柏崎市議会 2014-03-19
平成26年総務常任委員会（ 3月19日）
平成26年
総務常任委員会（ 3月19日）
総務常任委員会会議録
１ 日 時 平成２６年３月１９日（水）午前９時
１ 場 所 ４階大会議室
１ 出席委員 委員長 星野 正仁 副委員長 片山 賢一
山本 博文 宮崎 孝司 村田幸多朗
高橋 新一 佐藤 敏彦 三井田孝欧
真貝 維義 以上９人
１ 欠席委員 な し
１ 特別出席 議 長 霜田 彰
１ 委員外議員 与口 善之 春川 敏浩 加藤 武男
池田千賀子 飯塚 寿之 荒城 彦一
若井 恵子
１ 説明員 〔総合企画部〕
部 長 渡部 智史
（総務課）
課 長 西巻 康之
課長代理（総務係長） 小黒 利明
法務係長 宮川 知行
秘書係長 田辺 文敏
（人事課）
課 長 宮崎 勝利
課長代理 柴野 高至
給与人材班係長 阿部 浩栄
（広報広聴課）
課 長 今井 昌喜
課長代理（広聴係長） 清水 昭彦
広報係長 春日 一浩
広報専門官 小田 順子
（企画政策課）
課 長 政金 克芳
課長代理（振興係長） 山岸 弘幸
企画係長 山崎 浩子
情報政策係長 植木 馨
統計係長 新田 栄喜
情報ＣＩＯ補佐官 吉田 大祐
（文化振興課）
課 長 高橋 達也
課長代理 大倉 修
文化振興班係長 品田 高志
〔財務部〕
部 長 猪俣 哲夫
（財政課）
課 長 箕輪 正仁
課長代理（財政係長） 飯田 博
理財係長 西巻 隆博
（行政改革室）
室 長 小林 彰
係 長 高橋 和行
（用地管財課）
課 長 廣田 春二
課長代理（
財産管理係長） 品田 隆之
（契約検査課）
課 長 小網 悦男
契約係長 本間 和人
（税務課）
課 長 駒野 龍夫
課長代理（証明係長） 名塚 仁
課長代理（土地係長） 霜田 定信
市民税係長 柳 正孝
家屋係長 大塩 久雄
（納税課）
課 長 深井 豊明
課長代理（
滞納整理係長） 帆刈 昇一
納税係長 小林 由紀
収納管理係長 田中 光司
〔高柳町事務所〕
事務所長（総務課長） 中村 郁夫
総務係長 若山 克史
〔西山町事務所〕
事務所長（総務課長） 田村 光一
総務係長 伊比 孝
〔議会事務局〕
事務局長 風間 茂
〔
監査委員事務局・
選挙管理委員会事務局〕
事務局長 金子 智
１
請願説明者 〔請第１号の趣旨説明のため出席した者〕
柏崎刈羽九条の会 代表 吉田 隆介
清水 隆男
本間 精一
１ 事務局職員
議事調査係長 山﨑 哲夫
１ 議 題 （１）議第３５号 平成２６年度
一般会計予算のうち、歳入全款、歳
出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条、
第５条、第６条
（２）議第３９号 平成２６年度
土地取得事業特別会計予算
（３）議第４５号
庁舎整備基金条例
（４）議第４６号 特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及
び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例
（５）議第４７号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
（６）議第４８号
文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例
（７）議第５９号 史跡・飯塚邸設置及び管理に関する条例の一部を
改正する条例
（８）議第６０号 平成２５年度
一般会計補正予算（第１２号）
（９）議第６３号 平成２６年度
一般会計補正予算（第１号）のうち
、歳入全款
（１０）議第６４号
使用済核燃料税条例の一部を改正する条例
（１６）請第 １号 「特定秘密の保護に関する法律」の廃止を求める
意見書提出に関する請願
１ 報告事項 ［総合企画部の報告］
（１）基幹系業務に係る業務改善の取り組みについて
［財務部の報告］
（１）柏崎市
公共施設白書について
（２）平成２５年度
一般会計補正予算（第１３号）について
（３）税条例及び
都市計画税条例の一部改正について
１ 署名委員 佐藤 敏彦 真貝 維義
１ 開 議 午前９時００分
１ 会議概要
○委員長（星野 正仁）
おはようございます。
ただいまより
総務常任委員会を開きます。
会議録署名委員に、佐藤委員と真貝委員を指名します。
（１６）請第 １号 「特定秘密の保護に関する法律」の廃止を求める意見書提出に関する請願
○委員長（星野 正仁）
請第１号「特定秘密の保護に関する法律」の廃止を求める意見書提出に関する請願を議題といたします。
紹介議員及び請願者の説明を求めます。
矢部議員。
○議員（矢部 忠夫）
おはようございます。
総務委員会の皆さんには、時間を早くに、この請願のためにお集まりいただきまして、ありがとうございます。
今ほど、委員長さんからありましたように、請第１号につきまして、請願者のほうから、請願の趣旨の説明をさせていただくことにさせていただきました。
これから請願者のほうから請願についての内容の説明をさせていただきますが、お聞き取りいただきまして、よろしく御審議をいただきますよう、紹介議員といたしまして、お願いしたいと思います。
きょうは、紹介いたしますが、請願者の柏崎刈羽九条の会の代表をしております吉田隆介さんです。
○
請願説明者（吉田 隆介）
よろしくお願いいたします。
○議員（矢部 忠夫）
それから、その先代の、前の代表であったのですが、本間精一さんです。
○
請願説明者（本間 精一）
よろしくお願いいたします。
○議員（矢部 忠夫）
それから、事務局をやっております清水隆男さんであります。
○
請願説明者（清水 隆男）
よろしくお願いします。
○議員（矢部 忠夫）
趣旨説明につきましては、代表の吉田隆介さんから行っていただきますが、皆さんからの御質疑等に対する答弁に際しましては、ほかの２名の方からも、若干、補足的に説明していただく場面もあろうかと思いますが、委員長、よろしくお取り計らいいただきますようお願いいたします。
それでは、お世話になりますが、よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
それでは、今回、
特定秘密保護に関する法律の廃止を求める意見書提出に関する請願についての趣旨をお話しいたします。
２０１３年１２月６日、１８５回臨時国会において、特定秘密の保護に関する法律（以下、「
秘密保護法」という。）が制定された。
秘密保護法には、野党、マスコミ、弁護士会、労働組合、市民団体から多くの懸念の声が出されてきた。しかし、政府与党は、十分な国会審議を尽くさず、
秘密保護法を強行採決した。
秘密保護法においては、
秘密指定自体の是非をチェックする第三者機関を設けることが想定されていない。よって、恣意的な秘密指定がされる危険性がある。また、「特定秘密」として指定することができる最長期間が定められていない。よって、永遠に「特定秘密」のままとされ、国民の目から隠され続け、指定が適正だったかどうか、後世の国民による検証も困難となる可能性がある。
さらに、
秘密保護法が施行されると、高い公益性を有する内部告発も処罰される危険性が否定できず、国民が政府についての有益な情報を知る機会が損なわれ、国民の知る権利が侵害される事となる。
この点、アメリカの制度を参考にした
国際ガイドライン「ツワネ原則」は、政府が秘密指定をする最長期間を法律で定めるべきであり、内部告発によりもたらされて公益を上回る場合には、内部告発者は報復を受けるべきではないなどを求めている。
秘密保護法には、こうしたツワネ原則の求める国民の知る権利を保障するための規定を欠き、このままの法施行は、到底受け入れることはできない。
請願事項。
柏崎市議会において、国に「
秘密保護法の廃止を求める意見書」を提出されたい。
以上です。
それから、ちょっと私のほうから補足させていただきたいと思うのですけれども、私
たち柏崎刈羽九条の会は、日本国憲法の理念、それを大事にしたいというふうに思って、これを１人でも多くの方に知っていただきたいという市民運動をやっています。
それで、その上から、今回のこの請願の内容については、非常に問題があるというふうに私たちは考えています。
その問題の大きなものに、国民の知る権利というものが踏みにじられるのではないかと。また、この法によって基本的人権も損なわれる場面も出てくるのではないかというふうに、非常に危険性を感じています。
そういうことがありまして、ぜひ、皆さんに審議していただいて、国に請願を出していただければなというふうに思っております。
以上、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
説明が終わりましたので、質疑に入りたいと思います。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
御説明ありがとうございました。いろいろ御心配されているということはよくわかりましたが、何点かありますが、最初にこの
秘密特定自体の是非をチェックする第三者機関を設けることが設定されていないというくだりですけれども、ここは今、協議をされているということは当然御存じですよね。
○
請願説明者（吉田 隆介）
はい。
○委員（真貝 維義）
これは政府与党だけではなくて、野党も入って協議をしている。
皆さん方はそれを知っていて、それは想定されていないということですから、皆さん方は、第三者機関としては今議論していることを認めていないという趣旨なんだろうというふうに思いますけれども、最後のほうのツワネ原則との絡みですけれども、いわゆる、私が入手した、今、協議をしている資料からいけば、アメリカですとか、先進国のイギリス、ドイツだとか、そういったことの事例を全部参考にしながら、今、与野党協議の場が設定されて、やっている。
そうすると、どうも想定されていないということと、この法の１８条との絡みからいけば、ちょっと違うのかなと思うんですが、そこのところは御説明していただけますか。
ちょっと事実と反するのではないかなと思うんで。
○委員長（星野 正仁）
清水さん。
○
請願説明者（清水 隆男）
第三者機関についてのお尋ねですけれども、今、政府のほうで検討されているのが、４つの第三者機関というふうに聞いています。
情報保全諮問会議、
保全監視委員会、
独立公文書管理監、
情報保全監察室というふうに聞いています。そのそれぞれが、そういう意味では、独立をして全ての情報にアクセスをできる、政府から完全に独立した機関というふうには言えないというふうに思っています。
外務・防衛・警察官僚の事務次官が集まっているのが
保全監視委員会というふうに聞いております。
独立公文書管理監のほうは、内閣府の審議官が当たっておられる。それから、
情報保全監察室のほうは、警察・防衛外務の課長級で構成しているというふうな形でありますので、独立した第三者機関とは言えないというのが国際標準だというふうに思っています。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
わかりました。要するに、認識が違うということはわかりましたので、ありがとうございました。
いま１点お聞かせいただきたいんですが、いわゆる１回秘密事項に指定をされてしまうと公開がなされないんじゃないかという御懸念があるようでございますけれども、これも、かなり修正をされて、法の中では第４条の中で定められているわけですけれども、この辺はどういうふうにお考えなんですか。
○委員長（星野 正仁）
清水さん。
○
請願説明者（清水 隆男）
一度指定をされるとずっと永遠に秘密にされるおそれがあるということですが、ツワネ原則の中では、秘密については、できるだけ短くする、できるだけ知る権利を保障する側にすべきだというのがツワネ原則の考え方というふうに思ってるのですが、今度の
秘密保護法については最長３０年というふうになっていて、５年ごとに延長ができるというふうに言われていました。
ところが、維新の会との協議の中での修正では、その３０年が６０年というふうに延ばされてしまったということです。改善ではなくて改悪ではないかというふうに思っています。
なおかつ、その中には幾つかの例外が指定されていて、その例外の一番最後のところには、「それに準ずるようなもの」というふうになっていて、それを指定する人が「これも準ずるんだ」というふうに言えば、その６０年の例外になる。６０年の例外とは何かというふうになると、これは永遠ではないかというふうに心配をせざるを得ないというふうに思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ツワネ原則の中にも、そのことが指定期間で書いてあるわけですけれども、これは各国が法律で定めなさいということですよね。各国の法律で定めろということですから、ツワネ原則の中で短期間にしろというふうには言っていない。
いま一つは、皆さん方が、その法で定められるということの中で言えば、その次のくだりに来る「高い公益性」ですよね。
皆さん方が考える高い公益性というのはどういうことをおっしゃっているんですかね。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
この高い公益性を有すると、まず、誰が判断するのかと、
公益通報者制度との整合性はどうお考えになっているかを、加えて御質問したいと思います。すっぽり抜けているんです。
○委員長（星野 正仁）
清水さん。
○
請願説明者（清水 隆男）
もともとは、防衛にしても、外交にしても、知られてはいけないというふうなものが、国には秘密があるというふうに考えています。それについて、許可する大臣が指定をするという制度についての問題があるというふうには思っています。
だけれども、それに対して国会が関与できないというふうな可能性があるということだとか、それから、第三者機関が独立していなければ、それが本当に国民の知る権利の保障につながるのかというところでの懸念があるというふうに思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
国会が関与できないというのはちょっと違うな。今、議論されている中では、両院の中にどういうふうに報告するかとか、そういったことも議論されていますから、今の御答弁は違うかなと思うんですが、外交だとか、今回の、いわゆる秘密保護に当たる事案では、防衛、外交、スパイ活動、テロ防止ですよね。
そうすると、もうスパイ活動だとか、テロ防止に公益性があるということは、これはもう十分、ある意味で言えば、情報は保護しなきゃいけないものもありますよね。もう１つは、外交でもそうですよね。国防もそうですし。
いわゆる、情報を、日本は保護する法律がないから、諸外国から、皆さん方にすると、同盟国というアメリカとか、余りおもしろくないのかもしれませんが、情報が入ってこない部分もあるわけですよね。テロにしてもそうですし。
だから、そういった意味からいけば、今おっしゃるような、具体的に公益性が高い秘密事項というのは、どういうことを想定していらっしゃるのか。その辺のところを、いわゆる国防ですとか、それから、外交からいけば、例えば中国の潜水艦等が東シナ海で、日本の領海の中にも、先般、航行していって、後から情報を出しているわけですけれども、そういったことが今後出てこなくなるとか、逆に言えば、出したらまずい情報は、日本は出さないと思うんですよね。逆に言えば、防衛能力が全部相手国に筒抜けになるようなことはしないわけですから。
そういったことを考えたときに、もう１回、皆さん方が言う公益性、高い公益性、それと内部告発。これはもう逆に言えば、内部告発は公益保護法の中で守られているわけだし。
もう１つは、ツワネ原則の中でもそうですけれども、法に違反した情報の収集とかは、だめよと言っていますよね。
だから、説明の中にもありましたけれども、国民だとか、そういう人たちが弾圧されるようなことが、どういう場面を想定しておっしゃっておられるのか、もう１回、公益性との絡みの中で御説明いただきたいんですが。
○委員長（星野 正仁）
清水さん。
○
請願説明者（清水 隆男）
公益性の問題については、１つ、国会の中でも議論になったのが、西山事件の問題がありましたですね。西山事件の問題については、森担当大臣のほうからは「これは秘密指定されるべきものであるというふうに考えている」というふうに言ったんです。
あの事件についてどう評価するかという問題ですけれども、国民の利益につながるのか、国益に反するのかというふうな議論ですね。そういうときに、政府の側では、これは知られたくないということで、ずっと、とにかく秘密に指定するという形になったわけですけれども、国民の利益という立場からすれば、あれは秘密指定されるべきではないというふうに思っているのは、国民の多数ではないかというふうに思うんですけど。
そういうふうな問題がありますので、公益性については、指定をする大臣がいたとしても、第三者機関で、それをどうなのかということを諮るところが必要だというふうに思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
だから、今言う内部告発者が処罰されるというようなケースというのは、どういうことを想定されているんですか。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
内部告発者の内容だと思うんですよね。それで、それが国益に反するようなものは、やはり処罰の対象にはするべきではないと。内部の事情をよく知って、その上でもって、それはおかしいということで内部告発するのであって、それは、やはりツワネ原則が言っているように守るべきだと。そういう内部告発者をやっぱり守らなければだめだという、ただ、そういうことだと思うんですけれども。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今の法で言っても、不正に情報、いわゆる、おどしたりとか、不正にパソコンの中にアクセスしたりとか、そういった普通の刑事法でも処罰されるようなことをすれば、当然、それはアウトだと思うんですよね。
だから、そういったこととの関連から言って、公益保護法の法の趣旨だとか、色んな法律の中から言って、皆さん方が今言うように、逆に言うと、公益性の高いというものを、きちんと皆さん方が定義しない限りは、何というかな、仮定の議論みたいな話ですよね。
だから、いろんな法律の中で守られるべきは守られるし、当然、処罰されるべきは処罰される。これはもう今言うツワネ原則の中にもちゃんと書いてあるわけでして。
そうすると、皆さん方が言っている、「不当に」という言い方はないかもしれませんけれども、処罰されるおそれがある、おそれがあるというような文言が幾つか出てきますけれども、内部告発者がどういうことを告発、どういう形で告発するかによって、それは、この法律ではなくて、ほかの法律でも縛られるわけですから、守られるべきは守られるし、そうでなければ処罰をされるしということですから、どうも、ちょっとここのくだりがよくわからないんですがね。
もう少しストレートにわかるように説明していただけると。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
今、清水さんのほうから話があったように、西山太吉さんの事件ですよね。あのときに、明らかに国民に背くような形でアメリカとの秘密条約を結んだわけですよね。そういったことは国民に対して非常に不利益であったと。それで、その事実が日本では公表されない。アメリカの文書で初めてわかったという、それは、やっぱりおかしいじゃないですか。今の日本の中でそういうことがやられるというのは、やはり国民に対して非常に問題だと私は思いますね。
だから、そういう面で、この内部告発にしても、やはり守られるべき、そのものは守ってあげないと、これからそういう内部の不正をわかっていながらやった人たちが、自分の良心に従って、やっぱりおかしいと思うのは告発するというようなことをお互いに共有しないと、どんどんどんどん秘密がふえていくだけだと私は思うんですよね。
現実に、今でも、ちょっとこの前まで、聞くところによると１５０万件以上、事実、秘密が国の中で行われているということも何か出ておりましたし、一つ一つがきちんと国民の知る権利というものを大事にするなら、そういう内部告発しないような状態で、ほとんど公開されれば言うことはないんですけれども、そういうものが今の日本の政治の中では結構あるように私は思いますし、そういうバランスだと私は思うんです。
公益とのバランス、それがすごく大事なような私は気がしますので、こういう条項が当然出るのは当たり前だと私は思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
これで最後にしますけれども、皆さん方もツワネ原則の欠陥は御存じだと思うんで、あえて言いませんけれども、私は、個人的に言わせていただければ、今、政府がやっているように、先ほど言いましたように、先進国や皆さん方が言ったツワネ原則、ここに書いてあるように、アメリカの制度を参考にしたと。
ツワネ原則も、今言うように欠点はあるんですけれども、そういった先進国の事例をきちんと踏まえながら与野党ともに議論をしているということですから、最後のくだりのほうも、確かに、どちらかといえばツワネ原則は、皆さん方がここに書いてあるように、知る権利を強く打ち出した側面が強い原則ですから、それを取り入れろというのはわからんわけではないですけれども、そういった原則を取り入れながら先進国が定めたものを、今、国では参考にして協議をしていると。国会で協議をしていると、議論しているということだというふうに私は思いますので、御答弁があればあれですし、私の意見として聞いていただければ、それで結構です。
○委員長（星野 正仁）
今の御答弁はありますか。
清水さん。
○
請願説明者（清水 隆男）
今お話になった、ツワネ原則が知る権利に重きを置いたものだということは、そのとおりだと思います。これは非常に大事な問題だというふうに思うんです。
私も余りよくわからなかったんですが、ニューヨーク・タイムズのスクープの事件というのがありまして、１９７１年、アメリカのことですけれども、ベトナムとの戦争の経緯というか、それをまとめたのがアメリカの中でつくられて、７，０００ページに及ぶ資料があったと。それを持ち出して新聞社に流したということで、それをやった人については、裁判にかけられて１１５年の刑に処せられた。それが求刑されたんだけれども、最終的には無罪というふうになっているわけですね。
それは、国民の知る権利、国民の利益と、それから実際にその政府の秘密を漏えいしたということの重みを考えた上で、これは漏えいさせても国民の利益を守る側に有益であったというふうな形のことになったんですね。
これ、まさにそういう意味では、日本の中でも、どういうふうな秘密があるかというのは我々が知らないものがまだいっぱいあるんだろうと思うんですけれども、これからそれがどういうふうな形でアクセスできるのか、できないのか。
国の側がそれを秘密にしようと思ったときに、それをチェックする機関が本当に独立した機関としてできるのかどうかというところが非常に大きいと思うんです。
そういうふうに考えていますので、ぜひ、お考えいただけたらというふうに思っています。
○委員長（星野 正仁）
矢部議員。
○議員（矢部 忠夫）
紹介議員というのは、補足みたいな形で発言はできるもんですか。
○委員長（星野 正仁）
はい。大丈夫です。
矢部議員。
○議員（矢部 忠夫）
今ほど真貝委員のほうからお話がありました、国会で審議中だというふうな問題についてなんですけれども、請願者のほうは、もう既に法律ができていると、１年後には施行するという状況になっている中で、その法律の条文の中でどういうふうに読み取ることができるかということに対して、知る権利が必ずしも保障されていないということに対する危惧の念を持っているということを理解いただきたいと思います。
独立した「第三者機関」というような言葉が出ましたが、そういうことがきちんとこの法律の中に明記してあれば、そういう問題にはならないとは思うんですが、今、議論されている、あるいは法案の審議の最終段階でもって出てきたような、先ほど清水さんのほうから紹介があったような機関というものは、すべからく行政の側、つまり政府の中に設置されるということであります。
先ほどの答弁の中にありましたように、国会議員ですら、それにアクセスできないかもわからないというおそれすら言われている。政府の考えのいかんによって公開はできないと、こういうような形になるんではないか。
そうではなくて、法律を改めて審議をしていかないと、法律の中にきちんと第三者機関を設置するということでないと、これはなかなか、先ほど、いろいろと懸念が示されましたし、実例も出されましたけれども、そういうことが保障されない。
だから、改めて、しかも国民の中に大多数の審議不十分だという意見があるということを踏まえて、もう一度審議をし直してください、とりあえず廃案にして審議し直してくださいというのが願意でありますので、その辺はよろしく御理解いただきたいと、このように思うわけです。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
紹介議員の矢部さんに改めて言うべきことでもありませんけれども、附則の９条ってのがありますよね。ここには、独立した公正な立場において検証及び観察することのできる新たな機関、これは、この法の第１８条の４に基づいた、いわゆる今言う第三者機関的なものを設置すべきだということで附則事項がついているというふうに私は理解していますし、今おっしゃったようなことは、もう最初から、先ほど言いましたけれども、矢部さん御自身もおっしゃっているように、今、政府でつくっている――政府でつくっているわけではないですよ、与野党で協議しているんですよ、与野党で協議している。
与野党で協議をして、運用だとか監視の方向を両院合同でやるのか、両院が別々でやるのか等、そういったことまでひっくるめて、――両院というのは、衆参ね――そうですし、今は合同した委員会を置いて協議しようじゃないかということもやりながらやっているということで、決して私は、今おっしゃられるように、全く法の中にそういったことが定義されていないとか、法律ができてしまったので、もうどうしようもないとか、いうことではなくて、法は、当然そうですけれども、どの法もそうですけれども、改正することが可能なわけですし、国民の声が、まさしく選挙等で変えるべきだということになれば変わるのが当然だと私も思いますから、それは、今、矢部さんがおっしゃったこととはちょっと違うのではないかなということだけ申し上げておきます。
○議員（矢部 忠夫）
もう一言だけ。
○委員長（星野 正仁）
矢部議員。
○議員（矢部 忠夫）
今ほどのことは今ほどのことで、真貝委員から発言されていることについては、それはちょっと置きますが、もう１つ、この請願の願意の大きなことは、国会での十分な審議が尽くされていないので、したがって、改めて意見をとの部分を言っているわけであります。
１つの例を申し上げますが、１１月２６日か２７日が衆議院の特別委員会の採決として、真夜中の衆議院の強行採決だったわけでありますが、その前の日に、地方公聴会ということで、福島でもって行われました。
補足すれば、中央公聴会というのは開かれないでしまったということがありますが、このたった１つ開かれた、全国民的な問題でありながら、たった１カ所、福島でもって行われた公聴会におきまして、７人の公述人がおりました。これは各政党からの推薦者でありました。
しかし、この７人とも、さらに慎重審議をしてもらいたいということも含めて、これは認めることができないと、７人が７人とも、そういう意見を述べたにもかかわらず、この公聴会の意見が全く反映されないで、翌日の特別委員会の強行採決であり、そして深夜の衆議院の強行採決であったということも含めて、そして、それから参議院に送られたわけでありますが、参議院でも１２月６日まで。わずかな時間。これを合計、合わせると７０時間というふうに聞いておりますが、そういう短い審議の中で行われたということも含めて、十分な審議が尽くされていない。
あるいは、それは一請願者の気持ちではなくて、日本国を挙げての、いろいろな各界、各層からの意見であるということも踏まえまして、ぜひ柏崎市議会の中でも、その国民の声を、あるいは市民の声を反映していただきたいと、こういう願意があることもあわせてお含み置きいただきたい。十分御理解をいただいておるとは思いますが、蛇足的につけ加えさせていただきますので、よろしく御審議をいただきたいと思います。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
矢部さんが言われるのはわかりますけれども、与党がゴリ押しをして通した法案じゃありませんからね。
乱暴な国会運営だという批判は、甘んじて政府与党は受けるだろうけれども、この法律は、政府与党だけがゴリ押しをしたと、野党の皆さんからも賛成をいただいて通っている法案ですから。
今、矢部さんがおっしゃった側面も、私も知っていますけれども、ほとんどあの会は、ある意味で言えば原発のことが主な話になったようにも聞いていますし、今回のこの法の中には、先ほど言いましたけれども、外交と防衛とスパイ活動とテロ活動、これしか入っていないわけですから、そういった意味では、先ほど清水さんもおっしゃられていましたけれども、それから吉田さんもおっしゃられていましたけれども、公益性と秘密保護のバランスだと思いますけれども、そのバランスがきちんとフィフティ・フィフティになるような感じで、今言う秘密保護のやり方から、国会への報告のあり方から、そういったことを全て、今、また与野党で議論をしていると。
皆さん方がおっしゃっているようなことは、十分しんしゃくされているのではないかなと私は思っていますけれども。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
私が確認したかったことを矢部さんのほうが先に言っちゃったもんですから。
要するに、今、真貝委員が言いましたけれども、附則で検討がなされている条文があるからいいんじゃないかという趣旨、真貝委員はそうだと思いますが、要するに、この請願の趣旨は、
特定秘密保護、裏を返すと、国民の知る権利と表裏の関係にあると。したがって、この法律の本体に第三者機関の設置が定められていない。（「定められている。１８条の４で定められている」と発言する者あり）
さらに、ツワネ原則に関する規定も不十分じゃないか。だから、ここにおいては、この法律はだめだと、そういう、要するに、要約すればそういうふうな理解をしていいということですね。
○委員長（星野 正仁）
本間さん。
○
請願説明者（本間 精一）
皆さんの議論を非常に興味深く聞かせていただいたんですが、例えば、秘密の範囲ですが、外交、スパイ防止、テロ防止とおっしゃったんですが、もう１つが原発の警備状況の秘密。（「それはテロ。テロ対策でしょ」と発言する者あり）それはテロに含まれるんですか。わかりました。
それで、とにかく原発反対運動はテロリストだと、こういうことを与党の幹事長がおっしゃったのです。後に訂正されたようでありますが、一旦出た言葉は、本当にどきっといたしました。ですから、そういう言葉が出るということは、心の中にかなり厳しいものをお持ちなんだなということを私は指摘したいと思います。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
要するに、るる異を唱える見解もあったんですが、この請願は、このままでは、要するに第三者機関の設置はないと、ツワネ原則に関する規定も不十分だということで廃止を求めたいと、要するに、まとめればそういう趣旨だというふうな理解でよろしいですね。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
はい、そのとおりだと思います。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これまでの前の議論もそうですけれども、国会の関与がなければならないといった御答弁もあったと思うんですけれども、国会議員は基本的には守秘義務はないんですよね。
秘密会でも開かない限り、国会での議論は全てオープンであるというのが原則だから、こういった秘密保護、例えば今ほど出たテロもそうですし、スパイ防止法もそうですし、こういった法案自体が不必要であるというお立場でこの請願を出したのか、それとも、国家には一応は秘密が必要だという立場で出されたのかというところを最後にちょっと確認をしたいと思います。
今の現行のこれがだめだから全部廃止しろというのか、それとも、そもそも秘密法案を持つこと自体が反対だという意味なのか。最後の請願のこの趣旨と、今までの御答弁の中で、例えば清水さんからは「秘密法案は、ある程度必要だと思います」という御答弁が先ほどあったと思うんですけれども、そこら辺の確認を最後にしたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
今の質問に関してですけれども、先ほど清水さんが言われたように、外交に関しては、ある程度の期間、交渉の場面においては、当然秘密事項は生まれるというふうに私も理解はしています。
しかし、それを無期限に延長したり、あるいは、場合によってはそれが破棄されたりするようなことを、ある危険性が、今までの日本のやり方を見ていると、そういう危険性がすごくあるというふうに私たちは考えているんです。
それで、やはり期限をきちんと入れたりしない限りは、私たちはこのままではちょっと納得することができない、そういうことです。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
私は、今の御答弁の中で、秘密にすべき部分はあるんだということだと思います。私も、公益に立った部分の秘密が、今までは、逆になかったと。当然、必要で、知らないうちに多くの秘密が勝手につくられてきたということになれば、本当に、その秘密というのをチェックする、第三者機関というわけには、厳密にはいかないような気がするんですけれども、チェックする機関があることによって、その秘密が、適正な秘密が認定されたりするわけです。
私は、真貝さんがおっしゃったように、今、与野党の協議の中でそこを担保しようということになっていると思うんですけれども、この第三者機関というのについて、どこら辺、そこら辺の解釈の違いだと思うんですよね、お互いのね。
その第三者機関というのは、どういう機関をつくればということを思われているかをお伺いしたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
そのことに関しては、やはりあくまでも、行政、政府と切り離したものでなければいけないというふうに私は考えています。
そうしない限りは、どうしても政権側に寄ったような基準になりますし、そういうことでは、公平さに問題が出てくるというふうに私は考えています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
吉田さんは当然御存じだと思いますけれども、今言うように、政府じゃなくて、全く第三者だと。いわゆる民間に任せろということですよね。そういうふうに私はとったんですけれども、そういうふうな御意見なんですか。
○委員長（星野 正仁）
吉田さん。
○
請願説明者（吉田 隆介）
それは、民間というわけではなくて、やはり誰を指名するかというのは、非常に、これからまたいろいろ問題があるとは思うんですけれども、今の有識者会議みたいな形のものだけは、やはり非常に問題があると私は考えていますので、その辺はやっぱり議論して、どういう人を選ぶか、やはりそれも一番大事な仕事になるんではないかなというふうに私は思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
よく言っていることがわからないんですけれども、どういう組織になるのかわからないんですけれども、政府が今言っている組織の、先ほど清水さんが言ったのかな、吉田さんが言ったのか、わからないんですけれども、いわゆる保全諮問会議のメンバーはどういう人になる予定で議論をされているのかっていうのは、おわかりですか。
○委員長（星野 正仁）
矢部議員。
○議員（矢部 忠夫）
請願者のほうでまとめて言われればいいんですが、私がさっきの佐藤委員からの質問に答えて言います。
国家的な秘密を保護する法律が不要だという願意ではないということを、三井田委員から御理解いただきたいと思います。
それから、真貝委員からの、今ほどの第三者機関のあり方というのは、いわゆる国家行政組織法に基づく第三者機関というのがあります。（「３条委員会」と発言する者あり）３条委員会。そうです。
そういうような形であるべきだという主張でありまして、したがいまして、今、真貝委員がお話されているような、あるいは、今、政府が考えているようなものは、いわゆる行政－－内閣の行政ですが、行政が組織し、行政の判断でもってつくるような委員会ではだめだという趣旨であります。
つまり、それをまとめて言えば、三権分立という中で、余りにも行政の力が強過ぎると。国会が関与できない。国会の関与の中で、きちんと法律の本文の中にそのことを明記すべきであるというのが請願者の趣旨でありますので御理解いただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
では、逆に私のほうから申し上げますと、皆さん方が先ほど言っている報道ですね、西山事件もそうですけれども。報道のプロ、報道から、報道の専門家、情報保護の専門家、情報公開の専門家、公文書管理の専門家、それから、皆さん方が一緒に反対してきていらっしゃる弁護士会の中から法律の専門家、最低これは入れるというふうなメンバーをそろえて組織しようというのが、原案というか、議論されている内容のようでありますけれども、もう１点、皆さん方も多分、非常に関心を持って対応されたと思う住基ネットのときの個人情報の保護ですよね。
いまだにそうですけれども、いわゆる戸籍と個人情報に関して言えば、公務員でなければ保護できないと言っているわけですよ、皆さん方は。そうじゃないんですか。
そこに、いわゆる秘密、これは逆に言えば、国家秘密漏えい防止法ですよ、裏を返して言えば。国家の秘密が漏えいしないようにするための法律なんで、じゃあ、誰がその秘密をきちんと守っていけるのという観点に立ったときに、皆さん方が言うように、じゃあ、政府や行政、公務員は秘密を隠すのかみたいな話にはならんだろうと思うんですよね。
そういうふうには、だから、矢部さんも言っていないでしょう。わかりますがね。
ただ、今言うように、どういうふうな機関をつくるのかということを議論しているということを全く無視するかのようなこの請願の書き方というのは、やっぱり私はまずいんではないかという気がします。
○委員長（星野 正仁）
よろしいでしょうか。
清水さん。
○
請願説明者（清水 隆男）
真貝委員のおっしゃること、言っていることはわかります。
私として思いますのは、第三者機関が政府から独立して民間に任せたら秘密が漏えいしちゃうんじゃないの。政府、行政の側はしっかりやっているから任せればいいじゃないのという話ではないかというふうに思うんですけれども。（「そんなこと言ってませんよ。僕は」と発言する者あり）
それが、国際標準から言えば、行政からは独立した機関。しかも、全ての特定秘密の情報に対してアクセスできる権限を持っている機関というふうに言われているというふうに思っています。
そういうふうにすれば、国家の秘密が漏えいしてしまうんだというふうなことになれば、それは、もう行政以外はタッチできないということを認めてしまうことになりますから、そうではないだろうというふうに思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
逆に取られたようですけれども、私は、民間でもきちんと、個人情報なりなんなり保護できると思っていますし、今回もそうですけれども、政府が言うように、今、私が申し上げたように、報道の専門家とか、そういった、要するに、いわゆる政府行政とは違う人たちも、ちゃんとそこに入ってくるんだと。
そうした中で、それが３条機関になるのか、どういうふうな機関になるのかというのは議論ですから言えませんけれども、そういうこともひっくるめて、きちんと議論をされているんだということを踏まえた中で、この全く、何というんですかね、恣意的に秘密が指定されるとか、秘密が永遠に公開されないとかというようなことはないんじゃないかなと。
私は、逆に言えば、皆さん方も、今言う国会の議論を見詰めていただきたいと。逆に言えば、もう国会の議論のは当てにならないから変えてくれと、廃止してくれというのか、そこのところをもう１回聞かせていただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
清水さん。
○
請願説明者（清水隆男）
今、真貝委員がおっしゃったのは、
情報保全諮問会議だと思うんですね。
座長が読売新聞グループの渡邉恒雄さんですね。この機関はどういう権限があるのかというふうに考えたときに、特定秘密をチェックできる機関なのかというと、特定秘密を具体的に見て、これがいいか悪いかというチェックをできる機関ではないということ。特定秘密について話し合うことはできるけれども、それを政府に伝えても、政府から回答が与えられるわけではないというふうにも聞いています。
これは、特定秘密が適正かどうかということを、第三者機関という立場でもって判断をできるだけの権限が与えられているというふうには到底思っていません。
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
ここで、委員会を休憩いたします。再開は１０時からになります。
請願者の方、紹介議員の方は、大変御苦労さまでした。ありがとうございました。
１ 休 憩 午前 ９時４８分
１ 再 開 午前１０時００分
○委員長（星野 正仁）
おはようございます。
総務常任委員会を再開いたします。
本日は、総合企画部、財務部関係の付託議案の審査を行います。
なお、総合企画部から、「基幹系業務に係る業務改善の取り組みについて」、資料は当日配布となっております。
財務部から「柏崎市
公共施設白書について」、資料は事前配布済みです。
「平成２５年度
一般会計補正予算（第１３号）について」。
「税条例及び
都市計画税条例の一部改正について」、こちらのほうは当日配布の資料があります。
以上、４件の報告事項がありますので、付託議案の審査の後、報告を受けることにしたいと思います。
最後に、付託された請願を含めた議案の討論、採決を行います。
（１）議第３５号 平成２６年度
一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条、第５条、第６条
○委員長（星野 正仁）
初めに、議第３５号平成２６年度
一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条、第５条、第６条を議題といたします。
説明を求めます。
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
おはようございます。
今ほど、委員長から話がありました付託議案について、それぞれ担当課長のほうから説明をさせていただきます。
２月２７日に本会議場で所管部長が新年度予算について説明をさせていただいた部分につきましては、補足説明を除いて、省略させていただくことをお許しいただきたいと思います。
なお、今ほど委員長からお話がありましたように、審査の後に、総合企画部から１件、財務部から３件の報告事項がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
では、それぞれ担当課長のほうから説明をさせていただきます。よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
おはようございます。
それでは、議第３５号平成２６年度
一般会計予算のうち、財政課所管事項について、歳入から順次、御説明申し上げます。
歳入、継続費、債務負担行為及び地方債につきましては、今ほど総合企画部長が申し上げたとおり、去る２月２７日の本会議において財務部長が申し上げたとおりでございますので、本委員会では補足する部分について説明をさせていただきます。
予算書の２８ページ、２９ページをごらんください。
最下段の７款ゴルフ場利用税交付金２，３００万円は、今年度の決算見込み額等を考慮して計上いたしました。
続いて、３０ページ、３１ページをお開きください。
８款自動車取得税交付金７，０００万円は、本年４月１日からの消費税率引き上げに伴い、税率が５％から３％に下がることから、今年度の決算見込み額等も考慮して計上いたしました。
９款地方特例交付金４，０００万円及び１１款交通安全対策特別交付金１，２９０万円は、今年度実績に平成２６年度総務省概算要求の比率を考慮して計上いたしました。
続きまして、３２ページ、３３ページをお開きください。
１３款分担金及び負担金、１項分担金は、教育振興費刈羽村分担金を２１款諸収入から移動したことに伴い、７５９万８，０００円の増となり、全体で７７９万８，０００円を計上しています。
３２ページから３５ページまでにかけての２項負担金は、児童措置費負担金及び常備消防費負担金が減ったことから、９，６６８万円減額となり、全体で８億６，９４９万９，０００円を計上いたしました。
３４ページから４３ページまでにかけての、１４款使用料及び手数料、１項使用料は、今年度より微減の２億３，３１５万６，０００円を、４２ページから４７ページまでにかけての２項手数料は、今年度より微増の３億２，１４９万６，０００円を計上いたしました。
続きまして、４６ページから５１ページまでにかけての１５款国庫支出金、１項国庫負担金は、今年度に比べ、生活保護費等、国庫負担金の増加などにより６，１７９万１，０００円の増額となり、全体で２６億３，８５２万８，０００円を計上いたしました。
続きまして、５０ページから５７ページまでにかけての２項国庫補助金は、今年度に比べ、学校施設環境改善交付金が約１億２，０００万円減ったものの、社会資本整備総合交付金が約１億３，０００万円の増及び防災・安全交付金２億１，５３０万円の新設などにより１億９，０４７万９，０００円の増額となり、全体で７億７，８８９万円を計上いたしました。
続きまして、５６ページ、５７ページにおきます３項委託金は、微増の１，５９７万９，０００円を計上しております。
次に、１枚めくっていただきまして、５８ページから６１ページまでにかけての１６款県支出金、１項県負担金は、今年度と比較して、障害者自立支援給付費県負担金が約１，８００万円増となったことから、２，４４２万４，０００円の増額となり、全体で９億９，０５１万９，０００円を計上いたしました。
続いて、１枚めくっていただきまして、６２ページから７９ページまでにかけての２項県補助金は、今年度に比べ、県電源立地地域対策交付金の約４，４００万円の増、安心こども基金事業費県補助金の約３，０００万円の増、医療施設運営費等県補助金約２，０００万円の増、農村振興総合整備事業費県補助金約５，３００万円の増、小規模急傾斜地崩壊防止事業費県補助金２，０００万円の増、小規模補助治山事業費県補助金２，５００万円の増などにより１億８，３９０万１，０００円の増額となり、全体で１７億８，４７３万８，０００円を計上しております。
続きまして、７８ページから８５ページまでにかけての３項委託金は、微増の２億２，７５０万円を計上しています。
以下の主要な歳入については財務部長が説明いたしておりますので、説明を省略させていただきます。
次に、財政課所管の主な歳出について申し上げます。
恐縮ですが、１３２ページ、１３３ページをお開きください。
２款総務費、１項３目財政管理費、００１基金積立金は、財政調整基金、減債基金、公営企業経営安定基金及び地域の元気臨時交付金基金に係る利子をそれぞれ積み立てたいものであります。
続きまして、一気に飛びまして、３６６ページ、３６７ページをお開きください。
１２款公債費になりますが、１項１目で元金５５億３，４１５万２，０００円、続いて、１枚めくっていただきまして、３６８ページ、３６９ページの２目で長期債償還利子と一時借入金等利子を合わせて７億６，６６５万９，０００円を措置いたしました。
