柏崎市議会 > 2014-06-13 >
平成26年産業建設常任委員会( 6月13日)

ツイート シェア
  1. 柏崎市議会 2014-06-13
    平成26年産業建設常任委員会( 6月13日)


    取得元: 柏崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-07-25
    平成26年産業建設常任委員会( 6月13日)                産業建設常任委員会会議録 1 日   時  平成26年6月13日(金)午前10時 1 場   所  4階大会議室 1 出席委員   委員長   池田千賀子       副委員長  笠原 晴彦          与口 善之       春川 敏浩       加藤 武男          矢部 忠夫       丸山 敏彦       佐藤 和典                                   以上8人 1 欠席委員   な  し 1 特別出席   な  し 1 委員外議員  斎木 裕司       片山 賢一       山本 博文          持田 繁義       村田幸多朗       佐藤 敏彦          荒城 彦一       三井田孝欧       若井 恵子          真貝 維義 1 説明員    〔産業振興部〕          部 長               竹内 昇平          (観光交流課)          課 長               白川 信彦          課長代理(観光班)         井比 孝広          (商業労政課)
             課 長               小林  泉          課長代理(雇用労政係長)      伊丹 俊彦          (工業振興立地課)          課 長               長谷川正浩          課長代理(振興立地班)       片桐 武彦          振興立地班係長           星  賢一          (農林水産課)          課 長               長谷川 昇          課長代理(国営事業係長)      竹内  功          農地計画係長            山田 重孝          水産係長              平木 雅之          (農政課)          課 長               栗原 晴彦          課長代理(農村地域振興班)     小林 義博          農政企画係長            宮崎 靖彦          農村地域振興班係長         鈴木 豊彦          農村地域振興班係長         荒川  治          農産係長              永井 基栄          (農業委員会事務局)          事務局長              丸田 孝一          事務局長代理(農地係長)      濁川 武良          (高柳町事務所)          所 長               内山 正和          事務所長代理(地域振興班)     村田 嘉弥          地域振興班係長           藤巻  浩          (西山町事務所)          所 長               田村 光一          事務所長代理(地域振興班係長)   藤井 邦夫          〔都市整備部〕          部 長               松原 正美          (都市政策課)          課 長               佐藤 孝之          課長代理(都市計画係長)      山口 伸夫          (八号バイパス事業室)          室 長               細井 和生          係 長               星野 和彦          (都市整備課)          課 長               小網 悦男          課長代理(道路計画係長)      内藤 清弘          道路建設係長            川上 正人          (維持管理課)          課 長               松田  博          課長代理(管理係長)        西谷 博厚          課長代理(道路維持係長)      池島 泰雄          課長代理(橋梁維持係長)      外山 清吾          柏崎・夢の森公園管理事務所係長   須田 孝之 1 事務局職員  庶務係長              松田 幸男 1 議   題  (1)議第67号 平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち                   、歳出の所管部分          (2)議第73号 都市公園条例の一部を改正する条例          (3)議第76号 市道路線の認定について 1 報告事項   〔産業振興部〕          (1)家族旅行村(じょんのび村)の指定管理者更新について          (2)ふるさと体験村(門出)の指定管理者更新について          (3)田島活性化施設の指定管理者更新について          (4)番神漁村センターの指定管理者更新について          (5)柏崎さけのふるさと公園の指定管理者更新について          〔都市整備部〕          (1)長期未着手都市計画道路の見直しの一部変更について          (2)国道8号柏崎バイパス事業の進捗状況について          (3)柏崎市橋梁長寿命化修繕計画について 1 署名委員   春川 敏浩        丸山 敏彦 1 開議     午前10時00分 1 会議概要 ○委員長(池田千賀子)  おはようございます。これより、産業建設常任委員会を開きます。  本日の署名委員に、春川委員と丸山委員を指名いたします。  本日の委員会ですけれども、付託議案の説明は終了しておりますので、質疑から始めます。日程は、産業振興部、都市整備部の順に質疑を行います。ガス水道局所管の議案はありません。その後にそれぞれ、産業振興部5件、都市整備部3件の報告事項があります。討論、採決については、その後に行います。  それでは、本委員会に付託された案件は3件です。これらの案件を逐次、議題といたします。  (1)議第67号 平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち、歳出の所管部分 ○委員長(池田千賀子)  最初に、議第67号平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち、歳出の産業振興部所管分について質疑に入ります。  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  5款の労働費で質問したいと思いますが、よろしいですか。  20ページ、21ページになるかと思いますけれども、緊急雇用について、説明によりますと、シルバー人材さんというふうな名前も出てきましたけれども、高齢者地域就業・就職促進業務委託料ということで出てきましたけれども、これにつきまして、説明では団塊の世代を対象にしてやるということでございますが、他のところとの整合性を伺いたいと思いまして、こちらに緊急雇用ということで、292万1,000円がついておりますけれども、これをすることによって、ほかに影響があるのかないのか、というふうにお聞きしたほうがいいのか。これを進めることによって不都合なことが起きないのかというふうにお聞きしたいなと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  この事業につきましては、もともと高齢者、シルバー人材センターの会員というものにつきましては、60歳以上が条件ということで会員登録が現在はなされております。  今回、高齢者という言葉を使わさせていただきますが、60歳以上ということでお考えいただきたいと思いますが、私、説明の中では団塊の世代がどんどん定年を迎えてというふうなことでお話しましたけれども、これまではシルバー人材センターにつきましては、高齢者の就業機会を確保しようということで、そういうことを提供してきたわけでございますが、これまでは、例えば庭木の剪定ですとか、あるいは除草作業ですとか、あるいは駐輪場の管理員ですとか、そういった仕事が主なものでございました。最近の高齢者のニーズということを考えますと、例えばホワイトカラー、例えば事務的なスキルがあるもんだから、そういった仕事がないかというようなことも、今はシルバー人材センターのほうに問い合わせがあるということであります。しかし、シルバー人材センターでは、なかなか企業のほうからそういうふうな発注がないということで、なかなかマッチングがうまくいかないということで、就職に、あるいはその就業につながっていかないというふうなことがございました。  そういったことで、今回はシルバー人材センターに1人、60歳以上の失業者の中から、営業経験のある方を1人雇用していただきまして、その方にある程度のスキル、例えばシルバー人材センターがこれまで築き上げてきましたようなノウハウ、それから、新しい分野、仕事の分野を切り開いていくために必要な研修、そういったものを新たに雇用した方にスキルを積んでいただいて、その方から新しい分野の仕事を切り開いていただく。それに新たな仕事の仕方、高齢者が希望する働き方というんでしょうか、そういったものを提供していく、マッチングしていこうというのが今回の目的でございます。  したがいまして、私どもが考えるのは、高齢者のこの事業をやることによって、高齢者の就業先がいろんな多様化に応じていくというふうなことで、特にほかのところに問題が出るというふうなことは考えておりません。  以上でございます。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  ありがとうございました。シルバー人材センターさんということで、ちょっと調べましたら、そもそも昭和50年ぐらいから東京都において設立されたということで、高齢者事業団が設立されたということが書いてございます。それで、自主、自立、共助、ともに働きともに助け合うの理念のもとに、一般雇用にはなじまないが、高年齢者がその経験と能力を生かしつつ、働くことを通じて社会に貢献し、生きがいを得ていく機会を確保するというふうに書いてあって、これがスタートになって、現在、広く全国展開してきたものと思っておりますし、市内にもございます。  それで、確認したいのは、最後のほうで、ほかのところとはバッティングしないといいますか、ほかについてはマイナス効果はないというふうにおっしゃられたんだと思いますけれども、そのことについて確認をしたいなと、こう思ってます。  というのは、シルバー人材さんがどうのこうのじゃありませんけれども、いろんな業者さんの中から、特に建設業者さんの中から、どうしてもバッティングする部分がありまして、私どもはかなわないという言い方をしておりましたけれども、そういったことはマイナス効果ではないのかと。私といたしましては、納税業者さんを大事にするべきではないかというふうに思っておりますので、当初のこのシルバーさんの設立の精神は、生きがいを得て、そういった社会貢献し、機会を確保するというようなことでございますので、そこがどんどん大きくなっていきますと、どこかでバッティングしていくんではないかなという恐れがあるので、確認したかったわけでございますけれども、その点につきまして、もう一度説明をしていただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  今の御質問は、民業とのバッティングというところかと思いますけれども、これまでも今回の仕事を考えるに当たりまして、シルバー人材センターさんとも協議を重ねてまいりました。その中では、確かに以前は、例えば庭木の剪定につきましても、造園業さんとバッティングするようなことがあって、話し合いを何回も持ってきた中で、今では仕事のすみ分けをされて、例えばシルバー人材センターでできないようなものは、造園業の組合員さんにお願いをするというようなことで、仕事の紹介をし合うような中で、今も仕事を進めてきているというお話でございました。  これから、新たな分野を切り開くというふうなお話をいたしましたが、これにつきましては、例えば人手不足になっている企業がございますけれども、そういったところを新たに切り開いていくと。あるいは企業さんのほうからしてみれば、人手不足もそうですし、なかなかハローワークですとか、あるいはシルバー人材センターに今までは発注ができないでいたような案件も、今回の就業開拓員一人雇って、その方が企業訪問するわけですけども、そういった企業訪問の中で、仕事を掘り起こしてこようというようなことでございまして、民業の中でバッティングするようなことということではなくって、別の分野のところから探してくるというイメージを尊重しようという事業でございます。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。
    ○委員(加藤 武男)  確認をしたいんですけども、例えば柏崎市の仕事がございますね、いろんな事務事業があって、その中での例えばシルバーさんが入っているところ、関与するところは、今のところはあるんでしょうか、ないんでしょうか。市の仕事を請け負っているという部分です。 ○委員長(池田千賀子)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  幾つかの所属でシルバー人材センターに委託をして、請負契約がほとんどでございますが、そういう事業をお願いしているという事実がございます。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  この問題は、ある業界から請願・陳情が出て、本会議場で議論されたことがありましたよね。つまり今、加藤委員が言われたように、老後に楽しみを持たせ、生きがいを持たせるという意味で始まったこの事業が、民間業者を圧迫するような状態にまでなってきたと、これは現実そうですよね。したがって、本末転倒であると。本来、しっかり社会の核となり、生計を支えて懸命に働く、その年齢層に仕事がいくはずのものが、ともすればシルバー人材のほうに仕事が流れて、民間が、仕事が本当に少なくなっているこの時代に、圧迫を受けているという、これをどうしてくれるんだという内容の陳情だったと思うんですけれど、まさにそういう状況が起きているわけですよね。  今、改善されつつあるという課長のお答えでしたけれども、加藤委員の御質問によれば、まだ請負をしている仕事が幾つかあると。本来、シルバー人材センターは生い立ちというか役割といいますか、現状といいますか、公の補助金をもらって運営されている組織ですよね。そういうものが一般競争入札みたいなものに入って、それでいいのかどうかという疑問点が私どもには当然あるんです。  この委員会ですか、前の委員会ですかね。たしか年に1回シルバーと懇談会をやるんですよね。私もそのメンバーで1、2回その会合に出たことがありますけれども、私はストレートに、その席上で何回も申し上げました。いや、そういうお話を承っておりますけれども、私どももこの組織を維持していくためには、なかなか一概に改めるということは、例え感じたとしてもできかねるというような言い方でしたし、名前は言いませんが、事務局長さんにいたっては、もう進め進めなんですよ。自粛するどころの話じゃないんですよ。  今、請負の話がありましたけれども、私も請負をやってシルバーさんが動いているという話も、その現場も私は知ってます。これはもう少しそういう意味からしても、配慮があってしかるべきだと思うし、そういう組織を補助金をいただいて運営ができているような組織が、一般の会社と競争なんかできないんですよね。一般の会社が弱いわけですから、そうなると。  何回も言いますけれども、これは少しやっぱり是正をしていく、そういう方向を考えていかないと、だんだん問題が大きくなってくるんじゃないかなという感じはするんですが、その辺はいかがですか。 ○委員長(池田千賀子)  産業振興部長。 ○産業振興部長(竹内 昇平)  丸山委員おっしゃるように、これは10年ぐらい前からこのようなことが、議題に上ってきたということで、常に双方、この間、かなり話し合いをしてきて、先ほど課長、答弁したように、かなり改善はしてきているとは思いますけれども、中にはいろいろな思い、温度差に違いがあるということで、まだそこは完全には解消されていないのかなと、こう思いますけれども、金額の面ですとか、そこらについてはもう前はいけいけどんどんでしたけれども、かなり、特に建具商の関係でしたら、かなり安かったという部分を、そこは是正をして、一定にするなどして、例えば造園関係については、かなりシルバーに来る場合は、逆に造園組合のほうに紹介をするということ、その辺は話し合いを持ちながら、少しずつ解消されつつはありますけれど、完全には解消されてないとは思いますが、今後、その努力は我々もシルバー人材センターにその旨申し上げて、努力をさせていただきたいと思いますし、今回の事業につきましては、あくまでも民間が受けられる事業を、わざわざとってシルバーに持ってくるというものではございません。あくまでもそういうすき間のものを、どうにもならないものを何とかシルバーのほうで、仕事として高齢者のほうに仕事として何かできるものはないかという目的でございますので、これは民業のものを横取りしてくるという趣旨ではございませんので、そこは御理解願いたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  確認させていただきたいんです。私、最初の説明だと、専門職というか技術を持った、あるいはそういった方々の就職先を探してあげて、そういった民間事業者に就職先をあっせんするとかというふうなこと、マッチングを図る、高齢者と事業者とのマッチングを図るというのがメーンだというふうにお聞きしたと思うんですが、シルバー人材センターそのもので受注をするというふうなことがメーンなんですか、どちらなんでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  シルバー人材センターで受注を受けるという形になります。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  私も今、与口委員が言ったような感覚と同じような感覚持っていたんですけれども、今までの議論を聞いていて、言い方を変えると、今、民業とバッティングしているところで、シルバーのほうもやはりそれは解消していかなくちゃだめだけれども、まだまだバッティングする部分があると。したがって、今後はバッティングしないように、新たなところを見つけて、バッティングについては徐々に解消していくんだと、こういうふうな考え方になるんでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  いろいろな高齢者の働き方の希望というところが、今回はキーワードになっているということでございまして、例えばハローワークが求人をもらって、求職者を募っているわけでございますけれども、そういった中では、例えば常用雇用ですとか、パートといったところは、ある程度就業時間が決められている中で行われているわけですけれども、今回は、シルバー人材センターの中におきましては、就業時間が限られたということじゃなくて、例えば60歳代の方は親がいらっしゃるという方もいらっしゃいますので、そうした場合、介護が必要になってくると、時間的な制約が出てきた中で、例えば午前中しか働くことができない、一週間のうちフルには働けないけども、月曜日、水曜日、金曜日は働けるよだとか、そういったような非常に細かいニーズがございますので、そういったことに対応するため、今回この就業開拓員という方からマッチングを図っていただくということですが、仕事の内容につきましては、先ほど申し上げましたように、これまでのような、例えば庭木の剪定ですとか、そういった駐輪場の管理員という仕事のほかにも、事務的な仕事ですとか、あるいは介護の現場では人員が足りておりませんので、そういったところの、民間の仕事にならないようなところ、民間業者がやらないような仕事、できないような仕事のところを開拓しようというのが、今回の狙いでございます。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  今、答弁が最後のほうにありましたけれども、民間を圧迫しないという限りにおいては、高齢化社会になってきたわけでございますので、ぜひ大勢の方からシルバー人材センターの中で仕事をしていただいて、社会貢献なり生きがいになるよう求められると、これは大いにやっていただきたいと私も思いますけれども、皆さん委員からいろんな思いがあったと思いますけれども、心配なさっておりますし、過去にそういう事例があったことも伺いましたので、できるだけそういったことがないように、すき間産業と言われましたけれども、その形で推移していっていただきたいなと思います。私はそれを要望として出していきたいと思います。  以上です。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  今、課長の答弁の中で、考え方聞いて、ワークシェアリングの考え方入れていくんだよというふうなことだと思うんですね、高齢者の勤務形態として。