「柏崎市議会 2011-12-19 平成23年総務常任委員会（12月19日）」の議事録内容

柏崎市議会 2011-12-19
平成23年総務常任委員会（12月19日）

取得元: 柏崎市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-11

平成23年総務常任委員会（12月19日）　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録１　日　　　時　　平成２３年１２月１９日（月）午前１０時１　場　　　所　　４階大会議室１　出席委員　　　委員長　　　佐藤　敏彦　　　　　　　副委員長　　砂塚　定広　　　　　　　　　片山　賢一　　　　　　　星野　正仁　　　　　　　高橋　新一　　　　　　　　　三井田孝欧　　　　　　　真貝　維義　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上７人１　欠席委員　　　な　し１　特別出席　　　議　長　　　霜田　　彰１　委員外議員　　斎木　裕司　　　　　　　笠原　晴彦　　　　　　　若井　洋一　　　　　　　　　山本　博文　　　　　　　与口　善之　　　　　　　春川　敏浩　　　　　　　　　宮崎　孝司　　　　　　　持田　繁義　　　　　　　加藤　武男　　　　　　　　　村田幸多朗　　　　　　　池田千賀子　　　　　　　飯塚　寿之　　　　　　　　　荒城　彦一　　　　　　　相澤　宗一　　　　　　　佐藤　和典　　　　　　　　　若井　恵子１　説　明　員　　〔総合企画部〕　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　高橋　敏郎　　　　　　　　　（人事課）

　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　風間　　茂　　　　　　　　　主　幹（内部統制、法務担当）　　　　箕輪　正仁　　　　　　　　　課長代理（人事係長）　　　　　　　　柴野　高至　　　　　　　　　法務係長　　　　　　　　　　　　　　土田　正秀　　　　　　　　　（企画政策課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　西巻　康之　　　　　　　　　課長代理（都市政策係長）　　　　　　白井　正明　　　　　　　　　情報政策係長　　　　　　　　　　　　植木　　馨　　　　　　　　　情報ＣＩＯ補佐官　　　　　　　　　　吉田　大祐　　　　　　　　　（まちづくり推進室）　　　　　　　　　室　長　　　　　　　　　　　　　　　本間　良孝　　　　　　　　（文化振興課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　猪爪　一郎　　　　　　　　　課長代理（文化振興係長）　　　　　　大倉　　修　　　　　　　　　〔財務部〕　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　長井　武彦　　　　　　　　　（財政課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　池田　真人　　　　　　　　　課長代理（財政係長）　　　　　　　　飯田　　博　　　　　　　　　理財係長　　　　　　　　　　　　　　西巻　隆博　　　　　　　　　（行政改革室）　　　　　　　　　室　長　　　　　　　　　　　　　　　桑原　　博　　　　　　　　　（用地管財課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　関川　嘉夫　　　　　　　　　（契約検査課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　学　　　　　　　　　（税務課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　戸田　要一　　　　　　　　　課長代理（証明係長）　　　　　　　　深井　豊明　　　　　　　　　市民税係長　　　　　　　　　　　　　池嶋　　隆　　　　　　　　　土地係長　　　　　　　　　　　　　　歌代　信夫　　　　　　　　　家屋係長　　　　　　　　　　　　　　関矢　隆志　　　　　　　　　（納税課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　栗林　祥子　　　　　　　　　課長代理（滞納整理班）　　　　　　　小池　繁生　　　　　　　　　収納管理係長　　　　　　　　　　　　石塚　歳男　　　　　　　　　〔市民生活部〕　　　　　　　　　部　長（復興管理監）　　　　　　　　清水　紀彦　　　　　　　　　危機管理監　　　　　　　　　　　　　須田　幹一　　　　　　　　　（防災・原子力課）　　　　　　　　　課　長（東日本大震災被災者支援室長）駒野　龍夫　　　　　　　　　課長代理（防災担当）　　　　　　　　松田　　博　　　　　　　　　主　任　　　　　　　　　　　　　　　野澤　保博　　　　　　　　　（市民活動支援課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　布施　　実　　　　　　　　　コミニュティ係長　　　　　　　　　　