公債費全体で前年度より２，２１２万８，０００円の減となり、全体で６３億８１万１，０００円を計上いたしております。
最後の１４款１項１目予備費は、今年度と同額の５，０００万円を計上しております。
以上、よろしく御審議願います。
○委員長（星野 正仁）
税務課長。
○税務課長（駒野 龍夫）
おはようございます。
税務課所管の２６年度予算の主な歳入について御説明申し上げます。
なお、本会議で財務部長が説明しました税目、市町村民税、固定資産税、市町村たばこ税、使用済核燃料税に加えまして、地方消費税交付金につきましては、説明を省略させていただきます。
それでは、予算書の２２ページ、２３ページをごらんください。
中段の１款市税、３項１目軽自動車税は、軽四輪（乗用自家用）の伸びが見られることから、現年課税分と滞納繰越分を合わせまして、前年度比１．９％増の２億１９９万１，０００円を計上いたしました。
下段の５項１目鉱産税は、事業者へのヒアリングにより、石油、天然ガスとも産出量の減少が見込まれることから、前年度比１０．７％減の４，８５９万８，０００円を計上しました。
めくっていただきまして、２４ページ、２５ページをごらんください。
８項１目都市計画税は、現年課税分と滞納繰越分を合わせまして、前年度比０．３％増の２億８，１６４万５，０００円を計上いたしました。
続きまして、２８ページ、２９ページをごらんください。
４款１項１目配当割交付金は、本年１月１日から、これまでの軽減税率３％から本則税率５％になることから、前年度比７４．２％増の２，８４２万円を計上いたしました。
次に、５款１項１目株式等譲渡所得割交付金は、配当割交付金と同様に、軽減税率３％から本則税率５％になることから、前年度比６２．５％増の８２６万４，０００円を計上いたしました。
以上、税務課所管の主な歳入について御説明申し上げました。
次に、歳出の主なものについて御説明申し上げます。
１５６ページ、１５７ページをごらんください。
２款総務費、２項徴税費、２目賦課徴収費、００１市民税業務経費１，８２８万６，０００円は非常勤の人件費、郵便料、市民税システム経費などです。
００２資産税業務経費３，９９５万７，０００円は、非常勤の人件費、郵便料のほか、土地・家屋償却資産に係る調査・評価に関連する業務委託料などです。
以上です。何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
おはようございます。
続きまして、総務課所管分の主なものにつきまして、御説明をいたします。
予算書の１１４、１１５ページをお開きいただきたいと思います。
２款総務費、１項総務管理費の１目一般管理費でございます。
１１５ページ、説明欄の中ほどでございます。０１３庁舎管理費の００１庁舎管理費１億４，８２０万９，０００円は、本庁舎の維持管理を行うための経費で、光熱水費３，２９０万９，０００円、庁舎の清掃、警備、空調・電気設備管理、電話交換、総合窓口案内などの庁舎管理委託料８，７２６万１，０００円、小倉町の職員駐車場借地料６００万円、フォンジェの職員駐車場の駐車場使用料９６４万８，０００円などが主なものでございます。
このうち、フォンジェの駐車場につきましては、職員用の駐車場が不足していることから、新たに７０台分を借り上げ、これにより本庁周辺の来客用駐車場を十分に確保したいと考えております。
次に、０１７帰国家族支援事業３６万２，０００円は、蓮池さん御一家を支援するための経費でございます。蓮池さん御夫妻が帰国して１１年が経過し、また、お子さんの帰国からも１０年になろうとしております。この間、御家族は、みずからの目標に向かって自立の道を着実に歩んでおられ、市としての具体的な支援はほとんどない状況になっております。
市といたしましては、今後の支援につきまして、御家族と連携をとりながら、また、国・県・関係自治体とも連絡・連携をしながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
次に、このページから１１７ページにかけましての０１８コンプライアンス（法令遵守）体制推進事業の００２。これは１１５ページのほうでございますが、００２コンプライアンス推進委員会事業１１７万円でございます。
職員倫理の向上を図るため開催をしておりますコンプライアンス推進委員会等において、助言や指導をいただく顧問弁護士の謝礼、外部講師による職員研修の委託料、弁護士による外部相談委託料などでございます。
次の１１７ページに入りまして、０２３特別職経費３８６万４，０００円は、市長、副市長の出張旅費のほか、全国市長会、県市長会の負担金など、特別職の業務に係る経費でございます。
次に、０２４顧問弁護士料１２０万円は、顧問弁護士への業務委託料でございます。
次に、８０１市長交際費１７０万円は、市長等が市を代表して団体や個人と交際する際に必要な経費でございまして、真に市政の進展に寄与するものへの支出といたしまして、社会通念に照らした執行に努めてまいります。
なお、その使途につきましては、市長交際費の交付に関する要綱等に基づきまして、定期的に市のホームページで公開させていただいております。
次に、８０２市政功労者表彰等事業６７万４，０００円は、毎年７月１日の市制施行記念日に実施しております市功労者表彰など、市政の各分野で多大な功績のあった個人や団体の表彰に要する経費でございます。
次に、このページから１１９ページにかけての８０４核兵器廃絶平和推進事業１５０万円は、核兵器廃絶平和に向けた啓発などの取り組みを進めるための経費でございます。
核兵器廃絶平和都市宣言の趣旨にのっとり、引き続き中学生や地域住民に対する被爆体験者による講演会を実施するほか、宣言を行って５年目を迎えることから、毎年開催している平和展では、原爆の悲惨さや核兵器の脅威を初め、平和に関する資料の展示を充実させ、多くの市民が平和のとうとさについて改めて認識する機会を提供するなど、平和事業を行いたいと考えております。
続きまして、ページは少し飛びまして、１３２・１３３ページをお開きください。
２目文書広報広聴費でございます。
１３３ページ、説明欄の一番上、総務課、００１文書費１，９６３万８，０００円は、市役所内の大量の文書の印刷や文書保存などを包括的に行い、文書事務の適正かつ効率的な処理を実施するための経費や町内会長宛文書の発送などに係る費用で、例年どおり、高速印刷機機械器具借上料のほか、今年度からは本庁におけるコピー用紙の購入経費を総務課において一括して計上したことから、消耗品費が前年度に比べ増額となっております。
続きまして、同じページの中段より下でございます。３目財政管理費でございます。
１３３ページ説明欄の総務課００１基金積立金の００９庁舎整備基金積立金３億３７万５，０００円は本会議で御説明させていただいたとおりでございます。
続きまして、１枚めくっていただきまして、１３４・１３５ページをお開きください。
中段の５目財政管理費でございます。１３５ページ説明欄の総務課００１庁舎営繕費４７０万円は、本庁舎のもろもろの修繕、営繕に関する費用でございます。
次に、００２庁舎整備事業２億８，５００万円は、安全の確保を含めて、庁舎の機能を維持するために要する経費で、本庁舎吸収式冷温水発生器が老朽化し、冷暖房に支障を来すおそれがあることから、入れかえ工事を実施するとともに、本庁舎会議棟の耐震補強工事とあわせた消費生活センターの改修工事や第二分館外壁改修工事を行うものでございます。
行政機能に影響が出ないように、庁舎の維持管理に最善を尽くすとともに、庁舎整備費用につきましては、新庁舎の整備も視野に入れながら必要最小限の工事にとどめてまいります。
最後に、ページが少し飛びますが、１５６・１５７ページをお開きください。
１７目諸費でございます。１５７ページ説明欄の一番上の総務課００１ガス事業会計繰出金７億２，５３２万６，０００円は、ガス事業の健全経営に資するため繰り出すもので、繰出基準に基づく児童手当に要する経費及び基礎年金拠出金に係る公的負担に要する経費並びに地方公営企業法に基づくガス事業災害復旧債に係る公営企業債利息であります。
以上が総務課所管分の説明でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
おはようございます。
続きまして、人事課所管分について御説明させていただきます。
予算書の３７０・３７１ページをお開きいただきたいと思います。
職員人件費について御説明をさせていただきます。
３７１ページの２一般職のほうをごらんいただきたいと思います。
まず初めに、再任用職員について簡単に御説明させていただきたいと思います。
再任用職員につきましては、２６年度から運用を始めることにしているところでございますが、勤務時間で区別しますと、一般職員と同じ勤務時間で、職員定数に含むフルタイム職員というものと、短い勤務時間で、定数に含まない短時間勤務職員の２種類がございます。
当初予算では、このフルタイム職員を８名、短時間の勤務職員を１０名として見込みまして予算計上させていただきました。ということで、１の総括の職員数の欄でございますが、８０７となっておりますが、これはフルタイム再任用職員８名を含んでの８０７ということでございます。
また、その右の（１０）というのは短時間の勤務職員で、これは外書きということで、１０人ということで表示させていただいております。
なお、実際には１８人再任用する予定にしておりますが、全てが短時間勤務職員として勤務する予定としておりますが、予算では、フルタイム８、短時間１０ということで計上させていただきました。
なお、これから説明させていただく給与費には、この再任用職員１８人分を含んだもので計上させていただいております。
給与費全体といたしましては、前年度と比べまして３億２，０３０万２，０００円の減少となっておりますが、これは退職手当３億１，１７１万６，０００円の減少が大きな要因でございます。
退職手当が大幅な減額となった理由は、支給率が前年度当初予算に比べて約１５％引き下げとなったこと及び定年退職者数の減少によるものであります。
退職手当を除く給与費につきましては、昨年度、条例改正によりまして、経過措置額について、本年３月末をもちまして廃止することや、採用・退職との差によりまして減少がある一方で、条例改正案を提出させていただいております３級以上職員の給与削減率の縮減及び再任用職員等による職員数の増により増加があります。これら合わせまして、退職手当を除きますと、８５８万６，０００円の減少ということになっております。
給与費についての説明は以上でございます。
戻っていただきまして、１１８・１１９ページをお開きいただきたいと思います。
人事課所管の主な歳出事業について御説明させていただきます。
２款１項１目一般管理費、１１９ページの説明欄、中ほどです。０１０職員健康管理事業１，２３３万９，０００円は、労働安全衛生法で義務づけられております職員の定期健康診断や各種検診手数料１，０３９万２，０００円、嘱託医報酬８４万円、メンタルヘルス対策等のための相談員報酬３９万円などが主なものであります。
０１１職員研修費７２６万４，０００円は、職員の人材育成を図るため、各種研修会等に係る経費でありまして、各種階層別研修及び専門研修のための旅費や負担金が主なものであります。
今年度も中堅職員を中心に職責に応じた組織マネジメント研修を行うとともに、昨年度に引き続きまして、柏崎リーダー塾や全国地域リーダー養成塾に職員を参加させ、地域リーダーの養成を図りたいものであります。
なお、予算額を計上してはおりませんが、内部講師による各種研修にも、引き続き取り組みたいというふうに考えております。
それから、少し飛んでいただきまして、１５６・１５７ページをお開きいただきたいと思います。
上の方の１７の諸費の下に、恩給及び退職年金費「廃目」というふうになっておりますが、先日、廃止条例を御承認いただいたところでございますが、受給対象者が亡くなりましたので、本年度、予算額はゼロということで、計上はないという形にさせていただいています。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
広報広聴課長。
○広報広聴課長（今井 昌喜）
おはようございます。
引き続き、広報広聴課の所管分となります当初予算のうち、主な事業について説明をさせていただきます。
１３２ページ、１３３ページをお開きください。
上段、２目文書広報広聴費の広報広聴課分でございます。
１３３ページの説明欄の上から１２行目をごらんください。
広報広聴課分の１０１広報費の００１広報発行費１，８２８万円は、「広報かしわざき」を毎月５日と２０日、決算、施政方針の特集号を含めまして、年２６回発行する経費であります。発行部数は、毎回３万４，６００部で計画しております。
次の００２メディア広報費９０１万６，０００円は、ＦＭラジオ広報を月曜日から金曜日までの毎日、１日５分間の放送を６回、１日３０分間、あらかじめ依頼した市からのお知らせ原稿のほかに広報誌を読み上げる定時番組と、年１回６０分間の企画番組を放送する経費であります。
次の００３ＰＲ戦略事業７２４万円は、パブリシティ、広報紙、ホームページ、ＳＮＳの効果的活用に向けた対策、職員研修などを行う広報専門官の任用に要する経費であります。なお、現在の広報専門官の任用期間を１年間更新する方向で考えております。
以上が、広報広聴課所管分でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
おはようございます。
続きまして、企画政策課所管分につきまして、本会議での総合企画部長の議案説明以外の主な事業について御説明をさせていただきます。
予算書の１３８・１３９ページをお開きください。
２款総務費、１項総務管理費、７目企画費でございます。
１３９ページ説明欄の下段ですが、まず、００２地域振興事業の中で、１つ飛んでいただきまして、００６大学との連携・協働事業８４７万３，０００円であります。
このうち、大学・地域連携推進事業委託料２８０万円は、本市と新潟産業大学、新潟工科大学で提携した連携協定に基づきまして、市の拠点である地域の大学の人材育成や研究機関としての機能の一層の向上など、両大学の魅力づくりに向けた事業を委託するものであり、地域課題に関する調査研究や地域への貢献に対する事業を初め、引き続き、まちなかの空き店舗を利用した「まちかど研究室」による、市民に両大学や学生の顔が見える活動を支援し、大学のＰＲ、魅力向上や学生の誇りの醸成を図るとともに、商店街や地域との協働によるにぎわいの創出につながる事業を実施するものであります。
次に、市内私立大学学生募集支援事業補助金５００万円について、総合企画部長から説明があり、また、荒城議員の一般質問にもお答えしましたが、その内容について、若干補足をさせていただきます。
経済不況や大学間競争の激化などを背景に、両大学の入学者の減少は年々厳しさを増していることから、両大学が行う入学者の確保、増加を図る取り組みに対し、補助率を３分の２とし、２５０万円を上限に支援するものであります。
具体的には、学生募集に係る人件費、旅費、印刷経費などの需用費、広告料などを補助対象経費にし、今現在、指定強化部の学生募集に係る旅費や、各高校を訪問しながら学生募集を行う人件費などを想定しております。
次に、００７ふるさと応援事業８７万２，０００円は、ふるさと納税制度による寄附に関する費用でございます。チラシの作成など、新規及びリピーター寄附者の確保のための各種ＰＲに関する経費のほか、ふるさと応援事業委託料４０万円は、１万円以上の寄附をいただきました方へのお礼として地元のお米や餅などを送るもので、送料などを含めて委託する費用であります。
飛びまして、１４０ページ、１４１ページをお開きください。
中段のやや上ですが、０１０明日の柏崎づくり事業７０５万３，０００円でございます。
この事業につきましては、お手元に、別途、「平成２６年度明日の柏崎づくり事業概要」という資料を配付させていただきましたので、これにより説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、資料に基づき説明をさせていただきます。
１、事業の目的につきましては、これまでも説明させていただいているとおり、これからの柏崎のまちづくりや、将来的に原子力発電所に過度に依存しなくてもよい経済産業構造の方向を見出すことにより、柏崎市が持続可能なまちとして発展していくために、市民がみずから考え、議論し、選択していける地域になることが重要であり、そのための場を設定し、きっかけづくりとすることを目的としております。
これまでの事業展開ですが、平成２４年度では、市民が自分たちでこれまでの柏崎を振り返り、確認し、そのことを地元から外に向かって発信すること、また、エネルギーに関する知識、理解のレベルを合わせるために議論を深めることを目的にシンポジウムを開催いたしました。
平成２５年度では、広い視野でのエネルギーやまちづくりに関する知識を有している池上彰先生を講師とした講演会を開催し、多くの市民にこれからのまちづくりについて関心を持ってもらい、まちづくりに関するスキルアップが図られたところです。
また、柏崎市における再生可能エネルギーの可能性や事業化について、専門家の意見を聞くとともに、地域の事業者の取り組みについて事例発表を行い、市民の見識を深めることができたところです。
これを受け、平成２６年度の取り組みですが、これまでの取り組みを踏まえて、将来に向けて柏崎の産業構造をどのようにするかという市民の意思決定、合意形成を図っていくための機会を提供することを目的に事業を継続してまいります。
まず、シンポジウムを２回予定しております。１回目は、市民が柏崎市の産業構造の現状を認識するとともに、市内外の動向を共有しながら新しい可能性を検討する会にしたいと考えており、柏崎の産業構造などに関連するこれまでの動向や現状、国内の動向から見えるこれからの産業、さまざまな産業分野の方の実感や展望、取り組みの事例、多面的な意見や立場の方々の意見交換、対話の実施などができるように開催したいと考えております。
次に、研修会を３回予定しております。この中では、今後につながる可能性を持った産業、例えばですが、再生可能エネルギー、原発という資産を活用するビジネス、農業の６次産業化などなどに関連するテーマの研修会を専門家や各地の実践家を講師として開催することにより、具体的に産業の可能性を市民の皆さんから考えていく機会にしたいと思っております。
これらの事業を受け、２回目のシンポジウムでは、１年間の議論や研修成果をまとめて共有し、柏崎の将来を考える市民同士の対話を行いながら、来年度以降の具体的展開につなげていきたいというふうに考えております。
なお、参考までにつけ加えさせていただきますが、昨年、講師をお務めいただいた池上先生の著書にもこの取り組みが紹介されており、評価をいただいているところであります。
また、今年度の事業に参加していただいた市民の皆さんからは、この事業に対する御意見として、「原発があろうとなかろうと、市民が地域の活性化を考えていかなければならない」、「答えが出ないことばかりだが、考えることをやめてはいけない」、「柏崎のまちづくりについて、どうにかしなければいけないという気持ちがあるが、意見を交わし、それが生かせる場が欲しい」などの意見をいただいていることをつけ加えさせていただきます。
以上が、明日の柏崎づくり事業に関する説明であります。
恐縮ですが、予算書１４０ページ、１４１ページに戻っていただき、中段をごらんください。
０１１地域活性化事業８００万円は、過疎地域である高柳町と西山町地域の活性化を図るための事業委託料であります。
荻ノ島かやぶき環状集落を中心とした高柳町地域の集落振興や、西山ふるさと公苑を核とした地域の再生・活性化につきましては、これまで実証実験を行いながら、地域の皆さんとの協働・検討を重ねてきたところであり、引き続き地域の皆さんとの協働による地域資源を活用した新たな魅力の創造に向けて取り組みを進めてまいります。
次に、０１２柏崎リーダー塾事業５０９万４，０００円は、市内のさまざまな分野でこれからの柏崎を牽引していくリーダーとなる人材を養成するために、昨年７月に開設した柏崎リーダー塾の運営経費５００万円が主なものであります。
次に、飛びますが、下段の００６生活交通対策事業、００１路線バス確保事業１億１２７万３，０００円です。
この事業につきましては、総合企画部長から説明がありましたが、その中で、ページをめくっていただきまして、１４３ページ、説明欄の２段目、新設いたしましたバス待合所設置事業補助金１５０万円について補足をさせていただきます。
この事業は、バス待合所の新設・修繕等を行う町内会や事業者等を対象にしており、補助率を２分の１、補助金額５０万円を上限とし、当初予算では３カ所分を計上させていただきました。路線バス事業者が持つバス停整備に関する助成制度をあわせて活用することで、事業主体の自己負担軽減を図ってまいります。
なお、その他、１４１ページから１４３ページ上段にかけまして、市内生活バス路線の維持・確保に関する補助金・補償金等を計上させていただき、これにより公共交通の確立を図ってまいります。
次に、００８鉄道等活性化事業、００１鉄道等活性化事業３６０万１，０００円であります。これは、鉄道の利用促進を図るための啓発事業や将来の高速鉄道交通体系も視野に入れた鉄道利便性の向上に向けた鉄道関係各同盟会への負担金などに関する経費が中心であります。
高速鉄道交通体系の利便性の効果が十分に得られるようにするためには、鉄道交通体系の谷間になるのではなく、上越・北陸両新幹線をしっかりとつなぎ、活用することが必要であります。
このため、上越・北陸新幹線直行特急実現期成同盟会におきまして、新潟県を中心に、本市を初め、加盟している自治体が力を合わせて、信越本線と北陸本線の利便性の維持向上や鉄道利用の促進、将来のフリーゲージトレインによる高速鉄道交通体系の整備の実現、さらには、地域振興を目的に捉えて、鉄道交通ネットワークの強化に向けた活動に取り組んでまいります。
また、市独自の企画列車の運行や、信越本線・北陸本線スタンプラリーへの参加により、信越本線の利便性の維持・向上や鉄道利用の促進などに取り組んでまいります。
また、平成２７年春の北陸新幹線の開業を視野に入れて、地域の鉄道に対するマイレール意識の高揚に向けた取り組みや、鉄道旅行商品開発も、鉄道事業者と協調しながら取り組んでまいります。
続きまして、１４４・１４５ページをごらんください。
８目情報化推進費でございます。００１情報化推進事業、００４ＩＴ戦略事業８０２万４，０００円は、引き続き
情報ＣＩＯ補佐官を置くための経費のほか、社会保障、税番号制度の導入に伴い、庁内業務の見直し及び市民サービス向上のための施策の調査研究経費であります。
なお、
情報ＣＩＯ補佐官につきましては、引き続き、包括アウトソーシングに係る業務を含めまして、情報化関連業務全体を総括し、市役所内や市内の情報産業の育成も含めたアウトソーシング先である株式会社カシックスなどの外部機関の情報政策機能の一層の向上や、ＩＴを活用した行政事務の改善を推進し、情報システム経費の透明化を図り、そのコスト削減や業務改善などのＩＴ投資効果を生み出していきたいというふうに考えております。
次に、００６市民ニーズ調査１１３万５，０００円につきましては、総合企画部長の説明のとおり、社会保障、税番号制度の施行などに伴い、コンビニ交付、個人番号カードの利活用、行政手続オンライン化などについて、抽出した約３，０００人を対象とするアンケート調査を実施することにより市民ニーズを把握し、行政サービス向上の参考とするものであります。
次に、００２電子市役所推進事業であります。００１情報化関連業務総合委託料４億８，５０１万９，０００円は、株式会社カシックスに対する情報政策機能を含めた情報化関連業務の包括アウトソーシングを行うシステムサービス委託料４億５，４２９万円が主なものでありますが、この委託料の中には、社会保障、税番号制度に対応するシステム改修費約１，３５０万円も含んでおります。
平成２６年度も継続して、電子自治体最適化ガイドラインに基づき、定期的にサービスレベルの評価を行いながら、その維持と向上を図り、情報システム経費の適正化や公平性、透明性を確保して、ＩＴ投資効果を生み出してまいります。
そのほか、全庁型ＧＩＳシステムに関する業務及び職員給与計算業務を委託し、その費用と効果を踏まえながら、ＩＣＴ技術の活用による行政事務の効率化に努めてまいります。
次に、ページが飛びますが、１６６・１６７ページをお開きください。
２款総務費、５項統計調査費でございます。１目の統計調査総務費といたしまして、００１職員人件費３人、２，１８９万１，０００円、００２統計調査員確保対策事業３万６，０００円、００３統計事務費４４２万２，０００円は、統計係の人件費や統計調査事務一般に係る費用であります。
次に、２目基幹統計費１，３９０万２，０００円は、各種統計調査に係る費用でありまして、１６７ページから１６９ページにかけて、説明欄に記載のとおりであります。なお、この各種調査費につきましては、国・県からの交付金が充てられております。
次に、ページは大きく飛びまして、３６８・３６９ページをお開きください。
中段の１３款諸支出金、１項普通財産取得費、１目土地取得費でございます。
１０１土地取得費２億９，２００万円であります。これは、柏崎地域土地開発公社及び土地開発基金が先行取得した学園ゾーン内の保有地約８．４ヘクタールの土地を買い戻すための経費であります。
この先行取得用地につきましては、将来負担比率を軽減し、財政健全化を図るため、平成２４年度から３年間の予定で買い戻しを行っているもので、平成２６年度が最終年度となります。
以上が、企画政策課所管分の予算説明であります。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
おはようございます。
続きまして、文化振興課所管分の予算について御説明申し上げます。
予算書の１２０、１２１ページをお開きください。
２款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費、右側説明欄の中段、文化振興課０９９の００１一般経費４７２万９，０００円は、非常勤職員等賃金２名分、３５０万４，０００円のほか、一般事務経費が主なものです。
めくっていただきまして、１３８、１３９ページをお開きください。
上段の６目文化会館費、右側説明欄の文化振興課００１の００１文化会館管理運営費１億４，０５２万８，０００円は、開館３年目を迎える文化会館アルフォーレの管理代行料で、平成２５年度の光熱水費精算分４３０万円が含まれております。
その下の００３文化会館振興費８３万８，０００円は、文化会館アルフォーレで行う綾子舞公演に係る経費で、出演謝礼３０万円のほか、ポスター・チラシの印刷製本費１０万円、駐車場警備業務委託料１６万８，０００円、設備を含む会場借用料１５万５，０００円が主なものです。
次に、１５２・１５３ページをお開きください。
１３目文化振興費、右側説明欄の文化振興課００１の００１市美術展覧会費１７３万１，０００円は、第５７回市展開催に伴う運営委員、審査員及び作品解説会解説員への謝礼等７２万５，０００円、入賞者に授与する賞賜金３９万円、ポスターや入賞・入選目録等の印刷製本費２６万５，０００円が主なものです。
次に、００２の００１旧鵜川小学校管理費４８万３，０００円は、旧鵜川小学校の維持管理経費で、校舎、体育館などの管理や消防設備保守点検など、旧鵜川小学校管理委託料３１万４，０００円が主なものです。
次に、００２の００２旧鵜川小学校除排雪経費４６万９，０００円は、旧鵜川小学校を雪害から守るため、業者に委託する旧鵜川小学校屋根除排雪委託料４３万２，０００円が主なものです。
次に、１枚めくっていただき、１５４・１５５ページの上段になりますが、００３の００１綾子舞会館管理運営費５８５万８，０００円は、伝統文化活用型交流促進施設綾子舞会館の管理代行料５６９万７，０００円が主なものです。
次に、００３の００２綾子舞会館除排雪経費５０万円は、通常の範囲を超えた降雪時に借り上げる除雪機械器具借上料であります。
なお、００３の００１綾子舞会館管理運営費及び００３の００２綾子舞会館除排雪経費は、本施設が綾子舞の保存・伝承及び後継者育成活動を主たる活用の場としていることから、所管を、新年度から産業振興部農政課から総合企画部文化振興課に移管し、その管理を行うこととなったものです。
次に、１４目文化財保護費、右側説明欄の文化振興課００１の００１綾子舞後継者育成事業１４７万７，０００円は、伝承学習及び伝承者養成講座に係る指導者への謝礼１１９万２，０００円、伝承学習児童・指導者送迎に係る自動車借上料１５万円が主なものです。
次に、００１の００２綾子舞保存振興事業２６７万６，０００円は、綾子舞の保存振興を図ることを目的に組織されている綾子舞保存振興会に対し、その活動を支援するための補助金を交付しているものですけれども、本会議場での総合企画部長の説明のとおりでありますので、詳細については省略をさせていただきます。
次に、００６の００１歴史文化ボランティアガイド養成費４２万円は、ボランティアガイド養成講座に係る講師謝礼６万円及びガイドマップ、ガイドマニュアルの作成に係る印刷製本費３５万円が主なものです。
次に、１５目飯塚邸費、右側説明欄の文化振興課００３の００１飯塚邸管理運営費７６２万６，０００円は、史跡飯塚邸の管理代行料７５０万円が主なものです。
次に、００３の００２飯塚邸整備事業２２４万９，０００円は、２つの工事を予定しており、１つは蔵の外壁修復工事です。経年劣化や、二度にわたる地震により被害を受けた家財蔵及び新蔵の窓と土蔵を保護する外壁を覆っている下見板が著しく劣化していることから、風雨などの影響により懸念される土蔵そのものの機能と収蔵品を保護するため、窓については新たな板戸を設置し、外壁については傷みの著しい雨板の修復工事を施工したいとするもので、１１２万１，０００円の工事費を予定しております。
もう１つは、秋幸苑の池の漏水対策工事であります。経年劣化による目地のモルタル剥離等により漏水が著しく、特に夏場の渇水期には水位の低下が顕著で、庭全体の景観を損ね、また、このことにより水が循環しなくなり、藻が発生し、衛生面での問題が懸念される状況にあります。
このことから、飯塚邸敷地南側の下手倉脇に地下水を組み上げるための井戸を掘削するとともに、小型ポンプを設置し、池に給水可能な工事を施工したいというもので、漏水対策として１１２万８，０００円の工事費を予定しております。
以上、文化振興課所管による主な事務事業でありますが、何とぞ御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
おはようございます。
続きまして、行政改革室所管部分の主なものにつきまして、御説明をいたします。
予算書の１２０、１２１ページに戻っていただきたいと思います。
２款１項１目一般管理費のうち、下段の７０２の００１公の施設指定管理者選定委員会経費１２万６，０００円は、指定管理者を指定するに当たりまして、公募による選定と、非公募とする際の意見聴取を行うための委員会の開催経費でございます。
今年度は、平成２７年度からの導入を予定しております柏崎・夢の森公園につきまして、新たに指定管理者の選定を予定しております。
また、西山自然体験交流施設や家族旅行村など７施設、そして各地区のコミュニティセンターが一斉に更新年度となります。
次に、最下段から次の１２３ページにかけての７０３の００１行政改革推進委員会経費２１万２，０００円は、今年度からスタートいたします行政経営プランの進捗状況についての報告や御意見等をいただくこととあわせまして、行政改革推進委員による行政評価を行うための委員会の開催経費でございます。
以上が、行政改革室所管の主な予算でございます。よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
用地管財課長。
○用地管財課長（廣田 春二）
おはようございます。
続きまして、用地管財課所管分について、主な事業を中心に御説明申し上げます。
予算書の１２２・１２３ページをお開きください。
説明欄の上段、用地管財課、２款１項１目一般管理費の１０１共用自動車維持管理事業４，７２３万９，０００円は、庁用車として各課等が利用する車両及び市長車、議長車の運行委託料、リース料並びに共用自動車が不足した場合の自動車借上料などの経費でございます。
この中で、８行目、共用自動車管理業務委託料２，７９８万１，０００円は、４名の常勤体制で庁用車の運転及び管理業務を委託します。
続きまして、２行下、有料道路使用料６６万円は、平成２５年度から新たに９台の庁用車にＥＴＣを設置しておりまして、これに係る有料道路使用料でございます。
さらに２行下、共用自動車賃借料１，２３９万８，０００円は、市長車、マイクロバス及び電気自動車５台を含む合計２１台を庁用車として借り受けるものでございます。
続きまして、少し飛んで、１３４・１３５ページをお開きください。
下段、用地管財課、５目財産管理費の１０１市有財産管理事業２，７６６万９，０００円の主なものとしまして、１０行下、建物共済基金分担金９４０万円は、市役所庁舎ほか、市の公共施設４９６件の火災等による損害共済として、公益社団法人全国市有物件災害共済会への分担金でございます。
次の行、自動車損害共済基金分担金６８０万円は、除雪車、消防車両等を含む、庁用車両４２６台の対人・対物の損害賠償の分担金でございます。
次の行、公営住宅火災共済機構共済掛金６５万４，０００円は、県営住宅２６棟分の火災共済として公益社団法人全国公営住宅火災共済機構への掛金でございます。
次の行、土地建物測量委託料４２０万円は、旧高柳町及び旧西山町地内における市道の未登記物件の解消を図るため、測量及び登記のための測量図作成を委託するものでございます。
合併翌年度の平成１８年度から旧２町未登記物件の処理を進めておりますが、今年度末時点では、２町全体で対象物件９５８筆中６０７筆、進捗率では６３％の所有権移転登記が完了する見込でございます。
対象路線が２０年以上経過し、名義人の死亡や相続人が多いなどにより、年々処理が困難な状況となっておりますが、道路法における権限の確保など、登記処理は重要であることから、今後も引き続き未登記の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。
次の行に移りまして、市有財産維持管理委託料１５１万８，０００円は、用地管財課が所管している普通財産の草刈り、樹木の伐採回収等を委託するものでございます。
次の市有財産建物鑑定委託料６０万円は、未利用施設の売却処分に向けた鑑定費用として、旧石黒教員住宅ほか１カ所分を計上いたしました。
次の購買予定地看板設置委託料９万円は、購買予定地への看板設置委託料として、新たに３カ所分を計上いたしました。
続きまして、１枚めくって、１３７ページをお開きください。
２行目、１０３公共事業用地取得事業２４６万３，０００円は、公共事業用地の取得等に係る経費として、非常勤職員賃金及び市外の地権者との交渉に係る旅費等が主なものでございます。
平成２５年度は一般経費で計上しておりましたが、一般経費と事務事業経費を整理するため、科目を区別したものでございます。なお、予算額については平成２５年度とほぼ同額でございます。
以上が、用地管財課所管分でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
契約検査課長。
○契約検査課長（小網 悦男）
おはようございます。
それでは、契約検査課所管の予算について御説明いたします。
予算書１２２・１２３ページをごらんください。
右欄、説明欄の中段でございます。２款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費０２１の００１電子入札システム共同利用事業５２６万４，０００円は、平成２４年度に共同利用を開始いたしました新潟県共同利用型電子入札システムの共同利用負担金で、５２２万円を計上してございます。それと、利用に当たり必要となります電子認証カード等の購入費４万４，０００円を計上したものでございます。
平成２６年度からは、工事入札に加えまして、建設工事に係る土木建築コンサルタント、測量、地質調査を対象とした業務委託の入札も電子入札に移行することとしております。
建設工事と同様に、入札契約事務の透明化、談合防止等コンプライアンスの向上と、また、電子入札システムの有効活用を図ってまいりたいと思っております。
続きまして、２０２、００１入札監視委員会経費２１万９，０００円は、平成２４年度から設置いたしました入札監視委員会の運営経費で、年３回開催しております委員５名分の委員報酬等を計上させていただいたものでございます。
以上、契約検査課所管について御説明申し上げました。何とぞ御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
納税課長。
○納税課長（深井 豊明）
おはようございます。
続きまして、納税課所管の部分について御説明させていただきます。
予算書１５６・１５７ページをお開きください。
２項徴税費、１目税務総務費、説明欄１０１職員人件費の納税課分でございますが、納税課職員は１５人でございますが、ここには１０名分、残りの５名分については国民健康保険事業特別会計に計上してございます。
次に、１枚めくっていただき、１５９ページをごらんください。
説明下段、同じく２項徴税費、２目賦課徴収費、説明欄３０１収納業務経費について、主なものは非常勤職員賃金増と市税のコンビニ収納に係る収納代行業者への委託料の増でございます。非常勤職員については、コンビニ収納及び還付金等の業務量の増により１名増加したために、賃金等の増加によるものでございます。
コンビニ収納につきましては、平成２５年度税目について、市民税の特別徴収等、法人を除く税目についてコンビニの収納を始めたところでございます。
その収納業務に係る収納業務委託料で、件数の増加と、消費税分を増と見込みまして、平成２５年度よりも７８万１，０００円増の４３１万３，０００円を計上いたしたところでございます。
以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
高柳町事務所長。
○高柳町事務所長（中村 郁夫）
おはようございます。
続きまして、高柳町事務所総務課所管の主な部分について御説明を申し上げます。
予算書の１２８ページ、１２９ページをお開き願います。
２款１項総務管理費、１目一般管理費の説明欄上段になります。５０２の００１高柳町事務所調査等管理費１，１８９万５，０００円は、事務所庁舎の清掃及び事務経費に係る非常勤職員賃金のほかに、燃料費や光熱水費、また、各種設備の保守管理委託料等の維持管理経費が主なものでございます。
次に、１段飛ばしまして、５０３の００１高柳町事務所庁用車管理経費４６３万７，０００円は、高柳町事務所で所管する庁用車６台分の車検や定期点検等の維持管理経費と、保育園児送迎及びメール便の自動車運転手に係る非常勤職員賃金が主なものでございます。
以上でございます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
西山町事務所長。
○西山町事務所長（田村 光一）
おはようございます。
西山町事務所総務課所管の新規及び拡充事業について御説明いたします。
予算書の１３０・１３１ページをお開きください。
中段の２款総務費、１項１目一般管理費、６０２の００１西山町事務所庁舎経費のうち、機密文書処理委託料２２万６，０００円は、合併後、公文書の保存方法を柏崎市方式に合わせ、保存していましたが、一昨年、昨年と、保存文書の内容を精査したところ、保存年限を過ぎた文書が見つかったため、また、同様に、合併後、保存していました上書き使用できないコピー文書と合わせて、業者から回収・破砕処理をするために要する経費でございます。
その下、００２西山町事務所庁舎整備費、西山町事務所空調設備入替え工事設計委託料３８０万円は、設置から３２年が経過し、老朽化が進んでいる空調設備を改修するための設計委託に要する経費であります。
下段の６０３の００５多目的バス購入費、自動車１，６４２万１，０００円は、二田小学校多目的バスが購入から１８年が経過し、また、平成２６年度中に３０万キロを超過する見込であることから、バスを計画的に入れかえ、児童の登下校及び校外学習時の安全を確保するため、バス購入に要する経費であります。
少し飛びまして、１５２・１５３ページをお開きください。
１１目市民活動振興費、２０３の００１西山町自治区運営事業５８万円は、西山町地域協議会に係る各種会議の運営、会報の発行に要する経費であります。
なお、平成２６年度で地域協議会の設置期間が終了することから、閉会記念誌を発行するため、消耗品、郵便料、複写機借上料を措置しております。
説明は以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
おはようございます。
最後に、
一般会計予算編成状況について説明をいたします。
資料は既にお配りしてあるとおりですが、昨年度から予算編成状況を公開しておりますが、今年度は、歳入歳出状況のほか、新規・拡充事業につきまして、要求額、財務部長査定額、市長査定額を公開いたしました。
財務部長査定につきましては、財源不足のため、先送りできると判断した事業や不要と判断した事業を査定し、事業費を削減しました。
最終的に市長査定で額が変わっている事業につきましては、本会議予算説明後の款別質疑でもありましたが、基本的には市長が判断した結果であることは間違いありません。
ただ、その過程におきましては、市長が財政課及び担当課と綿密なミーティングを行い、担当課が必要と判断した事業、それから、財政当局の認識違いがあった事業、それから財務部長査定後に状況が変わって予算化が必要となった事業、これらにつきまして、担当課が復活要求書を出し、最終的に市長が判断をしたものであります。
従いまして、結果は同じではありますが、市長の最終判断までには幾つかの過程があることを御報告させていただきたいと思います。
説明は以上であります。よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
説明が終わりましたので質疑に入りたいと思います。
最初に、総括質疑はありませんか。
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
お願いします。市長の施政方針を聞いていましても、柏崎の重要課題というのは、１つは原発に大きく依存しない産業経済構造をつくろうということだと思います。
それで、原発に依存しないという姿がどういうことになるのかというのは、いろいろと言われていますけれども、財政面からの切り込みというのはどういうふうになっているのかなということで質問させていただきたいと思います。
かつては柏崎も、この原発財源によって潤ってきたと、不交付団体の期間もかなりあったということですけれども、それからどんどん、この原発財源が下がってきたということなんですけれども、現在、一番ピークで３４．５％ですか。最近では、余り近くは知らないんですが、１３％か十二点何％と聞いているんですが、ここ数年間の、原発財源が全歳入に占める割合というもの、それはどのように変化していきているのか教えていただければと思いますけれども。
○委員長（星野 正仁）
財務課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、今ほどの御質問でございますが、平成２６年度予算におきましては、総額で原発関連財源が１５．３％ございます。
平成２５年度のこちらのほうは、予算現額の状況でございますが、１５．２％ということになっております。
先ほど申し上げた部分で申し上げますと、宮崎委員がおっしゃられた部分で言いますと、一番低い時期が、これは中越沖地震後の状況でございますが、１１．０％という状況でございます。平成２０年度でございます。それで、一番高いときは、宮崎委員がおっしゃられたとおり、これは平成７年度、３４．５％ということがございました。
以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
ありがとうございました。
それで、１５％ということなんですけれども、先ほど言いましたように、依存しないということになりますと、心配しているのは、市民の中からも、原発はもう続けられないだろうと。だけれども、柏崎の財政が原発財源に頼っている部分が多いというふうに聞いていると。
今、１５％ということですけれども、これを積極的な形といいますか、何か人為的に下げていくということができるものなのかどうか。あるいは、前に市長の説明では、減価償却でどんどん減っているということですから、そういう何かの成り行きで減ることを待っているようなことだと思うんですけれども、今後、これをさらに下げるというような方向を目指すことができるのか。あるいは、そういうことを考えておられるのかというところをお聞かせいただきたい。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
原子力発電所に過度に依存しないということは、法的に定められた公金ですとか税金を、意図的に歳入として見込まないということではありません。
基本的に、活用できる財源は使っていくのは根本にあると思うんです。問題は、それ以外の、原子力発電所以外の税収をふやすとか、あるいは、この間、一般質問でもありましたが、人口増による全体的な税収増を図る、あるいは企業の誘致による法人市民税の増加を図るという、他の税目、あるいは収入の比率をふやしていく、そういうところを目指したい、そのために総合的な施策を実施していこうと、こういうふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
これを、さらに市の方針で下げるということはできないというお話だったと思います。
そうなると、なかなか、ほかの部分をふやすとかということで対応するとなると、なかなか原発から縁が切れない。大きく依存しないといっても、どうしても財政的には残るということになるという状態が続くわけですね。
それで、次にお伺いしたいのは、福島の例の４町については、もう原発は廃炉になります。しかも、福島県全体では、もう原発は廃炉だということでいくわけですけれども、あの地域もいずれは、また、今は盛んに帰還するというようなことで話が進んでいますけれども、あそこにまちがある限り、原発が廃炉になった後の、当然、対策がなされると思うんですが、原発をなくしてもやっていけるんだ、あるいは、そこをさらに原発なしでも経済的な振興がされるんだという新しい枠組みというのができていると思うんですけれども、そういう動きというのはつかんでおられるものかどうか。
あるいは、大きく依存しないという方向を目指すということであれば、これは、私がこんなことを言って「おまえは推進か」と言われそうですけれども、かつて、小林元市長さんですね、原発建設のときに、大変に市民から強い反対の運動があった。これを乗り越えるには地元へのメリットをつくらなければ理解されないんだというようなことで、あのとき一生懸命、電源三法交付金の、その当時はそういう名前はないですけれども、いろんな資料を読みますと、何とか地元にお金が戻るような仕組みをつくってほしいというようなことでいろいろ考えられた。
お１人で考えられたのか、周りに知恵のある方がおられたんだと思いますけれども、そういう、大きく違う方向を目指すのであれば、違う仕組みですかね、そういうものを提案していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。
そういう方向を目指しておられないのかどうか。先ほどお聞きすると、市民の間からは、そういう論議を積み重ねてということであったんですけれども、それは非常にいいことだと思います。
私も、明日の柏崎を考えるということで、市民が考え合うというんですが、やはり制度というようなことになりますと、行政の立場から、こういう制度が欲しいんだということを打ち出すことが必要だと思うんですが、先ほどのお話を聞いていますと、原発の財源は、ある限りはもらうんだというようなことで、国では消極的な、大きく依存しないということを財政面から切り込むという姿は見えないというのが、私の見方なんですが。
