「柏崎市議会 2012-12-19 平成24年総務常任委員会（12月19日）」の議事録内容

柏崎市議会 2012-12-19
平成24年総務常任委員会（12月19日）

取得元: 柏崎市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-11

平成24年総務常任委員会（12月19日）　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録　１　日　　　時　　平成２４年１２月１９日（水）午前１０時　１　場　　　所　　４階大会議室　１　出席委員　　　委員長　　　佐藤　敏彦　　　　　　　副委員長　　砂塚　定広　　　　　　　　　　片山　賢一　　　　　　　星野　正仁　　　　　　　高橋　新一　　　　　　　　　　三井田孝欧　　　　　　　真貝　維義　　　　　　　　以上７人　１　欠席委員　　　な　　し　１　特別出席　　　議　長　　　霜田　　彰　１　委員外議員　　斎木　裕司　　　　　　　　笠原　晴彦　　　　　　　若井　洋一　　　　　　　　　　山本　博文　　　　　　　　春川　敏浩　　　　　　　宮崎　孝司　　　　　　　　　　加藤　武男　　　　　　　　村田幸多朗　　　　　　　矢部　忠夫　　　　　　　　　　池田千賀子　　　　　　　　荒城　彦一　　　　　　　丸山　敏彦　　　　　　　　　　相澤　宗一　　　　　　　　佐藤　和典　　　　　　　若井　恵子　１　説　明　員　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　山田　哲治　　　　　　　　　　〔総合企画部〕　　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　渡部　智史　　　　　　　　　　（総　務　課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　箕輪　正仁

　　　　　　　　　　総務係長　　　　　　　　　　　　　　小黒　利明　　　　　　　　　　法務係長　　　　　　　　　　　　　　土田　正秀　　　　　　　　　　（人　事　課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　勝利　　　　　　　　　　課長代理（人事係長）　　　　　　　　柴野　高至　　　　　　　　　　人材厚生係長　　　　　　　　　　　　阿部　浩栄　　　　　　　　　　（企画政策課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　西巻　康之　　　　　　　　　　課長代理（振興係長）　　　　　　　　山岸　弘幸　　　　　　　　　　情報政策係長　　　　　　　　　　　　植木　　馨　　　　　　　　　　情報ＣＩＯ補佐官　　　　　　　　　　吉田　大祐　　　　　　　　　　〔財　務　部〕　　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　長井　武彦　　　　　　　　　　（財　政　課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　桑原　　博　　　　　　　　　　課長代理（財政係長）　　　　　　　　飯田　　博　　　　　　　　　　理財係長　　　　　　　　　　　　　　西巻　隆博　　　　　　　　　　（行政改革室）　　　　　　　　　　室　長　　　　　　　　　　　　　　　小林　　彰　　　　　　　　　　係　長　　　　　　　　　　　　　　　高橋　和行　　　　　　　　　　〔市民生活部〕　　　　　　　　　　部　長（復興管理監）　　　　　　　　山田　　秀　　　　　　　　　　危機管理監　　　　　　　　　　　　　内山　保明　　　　　　　　　　（防災・原子力課）　　　　　　　　　　課長（東日本大震災被災者支援室長）　駒野　龍夫　　　　　　　　　　課長代理（防災係長）　　　　　　　　松田　　博　　　　　　　　　　（市民活動支援課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　池田　真人　　　　　　　　　　課長代理（活動推進係長）　　　　　　政金　克芳　　　　　　　　　　コミュニティ係主査　　　　　　　　　早川　洋安　　　　　　　　　　生活安全係長　　　　　　　　　　　　五十嵐広之　　　　　　　　　　（クリーン推進課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　廣田　春二　　　　　　　　　　課長代理（資源循環係長）　　　　　　小俣　立史　　　　　　　　　　課長代理　　　　　　　　　　　　　　板羽　正和　　　　　　　　　　〔消防本部〕　　　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　赤堀　　稔　　　　　　　　　　（消防総務課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　今井　儀一　　　　　　　　　　課長代理（人事管理係長）　　　　　　若山　　浩　　　　　　　　　　課長代理（庶務係長）　　　　　　　　大倉　精一　　　　　　　　　　課長代理（消防団係長）　　　　　　　小池　正彦　　　　　　　　　　（予防課）　　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　村田　　昭　　　　　　　　　　課長代理（設備係長）　　　　　　　　樋口　博一　　　　　　　　　　（消防署）　　　　　　　　　　署　長　　　　　　　　　　　　　　　中澤　修一　　　　　　　　　　副署長　　　　　　　　　　　　　　　田辺　昌敏　１　事務局職員　　議事調査係長　　　　　　　　　　　　武本　俊也　１　議　　　題　　（１）議第１１４号　平成２４年度一般会計補正予算（第８号）の　　　　　　　　　　　　　うち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表　　　　　　　　　　（２）議第１３９号　平成２４年度一般会計補正予算（第９号）の　　　　　　　　　　　　　うち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表　　　　　　　　　　（３）議第１４２号　平成２４年度一般会計補正予算（第１０号）　　　　　　　　　　（４）議第１１８号　平成２４年度土地取得事業特別会計補正予算　　　　　　　　　　　　　（第２号）　　　　　　　　　　（５）議第１１９号　公益通報に関する条例　　　　　　　　　　（６）議第１２０号　公の施設の指定管理者の指定の手続等に関す　　　　　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　（７）議第１２１号　暴力団排除条例　　　　　　　　　　（８）議第１２２号　廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を　　　　　　　　　　　　　改正する条例　　　　　　　　　　（９）議第１４１号　特別職の給与に関する条例の一部を改正する　　　　　　　　　　　　　条例　１　報告事項　　〔総合企画部の報告〕　　　　　　　　　　（１）柏崎市情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）ＳＬＡ　　　　　　　　　　　　　評価報告（平成２４年７月～９月度）について　　　　　　　　　　〔財務部の報告〕　　　　　　　　　　（１）平成２３年度決算版もう一つの決算書について　　　　　　　　　　（２）平成２５年度一般会計当初予算要求の状況について　　　　　　　　　　（３）平成２４年度行政評価（事務事業評価）の取組状況について　　　　　　　　　　〔市民生活部の報告〕　　　　　　　　　　（１）ごみ処理施設大規模修繕業務契約の締結に係る追認議案及び　　　　　　　　　　　　　処分について　　　　　　　　　　（２）空き家対策条例の制定について　　　　　　　　　　（３）柏崎市地球温暖化対策実行計画の策定について　１　署名委員　　片山　賢一　　　　　　　　三井田孝欧　１　開　　　議　　午前１０時００分　１　会議概要 ○委員長（佐藤　敏彦）　おはようございます。ただいまより、総務常任委員会を開きます。　会議録署名委員に片山賢一委員と三井田孝欧委員を指名をします。　本日は、市民生活部、消防本部関係の付託議案を審査し、次に、総合企画部、財務部関係の付託議案の審査を行います。　なお、総合企画部から、柏崎市情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）ＳＬＡ評価報告（平成２４年７月～９月度）について、財務部から、平成２３年度決算版もう一つの決算書について、平成２５年度一般会計当初予算要求の状況について、平成２４年度行政評価（事務事業評価）の取組状況について、市民生活部から、ごみ処理施設大規模修繕業務契約の締結に係る追認議案及び処分について、空き家対策条例の制定について、柏崎市地球温暖化対策実行計画の策定について、以上７件の報告事項がありますので、付託議案の審査の後、報告を受けることにしたいと思います。　なお、報告案件については、事前配付以外にも、今、手元に来ていると思いますので、よろしくお願いいたします。　その後、付託された議案の討論・採決を行います。　ここで、市民生活部長が発言を求めていますので、これを許可します。　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　おはようございます。議案審査の前に発言をお許しいただきまして、ありがとうございます。市民生活部におきまして、議会の議決が必要な契約を議決を経ずに締結するという、まことに不適切な事務処理がありました。後ほど御報告をさせていただきますが、まずもって、議員の皆様に対し、心からおわびいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員から、報告事項のごみ処理施設大規模修繕業務契約の締結に係る追認議案及び処分について、副市長の出席を求めたいとの申し出がありました。副市長の出席を求めることに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　異議なしと認めます。副市長の出席を求めることに決定いたしました。　それでは、市民生活部、消防本部関係の付託議案の審査に入ります。　（１）議第１１４号　平成２４年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表 ○委員長（佐藤　敏彦）

　議第１１４号平成２４年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。　説明を求めます。　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　おはようございます。それでは、市民活動支援課所管の補正予算について御説明申し上げます。　補正予算書２０ページ、２１ページをごらんください。２款総務費、１項１目一般管理費、市民活動支援課の３０１、町内会関係経費の０２、町内会集会施設建設資金貸付金、２５０万円は、比角１１区町内会の集会施設建設に対する貸付であります。町内会集会施設建設資金貸付金は、集会施設の整備に当たって、自己資金で不足する部分を金融機関を通じて貸し付けるものであり、金融機関が融資した４分の１の額を金融機関に受託することになります。　以上、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　危機管理監。 ○危機管理監（内山　保明）　おはようございます。防災・原子力課所管の補正予算につきまして、課長から説明させていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　防災・原子力課長。 ○防災・原子力課長（駒野　龍夫）　おはようございます。防災・原子力課所管の補正予算について御説明申し上げます。　補正予算書の３４ページ、３５ページをごらんください。９款消防費、１項消防費、５目災害対策費の００１災害対策事業３０万円は、地域防災計画及び関係資料の作成のための複写機借上料に不足が見込まれることから、補正をお願いするものであります。　以上であります。何とぞよろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（赤堀　　稔）　消防本部所管分につきまして、消防総務課長のほうから御説明申し上げますので、よろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防総務課長。 ○消防総務課長（今井　儀一）　おはようございます。それでは、消防本部所管部分について御説明いたします。　補正予算書の３４ページ、３５ページをごらんください。９款消防費、１項１目常備消防費、１０２常備消防一般管理費、０２警防業務経費１００万６，０００円は、平成２５年度の新規採用職員５人について、採用早々に新潟県消防学校へ入校するため、それまでに防火防護服等の装備品を準備する必要があることから、購入経費を措置したいものであります。　０４一般経費の消耗品費１１１万９，０００円は、同じく、新採用職員が着用する消防の制服制帽等の購入経費を措置したいものであります。　９款消防費、１項３目消防施設費、００２水利施設整備事業、０２消火栓整備事業３０３万９，０００円は、今後予定している消火栓修繕費用に不足が見込まれることから、増額措置をいたしたいものであります。　以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　市民活動支援課長さん、先ほどの説明、町内会の建設資金の貸し付け、制度から、それから、説明の内容はわかったんですけども、いわゆる事業評価等で年間の上限枠を決めて、予算の執行をしていったらどうかというようなことが２２年度ぐらいからずっと言われていますよね、見直したほうがいいというのが。要するに、上限枠を決めてやったほうがいいというのが事業評価での皆さん方の、たしか内容だったんではないかなと記憶をしているんですが、こうやって、金額が２５０万円だからということなのかもしれませんけれども、やはり、その辺のルールみたいなものをきちっとしていったほうがいいんじゃないかなと思うので、その辺の見解はどうなんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　真貝委員のほうから御指摘のありました町内会の集会施設の建設に係る関係でありますが、御指摘いただいたところは、今回は貸付金の部分でありますが、事業に対する補助ということで、これについては、今年度、当初予算で措置をさせていただきました。今回は、融資額がどれぐらいになるかというのがはっきり決まりましたので、貸し付ける部分をあわせて、今回、補正予算で措置をさせていただきたいというものでありますが、今回の当初予算で措置しました補助金につきましては、実際のところ、当初予算では総額１，５００万円ということで、前年に比べて増額になっております。それぞれ各町内の建設の予定等をお聞きをしまして、実際には、要望額を積み上げますと、１，７５０万円程度になりました。ただ、実際には、御指摘のような行政評価の部分もありまして、優先順位を定めた中で、町内の中で、今回は補助金を手当できないというところに御理解をいただいた中で、年度間のやりくりをしてもらうというような形でお願いをしておりますが、ただ、１，５００万円自体もこれまでよりも大きい金額になっておりますので、この辺については、これを指摘のありますような形で平準化するように努力はしているところでありますが、ただ、実態として、町内会の集会施設自体は、町内にとって必要な町内活動の推進のために必要な部分でありますので、実態を踏まえた中で対応させていただいているのが実態でありますが、御指摘のところを今後とも踏まえて予算については考えていきたいというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　消防なんですが、参考までに、新採用は何人ぐらいの予定なんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防総務課長。 ○消防総務課長（今井　儀一）　新採用は５人です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　それは例年に比べて多いのか少ないのか。　それから、団塊の世代の定年がごそっとという時期はピークを過ぎたと思うんですが、平均年齢的にはどんなふうな変化がありますか。そんなにきっちりでなくて、大体でいいですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防総務課長。 ○消防総務課長（今井　儀一）　一応、退職者分の補充という形と、来年度に退職されている方が大勢いますので、その部分の先取りといいますか、定数内でおさめるということで、５名の採用となりました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　同じく、消防の水利施設整備事業なんですけど、今回、不足が生じたというところの中では、当初予算でもこの部分というのは上がっている中で、その中から現状の中で不足が生じてきたというところなんですけど、その辺のところというのは、当初予算の要望をするときに、その辺のところまである程度把握されていなかったのか、それとも、その後に要因的に、何か急を要する感じで、こういう必要性があるから今回これが上がったのか、その辺の現状のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防署長。 ○消防署長（中澤　修一）　おはようございます。今ほどの星野議員さんからですけれども、このものに関しまして、修繕という形の中のものは、これは不足ということが出てきます。これに関しましては、幾つあるという、大体の数は私たちも見ているんですけれども、当初予算の取りつけのときに関しまして、そのときからある程度押さえた中でおきまして、かかったものに関しましては、いつも毎年なんですけれども、この補正をいただくというような形で対処させてもらっているという現状でございまして、これから冬になってくるわけですけれども、消火栓もやっぱり、車が最近多く通っていくという中におきまして、傷みもあるという形の中で、事故防止も含めた中で今後も水道局を含めた中でこうやっているわけで、私たちもパトロールをしながらやっているわけですけれども、そういった中で、例年このぐらい不足、また数が出てくるというような中で、補正をいただいているものでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　ちょっと具体的に、当初予算ではどれぐらいのものを想定していて、今回、１５件でしたかね。ところが、不足してきたとこでは、総全体数は幾つぐらいか。それでまた、今後の中でも、今ほども言われました、例年幾つかずつを定期的にしていく中では、その辺のところが例年どれぐらいで、また、新年度に対してもこういうふうな考え方みたいなところが、ここのところの１５件との整合性というか、その辺のところがどうなっているのか、ちょっとまたお聞かせください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防署長。 ○消防署長（中澤　修一）　全体的な修繕そのものに関しまして、今年度、当初予算８００万円を見てもらっておりまして、４５基を予定しているところなんですけれども、今年の場合に関しましては、修繕の中におきましてでも、仮に小さなものでおさまる場合もあります。今年の場合に関しまして、ちょっと消火栓全体が枠ごと全部変えるというような事業の、ちょっと比較的傷みの激しいものがありまして、経費が余計にかかっている部分もありまして、当初の数までいっていないのですけれども、非常にそちらまでかかっていった意味では、今後出てくることも含めまして、措置をしてもらうということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　わかりました。ありがとうございました。　もう１点だけ。やっぱり、これって、雪の影響とかはかなり影響するところがあるんですか。やっぱり、新年度の予算要望となってくると、雪の前の段階で、例えば、豪雪の影響によって雪が解けた段階で、今ほども、この１５件とかも、その影響とかも少なからずあるのかなというふうに思うんですけど、その辺の雪の関係とかは、こういったところはいかがなんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防署長。 ○消防署長（中澤　修一）　降雪によるそういったもののあるかないかということに関して、詳しいところはあれですけども、雪自体でやられるというものはそんなにないですけども、やっぱり、大きな冬場、車の通行等、また、雨もあるという中で、消火栓自体そのものの中の土等が吸い出しをくらったような感じになりますと、消火栓の枠の周りの陥没等が出たり、そういったもので修理等がふえてくるものもあります。　私たちのほうで、何が原因か、冬場に特に多いのかどうなのかなというのは、そこまでの把握は今のところはしておりませんので、今後、そのようなことがあるようであれば、現場を見ながら、また検討も進めていきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、議員間討議に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑は終わりにいたします。　（３）議第１４２号　平成２４年度一般会計補正予算（第１０号） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１４２号平成２４年度一般会計補正予算（第１０号）を議題とします。　説明を求めます。　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　この議案は、東日本大震災の災害廃棄物の受け入れに係る予算措置をお願いするものでございます。年明けには受け入れをスタートしたというふうに、担当のほうでは考えております。３月までの分をお願いをしているところでございます。　提案理由の説明で市長から申し上げましたように、なかなか県内での取り組みがややおくれぎみだということで、議員の皆様にも御心配をおかけをしているところでありますが、私どもは、安全性の確認、それから、安心の確保ということを第一に考えて、検査の結果等はきちっと市民の皆様にお知らせをする中で、国の手順を基本にしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございますので、御審議のほど何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）