佐藤　　徹　　　　　　　　　主　任　　　　　　　　　　　　　　　田中　雅樹　　　　　　　　　（東日本大震災被災者支援室）　　　　　　　　　室長代理　　　　　　　　　　　　　　村田　嘉弥　　　　　　　　　係　長　　　　　　　　　　　　　　　関矢　広之　　　　　　　　　（クリーン推進課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　廣田　春二　　　　　　　　　課長代理（ごみ減量係長）　　　　　　小俣　立史　　　　　　　　　課長代理（施設係長）　　　　　　　　板羽　正和　　　　　　　　　〔消防本部〕　　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　須田　静男　　　　　　　　　（総務課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　赤堀　　稔　　　　　　　　　課長代理（人事管理係長）　　　　　　若山　　浩　　　　　　　　　課長代理（消防団係長）　　　　　　　小池　正彦　　　　　　　　　庶務係長　　　　　　　　　　　　　　今井　正晃　　　　　　　　　（予防課）　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　村田　　昭　　　　　　　　　（消防署）　　　　　　　　　署　長　　　　　　　　　　　　　　　中澤　修一１　事務局職員　　議事調査係長　　　　　　　　　　　　武本　俊也１　議　　　題　　（１）議第　９２号　平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第３表　　　　　　　　　（２）議第１１４号　平成２３年度一般会計補正予算（第９号）のう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ち、歳入２０款　　　　　　　　　（３）議第　９５号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　（４）議第１１０号　字の変更について（柏崎駅前）　　　　　　　　　（５）議第１１１号　字の変更について（南条地区）１　報告事項　　　［総合企画部の報告］　　　　　　　　　（１）平成２４年度組織機構（案）について　　　　　　　　　（２）柏崎市情報化関連業務委託（アウトソーシング）ＳＬＡ評価報　　　　　　　　　　　　告（平成２３年度第２四半期）について　　　　　　　　　［財務部の報告］　　　　　　　　　（１）平成２２年度決算版　もう一つの決算書について　　　　　　　　　（２）市県民税基礎データの誤入力に伴う国民健康保険税額等の賦課　　　　　　　　　　　　誤りについて　　　　　　　　　（３）農耕用作業車・その他の小型特殊自車に係る地方税の取り扱い　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　（４）税条例の一部を改正する条例の専決処分について１　署名委員　　　片山　賢一　　　　　　　　真貝　維義１　開　　　議　　午前１０時００分１　会議概要 ○委員長（佐藤　敏彦）　おはようございます。ただいまより、総務常任委員会を開きます。　会議録署名委員に、片山委員と真貝委員を指名します。　本日は、初めに、市民生活部・消防本部関係の付託議案を審査し、次に、総合企画部・財務部関係の付託議案の審査を行います。　なお、総合企画部から平成２４年度組織機構（案）について、柏崎市情報化関連業務委託（アウトソーシング）ＳＬＡ評価報告（平成２３年度第２四半期）について、財務部から平成２２年度決算版もう一つの決算書、市県民税基礎データの誤入力に伴う国民健康保険税額等の賦課誤りについて、農耕用作業車・その他の小型特殊自動車に係る地方税の取り扱いについて、以上５件の報告事項がありますので、付託議案の審査の後、報告を受けることにしたいと思います。　その後、付託された議案の討論・採決を行い、引き続き、行政視察について協議を行います。（１）議第９２号　平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の　　　　　　　　　所管部分、並びに第２表、第３表 ○委員長（佐藤　敏彦）

　それでは、市民生活部・消防本部関係の付託議案の審査に入ります。　議第９２号平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。説明を求めます。　市民生活部長。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　おはようございます。　議第９２号平成２３年度一般会計補正予算（第８号）の市民活動支援課及びクリーン推進課所管分につきまして、担当課長が御説明を申し上げますので、御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　おはようございます。　それでは、市民活動支援課所管分について、御説明申し上げます。　補正予算に関する説明書、２０、２１ページをごらんいただきたいと思います。２１ページ中段になります。　