その辺、新しい制度をつくるという方向を考えておられるかどうかというところをお聞かせいただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
先ほど、財務部長が答弁させてもらったのは、あのとおりで、ある財源については有効に活用していくと。
今、宮崎委員さんがおっしゃった、原子力発電所に大きく依存しないというのは、何も市の財政だけではなくて、産業構造そのものが、これまで３回、原子力発電所が全部とまった、その都度、市内の経済界が非常に窮地に立たされるということが何回か起きてきた。
そういう意味で、原子力発電所に大きく依存していくような産業構造であると、こういうふうにとまったときに、またいろんな場面で大きな影響が出てくるので、その意味で大きく依存しないということも含まれているということを承知していただきたいと思います。
それから、福島の４町の、何かを目指しているのかというお話ですが、私も先月に、楢葉と双葉の事務所のほうに、事務所というか、仮の庁舎ですけれども、行っていろいろお話を聞いてきました。
楢葉のほうは、もうここ一、二カ月か、二、三カ月ぐらいで帰還宣言をするというような話も聞いていました。ただ、そういった意味で、今、非常にインフラの工事が盛んで、そういった意味で、市の技術者とか派遣してほしいという話があったんですが、具体的な産業について、どういうふうなことを国に求めたりとかというところまでは、私どものほうで詳しくは聞きませんでした。
双葉町は、まだ除染がほとんど終わっていないという状況で、避難準備地域だったと思うんですが、そこにメガソーラーを設置して再生可能エネルギーということをやっていくんだけれども、まだまだ帰還には相当時間がかかる、めども立っていないというような話は聞いてまいりました。
ですから、具体的に、国に対して新たな産業をどういうふうに求めていくかというところまでの話は伺うことはできませんでした。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
経常収支比率のことで伺いたいんですが、今回、経常収支比率を今後下げていきたいんだという市長の施政方針もあったわけですけれども、この性質別の歳出の組みかえで、代表質問でもお聞かせいただきましたけれども、４％ぐらい数値が下がると。
まず１点は、こういう歳出別経費の組みかえということが適正なのかなと。こういうことができるということになると、今まで財政の議論をしていたことが、何かみんな無駄みたいになっちゃう気がするんですよね。
こういうことができるようになっちゃうと、皆さん方のほうで、いわゆる維持経費だとかを工事費のほうに入れちゃうとか、そういうことが果たして適正なのかどうかということを、まずお伺いしたい。
もう１つは、９２％。ことしが９２％を目指すというふうに私は理解したんですけれども、皆さん方は何％ぐらいを今後目指しながら、この経常収支比率の適正化を図っていくのか、その考え方をお聞かせいただきたいんですが。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、１問目の性質別経費の組みかえによる今回の措置がどうなのか、適切なのかどうかということでございますが、これについて、結論的に申し上げますと、適正な措置であるということでございます。
端的に申し上げますと、本来、臨時的経費に位置づけるべき経費を経常的経費に計上していたため、本来あるべき姿に調整したものであるというふうに考えております。それで、結果として経常収支比率の改善につながるものと考えておるということでございます。
それから、経常収支比率の目標ということでございますけれども、これは９２％台にしたいと市長が一般質問でお答えしたところでございますけれども、これは具体的に申し上げますと、第四次総合計画後期基本計画において、平成２８年度の経常収支比率の目標値を９２．４％というふうに設定しているところから、そのような形で９２％台を目指したいというふうに申し上げたとおりでございます。
ただ、真貝委員のほうが代表質問等で申し上げられた部分と重なりますけれども、平成２４年度決算における全国市町村の経常収支比率の平均は９０．７％というふうになっており、本市も、９７．４％に比べて６．７％低くなっておるという状況でございます。
ちなみに、全国１，７４２の市の中で、本市の経常収支比率は、高い市町村の順番でいうと８４番目という、非常に高い数値になっておりますので、県内自治体では加茂市９７．８％に次ぐ順位となっているという状況でございますので、これを早急に下げていきたいというのが次の目標というふうに申し上げたところでございます。
以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
経常収支比率によると、９０％を超えると要注意だよというふうに言われているというふうに聞いているんですけれども、総合計画の目標値が９２．４だから、それに合わせてということであれば、それでいいのかなということはないと思うんだけれども、具体的に、今のような、今回、九十六点何％は、もう４％下がるんだから、実質的にはあと１％も構わないでいいみたいな感じですよね、こういうやり方だと。
実際には、やはり皆さん方がいろんな中で述べているように、経常収支比率が高い要因というのは物件費だとか人件費が高いということが挙げられているわけですよね。
今回、人件費が若干下がったのかな。ただ、物件費で言えば、総額が６６億６，５００万円ですかね。そのうち５６億４，８００万円が委託料なんで、委託料がふえているということ、これはアウトソーシングをやっているから、しようがないといえばしようがないんだけれども、アウトソーシングをやって人件費等が大幅に減っているのかといったら、そうでもないと思うんですよね。
きょう、皆さん方からいただいた資料を見てもそうですけれども、逆に言えば、人数は、パートとフルタイムと、いわゆる非常勤の人たちと正規職員を足せば、人間はふえている。
もう１つ言えば、今回、補助金だとかも見直しをかけるというか、減らすと言っているけれども、ここ二、三年を見れば、いわゆる扶助費等を見れば全体的にふえてきているわけですよね。
そういう、片や、右肩上がりになっている部分があって、なおかつ経常収支比率を下げようと、適正化しようというときに、本当に大なたを振るって、経費の削減だとか、いわゆる事務事業の業務改善をやると言っているけれども、そういう部分の見直しまできちんと手が入るのかどうか。どういう形で、いわゆる経常経費を削減しようとするのか、そのやり方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、私のほうでは、今ほどの真貝委員のお話のあった部分の状況について申し上げまして、具体的な方策については財務部長のほうから答弁申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、本市の経常収支比率は非常に高い水準にあるということでございます。
市の中の類似団体というのがございまして、類似団体との比較ができる平成２３年度の財政状況資料集によると、経常収支比率は、その類似団体は２０市があるんですが、その中で最も高い数字になっております。
費目別に申し上げますと、人件費は、真貝委員は高いというふうにおっしゃられておられましたが、人件費は１０番目、ちょうど真ん中辺です。扶助費は３番目、公債費はやはり高いということで２０番目。物件費は、真貝委員のおっしゃるとおり、１８番目。それから補助費等は１２番目というふうになっております。
それから、公債費と物件費が類似団体の中で最も高い水準となっておりますけれども、公債費につきましては、平成２３年度をピークに減少していく傾向にございますし、物件費につきましても、平成２４年度は平成２３年度よりも減少しているということでございます。
状況的には、今申し上げたとおりでございます。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
経常収支比率を見直すポイントとして、私どもは２つポイントがあるというふうに考えました。
１点目は、事務事業用の経常・臨時の精査。これが、今回、たまたま財務会計を新規に更新する時期に当たったものですから、この時期でないと、なかなか事務事業を見直せないものですから、全ての事務事業を見直したところであります。
そんな中で、従来、経常的な事務事業に一括で入っていたものを少し整理して、類似的な形で取り出したというのが１つであります。
２点目は、委員がおっしゃられるように、根本的に経常費を査定する方法はないかということになるわけですけれども、言ってみれば、財政当局がむさんこになたを振ればいいかというと、そういうわけにはいかないと思います。
補助金を勝手に切って、当該団体の意向も考えずに半分にするなんてことは現実的にできないわけでありまして、これらを、今後の行政経営プラン、あるいは
公共施設白書を通じながら地道な形で査定していかなければならないというふうに考えているところであります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
部長が言われることもよくわかります。市民の意向だとか、そういったのを抜きにして大なたを振れということを言っているわけではないんですけれども、ようやく、ある意味で言うと実質公債費比率が１８％を切るというめどがついてきて、今度は、今言う経常収支比率にメスを入れるというか。要は、投資的経費に予算を回せるようにしていかなければ、まちの発展とか活性化はないと思うんですよ。
そういった意味で、いま１点お聞かせいただきたいんですが、今回の市税の算出といいますか、昨年よりも市税で、個人市民税でいえば下げているわけですよね、昨年度よりも。
もっと言うと、個人市民税で言えば１億５、３００万円ぐらい減にして、３．８％減にしているわけですけれども、今回の、この３８億３，３００万円というのは、２４年度の当初予算よりも少ないんですよね。
この組み方を見ると、皆さん方の柏崎の雇用・景気・経済は平成２４年度の見込よりも低いというふうに見ているんでしょうか。
その景気・経済のあり方について今までいろんな手を打ってきたんだけれども、こうやって市民税の税収予測をしていると、これは２４年度よりも柏崎の経済は悪いんだということになると、かなり危機的な状況だなというふうに見るわけですけれども、その辺はどんなふうに判断していますか。
○委員長（星野 正仁）
税務課長。
○税務課長（駒野 龍夫）
新年度の予算を計上するに当たりまして、２５年度の実績に基づくこと、それから、議会でも、人口減少社会というようなお話もございましたけれども、私どもも、人口変動率も加味しまして２６年度の予算を経常したところであります。
景気が２４年度よりも悪いかどうかはわかりませんが、２５年度の実績などを考慮しますと、こういった平成２６年度の予算ぐらいの税収かなというところであります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
予算の概要といいますか、そこでも国と同じように、高齢化と人口減少ということが述べられているわけですけれども、景気がどの程度なのか、また、逆に言うと、この就労者人口が減っている。柏崎の人口流出の一つの特徴的なことが、若い人たちが流出しているんだという観点からして、今、税務課長が言うように、納税者が減ってきているだけでこういう数値になっているのか。
それとも、皆さん方は実績を見た中で判断するんだということであれば、やはりそういった中で、今度は逆に言うと、どういう目配り、気配りで予算を組んだのかという話に戻ってくると思うんですね。
人口減なのか、両方なのか。そしてまた、それに対する気配り、目配りはしっかりやってきたのかという観点から、どなたが御答弁していただけるのかわかりませんけれども、今回の２６年度の、この市税、法人税から見た柏崎の状況というものをどういうふうに判断したのか御説明ください。
○委員長（星野 正仁）
税務課長。
○税務課長（駒野 龍夫）
個人市民税につきましては、平成２５年１月から昨年１２月までの所得に基づいて税金がかかるわけですけれども、アベノミクスによりまして経済は緩やかに回復しているというようなことでありますけれども、市内の企業の賃金、給料ですね、そういったものが上がっているのかどうかというのは、県の統計などを見ましても、いまひとつ上がっている状況が伺えないものですから、高い伸びといいますか、が期待できないのかなというようなことも踏まえまして、新年度予算を計上させていただいているところであります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
なかなか難しいんだろうと思いますけれども、判断とか、いろんな見方がある。
ただ、やはり予算編成の段階においては、そういった税収のデータだけではなくて、やっぱり、そういった、ある意味で言えば、少しバラ色的な部分で、多く見積もったりも今までしてきたところもあるわけですけれども、そういった部分を加味しながら予算を、まず歳入を組んでいるんだろうと思うんですけれどもね。
今のお話を聞くと、実績がこうだからということになると、ほかの常任委員会の質疑の中で、就労支援をしていて、担当課長はこれをやってもらえばちゃんと需要はあるし、しっかり効果は出るんですというふうな御答弁をされた向きもありましたけれども、本当にそういったことで着実に手を打ってきたということであれば、柏崎の景気は、雇用はもう少し上向いても、私はいいんじゃないかなと思うんだけれども。
まず、そういうところは部署が違うからなかなかお答えができませんかね。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
先ほど税務課長が答えたとおりでありまして、なかなかそこは、財政当局としては、喉から手が出るほど、もう少し税を上げてもらえないかというような思いはあるわけですけれども、なかなかそこは禁じ手かなというふうに思っております。
希望的観測の中で税を伸ばすというのは、後々、欠陥になってきますし、税を伸ばすと、その分、地方交付税を減らさざるを得ないというような入り繰りの関係がどうしても出てきますので、なかなかその辺は、実態に合わせながら、結果として決算で伸びたということであれば、それは別の分析をしなければならないと思いますけれども、予算ベースではシビアに見ざるを得ないかなというところでございます。
○委員（真貝 維義）
わかりました。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
真貝委員は納得したようでございますけれども、経常収支比率について、ちょっとお伺いしたいんですが。
先ほど真貝委員も言いました経常収支、要するに今回は、性質別の予算の組みかえしたということで、今までより数値が４％近く下がると。実態は変わっていないと。少しは変わっているんだと思いますがね。根本的な実態は変わっていないけれども、そういう組みかえをしたから改善されるだろうという趣旨の発言だと思いますけれども、ちょっと確認したい、聞いたかもわかりませんけれども、ほかの自治体は、実はどういう計算方法をしているんですか。改めて聞きたいんですが。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
経常収支比率は、最終的に決算が出て、先ほど申し上げた臨時的経費、それから経常的経費を峻別していくということでございまして、当然、よって立つマニュアル等がありまして、それに基づいて各市やっておるんですけれども、先ほど申し上げたとおり、柏崎市役所は、どちらかというと若干かたい頭で、どちらかというと、例えば、クリーンセンターの大規模修繕、これについては、いわゆる経常的経費というふうに見ておるわけですけれども、実際は、これはいろいろ議論がありましたけれども、工事請負的な要素もあるということ、それから、オーバーホールとは言いながら新しい製品が入るわけですから、機能アップする部分も当然ありますので、そういった意味で、いわゆる臨時的経費に盛らなければいけないということで、先ほど部長が申し上げたとおり、新財務会計システムの入れかえに伴って、事務事業を全て見直しをかけた結果、そういった本来臨時的経費に上げなければいけないものが一般経費とか、そういったいろんな多くの経費の中に埋もれているということがわかりましたので、今回、予算書のところで皆さんに御迷惑をおかけしている部分はありますけれども、一定程度細かくして、臨時と経常を峻別させていただいたということで、他自治体並みになったというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
各事業のそれは、仕分けの内容はともかくとして、これがほかの自治体とほぼ同様と理解していいということですね。
○財政課長（箕輪 正仁）
はい。
○委員（佐藤 敏彦）
それで、さっき、課長でしたか、経常収支比率の当市の特徴というところで、全国の自治体と比べるのか、類似団体と比べるのかということで、類似団体ですか、２０市の例を出したんですよね。
私も、ちょっとそういう資料があって、おっしゃるとおり、人件費は高いようで、意外と類似団体の中では低い。低いと言っちゃおかしいけれども、それは低いですね。
それに対して、やっぱり多いのが公債費と物件費、それは１位ですね。補修費、補助費なんかもそうですが、公債費については、先ほど、これは減るだろうと。もう少し減るだろうという形で、私も了解しました。
さっき、真貝委員が、どうですかという質問に対して、猪俣部長ですかね、なたを振ればいいんだけれども、そうはいかんというような見解で、私も納得するんですが、がですね、意気込みとしては、結局、減らすとしたら、公債費は減ってきているわけですから。
そうしたら、残っているのは物件費が多いんです。類似団体と比べて物件費と維持補修と、補助費は少ないんですかね。物件費と維持補修はどうなんですか。人件費を減らせるなら減らせるでいいですが、これは低いからね。
当局としては、やっぱりこのあたりを、市民のことも考えなきゃだめなんだけれども、意気込みとして、強い見解というのは出せないもんですか。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
私どもも、何とかして物件費は減らしたいというふうには考えております。ただ、これまで柏崎市は、アウトソーシングの優等生というふうに認識をしているほど外部委託も進めてきておりますので、これもまた人件費と物件費との関係になるんではありますけれども、じゃあ物件費を減らすために、委託料、代行料をたたけばいいのかというと、またさっきの話に、むさんこに市がただたたけば、今度は市民の皆さんが困ると、こういう状況も出てくるわけでして、その辺のバランスを考えながら、トータル的に減らすことを考えていかなければならない。
それから、非常勤職員も物件費に入っていますので、市の職員を減らして、非常勤職員をたくさんにすると物件費がふえると、こういうまた図式にもなっていますので、その辺も、やはり精査をしながら、改善の努力に努めてまいりたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、物件費のちょっと状況だけ申し上げますけれども、情報化のアウトソーシング経費は、平成２３年度から一括アウトソーシングということでございますが、初年度である平成２３年度は、当初契約に比べて約７，０００万円の減。平成２４年度では約５，４００万円の減、それから、平成２５年度、今年度見込みでは６，４００万円の増となっている状況でございまして、３年間の合計では、当初の予定に比べ、現段階で約６，０００万円ほど減となっております。
物件費全体の数字を見て、各年度のアウトソーシング経費を除いた決算額といたしましては、平成２２年度が約４８億５，０００万円、平成２３年度が増加しまして、５２億５，０００万円、平成２４年度は５１億ちょっとという状況でございます。
したがって、物件費としましては、平成２２年度に比べ、平成２３年度は約５億円増加しておりますが、情報化関連予算を除くと約４億１，０００万円の増。それから、平成２４年度は、平成２３年度より８，０００万円減額した中で、物件費はさらに１億５，０００万円の減となって、少しずつ減少している傾向が、この３年ぐらいのスパンの中では傾向が見てとれると。
それから、平成２５年度以降は、情報化のアウトソーシングにつきましては、開発が一段落するということで、情報課のアウトソーシング経費は減少していくというふうに、企画政策課のほうから情報を得ております。
以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
わかりました。
当局がどなたか言っておりましたが、当市は、やっぱり一時期の金があった時代の名残で、公の施設でしょうか、いわゆる箱物と言われるものがまだまだ残っているという意味では、ほかの市に比べると、その関係でも費用は若干かかってくるなというふうには認識しておりますので、当局には頑張ってもらいたいということですが、当面としては、やっぱり経常収支比率は９０％前後が指標ぐらいかなという思いを持っていればいいんでしょうかね。そこまで楽観できない。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
９２％を目標に、到達しましたら、その９２％を維持したいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そのパーセンテージは、今、９２％でと言っていますけど、やっぱり９０％を超えたら要注意だよと言われているわけですから、やっぱり不断の努力をしていっていただきたいなということだけ申し上げておきますが、財政課長、今、物件費の数字がいろいろ出て減っているという御説明があったんですけど、それは予算規模との関係で数値が動く部分もあるんだろうけれども、予算規模との関係なんだけど、要は、歳出の予算構成比の推移からいけば、２２年は１１．２％で、２３年は１２．５％、２４年は１２．３％、２５年は１３．２％で、２６年度が今、予算ですけども１３．８％なんですよ。上がってきているんですよ。額はともかくとして、いわゆる予算の比率から見れば上がっているんです。そこをどうするのかということが、やっぱり私がさっき言った、ある意味で言うと大なたを振らなきゃだめなんじゃないかなというとこなんですね。
だから、人件費についても、いろいろ、昨年が一番ピークだったんですかね。ただ、先ほども財務部長のほうから話が出たけども、この資料をいただいて、トータル的に言えば、パートの人たちが入っているんで、いわゆる時間だとか、そういったことで差が出るのかもしれませんけれども、いわゆる非常勤職員に係る経費でいけば、やはり２１年度よりも多い。いわゆる地震の後のいろんなことの処理をしていたときよりも多い金額になっているし、正規職員は減っているけども、全体の数からいけば、やはり２１年がピークですけども、トータルで非常勤と正規職員を合わせた数でいけば、やっぱりふえてきている。
こういったところを、もう少し精査をすることも必要なんではないかなというふうな気がするんですけども、どんなふうに考えますか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
１点目でございますけれども、私のほうで申し上げたいのは、性質別歳出予算額という資料をごらんになっていらっしゃるかと思いますが、ここは臨時も経常も込み込みの数字になっております。
経常収支比率の場合は、先ほども申し上げたとおり、最終的には、決算が全て終わりまして、出納閉鎖も終わった後に決算統計を行って、臨時と経常を峻別した中で数字を出していく関係でございまして、２５年度から２６年度に比べて比率は、確かに物件費は上がっておりますけれども、それがそのまま経常収支比率にストレートにつながるかというと、必ずしもそうではないということを御理解願いたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
御質疑の中で非常勤職員の経費等の話がございましたので、私のほうから御答弁させていただきたいと思います。
本日、資料のほうを、非常勤職員数と賃金総額の推移ということで、２１年度から２５年度のものをお示しをさせていただきました。それをごらんになられて、先ほどの真貝委員さんの御質疑だったかと思います。
ここにつきましては、事務補助、あるいは保育園等々、市全体を含めましての非常勤、７時間通年と、パートの非常勤職員数、これに係る経費をここに計上させていただいております。平成２１年、７時間通年で２８２人、パートで３２５人、合わせて６０７人。これに係る経費が、４億５，８３７万７，０００円ということでございます。
その後、２２、２３、２４、それぞれ非常勤でございますので、行政ニーズの変化等に伴いまして増減がございますが、２５年度は、通年で２９３、パートで３５５、計６４８ということで、真貝委員さんがおっしゃるように、２１年と比べますと４０名ほどふえているという状況でございます。
伴いまして、それに伴う人件費のほうも２億７，６２５万７，０００円ということで、１，８００万ほどふえているという状況でございますが、一方、正規職員の方については、２１年当初で１，０２１人が、２５年で９３４人ということで、職員数的には、トータルすれば、ほぼ同じぐらいかなと思いますし、あと、正規職員のほうの人件費については、この間、５億ぐらい減っているというところ。
先ほど来、話がありますように、アウトソーシングですとか、そういったところの経費も含めてどうなんだということの議論になるのかもしれませんが、人件費的に把握させていただくと、この間で、トータルとしては減少しているという状況にあるというふうに理解しているところでございます。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
次に、歳出の所管部分。
まず、職員人件費について。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
今の件で、いただいた資料の、この非常勤職員の賃金の総額の推移は、全会計ベースということでよろしいでしょうか。
まず、その確認だけ。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
全部の会計、全てのということでございます。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これはこれで理解しました。
それで、先ほどの御説明の中に、退職者数が減ってきているというお話が、退職金の減額分があったということで御説明があったと思うんですけども、今回もそうですけども、人事関係のこの表を見ていると、いわゆる課長代理とか、課長待遇とかという人たちの数が目立ったように、僕が感じただけかもしれないですけど、そういうふうに見たんですけど、今後の職員の年代別というんですかね、トレンドというのは、詳細までは、そこまで把握はしていないんですけども、今までの御説明だと、団塊の世代がピークを迎えて、次の世代に入れかえをするのがちょっと課題だというような御説明を前にいただいたことがあったと思うんですけど、ちょっと課長代理も多くなってきて、それで、課もふえたり、何々室というのがいろいろとふえたりして、そうなると結果的に、ある程度の年齢にくれば、そういう役職をつけなきゃいけないというのもわかるんですけど、今後、トレンドとしては、どういう形で、どの年代がみたいなのは、ざっくりと御説明いただけますでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
今ほどの御質問でございますが、退職手当は減っている部分、退職者数が、２６年度末は、今年度に比べますと減少するというところでございますが、全体のトレンド、傾向としますと、もうしばらく、今の５０歳代のところが大体３０人から４０人ということで、もうしばらくこれぐらいの人数の退職が続く。
そこから先にいきますと、かなり減りまして、年代ごとに２０人とか、そういった形での、年齢構成的には、今はやっぱり高い年齢のほうに職員数が多いというような状況になっているという中で、現状としてはございます。
そういった中で、代理とか課長のポスト、業務の必要に応じてふえてる部分もあるかもしれませんが、特段、急にふえているとかという状況ではないと思っておりますが、そういった中で、一定程度、役職に当然、年齢、経験とともに上がっていくわけですけども、もう１０年ぐらい過ぎたときに、今度は上のほうがごそっといなくなって、今度は若い世代が、経験の少ない中でまた管理職なりに上がっていかなきゃならんという状況が、将来的には発生してくるのかなというところは若干懸念しているところでございますが、その辺も含めて、研修等で、中堅職員のマネジメント研修等に力を入れてきているという状況でございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
先ほど課長のほうで、再任用の説明のところで、２６年度からフルタイムが８名、短時間の方が１０名ということで、１８名を今回考えておられるということなんですけど、この再任用の基準とか、そういうのはあるんですか。
例えば、退職された方が「もう少し働きたいんだ」と言うのか、役所のほうで「こういう仕事をしてもらいたいんだ」という基準があって、例えば、うんと多い、やめられる方々が多いんでしょうけども、そういう基準はどこにあって、どういうふうに採用されているのかということをお聞かせいただけますか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
再任用についての御質問でございますが、ちょっと前置きをさせていただくと、定年で退職されたけども、その方の経験ですとか、そういった技術を生かしていただくというところ、それから、御承知のように、年金の報酬比例部分の引き上げということで、国のほうからも、雇用と年金の接続という中で、求められている中で、この再任用制度について、２６年度から実際に運用を開始させていただくというところでございます。
基本的には、雇用と年金の接続という側面もございますので、御本人からの御希望というところをまず最優先させていただいておるところでございますが、当然、その中では、私どもとして、それぞれ、その方の経験、それまでの経験を踏まえる中で、必要とするところへの配置というところもあわせて、面談をさせていただく中で、配属場所については決定させていただいているというような状況でございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
今後の考え方として、再任用で、例えば、勤めている方が、例えば６０歳でやめられれば、６５まで働きたいという中の、ただ、更新というのは毎年更新なんですか。それとも、また６５歳で定年というか、やめてくださいという、１年ごとであれなんでしょうけども、そういう考え方で、どういうんですかね、たびたび更新になるのか、さっきお話したとおり、役所として必要だから「もう少し何年かやってください」というのか、「私は６５まで働くんだ」ということで働くのとか、役所の都合なのか、そういうことを総合的に、どのように判断。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
任用の関係ですが、基本的には１年限りの任用ということで、御本人の御意思、それから、こちらのほうの必要な部署との兼ね合いという中で、面談させていただく中で、さらにまた１年、さらに１年と、任用が更新されるケースが出てくる。最長としては６５歳までというのが現行の制度でございます。
なお、参考までに申し上げますと、国のほうでは一度、話が出ていますが、ちょっと今は再任用という形でやっていますが、定年延長という話も検討しておるようでございますので、平成２８年ぐらいまでは、その辺また、人事院なりが一定の方向を出したいというようなところもありますので、その辺も含めて、状況を見ながらということで、この再任用については、実際の運用を２６年度から初めてやるわけですが、実際にやっていく中で、ふぐあいといいますか、制度的に見直すものは見直して、やっていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
今、聞いてて、国のほうの方針もあってということで、確認したい。
希望すれば、全ての方が再任用されるというふうに考えていいんでしょうか。
○委員（三井田孝欧）
関連で。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
結局、ことし退職する方と、希望された方の割合も含めて、今の村田委員の回答もそうですけど、答弁をいただきたいんですけど。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
任用につきましては、ただ単に希望すればそれでいいというものではございませんが、まず何よりも、年齢的なところもございますので、御本人の勤務する意欲というところが、まずもって非常に大事だというところです。
それから、あとは、これまで、従前の勤務実績、あるいは、それからお願いする職務に従事できる能力をお持ちになっているかどうかというところも含めまして、基本的には書類及び面接による選考をさせていただいた上で、決定させていただいているというところでございます。
今回、一般会計でいいますと、１８名の方、結果的には御希望された方全員を再任用させていただくという形でございますし、定年退職の方は３６名いらっしゃった中で１８名の方が御希望され、選考を経まして１８名の方を再任用させていただいたということでございます。
すみません。一般会計は１８名ですが、あと水道会計のほうで１名おりまして、全部で１９名の再任用をさせていただくということで、決定させていただいたというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
すみません。款別で聞こうと思ったら、今、出ましたんで。
この再任用制度は十分意義のあることで、私はいいと思うんですが、それによって、新採用等の人数等への影響は出ないもんでしょうかね。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
先ほども申し上げましたように、再任用の方、これまでの知識、技能を生かす中でということで、それぞれ必要な、こちらとしても職場でお願いしたいという中で、結果的に申し上げると、新採用の募集につきましても、今回、再任用したことによって、それを減らすというような形にはなっておりません。
新採用職員については、ある程度採用させていただいて、業務的に必要な部分について、再任用の方から指導なりをやっていただくという形で配置をさせていただいたという状況でございます。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
保育園の民営化の話等々も含めて、保育園を民営化したから職員は全部いなくなってくださいなんて、そんなことはできないから、当然そうなんですけど、その職員の人たちを、どういった能力で、どういった再配置ということで、人材の活用という意味で、どういうことをされたのかというものを、民営化のときは議論するんですけど、民営化が終わった後、その職員をどう配置して、どう活用したんだという話がなかなか出なかったので、そういった方針とかって、ここでちょっとお聞きすることはできますか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
すみません。今ほどの御質問の趣旨は、保育園を民営化したことによって、今まで、例えば直営でやっていた保育園の保育士を、どういう形で配置したのかという御質問ということでしょうか。
基本的に、そういった民営化の計画も、一定の計画に基づいて進めさせていただいている中で、そういったものを見通す中で、保育園の保育士の採用をさせていただいているという状況でございます。
ですので、当然、今までの直営ではなくなったところの保育士は、ほかの保育園のほうで業務に従事するという形になりますが、そういった中で、子供、子育てのところのニーズも非常に高まってきている中で、今、そこの部分の、人的にも非常に必要になってきているという状況で、国としても、保育士の確保のために云々というような施策もいろいろと考えているようですが、そういった状況にありますので、そういった中で、そういった状況も含める中で、私どもとしては、民営化等も含める中で、保育士についても採用計画をつくり、全体の職員の数を確保している、それは非常勤職員も含めてですけれども、やらせていただいているというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
今、三井田委員の御質問の中で、例えば、昨年度は、さざなみ学園が民営化されたとか、ちょっと前になりますけれども、御山荘が民営化されたとかというときがあります。
そういうときは、職員を全て配置するというのは難しいので、一般職への登用ということで、職員の方といろいろと意見交換をさせてもらいながら、一般職で登用していくという、その分だけ採用を減らしてくるといったことも、事例としてはありました。
今の保育園は、基本的に保育士は、保育園へ退職補充しないでというふうにしますけど、完全に施設そのものが民営化になった場合には、一般職への登用ということも実際にやってまいりました。
○委員長（星野 正仁）
ここで、委員会を休憩いたします。再開は１時です。
１ 休 憩 午後 ０時０４分
１ 再 開 午後 １時００分
○委員長（星野 正仁）
午前中に引き続き、委員会を再開いたします。
引き続き、職員人件費について、ございますか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
１款議会費について、ページで、１１２ページから１１５ページになります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
２款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費について。ページ１１４ページから、１３１ページになります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
１１５ページのコンプライアンス関係で、この費用から、職員倫理審査会の経費なども含めて、予算上のことと、やらなきゃいけないことの確認をしたいと思うんですけど。
これだけいろいろ不祥事もあって、懲戒処分に値したという表もいただいたんですけど、減ることはない状況にあるということに対して、新年度として、また新たな事業、研修内容も含めて検討するか否かというのが１つ。
もう１つは、これは人事課長か部長、どちらにお答えいただくかわからないんですけど、先般の総務常任委員協議会で話が出たとおり、懲戒処分の基準の見直しについては、今すぐこういう行為には、こういう処分をしようというわけじゃないんですけど、ある程度の抑止力として一考すべき時期ではないかというふうに思うので、予算に関する前段の質問と、それに伴う処分の基準の見直しについての検討の余地があるかというのを、新年度に対してのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
それでは、前段のコンプライアンスの予算、あるいは研修の内容のほうは、私のほうから答弁させていただきます。
コンプライアンスの推進ということで、数年来ずっと取り組んできているわけでございます。その中心になるのは、職務上、法令違反があってはならない、あるいは事務処理をなくしていくということが中心になりますけども、それとあわせて、職務以外の部分で、法令に触れるようなことはしちゃならないというふうなことも含まれるわけでございます。
これまで、職務上のものを中心に研修もしてまいりましたけれども、ドリフターズの番組のエンディングではないですけども、顔洗えとか、それから宿題しろよというようなことから、やっぱりやらなきゃならないのかという疑問もありますけれども、こういった事例が実際に起こったということも踏まえまして、そうした職務外の法令に触れることについての研修も、していかなければならないかなと考えるところでございます。
このコンプライアンスの研修の中では、以前も、そうした内容を中心にしたこともございます。これはしちゃならないというばかりではなくて、公務員として、こういった事例を起こした場合に、どういう影響があるのかとか、そういうものを含めて、それを抑止していくというような内容になろうかと思いますが、今年度は、そういうことも内容の１つにしていかなければならないかなと考えているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
懲戒処分の基準の見直しについて、どのように考えているかというところで御質問をいただいたので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
先般の、今ほどもお話にもありました総務常任委員協議会におきまして、懲戒処分基準そのものが時代に合っていない、あるいは、もうちょっと、行政といいますか、そこのところを見直すべきじゃないかという御意見もいただいたところでございます。
私どもとしましては、この基準は、平成１８年に提唱させていただいておるところでございますけども、それ以前も、当然何らかの形でやっていましたが、ああいう形で明文化といいますか、基準として設けさせていただいたのは平成１８年ということで、それ以降、何年か経過しているところでございますけれども、人事院のほうでも、同じように懲戒処分の基準というようなところを示しておりまして、それを見たり、あるいは他市の事例等を見て、今現在のうちの、当市の処分の基準が甘いものだというふうには考えてはおりません。
ただ、御意見もいただいたところですし、人事院のほうも、一つの目安ではあるけれども、ケースによってはこれより重くする、あるいは軽くする場合として、こういったものも考えられるというようなところ。
文章的に見ると非常に、曖昧と言ったら失礼ですね、漠然というか、なかなか明確に、じゃあ、どういう場合がどうなんだというのが、なかなかわかりづらいところもあるんですが、そういった点も含めて、見直しといいますか、振り返ってみたい、もう一度、洗ってみたいというふうには思っているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
同じページの庁舎管理費のところなんですけども、先ほどの課長の説明で、駐車場使用料で、フォンジェで７０台分、今回、新たに市の職員をとめるということで、来庁者分がふえるということなんですけど、どれぐらい来庁者分がふえることになっているのでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
本庁舎駐車場が、フォンジェの職員駐車場を借りることによってふえる台数なんですけれども、実際、今回７０台を追加して借りるということで、純粋にその数がふえるというふうに見込んでいます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
できたら、例えば、市役所は、教育委員会側は、かなり車がとまっているような、とめられるところがないぐらいにとまっているんですが、例えばどの辺――それを聞くよりも、すみません。全体で、駐車場は今、市役所全体で何台あって、そこから何台、どの部分をお客様用にされるのか。お願いします。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
現在の本庁舎周辺の駐車場の区画数でいいますと、旧市民会館を取り壊したところも含めまして、２６０区画ございます。
それで、職員駐車場につきましては、先ほど総務課長が御説明したとおり、小倉町ですとか、あと、もともと借りているフォンジェとか、あと税務署前もございますが、そういったところを含めまして、現在、職員駐車場として本庁舎に割り当てている職員数は、実際は５０台なんですけれども、実際は利用職員のほうが今、絶対的にふえているという現状がありまして、約１００台ぐらいが、こちらのほうで駐車しているような形になっております。
それで、実際、今度、フォンジェのほうを７０台借り受けることができれば、こちらに約１００台要る部分のうち、７０台をそちらに動かして、実際、今度、職員用としては、その差分となる３０台ぐらいが残るということになりますので、実際、来庁者用駐車場としては、約２１０台、２０台、そのぐらいは確保できるのではないかなというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
ありがとうございます。
参考に聞かせていただければ。フォンジェの駐車場を借りておられるんですけども、土日ってあいているじゃないですか。ああいうところは、どういう契約になっているんですか。
例えば、１年中そこの区画は市の職員が使うんだよというふうになっているんですか。それとも、土日だけは市役所の職員が使わないんで、お客様用に使ってくださいというふうになっているのか、そこをお聞かせください。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
現在のフォンジェの駐車場の契約の内容ですけれども、今お話のとおり、土日については、使うという契約にはなっておりません。平日の日中というか、就業時間中ということで契約させていただいておりまして、私どもが使えないという環境につきましては、えんま市であったりとか、そういう事前にわかる使用できない期間を含めた形で、契約の中に盛り込んでおります。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
この職員の駐車場という、こういうのについては、職員さんの負担というか、そういう面はあるんでしょうか。そこら辺をお聞きしたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
現在、職員につきましては、利用料金ということで、本庁舎周辺であれば１人ひと月１，５００円、こちらを徴収しております。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
その確認というか、私は、自己申告ということでしょうか。
例えば、さっきの話だと、５０台を想定していたんだけども、もっといっぱいとめているんだと。そこら辺の確認という意味で。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
まず、職員駐車場の利用する対象ですけれども、通勤距離２キロ以上の職員、いわゆる通勤で自家用自動車を使う職員ということになりますが、そちらをまず指定しまして、それから、幾つかある職員駐車場に割り当てまして、その職員から、実際、もし利用しないという事実があれば、事前に中止届などを出させて、その分については利用料金の対象にはなりませんが、基本的には利用している間の利用料金として、今ほど申し上げた金額を徴収しております。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
１１７ページの顧問弁護士費でお伺いいたします。
１２０万円出ていますが、これは以前にも説明を受けたかもわかりませんが、１年間の、多分、弁護士さんとの相談料、一切合財を含んでいると。そして、訴訟とかを起こす場合、あるいは起こされた場合は、別に着手金その他を予算計上しているという理解で、まずよろしいんですね。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
おっしゃるとおりでございます。
この１２０万は、通常、相談等の業務に係るもので、月額１０万円でお願いをしているものでございまして、訴訟の場合は、それぞれ補正予算等でまたお願いする場面もございますけれども、別途計上させていただいているというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