　おはようございます。議第１４２号、平成２４年度一般会計補正予算（第１０号）について御説明申し上げます。今ほど部長からお話がございましたが、この補正予算は、岩手県大槌町からの東日本大震災による災害廃棄物の本格的な受け入れ処理に係る今年度分の経費を措置したいものでございます。　去る１０月１１日から１２日にかけて、岩手県大槌町で発生した災害廃棄物の木くず約１０トンを、市内や刈羽村から出る通常の燃やすごみ約１４０トンと一緒に試験焼却をいたしました。試験焼却の放射能等、測定結果については、全世帯へ概要をチラシでお知らせするとともに、１１月７日には、市長が出席をして市民説明会を開催させていただきましたとおり、木くず及び焼却後の焼却灰は当市の受け入れ基準内であり、空間線量率についても、試験前と試験後で特に変化は見られませんでした。　なお、県都５市の試験焼却についての合意事項におけるストロンチウム及びプルトニウムの測定について、一部結果が出ておらず、この確認をする必要があると考えておりますが、現時点における大槌町の土壌及び試験焼却前の当市の焼却灰の検査結果からは、特に問題となることはないものと思っております。　本格処理の開始時期については、今後、岩手県など、関係機関との調整にもよりますが、早ければ１月からを見込んでおります。受け入れ量については、現在、ごみ処理施設の大規模修繕を実施しているため、１月と２月は一日最大５トン、３月は約１０トンとし、３月までに合計約３８５トン程度を見込んでおります。　それでは、補正予算書で説明をさせていただきます。　予算書の１２、１３ページをお開きください。４款衛生費、２項清掃費、２目塵芥処理費の１３ページの説明欄をごらんください。００６の０１、東日本大震災災害廃棄物広域処理事業として１，０４９万７，０００円を計上いたしました。内訳を御説明申し上げます。普通旅費１１０万６，０００円は、岩手県との事前協議及び現地確認、検査の立ち会い等でございます。次の消耗品費８５万８，０００円は、放射性物質の検査結果の報告に係る町内回覧チラシの用紙代及び施設の薬品類等でございます。次の燃料費、その次の光熱水費は、Ａ重油と電気料金について、通常及び全体の焼却処理量に対する災害廃棄物の受け入れ量の案分割合に応じて見込んでございます。　２行下の手数料８０５万９，０００円ですが、放射性物質の検査手数料でございますが、焼却灰等の放射性セシウムについて、県内の専門機関で検査を予定しております。具体的な検査項目及び検査周期等は、お配りしてあります別紙の資料をごらんいただきたいと思います。　まず、資料１をごらんください。本格処理と検査体制の処理フローでございます。基本的には試験焼却と同様の検査体制を考えております。焼却灰の埋め立て処分については、試験焼却の際は県による検査においてストロンチウムやプルトニウムは検査に長期間かかる、県では２カ月程度と申しておりますが、そういったことから、フレコンバックに詰めかえて処分場で管理をいたしましたが、災害廃棄物は通常と同じ一般廃棄物であることから、本格処理においては特別な措置は必要ないと考えております。しかしながら、雨水や雪解け水などにより、放射性物質が溶け出すのではないかとの不安を持たれている市民もおられることから、他の焼却灰と隔離し、万が一放射性物質が溶出しても埋め立て層周辺への流出を防止するため、埋め立てピット内の埋め立て位置を特定するとともに、国が示している特定一般廃棄物及び特定産業廃棄物のガイドラインに準じた埋め立て方法を考えております。さらに、埋め立て完了後は、覆土後にその上を遮水シートで覆うことにより、雨水などからの浸出を防止する対策を考えております。　受け入れ基準でございますが、これまでお知らせしているとおり、５市共通の基準である放射性セシウムが１３４、１３７、合計１キログラム当たり１００ベクレル以下とし、空間線量については、新潟県内の通常の範囲内である１時間当たり０．１６マイクロシーベルト以下とします。　続きまして、資料２をごらんください。本格処理に係る検査項目一覧でございます。検査項目及び検査周期は、試験焼却をベースにしながら、県内の他市とも相談しながら検討いたしました。受け入れ廃棄物の検査については、今後、岩手県との協議により変更されることも考えられますので、御理解をお願いしたいと思います。他の項目の検査周期については、クリーンセンターにおける焼却灰、排ガス、最終処分場における放流水や埋め立てピット上部と下部の地下水については、週１回のペースを予定しております。資料では、当初は週１回、その後、月１回としてありますが、この資料は来年度の検査も含んでおりますので、このような表現としております。なお、当初については、今年度中は週１回の検査を予定しております。なお、資料中段上ですが、焼却処理の周辺環境、これについては、クリーンセンター周辺の小中学校及び保育園の６カ所を予定しております。　予算書にお戻りください。下段ですが、災害廃棄物運搬委託料７２万５，０００円の減額でございますが、６月議会で補正をお願いしました試験焼却用木くずの運搬に関して、コンテナ及び輸送に伴う経費については、岩手県が事業者と直接契約することとなり、当市で立てかえる必要がなくなったことから、減額をさせてもらうものでございます。　次の空間放射線量率測定委託料４６万９，０００円の減額は、試験焼却の際、空間線量率の測定について、検査に対しては、市民からより信頼していただけるよう、放射線に関する専門的技術の資格を有する市内の民間業者に検査を委託しましたが、当初予定した検査日数より短期間となったことから、残額分を減額するものでございます。　なお、本格処理の空間線量率は、当課の職員が測定を予定しております。　次のごみ処理施設運転管理委託料（超過分）の１３０万７，０００円でございますが、ごみ処理施設の運転業務については、平成２３年度から市内の事業者へ完全に委託をしました。現在、基本的に毎週土曜と日曜は焼却をとめておりますが、本格処理により月１回程度は土日も連続運転をする必要が見込まれることから、超過運転分を計上させていただいたものでございます。　次の施設備品８７万３，０００円の減額でございますが、試験焼却の際、空間線量率の測定機器及び焼却灰をフレコンバックに袋詰めするための焼却灰排出ホッパーを購入しましたが、この際の見積もり差額分を減額するものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御承認いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　これもまた全く参考までになんですが、燃料費と光熱水費をばっちりいただくというのは、そこまでしなくてもと思うんですけど、５市全部が足並みがそろっているんですか。そういう決まりになっているんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　歳入については説明を省略させていただきましたが、歳入については岩手県からの委託金ということで、３９０万３，０００円計上いたしております。本会議でも若干御説明させてもらいましたが、基本的には、最終的に広域処理に要する費用は、最終的には国が負担するということになっておりますが、ただ、特に、焼却灰等の検査につきましては、国では広域処理に関する検査基準というものを定めております。これによりますと、受け入れ側自治体での放射能検査は月１回程度としております。それに対して、当市では今年度は週１回のペースでやるということで予定しておりますので、この分については、現時点では、直接国の検査基準を超える検査費用は岩手県からの委託料としては見込めないことから、受け入れ災害廃棄物の３８５トン分の相当量のごみ処理手数料、それから、国の検査基準に基づく検査手数料分として合計３９０万３，０００円ということで歳入を見込んでいるものでございまして、この光熱水費、燃料費は、一応歳出ということで費用として計上させてもらいましたが、歳入についてはそういうことでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　それは県内５市みんな共通だと思うんですが、そのぐらいうちが持つよという、そういう思いがあってもいいのかなということで、答弁は要りませんけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　確かに、気持ちとしては、被災地の復旧、復興を進めるために支援しましょうということで取りかかっているわけであります。それに加えまして、当市の取り組みとしては、中越沖地震の際の県外から助けていただいたという恩返しも当然そこに考えているわけでありますけれども、そういった中で、担当の気持ちとしては、５トン、１０トン、一般ごみとまぜて焼却するのに案分して、そこまでお金をもらうのはどうかという気持ちがないわけではありませんけれども、県内の５市で、やっぱり、国のルールに従った中で、きちっとあわせていこうということで検討してきたものでございます。お気持ちは大変ありがたく拝聴しておきたいというふうに思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　ちょっとお聞かせ願いたいのですけど、先ほど空間放射線量の測定というもので委託された部分のところで、市内業者と言われたのですけど、幾つかそういった会社が市内にあると思うんですけど、参考までに、どちらの会社で。また、今回、この試験焼却の中での測定だったんですけど、今後もそこの同じ会社が本格的な焼却になったときも測定されるのかどうか。その点だけをちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　市内で、そういった放射線に関する資格を有する業者さんは複数社ございます。その中で、私どもが今回試験焼却に際してこの検査を委託した業者は、北日本エンジニアリング株式会社でございます。これについては、私どもは随意契約とさせていただきました。その理由は、当該業者におかれましては、当市のごみ処理施設、それから、最終処分場の水処理施設の運転業務を委託しておりまして、当市のそういったごみ処理施設も含めて施設の状況をよく把握しているということもありまして、随意契約ということにさせてもらいました。　本格処理につきましては、今までも申しましたが、基本的に当市の職員が測定を予定しております。試験焼却以前からも、３・１１以降、空間線量率等の測定も定期的に継続してホームページ等でもお知らせをさせてもらっておりますが、以前から職員が直接検査をしておりますので、本格処理についても、自前で、直営でやろうというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　今の御答弁に関連して、この事業の内容についてはどんどんやるべきだと思うんですけど、これは危機管理監に関連してお聞きしたいと思うんですけど、空間線量をはかるスキルは、何もクリーン推進課さんだけじゃなくて、防災・原子力課でも当然持っていなきゃならないことだと思いますし、できれば、市の職員の方、災害時のことを考えると、ある程度の人がこのスキルは持っていたほうがいいと思うんですけど、その辺は、こういう話は、課をまたがってはされたのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　危機管理監。 ○危機管理監（内山　保明）　当防災・原子力課のほうで所管している部分、いわゆる柏崎刈羽原子力発電所の安全にかかわる部分ということで、その所管でございますけれども、防災・原子力課はそれを統括するという部分でございますが、それぞれの空間線量率等につきましては、それは新潟県の所管部分もございますし、環境政策課がかかわる部分も若干あるという部分ではございますが、殊、この災害廃棄物の部分に関しましては、それをまたいでやっているという話はございません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　１点お聞かせ願いたいんですが、先ほどの説明の中で、県が行いますプルトニウム等の測定結果を待っているということだったんですが、メディアでも報道されているように、いろいろ聞くと、知事の意向が云々というような話はちょくちょく出てくるんですけども、検査結果が出てくる、その期間というかタイミングというのは当初予定したとおりに出てきそうなんでしょうか。それとも、何かおくれるとか早まるというようなことはあるんでしょうか。その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　今回、試験焼却に当たっては、県のほうから焼却灰、排ガス、それからあと、放流水等、県から支援をいただいて、県が検査を担っていただきました。その中で、御指摘のように、特に、プルトニウム、ストロンチウムについては、検査期間が２カ月程度かかるということを当初聞いておりました。そうすると、今測定している対象物としては、試験焼却後の焼却灰、それから、大槌町から搬入した木くずそのもの、この２点について、今、まだ検査中でございますが、焼却灰については、１０月の１１日の朝から１２日の朝までかけて焼却しましたので、そこから約２カ月ということで、当初は、県の予定では、今月の１０日前後には検査結果が出るんじゃないかというように、当初はそういったことで私どもも聞いておりましたが、何分、県もなかなかこういった検査も余り経験のないことでございまして、現時点でもまだその部分が出ておりませんで、一両日中には出るんじゃないかということで、先週末、県から報告をいただいているところでございます。そういったことで若干延びておりますが、近々出るということで承知をしております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　宮崎議員。 ○議員（宮崎　孝司）　お願いします。本会議場でもお聞きしたんですが、住民の理解というものだけを説明いただきました。その中で、各関係町内会長のところに訪ねていって説明をして、了解をもらったというような回答だったと思います。　それで、具体的にお聞きしたいんですが、山本町内会のほうでは、試験焼却前には町内の意見として反対だと言われていましたので、この山本町内会への説明を行われて、町内として意見の変更があったのかどうか、その辺のところのお話された経過を聞かせていただければと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　山本町内会についてでございますが、今言われるように、試験焼却前において、６月の段階で書面で反対意見書という表題で、内容は慎重に判断してまいりたいというような要望といいますか、ということでいただきました。その後、何度か直接町内会長さんと私ども、お訪ねしたり、あるいは、おいでいただいたりしながらお会いして、私ども、逐一説明、状況、お話をしてきました。その中で、試験焼却後も、いろいろ検査結果とか、逐一報告にも伺っておりましたし、その後、ちょっと今は詳しい日にちは失念しましたが、先月１１月の下旬、終わりごろだと思います。市民説明会でも町内会長さんにご出席いただいて、１１月７日に、いただきました。その後、１１月の末に町内会長さんがクリーンセンターにお見えになって、試験焼却の結果については、非常に市の検査結果に安心したといいますか、表現的には安心したというようなことを直接私におっしゃっておりますし、ただ、本格処理においてはやっぱり不安がっている町内の皆さんもおられるので、検査とかはきちっとして、逐一報告してもらいたいということで要請をいただきました。　その中で、町内の公園、山本町内会の公園がございますが、そこのところの空間線量もクリーンセンター周辺の１つの施設と捉えて、空間線量については測定してもらいたいという要請を直接いただきましたので、私どもも対応させていただく方向で検討させてもらいますということでお答えをしているところで、そういうことで、山本町内会長さんからは御理解をいただいているものというふうに、私どもは受けとめているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　宮崎議員。 ○議員（宮崎　孝司）　ありがとうございました。そうすると、お話ですと、町内会長のほうでは了解したということですね。わかりました。　その次の質問になりますけれども、今、測定と言われたんですね。施設内については専門業者が測定するという話でしたが、もう１つの施設外ですか、保育所でとか、今の山本町内の公園とかいうところの測定の方法なんですが、その都度、月１回とか出かけて行って数値を見てくるという方法なのでしょうか。あるいは、機器を設置して継続的にはかって平均的に出すようになっているのか、そういう測定方法というのはどのようなものなんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　クリーンセンター周辺、クリーンセンターということでの御質問でよろしいでしょうか。 ○議員（宮崎　孝司）　はい、クリーンセンターで。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　周辺環境につきましては、まず、空間線量の測定のほかに、土壌の測定も予定しております。空間線量については、地面から高さ５０センチ、１メートル、１５０センチということで３段階測定をしておりますし、今後もその予定でございます。　それから、土壌につきましては、具体的には小中学校、保育園等のグラウンドの隅、これについては、国から測定方法についてはガイドラインで示されておりますので、それに従ってサンプリングはします。じゃあ、誰がやるのかということでございますが、空間線量については、先ほど言いましたように、職員が直接測定をいたします。土壌については、職員もサンプリングについては、職員も一緒に業者と一緒に測定ポイントへ同行してサンプリングをして、検査については県内の検査機関へ委託ということを予定しております。これは、月一遍定期的に、機器を常時設置するのではなくて、測定に出かけるということで考えております。　すみません、先ほど、空間線量の地上からのポイントを私が誤って説明いたしましたので、訂正させていただきます。地上から１０センチ、５０センチ、１メートルの各高さ、３段階で測定をいたしております。 ○議員（宮崎　孝司）　もう１点、申しわけありません。今度は埋め立てのことなんですが、先ほどちょっと聞き取れなかったので。フレコンバックに詰めて埋め立てると。しかも、下と上に防水シートとか、どういう方法か。それに土をかけてという方法だというふうに理解してよろしいでしょうか。実は、地元の方々、山本の人に聞いたら、そういうことはない、ということだったので、それを確認のためもう一度聞かせてください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　この辺は、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、試験焼却の際は、県の測定、検査項目の中のストロンチウム、プルトニウムについては検査期間が長期間かかるということで、それが確認するまで時間が必要だということで、フレコンバック、焼却灰、クリーンセンターで焼却後は焼却灰をフレコンバックに詰めて、ごみ処理施設内に保管をいたしました。セシウムの焼却灰の放射性セシウム濃度を確認した結果、受け入れ基準内であったことから、１０月１６日にそのフレコンバックに詰めたまま最終処分場に管理場所を移したという状況でございます。　本格処理については、もう既にその辺の試験焼却で受け入れ基準を大幅に下回っていることが確認されておりますので、本格処理については、焼却灰をフレコンバックに詰めるというような特別な対応は考えておりません。通常のいわゆるセメントで硬化をして、飛灰については固化灰として埋め立てておりますが、通常の埋め立て方法で考えております。ただ、一部不安を持たれている市民もいらっしゃることから、雨水対策として、国のガイドラインに従って、特定一般廃棄物という先ほど説明をさせてもらいましたが、いわゆる土壌層で周りを覆って、その中に、周辺を土壌層で厚く覆った中に焼却灰を埋め立てる。その上に埋め立て完了後は遮水シートで雨水等からの漏水を防止するという対策は考えております。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。質疑を終わります。　（７）議第１２１号　暴力団排除条例 ○委員長（佐藤　敏彦）

　続きまして、議第１２１号暴力団排除条例を議題とします。　説明を求めます。　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　それでは、柏崎市暴力団排除条例の制定について御説明させていただきます。条例制定の経過につきましては、９月議会の総務常任委員会でも中間報告をさせていただいたところでありますが、改めて条例制定の背景を申し上げます。　暴力団の資金調達等が巧妙化する中、国では平成４年に暴力団員等による不当な行為の防止に関する法律を施行し、全国的な暴力団排除を進めてきたところです。平成２３年８月には新潟県暴力団排除条例が施行され、地域社会が一体となった暴力団排除が進められており、柏崎市としても県条例では不足する部分を補完する市の条例を制定し、新潟県警察との連携のもと、市と市民等が一体となって暴力団排除を推進し、市民の安全・安心な生活の確保を図っていこうというものであります。　県内の市町村における条例制定状況でありますが、県内３０市町村のうち、既に２４の市町村が制定済みであります。町村については全て制定済みとなっております。残る６市のうち、柏崎市のほか２市がこの１２月議会に条例案を上程しております。残る３市のうち、２市は平成２５年３月議会への上程を予定しており、１市のみ制定の予定はないと聞いております。　それでは、条例案について御説明いたします。逐条解説を先にお配りさせていただいておりますので、条例案とあわせてごらんいただければと思います。　第１条は、この条例の内容を要約し、条例制定の目的を規定しています。　第２条は、この条例で用いる用語の定義を規定しております。　第３条は、暴力団排除を推進するための基本理念として、心構えや暴力団排除の施策の目指すべき方向性を規定しております。市からの暴力団排除を推進するため、暴力団を恐れない、暴力団に金を出さない、暴力団を利用しないという暴力団追放３ない運動の精神を継承し、かつ、社会全体での排除を理念として規定したものです。　第４条は、前条の基本理念にのっとり、この条例の目的を達成するために、市が果たすべき責務として、暴力団排除に関する施策の推進や警察への情報提供など、市の役割について規定しております。　第５条の市民等の責務は、暴力団排除を社会全体で推進していく上で、市民、異業者の役割の重要性を踏まえ、市民等の役割について規定したもので、市が実施する暴力団排除に関する施策への協力、暴力団員との社会的に非難されるべき関係を持たないこと。暴力団排除に資する情報を知ったときは、市または警察等に情報提供することなどを努力義務として規定したものです。　第６条は、市の事務及び事業における措置を規定したものです。市が実施する公共工事の発注など、契約に関する事務及びその他の全ての事務事業において、暴力団の活動を助長したり、暴力団の運営に資することとならないよう、市が実施する入札に参加させないなどの必要な措置を講ずることや、暴力団排除を率先して行うべき責任を規定したものです。また、暴力団排除に必要と認められるときは、情報の収集、提供、照会ができることを規定しております。　第７条の公の施設における措置は、暴力団員が市の施設を利用することにより暴力団に利益をもたらすことがないよう、必要な措置を規定したものです。　第８条の市民等に対する支援は、市民等が自主的な暴力団排除の活動ができるよう、市が暴力団排除に資する情報の提供など、必要な支援を行うことを規定しています。　第９条の広報及び啓発は、市民等が暴力団排除の重要性について理解を深めるために、市が広報及び啓発を行うことを規定したものです。　第１０条の利益の供与の禁止は、市民等による暴力団の利用、活動の助長等を防止するため、市民等が暴力団に対して財産上の利益を供与してはならないことを規定しています。　第１１条の青少年に対する措置等は、青少年の暴力団への加入防止及び暴力団犯罪からの被害防止のため、中学校において教育を行うこと、また、市民等も青少年に対して指導、助言等を行うことを努力義務として規定しております。　第１２条の祭礼または興行等からの暴力団排除は、祭礼または興行等から暴力団を排除し、暴力団の資金源とならないよう努めることを規定したものです。　第１３条の委任は、この条例の施行に関して必要な事項は、市長が別に定めることを規定しております。　なお、施行日については、３カ月程度の周知期間を設けるため、平成２５年４月１日としております。　以上、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　最初、誤字だけ、逐条解説の１ページの真ん中あたりですかね、勢力のところがちょっと間違っているので、ちょっと後で訂正いただきたいのと、反社会勢力である暴力団にというところの勢力の勢が間違っているので、そういうのは全然いいことなんですけど。現状の柏崎市内の暴力団関係者については調査されているのかと。あと、他市の事例を見ると、生活保護を受ける暴力団関係者が多くなってきていて、生活保護の申請の段階でそういう調査もしているんだという自治体の話を聞いたんですけど、現状はどうなんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　暴力団の柏崎市内の実態につきましては、警察にお聞きをしたところによりますと、複数の団体にかかわる約５０人程度の者がいるということをお聞きしております。それから、生活保護の関係につきましては、ちょっと現在の状況等は確認しておりませんが、ただ、基本的には、最低限の生活という部分で生存権にかかわる部分がありますので、その点については、暴力団排除条例の中では、そこまでの規定をというふうに考えてはおりません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）、　　今、後段のほうの質問をした意味合いは、昨今、やっぱり、柏崎市内で問題になっている、例の貧困ビジネスについてなんですよ。貧困ビジネスで大量の人をどこかの地区から連れてきて、生活保護を申し込むなんということは、かたぎの人間ができるようなことじゃないので、かかわっているのではないだろうかと、こういうこともあったので、一応質問したところなんですけど、その辺は、今後、市長が別途に定めるものとかで、もちろん、元暴力団員でも暴力団員でも生存権はあるから、やみくもには否定はできないと思うんですけど、やっぱり、そういうところのちょっと配慮もしていただかないと、ただでさえ柏崎には貧困ビジネスと言われる施設が２つあるから、ちょっとこういうところで歯どめかけられないかなと思うんですけど、その辺は、今後対応策というか、市長が別途に定めると書いてあるからいいと思うんですけど、考慮していただきたいなと思うんですけど、どんなものでしょうか。本当は福祉課でしょうけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　今御指摘のような生活保護の関係等、国といいますか、警察庁のほうでも、この暴力団排除に関係することで、各条例をつくっている自治体の状況という中で、生活保護の問題も出ております。要するに、生存権に係る部分と、適正に生存するために必要な、ぐあいが悪いのに何も食べるものもないという状況ということと、今言われたようにビジネスということになると問題が別ということで、そういった個別の内容、事案に対して、それぞれまた警察等と連携しながら対応していくということになるかと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　１点だけちょっと確認させてください。９月の議会のときに御説明いただいたんですが、市民の責務の中で、今回の逐条解説にも書いてあるのかな、これは。祭礼等のとき、誓約書を出させるとか云々と書いてありますよね。前回の説明のときには、そんなにかしこまったあれじゃなくて、例えば、暴力団お断りじゃないけど、そういうような、例えば表示でしょうか、それらを意思表示をすることでもいいというふうにお答えをいただいていたと思うんですが、その辺の考え方は変わりはないんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　確かに、逐条解説の中では、警察に照会して確認するなどが効果的ですというような書き方をさせてもらっていますが、これは、広く市が直接行うもの以外のこともありますので、当然、市がかかわって一緒にやるような実行委員会というものもありますし、例えば、それぞれの地域で神社のお祭りというようなこともあるかと思いますが、それらまで全てこういったものを出させるということを想定しているわけではありませんし、例としてはこういうこともできるということで御理解をいただければと思いますので、それぞれの地域の実情等によって、また、現状にあわせて運用をいただければというふうには思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　目的のところを皆さん方がどういう解釈をしているのか、もうちょっと詳しく御説明いただきたいんですが、目的の解説を読みますと、暴力団の存在は否定していない。否定しないということは、暴力団は認めるということですよね。暴力団は認めるんだけども、暴力団を排除しろというんだ。こういう書き方をしていますよね。暴力団は認めるけど、暴力団は排除しろと。なかなか難しいなということなんだが、この辺は、皆さん方は法解釈的にはどういうふうに整理しているのか、ちょっと聞かせてください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　国のほうの法律上は、暴力排除活動という形で表現しておりまして、暴力団排除という文言は使っていないということで、ただ、実際には、暴力団が社会的な活動といいますか、市民の生活に影響を及ぼすということの中から、それぞれの新潟県の条例もそうでありますが、暴力団排除という形で、暴力団そのものを排除していくという形で条例を組み立てておりますので、柏崎市も、新潟県に倣いまして、暴力団排除という形で規定をするということで取り扱っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　せっかく条例をつくるんだから、自分たちの逐条解説の中で、県がこうしていますから私たちもこうですじゃなくて、もう少し、これはこういうことなので、こういう表現しかできないとか、こういう表現になったんだということを説明してほしいなと私は思ったんですよ。私は、こんなことを言うと生意気な言い方になるけど、憲法に抵触するからですよね。暴力団を認めないということになると。いわゆる結社の自由があるから、結社は自由だけど、結社をした後の行動が問題なんだ。そういうことになるんじゃないですかね。そういったことを市民の皆さんにきちっとやっぱり説明できるようにしないと、せっかく解説をつくったのに、県がこうですから、国がこうですからみたいな説明じゃなくて、皆さん方がもう少し詰めてほしいなと。そういったことがないから、いろんな問題が出てくるんじゃないですかね。最後は余計な話ですが。　それと、もう１つですが、公共の施設への利用は認めないということですが、いわゆる公営住宅等の入居は認めるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　公営住宅については、既にその部分を規定しておりまして、入居をさせないという取り扱いをしております。公営住宅の条例の規定の中で。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　公営住宅の条例に書いてあるのね。ということは、そっちに書いて、あえてこっちには書かなくてもいいということで解釈しているということですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　公の施設については、それぞれの、例えば、今の公営住宅においての、例えば、会館ですとか、そういった貸し館業務等、行うものがいろいろありますので、それらを個々に規定するということになりますと、それらを１つにまとめてこの条文の中に入れたほうが合理的だろうということで規定をしております。　それから、この暴力団排除条例が成立した暁には、これに必要となる市の事務事業、ほかに、例えば、補助金の交付ですとか、融資ですとか、そういった個々の規定で改正が必要なものについては、規則、要綱等の改正を行うということで準備をしているところであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　そうすると、そういった今回のこの条例を定めて、いわゆる規則だとか要綱だとかの改正、私たちは全部それを見せてくれとは言うわけではないけど、この辺のところは市民の皆さんにも知っておいてもらったほうがいいなというようなところは資料として出していただきたいなと思うんですけれども、委員長、資料請求としてお願いしたいのですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　いかがでしょうか、資料請求という形で。　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　今、改正を予定しているものについては、どういったものがあるということは、資料として提出させていただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　２点ちょっと聞きたいんですけど、市民等の責務というところで、市民の皆さんに、やはり、今回のこの中では、暴力団とか、そういったところは情報提供という部分があるのですけれども、実際、そこのところは重要なんでしょうけど、実際、それが行われていく中では、やはり、そういった情報を出したときに、自分の身の安全とか、そういった部分のところが市民としては不安なところが非常に多く出てくると思うんですけど、その辺に関してどのように検討されているのかというのと、もう１つは、暴力団というふうな形の方が、例えば、自分自身が更生してこうなんだよといったときには、どの辺をもってその辺のところを更生されて暴力団でなくなったとか、そこの非常にグレー的な部分があったりするところを、どのようにその辺をされていくのかというところを、更生されたと本人が言っていれば、それをそのようにして暴力団の団員ではないというふうにしていくのか、その辺のところをどのように検討されたか、されているか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　市民等からの情報の提供等についてということで、その提供者の身の安全というような部分だと思うんですが、これについては、当然個人情報の取り扱いということもありますので、厳重に行いますし、それから、情報の提供者については当然守秘義務を徹底するというところで、これについては、警察等についてもその部分が重要だということで、警察とも確認をし合っているところであります。　それから、更生したかどうかというところについては、暴力団員であるか、現にあるかどうかということを警察に照会するということになると思いますので、現にそうではないということであれば、柏崎市の条例の中では、過去に暴力団員であったとかいうところまでは規定の範囲に定めておりませんので。ただ、新潟県自体は、暴力団員でなくなった日から５年以内の者をまだ暴力団員等ということで含めておりますが、柏崎市は、今、話がありましたように、更生しようと思っている、その更生を妨げることのないように、現に暴力団員であるかないかというところで判断をするというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　わかりました。今ほどの、個人情報とかで通報された方は守られるからという部分の中では、今後、やはり、こうした条例で市民の皆さんにきちんと出ていく中では、そこのところをやはり強くアピールしていかないと、幾らいいものだと思っても、やっぱり、皆さんの中では、そういったところ、今言った、ちょっと怖いなというところの中では、情報提供がなかなか出てこない部分が多くなるので、そこのところをやはりかなり気遣いというか、きちんと市民の皆さんにもちゃんとアピールしていかないと、なかなか情報は出てこないと思いますので、その辺の配慮をぜひしていただきたいと。　それから、今ほどのもう１つの質問のほうなんですけど、更生された場合には５年間という部分の中でというところなんですけど、その辺のところが、非常になかなかそういった関係というのは難しいところだと思いますので、かといって、今言われた更正を妨げるような部分という中では、非常に難しいんだろうなと私自身も思いますので、そこのところをきちんと、やはり市のほうとしてもある程度どういうふうにしていくのかというところと、その更生はあくまでも妨げない中での位置づけというか、線引きみたいなものがきちんとしてこないと、なかなか難しいところだろうなと思いますので、その辺のところはきちんと協議した中で取り組んでいただきたいということを。最後は要望です。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）