１２目市民活動振興費、００７コミュニティセンター整備事業、コミュニティセンター耐震診断・耐震補強工事設計委託料５００万円は、中通コミュニティセンター改修工事の施工中に、体育館棟の基礎と柱を固定しているアンカーボルトが腐食していることが判明し、この柱脚改修を行うに当たり、次年度以降に予定していた耐震改修促進計画に基づく耐震診断・耐震補強工事設計を前倒しして、実施する必要が生じたものであります。　詳細について御説明申し上げます。中通コミュニティセンター体育館は、昭和５６年建築の鉄骨づくり、築３０年で、今年度集会棟の床面張りかえ、トイレ改修及び体育館のブレス修繕を実施しました。ブレス修繕に当たりまして、柱を覆っていたサイディングボードを取り外したところ、基礎と柱を固定しているアンカーボルトが、用を足さないほど腐食をしているということが判明いたしました。原因は、柱を囲むサイディングボードにひび割れが生じ、ここから侵入した雨水が囲い内部にたまり、アンカーボルトを腐食させたものであります。　１２本ある鉄骨の柱のうち１０本に著しい腐食が見つかったため、１０月２１日、直ちに体育館棟の使用を中止する措置を取り、修繕の検討を行ったところ、次年度以降に予定しております耐震改修促進計画に基づく耐震診断結果によっては、耐震補強工事と当該部分の修繕工事が重複する可能性があること及び体育館の使用制限を早期に解消する必要を考慮して、今回、耐震診断及び基礎と柱の接合部復旧を含む、耐震補強工事設計を前倒しし、実施したいものであります。　また、本設計委託は工期が十分に取れないため、次年度５月まで繰り越しをさせていただき、完成した設計に基づき、２４年度６月補正予算に工事費を計上させていただく工程を予定してございます。この工程によりまして、２４年度中の復旧を目指し、中通小学校の協力を得て、学校の授業、行事と調整を図りながら、小学校体育館を代替施設としている現状を早期に解消したいものであります。　なお、ほかのコミュニティセンターの状況につきましては、本件のような基礎と柱の接合部をサイディングボード等で囲うという工法は採用されておりませんで、アンカーボルトが機能していないものはございませんでしたが、腐食が進んでいるものが散見されたことから、順次塗装等の対策を講じてまいります。　以上、御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　おはようございます。　クリーン推進課所管分について、御説明申し上げます。　補正予算書の２６、２７ページをお開きください。　上段、４款衛生費、２項清掃費、１目清掃総務費、２７ページのクリーン推進課００３ごみ対策事業、０１ごみ減量化・リサイクル対策費の庭の草・剪定枝処理委託料５７３万３，０００円の増額は、収集した庭の草及び剪定枝は、主に堆肥化に資源化しておりますが、当初見込んでおりました収集量の約２．１倍となるため、不足額を措置するものでございます。　続きまして、２目塵芥処理費０９９の０１一般経費の指定ごみ袋作製等委託料４８４万７，０００円の増額は、指定ごみ袋の作製業務委託につきまして、袋の原材料となる原油及びナフサの価格が当初の価格設定時に比べ２倍以上に高騰しており、作製委託業者の自助努力には限界であることから、委託単価を全袋の平均で約３８％増額し、不足額を措置するものでございます。　以上でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　危機管理監。 ○危機管理監（須田　幹一）　おはようございます。　防災・原子力課所管の補正予算につきまして、課長のほうから説明を申し上げますので、よろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　防災・原子力課長。 ○防災・原子力課長（駒野　龍夫）　おはようございます。　防災・原子力課の補正予算について、御説明申し上げます。　補正予算書の３０ページ、３１ページをごらんください。　９款消防費、１項消防費、５目災害対策費の０１５東北地方太平洋沖地震支援経費１億３，３７３万３，０００円の減額についてでありますが、市では東北地方太平洋沖地震による被災者支援として、コミセン等の一時避難所及び旅館、ホテル等の二次避難所の設置などで支援してまいりましたが、本年８月末日をもって旅館、ホテル等の二次避難所を閉鎖したことから、支援に係る経費を精査し、不用額について減額するものであります。　次に、０１７平成２３年７月新潟・福島豪雨災害対応経費１７０万円の減額は、災害援護資金貸付事業として、豪雨により半壊となった１世帯の利用を見込んでいましたが、当該世帯から制度を利用しない申し出があったことから、減額するものであります。　次に、東日本大震災被災者支援室所管の補正予算について御説明申し上げます。　同じく３１ページ下段の０１５東北地方太平洋沖地震支援経費１１３万４，０００円は、被災者見守り支援の一環として、専門職である保健師を非常勤職員として雇用する経費であります。保健師の活用内容としては、被災者サポートセンターあまやどりの訪問相談員に同行して、被災者の心身のケアに当たるとともに、訪問相談員への指導・助言に加え、訪問相談員自身の心のケアに当たります。　なお、この経費は、新潟県地域支え合い体制づくり補助事業により、全額補助金内示を受けております。　