ということは、月１０万円払っているから、かなり、訴訟以外、訴訟に類するものがあったりすれば別ですけれども、１か月、あるいは１年間というのは当然賄えるんだという理解をしたいと思いますが、ところが近年、どうしても、訴訟を受ける、市が訴訟するというのはちょっと記憶にない、今のところないんですが、何年か、ここ最近、多いんですかね。
昨年、一昨年、もし、できればここ１年ぐらいの弁護士報酬といいますか、これ以外の費用というのは、金額はわかりますか。
○委員長（星野 正仁）
総務課法務係長。
○法務係長（宮川 知行）
今ほどのお尋ねの件でありますが、訴訟ということになりますと、損害賠償請求額が、それぞれまた案件ごとに違うということになりますけれども、基本的には弁護士報酬基準に基づきまして、訴額の１割、１００万円であれば１０万円ということで換算されて、その都度、訴訟ごとにお支払いしているということであります。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
それはわかるんですが、実際に昨年、今年度といいますか、平成２５年度に払った金額、弁護士さんに払った実額というのはわかりますか。
○委員長（星野 正仁）
総務課法務係長。
○法務係長（宮川 知行）
今年度でお支払いした件としましては、ガス水道局で起こっておりました件が１審、２審とありまして、合わせて、今回の場合であれば５０万円程度。今年度であれば５０万円。
５０万円に若干交通費等の実費を踏まえて、合わせて６０万円程度だったと思いますが、今年度の例で言えば、６０万円程度をお支払いしています。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
そんなでしたか。補正予算を見たら、かなりの金額とかがあったものだから。わかりました。そんなもんでしたか。私はちょっと勘違いしていまして、もう少しいっぱいかかっているのかなというのがあったんですが。
勝訴すれば、訴訟費用というのですか、弁護士費用と訴訟費用は別ですよね。訴訟費用は、勝てば、相手方が１０割負担とか、こっちが二、三割で済むとかあるけど、弁護士費用は全額こっちが出すわけですよね。
それで、私のイメージとしては、弁護士費用が高いんじゃないか思っていて、本会議でも言ったんですが、当然まあ、訴えられれば、こっちが弁護士を雇って、こっちが弁護士費用を払うというのが当たり前なのですが、何か読んだ本によりますと、本会議でも言ったんですが、願訴のコストに対しては、相手方に弁護士費用まで請求できるんだよというふうな、そういう本を読んだ記憶があるんですよ。そこのあたりはどうですか。
弁護士さんは、高野さんですかね。相談したことはあるんですか。要するに、こんなの全然、理由もない訴えじゃないかと。弁護士費用まで相手方に請求できないかというふうな相談とかは、なさったことはないですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
以前、担当していたものですから、お答えしますが、弁護士費用につきましては、損害賠償請求の場合は、原告のほうが、その弁護士費用を含めて、損害賠償できるというふうになっております。
アメリカになりますと、そういったものは、いわゆる被告のほうもそういった形はできるんですけれども、我々、訴訟を受けた被告側としましては、弁護士費用につきましては、先ほど総務課長、それから法務係長が申し上げたとおり、着手金と成功報酬という形で支払わざるを得ないというのが日本の司法の制度になっております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
弁護士さんの話で、先ほどコンプライアンスのところであったことですけど、これは職員の方だと思うんですけど、外部相談委託料の中に、一部弁護士費用も入っているというようなお話があったんですが、これは当然、顧問弁護士さんとは違う弁護士さんと、こういう相談、委託契約を結んでいるというふうに思うんですけれども、ちなみに幾らぐらいなのかということと、今のお話じゃないですけど、どのぐらいの相談例があったのかというようなことを聞かせてください。
○委員長（星野 正仁）
総務課法務係長。
○法務係長（宮川 知行）
今お尋ねの件でありますが、おっしゃるとおり、まず、弁護士は、顧問弁護士とは違う弁護士に委託をしております。
それから、経費につきましては、今、月額で２万円、これを定額でお支払いしておりまして、毎月ごとに、相談実績があれば、その都度、３０分以内であれば５，２５０円、１時間以内であれば１万５００円をそれぞれ加算しているという状況であります。
それから、実績につきましては、平成２５年度の、先月までの実績でいいますと、今まで、職員から合計で３件、今年度は相談があったということであります。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
当然のことだと思うんですが、これは職務上の相談事ですよね。個人的な相談事じゃないですよね。
○委員長（星野 正仁）
総務課法務係長。
○法務係長（宮川 知行）
相談案件の対象としましては、職務上、職場の中での相談案件も含みますし、ただ、１回限りという条件つきでありますが、私事の問題も対象としております。
御自身も含めて、身内の中で金銭上のトラブルがあった場合も含めて、それも１回限りという条件つきではありますが、相談の対象とはしております。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今のお話だと、そうすると、私的な相談であっても、１回目は、この、いわゆる費用を市のほうが負担をすると、こういうことになるということですか。
○委員長（星野 正仁）
総務課法務係長。
○法務係長（宮川 知行）
おっしゃるとおりであります。
１回のみ相談がありまして、その後、継続的に、また受任するかどうかは、本人と弁護士との話し合いによりますけれども、基本的には１回だけ、私事に関しても相談を受けるという体制にしております。
基本的には、事前に、不祥事を未然に防ぐという観点から、そのような体制をとっております。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
毎年のことで申しわけないですけど、核兵器廃絶平和推進事業について。
これを聞くのはお約束になりましたけど、先般、産業経済常任委員会でもお聞きしたんですけど、中国に中学生を派遣する事業を行うと。
それはそれでいいんですけど、あの国は日本に核ミサイルを向けている国だから、行く前に、そういったことも、ちゃんと事前に教えておくべきだろうと思うので、そこら辺をどうお考えになっているか。担当課が両方に分かれているから、ちょっと聞きづらいことなんですけど。
それと、これまでも、展示されたのを私も何回か見させていただいて、大分視野が広がってきたなと思うところなんですけど、もう１個、核兵器に関して視野が欠けているなと思うのは、実際に世界の情勢は、国連常任理事国、例えば、安全保障理事国も全て核兵器保有国ですよね。
実際は、直近の事例で皆さんが目の前で見ているのは、ロシアのクリミアに対する侵攻なんかは、核兵器保有国だから、がちゃがちゃと手を入れられるわけですよね。ああいった世界的な視野のことも、この核兵器廃絶平和推進の展示でやるんだったら、これだけのお金をかける意味があると思うんですけど、今まで被爆した被爆者はこうでしたとか、それはそれで大切なことなんですけど、もう少しちょっと、せっかく学ぶんであれば、現在の世界情勢も見えるような展示の仕方に変えてほしいなと思うんですけど、そこら辺の検討をされているかどうかだけ。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
核兵器廃絶平和推進事業につきましては、本会議でも申し上げましたが、５年目を迎えますので、年々、内容はブラッシュアップしてきたというふうに考えております。
２５年度から、原爆展を平和展という形にさせていただいて、今おっしゃるように、少し視野を広く持っていこうと。核兵器廃絶もそうですが、平和のとうとさを考えていこうというふうな形にしているところでございます。
おっしゃるとおり、全世界、我々も含めて、平和を求める気持ちというのはあるわけですが、現実的には、やっぱりそういった戦火は絶えないというわけでございます。
そういう中で、どういう形でそういった、やっぱりそれがなくならないのかとか、いうふうな、世界的な視野を持って考えていただくということが大事かと思いますので、今ほどお話のあったものを含めて、ことしの内容については検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
じゃあ、順番ということで、１１９ページの職員採用試験委託料１７０万５，０００円でしょうか。
たしかこれは、委託は、筆記試験のほうだけの委託だと、そんなもんだと思ったんですけど、ちょっと説明を。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
詳しいところが足りなければ、また担当のほうから説明させていただきます。
基本的に、職員採用試験は、正規職員の試験をするときの、１次試験の、筆記試験の基本的な教養試験、それから論述試験等の試験問題の作成費とか、あるいは採点に係る委託料ということでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
市職員も、行政ですか、行政内も複雑になって、優秀な人材を確保するためには、まさに公正中立な職員採用が望まれるという意味で、よく昔は、何か、皆さんの耳に入るかどうかわからないけども、二、三十年前といってもいいかもわからんけど、情実・縁故採用だとか、どうだこうだと言われまして、最近はもう、そういうことめっきり聞かなくなったような気がするんですよ。
それでも、時たま受けるんだけどもね、なんかいう感じで話が来ることは来るんですね。要するに、「議員さん、何とかなりませんか」という話が。今はもう絶対ないんだ、そんなことは。今までももちろんなかったと思いますよ。絶対ないと。ちゃんと公正な試験を受けてもらいたいというふうなお話をするんでございますが（「議事録に残っちゃう」と発言する者あり）、結局、この職員採用の委託は、記述１次、２次の、そこまでが１つで、最終的には、もちろん市の幹部の方々が面接なさって決定すると、そういうことですよね、当然。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
議員さんがおっしゃられた公平公正に試験をさせていただいておるところでございますし、最終試験は面接試験という形で、最終選考をさせていただいているところでございます。
○委員（佐藤 敏彦）
十分、公正中立は確保されていると思いますが、その面接の最終的な面接官というのは、この市の、柏崎市の職員ですか、それとも外部の方、第三者の方がおられましたか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
柏崎市の職員が試験官という形で、試験を行っております。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
これだけにします。
それでもちろん十分だと私は思うんですが、さらに公正を確保するために、第三者を入れるとかというふうなことはないんでしょうか。要するに、市長や部長のほかに、もう一人、第三者と、文字どおり、市の職員以外ですか、中立的な第三者を入れるとか、そんな検討はなされる余地はないということでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
御意見としては賜らせていただきますが、現時点では、現行の試験官の構成という形で考えておるところでございます。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
同じページの下のほうに、職員の研修という中に、自主研究グループ活動助成金とあるんですが、今までもあったのかと思いますけれども、職員の皆さんはいつも御苦労されているのに、またこういう自主的な研究グループを立ち上げているというのは、すばらしいなと思うんですが、何グループぐらいあって、どれぐらいの職員の皆さんが参加されているのか。割合みたいなことを教えていただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
すみません。関連で真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、宮崎委員が言ったことと関連するわけですが、どのようなことを研究を実際にしていて、どういう成果が出てきているのか。その辺のところもあわせてお答えをいただきたいというふうに思います。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
これは決算委員会、委員会が違うのであれですが、そこでも御質問をいただいて、お答えをさせていただいたところですが、御質問にもありましたように、自主的に関連する業務等で、また、職場の職員何人かでグループを構成して、勉強会、例えば講師を招いて、そういった研究等をしたいというような形でのグループ活動に対して助成をしているというものでございます。
たしか、昨年度の実績としましては、納税課のほうで、滞納整理等に絡む部分での勉強会というようなことで、弁護士等を招いて話を聞いたりして、実際の業務に役立てているという事例があるというふうに思っております。
○委員（宮崎 孝司）
幾つぐらいあるのか。私の御質問で。
○委員長（星野 正仁）
人事課係長。
○人事課
給与人材班係長（阿部 浩栄）
自己啓発ということで、グループ及び個人ということで、グループの場合には５万円ということで助成をさせていただいています。
今ほど課長の説明のとおり、自己啓発ということですので、業務外に居残りで研修をいただく。例を挙げると、今ほどの納税収納率のアップとか、また、法令の勉強会とか、そういったものが実績としてありますし、個人のものにつきましては、業務に関する資格取得の勉強、セミナーの受講、２万円を上限にしまして半額の助成ということで、年１回ということでやらせていただいています。
個人の実績につきましては、年間５名から１０名の範囲で、受講者希望があります。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
そうすると、あれですか。何グループということではなくて、１人がどこかへ出かけて研修を受けてくるというか、自分で研修先を選んで出かけるようなことが、これに数えられるということですか。そうすると、１５万で、１回５万というと、３件ぐらいということなんですか。その辺、実態を教えてください。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
今ほど、阿部係長のほうで説明してましたけども、御質問の自主研究グループ活動助成金の部分と、もう１つは、自己啓発支援助成金のほうもあわせて、職員の自己啓発、自主的な研修ということで、あわせて説明をさせていただいたところで、御質問のグループ活動のほうは、複数の職員で研究をするときにということで、上限が５万円。
それから、個人なりで、自己啓発のために研修に参加するというときには、上限２分の１という形での自主啓発支援助成金ということで、予算を計上させていただいたというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
研修は、いろんな、多岐にわたっているんだなと想像していますけども、これはあれですか、業務の中身を研修するんであれば、上司の方に教えてもらうとかできると思うんですが、されているのは大変結構なんですが、何か政策的なことを研究するとかということでやっておられるんでしょうか。中身もちょっと教えていただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
自己啓発、自分で勉強するという視点の中で、業務に関係する部分については、別途またいろんな専門研修、あるいは階層別の研修というところでも研修はしておるところでございますが、それ以外に、自分で研修をする。それは、直接、自分の今している業務に関係するもので、セミナーがあるからというものもございますし、必ずしも今、自分の業務に関係ないけれども、直接にはかかわりませんけれども、業務をやっていく上で必要な研修等へ参加したいというところについては、こちらも事前に申請を受けて、対象として認めたものについて助成させていただいているというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
お話を聞いていて、職員の皆さんが自己啓発をやったら給付をして、モチベーションを持って仕事に向かうということは、いいことだと思うんですが、成果は、課長のほうから１つ事例を挙げられたけども、要は、それなりに成果が出ているんであれば、ある意味で言うと、２万円だと１０人ぐらいだし、グループでいえば５万円が上限だとすれば３グループぐらいだし。そう考えると何か少ないなという気もするしね。その辺のバランスというのかな。本当はもっと予算要求して、職員の皆さんから一生懸命やっていただきたいんだけども、財政上の問題があってこれぐらいに抑えているのか、今の部分で十分なのか。その辺のところはどういうふうにお考えですか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
大いに予算をつけろということで言っていただけてありがたいわけでありますが、実情としましては、今ほど申し上げたように、自己啓発という中で、自主的に研修に参加するというところでございますが、それ以外にも、先ほど申し上げましたように、それぞれ階層別、年代に応じての研修、あるいは専門的、それぞれに応じた専門研修というところも予算をかけさせていただいて、研修させていただいているところでございます。
それ以外のところでの自主的なところというと、現状、この予算で何とか足りているという状況でございますので、というところでございますし、また、お金をかけない中で、自主的な研修という中で、ことし、また１月から、トワイライトセミナーということで、退庁後、職員が講師になって、希望する職員が受講するという形で、中身的には、市民税ですとか、あるいは国保の制度ですとか、生保の業務ですとか、そういったところを、今は担当していない職員でも、そういったところを勉強したいというところについて自主的な勉強ということで、それも４０人前後、今年度というか、４回ほどを１月以降にやらせていただいたところです。そういった形での研修等も含めて、人的な部分のスキルアップを図っていくという状況で頑張っておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
１３１ページの、西山町事務所の機密文書処理委託料を、もう一度説明をいただいてよろしいですか。
○委員長（星野 正仁）
西山町事務所長。
○西山町事務所長（田村 光一）
御説明させていただきます。
この機密文書処理委託料という中身でございますが、合併後、公文書の保存方法を西山町のこれを、柏崎市方式に合わせて保存していたわけでありますが、一昨年、昨年と、保存文書の内容を精査したところ、保存年限を過ぎた文書が見つかったため、また、あわせて、合併後、年末あるいは年度末の整理で、文書として保存した、個人が公文書として持っていたものを、合併後ずっとたまっていたというのでしょうか。それをあわせて業者に回収していただいて、それの破砕処理をしていただくという経費を計上させていただいたということで、中身については、過去の西山町時代の保存年限を過ぎた文書。それと、年度末、年末の文書で整理したものが、再利用という文書にならない文書のものを、合併後、倉庫に保管したものをまとめて業者に出すという中身の経費でございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
１４日でも、これはちょっと話が出たんですけども、１４日に出た話のときの、私は結論を聞いていないんですけども、例えば、高柳と、あと、市の本庁舎で、どういうふうな考え方でされているのか、ちょっとお聞きしたいんですけども。
例えば、高柳町のほうは、手数料だったか消耗品のほうでなさっているという話をお聞きしたんですけども、本庁といいますか、のものは、どういう形でされているのかを含めて、お話いただけますでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
本庁舎の機密文書の手数料に係る予算科目につきましては、従来から、本庁舎も手数料で計上しております。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
先日の
総務常任委員会の中では、クリーン推進課の部分もあったというふうに伺っておりますので、若干、総括的に申し上げますと、クリーン推進課につきましては、市民から搬入された文書ということで、これは単独で委託契約を結んでおるということでございますし、本庁及び両町事務所は、これは、それぞれの事務所における機密文書。ですから、市の公文書のうち、年数がたったものとかを処理するための処理ということでございます。
基本的には、今、総務課長代理が申し上げたとおり、単価契約をしておりまして、手数料というふうな形で、盛る形をとっております。
しかしながら、西山町と連絡調整の行き違いがあったということから、西山のほうの臨時的な経費がふえたということもあった関係上、委託料で盛ったという形で伺っております。
今回は、先ほど来、申し上げているとおり、新財務会計のシステム構築のため、全体的に事務事業を見直したということでありまして、その中で気をつけておったんですけれども、そのような本庁、高柳、西山のうち、西山のほうが委託料で盛ったという行き違いがあった形で、整合性がとれなかったということについては、おわびを申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
今の説明はわかるんですけども、例えば、西山町事務所のほうは、何年かまとめて、合併が１７年にやられているんで、もう９年ぐらいたってから、まとめてそれを処理したということなんでしょうか。
本庁は、例えば、毎年これを計上して、処理するんだよという形になっているのか。それとも、別々に、高柳は高柳、西山は西山で、今言った処理のほうです、計上じゃなくて、処理のほうはどうされているんですか。
○委員長（星野 正仁）
西山町事務所長。
○西山町事務所長（田村 光一）
西山町事務所の場合ですが、この２６年度で、ちょうど自治区の設置が終わるというようなこともあるわけですけども、本来であれば毎年やるべきものかと思うんですが、これが、ずっと文書がたまってきたと。これは、やはり公文書であるから、やっぱり機密文書としての処理が必要だということで、今年度は本庁のほうでそこら辺を、毎年処理した状態とあわせて西山町事務所もやればよかったんですけども、これがやれていなかったということで、今回、予算を２６年度に上げさせていただいたということであります。
それで、西山町事務所の場合は、委託料で予算計上しているわけでありますが、予算を上げるに当たって本庁と相談をさせてもらっていたわけですが、そこの手数料で本庁のほうは予算計上していたということで、お互いにちょっとそごがあって、委託料ということで、西山町の場合は上げさせていただいたんですが、本来であれば本庁と足並みをそろえてやるべきところを、そごがあってこのような結果になっていたということでございます。
○委員長（星野 正仁）
高柳町事務所長。
○高柳町事務所長（中村 郁夫）
高柳町事務所の場合におきましては、１４日の市民生活部の委員会のほうでお話させていただきましたけれども、庁舎管理の手数料の中で、本庁とあわせて処理をさせていただいております。毎年度やっております。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
西山町事務所が今年度、平成２６年度の予算要求をするに当たって、先ほども説明がありましたけれども、私ども総務課と連絡調整があったときに、私どもがちょっと誤認をしまして、従来から手数料で予算計上していたところを、説明の段階で委託料というふうに伝えてしまったというのが事実であります。
そういった点では、私どもも連絡調整の間で、そのような形に結果的になってしまった部分についてはおわびしたいと思いますし、あと、西山町事務所の、今回大量に発生したというよりは、保存年限が過ぎていた文書が確認されたというケースにつきましては、先ほど西山町事務所が申し上げたとおり、合併当時から柏崎市方式という形で保存文書を編綴し直したんですけれども、実際、以前も予算をいただいておりましたが、平成２４年度と２５年度にかけまして、保存文書デジタル化事業を行いました。それで、その時期につきましては、２町事務所の保存文書をデジタル化するという方法で進めましたので、その過程で保存文書を精査してもらいました。
それで、実際、保存箱の中に入っていた保存文書の中に、もう既に廃棄できる、いわゆる保存年限の経過したものというふうに判断できるものが多数あったということでありますので、それを今回まとめて予算計上して、処理させていただくというような形が経緯であります。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
わかりました。
それで、ちょっと私も勉強不足であれなんですけど、たまたまこれは機密文書処理委託料と書いて予算に載っているんで、わかりやすかったんですけども、例えば、本庁の手数料という項目はどこにあって、その手数料の項目の中に、機密文書が幾らで、細かくてすみませんね、どういうふうに分けられているかっていう説明をお願いできますか。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
申しわけございません。予算書１１５ページの、０１３庁舎管理費、００１庁舎管理費のうち、手数料というところがございますが、こちらが１０８万３，０００円計上させていただいております。この中に、機密文書処理委託料ということで７５万円が含まれております。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
ありがとうございました。
○委員長（星野 正仁）
答弁、よろしいですか。
山本委員。
○委員（山本 博文）
参考までに、この手数料という項目の中に、すみません、不勉強で申しわけないんですけど、機密文書以外に何と何と何が入っているんですか。手数料という中に。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
庁舎管理費のこの手数料の中に含まれるものとしましては、今年度について、ＰＣＢ廃棄物を処理委託するということで、ＰＣＢの入った電気機器ですね、こちらを北海道まで処分業者に委託して、搬出するという業務があるんですけれども、その運搬手数料をこの中に含めております。
それと、庁舎管理費として、市役所、いわゆるここから排出する一般廃棄物、こちらの処理手数料の、いわゆる黄色いごみ袋、この購入手数料をここに含めております。
あと、実際これについては、事例があった場合についてということで予算計上させていただいている部分ですけれども、物品等で処分しなくてはいけないものが発生したときに、そういったものを処分してもらう手数料、こちらも計上してございます。４項目になります。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
ありがとうございました。
最後にしますけども、今の４項目は、共通の認識でいいんですかね。高柳も西山も、手数料に入れた場合は、この４つが高柳さんにも入っているし、西山町事務所にも、この４つの共通の認識でよろしいんですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
共通ということではなくて、手数料というのが、この第１２節の役務費の中に手数料という概念がありまして、その手数料に該当するものは、みんな共通なわけではなくて、その必要な経費を盛っておるということになります。手数料を一般に概念規定をいたしますと、地方公共団体が特定の個人等からサービスの提供を受けたことに対して支払う経費ということで、証紙売りさばき手数料、指定金融機関事務取扱手数料とか、あと、収納または支払い事務を私人に委託した場合の手数料、鑑定試験検査手数料、送金手数料、あと、登記登録等の各種主要な手数料等々がありますので、種類は非常に多くあるわけです。たまたま総務課のほうでは、今、そういった手数料の費目を計上しているということでございます。
工事請負費とか負担金の場合は、細かい名称まで予算書のほうに計上させていただいておりますが、一般的に需用費とか、その他の項目については、今、申し上げたとおり、手数料という大くくりの中に積み上げた経費がそれぞれ上がっておるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
ありがとうございました。
ということは、毎年、この予算書のときに、「手数料は何ですか」と聞かないと、毎年違うわけですよね。その認識でよろしいんですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
そのとおりでございます。
要するに、予算見積書といいますか、予算のそれぞれの各課が計上する場合は、それを積み上げておりますけれども、予算書は、それを全部やりますと、今、９００ページ近くになるんですけれども、それが３，０００ページ、４，０００ページとなって、予算審議をひと月の間にやることがほぼできなくなるということでいっておりますが、もし必要があれば、それぞれ質問していただければ幾らでも説明はいたします。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
今ほどの御答弁の中に、ＰＣＢを含む電気機器の廃棄という御答弁があったと思うんですけど、予算書でいうと２３３ページのクリーン推進課の事業で、ＰＣＢ廃棄物処理委託があって、私はこれを聞いたんですよ、担当課に。
ＰＣＢの処分は、一定の業者しかできないから、出すんだったら一緒に出してコストカットすべきであると思うんですけど、なぜ、この担当課でばらばらに計上されている。当然、ばらばらでもいいと思うんですけど、一緒に、ここでＰＣＢの委託が入っているんだったら、一緒に処分してもらえば、それだけコストカットできると思うんですけど、それはできないものなんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
ＰＣＢ廃棄物については、三井田委員さんがお話のとおり、クリーン推進課も該当があります。
それで、ＰＣＢ廃棄物につきましては、法律ができました以降、最終処分場が完成するまで、それが保管事業場として登録をしておかなくてはいけないということになります。それについて、柏崎市役所にもそのＰＣＢ廃棄物がございますし、クリーンセンターにもございます。それを、ＪＥＳＣＯという処分するところに登録するというところから、この手続が始まるものですから、その保管事業場単位で、いわゆる管理をしなくてはいけないということになります。それで、その保管事業場単位で廃棄する時期、こういったものが示されます。
そういうことから、新年度につきましては、クリーンセンターも市役所も同じ時期に排出できるということにはなりましたけれども、実際、保管する単位が、あくまで保管事業場単位ということになりますので、必ずしも一致するかどうかはわからないという、そういう性質のものになっております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
今の御答弁でわかったんですけど、たまたま、ことし一緒なんだから、処分先も結局は一緒なんですよ。置く場所が、市役所内なのか、クリーンセンターなのかの違いによって予算計上がばらばらだったと、それもわかるんですけど、できれば、これは回収日だとかそういうのを調整してもらって、それぞれ１事業でフルの金額が上がっているんだから、これはちょっと一緒にしてコストカットしてもらうような努力は、今ここで、する、しないはいいんですけど、事業が近づいてきたら検討してもらいたいなと思うんですけど、その検討について、いかがでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
ＰＣＢ廃棄物の処理委託料につきましては、その処分する施設というのがＪＥＳＣＯというところ１カ所になります。
これについては、もう基本的に単価が決まっておりまして、どこにあっても同じ単価で処分するという性質のものですが、ただ、収集運搬については、選択する、いわゆる登録している業者というのが複数ございますので、そういったところのコスト的な部分に関しては、まとめてやったほうがいいのか、それとも、１カ所ごとでも変わらないのか。そういったところは、契約する前に確認したいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと腑に落ちるようで落ちないんですけども、係長のほうからの説明があった手数料の中に、今言うように機密文書処理委託料が入っているんだというお話でしたけども、委託料が入っているんだったら、委託でちゃんと独立させたほうがいいんじゃないのという、１３節にしたほうがいいんじゃないのという気はするんですけども。どう言ったらいいかな。手数料の中に、いわゆる役務費の中に入れちゃうという考え方を聞かせてほしいんですよ。
もっと言えば、委託であれば委託契約なりを結ぶんだろうし、その都度量で、単価で払うんじゃないんだろうと思うんですけど、どういうふうな形でやっているのか。それこそ、今回いろんな形で、歳出性質別のやつを全部洗ったんだという中でいけば、当然、いろんなことを精査したんだろうと思うんですけども、そういう観点から見たときに、いわゆる委託料を役務費に入れるという考え方は。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
今回の機密文書の処理については、総務課、あるいは高柳町事務所がやっている形の処分手数料で上げる形のほうで整合性をとらせていただいたほうがよかったなというふうには思っておるんですけれども、予算の科目というのは、真貝委員も御存じのとおり、いろいろとございまして、予算科目、この科目は何が入るのかというのは非常に微妙なものがございまして、結論的に申し上げると、委託料で上げたとしても、手数料で上げたとしても、それの支出は可能である。
例えば、例として挙げますと、看板制作というのがあります。これは筆耕料という形で上げる場合もありますし、看板の大もとからつくるということになると委託料になってしまうケースもありますし、あと、講演も、有名な講師から講演をいただく場合も、それは個人の場合だと、例えば謝金で払うということになりますし、会社みたいな形の中から派遣された場合は委託料で払うというケースもあります。
そういった意味で、そのケースがどれに当たるのが一番適切なのかということを判断して、それぞれの科目を決めていくという中でございまして、今回の場合は、今ほども、それぞれの課の方も申し上げたとおり、手数料で今回は統一しておくべきだったかなというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
どう言ったらいいのかな。委託料とかだったら、さっきの話じゃないけど、ばっと出てきますよね、委託料として。いろんな形、金額がでかいのとかね。
手数料だと、手数料がみんなぶっ込まれちゃうから、項目は出てこないよという話で。どっちに計上できるか、言われていることはわかります。微妙なものというのは結構あるんで、それはそれで私もわかるんですが。
そうすると、柏崎市とすれば、今後は、ごみ処理、今回の機密費みたいなやつは手数料の中に入れちゃうんだと。委託契約をやっているやつでも、１２節の中に入っているものもかなりあるということなんですか、そうすると。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
委託契約しているものが役務費に入っているということはございません。それは、もう委託料で、全て１３節で統一してあります。
それで、今回の件に関しましては、これまで各所属が述べておりますように、連絡調整の行き違いがありましたので、最終的には手数料という形で、執行段階で整理をしたいというふうに考えておりますので、そういう意味では表記が適切ではありませんけれども、執行段階の処理にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
いや、私が言いたいのは、今回、こうやって上がったのは、それはそれでいいという言い方はあれかもしれませんが、いいとしても、ものの考え方で、さっき係長から説明されたときも、いわゆる機密文書処理委託料として、手数料の中に入っていますという言い方をされたもんだから、そうすると、ちゃんとそういうふうな形で計上しているんであれば、やはり１３節に持ってくるほうが適切じゃないのかなという気がするんです。
皆さん方の考え方は考え方として、理解する部分もあるんですね。ただ、「委託料なんです」と言いながら、委託料じゃなくて手数料の中に入れるというふうな答弁を聞くと、何かちょっと落ちないなというところがあるんです。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
先ほど、私が予算の内訳を御説明するときに、私が間違っておりました。
予算要求上では、手数料の中で、機密文書破砕処理手数料ということで予算要求をしておりますから、その辺で、今、誤解がありましたことを訂正いたします。申しわけありませんでした。
○委員（真貝 維義）
わかりました。了解です。
○委員（高橋 新一）
議事進行。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
丁寧に質問して、細かいことも質問して、丁寧に答えていただくのは、これは非常にいいことだし、金額が少ないから、どういう意味だって言っているわけでもないんだけども、もうちょっと効率よく、もうちょっとつかみながらやっていかないと、この進み方だと、時間がかかるのが悪いというわけじゃないけども、何か余り前向きでないような発言なんだけども、もう少し勘どころをつかんでというやり方でいかがでしょうかね。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員から、そのようにまた申し出がありましたので、なるべく要点を絞って、円滑な意見交換をしていただきたいという御提案をいただきましたので、皆さんも努めて、そのようにしていただきたいと、お願いで申し上げます。
では、進めたいと思います。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
１３１ページの西山町事務所の除雪経費について、ちょっと契約の観点も含めて確認をしたいと思うんですけど、平成２５年度分の契約で、公の施設の除雪に関しては、例えば予算書でいうと２７７ページの西山ふるさと公苑もあるんですけど、本庁舎のほうは単価契約掛ける稼働時間。ふるさと公苑のほうは、出動と認められるような日で、出なかった日を待機とするという変な契約になっているんですよ。
それで、ほかのところは、契約期間の実待機した日を待機として認めるという契約なんですけど、この西山ふるさと公苑もまた違うし、庁舎も違うし、コストカットの意味からは、やっぱり単価契約に切りかえていったり、ある程度契約を一緒にしていく必要があると思うんですけど、その辺、新年度というのはどういう感じになっているんですか。
○委員長（星野 正仁）
西山町事務所長。
○西山町事務所長（田村 光一）
除雪の委託料の件の御質問でございますが、新年度につきましては、１つの課として組織がえがあるわけでございますので、今、地域振興課のほうでやっている契約については、総務課でやっている除雪の時間帯によっての単価契約に統一をさせていただこうというふうに思っているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これは反省というか、今年度問題になった点を、一応指摘しておかないとまずいなと思うのは、西山ふるさと公苑は、さっき言ったとおり、除雪が必要だと思われそうなときに待機したときだけを待機日とするというような契約書になっていたんですよ。
その後、今度は会田市長名で、本契約を締結した後に覚書とかいって、実際に待機した日、つまり、委託契約期間の出動しなかった日全てを待機にするという覚書をまた交わしているんです。本契約をした後に、さらに覚書をするなんていうことは、委託契約上、ちょっとまずいというか、あってはならないことなので、そこら辺をきちんと整理していただくことの約束を、もう一度していただかないと、これはまずいなと思うので。
○委員長（星野 正仁）
西山町事務所長。
○西山町事務所長（田村 光一）
確かに、委託契約を交わした後に覚書ということで、その中身というのは、待機料という部分が、除雪を行う業者さんと市のほうの考えが、市のほうで、待機した日はいつかということで、報告書を上げていただきたいと思っていたところが、除雪業者に言わせれば「いつでも待機できるようになっているんだ」ということで、それは表示できないというか、毎日が待機だということのお話がありまして、そこのとこが、ちょっとお互いに契約を交わす前の話し合いの中で欠けていた部分がありまして、今回、覚書ということで、追加の、市と業者とのやりとりを交わさせていただいたということで、新年度については、そこのところは、改めて今回の、２５年度のこういう事態のことを踏まえて、スムーズな委託になるようにさせていただきたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
ほかはよろしいでしょうか。
春川議員。
マイクをお持ちしますので、少しお待ちください。
○議員（春川 敏浩）
すみません、委員外で。
１２１ページの、公の施設の指定管理者選定委員会の経費ということでありますが、実は、先ほど説明がございまして、夢の森公園の指定管理というお話を頂戴しました。
既に当委員会でも、いろいろと勉強会をやったときにも話したんですが、市内の業者では難しいというようなお話もあったように記憶しているんですが、委員会の中ですが、たまたま市内の業者で、やってみたいという方もいらっしゃるみたいなんで、そういう場面に出くわしたときにどういうふうに選考するか、お尋ねいたします。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
指定管理者の応募につきましては、基本的に公募を考えております。
夢の森公園につきましても、広く公募をいたしまして、やる予定ですし、これから公募の条件等をつけ加えていくようになりますけれども、基本的に、今までの例ですと、広く全国どこでもいいというような形ではなくて、基本的に、本社は柏崎になければならないということではありませんけれども、その事業所的な部分が市内にあるというようなことを条件としてつけるというケースもありますので、当然、市内の事業所の方が入っていただくことはもちろん結構ですし、市外の事業者の方でも、柏崎にそれ以後、事業所を設けるということであれば、広く全国的に募集をかけるということでございます。
○委員長（星野 正仁）
続きまして、２目文書広報広聴費について。ページ、１３２ページから１３３ページになります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
広報専門官のことについて、ちょっと、これからどういう戦略を持つかということで、委託契約の中身についても確認をしたいと思うんですけど、きょういただいた、専門官が２５年度に行った職務ということで資料をいただきました。これだけやっていただいたなら、それなりの委託の効果はあったと思うんですけど、ただ、我々として本当に見たいのは、きょういただいた資料の中でいう、現状の問題点と具体的な改善案の分析資料が一番欲しいわけですよね。
それに加えて、２６年度は、その業績に対して、これだけの対応をするというロードマップなり何なりを委託の中でつくってもらうというのが筋かなとは思うんですけど、実際に２６年度の契約の中では、スキルアップとか職員研修も大切なんですけど。ちょっと話をさかのぼって申しわけないんですけど、一般質問なり本会議場で、ＩＴに関する質問がいろんな議員からも出たときに、メール返すのにも一日、二日かかるというレベルの話をしているから、これはだめだと私は思ったんですけど、そんなことは広報専門官じゃない人でもできることだから、基礎スキルの問題だから。そうじゃなくて、その１個上の話を広報専門官からやってもらうべきであって、委託の内容も含めて、もうちょっとわかりやすく精査した資料なり、「こうやります」という確認の御答弁が欲しいんですが、そこら辺はどうでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
広報広聴課長。
○広報広聴課長（今井 昌喜）
今ほどの三井田委員の御質問に対して、お答えさせていただきます。
当初は、勉強会の資料請求では、成果物ということでお話をいただきました。実際のところ成果物と言われるものが私どものほう、ございません。それで急遽このような資料をつくらせていただいたところです。
この資料をごらんになっていただきますと、項目ごとに分けてございますが、これが実は私どもが広報専門官にお願いした仕事の４項目でございます。それぞれに、このような形でやったという御報告書ということでまとめさせていただきました。
それで、これが実際のところなんですが、細かい、例えば成果物ということになりますと、例えばＣＭＳの問題点を、改善点を洗い出したものの資料を庁内で共有したとか。あるいは、広報専門官が行った広報研修会の、いわゆる資料が、そのままマニュアルになるとか。そういったことが成果物であるんですが、これについてはそのような形でつくらせていただきました。
それで、御意見にありますまとめ方とか、あるいは来年の戦略に向けてのスケジュールとか、そういうものをつくったほうがいいんじゃないかということは、ごもっともなお話だというふうに思いますが、実は今、そこのところまでは踏み込んで考えてございません。これをもとに、できるところからやっていただくというスタンスで、来年度も取り組みたいというふうに思っております。
それで、１番のところのお話で、現状の問題点の具体的な改善案を市長・副市長に提言ということですが、逐次、副市長、部長に、内容を御報告申し上げて、それについてこういう対策をとらせていただきたいということで進めさせていただいているところです。
十分な答弁になりませんが、そのような体制で進んでいるということで、今、現状ですが、御理解いただければというふうに思います。
あと、委託でなくて、これはあくまでも報酬という形でお支払いしているものでございますので、委託で求めているような仕様書とか、そういうものはございませんで、設置要綱の中で職務を定めて動いているということで御理解いただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
今の課長の御答弁もわかるんですけど、何て言いましょうか、フェイスブックで双方向のやりとりをしようとなると、また各個人のＩＴスキルがばらばらですからなんていう答弁を、本会議で出ちゃうぐらいだから、土台に上がる前の話をしているので、その次をやってほしいんですよ。その戦略だとか２６年やるべきことというのは、最低限の応対スキルだとか、これは別にＩＴに限らないことなんですよ。窓口業務でも何でもそうなんですけど、それはもう最低限のスキル。