　関連で、今の星野委員の個人情報の取り扱いと同時に、身の安全確保ですかね。今、課長さんは、警察と連携して、十分安全確保はできるようにしたいと。ちょっと見たんですが、この条文自体には、そういう情報者の安全確保に関する規定はないですよね。ちょっと確認して。 ○副委員長（砂塚　定広）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　この条文上に、直接的な規定という形では規定しておりません。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　ということは、行政と警察のあうんの呼吸とか、そんな感じでやるんですか。それだとちょっと、やっぱり市民の方々が不安なんじゃないかなと思うような気がするんですが。もう少ししっかりしたルールというか、そういうものを確立しておく必要があるんじゃないか。特に、柏崎市はともかくとして、九州ですか、関西方面では報復と思われるような事件も起きているということがありますので、そこらあたりは、やっぱりしっかり対応したほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○副委員長（砂塚　定広）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　市民等に対する支援という中で、市民が暴力団排除の活動をすることの責務を果たせるように、情報の提供その他、必要な支援を行うということで、そういった市民の中からの活動を支援するということを定めておるんですが、そういった中では、暴力団に関する各種相談への対応というようなことも含めて、広く市民に対して対応していきたいというふうに考えておりますし。それから、市の責務の中で当然関係機関と連携して、暴力団排除に関する施策を実施するという中で、大きくその部分を包括しているというふうに御理解いただければと思います。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　よろしくお願いしますということでございますが、もう１つ、ちょっと細かいんですが、さっき、４条で、情報提供とかがあって、具体的な例として、逐条ではみかじめ料でしょうか、出ていますよね。柏崎市もそういう飲食店関係が多いんですが、市当局としては、柏崎市でのそういうみかじめ料とかという情報というのは、何か把握しているんですか。いかがでしょうか。 ○副委員長（砂塚　定広）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　柏崎警察署に照会しまして、いわゆる、暴力団に関係する事件とか検挙とか、具体的にそういったものはどうでしょうかという照会をしたんですが、最近では、そういったもの、直接的に柏崎市内に住所を有する人で、そういった形での検挙とかというものは実際にはないというふうにお聞きしております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　検討委員会の中でも少し議論があったみたいですけども、ぎおんまつり等の出店者で、例えば、いわゆる裏がとれないという言い方はあれかな、そういうグレーっぽい人たちだとか、新しく来て、そういうのは俺たちは関係ないんだというようなことがあったときには、現場としては困るというような議論がなされていますよね。現場が一番困るわけですよね。今の話じゃないけども。そういったところというのは実際にはどういう形で、いわゆる申請書とか、そういう関係ない、暴力団じゃないというようなことを出すことを拒んだ場合には、出店させないということなんですか。その辺はどうするんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　基本的には、誓約書なりをとるということが前提になる場合であれば、それを出さないということになれば、許可をしないということになるかと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　具体的に、ぎおんまつりとかでは、そういうことがあって現場が混乱する可能性があるという指摘がなされているわけでしょう。そのときは具体的にはどうするんですかと聞いている。皆さん方の審議会の中では、１２月の委員会までにはその辺のことを整理して答弁できるようにしておきますと、こういうふうに言っているんだけど、今の答弁でいいんですか。出してもらう書類が出ていなきゃだめなんだということでいいんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　市が行うえんま市については、既にことしも誓約書の確認をして、それによって許可を出したということで、特にそれ自体は混乱がなかったというふうに聞いております。　それから、ぎおんまつりについてはどういうふうにするのかということをちょっと承知をしておりませんので、回答が適切かどうかはあれなんですが、もし、同じように誓約書を取るということであれば、出さないということに対しては許可をしないということが起こるのだろうというふうに思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　課長さんも出席している会ですよ。課長さんも事務局として出席している会で今みたいな話が出ていて、皆さん方の答弁は、徐々に具体的な対応ができないかを考えなきゃならんと、１２月議会で曖昧な答弁にならんようにしなきゃならんと答弁している。それで今の答えでいいんですか。ぎおんまつりのことは承知しているみたいな答弁ではまずいでしょう。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　ぎおんまつりの最終的に誓約書をとるかどうかということは私は確認をしていなかったものですから、その対応について、例えば、とらないということについて、判断が難しいという部分については、例えば、疑われるということであれば、その部分をまた警察に確認をして、実態を把握した上で、暴力団員であるかどうかということのほかにも、社会的に非難されるべき関係を持たないというような部分もありますので、そういった先ほどの話にもありましたグレーゾーンというようなところについても、警察のほうに情報の提供を求めて対応していくということになろうかと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　市民の責務を課しておいて、市が協賛する行事で今みたいな話は、やっぱり、それはちょっと、提案してくるに際して、皆さん方も１２月までにはきちっとした答弁をするんだということであれば、ぎおんまつりを主催する団体ときちっと詰めて、こういうふうな書面を出してもらうとか、こういうときはだめですねというようなことが明確にならないとまずいんじゃないんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　実行委員会等、具体的に協議はまだしておりませんけれども、露天の出店に当たっての考え方については全て整理をしてありますので、そのようなルールでやりますし、それから、必要な措置を講ずるということは、条例の制定目的に従って、そのような形でやっていくと。こういった条例は、当然のことながら、ある意味で蓋然性というものも含んでおりますので、１つの制定目的に向かって進んでいくんだということで、努力義務等も含めまして規定させていただいたところでございますので、御理解をいただきたいなというふうに思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　ぎおんまつりの実行委員会は、毎年毎年の設定になるのかもしれませんけども、いわゆる商工会議所なり、また、観光協会から、この委員会に委員を出してもらっているわけですよね。であるならば、その辺の実態のところは、その人たちがやっぱりよく知っていると思うんですね。今、全然協議をしていないというような、確かに、実行委員会とは協議をしていないんだろうけれども、実態はわかるわけだから、やっぱり、そういったことを踏まえた上でのきちっとした御答弁を私はしてほしいなというふうに思って質問したんだけども、私が今言ったその辺のところは、来年の祇園祭までにはきちんとなるということであればですけども、なるということですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　条例の制定を契機に、その辺は、きちっと基本的な考え方を含めまして対応を協議させていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　全国各地で暴力団排除条例ができまして、それで、暴力団は資金源を断たれるというような情勢の中で、名目上団員を退団して、市民活動の中に潜り込んで、裏ルートで資金源を確保しているという情報が伝えられております。それで、先ほどの説明ですと、暴力団退団５年以内は県はマークをするけれども、柏崎市は、更生を優先し、マークはしないというようなことの説明がありましたが、これは県警とも歩調のあった中でそういうような判断をしたのか、その辺の判断の背景と、いわゆる裏ルートで暴力団とつながっている資金源を断つことに対して、条例上どのような考え方をしているのか、お聞かせを願いたいということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　今回の策定に当たりましては、検討委員の中に警察の刑事課長さんにも入っていただきまして、今回の柏崎市の条例の中には、暴力団を退団してから５年という規定は盛り込まないということでお話をさせていただいておりますし、県内他市においても、柏崎市と同様に、盛り込まないという形での対応をしているところもあります。そういった中では、県としては統一的にそれを入れなさいということではないということで了解をいただいております。　それから、偽装で暴力団を抜けたというようなところに対しては、社会的に非難されるべき関係を持つことがないよということで、実際に被害を及ぼすようなことを行っているということであれば、その内容を確認をした中で、警察等と連携をして対応をするということになろうかと思います。その社会的に非難されるべき関係ということについては、逐条解説の中で例として挙げさせていただいたところであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　県の条例では、暴力団退団後５年以内は入っているということですから、当然、県警の配下にある柏崎警察署もそのような情報網は張っていると思うんですよね。だから、そういう中であって、柏崎市がそういう暴対法の条例を定める中にあっては、やはり、その辺は十分県の情報をも把握しながら、一定のマークはしておく必要があると思うんですけれども、皆さんのほうでは、委員会の審議の過程の中でもそういうものをあえて入れなかったということで、私は県警の動きの中での整合性を欠くのではないかと少し心配をしているわけですが、その辺の連携について、どのように考えられておるのでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　先ほど申し上げましたように、その検討委員会の中に警察署の課長さんも入っていただいて、柏崎の場合はこういった形で、県に規定している暴力団員でなくなった日から５年を経過しないものという部分は含めないということで、検討した中では、そのことに対する異議ということもありませんでしたので、そういった形で進めさせていただいております。　それから、県内他市においても、それを規定しているというところは、市のレベルでいけば多数ではないというような状況です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　多数であるとか多数でないとかということでなくて、やはり、暴力団を積極的に排除していこうという条例制定する中にあって、そういう芽を摘んでいくということは非常に大事なことだと思うんですよね。ですから、私、そこのところは県警の配下にある柏崎市とも十分な連携をとって、情報を密にしていくという、そういう情報収集に努める考え方はぜひ持ってもらいたいと思いますが、その辺のことを再度お聞きいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　御指摘の点は重要なことで、暴力団の活動助長につながらないように市民等の関係を遮断していくということが１つの目的でもありますものですから、ここのところは、今ほどの５年云々の話も条例で規定するかどうかということと、それから、警察との連携というのは分けて考えていけるというふうに判断したところでございますので、警察のほうは、地域の実情を踏まえて、とにかく、市民と暴力団との関係が、利益の供与を初め、助長するような関係を遮断をしていくということを念頭に、地域の特性なんかも考えながら、ぜひ策定していただきたいというのが、私どもが警察のほうからの要望といいますか、私どもの中ではそういうことを受けてきた経過があります。ですから、条例で規定をしなかったということについては、私どもはそのように判断をしたところでありますが、警察との連携、これは、柏崎警察署、それから、新潟県警察本部、こちらのほうとの連携につきましても、条例の制定効果が出せるような連携は当然やっていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　再度確認をさせてください。９月のときにお話をいただいたんですけれども、この条例については、あくまでも条例を制定することによって、柏崎市民を含めてですけれども、要するに、暴力団の活動についてはノーだよという意思表示をするのが一番の趣旨であるということと、それから、そういう状況なものだから、要するに、条例が制定された後も、その条例を積極的な活用というかはする意向が余りないというようなニュアンスでお話をいただいたんですけれども、その辺のことは今もお変わりはないんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　全国的に要するに地域を挙げて暴力団を排除していこうという中では、柏崎市も当然その考えを同じくするということで、柏崎市も制定をするということであります。ただ、積極的にという部分では、程度の問題もあるかと思いますけれども、条例の中にも広報に努めるとか、市民のそういう取り組みに対して支援をするとかいうことは定めておりますので、当然、この条例が生きるような形で、広報ですとか啓発、そういったものは続けていきたいというふうには考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　わかりました。そのとき質問させていただいたんですけれども、情報の開示方法というのが具体的にはその時点では、９月では決まっていなくて、今後警察と連携しながら、そういった開示方法をどうするかを今後検討するという御答弁だったんですけれども、そこらについては、今現在は何カ月かたちましたけれども、まだ方向性とか、具体的な警察とのあれはないのでしょうか。

○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　暴力団であるかどうかということの認定については、警察署がするということでありまして、例えば、市のほうでそういった相談等があって情報が来た場合に、警察に対して確認をするということに対しては、条例ができますと、条例にのっとって、警察のほうでは、そういった必要性があると認めるときには、確認した情報については返してもらえるということに、警察署のほうでそういった定めがありますので、それにのっとって情報の提供をいただけるということになるかと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　そうしますと、定義の中で、前回もやっぱりこれはお話をいただいたんですけれども、この条例はあくまでも市民の責務もうたっている条例なので、疑わしいものでなく、はっきりと暴力団とか、暴力団員という形に絞って、市民のほうの責務については判断していくと。ただし、市の事務事業に関しては少し幅を広げた形で判断をしていきたいというふうにお話をされていたんですが、先ほど言いましたグレーゾーン的なことというのがそこにひっかかってくると思うんですけども、そうすると、そこで言葉が適切かどうかわかりませんけれども、さじかげんじゃないけれども、ということはどうしても出てくることを当然前提としてお考えなんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　その辺のところは、市民等の責務ということで規定はしておりますけれども、今ほど言いましたように、条例の構造上は、市として、あるいは、市の事務事業としてはかなり強いものをきちっと求めていくということでありますし、市民等の責務は、市の事務執行の関係で言えば、少し緩やかな努力的な形でお願いをしていくというふうになっておりますけれども、その辺の実際の運用とか、解釈でどこまできちっとやるかということについては、やっぱり、最終的には、市民の利益をどういうふうに確保したり守るかということで、一概に、どこかで線を引くことは、全てのところに線を引くのはなかなか難しいのかなというふうな気持ちでありますけれども、市民の利益保護という観点の中で、警察とも連携をしながらやっていく考えであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　先ほどのほうで、また、もうちょっと聞きたいところがあるんですけど、更生の関係のなんですけど、やはり、暴力団といわれている方が、例えば、刑を受けたりして、出てきて、その後、例えば、きちんとした形で働きたいと。でも、今みたいに５年というところがない中では、就職先がない。そういったところで、今、保護司会さんの活動としては、そういった人たちの協力企業を募って、更生しながらその人たちが働いてしっかりと自立できる環境づくりというのを。そこのところで、そういった関係のところが。条例のところで、雇用とか使用とかというところが、条例の中に出されているわけですけれども、そういった人たちがやはり、かなり難しくなってくるのかなと。そういった活動との、この条例の企業が雇用しないということの整合性がなかなか難しいのではないかなと思うんですけど、その辺のところはどういうふうに検討されたのかなというふうな。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　先ほど来、議論をいただいておりますけれども、繰り返しになりますけれども、暴力団を排除していくという条例をつくるという中での検討をしてきたものでありまして、暴力団の更生を支援するという仕組みまでは、この条例の中では考えておりません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　荒城議員。 ○議員（荒城　彦一）　すみません、うちの会派の委員がいますが、きょうの説明の中で、１点だけお聞きしたいことがありましたので、お願いしたいと思います。　冒頭の課長の説明の中で、県内３０市のうちで２４市が制定、残り６市のうち、１市だけが制定の予定なしという説明がありました。制定の予定なしという市の名前と、それから、その理由、そして、もしその理由がわかっているのであれば、柏崎市としては、それに対してどのような検討対策をされたのか、以上をお聞きします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　照会をしたのは制定の状況について照会しておりまして、先ほど申しましたように、今年度中に制定の予定がないということで１市あります。加茂市が制定の予定がないということでお聞きしております。理由等についてはお聞きをしておりませんので、加茂市の判断ということだと思うんですが、現状としてはそういった把握にとどまっております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　荒城議員。 ○議員（荒城　彦一）　たとえ１市であっても、制定の予定がないということにはそれ相当の理由があろうかと思います、全国的なこういう流れの中で。ですから、その理由というのを確認した上で、やはり検討する必要があろうかと思いますが、それはいかがでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　そこまで確認をしておりませんでしたので、確認といいますか、どういうふうな回答が得られるかという部分もあるかと思いますけども、現状では制定の予定がないということでありましたので、荒城議員の御意見を参考に、また確認をしてみたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　矢部議員。 ○議員（矢部　忠夫）　すみません、長くなっていますが、１つお尋ねします。２条の定義の関係なんですけども、条例案では法の適用ということになっているわけですが、解説の中においてはそうなんだけれども、法でいう指定暴力団に限らず云々と、こういうふうに解説がされているわけであります。９月のときにも質問したと思うんですが、暴力団という定義をどうするのかということが非常に問題なわけですよ。聞くところによれば、これまでの皆さんの説明によれば、さじかげんということをさっきもおっしゃいましたが、まさに警察だけですよね。そういうことでこの条例が制定がされると非常に、少なくとも、この条例案を読めば、指定暴力団以外も含むというのは書いていないのではないかと、私の判断力ではそうなんです。　それから、先ほど来、問題になっている、暴力団員、あるいは、暴力団員でなくなってから５年云々ということについても、この条文からは読み取ることができないわけでありますが、その辺はどういうふうにお考えなのかと思います。今ほど、加茂市の話が出ましたけども、他市は他市で、柏崎市が必要だからつくるというのは、それはそれで結構ですが、第１条の目的の中でも、解説の中では、一般論として書いたんでしょうが、市民や事業者に多大な脅威を与えていますという現状認識が書いてありますが、先ほどの警察署長ですか、警察からの情報では、さきのみかじめ料の質問に関連した中で、市民、あるいは事業者が迷惑をこうむったような事例は最近はないと、こういう状況の中で、他市に倣って、あるいは、全国的な傾向だから、あるいは、警察からの指導、要請だからというような形で柏崎市で条例をつくるのはいかがなものかなというのが私の意見ですが、その意見はともかくとして、前段の質問について、皆さんの御見解をお尋ねしたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　暴力団については、そこの法の中に定めがあるということで、指定暴力団については、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の第２条の第３号で指定暴力団ということで、指定された暴力団をいうということで定めがあるわけですが、暴力団ということで、指定暴力団員以外を、一応、この条例の中では対象にするということにはしております。全国的な暴力団の実態というところでは、平成２３年度末ということで警察庁のほうから出ている資料によれば、暴力団構成員が約３万２，７００人ありまして、その中での指定暴力団構成員数は３万１，３００人と９５．７％だというふうに情報としては開示されております。そういった中ではほとんど指定暴力団だということで、柏崎市内で先ほど警察に確認した人数についても、全て指定暴力団の傘下というふうな話を実態としてはお聞きしております。ただ、暴力団ということで、指定暴力団以外についても暴力団ということで警察のほうでは確認をするということになっておりますので、市としては、警察に確認した上で、暴力団員であるかないかということを確認をしていきたいというふうに思っています。　それから、暴力団員でなくなってから５年以内というところが特段の定めがないわけですけれども、したがって、柏崎市の場合は、現に暴力団員であるかどうかということをもって判断するということで、５年以内の者についてはこの条例上では対象にしないということであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　１点だけちょっと確認させてほしいんですが、今、暴力団の、それこそ定義みたいな答弁があったわけだけど、外国人犯罪者とか、最近、柏崎には今いないからそういう議論にならんのかもしれないけど、結構多くなってきていますよね。そういったものについては、今言う警察の情報の中には入って出てくるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　警察のほうで公表している暴力団、指定暴力団の構成団体ですとか、そういった中には、そこに属していれば、そういった人も対象になるんでしょうけども、そういった暴力団ではないということになると、その中には含まれていないということになると思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　警察庁だとかが言っている広域指定暴力団というのは、日本に組織されているもので、外国のものはたしか入っていないと思うんですけどね。そうなると、この条例は、日本のいわゆる暴力団等には適用するけども、海外のものには、外国人が組織するものについては一切適用がないと、こういう解釈なんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　この条例の中では、その範囲には入っていないということになっております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　それは、先ほどの話じゃないけれども、県がそういう対応だから、柏崎市もそういう対応なんですね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　国のほうの暴力団員による不当な行為の防止等に関する条例というところの中でも、暴力団という定義の中でそういった形になっておりますので、国、県に倣ってという形で範囲を定めております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　（８）議第１２２号　廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１２２号廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　説明を求めます。　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　議第１２２号廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明申し上げます。　これは、本会議において副市長が説明しましたとおり、地域の自主性及び自主性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律第１７１条において、廃棄物処理法第２１条第３項に規定する一般廃棄物処理施設における技術管理者の資格に関する基準が条例に委任されることとなりました。条例制定の基準については、参酌すべき基準とされていることから、廃棄物処理法施行規則第１７条第２項に規定されている基準を十分参照し、技術管理者の質が低下しないように条例を制定する必要があるとされております。　なお、本改正は今年の４月１日から施行されておりますが、１年間の経過措置が設けられていることから、平成２５年４月１日の施行を目指して提出させていただいたものでございます。　改正内容につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する条例第３条の３として、技術管理者の資格に係る規定を追加するものでございます。なお、現時点において、当課には既に技術管理者の資格要件を満たす職員を複数名有していることを申し添えます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わりにします。　ここで、報告事項に関係ない職員の皆様は退席してもらって構いませんので、どうぞ。