以上であります。よろしく御審議をお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　おはようございます。　それでは、消防本部関係の所管部分につきまして、担当課長が説明いたします。よろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防本部総務課長。 ○消防本部総務課長（赤堀　　稔）　おはようございます。　それでは、消防本部所管分について、御説明いたします。　補正予算書の２８ページ、２９ページをお開きください。　下段となりますが、９款消防費、１項消防費、１目常備消防費、１０２常備消防一般管理費、０２警防業務経費１３６万７，０００円は、平成２４年度４月１日付で採用いたします新採用職員７人が、４月早々に消防学校等入校のために必要となります。そのための防火防護服やヘルメットなどの装備品を購入したいものであります。　次に、０４一般経費１５２万３，０００円は、先ほどの装備品と同じく、新採用職員が着用する消防の被服、制帽等を購入するためのものでございます。いずれも平成２４年４月から新潟県消防学校へ入校する際に必要なため、購入経費を措置したいものであります。　続いて、３目消防施設費、００２水利施設整備事業、０２消火栓整備事業５００万円は、水道管敷設入れかえ工事や道路改良工事などで、消火栓の修繕、改良等が必要となるところが当初よりふえたことや、消火栓のボックス入れかえの増加等に係る経費が大きいために、増額措置をいたしたいものであります。　次に、３目消防施設費、００３常備消防施設整備事業、０１常備消防施設整備事業２８３万３，０００円でございますが、今年度予定をしております旧西山分遣所の解体撤去工事の設計委託を行った結果、当初の予算額に不足が見込まれることから、増額措置をいたしたいものであります。　以上、何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　以上です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　ありがとうございました。　それでは、質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　クリーン推進課長に、ちょっとお伺いしたいのですが、先ほどの御説明で、指定ごみ製作費の原料費のアップが約３８％ぐらいだということで、すごい金額だなと思うのですが、このことによって、当初の指定ごみで有料化をした際には、年間約７，０００万ぐらいの利益が出るという試算でしたですよね。そうなると、逆に言うと３８％原料が上がって、市がこれだけ持ち出しするとなると、新年度予算でいくとどれぐらい、今年度もそうだけど、２３年度だと７，０００万がどれぐらい減額になるのかということと、今後の見込みはどんな感じですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　まず、収支の関係でございますが、今年度予算では、ごみ処理手数料の指定ごみ袋手数料ということで、１億３，３３８万５，０００円の歳入予算を計上しております。ちなみに、今回増額補正をさせていただいた、もしこれで御承認いただければ、その結果、指定ごみ袋作成と委託料は３，５９９万４，０００円の予算となりますので、差し引き約１億弱、９，０００万強の収入といいますか、差し引きを見込んでおります。　それで、今回平均３８％の増ということで、単価契約をさせていただきました。これにつきましては、単価変更は８月１７日付で変更契約をさせていただきました。その時点では、指定袋の作製枚数が、当初の予定枚数よりも平均でかなり一定の在庫量が確保されていたこともありまして、単価を増額変更したとしても、全体の予算額の範囲内でおさまるものというふうに見込んでおりましたが、今回１０月の時点で精査を、この作成予定枚数を精査した結果、今回これだけの不足が生じたということで、増額をお願いしているわけでございますが、来年度につきましては、来年度も今年度と同程度の収支になるのかなというふうに見ております。　また、今後、こういった原油等の価格の変動というのが予想されるわけなのですが、今回、この契約は３年間長期継続契約ということで、来年の３月末まで今の業者と契約しているわけですが、それで来年度はこれを機に、私ども市のほうで直接袋の作成をして、委託する業務については管理・配送業務に分割ということも、今検討しております。これによって、一定の収支といいますか、収入は確保されるのかなというふうに、今考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今年度は大丈夫ですし、来年、いわゆる２４年度から契約の仕方が変わるということになるわけですよね。　それで、その財源的には確保できるという御答弁なので、あれですけども。要は私が心配するのは、当初の有料化の議論の中で、いわゆる収益分で幾つかの補助メニューというか、ごみ減量対策メニューの補助金を出すのだということで、皆さん方が幾つかのメニューを挙げたわけですよね。そうすると、今のように原価が上がっていっても契約の仕方等で、その分は確保できるよというふうに理解はしましたけども。　