本当に広報専門官から指導なり助言してもらいたいのは、さらに上に行く、プラスアルファのサービスとしてのものを研修してもらうべきだと思うので、そこら辺はちょっと、基本的なスキルアップの話の研修と分けてもらいたいなと思うんですけど、そこら辺ちょっと御検討いただきたいんですけど、どうでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
柏崎市でいえば、ＣＩＯ補佐官を含めて、今回の広報専門官という、外からの人的なものというか、外からの視点で物事を見てもらうという部分も含めて、我々のスキルアップも含めて、そういった意味での登用だったというふうに私自身は理解しています。
９月に就任されて半年ぐらいたちましたけれども、いろいろな課題も、我々としても、専門官がおっしゃる課題についても、我々としても共通の認識を持ってきたということもあります。
それを２６年度中に、どういうふうな方向で解決していくかということが一つの大きな課題だと思っていますが、今、広報専門官を含めて、ＣＩＯ補佐官等も含めて、ホームページの問題であるとか、ＳＮＳをどのように活用していくかとか、全庁的には多分、ちょっと無理な部分もあると思うんですけれども、ということであるとか、それから、今後、想定される税番号制度の対策をどのように打ち立てていくのかというふうなことも含めて、外部の目から見た部分と、それを役所の中の職員がどのように理解しながら進めていくかというところが、ようやくスタートしたというふうな感じで、正直、そういう感じを私自身が持っているので、その部分については、引き続き庁内のワーキングチームを含めて、広報のあり方であるとか、情報交換のあり方であるというふうなことを、連携しながら進めていきたいというふうに考えておりますので、まだ十分に、そこまでいっていないというのが正直なところだと思うんですが、これからスタートするということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと戻ってお願いしたいんですけども、１３３ページの総務課の文書費の、議会で使っている、いわゆる予算書もそうですし、印刷物は議会事務局のほうの予算じゃなくて、こちらのほうに入っているかなというふうに理解をしているんですが、議会等でかなり印刷物が、ある議会によっては、２月、３月の予算議会だと、延べにして１０万ページぐらいのコピーというか、資料を出すとかというような話も聞いていますけども、柏崎市の場合は、どのぐらいの、いわゆる経費がかかっていますか。いわゆる議会用の文書費として。
○委員長（星野 正仁）
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
議案ですとか、予算書、決算書の印刷につきましては、一般経費の中で計上させていただいているんですが、実際、具体的に、その分が幾らぐらいなのかというのは、申しわけございません、ただいま数字がございませんので、もしお許しいただけるのであれば、いつの時点でということを確認させていただいた上で、後でお示しさせていただければと思いますが。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
じゃあ、委員長、お願いしたいんですが、今は資料がないということなんで、後で提出をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
担当のところは、今、委員の方から、資料を後で提出してほしいということなんですけど、大丈夫でしょうかね。
総務課課長代理。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
お調べしまして、後日でよろしいでしょうか。
○委員（真貝 維義）
はい。
○総務課長代理(総務係長)（小黒 利明）
お示ししたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
後で、また出てきた段階で、またお話すればいい話ですけども、いろんなところでペーパーレス議会が始まっていて、そういった中で言うと、やっぱり、いわゆる対経費との考え方も一部にはあって、逗子市は、たしか４００万ぐらいかかっていると言っていました。
だから、そういった部分等を入れて、いわゆるコスト、先ほどの話じゃないですけど、コストカットをどうするかみたいなことも、今後、ちょっと一緒に議論させていただきたいなと思います。
後で資料をよろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
そのほか。
次に、３目財産管理費について。同じページになります。１３２、１３３ページ。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、４目会計管理費について。１３２ページから１３５ページになります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、５目財産管理費について。１３４ページから１３７ページ。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、６目文化会館費について。１３８ページから１３９ページについて。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
文化会館については、開館以来、光熱費の問題がたびたび委員会の場でも出たと思うんですけど、光熱費に関しては、前はゾーニングするなり、開館時間変更等で対応するというお話だったんですけど、その後の改善があったのか。新年度に関しては、例えば、ほかの公の大きな施設を持っているところは、電気料をＰＰＳにしたりだとか、そういった取り組みで、電気料削減取り組みをしている自治体もありますけど、そもそも、アルフォーレは思った以上に光熱費がかかっているという現状について、改善はしたのか。それと、新年度に当たって、どういう取り組みをするのかの内容をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
今ほどのアルフォーレの光熱水費に関しての質問ですけれども、新年度予算に関して、今年度、平成２５年度の精算分ということで、４３０万円を計上しております。
それというのは、予算要求段階、１１月ごろまでの実績をもとに、その後の３月末までの見込みを持った中で上げておいたものです。その後、数カ月、間もなく年度末を迎えるわけですけれども、最後の請求が来てから精算をするわけですが、今のところ、３５０万前後で、プラスの精算ということが見込まれております。
なお、２６年度に関しては、光熱水費の値上げ分、それから、消費税のアップ分を含んだ中で予算要求をしているものが、そういった影響額というのが８００万程度あるというふうに見ております。
なお、改善点という部分におきましては、基本的には無駄な部分をなくす。それから、昨年の９月議会で条例改正をさせていただいて、夜間の利用がないときには閉館時間を早めるというふうな対応で、今後とも引き続き様子を見ていきたいなというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
夜の利用がないときの閉館時間前倒しだとか、そういったことは、それはそれでいいんですけど、根本的な解決というか、設計したとき以上にかかっているわけですよね。
前までは、例えば透明のゾーンを仕切るやつでも、とにかく使ってでもいいから安くしたらどうですかという議論があったときには、一括した空調施設だから、区切りをつくろうがつくるまいが、コスト的には関係ないということだったと思うんですけど、でも、このまま高い光熱費を維持し続けるというのはちょっとどうかと思うので、やっぱり、今回、委託費としてはないものの、ちょっと少し見直しの検討をことししないと、毎年そんな３００万なり４００万なり追加でぼんぼん出てくるようだったら、それはちょっと公の施設としてはまずいと思うので、そこら辺、再度どうでしょうかね。
ことし、いきなり省エネに対する委託を起こせとまでは言わないですけど、やっぱりちょっと検討しないとまずいと思うんですけどね、いかがでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
確かに、利用がふえれば、その分、大ホールが一番大きいと思うんですけれども、利用がふえれば、その分、光熱水費がかさんでいくという矛盾というのでしょうか、あるかと思います。
それで、昨年の冬に比べて、ことしの冬は、冬場の利用促進ということで、いろいろな事業を１月、２月にやっていただきました。その辺も、冬場だけを比較すれば、光熱水費がふえているという要因にもなっているんですが、その辺のバランスを考えながら、また役所でいえば、昼休みに電気を消すとか、そういった努力をしているわけですけれども、そういった部分も含めて、指定管理者とはまた協議していきたいなというふうには考えています。
○委員長（星野 正仁）
次に、７目企画費について。ページ１３８から１４５ページになります。
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
１４１ページの「明日の柏崎」。さっき言っていただきましたが、さっき説明をいただいた事業の目的の中には、「原子力発電所に過度に依存しなくて」という、これは、もう市長の施政方針に何遍も出ていますし、いろいろなところに、この「過度に依存しない」という文言が出てくるんですが、このさっき説明をいただいた裏側にも、研修会の開催３回目で、「今後につながる可能性を持った産業（再生可能エネルギー）」、これはわかります。それから、「原発という資産を活用するビジネス」。これがどういう意味なのか。そこら辺をもっとお聞かせ願いたいんです。
表に書いてあることと、裏に書いてあることが変じゃないかなと思うんですが、変じゃないのか、どうなのか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
これにつきましては、今、原発が廃炉になった場合に、この施設をどうやって使っていくかというところも出てくると思いますので、そういうところを含んだビジネスというか、産業が考えられないかというところも含んでおります。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
わかりました。
それなら、そういうふうに書いてください。原発に頼らないという一方で、これを活用するビジネスというから、何なのかなというふうに思ったんですが、それはわかりました。
あの施設が仮に廃炉になったときに、何かに使えるのか、使えないのか、その辺はわかりませんが、そういうことを研修するんだろうということでいいと思うんですが、これ新年度、３年目になるんですが、私なんかも文句を言わせていただきながら、まあまあ２年やって、まあそこそこ、それでもという思いもあるんですが、３年目はどうなるのかなというのがあるんですが、これはあれですか。パターンとしては、今までみたいに委託業者に委託をして、こちら側のほうからも意見は言うけれども、委託会社が提案したものを、こちら側でいろいろと精査してやるという、今までと同じような手法なのか。その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
私どものほうで仕様書をつくって、こういう展開で、このシンポジウムなり学習会をお願いしたいということで、委託をさせて、やらせていただきたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
ということは、まだ、そんなに具体的になっている段階じゃなくて、これをもとに委託をしていくということでよろしいですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
大枠は、今、説明させていただいたものを考えております。細かい内容については、予算を可決していただいた後に、詰めていきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
さっきも言いましたように、それは３年目ということで、それなりのものになるんだろうとは思うんですが、１回目より２回目、２回目より３回目の中身がそれなりになって当然だと思うんですが、皆さんのほうも委託をするに当たっては、いろいろな意見を聞いたり、また、できれば我々にもこんな感じでいきたいんだみたいなことは、ぜひ、前年度以上に、お互いに、市民も含めて、議会も含めて、いろいろと議論をしながら、いいものを注文するというふうなことにしていただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
答弁がありましたら、お願いします。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
高橋委員さんがおっしゃるように、多くの市民の皆さんからの声を反映しながら、この事業を進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
そのほか。
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
大学との連携・協働事業について、先ほど説明を受けまして、１３９ページ、市と産業大学、工科大学との三者連携協定というのでしょうか。それについて、一定の協働支援というより協働事業と言ったほうがいいかもしれませんが、最初の２８０万が大学と地域の連携推進費用だと。その後、施政方針演説で市長が述べていましたが、学生の確保という部分、あるいは人数というものが、この地域の活性化につながるものだという視点から、学生の募集支援というのでしょうか、これは、さっきの説明では、２５０万という説明だったんですけど、残りの２５０万が何か、５００万のところだと思います。これが、就職支援活動という形の理解でよろしいんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
私どものほうで予算を今お願いしてございますのは、学生の募集のほうでございまして、２５０万を上限に、２大学分５００万を計上させていただいてございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
すみません。勘違いしていました。
これは、あれですか、あそこには、学生の就職活動支援事業というんですか、それはどこを見たら出ているんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
産業振興部のほうの予算に、支援員さんの人件費の補助だったと思いますが、それが計上されていると思います。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
具体的に申し上げますと、２３７ページ、０１０大学生就職促進事業ということで計上させていただいております。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
失礼しました。
わかりました。それで、私が次に聞きたいのは、この両大学は地元の財産という意味では、非常に大切にしなきゃだめだと。以前は、市の職員が１名ですか、出向したりという、それなりのことをしてきたと。
それが、どのような形の支援かということで、今、しているんだと思いますけども、一方では応援して、頑張ってもらいたいという気持ちは、もちろん市も市民もみんな持っていると思いますが、一方では、あくまでも私立大学だという面がどうしても残ると。どこまでが限界なのかなという疑問をいつも持っているんですよ。
そこで、産業大学のほうについては、ほかに教育センターでしたか、それが、あそこに設置されているということで、たしか賃料が１，２００万だと思ったんですね。そうすると、やっぱりそれが直接・間接の支援になっているのかもわかりませんし、もちろん市にとっても必要なんだといえばそれでいいんですけど、やっぱり直接・間接の支援になっていると思うんですよ。
そうすると、私がずばり聞きたいのは、市と柏崎にある２大学との金銭的な関係、間接は抜きにしても、大体トータルで２，０００万ぐらいと考えておけばよろしいんでしょうか。ということをお聞きしたいんです。
○委員長（星野 正仁）
大学に対する補助の総額的なところが２，０００万ぐらいかかるのかどうか。
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
所管が、産業振興部とか幾つかにわたるので、今すぐに全体数字というのがお示しできないですが、今、佐藤委員がおっしゃったほかに、通学のバスの支援でありますとか、そういったものも一応含まれていますので、市全体としての数字ということであれば、今ちょっと把握できていないので、後でお示しはできると思います。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
すみませんが、ぜひともお願いいたします。
何でこういうことを言うかというと、一方では、ずっと応援するという声もあるんだけども、一方、私立という原点もあるから、それは、どこらで見きわめをつけるかというのを、私も考えたいということでございます。
よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
１４１ページの、路線バス確保事業の中の、隣なんですけども、１４３ページの、バス待合所設置事業補助金というのがあるんですけども、新しい事業だというふうにお聞きしているんですけども、ことしの予算の想定、何カ所ぐらいとか、どれぐらいのところを考えておられるのか、お聞かせ願います。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
これにつきましては、上限が１カ所５０万ということで、３カ所１５０万円を計上させていただいてございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
それで、例えば、新設だとか、今あるところも含めて考えてよろしいんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
この事業につきましては、新設及び修繕というふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
ありがとうございます。前、たしか、市長の手紙でもあったんですけども、例えばバス停のところにスコップを置いておいて、それを、例えば雪をかいて、してくださいというようなのがあるんですけど、なかなかしてもらえないという状況の手紙を見た覚えがあるんですけども、そういった意味で、市のほうも、そういうことをやられるのはいいんですけども、そういった、例えば改善ですよね。市民に対してお願いする部分と、バスのこういうところを直しますよと言っている部分で、何か、言っている意味がおわかりになりますかね。
要は、市ではこういう事業をやるんですけども、実際は、市民としてみれば、もっとやれることってあるんじゃないですかということがあるんで、その辺はどういうふうにお考えですか。
○委員（村田幸多朗）
関連です。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
３カ所分みたいになっているんですけども、具体的な要望があって、あそこの町内からここにつくりたいんだというような具体的な要望に基づいた数字なんでしょうか。そうじゃないんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
まず、村田委員さんの質問のほうですが、数につきましては、具体的に３カ所が決まってということではございません。ただ、引き合いがあるという見込みの中で３カ所を計上させていただいてございます。
それから、山本委員さんの御質問ですが、私どもとしては、バスの利用者の改善、利用するための改善を図るために、このような補助金で、できるだけ町内会、事業者の皆さんからバス待合所をつくっていただき、大いにバスを活用できる環境をつくりたいというところでございます。それぞれの管理につきましては、町内会ですとか、そういうところにしていただいているというのが実態でございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
参考までに聞かせていただきたいんですが、たしか西山町だったかと思うんだけど、建物の、いわゆる公共施設の廃止の中で、幾つかバス停留所というのが廃止になったというふうに記憶をしているんだけども、そういったところも、当然、今回の中で、１回市が廃止をしたんだけども、それをまた同じところにつくってくれというのもオーケーなわけね。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
はい。町内会、あるいは事業者の方が、そういうバスの待合所をつくりたいということであれば、該当になるということでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
余計な話かもしらんけど、そういうところが優先的になるというようなことはあるんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
すみません。今、真貝委員さんがおっしゃる西山町の場所とかというのを、私ちょっとはっきり承知していないので申しわけないんですが、優先というより、私ども事業課の立場とすれば、できれば、出てきたものがもし多ければ、財政にお願いをして、補正なりで対応できればというふうには考えておりますが、それは、さっき申し上げたように、既に幾つかのところが決まっているという段階ではありませんので、今後の状況を見ながら対応したいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
路線バス全般に関してなんですけど、これは、病院に通いたいという人からの御要望で、地域懇談会にも出ていたんですけど、いわゆる新潟病院への往復のルートがないということで、あれは中央地区と西部地区の両方から、地域懇談会で出ていたんですけど、確かに私も１回調べてみたら、朝９時を逃すと、次が１４時ぐらいで、１日で往復はできないんですよ。
その地域懇談会に出た方の要望だと、もう年をとって、とてもじゃないけど運転してられないから免許は返納したいけど、バスがないから免許の返納もできないということなので、路線の変更なり、時間帯の変更をちょっとしてもらえば、無理してお金をかけることなく、使う人の使い勝手だけちょっと考えてもらえれば十分対応できるんじゃないかという声もあったんですけど、その後、地域懇談会の返答もなかったもので、そういう検討とか、声が聞こえているのかというのが１点と、もう１個は検討の余地はあるか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
三井田委員さんがおっしゃったような新潟病院へのバスにつきましては、要望の声があるということは承知をしております。
私どもも、事業者の方と、ちょっと検討は始めていますが、やっぱり路線全体の見直しにかかわってくることなので、ちょっと今はまだ実現には至っていないという状況でありますが、検討はしているということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
戻るようで恐縮ですけども、バス待合所について、たしか、会派の要望でも出してもらったんですけども、総合医療センターですか。鯖石川側沿いの２５２を走るバスが、全部あそこに入るわけじゃないですし、また、入ってもらっちゃ困る人も、スピード感からするとあれなんですけども、８号線のところにバス停があれば、冬でもそこで待っていられるというような声があって、こういう町内会でということになると、逆に町内会の人は全然メリットがないわけですから、病院を利用する、バスを利用して病院に行きたいような人なんですけども、非常に冬場は大変だというようなことで要望していただいた経緯があるんですけども、市長は、ちょっと難しいということなんですけども、事業者がつくるとなれば、この制度もあるかもしれません。
事業者にしてみても、ただサービスということになるわけで、そういうところを、市のほうが設置者となってやっていただけないのかなと思うんですけども、検討をいただけないものでしょうかということです。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
今ほどの総合医療センターへの乗り入れですが、要望等をいただき、午後の便だったと思いますが、１便、総合医療センターに入るように、事業者の方の御協力を得て、させていただいてございます。
それから、２５２だと思うんですけども、バス停、総合庁舎前だったでしょうか。あそこにバス停がという声も多く聞いております。それで、市が設置するわけにはいかないので、何とか町内会なり事業者の方が設置していただければという気持ちは持っております。
市としてあそこにバス停を設置するというのは、今の段階では難しいかなというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
関連してなんですが、町内会から要望があれば補助金を出すというんですが、そもそも、バス停は町内会がつくるもんだみたいに聞こえるんですが、それを市で設置すると、何百カ所あるのかわかりませんが、「おらのとこも」、「おらのとこも」で、これもまた大変なことだと思うんですが、市で設置しなければならない待合所と、町内会でつくるべき待合所みたいな、何か２本立てというか、医療センターのところとか、そういった大きな施設のところは市でやるわけにいかんというのは、何かちょっと考え直したほうがいいんじゃないでしょうかね。これから高齢化社会にもなるだろうし。
そもそも、何で町内会がつくらなきゃならなんだと、私のところの地域はバス停がいっぱいあるけども、１個か２個しかないんだけども、町内会でそうそうつくれるものじゃないし。ちょっと基本的なところから検討し直したら。どうなんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
今ほどのお話ですが、今、市内のバス待合所は５５０ぐらいございます。それで、屋根がついているのが１２７ぐらいだというふうに承知をしております。
既に、町内会、事業者等でバス停を設置しているところが幾つかございますので、そういうものとのバランスもあって、市が建てるというところが難しいかなというところはあります。
高橋委員さんのおっしゃることはわかるんですけども、今の状況ではちょっと難しいかなというところで御理解いただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
今、高橋委員がおっしゃったように、既にいろんな、バス停という目的だけじゃなくて、駅前には、復興住宅のとこにバス待合所を兼ねた交流施設みたいな部分もあります。
そういう意味で言えば、施策的にどういうところが合致するのかというところは検討の余地があるのかなとは思いますが、今ほど企画政策課長が言ったように、ただ単にバスの停留所ということになると、５００近くのところを整備しなきゃいけないということもあって、一般的には無理だなというふうに思いますが、政策的にどうかなというところの検討は、これからも進めていくことはやぶさかではないというふうに思っていますので、そういう視点で検討はしていきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
そのバスの下のとこなんですけど、００８鉄道等活性化事業なんですけども、先月ですかね、代表質問で大志民友のほうで北陸新幹線について質問をさせていただいたんですけど、このとき市長の答弁で、フリーゲージトレインというのは一言もお話が出なかったんですけど、先ほどの課長の話で、その辺に触れているんですけど、何か進展があったということなんですか。
○委員（三井田孝欧）
関連でちょっといいですか。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
鉄道のことで言わなきゃ気が済まないので、私も関連で言うんですけど。
フリーゲージトレインのこと、今、課長からの御説明であったので、ちょっと一安心したんですけど、今やっている敦賀から大阪までのフリーゲージトレインの研究の会とか、いろいろあるんですけど、あそこら辺に期成同盟会として入り込むのか、柏崎市として入り込むのか、ちょっとわからないんですけど、そこら辺、何ていうんですか、今の段階から唾をつけておくというか、そういう動きをしてほしいと思うんですけど。どこら辺の入りぐあいがあるのかもあわせてお聞かせいただければと。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
フリーゲージトレインにつきましては、御承知のように、前々から非常に、直行特急といいますか、高速化には有効な手段だというふうな認識の中で、同盟会として研究をしてきております。
それで、２５年度、今年度も、実際に試験をやっている機構の技術者の担当課長から来ていただいて、同盟会として、今のフリーゲージトレインの試験状況というか、そういうものも確認してございます。
それから、答弁がごっちゃになりますが、三井田委員さんがおっしゃった敦賀から先のことについては、私どもも、フリーゲージトレインが非常に有効な手段だというふうに認識しておりますので、その中で、今は同盟会として、そういう研究状況を確認しているという状況です。ただ、昨年も同盟会の要望で、国やＪＲ東日本にお邪魔したときに、県知事あるいは、うちの市長からも、フリーゲージトレインには大変注目しているのでというお話があったところです。
その会話の中で、ＪＲ東日本の社長さんのほうからは、今、研究しているけども、雪対策、冬対策、風対策、こういうものについては、これからの段階であるというような答弁をいただいてございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
ありがとうございます。
それと、ちょっと話が変わるんですけども、内容は一緒なんですけども。
主な事業の中の、ここに書いてあるんですけども、北陸新幹線開業を契機に、鉄道利用を活性化させ、何たらこうたらとあるんですけど、ＪＲと連携して旅行商品を開発するというふうに載せてあるんですが、これはどういう形の旅行商品、要は、食べるものだとか、成果物といいますか、企画政策課さんで考えてるものはあるんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
旅行商品というふうになっているんですけども、今考えているのは、両新幹線、上越と北陸の両新幹線を利用した企画列車、新幹線は企画列車になりませんけども、そういう鉄道に、両新幹線に親しんでもらうような旅といいますか、そういうものを、びゅうさんと一緒にできないかなというふうに考えてございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
わかりました。
鯛茶漬けまんじゅうだとか、何となく、例えば、こういうものを考えたというのは、旅にまつわる企画商品ということでよろしいんですね。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
はい。きょうも村上まで企画列車は行っているんですが、そういう感じの商品というふうに御理解いただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
先ほど御答弁のあったフリーゲージの問題点は、やっぱり風とか雪というのは、ここの信越本線自体の問題の解決にもつながるので、十分リサーチしてほしいなというのが前段階で、これは答弁は要らないです。
後段は、「いきなり、おまえは何を言うのか」と言われるかもしれないですけど、越後線なんです。
越後線のことに関しては、今まで、そんなに取り組みが一生懸命でなかったように、ちょっと予算上からは見えてしまうんですけど、担当課は変わりますけど、原子力防災においても大量輸送のことをこれから計画をつくらなきゃならんということになると、一番使えるのは越後線なんですよ。戦争だって何でもそうですよね。戦争するとき、大量輸送、兵士だとか物資を運びたいから、必ず鉄道を敷きますよね。もしくは、鉄道を鹵獲するわけですよね。
だから、大量輸送や避難のためには、越後線をきちんと使うことが大切だと思うんですけど、越後線に対する活性化の商品というのは、今、山本委員が言ったようなやつだとか、そういうのを含めて、この中で越後線は忘れられてないですよねという言い方はおかしいですけど、どうなんでしょうか。今まで話が余り出なかったもので。そこら辺の御答弁をいただきたいんですけど。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
越後線につきましては、三井田委員がおっしゃるように、万が一の際の大量輸送の手段として有効だというふうには、もちろん認識しておりますし、ＪＲ等の要望の中にも、越後線の運行維持等も要望をしてございます。
ただ、そういう、先ほど申し上げました商品というところの話では、越後線というのは、私どもは、今は考えていないというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
さっきのをちょっと聞いて、すみません、教えてもらいたいんですけども。
さっきの山本委員の鉄道活性化事業ですか、鉄道利用促進事業ですか。そこで、新商品の開拓とか、そういう形で言われたのですが、これは、市長がよく言う「越五の国」ですか、「越」の「五」ですか、柏崎市と新潟県。
あれも、このほうの鉄道の活性化事業のほうですか、それともシティセールス全般のほうなんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
越五の国につきましては、私どものほうでは鉄道の活性化部分をこの中に盛ってございますが、主に誘客活動の関係につきましては、観光交流課の予算の中に計上してございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
それと、後で誰かが質問するかもしれないですけど、シティセールス推進計画というのを、ことし作成されるんですよね。これと、今の鉄道事業の活性化促進のほうですが、これはどういう関係と見たらいいんですか。シティセールスはあくまでも市全体と、鉄道だけじゃないというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
シティセールスというのは、これ、これという事業ではなくて、市を売り出すといいますか、市民の愛着や誇りを醸し出すといいますか、そういう事業が全てシティセールスにかかわってくる事業だというふうに認識しておりますので、北陸新幹線に係るこういう観光誘客事業につきましても、シティセールスの中の大きな事業だというふうに認識しております。
○委員（真貝 維義）
ちょっとシティセールスで。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
シティセールスの話が出たんで、あれですけれども。
逆に言えば、これからきちっとした計画的なものをつくって取り組んでいくということになるわけですけれども、どうなんですか、いわゆる１０年が１つの目標というふうになっていますけども、今すぐやれること、それから、ちょっと先までにはやれるということ、それから中長期的なことというふうに、分けて計画をつくっていくことになるんだろうと思うんですけれども、その辺をきちっと明確にしてもらうことと、ある意味でいうと、市民全員がというのが１つのうたい文句なわけですけれども、市民の責務とは言わないけれども、市民が、どういうふうにみんなでかかわっていくのかとか、それから、逆に言うと、市民がそういうシティセールスをすることも大事だけれども、いわゆるトップセールスも大事なわけですよね。その辺のバランスだとか、そこのところをどんなふうに考えられておられるか。
今の鉄道活性化の部分もそうですけれども、残念ながら新幹線のはざまになってしまうような形で、ほかの地域と比べて少し議論が踏み出せないでいるのかなという気がするわけです。いわゆる、今、私が言うシティセールスにしてもそうだけども、同じ新潟県内でも、いわゆる国内を視野にしなくて、海外を視野に入れて実際に取り組んでいるというようなところもあるわけですよね。
そういったとこからいくと、非常に、柏崎の魅力と言いながら、これだというものがなかなか打ち出せない。湯沢とか妙高とか、向こうのほうは温泉と雪というような、じゃあ夏はどうすんだみたいな話があるんだけど、そういうような中で柏崎を売るといったときに、じゃあ何を売りにするんだと。まず一言で、あしたから売りにいくとしても、何があるんだということを、やっぱり皆さん方も考えていただいて、明確にすべきだと思うんですよね、私はね。
僕らもよく言われるんだけど、「柏崎はどういうまちですか」と言われたときに、なかなか返答に困るときもあるわけですよ。「エネルギーのまちだ」ったって、「原発とまっているじゃねえか」と言われればそれまでだし、原発のまちだったっても、最近はなかなか大変だしね。
そういったことを、どういうふうに今回の中で考えてはいるんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
まず、１０年間を見据えて、すぐやる、中長期的にやるというようなものにつきましては、２６年度に今、予算でお願いしてある推進協議会を何とか早く立ち上げて、この中で議論をしていきたい。
幾つか、ＶＩですとか、柏崎メッセですとか、そういう先導的事業については、すぐ取りかかっていきたいというふうに思っていますが、そういうスケジュール感につきましては、協議会の中でもんでいって、きちっとしてやっていきたいというふうに思っています。
それから、市民のかかわりというおただしでございますが、シティセールスという、こういう考え方、活動については、さまざまな折に触れまして、今、取り組んでいるんだよということを、お知らせをしております。
少しでも多くの皆さんから関心を持ってもらって、また、それによって、柏崎に愛着を持っていただく、誇りを持っていただく、その中から、今ある資源を磨き出していただくということが、市民の皆さんからかかわっていただけることではないかなというふうに思っております。
それから、トップセールスが大切だというお話もございました。まさにそのとおりでございまして、こういうシティセールスの活動とは別に、トップがきちっとセールスをしていく、売り込んでいくということは、大切だというふうに思っております。
それから、どういうものを売り込んでいくんだというところでございますが、計画の素案をお話したときにもそういう話があったと思いますけれども、いろいろな資源が柏崎にはあるわけでございますので、そういうものを磨きながら、売れるというところ、そういうものにつきましては、きちっと筋立って売っていきたい。その中から、柏崎ってどういうところだねというところも出ていくのかな。
非常に抽象的な回答で申しわけないんですが、具体化するように頑張っていきたいというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
これから取り組むという姿勢なんで、そこは理解するんですが、やはり後手を踏まないように。後手。要は、ほかもみんな同じようなことをやっているわけですよ。ほかも同じようなことをやっているのに、これから磨いてなんて言っていたら、それは何でもそうだけど、磨かな玉にもならんけども、それはわからんわけでもないですけど、さっき私が言ったように、もう、きょう、あしたからでも、「これでやるんだ」というものを、やっぱりメニューを提示してあげないと市民は売れないですよ。
そこを、逆に言ったら、市長もそうだけど、トップセールスで動くときに、「あしたからトップセールスをやるんだ」というときに、「じゃあ何を売りにするんですか」と言ったら、「いや、これから磨くんです」みたいな話はないですよね。
だから、これから検討するというのも大事だけど、でも、「今、柏崎がすぐ売れるものは何なのか」と聞かれたら、私がさっきも言ったでしょう。「柏崎は、どういうまちなんですか」と、私たちも窮する場面もある。でも、とりあえずは、みんなでもって、これをあしたからでも売ろうぜというものを、やっぱりある程度認識し合ってやっていくということが、突破口になっていくのかなという気もするんですね。
そうじゃないと、「いや、柏崎は魅力がいっぱいあるんですよ」、「じゃあ、言ってみろ」といって、「あれもあるし、これもあるし、あれも」みたいに話したって、それは「あそこにもあるし、ここにもありますよね」みたいな話になっちゃうんですよ。だから、柏崎は１点、まずはこれだというものを、私は決めたほうがいいんじゃないかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
後手を踏むなというのはおっしゃるとおりで、積極的にやっていきたいというふうに思っております。
それから、柏崎の資源で「これは」というところは、柏崎の魅力、資源は数いっぱいありますので、それは、「これだ」と決めてというよりは、磨くといいますか、今ある、もう既に売り出しているものもございますので、そういうものも含めて考えていきたいというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
例えばね、夏の花火だって、さっき私はひっかけたような言い方をしたけれども、要するに越後三大花火といって、いろんな仕掛けをしたわけですよ。どんなに頑張ったって、湯沢、妙高だとか、温泉があります、雪がこうですとかってやったって、ああいうものはもうないわけですよ。
だから、そういう「夏は海の花火だ」というようなことをキャッチフレーズにして今までやってきた部分もあるんだから、そういったものをもっときちんと仕掛けていくということが、私は、それはもう、あしたからでもできる話だと思うんですよ。ぎおんまつりだとか、全体的な中でね。
そういうことを、「これから考えるんです」とかじゃなくて、そういうふうな答弁をするから、みんな、市民の皆さんも、「じゃあ、何を売るんだかね」みたいな話になっちゃうんですよ。今までやってきたことを、みんな無駄にするようなことがないように、今すぐにでも売れることは売るということを、やっぱりきちっと皆さん方がメッセージすることが大事なんじゃないかなと思うんですけど。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
今、真貝委員がおっしゃったように、我々が、このシティセールス推進計画をつくっていく中で、非常に多くの市民の方々からも参加していただきました。
その中には、いろんな活動をしている方、ライフセーバーで何回も日本一になった方とか、水球の全日本代表の選手とか、そういった意味で、柏崎にはいろんな誇れる部分てたくさんあるというふうに私自身は認識しています。ただ、その人たちが、そういう視点の中で、シティセールスという視点の中で、どういうふうに活動してきたかというと、個々の団体のすばらしさを、個々で出してきたというところが、もう少し横のつながりにならなかったのかなというふうに、自分自身は思っています。
昨年からの計画づくりの中で、そういった意味では、推進体制という個々の活動している団体が、いかに連携をとりながら、それぞれのイベントなり文化なり食なりといったものを磨いていくか。今、まさに真貝委員が言ったように、今現在やっているものを、いかにそういう共通の視点の中で出していくかというところが非常に重要だなというふうな認識になったわけです。
そういった意味で、平成２６年度は、そういった推進体制の基盤づくりというのが、一番大きな、私自身は柱になるなというふうに思っています。
もう間もなくですが、これからまた、風の陣から始まって、えんま市があったり、ぎおんがあったりとか、ずっと続いていくわけですが、その中でも、夏はマリンスポーツがあったりとか、全国的にも、真貝委員もよく御存じのように、オフロードフェスティバルですね。春、秋と開催しているところも余りないというふうには聞いていますけれども、そういったいろんな活動を横につなげていきながら、柏崎のいろんな文化なり、イベントなり、そういったものを磨き上げていきたいという趣旨ですので、新たに何かをつくっていくとかということも１つにはあるんですが、現行のもので十分活用できるものは活用していくということが非常に重要なことだなというふうに、私自身も認識しています。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
今、部長がまとめて答弁しましたけども、ただ、さっきも真貝委員も言いましたけども、柏崎のいいところは何かというと、普通、パッと、景色とか、街並みとかを思い浮かべますね。これは、ほかの課にまたがるから余り言えないですけども、都市景観。
たしか、アンケートをしましたけども、たしかに柏崎のいいところといったら、まちなかはないんですよね。たしか、夕日だとか米山とか。要するに、自然環境はいいと。しかし、まちなかの景観というのは、たしかほとんどなかったような気がするんですね。
そして、そのアンケートの最後に、これからの街並みをつくる上で何が大切か、どこがいいかということで、たしか駅前。旧日石跡地の開発が、たしか一番注目を浴びてたような気がするんです。
だから、今あるものは、もちろんそれを大切にすると。しかし、また新しい景観といいましょうか、それをつくるために、市民の多くは、駅前のあそこに注目しているんじゃないかと、シティセールスという広い視野に立ってから、そういう視点からでも、やっぱり駅前の跡地については注目されているんだなと私は思っている、ということを言いたかったんです。
それと、もう１つ。魅力発信で、かしわざき大使という方を、もう既に六、七人ですか、お願いしてあると思うんです。著名な方々。
ところが、恐らくこれは広報等でその都度お知らせしているんだと思いますが、残念ながら市民の方々はほとんど知らない方が多いんじゃないかと私は思うんですよ。ぜひ、せっかくボランティアでしてもらっているんだから、機会があれば、１回だけじゃなくて、２回、３回と広報とか役所にポスターとか張ることもできるはずだと思うんですが、ぜひ、せっかくのかしわざき大使ですので、機会があれば市民の皆様方に周知していただきたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
かしわざき大使につきましては、先週お二人に、またお願いさせていただき、今、１０人になってございます。委嘱をしたたびにホームページ等でお知らせをしていますが、今ほど佐藤委員がおっしゃるように、事あるごとに、このかしわざき大使の存在もＰＲしていきたいというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これから観光資源を磨くなんて悠長なことを本当は言ってらんないんですけど、正直言うと、庁内で意識が、皆さん一緒になっていないんじゃないかなと思うのは、先般の産業経済のときもそうでしたけど、例えば、ほかの自治体にない独自の施設、子どもの時代館もそうですけども、ほかじゃできないんだよというものをわざわざ捨てようとしている。
このシティセールス推進計画を策定されたメンバーの方にも、何人か直接お話を聞いたんですけど、過去の柏崎は観光資源が少ない中、いろいろと手をかえ品をかえ、いろいろとやってきましたよね。例えば、福浦八景なんか、ある意味、その取り組みの１つですし。
過去にやったものを、そのままスクラップもしないまま漂わせている事例は結構あるんですよ。だから、ぜひ、やっぱりこの推進を、これから新しく磨くのもそうですけど、過去に取り組んでて、中途半端で終わってしまったものとか、忘れられてしまったものをよく見直してほしいと思うんです。
これはどういうとこに一番あらわれるかというと、例えば、柏崎が市になった昭和１５年以降の毎年出していたパンフレットだとか、観光協会が出していたパンフレットにも結構載っているんですよ。これもまた担当課が違うから、ちょっと話が飛ぶようなんですけど、今度は喬柏園を復元するというときに、私のそのときの意見では、極力、大正時代のものに戻してくれと。そこで、さらに言うんだったら、切り取った資源は、大正時代になるように周りの景色も昔に戻せば、柏崎が昔売りにしていた大正ロマンのある風景に変わる。