　委員の皆様にお願いします。関係職員の出席まで、もうしばらく時間をお願いいたします。〇市民生活部の報告　（１）ごみ処理施設大規模修繕業務契約の締結に係る追認議案及び処分について ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、市民生活部の報告事項に入ります。　ごみ処理施設大規模修繕業務契約の締結に係る追認議案及び処分について、報告を求めます。　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　私のほうから、まずおわびを申し上げさせていただきます。このたび、ごみ処理施設大規模修繕に関し不適切な事務処理がありましたので、おわびを申し上げさせていただきます。この後、市民生活部長から具体的なてんまつに関し報告いたしますが、本来、議会の議決をいただくべき案件、平成２２年度から２４年度までのごみ処理施設の大規模修繕に関し、工事または製造の請負と同様に議会の議決をいただくべきところ、必要ないと誤認し、議決をいただかなかったものであります。法令に基づき行政を推進する立場にありながらこのような事態を招いてしまったことに、まことに申しわけなく、深くおわびを申し上げさせていただきます。今後このようなことのないよう取り組んでまいりますので、御理解を賜りますようお願いを申し上げさせていただきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　最初の報告について、まず、私のほうから御報告をさせていただきます。その後、総合企画部長が御報告をさせていただきます。　去る１１月１日から３０日まで、市の定期監査がクリーン推進課の平成２３年度事業を対象に実施をされました。その中で、ごみ処理施設大規模修繕の契約が議会の議決を経ずに締結されていたことが、１２月５日付の書面公表において監査委員から指摘をされました。　調査の結果、議会の議決を経て締結すべき契約が本年度を含め３件あったことを確認をいたしました。いずれも平成２２年度から年次計画的に取り組んでおります、ごみ処理施設大規模修繕に係る業務契約であります。業務内容につきましては、５カ年事業であることなど、予算説明、審議を通じて御理解をいただいている内容のそのとおりのものでございます。　契約の概要につきましては、資料として御配付させていただきましたが、これらの契約について、議会の議決が必要であるにもかかわらず誤認をし、議決を経ずに締結したものであります。契約名、契約の相手方、契約金額などは資料に記載のとおりでございます。　平成２２年度の契約は、契約締結の伺いを副市長の決裁で、２３年度及び２４年度の契約は市民生活部長決裁で処理をしております。　以上の契約は議会の議決を経ないものであり、無効な状態であるというふうに解されるため、これを正常な状態に回復しなければなりません。この３件の契約について議会の追認議決をいただき、契約をさかのぼって有効にする必要がありますので、２１日の本会議に議案を提出し、審議をお願いいたしたいので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。　議会に付すべき事項を失念するという、全く弁解の余地のないものであり、責任を重く受けとめ、深く反省をしております。まことに申しわけございません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（渡部　智史）　では、私のほうから、予定しております追加議案について御報告をさせていただきます。現在、既に議第１４１号で提出しております特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例、これは、市長１００分の２０、副市長１００分の１５の減額でありますが、これに加えまして、ただいま市民生活部長が説明をした案件に関連し、議会最終日に市長、副市長の１月分の給与月額をそれぞれ１００分の１０減額とする特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例の議案を提出し、御審議をお願いしたいので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。よろしくお願いします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今、副市長、それから、市民生活部長のほうからおわびと説明があったわけですが、市民生活部長が言われたように、議会の議決を経ていないということで、今、ちょっと言葉を濁しましたけれども、無効状態を解消しなきゃならないと、こういう御説明。無効ですよね、実際はね。実際はね、３本の契約が無効で、なおかつ、９億４０５万円の支出が、支払いが既になされているという状況だということですよね。まず、ここの現状認識、私の認識で間違いないですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　私としては、今ほど申し上げました、あるいは、真貝委員が確認したものと認識は同じでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　誤認という言葉を使われましたけれども、議運の中でお話があったときには、修繕は工事と異なるという解釈をしたと。そのために誤認をしたんだというような説明がありました。そもそも論だけども、皆さん方は修繕と工事を別に考えているのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　修繕は、要するに、機能のアップですとか、持っている性質を変更するとか、大きくするとか、小さくするとか、形を変えるとか、私の認識では工事というのはそういうもので、その辺の機能のアップ等はなされないというものについては修繕ということで、予算上は修繕の費目の中で処理をしているわけであります。　今回のものは、予算上の費目については修繕ではありますけれども、これは、地方自治法、あるいは、条例でいうところの工事の請負に当たるのだという解釈は持ってきたところでございます。そこの部分を、現課のほうでは、そのことは工事の請負に当たらないというふうに誤った判断をしたところであります。それで契約の締結の伺いが私のところに上がってくるわけでありますけれども、私は、そのことがやっぱり同様に誤認をしてしまったということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　部長の後段のほうの説明でそのとおりだと思うんだけども、今言う自治法上の９６条の１項５号の規定に基づく政令からいけば、工事または製造の請負と書いてあるわけですよね。皆さん方は、これを工事に今の修繕が当たるか当たらないかということの解釈を間違ったということですよね。だけど、工事または製造の請負というのは、皆さんが解釈したからそれでいいんだけれども、工事費の設計管理のみの契約だったら、これは請負にならないけれども、あとはみんな請負になる。福井県なんかはホームページに載せていますよ。だから、そもそも論をもう間違ったということですよ。逆に言うと、柏崎市は、過去においてもそういうことをしているということですよね、逆に言うと。そっちのほうが私は問題があると思う。そこを修繕でも請負なんだということをきちっと、皆さん方が今後、起案書を上げるとときもそうだけども、そういうふうな解釈をするということが私は求められていると思うんだけど、まず、そこ、今後についてはどうするつもりなんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　御指摘のとおり、これまでは、修繕に関しますと、決裁上もいわゆる修繕料という形でしておりましたものですから、金額については特にしていなかったわけであります。今回のことを踏まえまして、これは、やはりこの辺を是正すべきと、こういうことで作業を進めたいと、このように思っています。　また、もう１点、過去においてという話がございましたけれども、このことにつきましては、私どもは調べさせていただきましたけれども、このような事例はございませんでした。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今後については、修繕も請負契約という解釈をしていくというふうなことで、よろしくお願いします。　それで、私は、今回の２２年、２３年、２４年ですけれども、一番最初の起案が、先ほども説明があったけれども、起案書を見ると今回は修繕なんだけれども、金額が大きいから副市長の決裁を仰いだと、こういうふうに書いてあります。この２２年、２３年をまず思い出してくださいよ。２１年に公金詐欺があって、職員が２１年の１１月に逮捕されたわけでしょう。２２年は、同じく、ガス水道局の職員がやはり逮捕されているんですよ。　それで、２２年度からやっていますよね、コンプライアンスを。２１年度に逮捕されたんだから。コンプライアンス委員会をつくって、コンプライアンス、いわゆる法令遵守に努めるということを計画的にやってきたわけですよ。その最中にこういうことなんだ。要するに、平時のときと違うわけですよ。平時のときにポカミスをやったんじゃないですよ。皆さん方、逆に言ったら、一番緊張感持って仕事しなきゃいけないときに、副市長、そうじゃないですか。副市長、先頭になってやったはずなんだから。　しかも、金額が少なかったけれども、今回も随意契約ですよね。随意契約でということで、議会でもかなり契約のあり方に問題があるんじゃないですかという話があったわけですよ。その辺のときに、皆さん方は、こういう解釈をしたという起案書を見てもそうなんだけど、どういう議論をしたんですかね。もっと言えば、副市長のあれになっているけれども、これは市長決裁じゃなきゃまずいんじゃないですか。５，０００万円以上は市長決裁でしょう。違うんですか。工事ということになれば、５，０００万円以上は市長決裁のはずだと私は思うんですが、そこの解釈を、皆さんは、まずどういうふうに解釈したのか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　御指摘のように、今回の場合には、結果とすれば確かに３億円になりますので、市長決裁になるわけでございますけれども、修繕料というふうな解釈でおりましたものですから、解釈を誤って、部長決裁、ただし、今回の場合、金額が多いものですから、私まで決裁に上がってきたというようなことでございますけれども、全く御指摘のとおり、法令の解釈を誤ったということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　副市長、それはちょっと答弁の仕方が違いますよね。議会の議決に付すべき契約の財産の取得または処分に関する条例からいけば、予定金額が１億５，０００万円以上の工事、これが議会の議決が必要なんですよね。皆さん方が定めている柏崎市の財務規則２章２節予算の執行及び７章契約には、５，０００万円以上の契約工事は市長決裁だといっていますよ。それは、私たちがさっき言った、公務員倫理の徹底と収賄事件等再発防止のときに確認していることなんです。きちっとした説明してくださいよ。きちっとした説明をしないから、皆さん方もいつまでたってもこういうミスを犯すんですよ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　御指摘の部分の今後のことについても触れられておりますけれども、先ほど副市長からありましたように、十分検討しなければならないし、是正をしなければならないというふうには思っておりますけれども、今年度も含めまして、財務規則でいうところの決裁区分、修繕費についての決裁区分にそのときは従っていたということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　私が何でこういうことを言っているかというと、まず最初に、皆さん方が修繕だということでは間違っていた。修繕も間違っていたんだけれども、じゃあ、うちの柏崎市の場合は、修繕だったら青天井で工事できるんですか。そっちのほうがよっぽど怖いですよ。金額が多いから副市長決裁だと、１億５，０００万円を超えているけれども副市長決裁だと間違ったわけでしょう。それは修繕だからだという誤認があったわけでしょう。だから、さっき、私は、修繕と工事の違いはどこなんだと確認したんですよ。今後については一緒にすると言ったからあれだけど、でも、今の工事だということになれば、５，０００万円未満までは副市長だけども、５，０００万円以上は市長決裁なんですよ。副市長、違いますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　先ほどから申し上げていますように、私どもは、今回、修繕というふうなことで理解しておりましたものですから、それで財務規則上でいう決裁区分で処理をしたということでございます。その点が誤っていたということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　私ね、皆さん方は、やっぱり、こうやって議会に誤ってという言い方をするけれども、もう契約もしているし、工事もしているから、否決になると契約はどうなるのということになるけど、契約自体は無効だけど、工事自体は生きるということになるからあれだけども、どういうミスがあったのかということを議会にきちっと説明してくださいよ。誤認したとかということで全部流さないで。自治法の９６条にまず抵触する、自治法違反ですよね、間違いなくこれは。市の条例にも違反している、規則にも違反している。自治法違反が一番大きいですからあれですけども、そういうことを、こういうふうなミスが幾つもあったんですということにならないと、皆さん方が自分たちのミスがどこにどういうふうになったのかことをきちっと説明を、皆さん方はわかっているんだろうけれども、議会側は、逆に言えば、今の、これから、処分を副市長や市長は出してくると言うけど、それが重いのか軽いのかさえ判断できないでしょう、誤認ですと言われただけじゃ。自分たちのミスを、ミスったらミスったで謝るのは当然だけど、今回はこういうところとこういうところをミスりましたと、だから、今後はこういうところとこういうところはきちんとチェックをして契約しますというのが改善するということじゃないですか。　今後はもっとこういうことを起こさないように努めますみたいなことばかりいつも言っているけども、もう何回ですか。私は何回もこういうこと、話聞きますよ、皆さんと。正直言って、もういいかげんにしてくれと言いたい。恥ずかしいですよ、本当に。市長が恥ずかしい。市長が恥ずかしいんだよ。市長もきちっとした事務処理を職員にさせない、じゃあ、誰が自治法違反ですか。今回の自治法違反は市長でしょう。議会の議決及び議会に提案権を持っているのは市長だけなんだから。皆さん方は提案権を持っていないんだもの。皆さん方のミスで、市長が自治法違反をしているんですよ。　私がいつも言うように、皆さん方、こういうことではまずいですよと。誰が市長を守ってやるんですか、そうしたら。あなた方が市長を守らないで、誰が守るんですか。だから僕らは、ミスをしないようにと、こういうことを改めろと何回も言っているんですよ。どことどこに、どういうふうな今回はミスがあったのか、全部説明してください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　修繕工事について、工事または請負の工事または製造の請負に該当しないというふうに、間違って判断をしたところが一番の原因であります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　それで、どういう違反になった。どういうことにひっかかるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　これは、真貝委員御指摘のとおり、議会の議決を経て契約を締結をしなければならないものをそのようにしなかったということで、そのときに契約をした契約が違法な状態になるというふうに解釈をしておりますので、こういったことがないように、議会の議決に付すべき事案、これは何かということをきちっと整理をして、それに関連する部分の財務規則上の取り扱い等については、見直すところは見直していくということになろうかなというふうに私としては思っているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）

　もうこれでやめますけど、平成２３年３月に、さっき言いました議会で特別委員会をつくって、公務員の倫理の徹底と収賄事件等防止調査特別委員会、この中にきちっと皆さん方が契約の際にどういう決裁を仰がなきゃいけないかということが書いてあるんです。これは市の規則でしょう。こういったことを守ってくださいねということで、議会側は調査報告書を出したわけですよ。その前にもそうだけど、平成１９年には、皆さんも、平成１３年に定めた職員の綱紀保持の服務規則の確保のための行動基準、これを１９年の４月に改正したんですよ。また、今回、２３年に改正しているけれども、この適正な予算の執行の厳守のとこに財務規則その他の関係規則に定める手続を遵守すること、みんなこういうことを、コンプライアンス委員会もつくりました、何をつくりました、こうやってやってきています、努めていますと言ったって、そのさなかにこういうことをやっていたら、じゃあ、私たちの市に申し入れた申入書とか報告書は何なんだという話ですよ。　まずは、副市長、あれですよね。起案書を上げるときに、まず誤認をして、財務規則に違反をして、その次に市の条例に違反して、なおかつ自治法に違反をしてしまったということですね。　それで、私が言いたいのは、監査委員さんからの指摘もそうだけども、やっぱり、きちっと守るということをやってくださいよ。あなた方の委員会じゃないから、この次の委員会で、私は部長が出てきていますから指摘をしますけれども、附属機関のことだって、ほかの役所は職員処分をしていますよ。私はそんなことは皆さん方に今まで言ってこなかったけど、処分しろみたいなことは。こんな議会に説明する私は、何で私が怒っているかというと、もうちょっと丁寧に説明してほしかったんですよ。誤認で済ませるなんというのは全く議会軽視、それこそ、議会の議決を得なかったことも議会軽視だけれども、説明の仕方も議会軽視ですよ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　真貝委員のおっしゃるように、明らかに私どもの誤りだったわけでありますけれども、ただ、１つ申し上げさせていただきましたのは、財務規則上は違反をしているわけじゃなかったと。ただ、そのこと自身が問題だったわけですので、今回、そのことについては改めさせていただきたいと、こう思います。　ただ、後段の話につきましては、おっしゃるように、私ども今回、法令の解釈を誤ったというふうなことでございまして、これ以上、私どもが、じゃあ、どこが原因なのか、ともかく法令の解釈を誤ってしまったというふうなことが一番の元でございまして、そのことについて申し上げさせていただいているところで、あと、それ以上、じゃあ、どこがどうなのかとなってくると、ともかく、担当も含め私も含めて、その法令の解釈を誤ってしまったというふうなことが原因でございますので、そのことについて御説明申し上げさせていただいているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　財務規則は、じゃあ、違反していないんですね。していないの。財務規則に違反していないんだね。じゃあ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　現在の財務規則どおりのことで、やったつもりでございます。　それから、決して私ども担当は、議会軽視なんということは毛頭ありません。前任者に聞きますれば、この５カ年の大規模修繕、これは、施設の延命化を図る上で、ぜひとも議会の皆さんの理解を経て、取り組みたい事業の重要な事業だということで御説明をしてきた経緯があります。御理解いただいてきたわけでありますが、にもかかわらず、このようなことになりましたことは、重ねておわびを申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員、休憩をとりたいので、とりあえず１問という形でお願いします。　真貝委員。どうぞ。 ○委員（真貝　維義）　副市長、じゃあ、今の工事の修繕と工事の誤認だったという最初の御答弁、工事だということになれば、私が先ほどから何回も言うように、市の財務規則によれば、５，０００万円以上は管理者となっています。ということは、私たちが出した報告書、私たちが当局の皆さんから聞いた内容は、うそだったということですか。ちゃんと書いてありますよ。お見せしましょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　今回の予算の計上科目は修繕費と申し上げていますけれども、それは、大もとは１１節の需用費ということで計上させていただいております。 ○委員（真貝　維義）　経常費の問題じゃないでしょう、あなた。 ○総務課長（箕輪　正仁）　それはちょっと確認なんですけれども、１１節で挙げているということになりますと、決裁区分は、先ほど来、副市長、それから、市民生活部長が申し上げていたとおり、部長決裁であるということでございます。しかしながら、その内容が、先ほど来申し上げていますとおり、地方自治法の施行令、それから、条例の中での工事または製造の請負というものに該当することから、議会の議決に付さなければいけないということで、それを行っていなかったということで、今回、追認の議案を提出させていただくということでございますので、先ほど来の繰り返しになりますが、財務規則上の違反はないということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　休憩いたします。再開は午後１時でございます。よろしくお願いします。　１　休　　　憩　午後　０時１５分　１　再　　　開　午後　１時００分 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　質疑を継続いたします。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　先ほどの法制担当、また、副市長のほうから、需用費なので財務規則には違反をしていないと。こういう言い方があったわけですけれども、需用費という場合、これは、財務規則の区分表を見ると、消耗品なんかの場合を需用費と括弧で書いてありますよね。消耗品等であれば、これは１００万円以上のものはそんなにないのかもしれないけど、部長決裁でオーケーなのかもしれませんけれども、だとしても、１００万円以上でも、こういう工事費まで需用費で上げておいたら青天井になっちゃいますよ。　私は何を言いたいかというと、さっき、法制担当からも話がありましたけど、いわゆる予算書の区分の仕分けじゃなくて、実際に行われるのが工事なんでしょう、修繕で。皆さん方が需用費という場合、主には消耗品なんだというような区分けとは全く違いますよね。そこがもう、そもそも間違っていたんだということになれば、予算要求、予算編成のときからもう間違っているんですよ。今後そこも考えなきゃいけない話になっちゃう。　どういう要求の仕方がよかったんですか。こういう間違いをしないためには。需用費で上げるのがよかったんですか、それとも、工事請負費とかで１５節で上げるほうがよかったんですか。１１節のほうがよかったんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　このことにつきましては、これまでも修繕につきましては、需用費という考え方で前々からそのように取り扱ってきましたし、そのように私も認識をしておりました。そこで、青天井とかいうことも、そういうことに対する懸念等もあるかもしれませんけれども、修繕について、費目としては需用費であるということについては、そういうふうに認識をしてきております。　そこで、そういった今のようなことのミスが起こってしまいまして、大変申しわけない限りではありますけれども、そのことについては、今のところ、私どもは、工事請負費ということで、修繕の内容のものが工事請負費という費目で、予算措置をしなければならないというふうな考えには至っておりません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　先ほどの話で、修繕についても工事費と同じように同等に考えるんだという。さっきね、修繕であっても、そういうふうに考えるんだという話、確認したところですが。要は、皆さん方でこうやって区分表ができているわけです。皆さん方の区分表なんだから。それを見ても、消耗品が需用費の主なものなんですよ。工事費じゃないんですよね。だから、皆さんにすれば、自分たちのルールの中でやったんだから間違いないんだと言うかもしれないけど、普通、一般的に考えれば、契約の内容が工事なんだから、これは工事費でもってやるのが普通で、皆さん方がさっきから一生懸命、いや、需用費なんだから１１節に上げたんだから、財務規則に違反していないなんて。それじゃあ、財務規則を、逆に言ったら変えてもらいたいね。これからは、需用費については消耗品等だと。それ以外はもう需用費じゃないというふうにするとかしない限りは、また皆さん方は同じミスをやりますよ。　さっきも言ったけど、何回も同じようなミスしているんだから、契約ミスを。今回の、いわゆる、ある意味では一番大きいのは、大きいですよ、これは。自治法違反なんだから。事故の法則と同じだって。細かな契約ミスがいっぱいあって、最後に大きいやつをどんとやるというのと。それが直ってこないんだもの、僕らが幾ら言っても。だとするんだったら、財務規則を変えてください。皆さんはいつも解釈でどうのこうのと言うけど。前の財政部長は得意だったけど、こういう解釈ができますというのを。その解釈でみんなおかしくなったんだから。だったら、財務規則を変えてください、しっかり。きちっとした明確なものにして、職員の皆さんがミスを起こさないように。誰がそこの位置に、ポジションに座っても間違いない、職務遂行ができるように。どうですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　需用費、それから、工事請負費、こういった費目の考え方につきましては、それはそれで、これまでの取り扱いを含めて確認をしていただくように財務部にも、そういう強い意見があったということで、申し伝えさせていただきたいというふうには考えておりますけれども、この不適切な処理が行われるような原因というものは、やっぱり、いろんな角度で反省をし、検討をする必要があるかなというふうに、今、思っているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　自治法の２３７条との関係はどうですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　２３７条の関係なんですけれども、具体的にはどういった内容の御質問かということを再度お願いしたいと思うんですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　いわゆる財産の出資ですよ。もっと言いましょうか。皆さん方からすれば、契約は無効状態だけれども、出資をしたんですよね。お金を払ったんでしょう、もう。工事は終わっているもの。さっき言った９億４００万円ぐらいのお金をもう出資しているんだよね。払っていないの。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　ただいまの２３７条第２項の出資というのは、これは、いわゆる資本金とかで出すという意味を言っているわけでございますので、今回支出していることについては、ここの２３７条第２項とは直接的には関係ないという状態でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　若しくはだよね。若しくは、支払いの目的は、これが全部出資につながるとなるとそうだけれども、そういうふうな解釈でいいですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　この場合は、出資の目的とし、というのが下までかかるということになりますので、真貝委員のおっしゃるとおりでございます。いずれにせよ、議案担当の総務課の課長としては、今回の事案につきましては、まことに申しわけなくというふうに思っておりますので、申し伝えます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　そうすると、法制担当とすれば、今回、支払いのほうについては何も瑕疵はないという判断ですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　先ほど来、市民生活部長が申し上げたとおり、現在の契約は無効な状態にございます。しかしながら、相手方には何ら瑕疵はないという状態でございますので、民法の規定、あるいは、判例等に基づきまして、今回の形を再度申し上げますと、地方自治法の９６条第１項第５号、条例上では、議会の議決に付すべき契約及び財産の処分に関する条例第２条に該当する法律的行為が議会の議決を経ないでなされた場合、こちらは、行政実例、あるいは、判例により無効であると解されているということであります。しかしながら、この状態を続けることができないということで、今回の場合は事後的に議会の議決をいただきまして、市長の行った今回の契約行為をさかのぼって有効にするが可能であるという判例がございますので、これに基づきまして、今回追認の議案を提出させていただきたいということであります。　しかしながら、追認議案によりまして、議決を経なかった行為が、いわゆる治癒、回復するというふうにはなりますけれども、それは、契約の相手方を保護するために例外的に認められているということでございますので、地方自治法の趣旨からはあくまでも事前の議決が原則であるということが当然のことでありますし、今後ともこのようなことのないように周知徹底を図るとともに、職員にその辺のところは十分実務的な研修も行っていく必要があるというふうに痛感しております。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　国の会計監査が入った場合にはどういうことになりますか。指摘されますよね、相手が気がつかなきゃ指摘されないけど、国の会計監査があれば、当然これは指摘される内容になると思うんだけど、その場合はどういうふうな処置になりますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　いずれにしても、今回のような事案の場合は、追認の議決を経る必要がありますので、今回は監査委員の指摘によってわかったということでございますが、例えば、今後このようなことはないと思いますけれども、会計検査院の指摘があるようなことがあれば、直ちに臨時議会等を招集しまして、議会の議決をいただくというふうな考え方でございます。