今、加藤委員が言われましたように、高齢者の生きがいづくりだとか、そういった働きがいということで、フルに働けないと言われるようなところの中で、ワークシェアリングをしながら、3人で一人分の仕事をやっていくとか、いうふうな形で取り組んでいかれるんだということであれば、そういうふうな考え方、ぜひ積極的に入れて、とは言いつつ、民業圧迫には十分配慮をした中で、むしろ民業を助けてあげるというふうな取り組み方を目指していただきたいというふうなことを、私も要望しておきたいと思います。 ○副委員長(笠原 晴彦)  委員長。 ○委員(池田千賀子)  7款にも緊急雇用があったと思うんですが、そもそも緊急雇用でこうやって人を雇用する場合、商業労政課のことだけではなくて、雇用する場合に、どういうふうな経過の中でこういうふうに決まっていくかということをちょっと確認しておきたいんですけども、商業労政課のものもそうですし、観光交流課のものも、多分シルバー人材センター、それから観光協会がこういう人材が欲しいんだがなあ、こういう仕事をしてくれる人が要るんだがなあというニーズが、平素からあって、それで、じゃあ緊急雇用という制度を活用して、人材を配置することができますよというような行政からの情報提供もあったりして、それをあわせた形でもって、この緊急雇用の制度を申請して採択されるというような流れなのかなというふうに想像するんですが、その辺の流れですね、私が今申し上げたようなことなのか、そうではないのか。ちょっとその辺の説明をお願いできますか。 ○副委員長(笠原 晴彦)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  平成21年度からこの事業は始まっておりまして、そのときはまさにリーマンショック後ということで、失業者が大変ふえたという中で、全国的に次の仕事が見つかるまでの間の、いわゆる緊急避難みたいな事業ということで、緊急雇用後には同じような職種の中で、永続的な就職というものについてはなかなかできないという現状がございました。しかしながら、最近の緊急雇用につきましては、人材育成ですとか、人づくりというところが求められておりますので、そういったところを中心に、現在はやらさせていただいているという状況でございます。 ○副委員長(笠原 晴彦)  委員長。 ○委員(池田千賀子)  私がちょっと確認したいなと思ったのは、今おっしゃったような性格のものに変わってきているんだなというのは、よく理解ができるんですけれども、そういう観点で、人をここに配置したほうがいいというような箇所というか、場面というか、機関というのはいろいろあると思うのですよね。そのいろいろある機関の皆さんも、多分こういった事業を望んでいて、そういった人材をうちに配置してもらえればありがたいという、多分ニーズがあるんだろうというふうに想像するんです。その辺の組み合わせといいますか、いろいろ協議をして、結果的にこの事業が採択になって、ここに配置ができるという流れで進んでいくんだと思うのですけど、その辺の途中経過がよくわからないので、そこを教えていただきたい。 ○副委員長(笠原 晴彦)  商業労政課長。 ○商業労政課長(小林 泉)  国の事業でございますので、当然毎年毎年メニューが決まってくるわけでございますが、そのメニュー、中身、目的等を勘案いたしまして、各所属に振らさせていただくという形になります。各所属ごとに人手が足りていないところ、仕事が足りていないところを勘案しながら、この事業に取り組めるかどうかという判断をした上で、申請をしていくという形でございます。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  6款の農業委員会の関係なんでございますが、実は先日、副市長の説明では、いわゆる耕作放棄地なんですが、平成20年度に実施した耕作放棄地全体の調査結果によると、今年度において1,250筆の農地、非農地を判定するため、所要の経費を措置するものであると、こういうことなんですが、この問題につきましては、3月にも耕作放棄地の問題を質問したんですが、20年度に実施したということは、今から5年前なわけですね。5年間経過しているというような状況、何で5年たって今なのかというのと、副市長の説明では1,250筆の農地の中から非農地を判定すると、こういう取り方なのか、加えて、この場所については、中央と宮川という説明を6月6日の日、説明されたと思うんですが、非農地か否かという問題についての取り組み方をもう少し細かく説明をお願いいたします。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  3つ御質問かと思ったんですが、最初になぜ5年間ということですよね。確かに平成20年度の全体調査、これを農地法の改正によっていろいろ非農地か農地かを判断しなさいとか、遊休農地を調査というか把握しなさいとか、あったんですが、あまりにも膨大過ぎるというのと、いろいろな制度ですかね。例えば税金の問題があったり、そういったことがありまして、手をつけられなかった土地ですが、この平成26年4月1日付のいろんな法律の改正によって、また遊休農地の対策も変わりましたし、ほってはおけないと。またその準備、やり方等々も人員が不足ということで、いろいろあったんですが、再雇用の方、元農業委員会の方がいろんな制度もわかっている方が1人増員になっていただきまして、朝から晩までそれにぶつかっていろいろ照合したり、いろいろやり方を考えたりしていただいておりますので、この時期からスタートしようということであります。  3番目は、先ほど6日の説明では、柏崎市と上米山というふうにお話しました。やってみないとわからない、どのぐらいのボリューム、時間、労務費かかるかというのがわからないものですから、一気にはできない。それぞれにやり方としては6日にお話しましたが、1筆ごと、うちらの農地基本台帳とか、航空写真とか、現地調査を交えながら、まずこちらで判断して、リストに載っているものに、当然所有者も確認しなければいけません。地番が本当に存在しているかどうかも確認しなきゃいけません。そういったのをした後に、じゃあ所有者に投げかけると、郵送で確認書というのを送ると。回答をこの返信用封筒に入れて回答をもらって、もう一度確かな確認、本人からも確認し、うちらの方からも確認し、その後にもう復旧できないんだと。荒廃農地といいましょうか、簡単に農地には復旧できないのを非農地というふうなことで判断すると。その回答、こういうふうに判断しましたよというのもお送りするという流れで計画しました。  全部で2万3,500筆のうち、やってみないとわからないということで、まずは柏崎市と上米山、柏崎地域は平場ですよね、上米山はどっちかというと中山間地域、それぞれの自然状況に応じて、どれぐらいの進捗状況になるのかと。1年間、最初から取り組めればよかったんでしょうけれども、この予算を議決していただいた後から着手するものですから、8月ごろからお手紙をお送りしたりするものですから、大体年間3,000筆ぐらいをやりたいなと、できるかなと思いながら計画したんですが、その半分程度ということで、もし早く進むことができるんであれば、その下準備というのをどんどん進めていきたいと思いますし、これはとんでもなく時間かかるもんだなということであれば、もうちょっと延びるやもしれません。そこら辺を計画の変更もあり得ますということで、6日、御説明させていただきました。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  今ほど局長の話では、年間3,000筆ぐらいのペースだというようなお話ですが、たまたま今挙げたのが、この柏崎の上米山、平場というようなお話なんですが、こんなものではないと思うんですよ、柏崎市全体をとると。3,000筆をやっていると、10年も20年もかかるわけですね。そんなペースで、今の新農政は待ったなしの状況なんで、この辺について、朝から晩までやっているというお話もありましたが、人員が少なければ少ないの措置もしなきゃいけないと思いますし、この問題については、他市では極めて積極的にやっているわけですね、この放棄地対策というのは。放っておけないいわゆる農業政策の1つだと、こう思うんですが、今のお話を聞いていると、役所ペースとしか考えられないんですが、いわゆる農業者に対する立場だと、極めてこれは遺憾じゃないかと思うんですが、改めて御答弁お願いします。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  この計画、補正に関しては、平成20年度の全体調査を基にやるものだけ挙げさせていただきました。平常業務の中で、農地パトロール、農地利用状況調査というんでしょうか、それもやってますし、農業委員さんが担当の地区を見回っていながらやっていく、その方法もありますし、平常業務の中で農地法の適用を受けない事実確認、いわゆる非農地証明というのもありますし、これだけをやるわけではありません。平常業務の中でも進めてまいりますので。10年も20年もかかるぞということなんですが、先ほどもお話しましたように、やってみないとわからないんですが、全部で2万3,500で、年3,000筆で計画すると、一応8年間の予定でいますが、できる限りのことはやってみて、どういうふうなやり方が効率的かとかも含めながら、とにかくやってみないと自信をもって言えるものではございませんので、そこら辺を御了解いただければと思います。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  今、8年というお話なんですが、8年ということになると、極めて大変な状況だと思うんですよね。ですから、待ったなしの世の中と思うんで、柏崎市が8年間こうやってやりましたなんていうことをよその人がわかれば、一体何やってんだと、こういうふうな話ですし、また農業委員の皆さん、あるいはまたその担当の皆さんが自分の集落に帰って、もう8年かかるんだよということになれば、もう時代錯誤にも甚だしいと思うんですよ。ですから、この問題については、もう一度、要望としてお話しておきますが、再検討をお願いしたいと、こう思うんですよ。  そんなに待てる状況の日本の農業形態じゃありませんので、これは局長として大いにこの問題は議論していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。  それともう一つさっき質問したのが、今年度を入れて1,250筆の農地ということになったんですが、この中から非農地を判定するのかどうかという2番目の質問でしたので、お答えいただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  2番目の質問、忘れてすみません。ここは、全体調査の中での1,250筆でありまして、もう既にその中には農地でなくなっている、要するに非農地証明済みだとか、転用済みだとか、そういったのがありますが、とりあえずこの20年度の調査で、2地区で、今リストにあるのが1,250筆で、これが農地か農地でないか、いわゆる農地関係として台帳にあるもの、その当時20年のものですので、農振に入る入ってないも関係なく、その地区の20年度に挙げられたもの全体の筆で、それを判断するものであります。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  関連ですが、この耕作放棄地というんですか、遊休農地と言っているのが、議会の中でも近年話題になってきたわけでありまして、この委員会でも検討を重ねているところなんですけど、その平成20年度の調査というのは、航空写真判定をしたというふうに説明いただいていたと思うんですよ。問題は、その20年度はそうだったんだけれども、その後、さらに耕作放棄がされているということが出てきていると思うんですが、そのカバーというか、それをどうするのか、つまり今、計算上は8年かかるんだけども、8年もほったらかすことはないんだろうと思っておりますが、期待してますが、それはそれとして、その後に発生するであろう耕作放棄地をどうやってフォローするのか。  これまでの議論の中では、もっと地区担当している農業委員の皆さんから、積極的に実態調査をお願いしたらどうかみたいな意見も出ていたと思うんですけれども、それらも含めて、新たに発生するそういうものについて、どういうふうに対処されるのかということについても、ちょっと補足的にお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  これはこれとして新たに発生するものということでよろしいでしょうか。  先ほどちらっとお話しましたが、平常業務の中でもいろいろ農地法、いわゆる非農地証明、出てきます。あるいは先ほど農地パトロールですか、大体7、8、9、10ですかね。暑い盛りから稲刈りが終わるあたり、いわゆる農地パトロール、これが農地利用状況調査というのがありまして、これをやっております。特に田んぼ、そこでは植えつけがされている、されてないとか、この成長した時期にはなおさら連担化された地域だとわかりやすいですし、山の中で崖に落ちないようなところでも、やはり入っていってもらうことも出てくるかもしれませんが、何年も前から制度化、私ちょっとまだよく勉強してないので、申しわけないんですが、農地パトロールに力を入れなさいというのがあって、それはやっておりますので、それを従来どおり進めながら、この大きいものを取り組むということの補正予算であります。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)
     7款商工費、西山ふるさと公苑の経費、320万5,000円についてお尋ねをしたいと思います。  提案理由の説明では、公務員法によって任用形態を変えるんだと。つまり任用形態というのは、館長業務を公苑管理業務へ変更するんだと。今後一層ふるさとや地域との連携を深めていくんだというような趣旨の御説明がありましたけれども、私が春先、いろいろ人事の話を聞く中で、かつて市の重職にあった方がふるさと公苑、館長になったと。ええっという感じが正直しましたね。しかし今、この補正予算を見て、ああちょっと言い方悪いですけれども、そういう布石があったのかというような感じを私は受けたんです。  では、そこで質問いたしますけど、まず、館長業務と公苑管理事務、この役職の違いは何なんですか。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  今のお尋ねでございますが、ふるさと館の館長業務ということで、従来からしておりますのが、ふるさと館の施設の管理、それからふるさと館の事業の統括、事業の統括というのは、事業というのは自主事業というのがございますので、多目的ホールを使った自主事業の企画立案をするものがあります。それから、ふるさと公苑の運営審議会に関する事業ということで、これらが館長業務として従来してきたと。  それで、ふるさと公苑の今度は管理運営のほうの事務に拡大したいということで、これは西遊園、それから西遊館ということで、ふるさと館、この3つをあわせてふるさと公苑の施設としておりますが、この全体の利活用について、従来ですと、西遊館というのがこちら通常閉まっていて、なかなか訪れた方から見ていただくような状況になっていないということがございます。これについては、ふるさと館の業務とは別、直接そこで自主事業するわけではないものですから、なかなかそこを開けて、どういうふうに利用するかというところまで手が回ってなかったという状況がございます。  あわせて、周辺の植樹、松とか桜とか、芝とか、植えてあるわけでございますが、これらのものについても、開館当初からそのままの、ただ植えたままの状況で、一般の方からそこに自由に出入りしていただくというようなことで、利用していただいているわけでございますが、今後はそういう施設を、ただそこに入ってもらうだけじゃなく、それをどういうふうにして地域の要望、あるいはそこに訪れた外部の旅行者というんでしょうか、そういう方たちのニーズに応えてやれるかということを、今度はそこを考えて、含めて館長業務として、していただきたいということでございます。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  今、御説明聞くと、今までの館長業務で何ら差支えないんじゃないかという感じがするんですけれども、私は実は5月の末に行ってみたんですよ。ちょうど午後2時ぐらいだったと思いますね。なんと広大な駐車場が、1台も車なかった。誰もいませんでしたね。しかも、新館長は外に、我々が接していたころの格好とはえらい違いだったものだから、私は彼だとちょっと気がつかないでいたら、すぐ前まで市の重要職におられた方だったので、びっくりして、ええっと思った。言葉はかけませんでした。何かかけるのが悪いような気になりましてね。かけないでそのまま帰ってきましたけれども、今ここにあるように、地域との結びつきを一層深め、連携をするということが、本当にできるのかなという感じすらしましたね。連携を深めるという言葉を一言で言いますけれども、どういう形でそれを具体化していくつもりなんですか。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  今、御質問いただいた、その連携ということでございますが、まず、新館長は就任早々地域内の施設、当然、個人のお店等も全部挨拶回りに回ったということを聞いております。施設が西山の中心、拠点施設という意味合いございますので、やはり人が来ていただかなければ交流施設とは言えないということで、位置的に二田コミセン、二田地区の方たち、町内会の方たちともいろいろ情報交換をされているようでございます。既に、二田の町内会からの要望について、今検討しているとかいうことで、自分でも西山町内のことよくわからないんで、いろんなところに、自分は4月から来た館長だけれども、よろしくお願いしますというようなことで、ただ挨拶だけで終わらないで、いろいろ情報交換をしていく中で、地域との連携を新しく、今までしてなかったがこれならできるんじゃないかということで、模索というんでしょうか、考えていらっしゃって行動されているというふうに思っております。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  実はあんたのところから、私は資料もらっているんですよね。地域との結びつきについてと4項目挙がっているんです。西山町の中核施設として、西山町の観光と文化情報の発信地であると。それから、友好提携を結んでいる中国淮安市との交流拠点、民間団体の練習展示発表の場、地域のイベント会場、この4つです。淮安市との交流拠点を除けば、31あると言われている柏崎市のコミュニティセンターの内容と何ら変わりはない。私は自分の住まいをしている西中通のコミセンの利用状況等も調べました。西山町はここ5年間、3万台ですよね、利用者数が。3万2,000から3万6,000、7,000、いろいろありますけれども。西中通もほぼそれに近いです。3万前後です。そうすると、このふるさと公苑だけを何か特別視しているんじゃないかというような感じがしてならないんですけれども、このとおりの機能。それからもう一つ私は問題にしたいのは、この淮安市との交流拠点となっていますけれども、拠点機能を果たしているんでしょうかね。あわせてお答えください。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  まず入館者数でございますが、3万6,207というのは25年度の入館者数でございました。他のコミセンに比べまして、施設、一般の方、市民の方が利用できる施設というのは、多目的ホールと会議室が一部屋ということでございます。あとは展示スペースがあるということでございますが、そういう意味で、会議をするということになりますと、西山地区には6つのコミセンがそれぞれあるもんですから、どちらかというとこちらのほうに、地域の方は周りのコミセンを利用するということの傾向が多いということで、なかなか会議室の利用はふえてないということでございますが、ただ、文化の情報の発信ということで、文化団体の利用ということで、町内、住所、コミセンエリアを超えた方たちの活動団体の拠点ということで利用をいただいているわけでございますが、ここら辺、やはり今まではそんなような、やっぱり3万6,000という人数を何とかもっと多くの地域の方から利用していただけるように、コミセンにはない、そのふるさと館にあるものをどうやって生かしていくかということで、ここ施設があるわけですので、これ何とか活用策を見出して、もっと利用者をふやしたいという思いが、まず1点ございます。  そういう意味で、施設が整っている、これを何とか使いたいということで、力を入れさせていただいたところでございます。  それから淮安市の交流拠点ということで、淮安市の写真、まちの様子の写真やら、中国の関係の展示物、特に民芸品等、あるいは町時代の交流をした先方からいただいたお土産等を展示してあったり、あるいは町が、中国の淮安市とどういう結びつきなのかということで展示をしてあるわけですが、これは中国と日本の文化の違いを対比するような見せ方もしているわけであります。これも設置当初から展示物が変わってないという状況でございますので、これはやはり日中国交正常化の貢献をされた元総理の田中角栄さんの尽力ということで、これはふるさと館が道の駅と指定されているわけですが、やはり特徴だというふうに思っているわけでございます。ただ展示しておけばよかったということでは、なかなか人は訪れない、しかもそこに訪れた方にガイドができないようじゃ困るということを感じておりますので、やっぱり交流拠点という位置づけ、もっとPRして、もっと充実させた形にもっていきたいということを考えているところでございます。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  昨今の社会情勢、経済状態から、コストの低い行政、あるいはスリムな行政体をつくろうじゃないかということが、盛んに叫ばれている昨今でございますので、こういう形で公務員法でどうこうと書いてありますけれども、私は必ずしもこれが正当な方向づけなのかなと、もっとコストを下げたやり方があったのではなかろうかなというふうに思っています。  