そういったことを全庁的にまず、庁内の中でもまず機運を醸成しないと、これはうまくいかないんじゃないかなと思うんですけど。庁内の中での話し合いについては、部長から御答弁いただくとか、課長からかわからないですけど、その意識をまず持ってほしいなと思うんですけど、どうでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
シティセールス推進計画をつくっていく上で、役所の中の違う部署からも、作業部会ということで人間を集めたりとか、庁議においても、市長のほうからもそうですが、私どもとしても、推進計画については、いわゆる全庁的な取り組みの中で推進していくんだということで、当然、水球なんかにかかわるのは、教育委員会がかかわってきたりとか、産業振興部がかかわってきたりとか、都市整備も当然、景観の問題にかかわってきたりとかしますので、そういった意味での、私、先ほど推進体制の確立というふうに言いましたけども、それは、まさに行政もそうですし、行政と市民が一体となった推進体制をいかにつくっていくかというところが非常に重要なポイントだと思っていますので、そこに、私自身とすれば２６年度は最大のエネルギーを注ぐべきだなというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
皆さんにお諮りしますが、ここで休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（は い）
○委員長（星野 正仁）
じゃあ、再開は２０分としたいと思います。
１ 休 憩 午後 ３時０６分
１ 再 開 午後 ３時２０分
○委員長（星野 正仁）
委員会を再開します。
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
先ほど佐藤委員から、大学に市全体としてどのぐらいの金額がいっているのかというお話がありましたが、産業振興部関係で、産学連携支援事業ということで１，４００万。（発言する者あり）失礼、１４０万。
そのほかに、新技術新製品研究開発事業として５００万、それから企画のほうの大学連携共同事業で８４７万３，０００円と、あと労働費で、学生就職促進事業で３００万。合計が、両大学合わせて１，７８７万３，０００円ということでしたので、報告させてもらいます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員、よろしいでしょうか。
○委員（佐藤 敏彦）
はい。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
１４１ページの中ほどの０１１地域活性化事業ということですが、荻ノ島のかやぶきの里の景観保全や、西山ふるさと公苑の活性化の事業だということですが、継続ということで、今、私、地元の荻ノ島で、大分、いろいろなことを、事業が入っているのかなというか、市の事業じゃなくて、民間の方々も入ったりなんかして、様変わりというか、建物を壊したり、修復したりということでやっているんですけども、この事業の内容について、荻ノ島だけではなくて、西山のほうも含めて、ちょっと内容を教えていただきたいなと思ってます。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長
○企画政策課長（政金 克芳）
まず、高柳町のほうでございますが、荻ノ島のかやぶきの空き家の改修実証実験というのが主で、２５年度は取り組んでおります。大学の研究室との共同ですとか、あるいは荻ノ島地区が独自に、国の補助を取ってやっている事業等と合わせて、今、荻ノ島の空き家を改修しているところでございます。２６年度につきましても、これを継続していくという予定でございます。
それから、西山町につきましては、ふるさと公苑を中心とした活性化ということで、地域の方々から実行委員会というのを立ち上げていただきまして、それで実証事業ということで、昨年度は、ふるさと公苑において、ふるさと市を実施したり、それから、ふるさと祭りを実施したり、それに伴いまして郷土料理の研究などもやっていただいてございます。
２６年度につきましては、ふるさと公苑で、西山町を中心とした物産が販売できるかどうかというところを研究してまいりたいというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
８００万円ついているわけですが、それぞれの事業に対する手当というか、そういう割合というのはどうなってますか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長
○企画政策課長（政金 克芳）
それぞれの年度の事業の内容によりまして分けておりますので、フィフティ・フィフィとか、そういうふうにはなっておりません。事業の内容によって、それぞれの、両地区に充当させていただきたいというふうに思っております。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、８目情報化推進費について、ページ１４４から１４５ページになります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
Ｗｅｂミュージアム推進事業について、ちょっと確認をしたいと思うんですけど。
事業の詳細については、Ｗｅｂミュージアムだから、いろんな市で所有しているものだとか、いろんなものをＷｅｂ上で見せるということだというのは、おおむねわかるんですけど、これは現地に、柏崎に来てもらうという、観光とか地域振興の意味では、両刃の剣になる可能性があると。つまり、言い方は悪いですけど、ちら見の妙技を見せて、Ｗｅｂ上で見たけど本物も見たいと思わせるような仕掛けをしない限りは、これは、ほかのところで結構失敗事例がいっぱいあるんですけど、あえてこの時期というか、私から見ると周回おくれであえて参加する意味がどこにあるのかという、正直なところ思っているので、そこら辺に関する事業の詳細と、取り組みのやり方をお聞かせいただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長
○企画政策課長（政金 克芳）
その辺につきましては、ＣＩＯ補佐官のほうから御説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
情報ＣＩＯ補佐官
○
情報ＣＩＯ補佐官（吉田 大祐）
先ほどの御質問につきましてでございますけれども、確かに三井田委員が御指摘のとおり、こういったデジタルアーカイブの検索、閲覧のサイトにつきましては、実際に利用が伸びない、あるいは利用者が少ないがゆえに、コンテンツの更新もなされずに、実際に休止、休眠状態のサイトになっているといった事例がたくさんあるというふうに認識をしております。
今回の柏崎市Ｗｅｂミュージアムにつきましては、誰に対して、何の目的でこのサイトを活用していただくのか、そこのところを十分に議論をしまして、今回、結論としましては、教育目的で児童・生徒さんが使っていただくと。そういった教育目的のサイトとして今回、構築をしようというふうに考えております。
実際に小学校の現場などで、授業などに利活用していただく、そういったものを今回構築することを考えております。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
システム的には、これはそんなに難しいシステムではなくて、閲覧と検索機能がついていればいいぐらいだと思うんですけど、中のコンテンツに関しては、これは今後、一番いい言い方は、例えば、図書館の収蔵している郷土資料なんかはデジタル化を進めているわけですよね。ただ、あれは文字情報なしのＰＤＦみたいな画像データだから、また、ちょっと整理してミュージアム化すれば、これはこれで教育でまた意味があると思うんですけど、そういったとこも含めてやるのか、それとも今回、児童が使う資料一発だけのためにシステムをつくるのか、どんな感じで初期構築する予定なんですか。
○委員長（星野 正仁）
情報ＣＩＯ補佐官
○
情報ＣＩＯ補佐官（吉田 大祐）
今の御質問は、Ｗｅｂミュージアムにどのようなコンテンツを盛り込んでいくかということでよろしいでしょうか。
これにつきましては、まず、「私たちの柏崎」という、小学校４年生の社会科の授業で郷土を学ぶ副教材がございます。これに掲載されている各種のコンテンツをデジタル化して、これは電子副教材として構築することを考えています。
また、副教材を使って実際に学習をする中で、知識を幅広く深めるということで、いわゆる調べる学習というのが教育現場で一般的に行われております。実際に授業で学んだことを、例えば家庭などに持ち帰っていただいて、例えば親御さんと関連のものを調べることによって、より教育の効果を深めるといったことが一般に行われております。
こうした調べる学習の一つの道具として、Ｗｅｂの検索閲覧システムを構築していくと。その中にＷｅｂミュージアムを活用していきたいということでございますので、副教材の「私たちの柏崎」のコンテンツと、それに関連したコンテンツを中心に、内容を盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これはちょっと、企画政策課長に御質問したほうがいいのか、部長に御質問したほうがいいかわからないんですけど、そこまでこっちのお金でＷｅｂミュージアムやるんだったら、図書館の持っているもののデジタルアーカイブとの複合を考えてやっていったほうが意味があるんじゃないかなと思うんですよ。
何が言いたいかというと、今言った「私たちの柏崎」とか、地元の郷土資料というのは、今まではペーパーでしかなくて、実際に図書館に行かないと見られない。図書館に行ったとして、デジタルデータで見たとしても、文字データで入ってないから検索ができないんですよ。
そう考えると、これはこちらの企画政策の事業としてＷｅｂミュージアムやっているのじゃなくて、本当は教育部門に移して、システム的にはこっちでもいいかもしれないですけど、図書館の機能とかと一緒にセットにしてやったほうが効率的な事業になるんじゃないかなと思うんですけど。そこら辺はどうですか。この一、二年は副教材だけだとしても、仕掛けは一緒だし、システムも一緒だし、中に入れるものは図書館にあるし、そこら辺、複合的に考えていけば、費用は少なくて済むから、ちょっとそこら辺を検討して、本年度スタートしてもらうといいと思うんですけど、どうでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
情報政策係長。
○企画政策課
情報政策係長（植木 馨）
ただいまの御質問にお答えさせていただきます。総合計画においても、三井田委員のおっしゃるとおり、生涯学習の推進による地域の教育力の向上というところの節に盛り込まれているわけですので、一般的には教育委員会のほうで予算措置をすべきものなんですけども、企画政策課であえて予算措置をさせていただいたというところは、
情報ＣＩＯ補佐官、それからカシックスの専門的な知見を、私どもがかかわることによって有効的に活用できるものだというふうに考えまして、その構築の段階では企画政策課のほうでコントロールさせていただくと。
図書館の古文書、こういったものが劣化しているというところも総合計画の主要事業の中に盛り込まれているわけですが、できればこういったものも、アーカイブは１年でできるというふうには思ってませんので、複数年かけてこういったものを記録保存、アーカイブをしていきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
大体説明で、４年生の副読本でしょうか、それをもとにして、人材育成だと、わかりました。
ただ、この説明で、物語性を持たせた上でというふうな説明、インターネットに公開とか、つまり、物語性を持たせるというのは、どういうイメージかなと思っているんです。
それをちょっとお聞きしたいんですけど。
○委員長（星野 正仁）
情報政策係長。
○企画政策課
情報政策係長（植木 馨）
やはり、子供をまず対象にして考えておりますので、子供から興味を持ってもらうということが一義的にあるわけですので、少しでも興味を持ってもらうために、単発に昔の偉人の方を紹介したりだとか、そういうことをしても、なかなか興味をひかない。例えば民芸品１つにしても、お年寄りが興味を持ったとしても、子供たちはそれを単発で見ても、教育読本にはそういったものが紹介されているんですが、当時の営みを、Ｗｅｂ上ですので五感で感じることはできないのですが、興味を持って、それを調べてもらうために、少しでもつなげていく、単発でものを１つずつ紹介するんじゃなくて、それをつなげて当時の暮らしぶりとか、そういったものが伝わるような、そういったサイトを構築したいなということで、物語性を持たせてという表現にさせていただきました。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ありがとうございました。
その下の００２の００１のシステムサービスの委託料アウトソーシングの中に、いわゆる共通番号制の部分も入っているんだというような御説明だったかと思うんですけれども、今回、国庫補助金で９０８万２，０００ばかり国庫補助金で入っているわけですが、具体的に、ここのアウトソーシングの部分では何をやっていただくのか。逆に言うと、市のほうではアウトソーシングでやってもらうんで、庁内的には対策協議会だったかな、つくっているのは知ってますけども、どういうふうな関係で動くのか、ちょっと御説明いただければと思うんですが。
○委員長（星野 正仁）
情報政策係長。
○企画政策課
情報政策係長（植木 馨）
今回、番号制度のシステム改修で盛り込ませていただいている約１，３５０万、これは純然たる番号制度対応のためのシステム改修になります。市といたしましては、今後は、今、実は今年度、窓口業務の実態調査をしておりまして、どういった処理手続が一番多いのかとか、あと重複している添付書類、または重複している手続があるのか、ないのか、今それをまとめている最中ですので、市といたしましては、それをまず今年度まとめまして、来年度以降、行政経営プランの実施計画にのっとりまして、個人番号カードの活用も含めまして、あと、総合窓口のほうも検討も含めまして、具体的な検討に入っていきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
それは、いわゆる市のほうで今のようなチェックするというか、操作をすると。アウトソーシングの部分では何をするんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課
情報政策係長。
○企画政策課
情報政策係長（植木 馨）
アウトソーシングの部分については、単純にシステム改修だけをするということになっております。
○委員（真貝 維義）
わかりました。
○委員長（星野 正仁）
ほかに。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、１３目文化振興費から、１４目文化財保護費、１５目飯塚邸費、１６目公平委員会費及び１７目諸費までについて、ページ数で、１５２から１５７ページになります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
すみません。１５５ページの歴史文化ボランティアガイドの養成事業なんですけど、歴史や文化を語れる人を養成することは重要なことですし、これもまた、先ほどの議論じゃないですけど、シティセールスにも必要なことだと思うんですけど、予算として、この４２万円で、その大半が印刷製本費になっているんですけど、実際にこれは、どういう事業で、何を対象にしているかということ。それが１つ目。
もう１つは、柏崎に興味を持って来てもらった人と、この歴史文化ボランティアガイドのマッチングに関しては、それこそ広報専門官もそうですし、
情報ＣＩＯ補佐官もそうですけど、一緒に、例えば市のホームページ上で視察日を入力してマッチングして検討するだとか、そこまでやらないと、ボランティアガイドを養成しただけで活用されないというパターンもあると思うんですけど。
養成する内容と、養成した後のマッチングのやり方について、この２点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
今ほどの質問ですけれども、歴史文化ボランティアガイドの養成ということで、平成２５年度につきましては、米山地区で開催をさせていただきました。米山地区は広いので、１年では終わらず、継続して平成２６年度も予定をしております。米山地区で予定をしております。
２６年度については、米山地区のうちの笠島と青海川を対象にして、今年度やった講座と合わせて、２カ年で完成形をつくっていくということで進めております。印刷費が主なものというのは、５回シリーズなんですけれども、５回の講座をもとにしてマップをつくり、２６年度にはガイドマニュアルも作成をする予定ですけれども、それを活用して、もちろん受講した人の中からボランティアガイドを登録していただき、必要に応じて活動していただくというところで、文化振興課としては、まず養成の部分を担当しまして、その後、必要に応じて観光の部署ですとか、そういったところでコーディネートをしていってもらうというふうな方向を考えております。
○委員長（星野 正仁）
文化振興班係長。
○文化振興課
文化振興班係長（品田 高志）
今、課長が申し上げたとおりなんですけれども、若干補足させていただきます。この事業の目的は、基本的に市内の人たち全員を対象とはしているんですけれども、地区を今課長が申し上げましたように、２５年度は米山地区の西側の半分、来年度は東側の半分ということで事業を展開しておりますが、基本的には、その地区のお宝物といいますか、歴史や文化、暮らし、自然、環境、風景等、もう１回、再発見、再認識して、それを皆さんで５回の講座の中で学んで、その学んだ成果をどういうふうに活用するかというところで、ボランティアガイドをするんだということで活動をしております。
今ほど課長が申し上げましたけれども、文化振興課では、それぞれの地区にお伺いしまして、米山地区ではコミセンと共同しながら講座を実施し、そしてその後、地元でボランティアガイドの対応をしていくんですけれども、それぞれの活用については、観光交流課のほうで総括していくということで考えております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
了解しました。養成するのは文化振興課で、活用は観光課のほうに任せるということでわかったんですけど、養成するガイドブック等についての要望というか、意見なんですけど、私も米山地区はよく観光の方が見えられて御案内するんですけど、事例でいうと、先般、北海道からお越しになった方を、松田伝十郎の碑だとか、ああいうところに御案内したんですけど、そういうときに、北海道には松田伝十郎が祀られている神社がありますよとか、北海道にまつわる情報を私は事前に仕入れていって、加えてガイドしたんですけど、本当に、ガイドブックをことし作成するという、課長の今、御答弁があったんですから、できればガイドブックの後ろのほうに、各都道府県と、その地区のかかわりがあれば、その逸話も書いてていただくと、来た人の県にあわせてガイドができると思うので、そこら辺、御検討いただきたいんですけど、いかがでしょう。
○委員長（星野 正仁）
文化振興班係長。
○文化振興課
文化振興班係長（品田 高志）
今、ガイドブックとおっしゃいましたけれども、私ども印刷製本費で作成するのはガイドマップです。
これは、それぞれの地区のまち歩きということで、歩いてお宝を見たりということのマップをつくって、その中に写真と若干の解説を載せてあるというもので、紙面が限られておりますので、なかなか冊子のように詳細にというところまでは、今のところ考えておりません。ということで、なんですけどもよろしいでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これは、じゃあ、担当課同士で話し合ってほしいと思うんですけど、ガイドの方を養成されて、そのガイドの方は今度、実際に案内をしていただくわけですよね。そのときに、やっぱりマニュアルじゃないですけど、定型フォーマットをつくってあげたほうがいいと思いますし、その定型フォーマットの中の後ろのほうには、その地区のお宝と各都道府県の関係って、やっぱり入れてもらったほうがいいと思うんで、それは話し合っていただきたいと思います。
これは答弁要らないです。話し合っていただければ。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
貴重な御意見をありがとうございました。
山本委員からも、２５年度には地元で御参加いただいておりますので、また２６年度スタートした折には、そういった意見もあったということでコミセンとかと協議しながら進めていきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
その下の飯塚邸の整備事業なんですけども、決算のときも一部お聞きしたんですけども、今回の修復工事が２６年度予算に盛り込まれているんですけども、これは、中のほうもかなり傷んでいるという、前回お聞きしたこともあったんですけど、ちなみに今回は、結構、外みたいな部分も入っているんですけども、今後、例えば相当、多分、修復工事の費用がかかると思うんですけど、何年ぐらいで、どういった工事をやっていく、要するに、総額的にはどれぐらいを見ていられるんですか。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
中越沖地震の後、大がかりな工事については、２３年度までにやれる部分を、全部ではないですけれども、一般公開できる部分について、部分的ですけれども修復を終わり、２４年の春から再オープンしたわけですけれども、２６年度に予算要求、計上させていただいている部分は、本体とは別のところで、蔵の外壁ですとか、それから庭の池の水がたまらないから、その部分を直すといったことですので、今後、飯塚邸本体に、どういうふうに継続して直していくかというところは、今のところ白紙です。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
白紙じゃなくて、例えば、今後の考え方として、ことしは２００万だよと、来年ここを直すので、例えば何千万かかりますよと。今、建物で、白書のものも出てきていますけれども、例えばコレクションビレッジ、きのうも話があったんですけど、コレビレの修理でどれぐらいかかるんですかという話をしたら、今後１億８，０００万ぐらいかかるんですけど、そのうちの５，８００万はことし計上させていただくと。３年ぐらいかけて、ほかのコレビレ３館を直していくんだという外形が見えるんですけども、飯塚邸もお金かかるというのは誰もがわかると思うんですけども、中も傷んでいるところがあると。そういうところを白紙と言われても、じゃあ来年は直さないんですかと、いきなりぼんと今回直しますよということになるんでしょうかということをお聞きしてるんですけど。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長代理。
○文化振興課長代理（大倉 修）
飯塚邸は、中越地震、また、中越沖地震で甚大な被害を受けたわけでございますが、特に中越沖地震による被害については、たしか記憶で、３億８００万だったやに記憶しておりますが、これを歴史的建造物としての風情ある元の姿に復元するには、およそ８年ぐらいかかるであろうという当初の修復計画があったかと記憶しております。
その中で、今、課長の答弁の中にございましたが、平成２２年度で設計を行いまして、２３年度において１億３,５００万ほどの事業費だったかと思いますが、によって公開しなければならない、公開できるところについての修復を行ったというのが平成２３年度の修復でございます。
したがって、今現在、母屋の２階と、それから居宅棟というところがございますが、そこと、昭和天皇が行在所として使われました奥座敷の１階部分がまだ完全な未修復となっておりますし、もちろん非公開としての蔵の部分が、蔵が２つございますが、そこの修復はしてございません。
ただ、今、２６年度の予算要求としてお願いをさせていただいているのは、二度の地震によって影響されたであろう蔵の外壁を覆っている下見台がございますが、これが地震の影響と、それから、長年の経過年数による劣化によって修復をしなければならないという状況でございます。それとあわせて、その蔵の窓も風雨にさらされながら急場をブルーシートで覆っていたというような現実もございましたので、これは緊急性があるという考え方の中で要望させていただいたのが１点でございます。
それから、天皇陛下が昭和２２年の１０月１１、１２と、行在所として飯塚邸に泊まられたわけでございますが、このとき天皇家から庭を、秋幸苑という名を賜ったわけでございますが、この秋幸苑の庭が、高木、低木や、灯篭とか、それから東屋とか、敷石とか、いろいろな要素が庭にはあるわけでございますけれども、その中で、池が、水がたまらないと、漏水するということから、庭の構成要素の大事な池でございますので、この池に水がたまってないということは景観上もよろしくないということから、ことしは、２６年度は、その池の中に水を補給できるような工事をお願いさせていただきたい。
具体的には、庭から外れたところに井戸を掘削いたしまして、そこから……。
○委員長（星野 正仁）
先ほどの説明と同じのは繰り返さなくて結構でございます。
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
今の段階で、公開にたえるだけの修繕については、今、説明があったとおりに実施しました。今後の修理については、今の段階で、計画的に何年にここを直すとか、何年にここ直すというような、計画としては、今の段階では持っていません。
とりあえず、公開できる部分の修繕については実施をするということでスタートさせてもらって、具体的には、これから先の財政計画にもその辺は載っておりませんが、今後の建物の状況なんかを見ながら検討していかないといけないとは思いますけれども、現段階では、段階的に直していくという計画はないというのが現状であります。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
おっしゃることはわかるんですけれども、先ほどシティセールスとか、いろんなことを言われていて、飯塚邸って、かなり、やっぱり今言ったように、いろんな歴史的な建造物なわけなんですよね。
そういった意味で、先行き、例えば、計画なくて公開を今しているような現状で、確かに公開に当たる部分だけはオープンにしているかもしれませんけど、かなり傷んでいるという話を聞いているんで、直していくべきじゃないかという話の前提で、このお話をさせていただいているんですけれども。
計画的にやらないと、市でもお金が今ないという状況の中で、じゃあ、これ、全く今白紙だと言ったら、じゃあ、何年後にこういうふうに直すというのがないままで、だから総額で、例えば、多分、思うんですけれども、予算の申請するときに、文化振興課のほうで、例えば１０億かかるんですよと。でも、予算を話をしたら、分けて、例えば１億ずつでいいから直してくださいという話になるのか、何年後かにこういうふうに直すということを考えてなくて、要するに、お金がないんだから、どうやって直すんですかという話を聞いているんですけど。
○委員長（星野 正仁）
関連で、真貝委員。
○委員（真貝 維義）
部長の答弁が、当時の議論の落ち着いたところだなというふうに、聞きながら思っていたんですが、確認をさせてほしいんですけど、前段の地震で壊れたというのは、そのとおりなんで、それをどういうふうに修復するかということで調査したときに、３億とか４億とかかかるんで、それだとちょっとかかり過ぎると。
じゃあ、どうすんのといった中で、じゃあ、公開する部分だけは一応、ここの部分だけは修理をして公開しましょうと。あとのところについては、今後の議論だというか、今後の判断に任せるというようなことで、白紙になったわけですね、今言うように。
そういったことで、飯塚邸本体そのものについては、今後、例えば、また新たな総合計画をつくったりなんかするときに出てくるかもしれないけども、現状においては財政計画上もそうだけど白紙だよと。
ただ、今回出てきたやつというのは、緊急を要するような予期しないことが起きたんで、いわゆる応急措置として、いわゆる修復というか工事をさせてほしいということで、今後について、こういうようなものが出てくる可能性はあるけれども、全体をどうこうするということには全く計画がないよと、こういう理解でいいんですよね。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
基本的にはそうです。ただ、先ほども言ったように、損傷のぐあいであるとか、公開に基づいて、いわゆる入場者のニーズであるとかということを含めながら検討していく余地はあると思いますが、現状では、今、真貝委員がおっしゃったのが現状です。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
すみません。短くします。
飯塚邸が出ましたので、綾子舞についてお伺いします。
綾子舞保存振興事業補助金ですか、綾子舞の保存振興会に２６７万６，０００円の補助がある、その下ですか、２６２万ですかね。
お聞きしましたら、仮設トイレとか、あるいはレンタルのものと、大型テントですか、それともう１つ、仮設舞台の改修というのがあったんですが、仮設舞台の改修というのは、これは定期的にやっているんですか。それとも、たまたま今回ということなんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
仮設舞台に関しましては、綾子舞会館の脇の広場のほうに晴天用に設置しておいたものですけれども、昨年も、雨のため、そこは使えずということで、今後どんな天候でも、というのは、晴れても雨が降っても同じ場所でやろうという方向性の中で、今ある仮設舞台の材料を利用しながら、今度は綾子舞会館のほうに併設するような形で設置する。それに多少なりとも改修が必要であるというので、上げさせてもらっているものです。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
わかりました。ということは、従来のものよりも、かなりしっかりしたものと考えてよろしいんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
今までは、天気の日は仮設舞台つくってやっていたんですね。それを今度は、仮設舞台を活用しないで、綾子舞会館を使ってやるということで、綾子舞会館を使うについて、そこだけだとちょっと、なかなか、見映えが悪いというか、そこに補助的な舞台というか、そういうものをつくるというので計上したので、今までとは全然違うという考え方です。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
わかりました。それならいいんです。
私は、現地の公開も、かなり市内外に好評で、毎年、結構な人数が来られる。アルフォーレの公開も、去年ですか、かなり人が集まったと聞きまして、やっぱり柏崎の誇る伝統、綾子舞ですので、何とかいい環境でという思いで聞いたわけで、それなりの対応があるならそれでいいと思います。これ以上、もっと、本当は立派なもの、舞台つくってほしいんですが、また維持管理が大変ですから、そうもいかないと思いますので、当局で検討してもらえばありがたいですが、今お聞きしましたら、そこそこの状態ということで納得しました、私は。
○副委員長（片山 賢一）
委員長。
○委員（星野 正仁）
私のほうから質問をさせていただきたいんですが。
今ほど説明があったとおりですが、体育館の保守管理、旧鵜川小学校の体育館の管理とあわせてお聞きしたいんですが、ことし雨が降ったときには使用禁止になったと、使用させないということになりましたが、実は昨年の
総務常任委員会の課長の答弁の中では、ここにありますが、「手伝ってやればまだ役に立つ、動くかなというふうに思っておりますので、そういう少しの修繕、除雪でやれば、まだまだ役に立つというような形で大事に使っていきたいと思っております」という御答弁をされておって、私は、そのままことしは使われるのかなと思ったら、使用禁止という話になりました。
その前に、実はこの質問は、砂塚議員のほうから、学校は使用させるな、すぐ解体しろというようなお話があった中で、いやいや、そこはまだ多少なりの手を施せばできますよという御答弁が昨年あるわけですけど、その使用禁止に至った経過と、それと、ことしの現地公開の取り組みの経過、それから、新年度の予算を計上したに当たってのその考え方、それについてお聞きしたいと思います。
○副委員長（片山 賢一）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
旧鵜川小学校の校舎と、それから体育館棟ですけれども、昭和２７年の建設から６２年が経過をしておって、経年劣化によって非常に耐震性もなく危険であるということで、耐震診断をするまでもないということで、そうなった場合に、不特定多数の方がお入りいただくのには、利用してもらえないという状況の中で進んできております。
昨年度も地元に行って、部長以下、説明をしてきたりという段階を経ておりますけれども、昨年の現地公開のときには雨でもお使いいただけなかったということで、実質、雨だったわけですけれども、体育館は使わなかったということがあります。
それで、それに代わるものということで関係団体から要望が出てきたりして、大型テントであったり、仮設トイレであったりというものを２６年度の予算に増額して盛ってあるということであります。
今後については、まず、校舎棟に入っている民族資料、それをどういうふうに、どこに移動するか。それから、それだけではなくて、地元のイベント用品とかがかなりの量入っております。それから、現地公開の荷物も入っております。そういったものが、どういうふうに移動できるかというのも検討しながら、もちろん地元とも相談しながら、移転先が決まらないと、なかなかその先、解体というか、そういったものには進めないという状況であります。
○副委員長（片山 賢一）
委員長。
○委員（星野 正仁）
今ほどの「耐震するまででもない」という言葉は、先回も、昨年も聞いております。ただ、その中では、まだ多少の手を入れていく中では、まだまだというようなお話をされていたのと、完全に使用禁止にされました。そして、使用禁止のほうが、もう今、出ている中で、今の現地公開の道具も入っている、出し入れもある、その他のものもあります。それから、現地の説明のとき、関係各位の説明のときに、これ、避難所の位置づけがありますよということを、そのときに説明を受けられていると思います。それは昨年の３月とか、その段階だったと思いますが、「わかりました」というので、それはお聞きしていた中だったと思います。
でも、先般の
総務常任委員会の防災・原子力課長及び危機管理官のほうにお聞きしたら、全くそういうことは聞いておりませんということになったのですけど、その辺というのは、どういうふうに考えられているんですか。
○副委員長（片山 賢一）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
避難所に関しては、私どものほうと防災の部署との連絡、我々のほうでは協議もしておったんですけれども、そこが防災の部署からはそういう答えになったと。
そういった説明については、私どもの担当レベルですけれども、文化振興課と防災・原子力課の担当レベルでは、話は２４年度末にはしております。
○副委員長（片山 賢一）
文化振興課
文化振興班係長。
○文化振興課
文化振興班係長（品田 高志）
この件につきまして、ちょっと両方の部署での行き違いがあったのかもしれませんけれども、当方で、旧鵜川小学校体育館が、耐震等の不備で使用ができないという検討を進める中、あるいは地元と対応している中で、避難所になっているということを承知しまして、今、課長が申し上げましたように、担当レベルではその話はさせていただいております。
ただ、地元、綾子舞関係云々ということで、私ども文化振興課のほうで先行して地元と対応するというところで、私どものほうでは、現地公開は、雨天での使用はできませんという話のほうだけで進めさせていただいたという経緯であります。
避難所等については、別の課の対応ということで、私どもは地元との対応で精いっぱいということで、そちらのほうを対応させていただいたということです。
○副委員長（片山 賢一）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
昨年も、私のほうも地元のほうへ行って、地元の皆さんと話をさせてもらって、今の避難所になっている、なってないの話のところは、ちょっと私自身が欠落してまして、そこまでの議論というのがあったというのは承知してなかったのですが、とにかく現地の方たちが、どのようにして開催したいのか。それで、現地公開に、非常に現地の皆さん方もこだわっているということもあって、私どもとすれば、そこの中で、じゃあ地元の考えていることについて協力していきましょうということのスタンスで、去年は、ああいう形で実施して、去年の実施を受けて、２６年度予算をこういう形で盛らせてもらった、大型テントとかも含めて、という経過です。
ただ、今、星野委員長がおっしゃった、前の
総務常任委員会で、多少手を加えればというような話については、我々とすれば、現地の皆さんにお話したのは、とにかく不特定多数の方たちをそこに入れて公演をするということだけは、市としては、それはどうしてもできませんという話はさせていただいた。
今の現状の中で、荷物の問題とか、文化財の問題もそうなんですが、それをどうするかという議論があるので、それは、特定の限られた人たちが、それを荷物置場としてそこを使うのは、当面の使用はそれでやむを得ないだろうという判断はさせてもらったというのが経過で、多少手を加えれば、不特定多数の人もそこに入れていいというような考えで、述べたのではないんだろうというふうに、私自身は判断してますけれども、その辺の趣旨は、私は、地元に行って皆さん方とお話をさせてもらって、一定程度理解していただいたと。理解していただいた上で、２５年度に実施して、その結果として、また協議をして、２６年度のこの予算の対応になったというふうに理解しておりますので、その辺はそういった流れになったということは承知していただきたいと思いますし、手を加えるのは、不特定多数の人たちが入ってもいいよという趣旨ではなかったというふうに私自身は理解しておりますので、その辺も承知していただきたいと思います。
○副委員長（片山 賢一）
委員長。
○委員（星野 正仁）
部長から御答弁、ありがとうございます。
この経過、経緯とかは、やはり言った、言わない的な部分もあるかもしれませんが、やはり、そういった位置づけ、そして、ここの管理は文化振興課がしております。ただ、その中では、特異的なのかもしれませんが、避難所という位置づけもある。そして、あたかもここが綾子舞の関係のものだけというようなニュアンスがあって進んだのかもしれません。
だから、地域に対する説明、避難所というところの位置づけとか、そのほかの道具とかも入っている中で使われていたというところも、今言うようにもう少し丁寧にしておけばよかったのかなというふうに私は感じておりますし、これからやはりまた進んでいく中、それと、今回も維持管理費、約１００万円近い金額が計上されております。
それと、やはり雪が降った場合には、まだ費用もかかっている、毎回、補正予算等でも出てきております。その中で、私が、今後この施設をどうしていくのか、今、少しだけ、今後はどこかに持っていこうかとか、展示についても考えておりますというふうに文化振興課長のほうからお話ありました。その辺のところは、やはり進めていく中で、きちんとした方向性、それをずっと使い続けていくのか、そうやっておいて、いつかは結果を出すというようなことではなくて、やはりその施設のあり方とか、今後の取り組みについては、ある程度、１年、もう昨年からこの話は出てきているわけですから、ことしは、私は、例えば来年、再来年ぐらいには解体のほうを考えてますとか、それに合わせて、あそこにある道具をこういうふうにしていきますというような、１年間の期間はあったと思うんですよね。
その中で、地元の説明と今後のあり方というのを、例えば綾子舞会館しかり、ほたる会館でしたかね、あそこのところもあり、そういった中の中で、どう、あそこの施設、避難所、それから現地公開ということを１年間かけて、私としては検討し、地域の皆さん、それから綾子舞の関係者の皆さんといい話にしていっていただければと思ったんですけど、先ほどもちょっと申しましたけど、地域に対しての避難所の関係は、いまだ何の説明もない。やはり、そういった中では、もう少しきちんと丁寧な対応がしていっていただきたいというのが私の思いなんですけど。
これはぜひ、ことしはきちんとした形をとっていただきたい。そして、ある程度の方向性を出す、現地公開の件と仮設トイレはお聞きしてます。
ただ、そこだけの問題ではなくて、例えば昨年、見られてわかると思いますけど、梁の問題だとか、じゃあどこでどうしていくのかという問題点もあります。そういったところも、やはり要望等も出ておりますが、きちんとその辺は、やはり今後の綾子舞のきちんとした伝承、発表会ができるような取り組みをしていただきたいと思ってるんですけど、それに対してもし答弁がありましたら。
○副委員長（片山 賢一）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
さっきも言いましたけど、避難所の件については、私がちょっと認識不足だったことはおわびしたいと思います。
昨年度、平成２４年度から現地公開のことについていろいろ話し合われたということを私も承知してますし、話の中身が少し違う方向にいったなということもあって、ぜひ、私からも現地へ行って説明させていただきたいということで、現地のほうに行っていろいろ説明もさせてもらいました。
私自身とすれば、さっきも言いましたように、現地の方たちに理解していただいたというふうに私は認識しているんですね、私自身は。ただ、その間の話の経過というか、そこら辺でちょっと行き違いがあったということを認識した上で、現地を訪れて、お話をさせてもらって、現地公開の時間だろうが、曜日だろうが、その演目だろうが、そういうことは基本的には現地の皆さんの希望を前提としながら、現地公開やっていきましょうという話をさせてもらったりしてきました。
その上で、校舎の問題ですけれども、校舎自身の今ある方向性というのは、もうあれは解体していく。方向性とすれば、解体しかないと自分自身思ってますけれども、現在あるものの、現地の方々のものの移転の場所であるとか、あと文化財としてかなり中心部の蔵のものがかなり入っているんですけれども、それをどこに移転するかという議論もありました。
そういう中で、星野委員長が言うように、去年１年間、時間があっただろうということですが、去年の中では、自分自身とすれば、現地の方たちとそういうふうに話し合いをするというようなこととか、あと具体的に言えば、その文化財そのものが教育委員会に移管されることによって、じゃあ、そこのすみ分けをどうするかとかという議論もあったので、なかなか、その校舎を何年に壊すかというようなところまでは、行き先がはっきりしなかったので、できなかったというのは事実であります。
ただ、そうは言っても、あそこの建物は、当然ご存じだと思いますが、かなり老朽化していることもあるので、方向性とすれば、一応、何年までに、どういう形で、あそこにある文化財をどこに移転して、どういうふうにあれを解体していくかというのは、計画的に２６年度の中で検討していきたいというふうに思っております。
○副委員長（片山 賢一）
委員長。
○委員（星野 正仁）
最後になりますけれども、今ほどの部長の答弁の中で、今後きちんと取り組んでいただけるという中では、やはり今言った地元の説明、地元の皆さんとのしっかりとした対話の中で進めていただきたい。
それと、最後にあれですが、文化振興課の皆さんにお願いなんですが、やはり行政のお立場というのは十分わかりますが、やはり文化振興、そこの皆さんの、どちらかと言うと味方的なところでいて、やはり文化振興の例えば綾子舞であれば、綾子舞の皆さんの関係者の人たちのやはり意見を反映し、そしてそこの相談役となっていただけるように。今現在もしていただいているんですけど、さらにその辺のところはきちんと考えて取り組んでいただきたいということを思っておりますけど、その辺について、もし課長から御答弁がありましたら。
○副委員長（片山 賢一）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
ありがとうございました。
引き続き、関係部署、関係団体とまた協議しながら、また綾子舞の振興のために、いい方向性をつくっていきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
もう１回、綾子舞に戻りますけど、５００年、あそこで綾子舞が続けられてきて、これからもずっと続いていくわけなんですが、仮設テント、仮設トイレ、それから舞台も仮設みたいなものになると思うんですが、かといって、あそこに何かどんとつくれというのも、これも大変だなというのは私もわかるんですが、これからまだまだ、毎年毎年、そのたび仮設だとか、テントだとかと言ってるのもいかがなものかなというか、私は個人的には、私が子供のころは、これが世に出る前は、同じ黒姫地区でも、鵜川にこういう舞があるなんていうのは、あまり、山１つ越えると知らないというか、あそこの地域の人がお祭りに舞って、地域の人が見るという、そういうような感じだったんですが、中心部も、もう同じ柏崎なんだから現地に違いないんで、できれば、こっちへ下りてきて、年に１回か２回やってくれればいいがなと思うんですけども、あそこで５００年間守り続けてきた現地の人たちは、やっぱり自分のところの神社の前でやりたいという、それも大事にしなきゃならんと思うんですが、その辺のところ、毎年毎年、仮設仮設ということではなくて、現地と相談をしながら、どういうふうにするかだと思いますし、あそこに見学するような屋形も、今すぐとかというわけにはいきませんが、どうするのか、ずっとテントでいくのか、それとも、将来的にはきちんとしたものをつくろうよというふうな方向性だけは出しておくべきじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○副委員長（片山 賢一）
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
現地公開に関しては年１回のイベントでありまして、地元とすれば、やはり女谷で開催するこだわりがあります。ですので、現時点では、今までどおり会場は綾子舞会館周辺でというふうには思っております。
そのために毎年毎年というのもありますけれども、ことし、まずやってみるということが大事だと思いますので、これについても関係団体とまた今後も協議していきますが、また、綾子舞の現地まで行けない人のために、昨年度からアルフォーレの公演も、現地公開とは別に開催しております。
ですので、９月の現地公開に行けない人については、市民、それ以外の市外の方も含めて、現地公開をするのと同時に、並行してアルフォーレ公演も継続していきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
現地でやるのと、アルフォーレ、旧市内の施設でやるのと、それは両方、大いに結構なんですが、現地でずっとやりたいというこだわりはよくわかります。