○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　私の聞き方が悪かったかもしれないけど、要するに、追認議決をもらえば、国の会計監査では指摘は受けないということですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　そのようなケースは、私も詳しいところはわかりませんけれども、そのようなことがわかれば、当然、返すというよりも、実際に工事を行っているということでございますので、追認議決を経て、先ほど申し上げた治癒、有効なものとして回復するという措置をとらさせていただく手法しかないというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今、総務課長が言うように、こういう事例なんて、ほとんどあるわけがないんだよ。全国では幾つかあるけれども、みんな相当、議会ではもめていますけどもね。ただ、今私が言ったのは、逆に言えば、お金を返せとか返さないじゃなくて、国としても、こういうやっぱり出資の仕方はまずいですよという、今言うように、民法上からいけば、契約相手方を保護しなきゃいけないから、工事も終わっているから、金を返せなんということは言わないだろうけれども、国はどういうふうな、こういうことについてはどういういわゆる処分なり権限を持っているんですか、ということを逆に聞いたんです。何もなきゃ、何もいいですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　具体的にどのような対応をされるかというのは、私のほうは承知していないというのが現在のお答えになります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　改めて、柏崎市役所のこれまでの不祥事のキーワードは、やっぱり、契約、しかも、随意契約がこれまでのキーワードだったと思うんですね。しかも、財務規則について守られていないというのを監査委員に何回も指摘されていて、先般の平成２３年第一部決算特別委員会のときにもこれが話題となって、討論の中でもこれを指摘したところですけど、今、改めてこちらから、これは自治法違反だよという話も出ていましたけど、今、これまでの御答弁の中からは、誤認による無効状態にありますと。法制担当の総務課長からは、一部、自治法９６条第１項第５項とありましたけど、あと、議会に付すべき、議決を経るべき条例の２条違反だというお話がありましたけど、改めて、これだけの条例、法に違反した状態であるというのは、やっぱり、法制担当から言っていただくのか、改めて正式に言っていただかないと、今後出てくるであろう処分の１カ月で１０％減給がそれ相応でいいのかどうかという判断もつきかねるので、もう一度改めて、何に違反した状態で、この契約自体は無効状態であるのはわかりましたけど、何に違反したかを改めて正式に言っていただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　私は、冒頭御報告したときの言葉足らずの部分がございました。申しわけございません。私といたしましては、地方自治法及び柏崎市の条例に違反をしたというふうに重く受けとめているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　続いてなんですけど、それでは、じゃあ、この問題の本質はどこにあるかというと、先ほどの真貝委員との議論もあったんですけど、逆に言うと、修繕だったら、これまで、おい、この金額は高過ぎるぞと。これは、平成２２年に関しては副市長にも一応決裁を求めたというふうにありますけれど、やっぱり、その感覚がずれているんじゃないですかねと、今の私のちょっと言いたいといころなんです。　幾ら修繕とはいえ、何をしようが、１億円、２億円を超えるような案件だったら、普通の感覚であれば、初年度は副市長まで上げたというのはそれはわかりますよ。わかりますけど、副市長も、それを受け取ったときには、これはちょっと議決とかが要るんじゃないかという、そういう気づきはなかったですか。完全にただ単なる誤認だったのかというところで、何でこんなことを言うかというと、先ほど真貝委員からもありましたけど、２１年からずっとこの問題、契約に関する問題が、この委員会でもそうですし、議場でもわあわあわあわあ問題になっていたさなかに、感覚として、修繕だから何億円出してもいいんですという、そこがちょっとずれているんじゃないかなと思うんですけど、その点はどうなんでしょうかね。逆に返すと、何で初年度だけ、副市長に求めたのかがわからなくなるんですよ。求めるんだったら毎回求めればいい話ですし、初年度だし、ちょっと金額が高いからという、その感覚をちゃんと持っていてもらえば、防げた案件じゃないかなと思うんですけど。それをあくまで誤認ということで片づけられるのはちょっと嫌なんですけど。そこら辺は、副市長、感じるところなかったのですかね。修繕は青天井になってしまいますよ、この議論でいくと。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　先ほど来申し上げておりますように、財務規則上は、修繕に関して言いますと、部長決裁というふうなことになっているわけでございます。いろんな案件が、当然、決裁区分に基づいて上がってまいりますけれども、その中で、例えば、給与会計の場合には、金額にかかわらず議会の議決は必要ないというのがございます。あと、例えば、包括アウトソーシングした例の電算といいますか、情報化の関係ですね、これも、予算が幾ら多くても、これは役務提供でございますので、議決の必要はないということがございます。　私どものは完全に、これは、先ほど来申し上げているように、思い違いでございまして、修繕に関して、これは修繕であるから、その必要はないというふうなことで誤認してしまったというふうなことが一番大きな問題でございまして、そういう意味合いで、私どももそこで見て、チェックについてそういう判断をしてしまったと。これが誤りであったというふうなことでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　いろいろと議論が出ているところ、意見が出ているところですので、あらかた出尽くしたのかなというような感もあるんですけれども、私は先ほどから、皆さんのほうで財務規則上の違反はないんだという、その考え方は、私は大きな間違いだと思っているんです。そもそも、大規模修繕の場合を需用費で賄っているという事例というのはほとんどないですよね。どの歳入歳出の解説を調べてみても、当然、大規模修繕は１５節の工事請負費から出すのが適切である、妥当であると言い切っている解説書がほとんどだと思うんです。　それで、柏崎市の他の修繕部門を見てみますと、みんな、やはり、修繕工事として発注しているのが大部分でありますよね。他の工事ですよ。例えば下水道の浄化センターであるとか、いろいろな建築の修繕であるとか、ありますよね。しかも、このごみ焼却施設は、ごみ焼却施設の延命化を図るということで、修繕とは異なる見解のもとで始まっているものなんです。ですから、たしか総事業費で１８億円ぐらいいっていたと思いますけど、もう、修繕という域を超えていることは当然なんですよ。だから、そういう基本的な誤認をする中にあって、財務規則上の違反はありませんなどと言える代物ではないと私は思います。　これは、やはり、柏崎市の財政が契約のことを取り仕切っておりますから、やっぱり、財政的見地からも、このことは見直していただかないと、当然、５億円以上の工事であっても修繕であっても、これが部長決裁でいいんだなんという見解が、私は本当に基本的認識が間違っていると思います。ですから、財務規則上、違反がありませんなどと言える代物ではないと私は思います。だから、そこの認識を改めない限り、こういうものがなくならないんだろうなと思うんです。だから、ぜひそこの基本認識を改めていただきたいですし、それから、予算計上にあっても、やっぱり、財務当局が契約を取り仕切る１つの部署ですから、そこの中でやっぱりコンプライアンスをしっかりとつかんでないと、私は非常にこれは残念な、誤認で済まされるような、本来なら、問題じゃないんですよね。だから、それは当然、契約が無効であれば追認も必要でしょうけども、非常にこれは形式的な残念な追認でしかないと思うんですよね。だから、全国的にいろいろ調べてみても、委託料で上がっていた誤認、それから、負担金で上がってきた誤認、あるいは、製造と請負を製造と物品の範疇の境界の取り違いを間違えた誤認、さまざまな誤認の中で追認がありますけども、これだけの大規模修繕で誤認があった事例というのは私は知りません。　ですから、やはり、私は、この追認を上げるということは、それは当然必要なことだと思いますけど、やはり、今後の防止対策も含めて、もう少し基本的な認識を改めてもらいたいなというように思いますけども。私の見解、基本的認識が間違っていましたら、反論してください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副市長。 ○副市長（山田　哲治）　今ほどの砂塚委員の御指摘のとおりでございまして、先ほどの財務規則上違反ではないという意味は、財務規則の規定上は違反はなかったということであって、御指摘のように、そもそも論から言いますと、そもそも、こういうふうなものについて、こういう形でやったものが適切であったかとなれば、当然、これは非常に反省すべきものでございますものですから、それは今後是正をさせていただきたいと、このように思っております。御指摘のとおりでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　さっきの答弁と違うじゃないですか。さっきは、需用費について、工事費は、今後もそういう考えで需用費だという考えでいくということだったじゃないですか。今、そもそも論が違うから考え直すということは、さっきの答弁と違うということだね。最初から私は言っていますけど、修繕というのは工事なんだと、あなた方、最初に認めたんでしょう。だけど、さっきからずっと、需用費だとか、予算計上上が違うからとかという言い方をしてきて、財務規則上問題はないんだと言ってきたんでしょう。だから、財務規則を私は改めろとさっき言ったじゃないですか。人によって答弁を変えたり、ちゃんとした答弁をしてよ。いつもそうだけど、言い逃れみたいなことはしていないで。だから、私は最初に言ったんですよ。今回、どういうミスを犯したのか全部出せと。こうなったら文書を出してくださいよ、自分たちで。それで、ここのところはこういうことだから自分たちは違反していないと、今の財務規則上は違反していないと。今後について、１億円も５億円もするような需用費だったら、需要費だったら議会の議決は要らないんだみたいなことを言われたら、それこそ議決事項を変えなきゃいけないですよ。ただ、今回は違うでしょう、皆さん、だって。需用費だと思っていたけども、工事契約にかかわるから、１億５，０００万円を超えて失敗したって言っているんでしょう。答弁の整合性をとってくださいよ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　今ほどの真貝委員の御質問でございますけれども、先ほどから申し上げているところを整理いたしますと、１１節の需用費の修繕費で計上させていただいておるということでございますので、それにつきましてはいろいろな議論の中で修繕費というふうな形でもっておったわけですけれども、決済区分が金額にかかわらず部長までいくということでございますので、先ほどお答えした中で少しお話がありましたけれども、需用費の決済区分を金額で変更する等の財務規則の改正等を検討するということを考えていくというのが先ほどのお話ですし、それから、費目について、１１節が正しいのか１５節が正しいのかにつきましては、先ほど、午前中かと思いますが、市民生活部長のほうで、その点につきましては財政当局と協議をいたしたいというふうにお答えしたところでございますので、御理解を賜りたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　さっき、１１節がいいのか１５節がいいのかといった言い方を私はしながら聞いたときには、計上の仕方は変えないというような答弁だったと思うんですよね。今後も修繕等は需用費で計上していきますというような答弁だったと思うんです。考え方は工事でという。だけど、今、砂塚副委員長が言ったのは、そもそも、そこの感覚がずれているんじゃないかということを指摘したんですよね。そうしたら、副市長は、おっしゃるとおりですという言い方をしたわけですよ。砂塚さんの言っていることを踏まえてと言ったんです。だから、最初の答弁と違うということでいいんですかと。答弁を変えるなよというのは私はそこなんです。変えるんだったら変えるでいいですよ、砂塚さんが言っているのは私と同じような観点に立っているんだから。だから、きちっと整理をしてくださいと言ったんです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　私が答弁したことがそのように御理解をいただいたということであれば、先ほど副市長が答弁した内容が正しい認識であり、私どももそういった認識に立っているつもりでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　（２）空き家対策条例の制定について ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、空き家対策条例の制定について報告を求めたいと思いますが、ここで職員の入れかわりがあります。　それでは、空き家対策条例の制定について報告を求めます。　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　引き続きまして、御報告をさせていただきます。　空き家対策条例の制定、これにつきましては、議員さんからも議会の場でいろいろ御指摘をいただき、対策をとっていかなければならない問題だという指摘を受けて、その中の１つのやり方として、条例を制定していくという方向性の検討を要請されていたところでございます。空き家対策条例につきましては、年明けの２月定例会に提案させていただきたいということを念頭に、スケジュールに置いて検討してまいりました。このほど素案がまとまり、本日、御報告をさせていただき、御支援、御意見等もいただきたいというふうに思っているわけでございますけれども。年明けの５日、今後の予定でありますけれども、年明けの５日から１月末までパブリックコメントにかけたい、かけられるというような形で整えてまいりましたので、本日、御報告をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。この後、担当課長が御説明をいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　それでは、さきにお配りをさせていただきました、柏崎市空き家等の適正な管理に関する条例の制定についてという資料をごらんいただきたいと思います。　まず、条例制定の背景でありますが、近年、市民からの空き家についての相談や苦情が増加しており、議会の一般質問でもたびたび御質問をいただいてきたところであります。この空き家問題は全国的にも関心を集めておりまして、平成２２年７月に埼玉県所沢市が空き家に関する条例を制定したのに続き、全国的に独自条例が制定されてきております。県内でも見附市を初め、複数の自治体で空き家に関する独自条例が制定されていることから、当市としても、空き家の適正な管理を促すための独自条例を制定することとし、その検討を進めてきたところであります。　次に、これまでの検討の経過でありますが、昨年の１月に庁内の関係課から成る空き家等関係課長連絡会議を開催しまして、空き家に関する情報の共有と相談窓口及び対応についての基本方針を確認してまいりました。ことし１月には、この会議において条例化について検討を行い、その後、市民活動支援課を中心に条例案の検討を開始しました。８月から１１月までの間に空き家等関係課長連絡会議を４回開催し、条例案及び庁内連携について検討を重ね、このたび条例の素案をまとめたところであります。なお、この間、１１月１３日から１４日にかけまして、関係課の職員で先行自治体であります埼玉県所沢市、東京都足立区、千葉県柏市を視察しまして、その結果を条例案に反映したところであります。　今後の予定でありますが、先ほど部長が申し上げましたとおり、年が明けて１月５日から１月３１日までパブリックコメントを募ることとし、パブリックコメント及び議員各位の意見等を踏まえまして、必要により条例素案を修正し、２月定例会で提案させていただきたいというふうに考えております。　それでは、条例案の概要を御説明いたします。２枚目の資料、柏崎市空き家等の適正な管理に関する条例（案）の概要をごらんいただきたいと思います。条例制定の趣旨でありますが、空き家といえども、個人が所有する財産については、所有者みずからが適正に管理するとともに、管理不全な空き家がもたらす種々の問題は当事者間で解決することが原則です。ところが、所有者が不明であるなど、自主的な解決が困難な事例が増加しており、今後もその傾向が強まることが懸念されております。このため、空き家に係る問題に市が直接関与し、その解決を促進することによって、市民の安全で安心な生活を確保しようとするものであります。　条例（案）の概要でありますが、目的は、空き家等倒壊の事故や空き家にかかわる犯罪を防止し、市民の安全で安心な生活を確保することとしております。空き家にかかる問題に市が直接関与し、その解決を促進するため、条例を制定するわけでありますが、先ほども申し上げましたように、空き家といえども個人が所有する財産については、所有者みずからが適正に管理するとともに、管理不全な空き家がもたらす種々の問題は、当事者間で解決するのが原則であることから、当事者間による直接的な解決を妨げるものではないことを規定しております。また、空き家等の所有者の義務、市民等の役割も規定しております。市の具体的な対応としましては、大きく分けて管理不全な空き家の認定、管理不全な空き家の所有者等に対する措置、それから、処分の公平性・客観性を担保するための審議会の設置などを規定しております。管理不全な空き家の認定については、立ち入り調査を含む実態調査により、管理不全な空き家と認定した場合は、認定リストに登載するとともに、個票となる認定台帳を作成して情報管理を行うこととしております。また、所有者確認のため、登記簿や住民票等による調査を行うことを規定しております。所有者等に対する措置としましては、現状の改善を行うよう、助言または指導することを初め、勧告、命令といった行政処分に至るまでの各段階を規定するとともに、命令に従わない場合には、所有者の住所、氏名等についての公表を規定しております。なお、勧告等を行っても、所有者がみずから対策を行わない、または行えない場合で、危険回避のため緊急を要する場合は、所有者の同意を得た上で市が必要最低限の対策を行う緊急安全措置を規定しております。また、最終的に命令に従わず、そのまま放置すると、周辺の生活環境に深刻な被害を与えるなど、著しく公益に反する場合には、行政代執行により当該建築物等の撤去を行うことを規定しております。審議会については、管理不全空き家の対応方針を諮問するため、市長の附属機関として設置することとし、法律あるいは建築物等に関する専門家と行政職員により構成することを規定しております。　なお、９月議会の総務常任委員会で説明させていただいた際には、他市の例を参考に、罰則規定についても検討する旨、申し上げたところでありますが、地方自治法上、条例違反者に対する秩序罰としての過料、過ち料でありますが、５万円以下と規定されており、罰則による抑止効果が低いことや先行自治体で罰則を規定している自治体がほとんど存在しないなどといった実態を踏まえて検討した結果、規定しないこととしました。　以上、条例（案）の概要について御説明申し上げましたが、最後に３番目のホチキスどめの資料に条例（案）を添付しております。最初に申し上げましたが、１月５日から１月末までを予定しているパブリックコメントによる市民の意見を踏まえ、成案にして２月定例会に提案させていただく予定でありますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　これは、あくまでも個人的に所有しているというか、個人の財産に対するものだと思うんですが、所有者のない建物ってあるんですよね。どういうことかというと、まず、建物を買うときに連帯保証人になったと。それで、相手方が倒産して銀行管理になって、それで、連帯保証人になった人は、もう面倒くさいから、その前に競売に何回かけても落ちないと、どんどん値段も下がっていくし。金融機関は、物件とか、価格にもよるんでしょうが、競売を１回かけると何十万円とかかるんですよね。それなので、連帯保証していた人が返しちゃうと。返しちゃうと、その物件の権利は私なら私にあるんだけども、担保権放棄というのがあるんですよね。担保権放棄をすると、誰のものでもなくなっちゃうんですよ。それを、じゃあ、少しでも足しにするかというので、その物件を自分のものにするとしても、登記のほうが高くつくから、それならいいやと言うので、金融機関のものでもない連帯保証人のものでもないという建物とか、あるいは、田んぼなんかもそうなんですが、土地ですね、これが結構市内にはあるみたいなんですが、行政代執行して費用を徴収するといってもその相手がいない。罰則をかけられても、罰則を科す相手がいないという物件が、結構、町なかなんかにもあるんですよ。そこまで考えると条例もつくられないかもしれないけども、深刻な問題があるんですよね。そういうのをどうするかということです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　私がわかる範囲でお答えして、補足があれば課長のほうに答弁させますけども、基本的には、いろんな権利関係が複雑な、あるいは、権利の主体が確認できないとかというものほど、厄介な事例というふうになってくるだろうなというふうに推測しておりますし、今、町内会長さん、あるいは、市民の方から、実は困っているんだという中にも、実際にはそういうものに近いものもございます。それで、この条例で全てを規定することは困難でありますし、対処の方針を全て網羅した総合的な空き家対策条例というよりも、やっぱり、先ほど課長が説明したところで、市民の安全を守る、できることをきちっとやるという方向で検討してきたのが正直なところでございますので、この条例でできないという放置の空き家があった場合は、さらに周辺の人に迷惑をかけているとか、あるいは、通行人等にもまた迷惑をかけるというような危険が迫っているような場合においては、今、私どもが考えているのは、民法の事務管理を適用した事務処理をやるということで。これについても、今のところ、これは市民活動支援課において庁内の関係課と協議をしながら進めるという考え方でいます。全てのものに対応できるような条例は、なかなか困難であったというふうに検討の結果で認識をしてきたところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　連帯保証人でいきさつがそうなったのもあるんですが、例えば、父親が所有していたんだけど亡くなったと。全ての財産放棄を親族がすると、それもまた誰のものでもなくなるので、そういうのが裁判所あたりで調べると教えてくれるものかどうかはわかりませんが、教えてくれる。調べると案外多いのかもしれません、答弁は要りませんけども。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）

　条例の説明、ありがとうございます。部長が、今言われましたように、なかなか難しい中で進めたという中では、正直、ここまで踏み込んだ条例によくされたなというところが、僕の正直なところです。　ただ、今、全体のことでお聞きするのは、まだこの段階で２月に正式にという中では、法的なところの整合性をこれからどう、例えば、この一言一言の部分がこれから幾つかお聞きしていく部分の中でも、例えば、立入検査や行政代執行とか、この辺のところ、この辺というか、実は、ほかも多分、もう調べられているからだと思うんですけど、入れたくても入れられなかった。実は、法律的なところの中でそこに踏み込めなかったという自治体がかなり多いんですよ。ここまで踏み込んだのは、僕は正直言って評価しますし、ただ、この後に法的な問題と、それから、あと税法上の問題とか、いろいろクリアしていかなきゃいけないところが多々あるんですけど。２月までで今の段階でもその辺は多分すり合わせているんだろうとは思いますけど、２月を目途としているんであれば。その辺のところはどこまで進んでいて、また、これだと弁護士等にも相当相談していかなきゃいけないところが多いと思うんですけど、その辺の今の経過についてお聞きしたいんですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　なかなか権利関係を調整するといいますか、最終的には、行政代執行、法律を引用するための行政命令違反というものをここで規定をしていくわけでありますけれども。そういったところで、なかなか役所の中においても、市民生活部においても、ちょっと、ややふなれな部分は当然あるわけでありますけれども、これまでいろんなところのものを勉強したり、あるいは、専門的な解釈なんかも、必要に応じて勉強させてもらってきております。実際の案件でどういった手続を、それこそさっきの報告事項ではありませんけれども、間違いなくやれるかということについては、しっかりと勉強しながら取り組んでいく必要があるかなという認識は持っております。しっかりとした考え方に立たないと、強制力を執行するのは非常に難しいんだという認識も持ち合わせているつもりでありますが、この条例の制定を必ずしも急ぐという方向で来たわけではありませんけれども、やっぱり、相談が結構寄せられておりますし、市も条例を制定して、議会の皆さん等も含めましてですけども、一緒になってやっていくんだというようなことで、やっぱり、市民に対してきちんと意思表示をして、市民からの協力も得られる部分は得られていくと、こういう観点に立てば、やはり、そう遅くならない時期にというのは念頭に置いて取り組んできたつもりでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　ありがとうございます。本当に力強い言葉というか、私自身も、実はこの条例に関しては何回かやっている中で、やはり、かなり踏み込んだところにしてほしいというのが自分の気持ちにもありました。正直言って早くこれを制定してもらって、何とか解決してもらいたいという地域住民は非常に多いです、本当に。そういった中で、ただ、今、言われた、なかなか法的なところの難しさ、ここも、私もいろんなところで各条例、また、こういった勉強会とかにも行かせてもらった中では、ハードルがかなり高いところもいっぱいあります。そして、庁内の中でも、連携していかなきゃならないところ、まず、実態調査にしてもそうですし、実態調査の中から立ち入りに行くときには、当然ですけど、財産のところの不法侵入やら、いろんな今度、警察との絡み、いろんな機関との連携が必要になってきます。そういったところの中を一つ一つクリアしていかなきゃいけない。それから、実態調査に欠かせないのは、当然ですけど、じゃあ、どこで誰が管理をしているかということが一目わかるのは、当然、税務課のところが固定資産の管理のところ、ここも実は行政によっては、連携によって個人情報でストップしている自治体もあります。ただ、公文書できちんと課をまたいできちんと連携するところもあります。　そういったところも一つ一つ、多分、公的なことをクリアしていかなきゃいけないと思いますので、ぜひ、やはり今の市民の声とかが、こういうふうに具体的に困っている声がかなり強いという中でここまで思い切ったということは、今言う法的な制度もきちんとした中で、ぜひとも進めていただきたいという、そういう思いです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　ありがとうございます。誤解はないとは思うんですけれども、先ほど課長が説明しましたように、私どもだけではできませんので、法務局といいますか、財産の資料なんかが公開されている機関、それから、市民課においても、私どもはいろんな連携が図れるというふうに考えております。ただ、今ほどありました税務資料、これについては、私どもは、今のところ、これはなかなか簡単に活用はできないなと思っておりますので、それにかわるものとして、やっぱり、法務局などとの連携、あるいは、立ち入り調査ですとか、そういったことについては、言葉としては案の中には入れておりませんけれども、当然、警察との連携、この辺はやっていくという認識でおります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　私も星野委員と同じような感想を持っていまして、よくぞここまで踏み込んだなと、ある意味で言えば、並々ならぬ決意があるのかなという気もするんだけども。条例が出てくるときには逐条解説も一緒に出てくるだろうというふうに思いますが、今のところ、まず１つは、調査をするときの個人情報保護法だとか、市の個人情報保護条例だとかとの関係性、今、部長の答弁でそういうのにひっかからないようにやるんだというようなお話でしたけども、その辺のところをきちんとわかるようにしていただきたいなと、１点思います。　いま１つは、さっき高橋委員も言われた、星野委員も言われた。要は、相続放棄だとか、相続していない土地、今の話のように、法務局では、もう死んで何代もたっていても相続していなきゃ、昭和初期の人の名前になっていたりするわけですよね。そうすると、代執行じゃないですけど、取り壊しのときは、例えば、１人でもオーケーすればいいんですよ。代執行をやるときの費用弁償、今度は費用請求が出ますよね。そのときも代執行をやるときには、全員の判こがなきゃだめですよ。だから、そんなに簡単に代執行ができるとは僕は思わない。だから、その辺のところを、皆さんがどういうふうなフローチャートというか、どういうときにこうやってどういう法律を使ってやるんだというようなものを、条例（案）を出すときに出していただきたいなと思いますが、皆さん研究していると思いますが、秋田の大仙市なんかは、災害対策法だとか建築基準法だとか、そういったようなものとか、道路法だとか、そういうのを全部活用しながら、いわゆるさっきの事務管理ができるような方法に持っていくようなフローチャートになっているけども、そういったようなことも、私たちもそうですけど、市民の皆さんにもわかりやすいような格好にしておいていただかないと、後で訴訟問題になったりとかというふうにならないような形の条例にしていただきたいなと、こういうふうに思いますが、余り事前審査にならないように。きょうは要望だけにしておきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　確かに、事前審査にならないようにということでありますけれども、私どももこれから、きょう御報告をさせていただきましたパブリックコメントにも入りますので、どんどんまた御意見、それから、御指導の点も含めまして、遠慮なく市民活動支援課のほうに御意見をいただければ、大いに参考にさせていただきたいというような考え方でいますので、よろしくお願いします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　部長のところだけじゃないんだけど、これはほかのところで議論しなきゃいけないんだけどね。議会・議員が、パブリックコメントの募集をするから、そこで意見を持って来いというのはね。私は市民ですから、市民ですから、パブリックコメントでというのはわからないわけじゃないけど。もう少しね、であるなら、こういうところで議論をしたことを反映するような形にするというふうにしていただかないと、ほかのとこでも、計画だとか条例をつくるときにパブコメをとるから、そこで意見を出してくださいなんという話があるけど、私は余りそれは、これはほかの皆さんはどう思っているか知らないけど、ちょっと違うんじゃないかと思っているので、それも研究してください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　今私が申し上げたのは、パブリックコメントで出してくれとか、パブリックコメントでは出すなとか、そういうことではなくて、今、報告をさせていただきましたので、これに対する御意見等は随時、議員の皆さんからいただきたいというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　すみません、１点だけお聞きしたいんですけど、空き家という名称のところで、実は、足立区さんとかも調べられていると思うんですけど、老朽家屋とかいう、その空き家という定義が非常に広かったりとか、その辺のところはどのように名称について検討されたか。また、老朽家屋とかのところも検討に入れたのかどうか。その辺のところだけをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　足立区さんの場合は、柏崎とはまた状況が違って、都心部であるということ。それから、単に空き家というか、例えば、居住していても非常に地域に迷惑をかけているような状況とか、そういったもろもろの部分があって、そういった名称にされているかと思うんですが、柏崎の今回の条例につきましては、条文の中に入れておきますけど、継続してそのように通されていないという。要するに、今までは住んでいたけど住まなくなった、あるいは、今まで工場として使っていたけど使わなくなったというような部分について、空き家という認識の中で、それが迷惑をかけているということに対して、それをそうならないようにするための条例というふうな整理をさせてもらいました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　今ほど言われたところで、空き家という定義が非常に難しくて、私もいろんなところでこれを勉強させてもらうと、やはり、皆さんが空き家という単独の言葉でなかなかできなくて、空き家等という形にしたりとか、やっぱり、柏崎市もそういうふうな形になっていますけど。その辺のところと、あと、空き家バンクとか、今後の空き家対策のところの兼ね合いが出てくる中で、空き家という言葉が非常に使い難しいというところがあったので、その辺、今言われたように御検討されていればあれですけど、今後も、空き家に対する定義的なところの部分ですかね、その辺のところがきちんと明確に、柏崎市としては、これに対してはこうだよということを、またぜひ市民にもわかりやすく、そして、いろんな提案の中では逐条解説とかでもその辺がわかりやすくなるようにしていただきたいという要望です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これだけ確認させてください。これは、要望というよりも、条例そのものの中には出てこないんだけど、残余財産、例えば、解体したりとか、今言う代執行をしたりとかして、残余財産が出た場合に、その残余財産は、持ち主が不明だったら国庫に入るんですか、それとも、財産管理指定みたいにすると、市が残余財産を持てるものなんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　ちょっと正確なお答えになるかどうかはわかりませんけども、例えば、この条例に基づいた行政命令違反で行政代執行に入りましたということになれば、費用はそのまま相手方から徴収するということで、取れなければ、国税徴収法の例によるみたいな話になりますので、そうなれば差し押さえていかなければならない。非常に複雑な手続になっていくんですけれども、そういうふうに考えています。　ですから、ちょっと私の個人的な見解になるかもしれませんけども、差し押さえた物件に価値があるのかないのかとかによって、また、そのときの判断は、多分、幾つか選択というか検討しなければいけない場面も出るんではないかなというふうに思っています。ケース・バイ・ケースだろうというふうに思っています。今までの検討経過の中では、費用の徴収がわりに、土地を差し押さえて市のものにすればいいではないかというような議論もありましたけれども、市が持って、また、余計なというのは言葉は悪いですけども、余計な財産を抱えていくようなことがいいのかどうか。だから、これは、法律が目指す方向と実際にどこまでやるかということについては、ケース・バイ・ケースで議論をしなきゃならない部分が出てくるのかなというふうに思っています。正確な答えになっていなくて申しわけないんですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　要は、解体するまでは今みたいな条例をつくったりとかしてやるわけですよね。その後、今度、更地が残った後、今度はまた、ほかのところでは草が生えたりとか、虫が出るとか、野良犬や野良猫の住み家になっているみたいなことがあって、また苦情が出たみたいになる。そういうことになったときに、市がやったんだから、市が管理しろよという話になっちゃうと面倒な話になるわけですよ。　もう１つは、通常、遺産放棄といっても、それは国庫にすぐ入らないで、次の所有者が見つかるまでの暫定期間なんですよね。それがずっと見つからなければ、国庫に入っちゃうと。その暫定期間のときは誰が管理するのよと。今みたいに市が手が出したときには、市がそれを今度管理する人間になるのか。通常ではならないというふうに私は解釈しているんだけども。そういうところの法的なところもきちんと整理をしておいてもらってやらないと、さっきみたいに、後でおかしな訴訟になったりとかクレームがつかないようにしていただきたいなと、こういうふうに思いますので。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　私も、他の委員と同様に、非常に難しい条例をスピード感を持って取り組んでくださったと、事務局も大変だったろうなと思っておりますけども、その点は非常に評価をさせていただきたいと思っております。皆さんが、先進事例として、例えば、所沢であるとか、足立区であるとか、いろいろ先進事例も行って参考になさったということの報告がございましたが、先進事例のほうは積雪のない地域でありまして、私が、この条例を特に欲しいと思ったのは、積雪時の対応でしたね。もちろん老朽化もありますけども。それで、私が過去にも何度も地域の皆さんから、空き家家屋で２メートル以上の積雪があって、非常にそのそばを通るのも危険だというようなことで、何とかできないかと何度も相談を受けたんですが、何ともいかんともしがたい情勢がありました。所有者の方は、我が地区にいないで、柏崎の中心市街のほうに住んでおられるわけで、所有者はおられるんだけども、所有者の方は一向その気がないという放置状態ですよね。さあ、今度、この条例ができます。できた場合、具体的にこれまで受けてきたような積雪に対する安全をとってほしいという地域の要望に、どうこたえていくかということなんですけども。確かに、勧告し、代執行がありますけども、あれですか、ある一定の期限を切ってとか、いろいろやられるんでしょうけども、具体的に地域の皆さんが安心できるような、そういう執行体制というのはとれるんですか。なかなか相手が返事をしないとか、待ったをかけているとかなどと言って、実際的な成果が上がってこなければ、この条例の効用も生きてこないんですが、実際、これまでたくさんいただいた苦情に具体的に対処できる実効条例になっているということを、ちょっと手順を追って説明していただけませんか。どういうふうにして実行してくださるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　正直申しますと、この条例ができたから、できた瞬間から、がらっと変わってすぐ解決するかというと、なかなか難しいところが多いかと思います。実態としては、もう今現在もいろいろ地域からこういう状態になっているから困っているんだという話をいただきまして、担当が出向いて状況を確認して、所有者がどうなのか、あるいはまた近所の方からお話をお聞きして、今までどうだったのかというところをお聞きしている中で、所有者の方に連絡をとって対策をとってくださいというお話をさせてもらっています。　それで、半分まではいっていないんですけども、そのことによって改善しているというのが実態ですが、なかなか残る半分以上のところは進まないというのが実態です。先進自治体のお話もありましたけども、所沢なんかですと、先進的なところでということでありますが、そこでも条例実施前が４割弱ぐらいの解決率が、条例を施行して関係機関と連携をして取り組むことによって、６割以上の解決になったと。しかし、１００％ということではありませんので、条例でいろいろ定めてはおりますけども、じゃあ、すぐに命令してすぐに代執行になるかというと、やっぱり、そこは手順を踏んだり、所有者の方と粘り強く交渉する中で、改善をしていくというところが必要になるかと思います。そうした中で、危険がある場合については緊急安全措置ということで、相手の了解を得た中で市が応急的な対処をするとか、そういったところで地域の皆さんに安心してもらうというようなことを盛り込んでおりますし、同意がなければ、先ほどの民法の事務管理というようなところでやるというようなことが想定をしているところでありますので、それぞれのまた個別の事案に応じて、きめ細かく対応していかなきゃいけないなというふうに思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　説明のとおりだと思っておりますけども。ぜひ、通行人の安全を確保するためには、ちゅうちょすることなく、安全確保を優先して代執行をしていただきたいと、このことを要望しておきます。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　先ほどからかなり進んだ内容ということで、これを見て、１４条の行政代執行ですよね。条例でちょっと行政代執行を規定するのは、初めて見たような気がするんですね。結局、助言指導とかだと、今までの条例があって実効性が乏しいからと思って、強制力のあるものと考えていたんですよ。今回、行政代執行が規定されたと、ちょっと参考までに聞きたいんですが、法的な根拠、つまり、自治法にあるんですか、それとも行政代執行法で自治体が定めることができると規定してあるんですか。ちょっと教えてください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　　秀）　条例で代執行の手続を定めることができるというような、明確なものを規定している法律は、私はなかったかなというふうに理解をしておりますが、行政代執行法でいうところの行政命令違反に対しては、そういう強制的な執行ができるという、その法律を適応させる根拠としての行政命令違反が、この条例の中で柏崎市の空き家条例で柏崎市がとった命令違反に対しての措置を代執行に結びつけるという、そういうことでは行政代執行法の規定とつながりを持たせて条例でうたうと、こういうふうに考えてきたところです。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　わかりました。行政代執行法、２条、今、教えてもらったんですが。２条にそういう規定があるということですね。ということは、これは多分、要件とか、その他慎重にやらなくちゃだめな規定だと思うんですよ。安易にこれがあるからすぐというわけにはいかないけども、じゃあ、これからは私もちょっと参考になりまして、柏崎の条例等で、また、ぜひ、こういう代執行とかという、強制力とか実効性のある手段を伴った条例というのも検討してもらいたいなと。一般的な感想でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　漠然な質問で申しわけないんですが、９月のときに一般質問でさせていただいたときに、御答弁の中で、この条例については、各庁内会議を何回か繰り返していて、条例を作成するに当たっては、柏崎の地域性も生かした内容にしていきたいということで御答弁をいただいていたんですけども。この中でどのあたりが柏崎の地域性とか独自性とか、その辺を考慮した部分になるのか。もしお聞かせ願えるんだったらちょっと、ざっとでいいんですが、教えていただけませんか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　具体的にどこがという部分は明確にはないんですけども、先ほどもありましたけども、積雪があると、雪という問題もあったりして、緊急安全措置というようなところを持っているところがあったりなかったりということもありますし、それから、地域性ということではありませんけども、なかなか進まないというところに対しては、やっぱり代執行ということを、今後、盛り込むことによって、やっぱり抑止効果を上げるというところで代執行を規定していないところもありますけども、柏崎市はこれを規定していこうというようなところで盛り込んでいます。特に、これがほかにはない全く独自のものだというところはないのが実態です。先進事例等を参考にしながら、この中に含めるもの含めないものを検討したというところであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　ありがとうございました。前回のときもお話したんですが、例えば、見附ですと、２カ月ぐらいの間で検討して、上程してきているわけですね。先ほど、各委員さんは、結構、踏み込んだ内容になって云々ということだったんですけども。そうすると、検討していくいろんな先進地もいろいろ参考にさせていただいたところですけども、結果的には先進地のもののいいところどりと言ったらおかしいんですけども、それで問題なかったという形なんでしょうか。この柏崎の地域性というようなものを含めても、それで全然問題なかったという形の御判断だったんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　例えば、今ほどお話がありました見附市の場合は、罰則という規定も入れてあります。当初は柏崎市もそういったものを入れて、ほかの自治体で盛り込んでいるものを網羅的に盛り込む形で、より充実をさせようというふうに考えたところでありますけども、規定をしていない自治体等にも意見を聞いたりとか、県内の他の自治体にも意見を聞いたり、その実効性といいますか、そういった中で検討した中では、罰則規定を設けること自体は、その抑止効果についてはそれなりの効果が認められないんじゃないかということ、あるいは例えば、罰金を払ったからそれでいいじゃないかみたいなことになっても、結果としてはよくないだろうというような判断の中で罰則については盛り込まないということといたしましたし、先ほど申しましたように、代執行についても規定していないところはありますけども、代執行は入れていこう、あるいは公表についても、公表というところを、実際にはどこまでいくかという部分では、例えば、先進地の所沢についても規定はしているけども、実際にそこまでいっている段階にはないというような実態もありますが、やっぱり条例を運用していく中で、実態に合わせて適応していくということになろうかというふうに思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）