ですから私は、殊さらに館長業務から公苑事務、あるいは雇用形態も変えて、1日7時間というような時間設定をしながら、運営をしていくんだというような言われ方をしてますけれども、私はもっと効率的なやり方があったんではないかなというふうに、甚だ疑問だということをここで申し上げておきたいというふうに思います。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  関連ですけれども、今、丸山委員がそういう言い方を最後されましたが、私はこの説明を受けて、そういう施設の内容の中で3万というのは多いか少ない、そこそこ頑張っている数字なんだろうと思いますが、さらにそれを発展的に、まさに拠点とするために創意工夫をしてくれという形で、館長の職務権限というんですか、身分も変えて、名誉館長みたいな話じゃなくて、実務的にもっときちんと営業マンとしてやってくれと、こういう期待の中で、こういう仕組みをつくられたんではないかというふうに説明を、当初聞きながらそう思ったんですが、そういうことでいいということを確認したいんですが、いかがですか。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  はい。今、矢部委員さんおっしゃるとおりで考えております。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  それがごく当たり前の答え方だろうと思うんですよね。しかし西山には、ちょっと話が広がっていくかもしれませんけれども、ふるさと公苑だけではなくて、5つも6つもコミセンがあるわけだ。私はおかしいなと思うぐらいコミセンがあるんですよ。特にあるコミセンでは、もう年間の利用者数が本当に少なくてどうするかというぐらいのコミセンも中にはあるんです、新設されたコミセンの中に。そういったコミセンとのすみ分けというか、これをこれからどうやっていくのか、これだけもしひとり立ちするような感じになったら、他のコミセンは一体どういうふうにこれから運営されていくのかなという心配は、私は、当然地域としてあると思うんだけれども。その辺はいかがですか。(発言する者あり) ○委員長(池田千賀子)  議員間討議で。  この件、委員の皆さん、質疑は。  斎木議員。 ○議員(斎木 裕司)  委員外で申しわけございません。このふるさと公苑ですね。御承知のように西山町時代からの、本当に、この中国との文化の拠点というのが初めて淮安市とのスタートだと存じております。以前は、西遊館で物品販売しておりました。あそこは商工会の有志で運営していて、物品販売しながら外の建物にも結構人員も出ておりましたし、先ほど丸山委員からお話あったんですが、あそこの一画に田中角栄記念館というのもございます。それで、私は結構あそこ行っておりますからあれなんですが、観光バスが、特に越後交通を中心として、あそこを経由して帰ると。それで、中にも入らないで、庭園を見ながら帰る方が結構おられます。(発言する者あり)ちょっと前置きですから。  そういう中で、今、このふるさと公苑活性化委員会というのが多分検討していると思うんですよね。そういう中で、やはりこの方向性としては、私は当然やはりこういう人がいて、あるいはその位置づけをもっともっと公苑をあれしながらやってもらいたいと思っておりますし、そういう議論というのは……。 ○委員長(池田千賀子)  質問をお願いします。 ○議員(斎木 裕司)  この公苑運営のもっと広い意味の考え方があると思うんですが、その辺の考え方をもう一度お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  公苑運営というお話でございますので、現在、ふるさと館では、毎月のように多目的ホールやら展示スペースを使って、いろんな展示やら催しを毎月行っているわけでございますが、やはりそこだけではなくて、周辺施設が何のためにあるのかということが、今まで生かされてこなかった。西山のふるさと館では大きなイベントということで、4月に行われるさくらまつり、8月にあります草生水まつり、それから11月にあります文化祭、食の陣ということで、3つの大きなイベントをふるさと館、ふるさと公苑の周辺を使ってやっているわけでございますが、やはりそのイベントのときだけ人が集まるというのでは、やはりそもそもここに大きなお金をかけて、これだけの施設をつくった意味は、本来の意味はここじゃないだろうというふうに思っているわけでございますので、もっともっとこういう利用ができるということで、広報等を使ってPR、そのためにはもっと新しい考えのもと、ここはこのままじゃよくないねということを、やはりどんどん、我々事務所にいても、現場のほうに行くのはそんなに毎日行くわけありません。まず、やっぱり現場にいる館長から、目で見てどうなのか、お客さんの反応はどうなのかというのを、どうやればもっとお客さん来て喜んでもらえるのかなということを考えながら、公苑全体ということで、ふるさと館だけではない、周辺施設も訪れてもらえる、何回も来ていただけるように、あるいは地域住民から、例えば植栽ということで、花をもっと植えてもらうには自分たちだけじゃなくて、地域の方からも植えていただく、お手伝いいただくというような、ふるさと館、ふるさと公苑全体が地域の大事な施設だねというふうに思われるようなことに取り組んでいくという覚悟でございます。 ○委員長(池田千賀子)  斎木議員。 ○議員(斎木 裕司)  私も、ふるさと館、あるいは事務所のPRが、やはり皆さんに対して不足していたんではないかな。それと、やはりあそこの田中角栄記念館という総理の記念館、立派なのがある、その辺の連携も全然なかったと。そういう意味では、やっとこれからスタートするというような話も聞いておりますので、ぜひとも力を入れてお願いしたいと、これは希望でございます。 ○委員長(池田千賀子)  荒城議員。 ○議員(荒城 彦一)  番外ですいません。今までこの件に関する議論を聞いておりまして、ちょっと疑問に感じたので、質問をさせていただきますが、民間企業では一生懸命働いてくれと、それで成果が出たら給料上げるというのが順序だと思うんですが、今の考え方は、まず成果を出す、希望的な期待感をもって給料上げると、待遇よくすると、だから一生懸命働いてくれと、逆さまのような気がするんですが、その辺はどうですか。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  今のお尋ね、確かに逆さまじゃないかと言われる部分は、当たる部分もあるかと思いますが、ただ、私たちも地域の方から、ふるさと公苑何とかしてというふうに言われてまして、従来は、7時間勤務じゃなかったわけですので、やはり相手さんは館長のいる時間だけ来るわけじゃないですので、そういう意味で、やはり7時間勤務することによって、よりいろんな方との接する時間をつくれるだろうというふうに思っているわけでございます。議員さんがおっしゃる部分は、一理あるかと思いますけれども、まず地域の要望、ニーズに対して対応していただくという部分では、時間をもう少し長くすることによって、それがメリットになるんじゃないかなというふうに考えているところでございます。 ○委員長(池田千賀子)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  今まで議論聞いていて、説明を聞けば、ああなるほどなというところもあります。ですが、私、根本的にちょっと違和感を持つのは、そういうふうな当局の皆さんが考え方をもって、この施設をもっと有効的に、発展的に、地域のために、また柏崎のために使っていきたいと、そのために今回、こういう処置をするんだということですけれども、そもそもそういうことであれば、これは当初予算にのせてくるべきものじゃないんでしょうかね。当初予算でこの施設をこういうふうに活用していきたい、そのために館長についても、今後こういう形にしていきたいという説明がやっぱり順当なやり方ではないんでしょうか。  逆に言うと、丸山委員さんからもありましたけども、新しい館長になって、それから後づけでこういう形をする、そういう格好だと、何かやっぱりそういう意図があったんじゃないのと言われても、しようがないなというような気もしないわけではないんだ、私も話聞いていると。やっぱり手順が違ったんじゃないかなという――皆さん方の手順が――今、私がいうように、これはやっぱり当初予算で、今後のあり方というものを議会に提示をして、そして賛同を得ておけば、こういう議論にはならなかったんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  確かに御指摘、言われるとおりでございます。当初予算で当然、そういうニーズがあるんであれば、もっと考えるべきで、そのように説明して、当初からスタートする、説明をするべきではないかと言われる、確かにそのとおりと私どもも考えるわけでございますが、そこで、やはり任用をするに当たって、従来のやり方でやったらどうかという話で考えて、当初予算出してなかったわけですので、そこの任用するに当たって、このままでいいのかという、それこそ時間が短い、館長、あとの非常勤の方は女性3人いらっしゃいますけれども、皆さん7時間勤務なんです。館長だけが5時間ぐらいで、あとお帰りになる。しかも毎日の勤務じゃない、週5日の勤務じゃないですので、そういう中で、やはりこれは、確かに議員さんおっしゃるように、当初の説明してない中で、補正とろうというのはいかがなものかという、そこは当然頭の中にありました。ただ、何とかお願いできないかというのが、今回皆さんに説明させていただく、あくまでもこれは当初から言っております、このふるさと館の公苑全体の活性化、もっともっといる職員頑張らなきゃならないんじゃないかと、市は何しているんだという声に対して、ここでやるべきじゃないかなという思いがありまして、今回の提案をさせていただいたというところでございますが。 ○委員長(池田千賀子)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  所長の説明、わかるんですよ。ただ、これが極端な言い方ですけれども、9月だとか、そういう時期に、少し先へいって、いろんなことをやってきたけれども、館長代わって、こういう提案もあったりして、今回、こういった形に補正を組ませてもらいたいとかというんだったら、私もああそうか、新しい館長さんになって、いろいろ意欲的にやっていこうということなんだなという理解の仕方もある。ただ、いわゆる3月の議会で、言えば1年間の各施設の活用の仕方とか、そういったことを提示して予算を組んでくるわけですよね。そういって、中で2カ月ぐらいでこういうふうなやり方で、今言うような地域の中での発展性を持たせてという、もともとそういうことなんだから、あるならば余計に私は予算の組み方がちょっと違うんじゃないかなと。  逆に言えば、財政部にもそういう話をしてたんだけど、財政ではつかなかったんだということで、今回、こういう形で補正予算になったんだとかということでもあれば、またそれは違うと思うんです。だから、活用するんだと言いながらも、皆さん方の手順というか、提案の仕方をもう少し考えてほしいという思いも込めて、私言っているんですよ。  だから、課長が今言っている説明は理解するというの。(「それは質問じゃない。委員外はそういうこと言っちゃだめなんだ、意見を言っちゃだめなんだ」「・・・」「ちゃんと討論して・・・意見だったら別にしてよ」と発言する者あり) ○委員長(池田千賀子)  今の真貝議員の質問に対して、御答弁ありましたら。  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  原則論、検討をするべきであったなということは反省すべき点かなと思っております。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  ちょっと戻るというか、その上のほうの工業振興立地課の中小企業者設備投資支援補助金についてお伺いしたいと思います。当初、4,500万、追加資料をいただいて、応募件数15件と見込み、採択率60%想定というふうなことなんですが、そもそも応募件数の15件、どういう経緯で見込んだのか、その辺の予算を計上するに当たって、見込んだ経緯についてお教え願いたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  15件の見込んだ根拠ということでございますけれども、国のものづくり補助金に、25年度の国の補正予算におきまして、市内の企業が応募したということなんですけれども、1次と2次と2回に分けて公募があったんですけれども、それぞれ15件前後の応募があったということで、今回、市のほうの補助金も15件程度の応募があるんじゃないかということで見込ませていただいたところでございます。 ○委員長(池田千賀子)
     与口委員。 ○委員(与口 善之)  ありがとうございます。これは、あれですか、国のそういった制度と、市でやる制度ですから、ハードルというとちょっと語弊があるんだけど、条件的な部分ですね、申請のやりやすさですとか、そういった部分は相当違うんじゃないかと思うんですが、その辺のバランスはどんなもんでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  国のほうの補助金は、単純な設備の取得に対する補助に加えて、例えば試作品の開発ですとか、研究開発的な要素が加わっておりますので、ハードルとしてはちょっと高いのかなと。これに対して市のほうは、そういったものは一応考慮せずに、単純に生産性、競争力、評価につながるような設備を入れた場合に対して、補助をするということで、そういった違いがございます。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  ありがとうございます。やっぱりそういうふうなことであると、柏崎の製造業なりの企業の規模等を勘案すると、ハードル下がれば、ああ俺もやりたいなと、うちの会社もやりたいなというふうなところがふえるということがある程度想定しないと、その結果として、当初予算に匹敵するぐらいの補正予算を盛るというふうなことになったんじゃないかなというふうに思うんですが、その中で、採択率60%と、そもそも全部には応えられない見込みと、初めから6割ぐらいだけには何とか助成してやるけれども、あとの方は申しわけないけど、だめだというふうな見込み方というのは、そもそもそれでよろしいというふうに考えているのか、その辺の考え方、いかがなもんなんですか。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  確かに通常の補助金ですと、例えば補助要件があって、例えば金額的な要件ですとか、何とかそれなりの要件があって、それをクリアすれば補助対象になって、当然そういうところには補助金の交付がされるというのが一般的な補助金ですけれども、今回の設備投資の補助金については、要件は当然ございますけれども、それが明確な数値的な要件ですとか、そういったものではなく、抽象的でしょうかね、そういった競争力につながるような設備を入れるという要件になっておりますので、そうすると、申請が上がってきたところに全てを出すということも、これはまた逆にある意味いかがなものかなというところがありますので、先ほどの国のものづくり補助金なんかでの採択率を見ますと、大体4割程度でございますので、少なくとも市のほうは半分、50%以上は採択して、何とかやる気のある企業について、できるだけ支援をしたいということで考えておったところでございます。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  予算の制約もありますから、無理からぬところもあるかとは思いますけども、そういった1次、2次審査して、今回も4,000万、32社申し込みがあって、11社というふうなことで、そうすると何か30社のうち20社ぐらいが、ちょうど6割ぐらいかなというふうなので、何となくそういうふうな考え方があるのかなというふうな気もするんですが、その4月に申し込みをされた方、1次公募に応募された方で、漏れた方の取り扱いはどうなるのか。新たに2次公募をされるんでしょうけれども、そういった前回落選というのか、落ちてしまって応じられなくて、というふうなところに対する救済というのか、そういった部分についての考え方はどうなんでしょう。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  1次公募で不採択になった企業に対する取り扱いでございますけれども、当初は1次、2次ということも考えずに、なるべく予算の手立てをして、1次に応募あった方たちの採択枠を広げたいなという思いもあったんですけれども、結果として2次公募にするということにさせていただこうと思っております。その際に、1次で不採択になった企業であっても、当然2次公募、仕切り直しですから、また応募いただくのは全然問題ないということで、再応募はオーケーにしておりますので、2次に再び応募していただくことは問題ないというふうに考えております。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  最後に、この審査、1次、2次、それから外部審査ですかね。先ほども基準をあまりがっちり決めてないと、ファジーだという中で審査をするというふうなところで、外部審査を入れて、その方がどういう方かも、どういう基準でそういうルールで外部審査機関というのか、組織ができたのかもわからないんですが、その辺のどういうルールに従って、その外部審査の組織をつくって、どういう方々がなることによって、審査の公平性をどのように担保されたのかについてお伺いしたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  審査につきましては、資料のほうにもお配りしてございますが、その審査基準という、一言で言いますと、企業が自分の会社の課題といいますか、そういったものをいかに把握をして、それを解決する道筋をどうやってもっていくのかというところに着眼をしまして、そのために、じゃあこの新しく入れる設備が本当に必要かどうかという観点で審査をするという形でやらせていただきました。その審査会といいますか、その審査委員というんでしょうか、これにつきましては、一応、今後2次公募もありますし、またいろんな面で影響が出ることもございますので、ちょっと個人名といいますか、人の名前ですとか、それからどういった機関ですとかという、そこは言うことは差し支えがありますので、控えさせていただきたいと思っているんですが、基本的には書類審査ということで、申請書を出していただいた中の事業計画書に基づいて、今申し上げました審査基準にのっとりまして、内部審査、それから外部の公的機関のほうに審査をお願いしまして、それの合計点数で審査をしたということでございますので、点数といっても、要は予算の範囲内で採択する件数を出すための順位づけという意味合いですので、何点以上が合格とか、そういったことではございません。そういう形でさせていただいています。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  公平性保つのに秘密にするという、審査を秘密にするというのもわかるんですけれども、逆に京丹後市でしたっけ、2,000万を補助、助成するよというときに、オープンにして、逆に。市民にオープンにしてプレゼンテーションさせて、その中で選ぶと、すると変な選び方できないと、逆に言えばね。どなたが審査員になろうと。というふうな選び方もあるんで、その辺は考慮されたりなんかはしませんでしたか。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  そういったプレゼンといいますか、そういったことも当然、方法の一つとしてはあると思いますけれども、例えば複数の応募があった中から1つを選ぶとか、そういったことであれば、そういった手法もいいのかもわかりませんけれども、数ある中で、予算の範囲内で採択にしていくということですので、そういった形で書類審査という形にさせていただいたとおりでございます。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  ありがとうございます。この補助金につきましては、私もある市内の業者から、こういった補助金があるんだがどうだというような御質問いただきまして、課長のところにもお邪魔したんですが、まず目的からいって、幅広い、いわゆるものづくり産業の底上げをすると、こういう目的ですよね。その周知が、私はあまりうまくいってなかったんじゃないかと、こう思うんですよ。市内の製造業の人も、二、三聞いてみたけど、実は知らなかったという方もいらっしゃいました。  それで、1次はもう終わりましたんで、2次なんですが、要望として、あるいはまた確認していきたいんですが、今度どういうふうに周知をするのか、それで、幅広い公募といいますか、募集といいますか、しなくちゃいけないと思いますし、関連しているのが住宅リフォームをこういったような形でスタートしたわけなんですが、最終的には金額も減ったというような状況もあるんですが、今後において、柏崎の製造業の皆さんに元気を与えるには、やはり1回、2回ではどうかなというような気もするんですが、ここら辺の関係と、それから、先ほども申し上げましたが、市内の金融機関に話をしたと、こういうことなんですが、たまたまそこの金融機関にそこの会社の人が行って、融資の話をしたところはいいんですが、そうじゃない方もいらっしゃるわけですよね。  ちょっとくどいようですが、そこら辺の2次の募集の仕方について、お尋ねしたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  公募の仕方でございますが、確かに1次のときは、年度当初ということで、私どもも早急に交付決定を出してあげたいと。