テントが大風でひっくり返ったとか、高柳でも最近あったねっか。（「雪祭りです」と発言する者あり）そういうこともあるだろうから、その辺をどうするか。いつも仮設テントを借りてきてというのは、いかがなものかなと思いますんで、現地公開、それから中心部でやるのも、それもどんどんやってもらいたいと思いますけども、いつまでたっても仮設トイレとかということでなくて、ちゃんと、やっぱりしていく方向を、５年先、１０年先じゃちょっと長過ぎるかもしらんけれども、そういう方向でいこうよという、庁舎を建てるのに基金を積んでいるんで、年間５００万円ぐらいずつ、まあ基金でも積むかみたいな、そういう方向が出るといいなと思うんですけども、いかがでしょうかね。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
先ほど課長が話したとおりなんですけれども、あの現地公開については、非常に地元の方たちのこだわりもあって、我々としても、そのこだわりというのはもっともなものだなというふうに理解しているところなので、協力できる、支援ができる範囲の中でやっていきましょうということで進めてきた経過があって、そのような経過の中で、昨年のあの実施があって、その昨年の実施を踏まえて２６年度予算があるというのは先ほど説明したとおりなんですが、決して、高橋委員が今おっしゃるように、横向きというか、後ろ向きというか、そういうふうな部分で対応しているわけじゃなくて、段階的に対応していくというところも重要だと思いますので、毎年、関係団体と協議しながら、じゃあ次年度は、どういうふうな方法がいいのかということも含めて、さらに今後も検討していきたいというふうに思っております。
○委員（高橋 新一）
わかりました。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今の議論を聞いていて、もっともだなと、高橋委員が言うことももっともだなと、私も思うんですが、それこそ、いろいろ予算との関係もあるし、財政との関係もあるので。
この綾子舞会館のふだんの使い方といいますか、先ほどのシティセールスじゃないですけれども、綾子舞だって１つの大きなセールスポイントになるんだろうと思いますけれども、今言うように現地公開は年に１回だし、ふだん、なかなか公演がないわけですよね。
そうすると、せっかく柏崎に来ていただいて、綾子舞を見たいと思っても見られない。そういったことを解消する方法、いわゆる映像だとか、そういったようなものを、衣装なりとか、そういったものを展示したりとかというようなことを、そういったことも１つのシティセールスの中で、やっぱり私は考えていくべきだと思うんです。
確かに、座元の皆さんの意向もあって、いろんな難しいところもあるのかもしれないけれども、そういったことを今後、現地へ行っても綾子舞会館のところで映像が見られるとか、今、アルフォーレもそうですけども、アルフォーレで、アルフォーレでやったときの公演の映像が見られるとか、そういったことも必要ではないかなと思うんですけれども、その辺のことについては、どうなのか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
綾子舞会館につきましては、２６年度から、今まで産業振興部の農政課が所管してましたけども、綾子舞の振興というふうなこともあって文化振興課が所管することになりました。
今、真貝委員がおっしゃったような映像の件については、既に綾子舞会館の中で映像が流されていたりとか、いろんなパンフレットが売られたりとかしていますので。
ただ、それが、今までの部分から文化振興という視点の中で、さらにもう少しバージョンアップできるかどうかという検討は、２６年度の中でやっていきたいというふうに思っております。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、２項徴税費について、ページ、１５６ページから１５９ページになります。
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
収納業務について、行政経営プランですかね、その１６に、債権管理の一元化の実施が計画されているわけです。趣旨はそういうことで、滞納する方というのは、１つじゃなくて複数滞納していると。だから、これを一律にとらえて、税収の確保と公平性を担保するんだと、そういうふうにしてぜひやってほしいわけでございますが、債権管理の一元化の実施状況というのが進んでいるのかどうかということ、課題は何かということをちょっとお伺いしたいんですが。
○委員長（星野 正仁）
納税課長。
○納税課長（深井 豊明）
今ほどの御質問ですが、先ほど研修の中で、２４年度の実績ということで、収納窓口の一元化から始まりまして、その中で債権管理一元化という格好で進めています。
債権管理については、市の中に債権がいろいろとあるわけですけど、その部分で、今考えている部分は、３料、保育料、それから介護保険料、それから後期高齢者医療、この３料を、滞納分について、納税課のほうで徴収を一元化するというふうな格好で考えております。
当初、２６年の４月から実施したいということで始めたんですけど、システムの関係ですとか、３料の原課のほうの調整等々がありまして、実施を２７年の４月からということで１年延期させてもらっています。今申しましたように、債権についてはいろいろあるわけですけど、当面、滞納されている部分について、徴収部門についての部分を一元化させていただくという格好で今進んでます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
結局、１年実施したと、システム関係だということを聞きましたけれども、１年実施すれば現行のシステムのままでも何とかなるのか、それとも、この１年の間に、うまく回収とかをして間に合わせるという、現行のシステムではまずいと、間に合わないということですか。
○委員長（星野 正仁）
納税課長。
○納税課長（深井 豊明）
債権管理するにはいろいろ、時効管理ですとか、延滞金ですとか、いろいろな管理のシステム上の問題がありまして、その、今、検証作業をしている中で、２５年度については３料の部分がちょっと間に合わない部分もありましたり、納税課で持っている部分でも、管理の部分で、まだシステム的にふぐあいがあるという格好で、１年延ばしたという格好でございます。
最終的には、今の総合行政システムの中にある滞納管理システムによって、収納の部分を全部一元化したいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
ほかは。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、選挙費について。１６２ページから１６７ページまでです。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、２項、統計調査費について。１６６ページから１６９ページまで。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
６項、監査委員費について。１６８ページから１７１ページ。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
９款消防費について。ページ、３１４ページから３１５ページの人事課分のみです。
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
３１５ページの５目です。災害対策費の最初の部分で、０１５東日本大震災経費が書いてあります。市からの３名の職員派遣事業だと聞いております。テレビの報道なんかによれば、国は、向こうでは１５０人ほどの職員数が不足していて、地方自治体よりの職員の派遣が必要だと言っていた報道を見た覚えがあります。
この派遣を決定するに当たっては、国の要請、地元は、もちろん現地に行く方を欲しいわけですけど、国のほうから、どうか柏崎のほうからやってくれないかというような要請があったのか。
また、これは地元の新聞報道だと思いますが、市長のお言葉なんですが、来年、２７年度以降も何か書いてあったような記憶があるんですけど、その辺についてお伺いいたします。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
今ほどの御質問でございますが、おっしゃいますように、この４月からの、被災地、福島３町への３名の職員の派遣に伴う経費でございますが、その派遣に当たって国の要請があったかどうかというところでございますが、発災以降、当然、私どもが派遣する３町も含めまして、東日本被災地への職員派遣ということで、全国市長会のスキームの中で、職員の派遣という中では、県の担当課のほうから要請等も来ていたところでございますが、私どもとしましては、当然そのスキームの中で今回支援を決定させていただいたわけでございますが、特に、同じ原発立地自治体という中で、そのスキームとは別にというか、そのスキームの中で、私どもとしても個別に派遣するに当たっては、ただ単に職員を出すということではなく、本当に必要とする業務、どこのところの手が欲しいのかというところ、担当の職員のほうでも、５回も６回も現地を訪問して、いろいろと状況も聞く、市長も訪問する、首長からも見ていただくという形で、現地のニーズを把握した上で、今回、３名それぞれ必要とする業務についてということで、保健師、土木技師、事務職員を派遣させていただくということになった次第でございます。
それで、２６年４月からちょうど１年間ということでございますが、なかなか現地のほう、復旧工事に伴う長期的な業務が必要というところもございますので、市長が申してましたとおり、２６年１年限りじゃなくて、長期的なところでの派遣というところも視野に入れて検討しているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
ありがとうございます。本当に現地の方に喜ばれる派遣事業になるんだと思いますが、受け入れ先の要望によって、このようなセクションの方をということになると、逆に、こちらのほうとしては、行きたい人が行くわけじゃないようなところもあったりして大変だったかなと、その職員の選定に当たっては大変だったかなと思いますが、ぜひ頑張ってきていただきたいと思っております。これは要望です。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
１２款公債費、１３款諸支出金及び１４款予備費について。ページ、３６６ページから３６９ページ。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
公債費ですが、元金と利子を合わせると６０億弱ぐらいになるんですかね。財政計画上から見ても、少し少ないかなという気がしているんですが、これは今までの繰上償還とかの部分で、いわゆる財政計画上よりも今後若干、償還金を、少ない推移でいくのかということを聞かせていただきたいんですけど。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
真貝委員の御指摘のとおりでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そう言われると、もう次が言えない。
いま１点聞かせてほしいのは、一時借入金が３０億でしたかね。かなり当事の震災直後から比べればすごい減ってきたんですけれども、この一借について言えば、大体この程度、この程度という言い方は変なんだけど、大体３０億ぐらいで、もうこれよりも下がることはないというような感じですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
実際は、一時借り入れはここ数年やっておらなくて、基金の繰替運用でやっておる状況でございますが、いつ何時どうなるかわからない状況の中では、３０億を、一定程度確保しておきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
わかりました。ありがとうございます。
次に行っていいですか。
○委員長（星野 正仁）
はい。
○委員（真貝 維義）
土地の取得で、３年計画で学園ゾーンの土地を買い戻す、これはこれでわかるんですけれども、本来ですと先行取得した土地というのは、目的があって先行取得をして、その目的に供するということで買い戻しするわけですよね。３年間の間、こういうふうにしてきたわけですけども、大きな目的が、財政上の観点から買い戻しをするんだということですが、今後、この土地については、どういうふうなお考えなのか。要は、全くこのままで、買い戻しはしたけれども手をつけないというふうなお考えなのか。まあ、それはそれでまたいいと思う、いいと思うという言い方はあれだけれども、しようがないのかなという気もしますが、その辺のところ、今現在どんなお考えでおられるのか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
買い戻し後の具体的な土地利用計画につきましては、これまでも御説明をさせていただきましているとおり、土地の現況が、ああいう山林が中心でございまして、周辺には遺跡も確認されているということなどを踏まえますと、今の段階では、当面、このままの状態で管理していくことになるというふうに考えております。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
続きまして、歳入に移ります。
最初に１款市税について、２０ページから２７ページになります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、２款地方譲与税から、３款利子割交付金、４款配当割交付金、５款株式等譲渡所得割交付金、６款地方消費税交付金、７款ゴルフ場利用税交付金、８款自動車取得税交付税、９款地方特例交付金、１０款地方交付税、１１款交通安全対策特別交付金及び１２款電源立地地域対策等交付金までについて。ページ２６から３３ページまで。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
１３款分担金及び負担金について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
１４款使用料及び手数料について。１項使用料について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
２項、手数料について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
１５款国庫支出金について。１項国庫負担金について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、１６款県支出金について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、１７款財産収入から、１８款寄附金、１９款繰入金及び、２０款繰越金までについて。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、２１款諸収入について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、２２款市債について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
第２条継続費について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
第３条債務負担行為について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
第４条地方債について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
第５条一時借入金について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
第６条歳出予算の流用について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
最後に、全体を通してありませんか。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
ちょっと後学のため、人事課長に確認の意味で、もう一回聞きたいんですけど、先般の総務常任委員協議会で問題になった、例の住宅手当の２５０万円の不当所得というか、あの件の戻し入れに関して、歳入だとどこに、諸収入、雑収入に入るのか、人事課雑収入に入るのかどうかちょっとわからないんですけど、そういった場合は、地方公務員法上の、例えば時効分と科目を分けるとか、そういうものがあったんですか。
なぜかというと、多分、もう戻し入れしたかどうかも私はわかりませんけど、そういった場合に、雑入で出てくるんだったら雑入でやっぱり説明を求めなきゃならんだろうし、そういうときは。
過去のことになって申しわけないんですけど、そういった場合の科目というのは、どういう収入で入るんですか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
ただいまの御質問でございますが、２４年度中に全額返還ということで受けましたので、当該年度分については、実施した科目に戻入、戻し入れという形でさせていただきましたし、それ以前の年度、過年度分につきましては、人事課の雑入ということで、収入させていただいたということになります。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
再任用で、ちょっと再度確認させていただきたいんですけど。
昼過ぎからの答弁で、再任用された方は、市の場合に関しては、例えば、先ほど課長の話によると、面接だとか書類審査があるようなことを言われたんですけど、民間ですと、例えば、私はやりたいんだと言われると、会社のほうは断れない。市の場合は断れるんですか。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
基本的に選考させていただくということで、昼のほうの御質問いただいたときには、お昼というか、午前中の終わりだったかと思いますが、書類で申請なりをしていただいて、それを踏まえて、私どものほうで面談をさせていただいて、選考させていただいて決定させていただいたということでございますが、そのときにも申し上げましたが、基本的に雇用と年金の接続という部分での要請ということが全体にございますので、基本的には、御本人の御希望というところが一番大きな前提ということでやりますけれども、その選考の過程で、可能性としては、残念ながらということでお断りするケースも可能性としてはあるということでございます。
それで、民間の場合には、高齢者の雇用につきまして法律が改正されまして、定年延長もしくは雇用の継続というところで、これが義務づけにされているところもございますが、公務員につきましては、そこのところは法制化はされていないという状況の中での違いがあるという中で、私どもとしては、今ほど申し上げたような対応をさせていただいているところでございます。
○委員（山本 博文）
わかりました。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
ちょっとお聞きしたいことなんですけど。
年度当初の基金の表がここにはないんですね。ほかのペーパーではあるんですけども、ここから出ていったり、出ていくとここにある。あっから来るとここには載っているんだけども、その相手もやっぱりここに載せておくべきじゃないかと思って。それは、別にもらえばあるんですけども、私は庁舎の、俺が考えたってどうしようもないんだけども、どのぐらいで使える基金があるのかというふうに見ようと思ったら、違うペーパーにはあるんですけど、本当は載せるべきじゃないかと思うんですけども、どうでしょうかね。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
予算書には載せるということはないんですけれども、資料の手持ちでございますので、それは、もし必要があれば、議員の皆様のほうに資料として出します。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
若井さんからコピーして分けてもらってあるんですけども、載っていたほうが見やすかったり、わかりやすかったりするんじゃないかなと思うんですけども。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
決算書のほうは書式として、いわゆる基金の残高等々、それから当該年度にふえた場合は、前と、ふえたのと、後というのは出るんですけれども、我々は法律等々で動いておりますので、基本的に、地方自治法施行規則に基づいて予算書等をつくっておる関係で、必要なものは載せておりますが、それ以外のものについては、さまざまな資料で提供させていただいておるということで、御理解願いたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
村田委員、あれでしょうか。今のところは資料でいただくということで、資料請求いたしますか。
○委員（村田幸多朗）
コピーして、もらいました。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
知らないものですから、聞かせてもらいたいんですが。
また消費税のことなんですが、この予算には、まだ消費税を含んだ予算で組んではないと思うんですけど、ちょっと心配なところがありまして、指定管理者との契約になるんですが、そういうところに、やはり消費税というのは入って出ているのか、あるいは、これからまた追加されるものなのか、そういうところをちょっとお聞かせ願いたい。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
基本的には債務負担行為ということで、電気料とか消費税分は指定管理者のところはオンさせていただいて、それでその額を含めた形で指定管理の代行料を予算措置させていただいております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
前段で聞けばよかったんですけども、多分、もう予算措置されているんだろうと思いますけれども、国交省のほうから、いわゆる公共事業の円滑な施行確保についてということで指示が出ているかと思いますけれども、その指示に沿って、いわゆる工事費等の予算計上がなされているんですか。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
これは一般質問か代表質問で市長がお答えしましたように、予算策定時においては、まだ設計が、１０月段階の設計によりますので、消費税までは考慮しておりません。
したがいまして、今後必要となれば、補正予算、あるいはその設計の組み替え等で対応したいと思いますが、これは実は、単価契約との絡みは、実は２４、２５のときにも大きく変動がありましたので、この消費税に関しましては、そこで不足等が出れば今後の対応ということになります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
いわゆる就労環境等の改善等によって、いわゆる原価計算が若干上がっているんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺のところは、いわゆる今回の中では反映してないということなんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
申しわけありません。今、真貝委員がおっしゃるのは、労務単価とか、いわゆる資材の関連ですよね。
それは、今ほどと同じ答弁になるんですけれども、今の段階の予算にはまだ考慮してありませんので、今後必要があれば、設計を組み替えるか、補正予算で対応したいと思いますが、先ほど申し上げましたように、前年度も同じような高騰がありましたので、恐らく現予算の中で対応は可能であるというふうに考えています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと私が逆に心配しているのは、いわゆる公共工事の入札が不調になったりしている部分があるので、そういったことが新潟県内でも少し話題になっている部分もありますけれども、そういった部分で、今のような金額、金額がひとり歩きするという言い方は変なんですけれども、いわゆる、それが工事設定価格みたいな感じで取られちゃうと困るなという思いをしたんで質問したんです。
そうすると、いわゆる、どう言ったらいいんだろう、入札のときにはまた計算し直すことになるんですか。
○委員長（星野 正仁）
契約検査課長。
○契約検査課長（小網 悦男）
設計単価のほうは、発注時といいますか、公告時の単価に全て見直して、設計書を組んでおります。予定価格については、歩切りなしという形にしておりますので、発注の公告をする段階、入札の１カ月ぐらい前になるんですけども、その時点の単価を採用してやっていると、それについては、市税関係のほうも、その時点での各々資料の単価を使っているという形になります。
ちなみに、平成２４年から２５年度にかわるときに、１３％ちょっとの労務単価の上昇がございました。今年度は２カ月前倒しということで、２月から２６年度単価を採用するという形で、これが新潟県内で７．９％程度の上昇という形になってございます。
先ほど部長が答弁したとおり、２５年度予算のほうもそれを見込んでいませんでしたが、大きなトラブルはなかったということで、その予算範囲内でうまく動けるんじゃないのかなという想定はしておりますが、その時点での補正もまた考えなきゃいけないということが出てくる可能性はあるかと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ありがとうございました。
そうすると、今の予算の中でうまく泳げるんだろうというふうに皆さん方は想定しているけれども、変化が出た場合には、ひょっとしたら補正が出てくるかもしれないと。それは公示のときの絡みもあるけれどもということになるんだろうと思うんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
そのとおりでございます。
○委員長（星野 正仁）
矢部議員。
○議員（矢部 忠夫）
すみません、委員外ですが。
代表質問等で出たかもわかりませんが、確認の意味で聞かせていただきたいんですが。さっき真貝委員の関連ということで質問したかったんですが、時間が、タイミング悪くてすみません。
債務負担行為の関係なんですけども、旧鯨波公園のことなんですけど、市長も施政方針の中で話をしたわけですが、経営改革プランの中では、いわゆる２６年度は学園ゾーン、さっきの質問のとおり、終わるわけですが、２７年度は方向性を検討するということになっているにもかかわらず、実際には２８年度から計画決定するという計画にはなっているわけですよね。ところが、今回の予算の中では、債務負担でもって旧鯨波公園を買い戻すという形での債務負担を、平成２７年度からではありますが、そこら辺の動き、具体的には変化があるのか、あるいは行政経営プランの計画が変わりつつあるのか、その辺はどういうふうに理解すればいいのかということ。
それから同じ質問、さっき真貝委員の質問ですが、健全財政を維持するために買い戻すというのは理解はしているわけでありますが、具体的には、その方向性はどうするのか、買い戻した後にどうするのかというあたり、現在、考えがあれば、もう少し説明していただければありがたい、こう思います。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
まず鯨波公園については、今年度の設定ではなくて、過年度の設定ということでよろしいでしょうか。２５年度設定で。（「ずっと出ているんだよね、それは」と発言する者あり）３４年度までの設定ということでよろしいでしょうか。今年度の新規設定ではないということで、よろしいでしょうか。
これにつきましては、３４年度までということでありますので、２７年度からすぐに買い戻しをするかどうかというのは、まだ決定はしてございません。この期間の中で財政状況を見ながらというふうに考えております。
それから、計画につきましては、企画サイド、あるいは財産管理部署で、いろいろ検討はしているんでありますけれども、なかなか広大であるというようなこと。それから、まだバイパスが取りつくような、すぐ、隣接地となっているというようなこともありますし、なかなか今後の活用計画については、簡単には見出せないという状況であります。
したがいまして、買い戻しも、どのポイントでスタートするかというようなことも含めて、今後の課題とさせていただきたいというふうに考えています。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（２）議第３９号 平成２６年度
土地取得事業特別会計予算
○委員長（星野 正仁）
次に、議第３９号平成２６年度
土地取得事業特別会計予算を議題とします。
説明を求めます。
用地管財課長。
○用地管財課長（廣田 春二）
議第３９号平成２６年度
土地取得事業特別会計予算につきましては、去る２月２７日の本会議で財務部長が御説明申し上げたとおりでございますが、２６年度から本会計の所管が、財政課から用地管財課へ変更されますので、私から土地開発基金の状況について補足で説明させていただきます。
土地開発基金が保有する財産につきましては、平成２５年度末の見込みですが、土地が９億３９万、面積では４万５，３６１平方メートル、現金では２億６，１２１万円でございます。
土地のうち、学園ゾーン用地分が７，２４９万円、面積では２万４，９６８平方メートルでございます。これは、土地開発公社が保有している学園ゾーン用地とは別に、土地開発基金が保有しているものでございます。
なお、２６年度の取得用地及び物件補償路線については、４－３２号線の桜木町地内、７－１００号線の半田二丁目地内、１１－９、それから１０７号線の藤元町地内及び日吉町北園町線の桜木町地内ほかを予定しております。また、土地開発基金からの買い戻し予定路線は、７－２３２号線の横山地内、９－２号線の茨目三丁目地内ほかを予定しております。
説明は以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
説明は以上なんでありますが、１点補足をさせていただきます。
土地開発基金で学園ゾーン用地、７，０００万円ほど保有をしております。これは平成２５年度の場合は、土地開発公社と、それから基金が持っている分を、両方買い戻し、部分的にしたんでありますが、土地開発基金が持っているこの部分については、財源を見て平成２６年度の補正予算等で対応させていただくか、あるいは２７年度以降の当初予算で対応させていただこうというふうに考えております。
いずれにしろ、公社分と基金分を一度に買い戻せればよかったんでありますが、財源が不足した関係上、基金の分は既に市の保有ということになりますので、これはこのままでいいんでありますが、いずれかの時点で一般会計のほうに買い戻したいというふうに考えています。
説明は以上であります。よろしく御審議のほど、お願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（３）議第４５号
庁舎整備基金条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４５号
庁舎整備基金条例を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いいたします。
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
本議案につきましては、本会議において御説明したとおりでございます。特に補足するものはございませんので、よろしくお願い御審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
基金を積むということで、予算も計上されているわけですけども、基本的なことをまず教えていただきたいんですが、この間の市長の話ですと、走りながら考えるんだという、ある意味で、まっさらだったと思うんですけれども、幾つかの心配というか、懸念というか、あるんですが、１つは、これは庁舎の建設のためのいわゆる基金ということですね。
駅前が一つの候補地だということになると、駅前の場合は土地を取得することになるんだろうと思うんですけれども、まず、賃貸じゃなくて買収だということになろうかと思いますけども、そういう考えでよろしいんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
おっしゃるとおり、この基金は庁舎整備基金ですので、庁舎の施設の整備というものの基金でございます。場所については、今後検討させていただくことになりますが、現在地ではなくて別のところで求めることになれば、それは予算を計上して求めていくということになろうかと思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
わかりました。当然、人の土地ですから、そういうことになるんだろうと思いますし、行政が、自分、特に庁舎ですけれども、庁舎を建てるのに借地で建てるということはちょっと考えられないんで買収になるんだろうと思いますけれども、そうすると、今現在のここの面積がありますですよね。本館と教育分館で１万６，９００ですから、１万７，０００平米ぐらい。また、第２分館、諏訪町のほうを入れると、２，０００ですから約２万平米ぐらい。
そうすると、あそこの場所からいきますと、ちょっと大きいですよね、ここよりは。今の土地よりは大きなことになる。そうすると、まさか余分な土地を買うというのも変なものだけども、やっぱり一体として、エリアとして買わなければならなくなるんだろうと思うんですけども、通常的ですと、行政が買収に入るときには必要以外のものは買わないですよね。そういう考え方も大きな視点になろうかと思うんですが、その辺はどう考えるんですか。まだそれは検討するということなんですか、それとも原則はそうだということで守るんですか。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（西巻 康之）
仮に駅前ということになりまして、そこを求めるということになれば、原則は、おっしゃるとおりでございます。ただ、どういった形の施設を整備して、また、市役所本体もそうですが、例えば駐車場がどうだとか、いろんな附属施設もあるかと思いますが、その中で必要な面積がどうで、それをどういうふうに求めていくかというふうな検討になるかと思いますが、いずれにしても今後検討させていただくということでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
聞こうと思ったことを課長のほうから先回りして御答弁いただいたんで。
その駐車場のことですね。今も予算審議で約９００万ぐらい、今度７０台ぐらい余分に借りるということで、フォンジェの駐車場が出ているわけです。
当然のことですけど、今の話じゃないですけども、駅前のほうに移るということになれば、フォンジェの駐車場は借りる必要性がなくなりますよね。そうすると、またフォンジェの経営との問題絡んでくるわけですが、そういったことも議論の対象になるんですか。フォンジェの今後の政策だとかということについても。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
本会議でも真貝議員のほうから質問があって、市長が答弁したと思うんですが、まさに、走りながらといっては変なんですけども、今のところではゼロベースの考え方で、市長が、土地も、駅前を中心にという話はされてましたけれども、まさに来年度、総務課に参事を置いて、どういうふうなことを検討していくかということが検討がされていくわけですけれども、今おっしゃったようなフォンジェの駐車場までをどうするかという議論は、今の段階で俎上には上っておりません。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
それこそ、東柏崎駅前の６００万もいらなくなるしというとこだと思うんです。
要は、私が何を言いたいかというのは、１つには、そういった、いわゆる庁舎建設に携わって、いわゆる東本町のまちづくり、中心部再開発の根幹に触れるようなことにまで及ぶんじゃないかなという気がするわけです。そういったことをきちっと議論して、どういう議論が進んでいるのかということをやっぱりオープンにしてほしいんですよ。こういうふうに決まりましたみたいな話だと困るんで。
それは、今回もそうですけれども、もう４６年もたっている、これからまた１０年だと、５０年に１回ぐらいの大事業ですよ、金額はともかくとして。まちづくりの本当の根幹、駅前の再開発もそうですし、まちづくりの根幹にかかわることなんで、基金を積むことについては、それは走りながら考えるということの中では、それはそれで考え方は了解しています。ですが、今みたいなことがあるのと、もう１つは、柏崎市のいわゆる土地利用の考え方です。
コンパクトシティという考え方の中で、駅前もいわゆる地区計画をつくったわけです。なおかつ、今度は、三井田議員だったかな、質問したけども、駅前にすれば、ここはじゃあどうするんですかという話。もっと言えば、いわゆる公共用地として一部先行取得はしたけれども、二中の跡地も網かけ、農振を外した土地もある。
要するに、柏崎市全体の土地利用計画みたいなもの、それこそ今、何回も言うようで恐縮ですが、地区計画までつくって、こういう開発をするんですよということまでやって、それで今みたいな話になっているわけですから、今回、せっかく大事業をやるわけですから、そういったことを全部ひっくるめたような、柏崎の駅前の顔、１つは、庁舎だったら庁舎で、それは決定なら決定するでいいと思いますが、そして、この周辺の、いわゆる東本町からここのまちづくりの方向性、そして全体の土地利用という、そういったプランニングがないと、やはり駅前にだけ庁舎をもっていけばいいとか、という話で私はないと思うんで。そういったことを、どういったことをまず議論するのか、点検するのか、というようなものを議会にも出してから、調査なり、議論なりをやっていってほしいと思うんですが、いかがですか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
庁舎建設については、今、真貝委員がおっしゃたように、５０年とか、６０年とかに１回の、大きな事業であったりとか、長岡市では、ああいうふうな形で建設して、また元に戻ったりとか、それによってまちの様子が随分変わってくるとかということは、私どもも十分認識はしております。
とりあえず、今の中で、２６年度の中では、どういった機能であるとか、今、真貝委員おっしゃったこともそうなんですが、まさにまちづくり全体にかかわることなので、そこをどういうふうに議論するかというのは、もう少しちょっと先になるかと思うんですけれども、具体的な庁舎建設に向けた、どういった機能であるとか、そういうところを含めた第一段階から経て、その中で全庁的に、今言った、まちづくりの問題であるとか、移転するとすれば、ここの跡地の問題であるとか、そういったことも全体的な問題として、全庁的に議論していかなきゃいけない課題だなというふうに私自身も認識しておりますので、そういった方向で、当然、今言ったように、あそこに箱物を１つつくればいいというような発想でなくて、そういったこともトータル的に考えながら、建設を進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
１点だけ確認させてください。
それはそれでわかりました。そういうふうにお願いしたいんですが、部長のたしか御答弁だったかと思うんですが、ＰＦＩもまだ視野の中に入っているんだという御答弁がたしかあったかと思うんですが、それも並行して今回の中で考えていくというか、研究をさらに進めるということでよろしいんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
そういう手法も視野に入れながら検討していくというつもりで、来年度は臨みたいというふうに思ってます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
何年後にはできるんですか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
市長の考えの中で１０年以内と、現庁舎のものもあるので、１０年以内という判断をしてますけれども、７年から１０年後ぐらいの感じが、今の、最短でも７年後とか、そういうふうな形になるのではないかなというふうに私自身は考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
長くなって恐縮ですが、要は、庁舎の候補地の一つだと言った瞬間に、もう民間の人たちは、みんなぱーっと、様子見というか、手を引いているんですよね。
今の話じゃないですけど、７年とか１０年とかという、じゃあその間、何にもしなくても、ＪＸさん、日鉱日石がどうこうなるなんていう会社ではないから、何ともないでしょうけれども、普通の民間企業だったら、そんな持ちこたえられないというか、待ってくれないですよ。
７、８年たってから、また、やっぱり現地改修でしたみたいな話になったら、またそれは違った話になると思うんで、私は何年ぐらいに結論が出るんですかと聞いているのは、３年なのか、５年なのか、まあ、普通だったら３年ぐらいでしょうね、というふうな気がするんですが、その辺のところを聞いているんです。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
さっき私が７年から１０年と言ったのは建設のスパンということで、方向が決まるというところは、正直言って、そこの議論が、私がまだ内部的に、市長も含めて、何年後にじゃあ方向を出すんだというところまで議論してないというのが現状なんですが、さっき言ったように、２６年度において、担当者を置いて、いろいろ情報の収集をしながら進めていくということで、私自身も、結論が出るのが７年だなんていう発想には全然ないですし、方向性が出ると、じゃあ、これで行くぞというところは、もう本当、２年とか３年とかという単位の中で決まっていくんだろうなというのは、私の考えの中ではそうなってます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと言いましたけど、相手がそういう会社だからどうってことないといえば、どうってことないぐらいの規模の会社だからいいですけど、普通、民間はそんな３年なんていってないですよ。民間が開発に入るといったら、もう結論を出すのは、１年ぐらいというか、もっと言えば、ここ１カ所だけじゃないですからね、ほかのところみんな全国見た中で、みんなやっているわけですから、そうすると本当に柏崎が取り残されちゃうんじゃないかという気がすごいするんですよ。最近は、もう柏崎の話は出てこないですよ。上越だとか長岡はあっても。
そういうことを考えると、いわゆる柏崎はどういうふうにしたいのかということが、誤ったメッセージを出しちゃうと、本当に気がついたときには、誰も見向いてくれなくなるようなことにならないようにという思いがあるんで、今聞いたんですけども。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（渡部 智史）
今、私が真貝委員といろいろお話させていただいているのは、庁舎建設に関して結論を出すのはそのぐらいの時間がかかるでしょうということであって、別な視点でまちづくりをどうするかというところの議論になると、またちょっと話が違ってくると思うんですが、その辺の、私がきょうお話した部分については、庁舎建設に関しての話だというふうに理解していただければと思います。
○委員（真貝 維義）
わかりました。
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わりします。
（４）議第４６号 特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４６号特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
本議案につきましては、本会議において、御説明したとおりで、特に補足はございません。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（５）議第４７号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４７号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
補足はございません。よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（６）議第４８号
文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４８号
文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
補足説明は特にございません。よろしく御審議のほど、お願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（７）議第５９号 史跡・飯塚邸設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第５９号史跡・飯塚邸設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
文化振興課長。
○文化振興課長（高橋 達也）
補足説明は特にございませんので、よろしく御審議のほど、お願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（８）議第６０号 平成２５年度
一般会計補正予算（第１２号）
○委員長（星野 正仁）
次に、議第６０号平成２５年度
一般会計補正予算（第１２号）を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
補足説明は特にございません。よろしく御審議のほど、お願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（９）議第６３号 平成２６年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款
○委員長（星野 正仁）
次に、議第６３号平成２６年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
補足説明はございませんけれども、正誤表として、給与費明細書を提出させていただいておるということで、まことに恐縮でございました。よろしく御審議願います。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（１０）議第６４号
使用済核燃料税条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第６４号
使用済核燃料税条例の一部を改正する条例を議題とします。
本会議において、副市長が議案説明をしているので、補足説明がありましたら、お願いします。
税務課長。
○税務課長（駒野 龍夫）
特に補足はございませんので、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
○委員長（星野 正仁）
委員の皆さんにお諮りします。休憩をとりたいと思いますが、再開は１５分後の半でよろしいですか。１０分後くらいでよろしいですか。
再開は３０分になります。よろしくお願いします。
それと、報告事項に関係のない職員の皆さんは御退席していただいて結構でございますので、よろしくお願いします。
１ 休 憩 午後 ５時１５分
１ 再 開 午後 ５時２９分