　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　はい。わかりました。代執行の部分を先ほどいろんな議員の方もおっしゃっていたからあれなんですけども、市民の安全のためにということで緊急避難という回避の問題もあるんですけども。今現在の条文ですと、手順を踏んで、要するに、スキームに書いてあるような形で手順を踏んで対応するという形になっているわけですけども、例えば、登録をしていないような、時間の経緯が非常に短い中で、市民の安全を脅かすような物件が生じたときには、これから外れるんですか、別の判断をされるんですか。その辺だけちょっと確認をさせてください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（池田　真人）　この条例の中で規定している緊急安全措置につきましては、所有者の了解を得て、そのかわり市が行ったものについては、その代金を徴収できるという形にしておりますので、今ほどありましたように、登録する前ですぐ危ないということになれば、民法の事務管理という形の中で対応する。直接、この条例じゃないところで対応せざるを得ない部分は出てくるかと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　（３）柏崎市地球温暖化対策実行計画の策定について ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、柏崎市地球温暖化対策実行計画の策定について報告を求めます。　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田　秀）　それでは、引き続き報告をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。　柏崎市では、低炭素社会に向けた温暖化対策というものを総合的に考えていきたいということでございまして、このたび、春から柏崎市地球温暖化対策実行計画、こういったものを法律で策定に努力していかなきゃならんというような規定もございまして、検討してまいりました。この策定作業は、環境審議会に諮問をするという形で意見等を伺いながら、検討を進めてきているものでございます。この計画につきましても、年明けにはパブリックコメントにかけていきたいというふうに考えておりますので、一定のものがまとまりましたので、議員の皆様に御報告をさせていただきたいというふうに思っております。　環境政策課長が御説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　環境政策課長。 ○環境政策課長（小林　　泉）　それでは、私のほうで説明をさせていただきます。　事前に配付いたしました実行計画の素案によりまして、ポイントになるところを御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。　まずは、素案の１ページ、２ページをごらんください。この計画を策定する基本的な考え方と計画の枠組みについて記載しております。策定の趣旨につきましては、計画策定に係る法的根拠を述べておりまして、地球温暖化対策の推進に関する法律で、地方公共団体は、温室効果ガスの排出の量の削減並びに吸収作用の保全及び強化のための措置に関する計画を策定するものとしております。また、第四次総合計画後期基本計画と環境基本計画第２次計画を上位計画といたしまして、その理念や地域特性を踏まえ、市民、事業者、行政それぞれの主体が一体となって、地球温暖化対策に取り組むということを計画の性格として掲げております。　計画の枠組みは、計画期間の基本的な考え方でございまして、短期、中期、長期と３段階で構成しております。短期計画は、平成２８年度の市内の二酸化炭素の排出量を平成２年度値まで削減する。それを実現するための具体的な施策・事業を定めております。期間は、平成２８年度までの４カ年が短期計画となります。中期計画は、平成３４年度まで、長期計画につきましては、国の計画の長期目標に準拠することを念頭にしておりまして、現在のところ、平成６２年までを計画期間としております。それぞれの計画期間の数値的な温室効果ガスの削減目標については、後ほど説明させていただきます。　次は、４ページをごらんください。これまでの柏崎市内の温室効果ガスの排出量の推移をグラフ化したものであります。基準とした平成２年度の７５万１，０００トン、左側のグラフになります。それに比べて平成２２年度、右側のグラフになりますけれども、７８万６，０００トンと約５％増加していることがわかります。部門別に見ますと、産業部門は減少傾向にあります。その反面、民生家庭部門と民生業務部門、これらについては増加傾向にあります。民生業務部門とは、第三次産業が中心となっておりまして、サービス業、商業用店舗、飲食業、病院、公共施設などがその中に含まれます。下のグラフをごらんいただきたいと思います。市民１人当たりの排出量を見てみますと、やはり、民生家庭部門と民生業務部門、それから、運輸部門が全国平均より多くなっていることがわかりました。私たちとしては、増加してきている部門、この対策に重点を置くべきという考えで、この計画の基本方針を定めております。　６ページのほうをごらんいただきたいと思います。基本目標を定めております。限りある資源とエネルギーを「かしこく」使って、持続可能な地域社会を目指します。それと、低炭素社会をつくることにより、未来にわたって地球にやさしいまちを目指します、の二本立てを考えております。この基本目標を達成するために５つの基本方針を定めております。　７ページのほうをごらんいただきたいと思います。方針１は、再生可能エネルギーの普及であります。太陽光、風力、小水力やバイオマス、それらの再生可能エネルギーを有効活用したまちづくりと環境関連産業の育成を同時に図っていこうというものでございます。方針の２番目は、家庭、中小企業の省エネルギーの普及を加速することです。先ほどグラフのほうをごらんいただきましたけども、排出量の約４割を民生部門が占めているということから、家庭生活、企業活動における省エネを加速させようというものです。方針の３番につきましては、低炭素型交通環境の実現です。本市は、自動車が主要な交通手段でありますので、電気自動車等の普及を初めとする、低炭素型の交通環境を目指そうとするものです。方針の４番目は、森林資源の有効活用です。豊かな森林資源を環境教育の教材、あるいは木質バイオマスエネルギーとして有効活用するものです。方針５番目は、地域力発揮のための社会環境整備の推進です。これは温暖化対策のための人材育成、それから、コミュニティ、地場産業、大学、ＮＰＯ法人との連携を通した環境教育などを掲げております。　次に、９ページ、１０ページをごらんいただきたいと思います。５つの方針から、この体系図にあるように、施策、事業が派生しておりまして、それぞれ短期、中期、長期のタイムスケジュールで実施していくということになります。　一旦戻って６ページの下段のほうをごらんいただきたいと思います。６ページの下段でございます。（イ）でございますが、それぞれの計画期間までの温室効果ガスの排出量の削減目標ということになります。短期目標は、総合計画に準じておりまして、平成２８年度までに、平成２年度の排出量まで削減することを目標としました。中期目標は、平成２年度に比較してマイナス８％とすることを目標としております。長期目標は、国の計画の長期目標に準拠することとしておりますが、計画上、数値化はせず、国のエネルギー政策などを見きわめながら運用していきたいと考えております。　以上の数値目標を、先ほどごらんをいただきました、５つの方針を柱とする施策を実施することで達成したいと考えております。　なお、削減の数値目標及び施策事業については、現況における市域の二酸化炭素排出量の推計と市民意識調査の分析結果等を勘案しながら、政策的に何もしない場合での将来的推計の結果をもとに設定したものであります。　１１ページから２６ページまでは、それぞれ計画期間ごとの施策ということになります。９ページ、１０ページの体系図のほうで説明をさせていただきたいと思いますが、短期計画の場合、全部で２８の施策が構成されておりまして、そのうち太枠となっている５つが計画期間内に優先的に実施をしたいと考えている、重点的プロジェクトとなっております。それぞれの施策の内容については説明を省かせていただきたいと思います。　続いて、２７ページと２８ページをごらんください。計画の推進体制は、イメージ図にありますように、国・県と連携しながら、市民の代表、事業者の代表と行政が協働して計画を実行していくというふうな形を組織したいというふうに考えております。そこに、仮称ではありますが、温暖化対策推進センターとありますけども、こちらのほうは建築物を建てるということではなく、この計画を進めるに当たっての温暖化対策の専門性が必要ということになりますので、そういった機能を持たせたいということであります。これについては、来年度、検討事項としていきたいというふうに考えております。　２８ページのほうの（２）番をごらんいただきたいと思います。計画の見直しをうたってございます。来年度から短期計画によるスタートを切らせていただきますけども、今後の原子力発電の運行状況で、二酸化炭素の排出係数、それらの見直しが考えられます。そういう状況に応じまして、適正な見直しを図ってまいりたいと思っております。また、今後策定される予定の第五次総合計画、これらの整合性も図っていくということになろうかと思っております。以上、実行計画の素案について説明をさせていただきました。　最後のページは、今後のスケジュールでございます。先ほど部長のほうからもお話がありましたが、来年１月５日から１月末までをパブリックコメントの期間を設けたいというふうに考えております。その後、環境審議会、庁議を経て、今年度中に成案にしたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　市民生活部、消防本部の方は御苦労さまでございました。　ここで１回休憩に入りたいと思いますので、再開は２時４０分でよろしくお願いします。　１　休　　　憩　午後　２時２６分　　　　　　　　（市民生活部、消防本部退席、総合企画部、財務部出席）　１　再　　　開　午後　２時４０分 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、委員会を再開します。　総合企画部・財務部関係の付託議案の審査に入ります。　（１）議第１１４号　平成２４年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表 ○委員長（佐藤　敏彦）　最初に、議第１１４号平成２４年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。　説明を求めます。　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　それでは、議第１１４号平成２４年度一般会計補正予算（第８号）の外２件の一般会計補正予算と１件の特別会計補正予算等につきまして、総合企画部、財務部の所管課長が順次説明をさせていただきますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（桑原　　博）　それでは、議第１１４号平成２４年度一般会計補正予算（第８号）に関する財政課所管事項であります歳入全款及び第２条繰越明許費、第３条債務負担行為の補正、並びに財政課所管の歳出について、御説明を申し上げます。　まず、歳入から申し上げます。予算書の２ページをごらんください。これは本会議での提案説明のとおり、今回の歳出補正予算の特定財源を増減するとともに、不足する財源について、繰越金７億１，１９５万８，０００円をもって調整し、歳入合計としまして８億３，４４０万６，０００円を補正計上いたしたいものであります。　それでは、１４、１５ページをごらんいただきたいと思います。１３款分担金及び負担金２項負担金１，０３４万７，０００円は、保育園措置事業の増額に伴う保育料保護者負担金を措置したものです。　１５款国庫支出金１項国庫負担金は、次の負担金を措置したものでございます。保育園措置事業の委託事業の増加に伴う児童措置費国庫負担金２，５１０万５，０００円、生活保護世帯の増加による生活保護費等国庫負担金５，００５万６，０００円、障害福祉サービスの報酬改定及び利用料の増加に伴う障害福祉サービス費等国庫負担金２，０００万円、障害児に係る報酬改定及び利用料の増加に伴う障害児通所給付費等国庫負担金４０７万５，０００円であります。２項国庫補助金は、国からの減額決定を受けた子育て支援交付金１，５０１万７，０００円の減額であります。なお、この減額により、子供の虐待防止事業ほか、９つの事務事業において財源構成を行っております。　次に、１６款県支出金のうち１項県負担金は、保育園措置事業の委託事業の増加に伴う児童措置費県負担金１，２５５万２，０００円、障害福祉サービスの報酬改定及び利用料の増加に伴う障害福祉サービス費等県負担金１，０００万円、障害児に係る報酬改定及び利用料の増加に伴う障害児通所給付費等県負担金２０３万７，０００円であります。　１枚めくっていただきまして、１６ページ、１７ページをお開きください。２項県補助金は、財源構成である地域自殺対策緊急強化事業費県補助金５３万４，０００円と緊急雇用創出事業臨時特例基金県補助金の減額４２万円であります。　次に、１９款繰入金１項基金繰入金は、情報開発センターの施設整備に係る情報関連産業育成振興基金からの繰入金６８万５，０００円を措置したものであります。　２１款諸収入３項貸付金元利収入は、町内会の集会施設の建設に融資預託するための集会施設建設資金元金収入２５０万円であります。５項雑入は事務補助員に係る雇用保険料６，０００円の減額です。　一番下から次のページにかけての２２款市債のうち消防施設整備事業債は、消防救急デジタル無線設備実施設計について、緊急防災、減災事業債から合併特例債及び県地域づくり資金に起債の種類を変更したものであります。　次の小学校建設事業債は、北条小学校改築工事について、今ほどとは反対に、合併特例債及び県地域づくり資金から、緊急防災減災事業債に振りかえたものであります。　続きまして、第２表の繰越明許費に関しまして６ページをお開きください。これは、高柳町にあります交流の館「じろべえ」の解体工事につきまして、国の財産処分の決定がおくれたことから、入札時期もおくれてしまいました。これから本格的な降雪期を迎えるため、工期を平成２５年５月３１日までとしたいことから、繰越明許費を設定するものであります。　次に、第３条債務負担行為の補正関しまして、７ページをごらんください。これは柏崎国民休養地について新たに指定管理者制度を導入することといたしました。平成２５年度から２７年度までの３年間、株式会社アール・ケー・イーを指定管理者に指定し、その管理代行料について債務負担行為を設定するものであります。　最後に、財政課所管の歳出について御説明を申し上げます。３６ページ、３７ページをお開きください。下段の１２款公債費の長期債償還元金２億６，３９９万７，０００円は、財政健全化の観点から行う新潟県地域づくり資金の繰上償還額２億２，０１２万円、簡保資金の公的資金保証金免除繰上償還額２，２１５万７，０００円、その他財政融資資金の利率の見直しや、市町村振興協会の借入金に係る措置期間の取り扱い方法の変更などで、２，１７２万円を措置したものであります。　以上、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利）　続きまして、議第１１４号平成２４年度一般会計補正予算（第８号）の人事課所管分について御説明を申し上げます。こちらの内容としては職員人件費でございます。　補正予算書の３８、３９ページをお開きいただきたいと思います。補正予算給与費明細書によりまして、概要を申し上げます。今回の補正は、特別職の共済費及び一般職の職員手当と共済費を増額したいものであります。　先に右のページの一般職のほうから説明させていただきます。一般職につきましては、年度途中の職員の扶養状況の変更及び住居の移転等による扶養手当、住居手当等について調整するとともに、業務増等による時間外勤務手当、それから予定外退職者に係る退職手当及び共済費を増額いたしまして、総額３億４，４０８万８，０００円を措置いたしたいものであります。職員手当の主なものは、本年度末の予定外退職者１４名分の退職手当３億３，２３９万円、時間外勤務手当８４３万７，０００円であります。共済費の２０２万２，０００円は、公務災害補償基金特別負担金を措置したいものであります。これは、東日本大震災による臨時特例的な支出である給付費及び震災関連の公務災害防止事業費に充てるために、平成２４年度に限り、特別負担金の支払いが必要となったことによる当市負担分であります。特別職の共済費、左のページになりますが、こちらのほうも特別負担金による増額９，０００円であります。この説明をもちまして、各款項目での職員人件費の説明につきましては省かせていただきます。　説明は以上であります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　後学のために教えていただきたいんですが、先ほど、財源構成の説明がありましたよね。消防のデジタル化のところの合併特例債と県地域づくり資金の財源構成をやったのと、逆に今度、小学校では反対にしちゃっている。これの考え方をちょっと説明していただきたいんですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（桑原　博）　緊急防災減災事業債のほうは一定の枠がございますので、枠の関係を県と調整しながら、決定してきているということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課理財係長。