というのは、やはり今、機械の生産というんでしょうか、機械受注のほうが非常に上向きになってますので、企業の方が機械を発注をしても数カ月かかるというようなこともございまして、なるべく早く事業着手をして、事業に取りかかっていただきたいという思いがございまして、ちょっと時期を早めて、受注のほうの公募をさせてもらったところでございます。  委員さんも御指摘のとおり、周知方法としては、ちょっとわからなかったという声もお聞きしてますので、その辺を踏まえまして、2次のほうは、ある程度公募期間も長目にとろうと思ってますし、あと、加えて広報かしわざきですとか、それから会議所ニュース、そういったところに周知のお知らせを掲載して周知を図っていきたいというふうに思っております。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  もう1点お聞かせいただきたいんですが、1回目の審査項目を頂戴しましたが、これにのっとって審査をするのか、あるいはまた先ほど与口委員のお話もありましたが、もう少し審査基準を緩やかにするのか、その辺はいかがなんでしょう。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  現時点では、1次と同様の審査方法で実施をしたいというふうに考えております。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  さっきの与口委員の質問の関連なんですけど、確認なんですが、32社の応募があって11社が決定したと。11社は、予算でもって11社にしかならんかったというのは理解というか、いうのはわかりますが、1次、2次、あるいは外部審査まで通った、残った応募者が、実際32件のうち何件あったんですか。予算がなくて、最終的には11社にしたんだというふうに理解してんだけども、それが違えば違うと訂正してもらいたいし、実態はどうなんですか。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  32社の応募があった中で、今、委員さん言われたとおり、予算の範囲内で上位11社を採択をしたということですので、残りの企業はそのまま不採択となったということです。それでよろしいでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  1次審査、2次審査というから、1次審査でもって落とされるのがあって、2次審査があって外部審査というふうな、そういう振り落としをかけるんだという認識で聞いていたんだけども、違うの。32社全て、外部審査まで通って、ランクづけをしたと、こういう理解でいいんですか。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  資料をお配りしたときに、1次審査、2次審査ということになってますけれども、その審査項目といいますか、視点をちょっと変えたので1次審査、2次審査という形になってますけれども、その1次審査、2次審査を含めて内部審査と。それと同じ視点でもって外部審査をやったということですので、全体32社を同じ審査基準でやったということでございます。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  今、この中小企業者設備投資支援補助金、私も一般質問させてもらったんですけども、今、審査ですとか、いろんな課題が見えてきたわけですけれども、本来であれば、当初予算のとき、私が確認したときは、当局のほうは自信があるという話だと思ったんで、そこでもうちょっと深く突っ込んでおけばよかったなというふうに、今、反省はしているところなんですけれども、ちょっと事務的な質問で1つさせてもらいたいんですけども、中小企業者設備投資、この補助金、今、春川委員のPRが足りないという話もつながるんですけども、柏崎市の中から、これを検索すると、出てこないというか、あった形跡はあるんだけれども、消えているような気がするんですけども、普通これ調べようと思えば、きょうもらった資料、要綱ですね、こういったものがあったほうがいいと思うんですけども、消すとか出すとかという操作されているんでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  恐らく、それは市のホームページでの検索だと思われますけれども、4月に行いました公募のときに、もちろんホームページでお知らせをしましたので、そのときにはそういった公募要領ですとか、ホームページでごらんいただけたということなんですけれども、一応公募期間が終了した時点で、見れなくするというのは変ですけど、期間を区切っての公開という形にさせてもらいましたので、現在は見れない状態になっております。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  これを知りたいと思う人が、柏崎市から入っていって見れないということになりますと、やっぱり問題もありますので、今後研究ということで、ぜひしていただければなと思います。びっくりしましたんで、ない、隠したな。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  別に隠したとかということではないんですけれども、当初は2次公募ということが想定されておりませんでしたので、公募期間が過ぎているのに、それが載っていて、また逆にかえって問い合わせといいますか、逆の意味のお叱りを受ける場合もあろうかということで、一応見れない状態にしたということでございますので、御了承いただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  研究と言ったのはそういったところで、見ている人が誤解を生まないような処理の仕方もあるでしょうという、研究の意味があります。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  すいません。さっき確認すればよかったんですが、今、2次というようなお話ございましたですよね。今度はある程度公募期間も長く、さらに周知をするというようなお話ですので、いっぱいきてしまったという状況も想定されるわけなんですが、3次については、どのようにまた検討されているのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。
    ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  現段階では全く白紙と言いますか、未定でございますが、ただ、一応この補助金の要綱といいますか、中身が今年度の2月末までに入れた設備が対象というふうにさせてもらっておりますので、あまり遅い時期に再公募ということになりますと、なかなか期限までに設備が入らなかったりする可能性もありますし、やはり先ほども言いましたけれど、なるべく早い段階で事業を着手していただいて、その競争力を高めてもらいたいという思いがありますので、今のところ、私の個人的な思いからすれば、このまま2次で、とりあえず今年度は終了かなという感じでおります。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  質問というか、募集をしたけれども、応募したけれども、漏れてしまったと。設備をするのに間に合わないで、リース会社を使ったということで、その後、またあったということで、本人はもう少しそれが早くわかっていれば、リースは組まなかったと。いいんだけれどねと言いながらも、やはり資金計画がきちっと回るほうがいいわけですから、できるだけ市のこういったものが、使えるんであれば使いたかったという無念さをにじませておりましたので、この場で御披露させていただくだけにとどめますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  片山議員。 ○議員(片山 賢一)  部外で申しわけありません。1点だけ質問させてください。  今、11社選ばれたということなんですが、いろいろな審査を経て、そういうふうになったということは先ほどから説明聞きました。これが設備投資を実際にされて、当然、生産活動をやるわけですけれども、果たして申請をしたときのもくろみどおりにいかされているのかどうかという、フィードバックというのはされるんですか。その辺だけちょっと聞かせてください。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  市長も一般質問でもお答えしたかと思いますけれども、なかなか事業効果といいますか、フィードバックといいますか、その辺はなかなかすぐに目に見えてくるものではないと思っていますので、今交付決定を出しただけですから、当然、その機械は確かに入ったかどうかという確認はさせてもらいますけれども、それによって、そこの企業が見込みどおりの生産活動がふえて、効率化につながったとかという、そういった判断というのはなかなか補助金を交付する際にできることは難しいかなというふうに思っていますので、その辺は事業展開の成果といいますか、検証する必要が当然あると思っておりますので、すぐにフィードバックをするかどうかは別としまして、来年度とか、近い将来のうちには、そういった事業の検証はしていきたいなというふうには思っております。 ○委員長(池田千賀子)  荒城議員。 ○議員(荒城 彦一)  すいません、1つだけ。部長にお伺いします。たしかこの設備補助金は、製造業だけですよね。課長の答弁をお聞きしてまして、一つ一つ理解もしますし、また、いい発想でいい補助制度をやってくれたな。利用者も、今回漏れた人たちも大変喜んでいるというか、いい制度だなという、好評だということを申し上げた上で、製造業以外に広めていく考え方、計画、その辺についてお聞きしたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  産業振興部長。 ○産業振興部長(竹内 昇平)  やはり製造業に限ったという部分では、まず、柏崎は主要産業が製造業であること、それから製造業にある程度投資することによって、ほかの業種にかなりの広がりが見えるということで、製造業に絞らせていただいたということです。当然、荒城議員おっしゃるように、ほかの業種という部分も、担当のほうでも頭の中によぎっておりますし、ただ、国のものづくり補助金が今年度から、商業、サービスに広がったということでございますので、とりあえずそちらのほうをまずは、ほかの業種の方については、使っていただくということで、市の規模から言いますと、なかなか予算の部分というので、非常に今回のように非常に好評ですので、そこの部分も、予算の部分もありますので、今後は検討はさせていただきますけれども、当分まず製造業で様子を見させていただくということで、ちょっと明言を避けたいと思います。 ○議員(荒城 彦一)  わかりました。ありがとうございました。 ○委員長(池田千賀子)  副委員長。 ○委員(笠原 晴彦)  またちょっと戻って申しわけないんですけれども、先ほどちょっと聞き逃したかもしれませんので、ちょっとお聞きしたいと思います。  21ページ、農業委員会の耕作放棄地の関係なんですが、近年、いろいろ耕作放棄地とか遊休農地の関係で一般質問される方もいましたし、産業建設の委員会のほうでもいろいろ勉強させていただいたり、取り上げさせていただいた中で、やっといろんな絡みがありまして、今までなかなか取り組めなかったというところを、取り組みに至ったというところは大変評価させていただきたいと思っておりますが、非常にこれ大変な作業になると、先ほどのお話もあります。  この中で、先ほど矢部委員のほうからの質問の中でも、農業委員の方の役割というのも、ちょっと出たかもしれませんが、もうちょっと詳しく、もうちょっとかかわるものはないのかな、この先、農業委員がどんなかかわり方をしていくのかなというところがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  先ほど、平常業務の中でずっと続けている農地パトロール、俗称というんでしょうか、農地利用状況調査というのを7月から10月までやっていただいてます。これは平常業務でやってますが、今のこの補正予算に計上させていただいたことに関するものであれば、当然、まず事務局が現場に行くことも出てくるでしょうし、農業委員さんのほうに、踏み込めないような山の中をちょっと案内してもらったりとか、そういうところが出てくると思いますけれども、あくまでも20年の意向調査を判断未了のままで、できないということに関して着手するものでありまして、ここから進捗状況やら、かかわって助けていただくというか、本来の見える活動でしょうか、農業委員さん、今いろいろなことを言われておりますが、そこら辺で御活躍いただければなというふうに思ってますが、ちょっとまだ具体的に、どこまでどのようにやっていただくかというのは、ちょっとこれからの話になると思います。 ○委員長(池田千賀子)  副委員長。 ○委員(笠原 晴彦)  ありがとうございました。今のお話で、これから具体的にしていくということでございますが、私ちょっと今考えてみると、調査するに当たって、所有者にも確認すれば済むようなことも何かあるかもしれないという気もするんですけども、その踏み込めない場所までわざわざ行くということをしなければならないのかというところも疑問がありますし、この8年間にわたって調査していくわけですけども、調査して、しっぱなしというわけじゃないと思うんですよね。しながら、結果が出たところは何らかの対応をしていくと思うんですけれども、今後、どのようにその場所を利用していかなきゃならんとか、そういう提案をするであったり、計画を立てていかなきゃならんことがあったりするかと思うんですけども、その辺のお考えをちょっと聞かせてもらいたい。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  またちょっと緊張が解けてきて、最初の質問があれでしたけど、2番目の結果ですね。メモ途中で切れちゃってあれなんですが、確か、まず農地を農地として管理しているところを、どういうふうに判断するかが最初だと思います。非、これはあくまでも判断未了というのは、農地性があるか、非農地か、今、大きな流れで法律も何種類も変わってきて、何が何だかわからん状況なんですけれども、要するに荒っぽい表現で言えば、農振地域内のいい農地、それと守っていく農地と、そうでない農地の線引きをしっかりまずすること。そこから農地性がないものを非農地と判断して、要するに荒廃、復元不可能な荒廃農地、これを非農地化する。農地性があるもの、そういったのが耕作放棄地の中でもまた遊休農地扱い、ダブっているんですよね。いろんな言葉がまじってあれなんですけども、そこら辺の区別、識別というか、判断というのがまず第一で、そこから耕作放棄地の解消になるのか、遊休農地の解消になるのか、そこら辺はまたいろいろ要領が変わったりしてますんで、それは2番目。やりながら、急いでやらなきゃいけないのも出てくるんでしょうけども、そちらのほうは、まずはその前にやらなきゃならないことはこれだということでの補正予算の状況でありまして、最初の……。 ○委員長(池田千賀子)  副委員長。 ○委員(笠原 晴彦)  これだけ農業委員会、混乱しながらの作業になってしまうような気がするんですけども、判断された後の農地の所有者の方も、その後、かなりの混乱あろうかと考えるところでありますけども、農地所有者にとって、非常に不利になるようなことが考えられるのか、それともどうなのか、その辺をお聞かせ願いたい。 ○委員長(池田千賀子)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(丸田 孝一)  所有者にとって不利かどうかということ、本当にいい田んぼで、担い手の方が所有権を持ってやっているものであれば、そういうものはないと思うんですけれども、要はもう離農というんでしょうか、どうしても離れたい、後継ぎができない、流動化も要するにやってくださる人も見つからないということで、もう10年、20年ですか、そんなふうな形で、もう見た目も農地性云々よりも、ちょっとした農機具を使ってもだめだと、原野化している、山林化している、こういったものも非農地ですんで、ただ、ちょっといろんな法令、例えば農振との絡みがあったり、農地というのはいろんな法律の網をかぶっているんで、どういうふうにやるのかというのも、今後やっていきながら出てくるんでしょうけども、不利益というか、非農地と判断したんだけれども、非農地というふうに最終的な手続まで踏み込むことができない農地も出てきましょうし、いろんな年金の絡みやら、いろいろあるんで、そこら辺が複雑ですので何とも言えませんけども、所有者の方に不利にならないよう、いろんな法律の網をかぶっているんで、そこら辺を避けながら判断していくべきものだと思っております。 ○委員長(池田千賀子)  副委員長。 ○委員(笠原 晴彦)  ありがとうございました。ちょっといろいろこれから決めなきゃだめなこととか、さらに多くあると思いますけれども、いろんな面を考えながら当たっていただければなと思います。  以上です。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  またあっちこっちいって申しわけないんですけども、また23ページ、工業振興立地課です。032情報産業育成振興事業で544万円出てますけれども、これ当初予算で001で振興事業ということで800万円、出ているかと思うんですけども、この事業との違いをまず先に聞かせてもらいたいんですけども。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  まず、今回補正で上げさせていただいている分は、緊急雇用ということで、求職者を対象に研修で、そのRubyの言語をマスターしていただくという目的で、緊急雇用事業としてやるものでございますし、当初予算で計上させていただいております800万円の利用については、これは全く緊急雇用ということではなく、情報産業のKSKというIT産業の協会があるんですけれども、そちらのほうがこのRubyを活用して、IT業界の活性化といいますか、強化を図っていきたいということで、業界全体で取り組みたいという事業に対して、市のほうでそれを支援するための補助金でございます。  内容としては、両方ともその人材育成といいますか、プログラム技術者の育成ということで、同じような視点になるかと思いますけれども、そういった違いがございます。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  補正のほうですけれども、職業訓練の実績があるカシックスに事業を委託するということで、職業訓練が終わったら、市内IT企業に人材を配置するという事業かと思いますけれども、これ市内IT企業というのは、特定のものがあるのか、それとも何社ぐらいあるのか、個別名まで出すと悪いことであれば出さなくていいんですけども、どういったような企業に派遣するのかということをお聞きしたいと思います。  ついでに言うと、IT企業というと、カシックスというのは頭に浮かぶんですけども、カシックスではないんですよねということも含めて。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  市内のそういう情報関連産業ということで、柏崎ITソフトウエア産業協会という会をつくって、いろんな研さんを積んでいるという会がございます。そこに市内の、今、12社ほどのIT企業の方が加入をしておりまして、柏崎ITソフトウエア産業協会、KSKというふうに言わせてもらいますけれども、このKSKに加入している12社が中心となってRuby言語を使って自分たちの競争力を高めていきたいということで取り組んでいるところでございます。その中には今言われたカシックスも当然入ってございます。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  わかりました。12社の中でどこに行くかわからない。その中でカシックスに当たるかもしれないし、当たらないかもしれないということであれば、わかりました。 ○委員長(池田千賀子)  三井田議員。 ○議員(三井田孝欧)  番外ですみません。これは当初予算のときに再度確認すればよかったんですけど、Rubyの可能性についての追求、見通しをどう考えているかをちょっとお聞きしたいんですけど、緊急雇用でお金があるから、Rubyのソフトウエアを使える人間を、オブジェクト指向のプログラミング言語だから、同じオブジェクト指向であれば、ほかの言語にするのも容易であるから、そういうのを育てるのはいいんですけど、Rubyをやっていくんだという見通しを、我々としてはちょっと見えないところもあると思うんです。多分、ここで審査している議員さんも「Rubyって何ぞや」というところもそうですし、じゃあ、ほかの言語がメーンになったらどうするのというところもあると思うんです。中身がオブジェクト指向かインタプリタ形式だとか、そんなことはみんなにはわからないとは思うんですけど。もっとわかりやすく言うと、VHS・ベータ論争で、ベータを選んでいるんじゃないかというようなイメージを持たれたら困ると思うので、どういった見通しをもって、ここにお金を緊急雇用でつぎ込んでいくのかというのを、市としての見通しですね。ベータマックスに金をつぎ込むわけにはいかんから、VHSになりそうなものに金をつぎ込むというのが、多分、税金の投入の仕方だと思うんですけど、そこら辺の見通しをどう考えているかをお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  まず、緊急雇用、今回の補正で上げさせていただいている部分は、Ruby、Rubyと言っていますけれども、必ずしもRubyだけではなく、Javaですとか、そういったRubyを中心として活用できるような人材を育成しようということでやるものでございますので、そこを補足をさせてもらいたいと思います。  