〇総合企画部の報告
（１）基幹系業務に係る業務改善の取り組みについて
○委員長（星野 正仁）
委員会を再開いたします。
総合企画部の報告事項に入ります。１件です。
基幹系業務に係る業務改善の取り組みについて、報告を求めます。資料は本日配付されております。
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
本件につきましては、１２月の
総務常任委員会において月例報告をした際に、三井田委員のほうから、この業務改善についての取り組みを報告するようにということがありましたので、改めてＣＩＯ補佐官から報告をさせていただきます。
○委員長（星野 正仁）
情報ＣＩＯ補佐官。
○
情報ＣＩＯ補佐官（吉田 大祐）
それでは、資料に基づきまして報告をさせていただきます。
昨年７月２２日、国民健康保険被保険者証のタイトル文字誤りを初めとしまして、基幹系システムの運用業務において作業ミスが頻発したことから、発注者であります当市及び受託者である株式会社カシックス双方において、技術的な観点から業務改善計画を取りまとめ、再発防止に取り組んでおります。
その内容でございますけれども、１、業務改善計画の策定。
昨年２５年９月、発注者側・受注者側の双方において、以下の項目を盛り込んだ業務改善計画を策定しております。その内容については、資料に列挙しているとおりでございます。
２、業務改善の取り組み状況。
まず、発注者側でございますけれども、昨年２５年９月、職員によるチェック機能強化を、関係部署に副市長名で通知をしております。また、同じく２５年９月、カシックスデータセンターの視察及び指導の実施を行っております。
受託者側につきましては、見学に基づきまして、２６年３月、受託者側における業務改善の取り組みが完了しております。
３としまして、業務改善の効果でございますけれども、棒グラフが資料にございます。
これを見ていただくとおわかりだと思いますけれども、これは２５年の作業ミス発生件数のうち、ＳＬＡの減点対象となったものを示したものでございます。業務改善の取り組み以後、昨年２５年９月以降において作業ミスは発生しておらず、業務改善の効果があらわれているものと評価できます。
最後に、４の今後の取り組みでございますけれども、引き続き業務改善の取り組みを進めることにより、作業ミス率を極小化していくこととしています。
報告のほうは以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
財務部の報告事項に関係のない職員は退席していただいて結構ですので、よろしくお願いします。
（総合企画部退席）
〇財務部の報告
（１）柏崎市
公共施設白書について
（２）平成２５年度
一般会計補正予算（第１３号）について
（３）税条例及び
都市計画税条例の一部改正について
○委員長（星野 正仁）
次に、財務部の報告事項に入ります。３件になります。
初めに、柏崎市
公共施設白書について、報告を求めます。資料の方は事前に配付されております。
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
それでは、今年度作成を進めてまいりました、柏崎市
公共施設白書が完成をいたしましたので、御報告をさせていただきます。
事前に本編と概要版の２種類を配付させていただいておると思います。
時間の関係もございますので、きょうは概要版を中心に、本編を追いながら説明をしたいと思っております。
まず、概要版のほうで、ページ数が、振るのを漏らしまして、見にくい部分がございますけれども、章ごとに追ってまいりますのでよろしくお願いしたいと思います。
まず、１ページ目の、１枚目です。
第１章、
公共施設白書についてですけれども、これにつきましては、白書作成の背景等をここに述べさせてもらいまして、これまでどおり、電源財源等の、多くの交付金等を活用しまして、公共施設を整備をしてきたこと、その後、これらを今後維持更新していくためには、多額の財源が必要になること、少子高齢化と人口減少が進行していること、こういったことで今後の公共施設のあり方を検討していく必要性から、この白書の作成に至ったということでございます。
白書の作成の目的ですが、そこに出ている３点ということで、公共施設の全体像と各用途別、地区別の保有状況、将来必要となる施設の更新費用や、個別施設の利用状況や維持管理経費などを明らかにします。
２つ目は、市民との間で公共施設に関する問題意識を共有すること。
３つ目は、今後の公共施設のあり方を考えるための基礎資料として活用していくということでございます。
そこで、この公共施設の全般的な概要でございますけれども、まず、対象とする施設は、平成２５年３月３１日現在で市が所有をしております公共建築物のうち、公営企業会計に属する建築物を除きました１００平米以上の施設、２７１施設を対象としております。
また、道路、橋梁、上下水道施設など、いわゆるインフラ資産のほうも今回は除いております。
次に、施設の全体像を分析するに当たりまして、用途別に１３の大分類と２８の小分類に分類をいたしております。それにつきましては、めくっていただきまして、上のほうの表にあります。あわせまして、また、人口動態や施設の分布状況等を分析するに当たりまして市内を１２地区に分類するということで、これにつきましては、中学校区単位といたしたところでございます。
次に、第２章のところで柏崎市の概要ですが、ここにつきましては、人口の推移のほうを挙げてございます。
この表のとおり、平成７年の１０万１，４２７人をピークに、その後は、国立社会保障人口問題研究所が試算をした推計値によりますけれども、平成５２年には６万５，７１８人まで減少するというふうに推計をされております。
隣の、年齢区分人口の構成割合で見ますと、年少人口、０歳～１４歳ですが、これにつきまして、やはり減っているということで、右側の地区別の人口と年齢区分別の人口、これで見ますと、最も人口が多い地区につきましては鏡が沖中学校区、最も少ない地区は高柳中学校区となっております。
一方、年少人口の割合が高いのは第二中学校区と、老年人口の割合が高いのは、やはり高柳中学校区でございます。
３ページ目といいますか、右側の上のほうのところになりますけれども、ここが年齢区分別の人口の構成割合でございます。
年少人口につきましては、０歳～１４歳。これにつきましては、平成１２年に１４．６％だったものが、平成５２年には８．９％まで減少するというふうに推計をされております。
一方で、老年人口、６５歳以上ですが、これにつきましては、同じく平成１２年に２３．１％だったものが、平成５２年には４０．２％まで増加するとしております。
少子高齢化と人口減少の流れにつきましては、全国の自治体と同様であることを柏崎市の場合も示していることがわかると思います。地区別のほうは先ほど行ったとおりでございます。
続きまして、下の段の財政状況でございます。
本編の中では、ページ数が１１ページからとなってございます。
概要版のほうでは歳出状況の推移と、市債残高の推移を掲載いたしました。
歳入歳出ともに、平成１９年の中越沖地震によりまして財政規模が膨らみましたけれども、徐々に戻りつつあります。
歳出のほうでは、投資的経費が一時的に増加をいたしましたが、復旧が進むとともに、徐々にこちらのほうは減少傾向にあります。
また、扶助費につきましては、徐々に増加傾向にあるということがわかると思います。
右側の市債残高の推移でございますけれども、グラフのとおり、中越沖地震により多額の災害復旧事業債の借り入れによりまして増加をしておりましたが、平成２３年度以降は繰上償還や優良債の借り入れなどで徐々に残高のほうは減少してきております。
ページをめくっていただきまして、第３章になります。
柏崎市全体から見た公共施設の現状でございます。本編の中では１４ページからとなってございます。
用途別の保有状況ということで、建物総延べ床面積が最も大きいのは小中学校で、約１６万平米となっております。これは、全体でいうと３７．７％を占めております。
次に、市営住宅が約３万７，０００平米で、８．８％、コミュニティセンターなど集会施設が約３万６，０００平米で、８．５％を占めておりまして、これらを合わせまして、全体の５５％を占めております。
施設でございますけれども、その下のほうの地区別のところもございますけれども、上の円グラフのところですね。これが、今ほどの割合でございまして、右側のところが大分類におきます施設数と建物の延べ床面積でございます。
施設数で最も多いのがコミュニティセンターでございまして、これが３１施設ございます。次に、市営住宅が２５施設、小学校が２０施設、保育園が１９施設の順となっております。
なお、全般的なことでございますけれども、この施設一覧や施設数、面積など、集計に当たりましては、先ほど申しましたとおり、平成２５年３月３１日現在で保有をしているものを挙げておりますことから、２５年度中に譲渡、あるいは取り壊しをしたものも含んでおりますことを御承知おき願いたいと思います。
次に、下の表の地区別の保有状況になります。
小中学校や保育園、コミセンなどは、それぞれ各地区に分散して配置されておるのがわかると思います。延べ床面積が最も多い地区につきましては、こちらの右のグラフのほうにありますけれども、第一中学校区、最も小さい地区は北条中学校区でございます。
一中校区につきましては、市の中心部ということで、市役所を初め、駅前住宅、文化会館アルフォーレ、図書館、市民プラザなどの公共施設が集中していることによるものでございます。
また、施設数で見ますと、高柳中校区の６０施設というものが一番数的には多いのでございますけれども、この中には２５年度中に地元に譲渡しました集落センター１６施設も含まれているということでございます。
次は、右側のほうの上のところ、建築年別の整備状況でございます。
この中で、青い線で囲ってあるところがございますが、ここは昭和５３年から平成９年ごろにかけまして、ここのところで多くの施設を整備してきたということがわかると思います。特に、このグラフの中の、緑色の線といいますか、緑色の色になりますけれども、ここが小中学校になりまして、特に小中学校の木造校舎の建て替えが昭和６２年ごろから平成７年に集中をしているのがわかると思います。
この中で、グラフで突出しているところ、平成３年のところになりますけれども、ここにつきましては、総合体育館、ごみ処理場などの大型施設が整備をされて、延べ床面積が一番の、最大となっているところでございます。これらにつきましては、建設から既に２０年から３０年を経過したものがほとんどとなっております。
また、この下のグラフでございますけれども、これにつきましては、人口の推移と施設の累積の延べ床面積の関係を表しております。人口につきましては、先ほど人口のところで若干申し上げましたが、平成７年をピークに減少傾向が続いておりますけれども、施設につきましては、その後もふえ続けているということがわかると思います。
ページをめくっていただきまして、上のほうになります。
将来の施設の更新費用の推計でございます。
これにつきましては、財団法人地域総合整備財団が開発をいたしました施設更新費用の試算ソフトを活用して出したものでございます。
前提条件といたしましては、平成２４年度末現在の保有施設を、このままの状態で保有したとして３０年経過後に大規模改修、６０年経過後に建て替えをするということの前提で、延べ床面積に一定の設定単価を掛けまして、今後、４０年間の更新費用を試算したものでございます。
これを見ますと、４０年間で一番右の、四角が３つありますが、右の端の黄緑色で囲ってあるところになりますけれども、４０年間で約１，６６０億円が更新費用でかかるとなっております。これを４０年間の年で平均で割りますと、１年平均で４１億５，０００万円が必要となるという計算になっております。
このグラフを見ますと、一番左端が平成２５年を表しておりますけれども、この棒グラフの中の、下の紫色の部分、これにつきましては、通常の大規模改修を表しております。上のほうにピンク色の部分がございますが、これにつきましては、平成２５年度の時点で既に３０年を経過している施設。これにつきましては、大規模改修が必要だということで、これにつきましては、その後の１０年間ということで、均等にならして割り振っておるということでございます。
また、建て替え需用につきましては、平成３８年ごろから始まりまして、平成６４年、かなり先になりますが、ピークになるということに試算をしております。
これを見ますと、今後１０年間に築３０年以上の老朽化をいたしました施設の大規模改修が集中をしておりまして、平成３３年ごろには年間で６０億円以上の費用が発生するというふうな試算になってございます。
一方で、これら更新や改修にかかる、いわゆる投資的経費がどれくらいかけられるかということでございますけれども、このグラフの中の左側、６０億円というラインがあると思いますけれども、ここのラインのちょっと上に赤い線があります。これにつきましては、平成２４年度以前の直近５年間の施設に対する投資的経費の平均額でございまして、約６１億円でございます。
これと、先ほど申しました今後４０年間の試算で、年間約４１億５，０００万円の費用が必要となるということで、これを単純に比較しますと、予算的には十分賄えるのではないかというようなことになりますけれども、この６１億円というものにつきましては、中越沖地震以降、災害復旧費や復興公営住宅、アルフォーレ等の大型施設を建設をしたということで、第２章の財政のところでも御説明をいたしましたとおり、この５年間につきましては、通常とは違う次元の予算規模になっていたということで、この投資的経費についても、通常の部分よりもかなり突出した額で平均をしてあるということで、６１億円ということになってございます。
それと、今度、３０億円のあたりのちょっと上あたりに、青い点線があると思いますけれども、これにつきましては平成２４年度の実績でございまして、約３４億円の金額でございます。２４年度につきましては、施設に対してかけた投資的経費は３４億円だったということでございます。
仮に、これを平年ベースと考えた場合ですが、試算による４１億５，０００万円と比べましても、単純に計算しますと、毎年７億５，０００万円が不足していくというふうなことが試算でわかりました。
次に、下の第４章の分野別に見た公共施設の現状ということで、本編の中では、２２ページからとなっております。
ここの部分が、分野別の１３分類にしたものと、さらにそれを中分類と小分類に分けて、小分類ごとに全ての施設を一棟ごとに面積、竣工年、築、利用者数、維持管理費、減価償却費などの基本情報を一覧表にしておりますけれども、こちらについては、本編のほうをごらんいただきたいと思います。
ただ、これにつきましては、それぞれの本編の中で、利用度とコストによります総体的評価、あるいは、利用者数で比較ができない分野につきましては床面積当たり、施設が１つしかない場合については利用者１人当たりのコスト分析等を行っております。
続きまして、下の第５章でございます。
未利用施設の現状ということで、本編の中では６５ページということになってございますけれども、今ほどの第４章の中で掲載をいたしました施設のうち、現在利用されていない施設の一覧を再掲したものでございます。
未利用施設といいましても、その管理には維持管理費、あるいは最低限の修繕費用がかかっておるということで、コストがかかっております。そういうこともありまして、転用、あるいは売却、取り壊しを含めまして、その方針を定めて、今後、有効活用を図っていく必要があると考えております。
続きまして、右側の第６章になります。これが、今までの現状を踏まえまして、第６章公共施設の課題と今後のあり方でございます。
まず、公共施設を取り巻く課題ですが、４点挙げております。
１点目は、公共施設の老朽化と更新需要の増大と集中でございます。これまでの説明のとおり、昭和５３年から約２０年間で施設を集中して整備してきたことで、建築後３０年以上経過した施設の建物の割合は約３０％、２０年以上の施設を含めますと６２．５％になります。更新、建て替えのピークは、もう少し先となりますけれども、今後は、大規模改修がこの１０年間に集中をしてくるということでございます。
２点目は、少子高齢社会の到来と人口減少によるニーズの変化でございます。今後、少子高齢化によります世代構成の変化や、人口減少などの状況変化にあわせた施設規模の見直しや、その施設の活用整備を通じまして、市民ニーズに対応していく必要があるということです。
３点目は、公共施設にかけられる財源の限界です。本市の財政状況は、少子高齢化、人口減少などにより、税収の大きな伸びは期待できないということで、歳出におきましては、扶助費等の、今後も増加傾向にあるということで、今後も予断を許さない状況が予想されます。
このような中で、投資的経費につきましては、平成２４年度からの財政計画によりますと、毎年度、約４０億円程度を計上しておるところですが、これらの中には道路、橋りょうなどのインフラ整備や、改修事業なども含まれておることから、施設整備などの維持管理も含めまして、今後の更新費用に支出できる財源には限界がありますということで、それを前提に今後の施設のあり方を検討する必要があるということです。
４点目は、この白書の中で分野別に見ました公共施設の現状と分析によりまして、１つは、少子化の進展による対応が必要な施設があるだろうと。
２つ目には、コストと利用度のバランスの再検討を要する施設があるだろうと。
３つ目には、維持管理方法の見直しなどが必要な施設があるだろうということで、これらにつきましては、今後、個別に検討をしていく必要があるということでございます。
次に、今ほどの課題等を元に、今後の公共施設マネジメントに対する基本的な考え方といたしまして、３つを挙げてございます。
１つ目は、人口減少を見据えた公共施設の適正配置と、整備更新を行っていく必要があるということです。また、財政的にも現在の施設をこのまま保有し続けて、更新をしていくことは困難な状況であることから、そういったことも含めて検討していく必要があると。
ただ、一方で、各施設につきましては、それぞれの設置目的、あるいは地域特有の状況、あるいは、今後の、国の制度改革等も考慮しながら進めていく必要があります。
２つ目は、市民ニーズの変化に適時に対応して施設の用途転換、統廃合、廃止等の意思決定を行っていくためのマネジメント体制を構築していく必要があるということでございます。
３つ目は、管理手法の不断の見直しということで、建て替え、更新時には、財政的にも経済的な手法を取り入れたり、既存施設の維持管理においては、予防保全を行うための体制整備や、官民連携手法などによる効率的な管理を行っていくこと、以上のような考え方で、今後のマネジメントの基本方針や、あるいは計画策定のほうに取り組んでいくということを考えております。
そこで、最後のページになりますけれども、公共施設マネジメントの推進体制につきましては、適正配置も含めました全体計画の策定と、その後の施設マネジメント及び最適な管理運営を所管する部署の設置が必要になるのではないかと考えております。
また、所管部署の提案に基づき、仮称ですけれども、公共施設マネジメント検討委員会等を組織いたしまして、その全体調整と方向性の判断をしていく必要があるのではないかと考えております。
また、今後の進め方でございますけれども、行政経営プランの実施計画の中にも載せてございますが、平成２６年度につきましては、この白書でまとめました施設の現状と課題、そして、先ほどの考え方をベースに公共施設マネジメントの基本方針を策定するとともに、その後の平成２７年度につきましては、適正配置等も踏まえました施設保全再配置計画の策定ということを予定しておりました。
しかしながら、今議会で真貝議員の一般質問のほうでもお答えをしましたとおり、国が今後、自治体に策定の要請をする予定であります公共施設等総合管理計画、こちらのほうの策定の要請が間もなく来るのではないかと思っておりますが、まず、こちらのほうを優先的に策定していくことになるのではないかと考えております。
以上、すみません。長くなりましたが、
公共施設白書について、御報告と概要説明をさせていただきました。
よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
山本委員。
○委員（山本 博文）
説明をありがとうございました。
確認の意味でお聞きしたいんですけれども、一般的な建物はわかるんですけど、小中学校とか保育園の利用者というのは、ちょっと意味がわからないんですけど。子どもの数掛ける何日という形になるんですか。それとも、例えば、夜間の社会体育で利用している部分も入れて集計をとっているのかどうか、確認したいんですけど。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
説明が不足して申しわけございません。
本編の中の３７ページのところに、学校施設のほうが載っております。
３７ページのところは小学校になりますけれども、今ほど山本委員のほうから御指摘がありましたとおり、この下のほうに、利用者数というふうにここでは書いてございますけれども、これにつきましては、児童数に、学校に登校した日数、これを掛けた人数を利用者数ということで載せてございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
では、これは、保育園も含めて、これは全部そういう形の利用ということなんですか。
それと、もう一つお聞きしたいのは、例えば、他市もやっている白書の中で、例えば、私が思うには、年間で何人使ったという、学校なんかで、いうよりは、児童が今、何人いますよと言ったほうが認識しやすいと思うんですけど。
ただ、白書をつくるときに、これは延べ人数で、年間何人使っているんだというふうな規定みたいなものがあるんですか。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
その辺につきましては、基本情報のほうを同じ項目であわせるということを今回はベースにおいた関係で、利用者人数ということで、児童数・生徒数に登校日数を掛けました。ということで、本来的には児童数というものも当然ありますけれども、それにつきましては、また今後、個別の計画、更新する中で、個別に検討しながら分析してみたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
ほかには。
○委員（三井田孝欧）
すみません。確認だけ。
本編のほうの３４ページの、じょんのび村のコストの計算とかなんですけど、計算ソフトの仕様がどうなっているか、ちょっと確認なんですけど。
じょんのび村は、何回も大規模修繕をしているじゃないですか。結構、ボイラー入れ替えだとか。ああいうのも加味した数字で、これはやっぱり出てくるソフトで計算したということでいいですか。
表にも載っていないくらい、ものすごいコストが高いだろうから。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
今ほどの三井田委員の御質問につきましては、このじょんのび村に限らず、考え方といたしましては、本編のページ数でいきますと、２３ページになりますけれども、維持管理、用語の定義のところになりますけれども、維持管理費につきましては、ここに書いてあるとおり、人件費やそれにかかわる光熱水費、補修委託料等を載せておりますし、今ほどの御質問の、これまでに改修費とか、保全、補修、そういったものにつきましては、この減価償却費というものの中に、全てこれまでの履歴を積み重ねて取得費と合わせまして、それをトータルで計算したものに耐用年数を充てるというところで減価償却費に載せてございます。
○委員長（星野 正仁）
よろしいでしょうか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
（２）平成２５年度
一般会計補正予算（第１３号）について
○委員長（星野 正仁）
次に、平成２５年度
一般会計補正予算（第１３号）について、報告を求めます。
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
よろしくお願いします。
３月２５日の２月市議会定例会議最終日に、平成２５年度
一般会計補正予算（第１３号）を提出させていただきたいと考えておりますので、その概要を御説明申し上げます。
平成２６年度、すなわち、来年度に繰り越さざるを得ない事務事業、具体的には、仮称市民活動センター整備事業など１６事業、総額で５億６，５７０万３，０００円について、繰越明許費の設定を行うとともに、平成２４年度からの歳計剰余金の残額を財政調整基金に積み立てたいものであります。
歳計剰余金については、当初は除雪費の追加補正財源として留保しておりましたが、今年度は、御承知のとおり、比較的少雪であったため、去る１月２４日に１億２，２３３万４，０００円を専決処分させていただきました予算で対応可能な状況にあります。
結果として当該経費が必要なくなったため、歳計剰余金、具体的には、実質収支額１６億９，０５９万４，０００円のうち、今まで補正財源として使った金額がありますので、その差し引きで、まだ使用していない金額を処分することが必要であるため、当該残額１億１，４１８万８，０００円を財政調整基金に積み立てたいものであります。
当該金額を加算すると、本年３月末の財政調整基金の総額は、４７億１，６３４万８，４６９円になります。
以上、よろしくお願いいたします。
（３）税条例及び
都市計画税条例の一部改正について
○委員長（星野 正仁）
次に、税条例及び
都市計画税条例の一部改正について、報告を求めます。
税務課長。
○税務課長（駒野 龍夫）
お疲れのところ、恐縮です。よろしくお願いいたします。
市の税条例及び
都市計画税条例の一部改正について、専決処分のお願いでございます。
現在、平成２６年度税制改正等を踏まえ、地方税法等の一部を改正する法律案が参議院で審議中です。３月末までに法案が可決される見通しですが、本定例会の会期末までに税条例及び
都市計画税条例の一部を改正する条例案の提出が間に合わない場合には、専決処分をさせていただきたいというものです。
平成２６年度税制改正を踏まえた地方税法等の一部を改正する法律案の概要については、資料を配付させていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。
この地方税法等の一部を改正する法律案の概要のうち、専決処分で税条例の改正をお願いするものは、めくっていただきまして資料２ページの４、主な税負担軽減措置等に関係するもので、本年４月１日施行のものです。
主な税負担軽減措置等として、４項目を掲げてありますが、税条例の改正を行おうとするものは、２つ目の丸の耐震改修が行われた既存建築物に係る固定資産税の税額の減額措置を創設するもの。それと、４つめの丸の公害防止施設・設備に係る固定資産税の特例措置等に、わがまち特例を導入の２つであります。
まず、耐震改修が行われた既存建築物に係る減額措置ですが、２年度分、対象建築物の税額を２分の１に減額するものを新たに創設することとしています。
次に、公害防止施設・設備に係る固定資産税の特例措置等にわがまち特例を導入することについてですが、わがまち特例とは、地方税法で定める、特例措置の課税標準の軽減の程度を地方団体が条例で決定できるようにする地域決定型地方税制特例措置のことをいい、具体的には、取得した施設・設備の課税標準額を算出するための特例率を定めようとするものです。
今回の改正によりまして、わがまち特例を新たに導入、または創設されることとなる公害防止施設・設備などについては、いずれも地方税法に定める参酌割合を特例率として定めたいと考えています。
次に、専決処分でお願いする
都市計画税条例の一部改正については、地方税法等の一部改正による、条項ずれに伴う規定の整備です。
今後、県から税条例令及び
都市計画税条例令などが示される予定ですので、専決処分でお願いする税条例及び
都市計画税条例の一部改正については、これらを踏まえ、施行期日などを考慮しまして、必要最小限の改正にしようと考えています。
資料１ページに戻っていただきまして、１ページの１、車体課税の３番目の二重丸のところに、軽自動車税の見直しによる税率の変更がございますけれども、軽自動車税のうち、小型特殊自動車の農耕用、これはコンバイン、コンダクターなどです。その他、フォークリフトなどです。それと、雪上車の税率については、地方税法上、市町村の条例で定めることとされております。
また、もう一度２ページに行っていただきたいのですが、２ページの２、地方法人課税の法人住民税、法人税割の税率の変更についてでありますけれども、市は、標準税率ではなく、制限税率を定めて、超過課税を行っており、税率の見直しに当たっては、超過課税についても検討が必要となります。
したがいまして、軽自動車税及び法人住民税法人税割の税率の見直しについては、今後、十分内容を検討しまして、６月議会に条例の改正案を提出する予定です。
なお、６月議会の条例改正には、現在、国会で審議中の地方税法等の一部を改正する法律案、並びに平成２５年３月３０日交付されました地方税法の一部改正、同法施行令の一部改正、同法施行規則の一部改正等により、必要となります規定の新設、廃止、条項ずれの修正など、規定の整備をあわせて行う予定です。
以上であります。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
当局の方、御苦労さまでした。
委員の皆さんにお諮りしますが、この後、討論、採決とありますが、少し休憩を入れて、また整理されたい方がおられたりしますか。継続で。（発言する者あり）
このまま継続でよろしいでしょうか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
では、もうしばらくお待ちください。
それでは、討論・採決に入ります。
（１）議第３５号 平成２６年
一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条、第５条、第６条
○委員長（星野 正仁）
まず、議第３５号平成２６年度
一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条、第５条、第６条を議題とします。
討論はありませんか。
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
平成２６年度
一般会計予算に反対の討論をいたします。
１点は、柏崎にとって最重要課題となっている、原発に大きく依存しない経済産業構造の構築について、財政面からの切り込みがあってほしかった。
原発に大きく依存しないという方針は、第四次総合計画後期計画の中心になる課題であります。さらに言えば、国民の７０から８０％が原発の廃止を望んでいるものであります。
柏崎においては、明日の柏崎づくり事業により新しい経済産業構造の構築を目指して、市民の間で意見を交わすという取り組みがあるものですが、自治体として積極的に新しい仕組みを提言するということを望むところであります。それが弱いということで、１点目は反対をさせていただきます。
２点目は、４月から消費税増税に対する配慮、対策が見られないことということで、昨年度の２月議会で提出された市の手数料条例等一部改正で反対したとおり、景気回復の兆しが見られない中、また、市民の負担が非常に増大するという、この中で、政府の言うがままに地方自治体が進んで消費税導入を図ることは許せない。福祉の機関としての使命を発揮してほしい。これが２つ目の反対理由でございます。
以上、２点を申し上げて、反対討論といたします。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
賛成の立場で討論をさせていただきます。
先ほど議論がありました文化振興課の綾子舞の関係なんですけども、いろいろな形で、今回も特設テントを張られてやられるということなんですけど、現状を考えますと、以前から問題があって、駐車場の問題、また、アルフォーレで公開はしているんですけども、この辺のところをやっぱり解決していかないと、５００年もある伝統のものであり、また、シティセールスの関係からいっても、ここを１年間、話があった中で進めてこなかったというものもありますので、ここはやっぱりやっていただきたいということと、クリーン推進課のほうで、ことし２０回目のクリーンデーなんですけども、平成２４年の６月に、一般質問でいろんな議論がある中で、クリーンデーを変えていかなきゃいけないんじゃないですかと、２０回もやってきているんですからというお話をさせていただいたんですけど、また従来どおりという話がございましたので、幾ら町内でいろんな提案がありながらやっていただいていても、いろんな議論がある中で、クリーン推進課に、やはり町内の方、いろんな方からのアイディアを聞いてやっていただきたいということを付して、賛成の討論とさせていただきます。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
賛成の立場ですが、１つだけ意見を付しておきたいと思います。
新年度予算の目玉の１つにシティセールスがありますけども、柏崎独自の観光資源を磨くことが大切であるというのは、みんなが知っているところです。
しかし、これから新しいものを磨くとか、そんな悠長なことは言っていられないので、事例にも出しましたけど、他市では真似ができない、今あるもの。例えば、子どもの時代館とか、喬柏園とか、もともとやっていた海の資源、歴史に基づく綾子舞とか、そういったことをシティセールス推進の中、柏崎らしさ、柏崎の売りをよく考えて事業を推進していただきたいという意見を付して賛成します。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
賛成の立場で、議第３５号平成２６年
一般会計予算について、討論いたします。
先ほども宮崎委員が若干ふれておりましたけれども、柏崎の喫緊の課題は、地域経済対策、それから少子高齢化、人口減少社会への対応であり、原発の安全対策であると思います。このような観点で審査をさせていただきました。
まず最初に、歳入ですけども、審議の過程でも意見を述べさせていただきましたが、市税から見た柏崎全体の景気、市税では１５６億８，２００万円で、対前年比でプラス０．２％、２，６００万円の増となっていますけれども、これは東京電力の防潮堤、防潮壁が完成したことによる３．２億円の増、これが結果として増になったわけであります。
個人市民税で見ると３８億３，３００万円で、前年に比べマイナス３．８％、１億５，３００万円の減額であります。また、この額は、平成２４年度の３８億５，７００万円よりも低い額になっているわけであります。
法人税についても同じように、前年に比べマイナス１３．４％、７億７，０００万円で、１億１，９００万円の減額であります。これも、やはり平成２４年度の８億７００万円よりも低い金額というふうになっております。
審査でも申し上げましたけれども、２４年度よりも後退をした景気予測なのかなというふうに思います。人口減少も影響しているということでありますけれども、その辺の分析をきちんと、本来した中での予算編成をすべきではないかというふうに思います。
まさに、市長が言うように、原子力発電所の運転停止に伴う影響が各分野に及んでいる。そしてまた、少子高齢、人口減少社会が行政経営に大きな影響を与えてきている。このことについては、何回も指摘をしておりますけれども、この社会保障費だとか、扶助費が増加している点も財政に大きな影響を与えてくるというふうに考えております。
そういった意味からいくと、２６年度の予算執行においては、地域経済、雇用、少子化対策等が地域振興とともに市の税収につながるような執行に努めていただきたいということを要望しておきます。
次に、自治経営の観点から、健全財政に向けた業務改善や補助金などの経常経費の見直しをするということでありますけれども、経常経費の削減においては、ＩＣＴを活用した新たな自治体サービスの構築につながるような業務改善見直しを期待するところであります。
また、防災対策については、防災ガイドブックを配付する点、そしてまた、市のホームページにも掲載するということで、一定の評価をしますけれども、これからは防災等を、アプリ等を使って、市民だけでなく、災害時に誰もが避難できるような安全対策を講じていただきたいというふうに要望をいたします。
そしてまた、防災関係で、もう１点。地域防災の要である消防団について、消防団支援法が成立したわけでありますけれども、その中において、質疑の中では、今後さまざまな状況を踏まえながら、その活用をしながら、装備や消防団の報酬等を充実させていくという答弁がありましたので、そのように今後取り組んでいただきたいというふうに思います。
いま１点、シティセールスについて、今ほどもお話がありましたですけれども、やはり他市との競争でありますから、スピード感を持って事業に当たっていただきたい。そしてまた、今ある、今できることはすぐにやるということ、そしてまた、市民だけでなく、まさしく市長がトップセールスをするということに期待をして、今後の取り組みに期待をしたいと思います。
そしてまた、スマートコミュニティ普及事業におきましては、審査においても申し上げたところですが、市内業者と連携した地方都市の新たなモデルになるような取り組みをしていくこと。明日の柏崎のエネルギーを考える会は、２０年、３０年先を見ているわけでありますけども、そういった中で、柏崎のスマートコミュニティシティというものをしっかりと見据えた取り組みが、私は必要なんではないかというふうに思うところです。
いま１点、ブユ対策ですが、４地区をモデル事業にしてやると。環境等にも配慮しながら、要するに、農薬を使わないでやっていこうという、地域の人たちと協働でブユ対策をやるという点は、評価をするところであります。
そしてまた、市民活動、市民協働ということで言えば、市民活動センター、喬柏園の改修が行われるわけですが、喬柏園の歴史的な意義、価値等を踏まえた改修、活用を望んで賛成討論とします。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（星野 正仁）
賛成多数と認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（２）議第３９号 平成２６年度
土地取得事業特別会計予算
○委員長（星野 正仁）
次に、議第３９号平成２６年度
土地取得事業特別会計予算を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（３）議第４０号 平成２６年度墓園事業特別会計予算
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４０号平成２６年度墓園事業特別会計予算を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（４）議第４５号
庁舎整備基金条例契約
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４５号
庁舎整備基金条例契約を議題とします。
討論はありませんか。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
賛成の立場で、討論いたします。
これまで、本庁舎の基金を貯めることについて質疑があった中、庁舎建設の場所の方向性については、二、三年以内には決めたいと総合企画部長の答弁がありました。
柏崎市政にとっては大きな事業ですので、随時、議会への報告をすることを求めて、賛成といたします。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、三井田委員が言われたことと内容的には同じでありますけれども、本当に、５０年、６０年に１回の大事業であります。市民の関心も非常に高いものがありますので、議会に報告していただく、そしてまた、市民にも逐一、方向性を説明していただくということを要望して、賛成いたします。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（５）議第４６号 特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４６号特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（６）議第４７号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
続きまして、議第４７号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（７）議第４８号
文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４８号
文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（８）議第４９号 電気自動車等の普及の促進に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第４９号電気自動車等の普及の促進に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（９）議第５０号 一般旅券収入証紙購買基金条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第５０号一般旅券収入証紙購買基金条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１０）議第５１号 消防長及び消防署長の資格を定める条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第５１号消防長及び消防署長の資格を定める条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１１）議第５２号 手数料条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
議第５２号手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
議第５２号手数料条例の一部改正条例に反対をする討論をいたします。
２月議会でも反対討論したとおり、手数料を今、このアベノミクスの恩恵がないという市民の方が多い中で、手数料条例、消費税をかけるということについては、今やるべきことではないという立場で、反対をいたします。
○委員長（星野 正仁）
ほかに討論はございませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（星野 正仁）
賛成多数と認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１２）議第５９号 史跡・飯塚邸設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第５９号史跡・飯塚邸設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１３）議第６０号 平成２５年度
一般会計補正予算（第１２号）
○委員長（星野 正仁）
次に、議第６０号平成２５年度
一般会計補正予算（第１２号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１４）議第６３号 平成２６年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款
○委員長（星野 正仁）
次に、議第６３号平成２６年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款を議題とします。
討論はありませんか。（発言する者あり）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（星野 正仁）
賛成多数と認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１５）議第６４号
使用済核燃料税条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第６４号
使用済核燃料税条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１６）請第１号 「特定秘密の保護に関する法律」の廃止を求める意見書提出に関する請願
○委員長（星野 正仁）
次に、請願審査に入ります。
請第１号「特定秘密の保護に関する法律」の廃止を求める意見書提出に関する請願を議題とします。
お諮りします。
本件については、紹介議員の説明は省略したいと思います。
これに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
したがって、紹介議員の説明は省略することに決しました。
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
討論に入ります。
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
賛成討論でお願いします。
先ほどの質疑を通して触れられていなかったことについて申し上げたいと思います。
この
特定秘密保護法は、日本版ＮＳＣとセットになっているということを安倍首相は特に強調しておりました。
この日本版ＮＳＣというのは、国家安全保障会議といいまして、構成メンバーが、首相を初め、閣僚のほんの一部で構成されたもので、外国からの軍事情報をこの少人数で認めていくということですので、非常に、この特定秘密というのは軍事情報が多いものであって、これは秘密の中の秘密をつくってやるものであります。
こういうことを、法律をつくって、漏らした場合には懲役１０年にするというのは、制度をつくるというのは、国民そのものを威圧する、いうことになります。
そういうことで、この廃止の１請願を認めてほしいということで、意見としてお願いします。
○委員長（星野 正仁）
ほかにございますか。
（なし）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（星野 正仁）
賛成少数です。本件は、不採択とすべきものと決しました。
（１７）請第２号 立憲主義を否定する、集団的自衛権行使容認の「解釈改憲」に反対する意見書提出に関する請願
○委員長（星野 正仁）
次に、請第２号立憲主義を否定する、集団的自衛権行使容認の「解釈改憲」に反対する意見書提出に関する請願を議題とします。
お諮りします。
本件について、紹介議員の説明は省略したいと思います。
これに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。
したがって、紹介議員の説明は省略することに決しました。
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
討論に入ります。
（なし）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより採決を行います。
（「採決は、挙手でお願いします」と発言する者あり）
○委員長（星野 正仁）
本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（星野 正仁）
賛成少数です。本件は、不採択とすべきものと決しました。
以上で、本委員会に付託された事件はすべて終了しました。
委員長報告についてでありますが、報告の作成については、正副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
異議がありませんので、正副委員長に一任させていただきます。
本日の委員会はこれで散会いたします。御苦労さまでした。
１ 散 会 午後 ６時３２分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
総務常任委員会
委員長 星 野 正 仁
署名委員 佐 藤 敏 彦
署名委員 真 貝 維 義...