○財政課理財係長（西巻　隆博）　緊急防災減災事業債につきましては、２３年度から創設された起債でございます。その枠の中に単独分と補助分というのがございます。補助分につきましては、国の国庫補助事業という形で補助裏起債と言われているものになります。単独分につきましては、地域の単独事業で行うものでありますが、この単独事業分につきまして、国の予算枠が決まっております。今回、消防の救急デジタル無線を申請したんですが、結局のところ、その額を全て全国的にオーバーしたという形になりまして、振りかえられる起債があるのであれば、そちらのほうに振りかえてくださいということで通知が参りました。その結果、救急デジタルのほうにつきましては、合併特例債のほうに振りかえということになりましたし、北条小学校の分につきましては、これは補助裏にありますので、補助金の性質によって使える起債が決まってくるという部分がございまして、今回の学校の補助金につきましては、緊急防災減災事業債が充てられるということになりましたので、そちらのほうに振りかえさせていただきました。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　よくわかったような、わからないところがあるんですが、あと、わからないところは聞きに行きますけど、要は、いわゆる市としては起債を起こして、あと、補助が来るという、起債と補助金との関係だけれども、損するの得するの、このやり方。どっちが損してどっちが得するということでもない。要するに、枠があるからしようがないよということなの。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課理財係長。 ○財政課理財係長（西巻　隆博）　損するか得するかというお話になりますと、基本的に緊急防災減災事業債の補助裏の分につきましては、普通交付税の措置が８０％といった形になっております。その損得から考えますと、緊急防災減災事業債のほうが、若干、有利になるという考え方になります。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　（２）議第１３９号　平成２４年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１３９号平成２４年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表を議題とします。　説明を求めます。　財政課長。 ○財政課長（桑原　　博）　それでは、議第１３９号平成２４年度一般会計補正予算（第９号）に関する財政課所管であります、歳入及び第２条地方債補正について御説明を申し上げます。　最初に歳入から申し上げます。予算書の２ページをごらんください。歳入につきましては、繰越金と市債を合わせまして合計２，００３万７，０００円を補正計上いたしたいものであります。　次に、予算書の１０ページ、１１ページをごらんください。２０款繰越金は、本会議での提案説明のとおり、これから開催予定の特別職報酬等審議会経費２３万７，０００円に充てるために計上するものであります。２２款市債は、下水道事業会計に対する繰出金１，９８０万円に充当するため、緊急防災・減災事業債の借入金を措置したものであります。　続きまして、第２条の地方債の変更について４ページをごらんください。今ほどの起債の借入金の増加に伴い、地方債の限度額を増額補正するものであります。　以上、御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利）　続きまして、平成２４年度一般会計補正予算（第９号）の歳出、人事課所管分について御説明申し上げます。　補正予算書の１２ページ、１３ページをお開きください。このたびの補正は、平成２５年度の市長、副市長の給料額について御審議いただくため、特別職報酬等審議会を開催したいことから、その委員１０人分の報酬及び費用弁償、合わせて２３万７，０００円を措置したいものであります。　説明は以上であります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　１３ページの例の人事課所管の特別職の報酬等審議会のことでございますけども、これまでの説明ですと、７年ぶりの審議会であるというようなことですよね。それで、各市の審議会の取り扱いを見ていますと、審議会を毎年やっているところもございます。これは、報酬審議についての改定のあるなしのことも含めて、改めて審議するということなんでしょうけども、今、柏崎市の審議会のあり方というのは、今回の場合はあれですかね、どういう形で審議の必要性を認められて開催に至ったのか。その経緯と、それから、毎年開くことの必要性の意義について、何か考え方を持っておりましたらお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利）　今ほどの砂塚副委員長の御質問でございますが、特別職報酬等審議会につきましては、当市の場合、これまで中越沖地震以後の厳しい財政状況の関係で、市長、副市長につきましては、市長みずからの政策的判断に基づきます特例的な減額ということで、対応させていただいたところでございます。この間は、基本的にそういった状況のあることから特別職報酬等審議会については開催をしなかった。特別職報酬等審議会につきましては、市長あるいは副市長の、本来というか、職責として幾らの報酬が妥当なのかというところについて、委員の皆さんからの御意見を頂戴するという形で開催をさせていただきたいということで考えておりますので、このたび特例の減額につきましては、２４年度、この後、説明する関係もありますけれども、２４年度いっぱいをもちまして、一旦終わりにする中で、本来、この現行の社会情勢等の中で現在の市長、副市長の給料額について妥当なのかどうなのか。現下の情勢からすれば引き下げたほうがよろしいのではないかというような思いから、審議会を開催しまして、その諮問をしたいということで考えているところでございます。　それから、すみません、毎年開催というところですが、例えば、市長、副市長の給料について、現下の情勢から、例えば、上げますとか下げるとかという必要があるのではないかということについて、委員の皆さんの御意見をお伺いするという形で、必ずしも定期的に毎年開催するということでは考えておりません。　以上です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　例えば、今回の場合は市長、副市長からの要請とはとても思えないんですけども、皆さんのほうで、人事課のほうで、社会的情勢を判断されて審議会開催に至ると、こういうことでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利）　いえ、そうではなくて、特例的な減額を２４年度いっぱいをもって今のところ終える予定ということで、２５年度以降の報酬について妥当なのかどうなのか。それについて特別職報酬等審議会に諮ってもらいたいということでの市長、副市長からの御意向を受けましての審議会の開催ということで考えているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　（３）議第１４２号　平成２４年度一般会計補正予算（第１０号） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１４２号平成２４年度一般会計補正予算（第１０号）を議題とします。　説明を求めます。　財政課長。 ○財政課長（桑原　　博）　それでは、議第１４２号平成２４年度一般会計補正予算（第１０号）に関する財政課所管事項であります歳入の補正について御説明を申し上げます。　今回の補正は、東日本大震災災害廃棄物の広域処理事業に係るものであります。予算書の２ページをお開きください。歳入につきましては、地方交付税と県支出金を合わせまして、合計１，０４９万７，０００円を補正計上いたしたいものであります。　予算書の１０ページ、１１ページをごらんください。１０款地方交付税は、災害廃棄物の広域処理事業に係る特別交付税６５９万４，０００円を措置いたしたいものであります。１６款県支出金は、同じく災害廃棄物の広域処理事業に係る岩手県からの委託金３９０万３，０００円を計上いたしたいものであります。　なお、この県支出金での計上の適否につきまして、さきの本会議において真貝議員より御質問がありましたので、お答えさせていただきます。基本的に都道府県支出金は、他の地方公共団体から交付される歳入と規定されており、所在する都道府県からの交付金だけに限定しておりませんが、真貝議員の御指摘にもありましたように、県支出金は全て新潟県の支出金であると理解されている方も多いかと思われますので、今回、正誤表により、災害廃棄物広域処理委託金（岩手県）と追記する形に改めさせていただきます。ちなみに、今回、広域処理を行う県内の他の自治体においては、当市と同様に県支出金として計上している使途、諸収入、受託事業収入として取り扱っている使途、両方がございます。その点につきましては、今後、修正の必要があれば補正予算等で対応していきたいと考えております。　以上、御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今、財政課長のほうから、いわゆる岩手県との委託料で、計上の仕方の説明があったので理解はしますが、やはり、私は新潟市だとか三条市みたいに、諸収入のほうに入れてやったほうが、市民の皆さんというか、誰が見てもわかりやすいというふうになるんではないかなと思うんで、今回はこれで、これしか言いませんけれども、今後については少し検討をしてみていただいて、皆さんも行革等で言っている市民にわかりやすいという部分をもう少し反映していただければなということだけ意見として述べておきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　じゃあ、議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　（４）議第１１８号　平成２４年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号） ○委員長（佐藤　敏彦）

　続きまして、議第１１８号平成２４年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号）を議題とします。　説明を求めます。　財政課長。 ○財政課長（桑原　　博）　議第１１８号平成２４年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号）について御説明を申し上げます。　予算書の２ページをごらんください。これは本会議の提案説明のとおり、市道柏崎４－３号線、いわゆる都市計画道路日吉町北園町線の道路改良事業について、繰越明許費を設定いたしたいものであります。地権者１軒から合意を得、今年度中の契約締結を予定していましたが、生活再建の方法が、住宅を新築後に現在の居住している住宅を取り壊す方法となっており、契約を締結しても、今年度末までに土地の登記を完了させることが困難となったことから、繰越明許費を設定し、契約期間を平成２５年度末までといたしたいものであります。　なお、契約締結後、物件保証費の前金払いを予定しておりますことから、繰越明許費の設定金額は精算払い分となっております。　以上、御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今の御説明ですと、いわゆる前払い金があって、前払い金はもう払ったんだけども、ここの部分が残ると、要するに、残金の部分を繰越明許にするんだと、こういう説明の理解でいいんでしょうか。　それと、もう１点、前金払いについては何％までが上限ですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長代理。 ○財政課長代理(財政係長)（飯田　　博）　ただいまの件につきましてでございますけれども、契約につきましてはこれからということで、議決をいただきましたら契約をし、契約期間を平成２６年３月３１日までとさせていただく予定としております。　それから、前金払いにつきましては、７割ということで内部の取り決めがされておりまして、７割を支払う予定になっております。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わりにします。　（５）議第１１９号　公益通報に関する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１１９号公益通報に関する条例を議題とします。　説明を求めます。　総務課長。 ○総務課長（箕輪　正仁）　よろしくお願いします。議第１１９号について御説明申し上げます。本案は、公益通報に関する条例の制定についてであります。これは、公益通報等審査委員会が地方自治法第１３８条の４第３項に規定する附属機関と認められるため、規則で設置している本委員会を条例に基づく附属機関にするための条例を制定いたしたいものであります。　この経過については、去る１２月１０日の本会議で人事課長が真貝委員の御質問にお答えしたとおりでありますが、真貝委員による６月議会での一般質問等を受けて、７月に入りまして、人事課が附属機関等の適切な設置運営のための点検について（依頼）の文書を出し、各部課において附属機関及び協議会等の点検を依頼したところであります。　この点検に当たっては、次の３つの視点から点検することが指示されました。点検の視点①でございます。所管する附属機関等の設置目的が何なのか、業務執行においてその機関はどういう役割を果たしているのかを確認する。点検の視点②附属機関と協議会等の相違点を参考に、これを具体的に表としてこの文書に記述されております。設置してある機関は、附属機関あるいは協議会等の位置づけであることを十分説明できることを確認する。点検の視点③、これが最後でありますが、廃止、統合を検討できるものはないか（社会情勢の変化により必要性が低下していないか、あるいは、ほかの方法で設置目的が達成できるのではないかなどを確認する）という形で指示がなされました。　これを受けて、検討の結果、本委員会は公益通報を調査・審査し、当該調査・審査結果を公益通報者に報告するとともに、再発防止策を市長等に提言することができるとしていることから、前述のとおり、地方自治法第１３８条の４、第３項に規定する、その他の調定審査諮問または調査に該当すると考えられるため、附属機関として本委員会を位置づける必要があると判断いたしました。　それでは、条例の概要を申し上げます。第１条は目的、第２条は定義、第３条は公益通報等の範囲、第４条は公益通報、第５条は公益通報者の保護、第６条は公益通報の処理の業務に従事する者の責務、第７条は公益通報の処理、第８条は公益通報等審査委員会、第９条は公益通報の調査、第１０条は公益通報者への報告等、第１１条は是正措置等、第１２条は是正措置等の評価、第１３条は通報等に係る記録の保存、第１４条は職員への周知、第１５条は運用状況の公表、第１６条は委任についてそれぞれ規定いたしております。基本的には、現在の規則を踏襲しておりますけれども、条例制定に当たっては、題名を一部変更するとともに、公益通報をできるものに市民を明確に位置づけております。　以上、何とぞよろしく御審議願います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　御説明ありがとうございました。条例そのものについては問題ないというふうに思いますし、条例を定めて附属機関にすべきだと思っていましたのでいいんですけど。やはり、本会議場でも言わせていただきましたけど、他の原課が全く問題はないんだというのは、私はおかしいなというふうに思っているんですね。本会議場でも言いましたけど、今議会が終わりましたら、きちっと文書で議会事務局を通じて、資料請求をさせていただこうと思いますけれども。ここでもう１回、私、言わせていただきたいのは、別に処分しろということを私は言うんじゃないんです、先ほども言ったけど。南あわじ市では、やっぱり職員９人処分していますよね。これは行政改革審議会、うちもこれを持っていますよね。指定管理者の場合は今回あれするからいいですけども。それと、いわゆるいろんな事業の評価監視委員会がアウトだということで、自治法に基づかない設置をやっているということで、いわゆる附属機関として設置していないということで職員を処分しているんですよ。そういったことを考えると、やはり、きちんとした精査をもう１回やっていただきたいなと思いますし、なおかつ、本会議場でも言いましたけど、大阪府のエネルギー戦略会議、これはもう、大阪維新の会がある意味で言えば、原発政策を鳴り物入りでやるというので大阪府でつくった審議会ですけど、これが今いう附属機関でないのでアウトだというんで、いわゆる大阪府はストップをかけた、活動自体ストップをかけた。３６１あるこういういわゆる審議会と協議会を全て点検するという、ほかのところはやっぱりそうやってある程度の基準を設けてやっているんですよね。だから、私も今３つの基準というのがあるけど、今回ここに出てくるように、もう委員長とか座長がいたら附属機関なんですよね。そういったことを考えると、もう１回きちんとした精査をしていただきたいなというふうに、私が質問状を出す前に、もう１回その考えを聞いてからと思うんですけども、どんな御意見ですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総務企画部長。 ○総務企画部長（渡部　智史）　今ほど総務課長が説明したように、６月の真貝議員の一般質問を受けて、７月から各課に聞き取り等を実施したというのがあり、その上で、今の時点ではこういう結果になっています。確かに、私どもも、聞き取りという段階なので原課との実態はどうなのかというふうな聞き取りを中心に行ってきた経過もあるので、真貝議員が言うように、必ずしもちょっとグレーゾーンだなというところも、聞き取りの中では認めているところがありますので、もう一歩踏み込んで、実際に行われている委員会と協議会等に人事課職員を派遣して、もう一歩踏み込んで実態はどうなのかということを含めて、もう１回調査するようにして、正すべきところは正していきたいというふうに考えています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今までは原課に任せておいたけども、もう少しいわゆる人事課なり総合企画部としては、各課のほうにきちんとした精査をしろよということで入る。その中で、条例制定が必要なものは条例を制定していくと、こういう考えだということで理解していいでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（渡部　智史）　そのようにして実施していきたいというふうに思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　（６）議第１２０号　公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　続いて、議第１２０号公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　説明を求めます。　行政改革室長。 ○行政改革室長（小林　　彰）　それでは、議第１２０号公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。　これまで公の施設指定管理者選定委員会については、公の施設指定管理者選定委員会設置及び運営要綱を定めた中で、協議会等に位置づけてまいりました。先ほどの議第１１９号と同様でありますが、人事課からの検討の指示がございまして、改めまして設置目的や役割等を総合的に勘案した結果、本委員会が指定管理者を指定する際の候補者の選定をするため、審議を行う合議制の機関であり、その選定結果を市長に報告することとしていることから、地方自治法第１３８条の４、第３項に規定する審査会、審議会、調査会に該当すると考えられるため、附属機関として本委員会を位置づける必要があると判断したところであります。　そこで、本条例の中に市長の附属機関とする旨の設置規定を設けたいものでございます。具体的には、第１６条の次に第１７条を加え、第１項で設置と目的、第２項で委員会の委員構成、第３項で委員の任期等を定めたものでございます。　説明は以上でございます。何とぞ御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わりにします。　（７）議第１４１号　特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１４１号特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　説明を求めます。　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利）　それでは、議第１４１号について御説明申し上げます。　本案は、特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。市長、副市長におきましては、中越沖地震後の厳しい財政状況に対応するため、平成２０年１月以降、給料削減を行ってきたところであります。平成２１年１月１日からは、市長におきましては２０％、副市長は１５％の給料削減を行ってきたところでありますが、この削減期間が本年１２月５日で終了したことから、平成２５年３月３１日まで延長を行いたいものであります。具体的には、平成２５年１月から３月まで、これまでと同額の減額を行い、これに加えまして、平成２５年１月におきましては、平成２４年１２月６日から同年１２月３１日まで同様の削減を行った場合に相当する額を調整しまして、結果としましては、第１８項にありますような形で、市長につきましては３５万２，１１４円、副市長は２０万６，４２１円を減額した額としたいものでございます。　以上、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　議員間討議を終わります。　質疑を終わります。　それでは、報告事項に入りたいと思いますが、関係のない職員は退席してもらっても構いませんので、どうぞ。〇総合企画部の報告　（１）柏崎市情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）ＳＬＡ評価報告（平成２４年７月～９月度）について ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、総合企画部の報告事項に入ります。総合企画部からは１件ございます。　柏崎市情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）のＳＬＡ評価報告（平成２４年７月～９月度）について報告を求めます。　企画政策課長。 ○企画政策課長（西巻　康之）　柏崎市情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）の契約にかかわります平成２４年度第２四半期、７月～９月でございますが、そのＳＬＡ評価の報告について御説明をいたします。　今回のＳＬＡ評価報告書につきましては、平成２４年度の第２四半期でございます７月から９月までの間に、株式会社カシックスから提供されたサービスにつきまして、１１月１日に評価会議を開催いたしまして、カシックスから報告を受けたサービスレベルの達成状況を踏まえて、柏崎市が実際のサービスの提供状況などについて、各業務の担当原課職員へのヒアリング等も行いながら評価を行い、カシックスも了承した内容となっております。　まず、お手元の資料の表紙をごらんいただきたいと思います。表紙の中ほどにあります表でございますが、第２四半期の網かけのあるところ、縦に網かけがありますけれども、その欄が第２四半期における評価でございます。まず、表の①の欄、評価対象項目合計点でございますが、第２四半期では、第１四半期と同じ９，０１５点でございます。次に、②の達成度評価項目合計得点は、基幹系業務の収滞納管理及び介護保険業務の２つの業務におきまして評定値を達成することができなかった評価項目がございましたので、各１０点、合わせて２０点の減点となりまして、①の評価対象項目合計点９，０１５点から２０点を減点した８，９９５点となっております。その下の③加点評価項目合計得点につきましては、第２四半期におきましては、加点評価の対象となる提案が１件ございましたので、５点の加点となっております。　それでは、②の達成度評価項目合計得点及び③の加点評価項目合計得点の詳細につきまして、業務ごとに説明をさせていただきます。まず３枚めくっていただきまして、Ａ３横長の４ページをお開きいただきたいと思います。この４ページは、共通業務につきまして集計をしたものでございます。評価の対象といたしました全ての評価項目におきまして評定値を達成しており、減点はなく、右下にございますように、得点は配点と同じ２，１３０点となっております。　続きまして、１枚めくっていただきまして、同じくＡ３横長の５ページをごらんいただきたいと思います。これは基幹系業務について集計したものでございます。このうち、表の中ほどより少し下に網かけの部分が２カ所ございますが、ＳＬＡ番号の２８、重大障害発生件数（住民）におきまして、１の２の１収滞納管理と１の３の４介護保険の２つの業務で障害がそれぞれ１件発生し、協定値でございます０件を達成することができませんでしたので、それぞれ１０点を減点し、この項目はそれぞれ０点となっております。この障害の詳細の内容と今後の対策につきましては、最後のページでございますが、８ページがＳＬＡ評価報告第２四半期の特記事項でございますけれども、８ページをお開きいただきたいと思います。その中の①集計期間における減点項目の表をごらんいただきたいと思います。まず、１の２の１収滞納管理業務につきましては、平成１０年７月に導入したパッケージのプログラム障害があったものでございます。障害の内容は、本来、口座引き落としがされるべき方の税金が、プログラムの条件設定の原因で引き落としがなされず、未納の状況となり、督促状が発送されたというものでございまして、ＳＬＡ評価では、これをＳＬＡ番号２８の住民に影響を与えた重大障害発生件数０件の協定値を達成できなかったものとして１０点の減点といたしました。なお、５年間にさかのぼって調査した結果、ほかには今回のような障害は発生をしていないことを確認しております。今後の対策といたしましては、今回のふぐあいの発生原因を究明しておりますので、次年度から新しいシステムでの処理になりますので、この新しいシステムの処理におきまして、テスト項目を見直した上で十分なテストを実施し、同様の障害が発生しないようにいたしたいと考えております。　次に、その下の１の３の４、介護保険業務につきましては、圧着はがき剥離障害があったものでございます。両面圧着式の介護保険料額決定通知書兼特別徴収通知書の片面が開いた状態で発送されたもので、これもＳＬＡ番号の２８の住民に影響を与えた重大障害発生件数０件の協定値を達成することができなかったものとして１０点の減点といたしました。今後の対策といたしましては、剥離試験の結果に基づきまして圧着力を調整し、かつサンプルはがきの確認作業を市の担当原課とカシックス双方で徹底をいたしまして、再発防止に努めることといたします。　また、もとの５ページにお戻りをいただきたいと思います。今ほど説明をさせていただきました２つの業務のほかは、この５ページの基幹系業務におきましては、評価項目におきまして協定値を全て達成しておりますので、基幹系業務の得点は右下にございますように、配点の４，８００点から２０点を減点した４，７８０点となっております。　続きまして、１枚めくっていただきまして、Ａ３横長の６ページをお開きいただきたいと思います。これは内部情報系業務につきまして集計したものでございます。評価の対象といたしました全ての評価項目におきまして協定値を達成しており、減点はなく、右下にございますように、得点は配点と同じ２，０８５点となっております。　続きまして、１枚めくっていただきまして、Ａ３横長の７ページをお開きいただきたいと思います。これは加点評価につきまして集計したものでございます。一番上の表の共通業務のうち、網かけの部分がございますが、ＳＬＡ番号で言いますと、Ｐ－２業務改善提案件数におきまして、１の２の２情報政策サポート業務で１件の業務改善につながる提案がございましたので、５点を加点いたしました。　この提案の詳細につきましては、再び最後の８ページをごらんいただきたいと思います。この８ページの下のほう、②の集計期間における加点項目のところをごらんいただきたいと思います。カシックスの情報政策サポート業務の中で、Ustream配信サービスを活用したコストをかけない形での委員会中継サービスの提案がございました。市議会の議会改革第三部会でも承認をされたことから、５点の加点をさせていただいたものでございます。　最後に、また、表紙にお戻りいただきたいと思います。以上から、第２四半期におけるサービスレベルの評価といたしましては、②の達成度評価項目合計得点は、先ほど申し上げましたが８，９９５点、それに③の加点評価項目合計得点の５点を加えまして、⑤の合計得点は９，０００点ちょうどということになります。そして、⑥のＳＬＡ達成度は９９．８３％となっております。また、一番右側の年間の欄にございますように、第２四半期を終えた時点での平成２４年度の合計得点といたしましては、④の前年度繰越ポイント１５点を加えまして、⑤の合計得点は１万８，０３０点、それから、⑥のＳＬＡ達成度では１００％となっております。　以上が、情報化関連業務委託の包括アウトソーシング契約に係る第２四半期７月から９月のＳＬＡ評価の報告でございます。御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　これはシステム担当部分に言うことかどうかちょっと微妙なところなんですけど、平成２３年度末とか、締め日を間違ってしまったとか、いろいろ監査委員から指摘があって、こういったことは、さっきの第１部決算特別委員会でも指摘したことなんですけど、システム課が一番多分、こういう期限管理だとか、業務の、例えば、財務規則もルール上ある程度入れておければ、例えば５，０００万円を超えたら、うちは電子決済に回せとポップアップメッセージが出るということは、大幅なカスタマイズをすることなく業務の改善と、いわゆる市の職員が今やっているケアレスミステイクの防止になると思うんですけど。そういった提案というのは、この四半期の中では上がってはこなかったですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　企画政策課長。 ○企画政策課長（西巻　康之）　この間にはそういった提案はございませんでした。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　それは、逆に言うと、担当課が、システム課がこれはできるんだと多分知らない可能性もあると思うんですよ。しかも、昔みたいに大幅なカスタマイズでお金がかかるということなく、多分、業務に適用できる事例があるとは思うんですけど。そういったケアレスミステイクを指摘されたような課とシステム担当課としてちょっと交流とかそういうのは今後はどんなものでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　企画政策課長。 ○企画政策課長（西巻　康之）　人間はやっぱりミスがあるものですから、それを機械で少しチェックをしてそれを減らすということは大事なことだと思いますので、そうした観点を踏まえて、どうやった対策がとれるのか、そういったことのあった原課の状況を聞きながら検討していきたいと思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　圧着はがきの剥離障害、今後の対策も書いてありますけれども、ある意味で言うと、市民の皆さんの個人情報が、保護されないまま配達されてしまったということになるんで、ある意味で言えば大きな事件だなと思いますけれども。機械の圧着力の調整で直るものなのか、それともたまたまはがき自体に問題があったのかというようなところは、皆さん方のほうではどういう見解なんですか。これを読むと、圧着力を調整し、ということで、機械のほうに問題があると、はがきの製造自体には問題はなかったんだというような観点ですけども。そういう、いわゆる調査の結果なんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報政策係長。 ○情報政策係長（植木　　馨）　湿気の問題だとか、はがきの保存している部屋の湿気の状態だとか、そういったいろんな要因が重なって、圧着率だけではなかなか、圧着率をこれなら大丈夫というものはなくて、いろんな環境が印刷するときの状態によって変わってくるということなので、サンプルを幾つか出して圧着率を調整して、さらに原課、カシックス双方が確認作業を徹底して、今後このような障害がないようにするというような形で考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　多分、印刷して機械で折りたたんで、それを重ねていくという状況になるんで、言い方は悪いけど、開いた状態で重なればわかるんだろうけど、そういうふうなシステムに多分なっていないから、いわゆる皆さんのところではなかなかそういったことがチェックできないということですかね。いわゆる郵便局なりに行ってみないと、開いてしまったかどうか、開いているかどうかというのはわからないということですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報政策係長。 ○情報政策係長（植木　　馨）　今回の障害については、真貝委員がおっしゃるとおり重ねた状態なものですから、パッと見ただけではわからないということなので、幾つかサンプルを出して、それをまず確認をして、原課のほうに納品をされたら、原課のほうも、余りそこに作業時間、手間をかけると、また、それもコストになりますので、そういった効率よく確認できる形をカシックスが提案をして、原課がその確認作業をするというような形にもっていきたいなというふうには考えています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今のお話ですと、圧着力の調整等もやるけれども、いわゆる幾つかのサンプリングを抜き出してチェックをかける。チェックをかけた後に配送するという対応をとると。こういうふうな理解でいいですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報政策係長。 ○情報政策係長（植木　　馨）　サンプルで検査をして、さらに、納品された郵送するものも、事前にある程度サンプリングをして確認をするということで何重もチェックをかける。ただし、そのかわりそこに確認作業に時間がかからないようにしていくというものでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　すみません、いま１点聞かせてほしいんですが、今、答えられる範囲で結構です。Ustreamを契約してからの話になるんだけれども、いわゆる２月、３月議会で４月に入って契約して、実際にUstreamの配信ができるようになるというのは、皆さん方はいつぐらいというふうに計画していらっしゃるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報政策係長。 ○情報政策係長（植木　　馨）　Ustreamの配信業務につきましては、包括アウトソーシングの経費の中で、削減した費用の中でやっていくということですので、４月から準備にかかってもらうということですので、６月議会から、準備ができれば６月からは配信できるようには準備をしていきたいというふうに思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。〇財務部の報告　（１）平成２３年度決算版もう一つの決算書について ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、平成２３年度決算版もう一つの決算書について、報告を求めます。　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　総合企画部についてはこれで報告を終わりますので、退席をさせていただきたいと思いますけども。　　　　　　　　　　　　　（総合企画部退席） ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（桑原　　博）　それでは、財政課が例年作成しております、もう一つの決算書の平成２３年度版ができましたので、概要を説明させていただきます。　お手元に配付されている黄色の冊子をごらんいただきたいと思います。表紙をはぐっていただくと、まず、目次がございます。このもう一つの決算書は、通常の決算統計に基づく分析である第１部と新地方公会計制度に基づく第２部の２部構成としております。　第１部の内容は、さきの決算委員会においてほぼその概要を御説明させていただきましたので、本日は第２部について簡単に御説明申し上げます。柏崎市では、新地方公会計制度に沿って普通会計の財務４表のほか、公営企業を含む特別会計も加えた柏崎市全体の財務４表及び土地開発公社や第三セクター等も加えた連結の財務４表を作成しておりますが、本日は普通会計ベースの財務４表について御説明申し上げます。　それでは、３３ページをお開きください。最初に、中ほどの貸借対照表であります。左の資産総額２，２０７億円に対して、将来負担しなければならない負債は６５９億円、これまでの負担によって形成された財産に当たる純資産は１，５４８億円となっております。　３４ページをごらんいただくと平成２２年度との比較があります。資産が１億円減少しておりますが、補助金や一般財源で約５億円を賄い、６億円将来の負担が減少したためであります。資産に占める将来の負担に当たる負債は約３０％となっております。　次に、行政コスト計算書について、４１ページをお開きください。行政コスト計算書は、施設整備以外の、いわゆるソフト事業にどの程度の費用がかかっているかをあらわしています。上段の表をごらんください。左の経常行政コストの総額は３７６億円となっています。右にその財源があります。使用料・手数料等のサービスの利用者が直接負担したものである経常収益が１６億円、市税や地方交付税、補助金などの純経常行政コストが３６０億円となっています。なお、この行政コストを性質別及び目的別に分類した表が４２ページ上段にあります。性質別では、物にかかるコストが１４６億円、給付にかかるコストが１４２億円、人にかかるコストが７７億円、その他のコストが９億円となっています。目的別に見ると、福祉が１１２億円、生活インフラ・国土保全が６５億円、産業振興が３９億円、教育が４４億円などとなっています。福祉にかかる経常行政コストの多さがわかります。　次に、純資産変動計算書について４７ページをお開きください。平成２２年度末の純資産は１，５４３億円でしたが、２３年度中に５億円増加して、平成２３年度末では１，５４８億円となりました。この１，５４８億円が、先ほどの３３ページで説明しました貸借対照表の純資産と一致しております。平成２３年度は、負債の地方債が減ったことから純資産が５億円増加しました。