それから、Rubyに関しては、私もそんなに詳しいわけではないんで、あれなんですけれども、要は日本人が開発をしたフリーの言語だということで、何が特徴かといいますと、例えば、ほかの言語ですと、プログラムが10行あるものが、例えば二、三行で組めるとか、それから、フリーウエアですので、要は開発費が安く抑えられる、そういったことで、そういったフリーソフトであることと、プログラムにかかる……、それが抑えられるということで、同じものができるのであれば、低価格でできるということで、そういう面では競争力が高まるというふうに考えております。  これが、今、島根県、あるいは松江市の方が発祥らしいですけれども、そこで、今、島根県あるいは松江市がRubyを活用して産業振興を図っているということで、かなり広まっておりまして、そういったことをKSKのほうが参考に、結構、九州ですとか西日本のほうが主流で、今、動いているらしいんですけれども、東京の三鷹とか、そういったところも加わって、今、広まってきているということで、こちらの東北のほうでの拠点というのも変ですけれども、柏崎はRubyで組める人材がいっぱいいるよということで、そういった受注拡大といいますか、そういった形で、今までの下請体質、そういった部分から脱却をしたいということで、業界全体で取り組もうということで、今、動き始めましたので、市のほうもそこに何とか力を添えていきたいなということで考えております。 ○委員長(池田千賀子)  三井田議員。 ○議員(三井田孝欧)  これはまた総務常任委員会で確認しようと思うんですけど、せっかくRubyが使えるオブジェクト指向のプログラミングができる人間をふやそうということなので、いずれ第三セクターであるカシックスの切り離しをしなきゃいけないという信念のもと、やっぱり柏崎でやるシステムにもRubyを使ったシステム改修の発注を出していって、そこまで育てるということをやらないと、プログラミングができますという人間だけを育てても、発注に結びつかないと、どうしようもないと思うので、まずは見本を示すために、柏崎市で使うシステム、例えば、マイナンバー制度が出てくれば、当然システム改修が出てくるし、あれはオブジェクト指向に一番よく向いたシステムなので、こういったものを導入しないといけないんですけど、そういったことを、柏崎市のシステムをつくる側との相談とか、そういったことを見越して取り組んでいるかどうかだけ確認をさせていただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  工業振興立地課長。 ○工業振興立地課長(長谷川正浩)  当然、市としても、そういった関係しているシステムの更新というか、切りかえるときに、今でも、例えば財産管理システム的なものを、今、Rubyを使って入れかえをしているというふうに聞いていますので、そういった形で、市としても、そういった部分でのかかわりというんでしょうか、支援というか、応援はしていくことになろうかと思っております。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  すみません。確認の意味で教えてほしいんですが、大崎雪割草の湯の空調室外機の修繕ということで、塩害による腐食だというふうな御説明だったと思うんですが、以前も西山のフイッシングセンターも耐用年数未満で、もう腐食が進んでしまったというふうな事例もあるんで、設置場所、柏崎は海岸線が長いというふうな特徴もあるわけですけれども、ここのエアコンも耐用年数との関係はどうなのか。もし、それがすごく前倒しで修繕に全部なっているんだというと、そこだけじゃなくて、いろんな施設に影響する可能性が高いんじゃないかと思うんですが、その辺はどのように御確認されているかも含めてお聞きできればと思いますが。
    ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  この雪割草の室外機でございますが、確かに海岸部にございますけども、温泉成分の中に塩分が入っているというのが、1つ腐食する理由にもなってございますので、確かに耐用年数に比べると、ちょっと早目に修理が来ているということの現状でございますが、ただ、先ほど申し上げましたけれども、温泉の中に塩分がなければいいんですけれども、塩分を含んでいるものですから、どうしても腐食が早まるという現状でございます。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  具体的にどのぐらい前倒しになったとかいうのはわかりませんか。 ○委員長(池田千賀子)  西山町事務所長。 ○西山町事務所長(田村 光一)  すみません。今、ちょっと年数、はっきりした資料を持っていないんで、後ほど回答させていただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  すみません。観光費でちょっとお尋ねしたいと思います。  緊急雇用でということでありますが、市の観光協会というふうに伺いましたけれども、内示が3月ということで、6月になったのかなと思いますけれども、復興基金がなくなりましたというか、メニューがなくなって、鯛茶漬けは冬やりましたけれども、あれが最後の大きな花火かなと。実際の花火はまた上がるわけですけれども、そういった外に向けての情報発信が、3月、4月、5月、6月とあって、7月、8月は受け入れというのがトップシーズンがそこら辺でありますんで、いや応なくそういうふうになりますけれども、この時期になってしまったのはわかりますけれども、果たして観光協会の陣立てといいますか、人手といいますか、情報発信、それから、受け入れについて、これで十分なのかなというふうな気もいたしますので、お聞きしたいと思いますけれども。 ○委員長(池田千賀子)  観光交流課長。 ○観光交流課長(白川 信彦)  受け入れが十分かという部分で申し上げますと、確かにシーズン的には夏が多く、業務委託としては確かにふえます。今回は昨年までいた専従の常用雇用者が退職をしたという部分もございまして、現在は、人数的には非常勤のパート職員でつないでおるのが現状でございます。  なお、今回の緊急雇用のこの事業につきましては、大変助かっているのは、今まで昨年も3名の緊急雇用を補正も含めて対応してまいりました。3名のうち2人は市内の観光関係のところに就職は偶然できたんですけれども、本来であれば、この緊急雇用というのは、例えば観光協会であれば、観光協会のプロパーとして活躍していただければよろしいんでしょうけれども、これまでの緊急雇用は、あくまで緊急ということで、同じ場所にはだめだという部分の前提がございました。今回のものについては、人材を育て、協会も含めという部分もございますので、今まではいくら仕事を習ってもらっても、次に生かせないという実はマイナス面があったんですが、今回はそういった形でのこの事業については私どもも期待をしておりますし、何とか人材を養成して、事務局体制がしっかりいくプロパー養成も視野に入れて取り組みたいと思っております。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  安心いたしました。今までの経過を、私もちょっと関係がございますので、見ておりましたけれども、入れかわりがかなりあると。私の携帯にも電話番号が入っているんですけれども、かけても、もうおやめになっているというようなこともありまして、この先どうなるんだろうと。せっかく盛り上がってきた観光速報でございますから、ここでトーンダウンしないように、もうこれからはアイデアといいますか、そういったところの勝負だと思いますので、情報発信力をふやしていただきながら、これまで以上に観光に取り組んでいただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。安心いたしました。 ○委員長(池田千賀子)  それでは、議員間討議に入ります。  当局からの説明、あるいは質疑を踏まえまして、議員間討議はございますか。  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  拠点機能だということで、ふるさと館を過剰に支援したりして、西山はちょっと、こういう言い方は申しわけないかもしらんけれども、地域の人口といいますか、そういうものに対して、少しコミセンが多いんだよね。きっと合併を4つぐらいしてきていると思うんです。その時代からのコミセンもあったりして、きっと6つぐらいあるんじゃないかな、よくわからんけれども、5つですか。(「6つ。6カ所ね」と呼ぶ者あり)6カ所ね。人口だけでは割り切れないのかもしらんけれども、例えば、私どもの西中通は6,200あって1館、そうすると、将来的に見ると、コミセンが必要でなくなるような感じになってしまう危険性すらあるので、ふるさと館に力を入れると同時に、やっぱりほかのコミセンにも配慮をしなきゃならんのかなという意味で申し上げたんですけれども。それから、矢部さんの質問とかも出ちゃったものだから。 ○委員長(池田千賀子)  この件で御意見。  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  さっき質疑の中で話をしたんですが、丸山委員、地域のコミセンとの関係をどうするのよというのは、それは別の問題だと思うし、それはそれで議論していかなければならないと思うわけですが、これは10年たつ合併のときの協議で残す施設ということでもってやってきた経過があると思うわけですが、説明にもあったし、私たちも実感しているんですが、イベントのときには、確かに宣伝もあるし、実績もあるので、にぎやかだけれども、それ以外はないということで、それを何とかしなければならないという形で、力を入れようということについては評価をし、その効果を期待したいと思います。  ただ、委員外の方からの質問にもありましたが、「何で補正なんだや」というのは、当局の側も「全くおっしゃるとおり」、「原則はそうです」と認められたわけですが、その点はまた、今後に反省を生かしてもらいたいとは思いますが、当局が考えたことの成果が出るように、当分の間は見守る必要があるんじゃないかと、そう思いました。  整理というようなことを視野に入れた議論ではなくて、そうすべきなんだろうと思いましたので、多少、丸山委員との質問のニュアンスが違ったものだから、言うておかんとまずいかなと思ってしたんで、議員間討議ですから、同じことを申し述べましたが、そういう思いです。  以上です。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  確かに本当に率直な言い方をすると、唐突に、しかも、何で今という感じがするんだよね。ふるさと館を元気に、にぎやかにしたいという思いなんていうのは、今、ひょいと出てきたわけじゃなくて、そういうものは前からあったはずなんで、そういうことであれば、予算化は当初予算ですべきものであって、何で今出てきたのという思いから、何か今の人事と絡んで、ちょっと変な感じがするなということを、今、率直に申し上げたので、その後の意見もあったし、私も言おうと思っていたんだけれども、館長としての1年間の実績等を見てからでも別に遅くはないんだよね。もし、館長がはたで見ても気の毒なほど活躍して、「今の館長は大変だよ、おいちょっとおかしいんじゃないか」というような感じになって、今のような職員としての採用に改めるという手法でもよかったんじゃないかなという感じを私は強くしたもんですから、あのような質問をさせていただきました。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  館長という方がほかの職員の方よりも勤務時間が短いということは、最初から最後まで管理できないんだということは、私としてはいかがかなと、こう思っております。1年間様子を見てという意見もごもっともだとは思いますけれども、私は近間に住んでいる人間としては、やはり、館長がきちっといてもらうと、腰を据えて、そこで仕事をしていただくというふうに受けとめて歓迎をしております。  また、先ほど、これは蛇足になるかもしれませんけれども、コミセンのことにつきましては、合併当時の約束事もありますので、市のほうから、その当時でございますけれども、将来的には数は集約されていくんだろうという意見も伺っておりますし、地元の方は、今、それを言いますと、やっと落ちついたんだと。防災組織もやっと落ちついたんだというふうにいう意見もございますので、いましばらく余裕をいただきたいと、こういうふうに……。これは最後は私の考えですけれども。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  ふるさと公苑の入館者数が3万6,250人、平成25年で。これについては、単純計算して月3,000人、多いか少ないかという議論もあるんですが、多分、中身については、昨年は、たしかビリー・バンバンでしたかね、ああいったようなコンサートをやっておりましたので、そうすると、500人とか800人とか、そういう数が入るわけです。26年始まったんですが、委員会としては、途中報告も、経過の報告もしていただくと同時に、新しい職員が館長として行ったわけですし、もちろん、キャリアの大変ある方でいらっしゃいますので、それ相当の手腕を大いに期待したいと思いますので、いわゆるふるさと公苑の今後の成り行きを見た上で判断すればいいんじゃないかと思いますので、ここでは新しい館長に大いに期待したいということで、一言意見を申し上げます。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  議員間討議なので、ある意味、加藤委員がおっしゃられた、パートがある意味フルタイムでいて、管理職である館長さんが半日勤務というか、そういうふうな勤務、なぜ今まで放ったらかしていたというふうにいかなきゃいけないんだと思うんです。そうすると、今度、そこだけの問題か、ほかにもそういうふうな名誉職的な館長でというようなこともあるんだけれども、そういうふうなことを考えると、今後どういうふうにしていくのかというふうな部分で、逆のまた疑問も浮かぶというふうな感じがします。 ○委員長(池田千賀子)  よろしいですか。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  それでは、議員間討議を終結します。  質疑を終結します。  それでは、昼になりましたので、産業振興部から報告案件があるんですが、午後1時からとさせていただきまして、報告案件に関係がある職員の皆さんのみ1時から御出席をいただきたいと思います。  それでは休憩いたします。 1 休   憩 午後 0時09分 1 再   開 午後 1時00分 ○委員長(池田千賀子)  会議を再開します。 〇産業振興部の報告  (1)家族旅行村(じょんのび村)の指定管理者更新について  (2)ふるさと体験村(門出)の指定管理者更新について  (3)田島活性化施設の指定管理者更新について  (4)番神漁村センターの指定管理者更新について  (5)柏崎さけのふるさと公園の指定管理者更新について ○委員長(池田千賀子)  産業振興部から報告がありますので、報告を求めます。  産業振興部長。 ○産業振興部長(竹内 昇平)  それでは、平成27年度公の施設の指定管理者更新のうち非公募による更新施設5件について、高柳町事務所長、農林水産課長から一括して報告をさせていただきます。 ○委員長(池田千賀子)  高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長(内山 正和)  よろしくお願いいたします。  指定管理の更新について報告いたします。財務部行政改革室が配付いたしました6月5日付、平成27年度公の施設指定管理の導入・更新予定施設の一覧表をごらんください。  3番目の非公募による更新施設の一覧表の下のほう、No.6、No.7でございます。No.6、家族旅行村(じょんのび村)、それと7番のふるさと体験村(門出)が平成26年度で指定管理の期限を迎えることから、平成26年5月16日開催の指定管理者選定委員会において、現指定管理者を候補者とすることが承認されましたので、御報告いたします。 ○委員長(池田千賀子)  農林水産課長。 ○農林水産課長(長谷川 昇)  続きまして、農林水産課所管課施設で、来年3月末に指定管理の期限を迎える3施設の指定管理者の更新について御報告いたします。  ただいまの一覧表をごらんください。3の非公募による更新施設一覧の中のNo.1、田島活性化施設、No.2、番神漁村センター、No.3、柏崎さけのふるさと公園各施設となります。これら3施設ともに施設の性質上、特定の地域資産、資源を活用して、市民の用に供する施設に該当することから、非公募での指定管理者更新をすることとしました。  田島活性化施設については現在の指定管理者であります田島町内会、番神漁村センターについては新潟漁業協同組合、柏崎さけのふるさと公園については青海川町内会と、次期更新に向けた手続を進めてまいりますので、御報告いたします。 ○委員長(池田千賀子)  産業振興部長。 ○産業振興部長(竹内 昇平)  報告は以上でございます。
    ○委員長(池田千賀子)  ありがとうございました。  ただいまの報告について質疑、意見はありませんか。  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  ちょっと質問なんですが、3番の柏崎のさけのふるさと公園についてなんですが、建物は別なんですよね。公園だけを意味するんですか。 ○委員長(池田千賀子)  農林水産課長。 ○農林水産課長(長谷川 昇)  さけのふるさと公園は、展示館と周りの公園、周りの施設、駐車場と芝生広場と、一応、増殖施設と池とかがございます。外の展示、川の脇から見れる施設、あの施設全体をさけのふるさと公園と申しておりまして、その施設全部を一体として指定管理を青海川町内にお願いしております。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  ありがとうございます。それで、要望なんですが、さけのふるさと公園の中の建物なんですが、時期になると私もお邪魔しているんですが、せっかくサケを放流して、多くの皆さんが、多分見られるんじゃないかと思うんですが、中身の展示がいつも変わらないというような状況だと思うんです。その辺の、いわゆる施設整備等も含めた中に、今後どうやっていくかというのも検討していただければと思います。 ○委員長(池田千賀子)  農林水産課長。 ○農林水産課長(長谷川 昇)  御指摘の件も承知しておりまして、できるだけ更新とか、新たなリニューアル等に努めてまいりたいと思いますし、地元町内会、地元町内の中にはサケの増殖にもかかわっている方もいらっしゃいまして、子供たちが来ると、一生懸命教えていただく、直接教えてくれるような方もたくさんいらっしゃいますので、また、そういうものも含めまして、今後、展示物のリニューアルとか、また、子供たちが喜ぶような施設運営のほうを考えていきたいと考えております。 ○委員長(池田千賀子)  ほかにございませんね。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  それでは、質疑、意見をこれで終わります。  産業振興部関係の審査及び報告は終了いたしました。  産業振興部の皆さん、御苦労さまでした。  説明員の入れかえのため若干休憩といたします。 1 休   憩 午後 1時06分           (産業振興部退席、都市整備部出席) 1 再   開 午後 1時11分  (1)議第67号 平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち、歳出の所管部分 ○委員長(池田千賀子)  会議を再開します。  早速ですけれども、議第67号平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち、歳出の都市整備部所管分について質疑に入ります。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  ございませんか。  それでは、議員間討議に入ります。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  議員間討議を終わります。  質疑を終結します。  (2)議第73号 都市公園条例の一部を改正する条例について ○委員長(池田千賀子)  次に、議第73号都市公園条例の一部を改正する条例について、質疑に入ります。  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  夢の森公園につきましては、基金の積み立てを年次的に取り崩すと、こういうことを私も聞いたわけなんですが、取り崩しの額が少しずつでありますが、ふえてきているというような傾向があります。  それで、質問としては、どういう理由でふえているかというのが1点。  それから、5月30日だと思うんですが、田植えが行われました。もちろん所長も同席したんですが、ことしから500円徴収と。今までは無償できたんですが、1家族500円なのか、1人500円なのか、ちょっと定かじゃないですが、そういうことで、人数的には例年と同じぐらいの人がお見えになったんですが、ここら辺の絡み、どうして500円取るようになったかと。  加えて、夢の森公園自体のお客様といいますか、来園者数は努力のかいがあって、昨年度は、目標よりは少なかったんですが、8万人という大台にも乗ったということで、非常にふえてきているんじゃないかと、いい傾向じゃないかと思いますが、ここら辺の24年から25年に比べて、おおむね7,000人ぐらいふえているものですから、どういう傾向でふえたかと、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。  それと、計算が違うという点で、事業費引く収入イコールということで、合計のところが24年、5年はちょっと違っているんですが、単なる計算違いなのか、何か不備があるのか、その辺を教えていただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  まず、1点目の質問でございますが、繰入金の増額についてでございますが、年々経年劣化という形になりまして、昨年度につきましては、事務棟といいますか、エコハウスの塗装修繕を実施いたしました。その関係で25年度につきましては増額という形になっております。  田植えにつきましては、後でまた担当が説明いたします。  3番目の来園者数の8万800人ということで、昨年度と比較しますと、7,000強の増という形になりますけれども、これにつきましては、カキツバタまつりが定着してきたということと、24年度につきましてはゴールデンウィークが天候に恵まれなかったということ、25年度につきましては逆に天候がよかったということで増員になっております。まだまだ目標には届いておりませんので、今後また周知活動をして、展開していきたいと思っております。  4番目の繰入金なんですけれども、25年度の予算なんですけれども、私のほうで書き足らなかったという状況になっております。事業費引く収入と、あと、最下段の使用済核燃料税を引くことによって、25年度の取崩し額は合っていると思います。 ○委員長(池田千賀子)  柏崎・夢の森公園管理事務所係長。 ○柏崎・夢の森公園管理事務所係長(須田 孝之)  田植え事業、先日5月に行われましたけれども、そこで500円徴収、ことしからさせていただいているところですが、この理由は、田植え事業につきましては、基金事業とは別の市民活動運営会議のほうの経費となっております。こちらのほうが田植え事業に関しましては、地元町内会連絡協議会というものがありまして、そちらのほうに夢の森公園にあります田んぼ、畑等の管理に対して委託をして協力を得ているところです。その中で、その収入源をもとにこれまで無料で、終わってから軽い昼食を準備させてもらったりとか、そういった経費の支出があったんですが、このたび……、昨年からなんですけれども、田んぼの面積を半分ぐらいに減らしたんです。それに係る管理経費として委託費を出していたんですけれども、それを管理の部分が少なくなりましたので、委託経費をことしから削減しました。その関係で収入も少なくなったというのもありますし、これまでの経過の中で、そういった歳出の部分で、皆さんから御協力をいただきたいというところで、ほかの田植え事業、手植えの昔ながらの田植えの事業を各地区でもやっているんですが、そちらのほうでも経費を、たしか1,200円ぐらいでしたか、取っているところもありました。そういった周りのほかの事業との状況とも関係しまして、500円いただいて、少し負担していただこうかなという経緯で今回は徴収をさせていただいたところです。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  ありがとうございました。これちょっと要望なんですが、私もここのところ田植えに実は行っているんです。来る人を見ても、特定の人がいらっしゃいます、地元の人は特定なんですが、おいでになる方が少ないと思っているんです。人数的には大体同じ、子供がいますんで。  それでPRの仕方も、もうマンネリ化してきているんじゃないかと思うんです。一昨年は見附、三条あたりから来たんです。ところが今回は全然来ていないということで、それから、子供たちに聞いてみても、やっぱり楽しいなという言葉が幾つも返ってきているものですから、市内の小中学校、中学は別としても、小学校に呼びかけるような体制をとっていただければと思っているんです。というのは、各小学校で、それぞれ田植え授業をやるところもあるんですが、全然やっていないところもあるわけです。そういう人たちのところに、せっかくの機会ですので、私はPRしていただいて、次年度はやっていただければと思いますので、これは要望として申し添えておきますので、よろしくお願いします。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  1つには、以前に説明いただいたのを忘れているんだろうと思いますが、さっき1マイナス2の話に関係しますが、いわゆる使用済核燃料税を投入しているということなんですけれども、これを投入するというか、入れることになった経緯はどうなっているのでしょうか。記憶に残っていないものだから、ちょっと教えてもらいたいと思います。どういういきさつで使用済核燃料税が導入されたのか、繰り入れることになったのか。 ○委員長(池田千賀子)  柏崎・夢の森公園管理事務所係長。 ○柏崎・夢の森公園管理事務所係長(須田 孝之)  使用済核燃料税の財政需要の対象となった経緯なんですけれども、これは平成24年度に資料でも堤出させていただいたんですけれども、東京電力の、平成24年以前からもそうだったんですが、東京電力からの派遣職員といいますか、夢の森公園に協力いただいていた職員2人が、大震災の影響で東京電力の動向が非常にはっきりしないという時期がありまして、その中でお2人につきまして、最終的に平成25年6月30日で撤退することが決まりました。その関係でその2人のかわりになる非常勤専門員を補充しなければいけないというところで、これは指定管理者の導入について、ずっと懸念材料といいますか、いわゆる基金の運営にその2人分の人件費が上乗せされる関係で、非常に30年間の管理が難しくなるというところは、前から懸念されたところです。その関係で、6月30日で撤退されるということが決まったときに、基金の管理の中で何とかお2人分の人件費について補填できるものがないかということで、財政当局のほうに協議を行った結果、使用済核燃料税の財政需用の対象になるということで、させていただいております。  以上です。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  わかりました。それで、25年12月の項なんですけれども、今言った使用済核燃料税の人件費として導入されることによって、基金運営の一定のめどがついたという、ここのくだりなんですけれども、1つは基金の現在高を教えてもらいたいのと、そもそも基金は設定当時は15億円で、30年間の基金運営でもって公園の維持管理をやるという考え方からスタートしていると思うんですが、今ほど、説明いただいた専門職の2人分のことが実は影響を与える要素になるので、別途入れて、何とか基金運営を当初の計画どおりなんでしょう、計画どおり維持したいという考えだということは理解できるんですが、基金が当初の計画に比べて、どういうような状況になっているのかというあたりを、ちょっと傾向についてお聞かせいただきたいなと思うんです。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  今の矢部委員の質問に加えて、基金のもとは、残金が幾らあるかもね。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  まず、当初の基金としては18億2,000万円からスタートしまして、現在、残高が14億1,821万円でございます。今後の取り崩しといたしまして、もくろみとしましては、6,500万円を試算しているところでございます。外部運用等の利子の収入、あるいはまた大規模修繕も見込まれるものですから、不透明な点もあるわけですけれども、利子収入、今後考えまして、23年間で、約6,500万円を見込んでいるというところでございます。 ○副委員長(笠原 晴彦)  委員長。 ○委員(池田千賀子)  この議案は、本会議でも御説明があったり、それから、議員からの質問があって、指定管理者制度の導入に向けた準備として、ここでこの条例の改正をしておくんだという御答弁があったところでしたので、委員のほうから、こういった資料堤出、資料をいただいたほうが指定管理者制度とも絡めた議案審査ということになるので資料を堤出していただいたというところです。  それで、今の夢の森公園の人員がどのような配置になっているかということを、1つ教えていただきたいのと、それから、これから公募をされるわけですが、こういった大きな公園、しかも夢の森公園の一番の売りは環境学校だと思いますので、ただの公園の施設管理だけではないというところが大きなポイントになってくるというふうに、私たちも認識をしております。  それで、果たして、どういったところが公募をした結果として手を挙げてこられるんだろうかというところ、行政のほうでも相当程度見込みといいますか、立てていらっしゃるのではないかなというふうに想像いたしますので、どんなふうな考え方を、ふたをあけてみなければわからないというところはもちろんあろうかと思いますが、その辺を見通しを教えていただきたいと思います。
     それから、何らかの条件といいますか、公募に当たっての条件をつけるおつもりがあるのかないのか。あるんだとすれば、どのような条件を付すおつもりなのかということも聞かせていただきたいと思いますし、今、委員の中からも質疑があったように、やっぱり基金の減りぐあいというのは非常に気になるところでありまして、指定管理者制度を導入することによって、あるいは、どういったところがここを管理していくかによって、多分、基金のもちぐあいといいますか、それも違ってくるんだろうなというふうに想像をするわけであります。それで、市のもくろみとすれば、当然、なるべく基金を無駄遣いせずに、長く使ってほしいという思いがあろうかと思いますので、そのあたりの基金と運営主体との関係、そのあたりも聞かせていただきたいと思いますし、先ほど、大規模修繕というお話がございましたけれども、公園に行ってみて、ちょっと気になりますのが、池の周りの周回の道路があって、そして、川といいますか、川があって、さらに管理事務所側の道があるという構造になっているかと思いますが、一番池に接している道路部分がかなり沈下しているというふうに見受けられるんですが、したがって、橋と道路の間に沈下部分を補正するような形に今なっているかと思いますが、これは指定管理を出すのに当たって大きな問題にはならないのか、そこをかさ上げなどをした状態でないと出せないのか、そういった心配はないのか。ちょっとすみません。幾つかで申しわけありませんが、お聞かせいただきたいと思います。 ○副委員長(笠原 晴彦)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  飛ぶかもしれませんが、一応順次説明させていただきます。また、後で補足はさせていただきます。  まず、現在の人員でございますけれども、市の非常勤ということになりますけれども、所長1名、正職員、係長1名、そして非常勤専門員6名、そして委託の職員2名ということで合計10名という形になっております。  指定管理になりますと、当然、市の職員2名分は委託という形になりますし、非常勤専門員も開園当時からの専属といいますか、ずっと継続してやっていただいている職員もおりますし、ノウハウを持っている職員も多くいるものですから、委託に向けまして、仕様書、あるいは募集要項で条件づけをさせていただいて、引き続き職員を継続していく条件をつけていきたいというふうに思っております。  基金の運営につきましては、当然、今現在、委託職員が業者の委託なんですけれども、それについての管理費が逆に指定管理になると軽減されるということ、あるいは、また、現在、森林組合にお願いしているメンテナンス分が直営によって軽減されるんじゃないかというようなことを考慮しております。そういう形の中で基金運営をやりくりしていくというふうに考えております。  最後に、大規模修繕という形の中で、今、委員長が言われましたように、池と歩道の間の木道といいますか、その部分の段差等もありますので、それにつきましては、今年度修繕をして引き継いでいきたいというふうに思っております。 ○副委員長(笠原 晴彦)  委員長。 ○委員(池田千賀子)  ありがとうございました。そうすると、今、担当課としての指定管理者のイメージというのは、今、森部分、森林部分の管理を森林組合に委託をしているところを、全て指定管理者が直でやり、あるいは、先ほど申し上げた環境学校というような部分も自前でできる、一体的にそういうことを自前でできる指定管理者というイメージでいらっしゃるのかなというふうに、御答弁を聞いて考えましたが、そうすると、そういった事業体があるのは非常にいいことだというふうに思いますが、一方で私たちは市内の事業者、事業体でそういったことが可能なところがあれば、ぜひ手を挙げていただきたいなというふうにも考えるわけですけれども、そのあたりの見通しはどうなんでしょうか。 ○副委員長(笠原 晴彦)  都市整備部長。 ○都市整備部長(松原 正美)  夢の森公園の指定管理につきまして、今後の方向を、ちょっと重複するかもわかりませんけれども、述べさせてもらいます。  開園が19年でありまして、8年目といいますか、7年後といいますか、それを目指して指定管理に向けて検討をやってきました。1つは、今、活動をやっていただいているボランティアの団体であります市民活動運営会議、これが市民との協働という大きな目標の中で、今やってもらっているんですが、いわゆる通常の管理ではなくて、市民と一緒になって参加しながらやっていくというのが一つのコンセプトでありますので、それをいかに持続していけるかというのと、今ほども基金の話がありましたけれども、維持管理でいえば、開園19年から30年間で18億の基金の中で運営していく。18年というのは、当初は確かに矢部委員の言われたように、15年だったと思いますけれども、そこをちょっと修正しまして、最終的には18年、基金の中で運営していくと、この2つを大きな目標の中で、果たして本当に指定管理がやっていけるのかという形の中で検討してきたところでございます。  指定管理につきましては、開園が19年ですけれども、その前、15年ですか、自治法の一部改正がありまして、それを受けて柏崎市も、施設については指定管理に向かっていくんだという一つの方向が出されまして、今、76ぐらいありますけれども、順次指定管理にしているという、その中には当然夢の森公園も入っていたんですが、先ほど述べましたように、市民との協働というところがありますので、ちょっと通常の管理と違いますので、指定管理にいけるのか、あるいは、今やってもらっている団体の中で本当にそれがバトンタッチできるのか、指定管理の中でやっていけるのかというのを見定めたその期間が8年だと思っております。  27年度から予定しておりますので、昨年度、今年度と、今現在、活動をやっている代表の方と何回か協議をさせてもらいまして、1つが指定管理になっても、公園は市の施設にかわりないものですから、コンセプトといいますか、市民との協働という精神をずっと継続していくということを確認させてもらいましたし、スタッフ、そこにも心配されておりまして、今の人の雇用はどうなるんだというのが、当然、話は出てきまして、そこはさっき課長も言いましたけれども、仕様書というか、協定書というんですか、その中に盛り込むというか、現体制を、雇用しながらという形の中で盛り込んでいくというこの2つを、今やっていただいている組織の方の代表者のほうと、これでどうだという形の中で話をさせてもらって、相手方が「それならわかった」ということで基本合意ということになっています。  基金のほうも先ほどもありましたけれども、6,500万で、今後24年間やっていく中で、6,500万円ぐらい、その中の財源で核燃料税も職員、所長とそのほかの2人分の1,300万円が投入できることになりますので、そうすることによって6,500万円の基金を維持できるという見込みが立ちましたので、それを受けまして、26年度の施政方針の中で、今年度の中で準備を進めていくという形です。その準備の1つが都市公園条例の一部改正ということになっております。  今後、議案を承認いただければ、議決いただければ、今度は公募をかけまして、年が明けた2月ごろに業者が決まってきますし、27年4月1日からの本格的な指定管理者導入のスタートというふうに考えているところでございます。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  これは御承知のとおり、東京電力全号機完成記念として東電から寄贈を受けた公園ですよね。かつてこれは環境共生公園と言っておりました。その後も紆余曲折を経た議論を行っておりますので、いろんな思い出があって、発言もできないぐらい感傷に浸っておりましたけれども、一つだけ重要なことがあるので聞いておきたいと思いますけれども、この公園をつくるに当たっての重要なコンセプトの1つが、すがすがしい里山を再現するんだという大きなテーマがあったんです。確かに、今、行ってみますと、木道があり、ショウブがずっときれいに咲いていたりして、あるいは、田植えも一画にあるというようなことで、再現はされているといえば、そうなんだろうと思いますけれども、一方、丘のほうの、多少、山道みたいなものがあって、登れるようになっているようではありますけれども、もう少し里山というか、丘のほうもきれいにして、もっと人がそこへ行くような、あるいは林の間をくぐっていくような、そういうしつらえにできないものかなという感じが、行くたびにするんですけれども、その辺、いかがですか。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  委員さんがおっしゃるとおりに、夢の森公園というのは里山づくりも1つのメーンテーマでございます。緑の復元に向けまして、今後一層また努力していきたいというふうに思っておりますし、そのように運営をするように指示していきたいと思っております。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  私、近くにいるもんですから、ほとんど、しょっちゅう脇を通っているんですが、地域の人からも、私が議員になったときも実は話があったんですが、夢の森公園の目的は、今、丸山委員がおっしゃったとおり、私も聞いたんですが、実は外から入る人が、これからの時期なんですが、公園の外、鯨波宮川停車場線ですか、あの道路の路肩が非常に草が多くて、こっちの通りから見えないというふうなことで、何件か苦情をいただいたんですよ。市に話をして、草刈りをしてもらったんですが、その草刈りについて路肩まで刈っていないといったほうがいいのか、そういう状況なもんですから、せっかくの公園なんで、夢の森公園自体を管理する意味でも、そういうところまで私は目を向けていただければと思うんで、外ではなくて、草があることによって見えないわけですよね、中からも、外からも。そういうところまで、私は気を配っていただければ、来た人も、もっと感じがよく、そして、しかも、環境公園だなというふうなことも言われておりますので、その辺まで気を配っていただきたいと思いますので、無理かもしれませんが、やればできると思いますので、そこら辺まで、気を配っていただければいいものになるんじゃないかと思いますので、協議いただければと思います。 ○委員長(池田千賀子)  都市整備部長。 ○都市整備部長(松原 正美)  確かに公園と道路の管理主体が違うものですから、なかなかそれぞれの範疇の中で、不都合といいますか、なかなか一体的となった整備になってないことは、確かに私も見て、そのとおりだと思っていますので、ここを通る人は、公園もない、道路もない一体の風景として見ますので、そこはできるだけ、どっちもきれいになっているのが一番ですので、できるだけ一体整備という形の中で、関係する、県から維持管理を維持管理課が受けているんですが、財源等もありますので、管理主体のほうと歩調を合わせながら、誰が見ても景観にふさわしい環境になるように努めてまいりたいと思っています。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  今ほどの議論の中でありましたけれども、いわゆる条例を改正して、それから公募に入るという中で、今、市民活動運営会議で頑張っておられる方と相談されたという話ですが、見込みとすれば、公募はするんだけれども、複数公募はちょっと考えられないというような状況になっているわけなんですか。その点、あからさまに言えるんであれば聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  柏崎・夢の森公園管理事務所係長。 ○柏崎・夢の森公園管理事務所係長(須田 孝之)  私ら夢の森公園のほうで、先ほどもお話がありましたように、環境学校プログラムというのが一つの特徴の部分があります。それから、また、公園の維持管理というところもあります。環境学校プログラムを実施するに当たって、そういった自然学校系といいますか、その関連事業者というのは、結構、県内含めてやっていらっしゃる業者さんがいるというふうに想定しております。ですので、単独になるというふうなことは、今現在は考えていないです。  先ほど池田委員長からのお話もありました公園管理も含めて全部一体管理ができる業者というふうなことでお話があったんですが、この辺につきましても、先ほどの補足になりますけれども、結局、いろんなそういった専門業者が一緒になった形といいますか、共同企業体というんですか、JVというんですか、そういった形で公募してくるのもあり得るのかなというふうに、私らのほうで想定はしておるところです。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  それでは、いわくつきというよりも、いろいろ議論の中で柏崎市として環境公園という形でもってやろうぜという形でスタートしているわけで、しかも、将来の管理運営に支障がないように基金を設定してという、基金、寄附をいただく中から基金を将来の運営経費の基金としてもらうということになってきた経緯があるんですね。  