　次に、資金収支について５１ページをお開きください。平成２３年度は、収入総額５３０億円に対して支出総額が５３３億円で３億円の支出超過でした。平成２２年度末の歳計現金２４億円に対して３億円が減少となり、平成２３年度末の歳計現金は２１億円となりました。　以上で、財務４表は終わりますが、プライマリーバランスについて５５ページをお開きください。プライマリーバランスとは、市債の発行額を除いた収入と市債の元利償還を除いた支出から見た資金収支のバランスのことを言い、基礎的財政収支とも呼ばれています。新地方公会計制度では、歳入総額、歳出総額から市債に係る収支及び財政調整基金、減債基金に係る収支を除いて計算しています。　下の表をごらんください。収入総額５３０億円から市債発行による収入５０億円を引いた４８０億円の収入に対して、支出は、支出総額５３３億円から地方債元利償還金７０億円と財政調整基金積み立て２億１，０００万円を引いて４６０億９，０００万円と歳入が１９億円多くなっています。したがって、プライマリーバランスは１９億円の黒字ということになります。平成２１年度まで中越沖地震の災害関連経費などが影響して赤字となっていましたが、平成２２年度からは黒字に転じ大きく改善しています。しかし、中越沖地震の災害復旧事業債の元利償還が本格化してきており、政策的な経費への配分を縮小せざるを得ない状況もあり得ることから、中長期的にプライマリーバランスの均衡を図るためには、歳入の確保と効率的な財源配分、支出抑制などが必要と考えております。　なお、従来の現金主義の決算に比べ、企業会計ベースの財務諸表は、少し複雑な関係になっております。費用会計になれている方には不要かもしれませんが、財務４表の相互関係について、５７、５８ページに記載しておりますので、参考にしていただければと思います。　以上、普通会計ベースの財務４表及びプライマリーバランスについて、簡単に説明させていただきました。　続きまして、５９ページ以降に、財務４表からの財務分析を載せておりますのでごらんください。（１）の流動比率は、短期的な資金繰りの状況を見る指標ですが、前年度に比べ若干減少したものの１００％を超えています。（２）の固定比率は、公共資産の整備に充てた純資産の割合ですが、負債の関係から１００％を超えていますが、公共資産整備のため、市債によって賄うことにより、将来世代の負担共有の役割も担っております。　６０ページの（３）社会資本形成の世代間負担比率については、純資産がふえているため、今までの世代の負担率が８０％に近づき、改善傾向にあります。将来世代の負担率は、市債残高の減少により低下しております。（４）純資産構成比率は、全ての資産と純資産の割合ですが、近年はほぼ同程度で、純資産の面からは安定していると言えます。　６１ページにまいりまして、（５）歳入総額資産比率は、資産合計が収入の何年分になるかを合わせておりますが、年々伸びています。（６）の債務償還能力は、純負債額を充当可能な一般財源の何年分で返せるかであり、平成２３年度は４．８年と昨年度よりも伸びています。（７）の受益者負担割合は、文字どおり、コストに対する受益者の負担をあらわしており、消防、環境衛生が高くなっているのは、消防、ごみ処理等に対する刈羽村・出雲崎町からの負担金があるためです。　６３ページにまいりまして、（８）の行政コスト対公共資産比率は、一般的に比率が高いほどサービス提供におけるソフトの要素が強く、低いほどハードの要素が強いと言えます。福祉が２８５．８％と人的給付サービスの要素が高いことがわかります。最後に、（９）の純経常行政コスト対税収等比率は、一般財源に対する純経常行政コストの比率により、その年度にどの程度財政負担があったかを示します。平成２３年度は、繰上償還を行ったこともあり、１０２．９％と比率が高く、財政的な負担が大きくなっております。　以上、全体的には、平成２２年度に比べ、財政状況は改善傾向にある状況が読み取れますが、絶対的に良好な状態とは言えません。今後も引き続き、一般起債の借り入れ抑制や行財政改革の推進による経費節減に努めながら、財政健全化に向けた努力が必要であると考えております。　なお、柏崎市全体の財務４表については６７ページ以降に、連結財務４表については７３ページ以降に記載しております。本日は、時間の関係から簡単な説明となりましたが、もう一つの決算書では、柏崎市の財政についてさまざまな角度から分析して、解説を加えております。ぜひ、内容をゆっくりごらんいただき、参考にしていただければと思います。　以上で報告を終わらせていただきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　（２）平成２５年度一般会計当初予算要求の状況について ○委員長（佐藤　敏彦）　次に、平成２５年度一般会計当初予算要求の状況について報告を求めます。　財政課長。 ○財政課長（桑原　　博）　それでは、平成２５年度一般会計当初予算の要求状況について御説明いたします。　これは、今まで議員の皆様から予算編成過程の公開、見える化の導入について御意見をいただいてきたことから、今年度初めて実施するものであります。平成２５年度の予算編成方針などについては、既に市のホームページに掲載してありますが、その中のスケジュールにもありますように、今年度の予算編成作業は全体的に例年より早くなっております。お手元に配付させていただいた平成２５年度一般会計当初予算要求状況は、１１月３０日現在において各課の予算要求状況を取りまとめたものであります。　上段の歳入歳出全体集計をごらんください。歳入の要求額合計は４８０億７，１００万円、そのうち、市税や地方交付税などの一般財源の額は３１３億４，５００万円です。また、歳出の要求総額は５０５億１，２００万円であり、そのうちの一般財源の所要額は３３７億８，６００万円であります。この歳入と歳出の一般財源の差額が、いわゆる財源不足額であり、２４億４，１００万円となっております。なお、欄外に※で注釈をつけておきましたが、電源立地地域対策交付金等の原発関連歳入については、まだ充当先事業が定まっておらないことから、一般財源として取り扱っております。現在、財政課では、予算査定の真っ最中でありますが、この歳出予算額の切り詰めと歳入予算額の見直し作業に頭を悩ませているところであります。　最終的な予算総額については、今のところまだはっきりしたことは申し上げられませんが、この要求状況や財政計画額などを勘案いたしますと、５００億円を少し下回るのではないかと見込んでいるところです。中段の表は、歳入の款別集計、下段の表は歳出の款別集計となっております。　また、今回の資料については、市のホームページにも掲載していきたいと思います。さらに、財務部の査定状況が終了した時点において、この査定結果の集計状況につきましても、再度、ホームページに載せていきたいと考えております。　なお、今回は予算編成の見える化について、初めての取り組みということで、試行の意味もありましてこのようなスタイルをとらせていただきましたが、公開内容などにつきましては、今後も引き続き、検討を加えていきたいと思っております。　以上で、報告を終わらせていただきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　見える化に取り組むということで、今回、試行的にやるんだということで、その姿勢は評価をしたいなというふうに思います。　ちょっとお伺いしたいというか、今、課長さんからも説明の中で頭を悩ませているというお話でしたけども、皆さん方がつくった、いわゆる向こう１０年間の財政計画からいくと、確かやっぱり、２５年度の予算は４８０億円台ぐらいだったかなと、今、記憶がちょっと私はあれですけども、５００億円は切っていたなという記憶があるんですけども。どこがどう膨らんでいるんだと言われてもなかなか困るのかもしれないけども、皆さん方が財政計画でつくったものよりもどこが膨らんで、いわゆる２０億円近く膨らんでしまっているのかというところが、大きな原因はこの辺ですみたいなものがあればちょっと。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　真貝委員がおっしゃったように、財政計画ではたしか４８６億円ぐらいだったと思います。そういう意味では、そこから２０億円ぐらいふえているということかなと思います。それで、そのときに御説明を申し上げましたけども、まず、耐震の関係ですね、コミュニティを含めた、耐震のは入れてありませんよというのがございました。　それから、もう１つは、学園ゾーンの買い戻し、あれもたしか入れていなかったというところで、そこらあたりが入っておらなかったというのが、出てきているというのがあります。それから、特に扶助費関係が、やはり、伸びが財政計画をつくった当時よりも相当伸びております。あと、細かいことはちょっといろいろありますけども、今のところ、まだ経常費のほうの査定を私どもやっと最終段階を迎えているという状況で、まだ事業費については目を通していませんので、具体的にどこがどうなっているのかというのはまだお答えできないという状況になっています。当然、これまで査定の状況下で見て、相当落ちるだろうなということはありますけども、なかなか財政計画でお示しした１２億円という、そこまでもっていくのはなかなか難しいかなというふうには、今、思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これは仮定、想定の話なので、お答えできなきゃお答えいただかなくて結構なんですけどね。こういうふうには皆さん方、原課からいろんな要望が出ていますけども、国のほうも新しい政権が２６日ぐらいからスタートするのかなという中で、相当大きな経済対策補正予算を実施しようという計画が報道されていますけども、そういった中でいくと、結構、土木だとか商工だとかですね、労働費あたりのところで補正が出てくるのかなみたいな気がするんですが、そういったものを使って前倒しみたいな感じが出てくればやるということも考えられますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　まだ、本当にどういうのが出てくるのかはちょっとわかりませんけども、例えば、新聞紙上でも、総理の、総理って、まだまだ総理になりませんけども、次期総理は大型予算と補正予算ということを言っていますので、年度内に補正をして、結局、繰り越さざるを得ないと思いますけども、そういうのが今後出てくるかなというのは予期しております。　それから、商工費あたりは、減っているのは制度融資が相当減っていますので、実績にはそれなりにふえていると、制度融資を除くとある程度、緊急雇用だとか、そういうので雇用対策、経済対策でふえている部分がありますので、そのほかにまたプラスということになると、今いった国の今度補助を充当するというような形になるかなと思っております。　あとは、総務費の２９億円というのは、刈羽の３１億円がここに入ってきたのが外れたということかなと思っておりますし、あと、教育の関係は、いろいろ教育関係は言われておりますので、相当、今まで以上に要求をしてきたというのが実情じゃないかなというふうには思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これも仮定の話なんですが、国が出した地方財政計画がありますよね。２５年度の地方財政予算に関するというか、それは変わる可能性というのはどう思っています。要するに、新年度に対する国の２５年度予算方針みたいなものが出ているじゃないですか、地方財政に対する考え方とか。そういったものってわかるんだよね、お互いにね。聞くだけ無駄だな。わかりました、結構です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し）　（３）平成２４年度行政評価（事務事業評価）の取組状況について ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、次に、平成２４年度行政評価（事務事業評価）の取組状況について、報告を求めます。　行政改革室長。 ○行政改革室長（小林　　彰）　それでは、平成２４年度行政評価（事務事業評価）の現在の取組状況について、事前に配付させていただきました資料により御説明を申し上げます。　まず、表の資料の１枚目をごらんください。昨年までと同様に事務事業評価ということで行いました。実施の流れにつきましては、めくっていただいた資料ナンバー１のとおりの流れで行っております。対象事業といたしましては、平成２３年度の決算に係る主要施策等に関する説明書及び平成２４年度予算要求書等々を参考にしながら、財政課及び行政改革室において、今年度は１９事業を選定をいたしました。　評価結果といたしましては、現状維持とすべき事業が５事業、内容を見直すべき事業が１１事業、縮減すべき事業はゼロ、廃止すべき事業が３事業という結果になりました。この結果の一覧表につきましては、資料ナンバー２のところに明細が載ってございます。　なお、評価の手法といたしましては、資料ナンバー３ということでごらんをいただきたいと思います。ちょっと小さくて見えづらいですけれども、そこに各課ごとに事務事業評価シートというものがございまして、それによりまして、担当課が事業の位置づけや目的、コスト、実績等をもとにしまして、まず、自己評価として一次評価を行います。その後、財政課及び行政改革室におきまして各課とのヒアリング等を実施をした上で、事業の必要性や効果、効率性、手段の妥当性等の観点から二次評価を行いました。その結果を庁議に報告をした上で、それぞれの結果を各課へフィードバックをいたしました。それぞれ各課は、この評価結果を踏まえまして、次年度の予算要求や事業の見直し等に活用するといった流れで進めておりますが、現時点での取組状況といたしましては、事業評価シートの一番右下のところに取組状況として、新年度予算要求段階ではありますけれども、各課の取組方針が載ってございます。現在、今ほど財政課のほうで説明したとおり、新年度予算の査定中でございますけれども、財政課とともに、行政改革室もこのヒアリングに加わりまして、各課の事業計画や新年度予算措置に対する評価結果の反映状況を確認をしているところであります。　なお、予算への反映結果につきましては、例年のとおり、また２月の委員会のところで改めて報告をさせていただきたいと思っております。　雑駁ですが、行政評価の今現在の取組状況ということで説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　これ内容について少し御質問させてもらっていいですか。２の文化振興課の綾子舞保存の関係なんですけど、事業の内容の見直しというふうな形で出ていて、今回の関係とかが出ているんですけど、これは私のほうも何度か聞いたことはあって、検討していますとか、現地公開のあり方、今回も言った中では、例えば、アルフォーレでの公開とかも、現地公開のときのは違う中でもとか、あと、雨天の場合にはちょっと違う形をというところが出ていたわけですけど。ここのところを見直しといっても、なかなか行政サイド側だけの話と、それから、座元の部分とか、そういったところ、かなり、大変な作業が出てくるのかなという中では、その辺、今後、見直しという中では、どのような経過の中でそこに結びつけていくのかと。　あと、市のほうとしては、ある程度、見直しというところがどの辺に目途を持ってられて見直していくのかなというところが、もしお聞きできればと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　行政改革室長。 ○行政改革室長（小林　　彰）　この綾子舞の現地公開に関しましては、９月の委員会のときにも星野委員のほうから、旧鵜川小学校の体育館の問題等々で御質問があったかと思います。そういったことで、あそこの旧体育館の仕様、あり方の問題というところが、公の施設のあり方のほうの節には載ってございませんけれども、そもそも昭和２７年当時にできた体育館ということで、建物自体が相当に古いという形の中で、今現在は、現地公開時の雨天のときの緊急避難的な公開場という形で使われているということで、これまできていたわけでございますけれども。やっぱり、あそこに１，０００人以上の人がどっと入るという中で、やはり、建物がこれだけ老朽化しているというところで、そこで急に地震が起きるということは考えたくはありませんけれども、そういったことも含めて、いつまでもあの施設に頼って、雨のときに使うということはどうかということが、これまでもずっと言われてきたわけでございますけれども。そういったことで、建物自体をどうするのかということも含めて、それにあわせて現地公開の雨天のときの考え方をどうするかというのを、当然、座元の方と調整をしながらになりますけれども検討していってもらいたいという部分と。　あとは、現地公開は、当然、現地での公開というふうなやり方でやっておりますけれども。やはり、どうしてもあそこに行くためには、今、バス等もチャーターしておりますけれども、そこにやはり来られない方もどうしてもいらっしゃるという形で、もっと広く綾子舞をＰＲするという部分では、公開という部分では、先ほど星野委員さんがおっしゃったように、アルフォーレという形が今回できましたので、そういったところでの公開というような形も考えられるんじゃないかというようなことも含めての見直しという形で、我々のほうは上げさせていただきました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　ありがとうございます。今ほど言われた座元のほうの関係とかのこれから協議、また、そこのところを慎重に進めないとなかなか難しい問題が、ここの場合、振興会とかいろんな各座元、いろんな後援会とか団体がいろいろあって、いろいろな考え方をお持ちだというのは私も承知しているんで、その辺はやはり丁寧にやっていただきたいと。　それから、今ほど現地公開のところでは、私も再三ちょっといろんな現地への公開、これからまたいろんな意味で綾子舞を大きく広げていくという中では、私が再三言っている駐車場の問題だとか、受け入れ体制の問題についても、この辺は協議していかなきゃいけないのかなというところなので、その辺も含めて、また慎重に進めていっていただきたいと。この部分は要望なんですけど。　もう１つは、実は、私がちょっと心配しているのは、伝承で子供たちのところは非常に（「そこまで話するの。それは担当課に」と発言する者あり）そうですね。わかりました。じゃあ、それは担当課なので、それ以上は聞きませんので。 ○委員長（佐藤　敏彦）　行政改革室長。 ○行政改革室長（小林　　彰）　今の部分も、まさに伝承の部分、子供たちのほうは伝承学習という形でやられておりますけれども、私もことし現地へ行きましたけれども、笛を吹いたり、はやしをしたりとか、そういった方たちの継ぎ手といいますか、引き継いでいく、そういった方の伝承というのも必要だということで、それは伝承の養成講座というのもやっていらっしゃるということを聞いておりますので、その辺はまた年齢制限を上げるような形でやるということで聞いておりますので、その辺は文化振興課と我々のほうとあわせまして、先ほどのことも含めまして調整をしていきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　１点ちょっとお聞かせ願いたいんですが、事業評価シートのほうの農林水産課の中に漁港維持管理事業というのがありまして、これは見ますと２１年からずっと予算額がふえて、当然、決算額もふえてきているんですが。この課題、それから目標、それから取り組みという形の中で、課題の中では４点ほどここには書いてあるんですけども、これは年々ふえてくる要素を財務とすれば、どういうような形でどのあたりがふえてくる要因なのか。それから、取り組みの中で担い手ということでうたわれているんですが、漠然と担い手というのは農業でも何でも言えることなんですが、どのようなスケジュールで取り組みがきちんとしているんだろうかとか、不十分なんだろうかというのを判断されるのかちょっとお聞かせ願えませんか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　行政改革室長。 ○行政改革室長（小林　　彰）

　個々の事業の内容になりますと、私どものほうも承知していない部分がございますけれども。この漁港の維持管理事業を上げさせていただいたというものにつきましては、予算が年々上がっているというのは予算書を見れば一目瞭然ではございますけども、そういった部分で、やはり、そうは言いながら漁業がだんだんと後継者等が少なくなってきているという部分もあるということで、そういった形をどのようにして、維持管理の部分は当然必要になってくる部分はありますけれども。それとはまた別の観点で後継者の育成、確保の部分をどのようにやっていくかという観点を担当課のほうで考えをしてもらいたいということで、一応、見直しという形で上げさせていただきました。具体的な内容のところまではちょっと承知をしておらないんで申しわけございません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　以上で報告案件は終了いたしました。　総合企画部、財務部の方は御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　（総合企画部、財務部退席） ○委員長（佐藤　敏彦）　皆さんにお諮りしますが、これより討論・採決に入りますが、休憩時間をとりましょうか。　じゃあ、討論・採決に入ります。　（１）議第１１４号　平成２４年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１１４号平成２４年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（２）議第１３９号　平成２４年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１３９号平成２４年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（３）議第１４２号　平成２４年度一般会計補正予算（第１０号） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１４２号平成２４年度一般会計補正予算（第１０号）を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（４）議第１１８号　平成２４年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号） ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１１８号平成２４年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号）を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（５）議第１１９号　公益通報に関する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１１９号公益通報に関する条例を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（６）議第１２０号　公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１２０号公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　（７）議第１２１号　暴力団排除条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１２１号暴力団排除条例を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し）

○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（８）議第１２２号　廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１２２号廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　（９）議第１４１号　特別職の給与に関する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１４１号特別職の給与に関する条例を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　以上で本委員会に付託された事件は全て終了いたしました。　本日の委員会はこれで散会します。御苦労さまでございました。　１　散　　　会　午後　４時１５分　委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する　　　　　総務常任委員会　　　　　　　委員長　　　　　　　佐　藤　敏　彦　　　　　　　署名委員　　　　　　片　山　賢　一　　　　　　　署名委員　　　　　　三井田　孝　欧...

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柏崎市議会 2012-12-19 平成24年総務常任委員会（12月19日）

柏崎市議会 2012-12-19
平成24年総務常任委員会（12月19日）