そういう中で、今、資料として出してもらった、回りくどい言い方をしましたが、管理運営の中身、いわゆる収入が幾らあって、支出はどういう経費があってというようなのは、指定管理制度になると、市のほうがタッチできないような状況になりはしないかという心配というか、つまり、中身を見ることができなくなるのではないかというふうに想像できるんですが、そういうことはどういうふうに感じておられるんですか。つまり、ある意味では指定管理者の裁量に任せるというのが指定管理の方法なわけですから、指定管理を受けた業者さんが財布の中身というか、経理の中身まで市民なんかに見せんでいいという、普通だったらそういう立場になるんだろうと思うんですが、その辺の整理みたいな――単なる公園じゃないがために、環境学校みたいなこともあったりするわけですから、そういう市がそれなりの関与をする必要があるだろうと思うわけで、関与するためには、運営の中身まで共通認識しなければならないのではないかと、勝手に私が想像するんですが、そこら辺の考え方はどうです。任せっ放しにするみたいな形になるのか、その辺、今の段階でお考えを聞かせていただきたいと思うんです。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  もともとといいますか、市の財産になりますので、当然、預け放しということは全く考えておりませんし、収支報告については、毎年、堤出していただきますし、また、仕様書、あるいは契約条件の中に、市民との協働というのをうたってありますので、それらはあくまでも管理、またそのような体制で活動していただくのを監視していきたいと思っております。 ○委員長(池田千賀子)  よろしいですか。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  それでは、議員間討議に入ります。  議員間討議ございませんか。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  議員間討議を終わります。  質疑を終結いたします。  (3)議第76号 市道路線の認定について ○委員長(池田千賀子)  次に、議第76号市道路線の認定について。  質疑に入ります。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  議員間討議に入ります。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  議員間討議を終わります。  質疑を終結いたします。 〇都市整備部の報告  (1)長期未着手都市計画道路の見直しの一部変更について ○委員長(池田千賀子)  それでは、都市整備部から3件の報告事項がありますので、報告を求めます。  では、初めに、長期未着手都市計画道路の見直しの一部変更についての説明をお願いします。  都市政策課長。 ○都市政策課長(佐藤 孝之)  それでは、長期未着手都市計画道路の見直しの一部変更について御報告いたします。事前配付いたしました報告資料No.1のA4縦の資料1ページ目をごらんください。  初めに、見出し1の見直し路線の変更について御説明いたします。  柏崎市では、平成22年3月に改定しました柏崎市都市計画マスタープランにおいて、長期未着手の路線を見直す方針を定め、平成23年度より作業を進めております。このことにつきましては平成25年2月定例会の建設企業常任委員会におきまして、都市計画道路の現状と課題、見直しの基本方針、具体的な見直し路線などについて御説明しております。  上段の表のとおり、当初の見直し計画では8路線の見直し、具体的には2路線の全線と6路線の一部区間を廃止することとしておりましたが、表のうち、黒く網かけしてあります④新橋下方線の一部区間の廃止を見送ることとするものです。この変更により、都市計画道路廃止の路線は、当初の8路線から7路線となります。  なお、表のうち、①から④の路線は、表の左側の決定区分は新潟県となっていますが、これは路線の全部及び一部が県道または国道である場合、都市計画の変更の決定は新潟県が行うことを示しております。  次に、見直しによる廃止路線について図面から御説明いたします。報告資料2枚目のA3横の図面をごらんください。  この柏崎市都市計画図の中で①から⑧の路線の赤く着色してある部分が今回の見直しにより都市計画道路としての計画を廃止する区間です。このうち、今回廃止を見送ります④新橋下方線の区間は、図面左の下側、国道353号の国道8号バイパスのゴール部から下方に向かう約580メートル間です。図面に赤字で④新橋下方線廃止見送りと表記している箇所でございます。  なお、新橋下方線は、図面左の緑色の引き出し線で示すとおり、広小路と中央通りが接続する三差路から原酒造の前を通り、国道8号の関町交差点を経て、国道353号の下方に至る全線約2.6キロメートルの都市計画道路でございます。  次に、見出し2の廃止を見送る理由について御説明いたします。  先ほど説明いたしましたとおり、④の新橋下方線は、県が都市計画の変更決定を行う路線であることから、新潟県と協議を進めておりましたが、平成26年2月の段階になって路線の一部を廃止し、残りの部分は計画を継続する場合には新たに残った部分全体においても計画の見直しを行う必要があること。また、計画の見直しにおいては、現行の道路構造令に適合したものとすることとの指導がありました。  A3横の図面の右下の赤枠の中をごらんください。左右の道路が国道8号、上下の道路は新橋下方線でございます。中央の関町交差点から図面下側の国道353号は道路幅員12メートルで計画決定をされています。国道8号への接続部分では、新たな道路整備の際には右折車線を設置することになりますが、現行の道路構造令を適用しますと、道路幅員を現在の当初計画の12メートルから最低でも14メートル以上に変更することが必要となります。このため、図面の黄色で示した部分については、新たな道路計画線に変更することとなり、道路沿いの土地所有者の皆様にとっては都市計画法に基づく建築制限の幅がさらに広がることとなります。  市では、この状況を受けて、当初の見直し計画の新橋下方線終点部約580メートル区間を廃止するために、関町地内の国道8号接続部で新たな建築制限をかけることは、この区間の事業化が現時点で予定されていないことを踏まえると、関係住民の理解を得ることは非常に困難であると判断し、当初計画の終点部580メートル区間の見直しを見送ることにいたしました。
     なお、廃止を見送った終点部の土地所有者及び地元町内会には、今ほど説明いたしました内容を既に御説明しております。  最後に、都市計画道路の見直しの現在の状況と今後の予定について御説明いたします。  5月20日に市役所内の会議室において、今ほど説明いたしました変更案の7路線の見直し計画全体を説明する住民説明会を開催いたしました。5月20日から5月30日までの間、市役所と県の柏崎地域整備部の2カ所において計画変更の素案を縦覧いたしております。  今後は最終計画案に対する関係機関協議等を経て、10月の柏崎市都市計画審議会、11月の新潟県都市計画審議会で御審議いただき、最終的に12月に都市計画の変更を告示する予定となっております。  以上、長期未着手都市計画道路の見直しの一部変更についての御報告を終わらせていただきます。 ○委員長(池田千賀子)  ただいまの報告について、質疑、意見はありませんか。  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  わかりましたが、代替えが既にあるからといって、廃止してもいいやというようなことなのか、廃止のフォローはどういうふうに理解しているんでしょうか。フォローというのは、この図面がちょっと小さいから、具体的に現場をイメージできないんですけれども、現場がどうなっているのか、つまり、代替えの計画はあるんだけれども、既にそれにかわるべく道路が整備されているから廃止してもいいというような要素があるのかもわかりませんし、つくるとしても、路線をかえるというようなこともあるのかもわかりませんが、廃止したのはいいんだけれども、その後はどうするんですかという質問です。 ○委員長(池田千賀子)  都市政策課長。 ○都市政策課長(佐藤 孝之)  今ほど、新橋下方線につきましては、下方地内の580メートル区間の廃止を見送るということですが、この場所に関して廃止をするという最初の意味合いは、現状として2路線確保されておりまして、完全ではないですが、一部片側ですが、歩道もありますので。社会環境の変化の中で、今、56キロでしたか、都市計画道路がある中で、全体像として検討する中で、この部分については、ある程度、都市計画道路としての整備をする必要性が非常に少ないということもありまして、落とすということでしたので、今、矢部委員が言われたような代替えがあるとか、そういった意味合いではなくて、現状の機能である程度確保されているということでございます。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  全体のあれを地図の上でイメージできないので、私のわかる部分について具体的に聞きますが、8番の大久保剣野線というのがあるでしょう。私の記憶では、都市計画では、今の剣野小学校の共同調理場並びにプールを横断する、その上を通るような路線になっていたかと思うんですが、こんなの実現不可能だと思うんだけども、計画がそうだから云々と、こういうことで、共同調理場はいつでも壊されるような構造にした経過があるんです。それはどうするんですかと。これは廃止したのはいいんだけれども、クランクみたいな形で現状はなっていますでしょう。その整備みたいなことはどういうふうに考えるのか。 ○委員長(池田千賀子)  都市政策課長。 ○都市政策課長(佐藤 孝之)  ちょっと図面が見づらくて申しわけないんですが、大久保剣野線につきまして、廃止する区間は国道8号から赤坂山公園の前を通って信越線を通って中浜に至る、この赤く表記してある部分の約580メートルでしょうか、この部分を廃止いたしますが、8号から8号バイパスの区間は廃止はいたさずに継続としております。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  そうすると、今、私が例に挙げた8号線から剣野小学校を横断して、今の剣野町内の、つまりバイパスの平面交差するあの道につながるのは変更はないという理解なの。 ○委員長(池田千賀子)  都市政策課長。 ○都市政策課長(佐藤 孝之)  基本的には変更ございません。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  わかりました。 ○委員長(池田千賀子)  よろしいですか。  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  ちょっと、課長、教えてもらいたいんですが、先ほどの図面の右側なんですが、拡大図なんですが、必要な計画幅員が14メートルとありますよね。先ほど、拡幅は難しいと、困難だというふうなお話なんですが、実際に歩道問題、あそこは総合高校とか、枇杷島小学校の生徒とか、裏道というか、やっぱり、見ていると、結構歩いているんです。ここら辺で歩道の問題というのは、直接市とは関係ないと思うんですけれども、要望はされているんですか、これは。いわゆる通学路的なものなんですけれども。 ○委員長(池田千賀子)  都市政策課長。 ○都市政策課長(佐藤 孝之)  今、御質問がありました通学路としての歩道の要望はしているかということにつきましては、私としては存じ上げておりません。申しわけございません。  あと、拡幅、今の歩道整備等についてということに関しましては、今回、この場所を見送ったということですが、将来的に歩道整備をしないとか、そういう意味ではなくて、今回の下方の区間を廃止することに伴って、今の段階でそのほかの部分について道路構造令をもとに別な計画路線を入れるということになりますので、都市計画道路が長期的な視野に立って計画するものでございますから、そういった理屈もあることはあるんですが、先ほど説明いたしましたように、具体的にはなかなかこの箇所で、具体的な予定が立たない段階で線を新たに入れるということは、なかなか住民の皆様には理解をいただくのは難しいということで、それはもう少し具体的になった段階でお話をしてもよろしいんではないかなと、私どもはそう考えましたので、今回、このことを踏まえて、下方地区の廃止は見送ることにしたいと、そのように御理解いただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  逆説的に聞くというのか何というか、廃止見送りの効果ですよね、逆に言うと。じゃあ、ここは廃止を見送ったから整備、実際に進むのかというのは、どうなんですか。 ○委員長(池田千賀子)  都市政策課長。 ○都市政策課長(佐藤 孝之)  廃止を見送るということで、整備をしないということじゃなくて、都市計画道路でありますから、都市計画道路としての整備以外は全く手法がないということではありませんので、通常の維持管理とか、通常の予算の中でやることも可能でありますので、私どもとしては、この路線を都市計画の道路として位置づけてやるということは、全体の中では必要ないという形で計画いたしましたが、廃止云々とかかわらず、整備できるかどうかというのは、また別な問題だというふうに理解しております。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  質疑、意見を終わります。  (2)国道8号柏崎バイパス事業の進捗状況について ○委員長(池田千賀子)  次に、国道8号柏崎バイパス事業の進捗状況について、説明をお願いします。  八号バイパス事業室長。 ○八号バイパス事業室長(細井 和生)  それでは、国道8号柏崎バイパス事業の進捗状況について御報告いたします。事前に配付いたしました報告資料のNo.2をごらんください。  項目の1番としまして、まず国道8号柏崎バイパス事業の経緯でございますが、平成元年に延長11キロの4車線道路ということで都市計画決定がされてから、ちょうど四半世紀が経過いたしました。この間、平成14年に国道252号から353号の間2.6キロと、平成17年には鯖石川にかかる新豊田橋付近の0.5キロが、それぞれ暫定2車線で供用しております。その後も未供用区間におきまして、順次用地買収や工事が進められております。  続いて、項目2番、事業中区間の進捗状況について御報告いたします。まず、(1)事業の進捗率としましては、昨年度末現在、事業費ベースで約64%となっております。そして現在、事業中の未供用区間2カ所における進捗状況ですが、まず、(2)東原町から茨目間につきましては、用地買収が面積ベースで既に99%以上完了しておりまして、残るは民地4件と市が管理する田塚緑地の一部のみとなっております。  しかしながら、資料の最後、4ページにありますとおり、バイパス事業用地内に宝田、山崎、丘江遺跡といった膨大な遺跡群が発見されておりますので、工事に先立って、まず遺跡調査を完了させる必要があるという状況でございます。  この遺跡調査につきましては、既に昨年までに一部着手している状況でございますが、まだ20万平米もの面積が残っておりまして、市としましても、これまで事業主体の国ですとか、調査を担当する県に対して、遺跡調査の早期完了というものを強く要望してまいったところでございます。  その結果、今後の調査予定ということでは、かなり状況が進展しております。詳細については、また後ほど御報告させていただきます。  続きまして、(3)国道353号から剣野間でございますが、剣野地区の市道付替工事2本が先行して、ほぼ完了しておりますのと、(仮称)新鵜川橋も舗装まで完了しております。また、2ページ目の写真にありますとおり、元城地区関病院前の横断BOX2基が昨年までに完成しております。  続いて、項目3番の26年度事業の予定について御報告申し上げます。  まず、(1)予算概要ですが、26年度当初予算は、昨年と同額の13億円計上されております。昨年と比較して用地費から工事費のほうに大きくシフトしているのが特徴でございます。  次に、具体的な事業内容ですが、(2)東原町から茨目間におきまして、遺跡調査が本格化しております。これまでの要望活動の成果もございまして、昨年は宝田遺跡に1班配置していただいたものが、今年度は宝田、山崎、丘江の各遺跡に1班ずつ、合計3班体制で実施されているというのが大きな前進でございます。  遺跡調査の完了時期については、まだ国から公表されておりませんが、今年度は約5万平米を調査予定ということになっておりますので、全体の4分の1程度が完了する見込みでございます。  また、今年度の調査結果次第では、次年度以降、調査スピードが早まる可能性というのもございますので、今後も国や県に対して引き続き調査の早期完了を要望してまいりたいと考えております。  そのほかとしては、茨目周辺の用地買収促進ですとか、栄田で盛土工事などが予定されております。  続いて、(3)城東から鯨波間におきましては、元城から剣野町の改良工事を促進予定であります。特に剣野町では、いよいよこの秋から冬にかけてトンネル工事が着手される見通しとなっております。  最後に、(4)要望活動でございますが、国道8号柏崎バイパス事業促進協議会としまして、今年度は6月19日に長岡国道事務所への要望を予定しておりますし、7月9日には北陸地方整備局ヘ行く予定です。7月下旬以降に、今、調整中でございますが、国土交通省本省及び地元新潟県選出の国会議員へ要望する予定でございます。そして10月ごろには新潟県への要望も実施したいと考えております。  このように市としましても、一日も早いバイパス供用に向けて引き続き関係方面に強く要望していくとともに、事業促進に寄与できるよう努めてまいります。  以上、国道8号柏崎バイパス事業の進捗状況につきまして、御報告を終わります。 ○委員長(池田千賀子)  質疑、意見に入ります。  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  この話を聞くたびに、このバイパスがいつ終わるのか、気が遠くなるような話を聞いているような、そんな感じがいつもしているんですけれども、既に計画から25年がたったというようなことでありますし、私どもは毎日あそこを行ったり来たりしていますけれども、遺跡調査ですよね。毎日毎日100人ぐらい、あそこにいるんじゃないかと思うんですけれども、そして、今、御説明では宝田とか山崎、丘江なんて、聞いたことのないような地名が出てきて、まだ20万平米以上あると。1年に4、5万だということになると、遺跡だけでも4、5年、これから先かかる、理屈ではそうなりますよね。  そうすると、市長に聞いても、なかなかしっかりした答えが返ってこないので、皆さんもなおさら答えづらいのかもしれませんが、一体いつできるんですか、この道は。 ○委員長(池田千賀子)  八号バイパス事業室長。 ○八号バイパス事業室長(細井 和生)  よくそういった御質問を受けておる立場としまして、今、説明できる話としましては、まず、国のほうがどう発表しているかということになりますけれども、やはり、国のほうでは遺跡調査との調整があるということで、開通の見通しがまだ確定していないというような公表をしております。ですので、それ以上のことは、大変申しわけありませんが、なかなか御説明できないという状況でございます。  遺跡調査につきましては、昨年1班ということで、ことし3班、しかもスピードが少し上がっておりますので、昨年の5倍ぐらいのスピードでやっているという状況でございます。今後もスピードがアップするという可能性がございますので、その辺は力を入れて要望してまいりたいというふうに考えている次第でございます。 ○委員長(池田千賀子)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  皆さんに聞くのは筋が違うという感じもするんですけれども、一体、そんなすごい重要な遺跡があそこから今出ているんでしょうかね。ちょっと筋違いな質問で申しわけないけれども、非常に疑問があるんです。しかも、そういうことは、我々がそういうふうに見るからそうなんだろうけれども、人が通る道のところだけやるんだよね、さもやっているかのごとく。あれは田塚の県道、北鯖石のほうに行く県道の両サイドがそうだし、農免の両サイドもそうでしょう。そして、こっちは補正盛土してあるから、発掘はもちろんできないわけだけれども、そうすると、補正盛土をしたほうは遺跡がないということになるんでしょうかね。 ○委員長(池田千賀子)  八号バイパス事業室長。 ○八号バイパス事業室長(細井 和生)  私どもが遺跡調査の評価をするというのは、なかなか難しい話で、御説明も難しいんですが、昨年あたりの資料をいただいたところでお話しますと、今、遺跡が出てきている位置といいますのが、一番最後につけました遺跡調査平面図といったところで出てきているというところで、ほかの箇所については、盛土なり、工事は進めている状況でございます。ほかの箇所につきましては、遺跡がない、調査する必要がないという位置づけで工事のほうに入っているという状況です。  これまでも試掘調査という形で各所それぞれ試掘してみたら、そういった古代の遺跡が見受けられたということで、この図面の周辺一帯が3つの遺跡群になりますけれども、ここで遺跡が出るようだという判断のもとで本掘調査というものを進めている状況でございます。  バイパス事業でございますので、そこに盛土をしてしまうと、もう二度と掘れないという状況でございます。今やられている調査というのは、遺跡確認調査というものでございまして、確認してしまえば、もうその記録をとって埋めてしまえるというものでございまして、だから、大きな事業をやる前には、必ず遺跡調査というものをやらなきゃいけないことになっていますということなんです。
     出てきているものとしては、弥生時代とか、鎌倉・室町と言いましたか、3層にわたって過去の水田跡が出てきているという状況です。非常に明確な水田が出てきているということで、非常に珍しいということを言っておりました。非常にその当時の生活状況とか、農耕状態がわかるということで調査が進められているということでございます。  よく遺跡で出土される遺物というものでは、土器が少々出てきているようですけども、余り数がないというふうに聞いております。ですので、通常ですと、1年で1万平米が限界だということなんですが、今回、田んぼ、水田の跡を確認するということですので、かなりスピードを上げてやっていただけるようです。そういったことがありまして、当初10年も20年もかかると言われていたものが、ことし4分の1も進めることができるといったような進展が図られているという状況でございまして、その辺ぐらいが、我々がつかんでいる情報でございます。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  質疑、意見を終わります。  (3)柏崎市橋梁長寿命化修繕計画について ○委員長(池田千賀子)  最後に、柏崎市橋梁長寿命化修繕計画について、説明をお願いします。  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  それでは、産業建設常任委員会報告資料No.3、柏崎市橋梁長寿命化修繕計画につきまして、説明させていただきます。  まず、当市における橋梁の維持管理の現状ですが、維持管理課では、現在、530橋の市道橋を管理しております。架設年次のわかる253橋のうち、建設後50年以上が経過する橋梁の占める割合は、現在の8%から20年後には58%となります。急速に橋梁の高齢化が進むことになります。従来の維持管理は、損傷が進行してから対応する事後保全型の修繕を行っておりました。しかし、この方法では、今後適切な維持管理を続けることが困難な状況となってしまいます。  このため、橋梁の劣化の進行を予測した上で、適切な修繕を行う予防保全型の維持管理を実施することを目的とし、平成20年度に本市で最初の橋梁長寿命化修繕計画を策定し、5年経過した平成25年度に2回目の橋梁長寿命化修繕計画を策定いたしました。  この修繕計画を実施することにより、橋梁の長寿命化による橋梁修繕費用のコスト縮減や道路・橋梁の安全性・信頼性の向上に努めてまいります。  次に、橋梁修繕計画における優先度評価方法について説明させていただきます。  橋梁修繕の優先順位の策定につきましては、まず、各種点検による健全度を表1のAからEまでの8段階に区分し、次に、橋梁の用途や立地条件等による管理区分を表2-1から4までの4段階に区分して、表3に示します基本的な優先順位を策定いたします。  その次に、それぞれの橋梁の建設年、設計基準、橋梁の特質、あるいはまた、周辺の交通量、利用状況等の情報を組み合わせ、総合的に優先順位を決めましたのが、資料3ページに添付させていただいております、橋梁修繕計画表でございます。  次に、修繕計画に基づいた工事の実績につきまして報告させていただきます。  最初の橋梁長寿命化修繕計画を平成20年度に策定しましたので、平成21年度に設計を行い、平成22年度から工事を実施しております。このため、平成22年度から25年度までの4カ年において工事費総額約4億8,300万円で、19橋の修繕工事を実施いたしました。  なお、平成26年度は、工事費約2億7,900万円で、7橋の工事を予定しております。大久保跨線橋につきましては、平成25年度末に市道に認定されたことから、橋梁長寿命化修繕計画には掲載されておりませんが、本年度架けかえの工事を実施いたします。  次回の橋梁長寿命化修繕計画は、平成30年度に策定予定でございますが、今後も5年周期で修繕計画を策定することにより、適切な橋梁の維持管理を実施してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(池田千賀子)  意見はありませんか。  与口委員。 ○委員(与口 善之)  この表を見させていただいて、ありがとうございます。すぐ目につくところで、架設年がわからないというのがありますよね。ということは、もう台帳を整理するより古い、すごく古いんじゃないかというふうな何か感じを持ってしまうんですが、実際どうなのかわかりませんが、その辺、経過年数、傷みぐあいは条件によって違うんでしょうけれども、危険度というか、そういうのは全然大丈夫なんでしょうか。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  今回、調査いたしましたものは、近くに寄って調査した調査でございますので、詳細に打音等をしたわけではございませんが、全体を網羅した上での順位でございます。建設年等を考慮せずに、現場の老朽化の状況を判断しながら、順位を決定しておりますので、建設年の不明な件につきましても、古いから落橋の危険があるというのは、一概には言えませんし、腐食の状況を調査して、優先度を決定しております。 ○委員長(池田千賀子)  与口委員。 ○委員(与口 善之)  ありがとうございます。そうなんでしょうね。一番最初に挙がっているのは、経過年数27年で、もう一番最 優先だというふうなことになると、一概に年数云々じゃないんでしょうけども、この修繕によって、おおむね、どのぐらいの長寿命化が図られるというふうに考えられておられるのか、教えていただければと思いますが。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  530橋ございまして、順次5年計画で見直しをかけております。その中で優先順位を決めて、危険度の高いものから順次整備をしております。優先順位は決めさせてもらいましたけれども、これがすぐ落橋の危険があるかというと、そういう状況でもございません。ですので、5年置きの修繕計画を立てることによって危険度を少なくしていくということで、何割軽減されるのかということまでは調査には至っておりませんので、回答できないということでございます。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  この別紙、つまり優先順位別の表を以前も出せと言ったら、要らない心配をする向きがあるから出さないと、ずっと出さなかったんじゃないかと思うんですが、心境の変化は何ですか。 ○委員長(池田千賀子)  佐藤委員。 ○委員(佐藤 和典)  当初予算では、私もつぶさにそうやって、昨年はそういうふうな回答があって、ことしは調査研究をしますというふうな回答であったと思います。これが調査研究した結果なのかということと、もう一つ加えて、今回出してきたのは、ポイント教えてもらいたいと思うんですけれども、計算方式、例えば、優先順位判定区分、こういったものを参考にしたのは、他市でこういうふうにやっているものを参考にしたのか、それとも柏崎独自でいろんなものを加えて加味したのか、何かポイントがあれば聞かせてもらいたんです。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  ちょっと待って、俺がまだ質問があったんだ。答弁はないけれども、そういう意味で心境の変化があったんですかということと、一番最初に管理している530橋があるし、50年を経過したのは253橋あるというような、それから、50年経過して、それはグラフにあるんだけども、そういう数字と39位にランキングした、39位、40番があったり、40から253まであるのか、ないのかという、一覧表の39番までというのは、どういう意味合いがあるのかというのをちょっと教えてもらいたいというのが、私の質問。 ○委員長(池田千賀子)  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  すみません。一緒にお答えいただきたいんですが、今、この次の調査が、いわゆる計画策定が5年後だとおっしゃいましたよね。逆に5年前があったと思うんですが、そのときの調査で優先順位が逆転したのがあるかないか、お願いします。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  まず、表の公表につきましては、今まで公表していなかったという経緯につきましては、やはり、公表することによって、逆に危険をあおるような状況になることを考慮して公表しておりませんでした。今回、公表したのはなぜかといいますと、それらを我々がやはり周知をしていく必要があると認識しておりますし、少し話が長くなりますけれども、平成24年12月の須坂トンネルの事故以来、非常にメンテナンスに重点を置くような国の施策になっております。平成25年は、国ではメンテナンス元年ということで位置づけをして、メンテナンスに力を入れているということでございますし、つい先日なんですが、6月11日には新潟県のメンテナンス会議ということで、新潟県内でメンテナンスの話をしていきましょうという会議を設定することになりました。  そんな形の中で、我々もやはり住民周知が必要だということを認識しておりますし、また、周知することによって、逆に危険をあおらないような注意をしながら公表していきたいと認識しております。そういうことを総合的に判断して、今回は提示をさせていただいたということでございます。  39橋しかないというのは、一応、5カ年計画ということの中で、今、目標にしている5カ年で整備を進めていきたいというものが39橋という形になっております。ただし、今、春川委員さんも言われたように、当然見直しをすることによって逆転現象は当然ございます。また、この5年間の中で劣化が進んだ橋梁もございますし、先ほど言いました、1番目に挙がっている笠島橋というのは27年しかたっておりませんが、海岸に隣接していることから、塩害等の老朽化が進んでいるものですから、今年度工事する予定になっております。  また、この手法につきましては、新潟県のメンテナンスのマニュアルを参考にして実施しております。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  ちなみに2ページの基本的な優先順位のランク表というか、区分表がありますよね。これで見ると、例えば、優先順位No.1というのは、どういうランクになるんですか。そういう評価が一覧表にはないんですけども。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  まず、表3になりますけれども、健全度が横軸、管理区分が縦軸になっておりまして、健全度E、管理区分1が第一優先という形になっております。そういう順番で、それぞれ健全度、老朽化の進みぐあいと、あと、環境、海岸に近いところ、1級市道、2級市道というような管理区分に区分けをして分類をした結果が、この1、2、3、4、5、6という順番で、まず、第一優先順位を決めさせていただきましてから、それから、先ほど説明させていただきましたように、建設年、あるいはまた橋梁の特質等を考慮しながら、市の内部でまた検討しました順位がこの3ページの表という形になります。 ○委員長(池田千賀子)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  すると、表3と一覧表というのはリンクしているわけ。つまり、別紙の優先順位1というのは、表3のまさに区分Eの1番に当たると、こういう見方をすればよろしいわけですか。最後は32番という形、31はないんだけど、それはいいんだけど、そういう見方で……。関連性がある表なんだという、そういう理解でよろしいんですか。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  はい。おっしゃるとおり、関連性はございますが、先ほど言いましたように、健全度判定と管理区分を考慮して、まず順位を決めまして、その後、市の内部等で建設年、あるいはまた設計基準、あるいは橋梁の橋脚の状況を見ながら、また総合的に判断しておりますので、100%、表3に合っているかというと、そうはなっておりませんが、ほぼ合っているというふうに答弁させていただきます。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  先ほどから橋を修理するということで、地元からもそういう要望が挙がることもあるんだと思いますけれども、橋は当然道路の一部、当たり前のことですけれども、ということになりますと、橋はかなり丈夫ですけれども、それにつながっている、接続している道路のほうが傷んでいるという声を聞くわけです。当然、橋の健全性については問題ないと。だけれども、利用者にすれば、それは当然のこととしてありますけれども、利用する側にしますと、そこが非常に段差がついているといいますか、利用するに当たっては、ちょっと不都合じゃないかというような声を聞くわけです。そういった声が挙がった場合に、この橋の寿命化にあわせてしか改良できないのか、それとも、それはまた別に改良できるのか、教えていただきたいんですけれども。 ○委員長(池田千賀子)  維持管理課長。 ○維持管理課長(松田 博)  加藤委員のおっしゃるとおり、橋梁は長寿命化計画に基づいて調査をしておりますが、市道につきましては1万1,000キロあるわけで、全てパトロールできる状況ではありませんし、また、実際に事故、あるいはまた陥没等が発生しているところは、橋のたもとが実際に陥没事故が多く発生しておりますし、事例もあります。そういうものにつきましては、当然、補修工事で実施しておりますし、委員がおっしゃるように、私どもも若干パトロールをさせてもらうと、舗装面の損傷している部分も見受けられますので、それらを含めまして、橋梁長寿命化だけではなく、道路の修繕についても整備をしていきたいと考えております。 ○委員長(池田千賀子)  加藤委員。 ○委員(加藤 武男)  ありがとうございます。町内会長さんが主なんですけれども、要望を出すんだけれどもというふうに、私にお尋ねになる方もおられます。橋でないんで、非常に言いづらいんですけども、それについては要望が挙がったら、一応見ていただきたいというふうに要望を出させていただきたいと思います。よろしくお願いします。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  質疑、意見を終わります。  これで都市整備部関係の審査、報告は終了いたしました。  都市整備部の皆さん、御苦労さまでした。               (都市整備部退席) ○委員長(池田千賀子)  議員の皆さん、西山町事務所長が午前中に行った答弁の訂正を行いたいということでございます。ですので、入室いただきましたけれども、これから訂正いただいて、その後に討論、採決を行いたいと思います。
     発言を許可します。  西山事務所長 ○西山町事務所長(田村 光一)  午前中、与口委員さんから質問のありました雪割草の湯の室外機の修繕の件でございますが、私のほうで説明が、室外機に温泉成分の入ったお湯が入って回している関係でさびるという話をさせていただきましたが、ちょっと別の機器、イオン発生機というか、そちらと勘違いしておりまして、あくまで冷暖房の機械ですので、中にお湯じゃなくて、ガスを入れて冷暖房をしている機器でございまして、やはり、議員さんがおっしゃるとおり、塩害というんでしょうか、海風が、塩が室外機に付着することによってさびるというお話でございました。  耐用年数につきましては、8年から10年ということで、こちらの機械を設置したのが、平成18年に設置をしております。年数、ほぼ8年ぐらい経過をして、今回修繕をさせていただくということでございます。  今後につきましては、時々水道水を使って塩分を落としてもらわないと、やっぱりさびるから、そういうメンテナンスは必要ですというお話を聞いておりますんで、それは指定管理者のほうにお話をさせていただきたいと思っております。大変失礼いたしました。 ○委員長(池田千賀子)  ありがとうございました。               (西山事務所長退席) ○委員長(池田千賀子)  これより、討論、採決に入ります。  (1)議第67号 平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち、歳出の所管部分 ○委員長(池田千賀子)  最初に、議第67号平成26年度一般会計補正予算(第2号)のうち、歳出の所管部分を議題とします。  討論はありませんか。  春川委員。 ○委員(春川 敏浩)  先ほどもちょっと質問したんですが、いわゆる耕作放棄地の問題で、ちょっと意見を申し上げて、賛成したいと思います。  実は耕作放棄地については、この委員会でも調査研究、さらには行政視察も行ってまいりました。先ほどの説明だと、2万7,500筆あると、こういうことで、年間3,000筆を処理しても8年かかると、こういうふうなお話だったんですが、これは時間がかかり過ぎるということが言えるんじゃないかなと、こう思っているんです。  先ほどもお話したんですが、新農政になって、まだまだ流動的な部分はいっぱいあるんですが、8年先にはもっと違うことが起きていると思うんです。したがって、再雇用の職員を雇用して、朝から晩までやっているとは言うんですが、もう少しスピードアップが必要じゃないかなと、こう思っております。  農家の立場から申し上げると、やっぱり、圃場整備が大前提であるんですが、耕作放棄地の再利用、いわゆる、例えば、園芸に転換するとか、あるいは果樹に転換するとか、あるいは飼料用のものをつくるとか、そういう姿勢を早く見せないと、待ったなしの農政ではないかなと、こう思っておりますので、行政としてはスピード感を持った処理の仕方をしていただきたいと、こう思っております。 ○委員長(池田千賀子)  ほかに討論はありませんか。  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  補正予算全体には反対するわけじゃありませんけれども、午前中に議論いたしました7款商工費の中の西山ふるさと公苑に関することで、先ほども質問や意見等でありましたけれども、これはやはり、本来であれば、当初予算で予算づけするか、もしくは館長として1年間ぐらいの活動実績を見た上で予算付けするのが妥当なんではなかったんだろうかなという疑問を持っています。しかし、その1点だけで全体を否定するというわけにはまいりませんので、賛成はいたしますが、その辺にかなり疑問を禁じ得ないということだけを申し上げておきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  ほかに討論は。  与口委員。 ○委員(与口 善之)  私も今の西山ふるさと公苑の関係ですが、やはり、年度で考えるのか、あるいは、もう少し長期なビジョンに立って運営方法等を構築して、予算づけをしていくというふうな手法をとられることを望みたいと思います。  それと、中小企業者設備投資支援補助金についてですが、1次公募が終わった後、2次公募があるのかないのかわからない状況がうまくないんだろうと。状況によっては追加措置があり得る場合は、あり得るということがどこかにあれば、そういうことを待つ事業者の方もおられたんじゃないかと。今回は、次は今年度はありませんよということですから、次年度以降、そういうふうな運用を心がけていただいて、公募と公募のはざまに落ちてしまう方が不利益をこうむらないように配慮をしていただくことを望んで、賛成の討論とさせていただきたいと思います。 ○委員長(池田千賀子)  ほかに。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  それでは、採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。                 (異議なし) ○委員長(池田千賀子)  異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  (2)議第73号 都市公園条例の一部を改正する条例 ○委員長(池田千賀子)  次に、議第73号都市公園条例の一部を改正する条例を議題とします。  討論はありませんか。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。                 (異議なし) ○委員長(池田千賀子)  異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  (3)議第76号 市道路線の認定について ○委員長(池田千賀子)  次に、議第76号市道路線の認定についてを議題とします。  討論はありませんか。                 (な し) ○委員長(池田千賀子)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。                 (異議なし) ○委員長(池田千賀子)  異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、本委員会に付託された事件は全て終了しました。  委員長報告については、正副委員長に御一任いただきたいと思います。  御異議ありませんか。                 (異議なし) ○委員長(池田千賀子)  御異議がありませんので、正副委員長に一任させていただきたいと思います。  本日の委員会は、これで散会をいたしますが、この後に委員協議会を開催いたします。3時からの開催といたしますので御参集ください。  お疲れさまでした。 1 散   会 午後 2時44分  委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する      産業建設常任委員会        委員長       池 田 千賀子        署名委員      春 川 敏 浩        署名委員      丸 山 敏 彦...