実際よりも、皆さんが試算したよりも逆に言うと、ごみ袋は売れているということなのですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　そうですね、結果的には、私どもが当初見込んだ数字よりも手数料収入が多くなっているという状況になっています。この原因は、いわゆる指定袋の取扱所の数が、現在１９０カ所にふえております。当初、１５０カ所程度ということで見込んでおりましたので、こういった取扱所が当初の予想を上回るといいますか、ということによって、袋の作製業者が取扱所に納品をした時点で、市の収入に計上されますので、そういったことで歳入が多くなっているのかなというふうには考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今の説明でいくと、逆に言うと、いわゆる家庭もそうだろうし、それから取扱業者さんのところのストックが多くて、いわゆる収益につながっているという答弁だと思うのですけども、これらも多分何年かやっていくと、大体どのぐらい出るかというのがわかってくると、ストックが少なくなってくるから、収益が減るのじゃないかなって。収益は、売れなきゃストック分が減って、収益が減って、なおかつ今言う原料費が上がって、コスト高になってくるということになると、さっき私が言ったみたいな心配が出るのだけれども。　契約のやり方は、もう多分１回で終わっちゃうだろうし、そういった中で大丈夫だという、当分の見立てですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　真貝委員さんのおっしゃったとおりでございまして、一過性、結果的には業者さんが、取扱店が袋をストックされるので、収入がふえるというのは当初に少しありますけども、平準化をされるというふうに思っています。　今回、一定の社会状況の変化によりまして、価格変動ということで上げさせていただいたわけでございます。下がれば、当然のことながら下げさせていただきますが、こういうふうな社会的な変動は、ある意味ではいたし方ないのかなと思っております。　今後の状況でございますけども、例えば当初予算の状況については、また御説明する機会を設けたいというふうに思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　来年契約の方法を変えてやるということで、試算があれば教えていただきたいのですけど。　値上げ、今キロ１．４円でしたか、指定袋の値上げをしなければいけなくなるような分岐点、要するに原料費だとかいろいろなことの値上がりの中で、どのぐらいの時点であれば、いわゆる値上げをしなければいけなくなる。

　逆に言えば、値上げをしないということになれば、原料費はどんどん上がっていく中ではこうやって、いわゆる指定袋をつくる補正を上げていって、利益を圧縮するような格好になりますよね。その辺というのは、どんなふうに考えているのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　お答え申し上げます。今回、指定ごみ袋の価格でございますけども、全体の枠の中からすれば、大きくない枠でございますので、これを理由として、単価を上げるという状況にはないというふうに思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　関連で。先ほどの課長の説明ですと、８月１７日の時点で変更というような話があったかと思うのですけども、この３カ年の長期契約というのは、その単価の有効期限というのは、いつからいつまでということになっているのでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　今回３年間、平成２１年５月から平成２４年３月までの、正式には２年１１カ月の契約になっておりますが、この契約書の中では、いわゆる単価変更ができる状況において、単価変更ができる旨の規定をしております。　内容は、契約書において、物価経済の状況等の変化が生じた場合は、双方協議の上、改定することができるということを、契約書にうたっております。これに基づいて、業者からは、昨年中からなかなか原油が高騰しており、なかなか厳しい状況だという話は聞いておりましたが、何とか自助努力でお願いしたいということで、協議を重ねてまいりましたが、ここに至ってやむを得ずということで、財政等関係課と協議の上、単価を改正ということで、対応することといたしました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　といいますと、私ちょっと時系列的なことの確認なのですが、８月１７日というと、９月議会がございましたですよね。その時点で、やはり適正な処置があってもしかるべきだったのかなと。なぜ今なのかということなのですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　先ほど説明の際に少し触れさせていただきましたが、８月の単価変更の契約をした時点では、全体的な各袋の単価は増額をしますが、袋の作製枚数を精査すると、まだ当初の予算の中で余裕があると。いわゆる一定の取扱所でも、一定の在庫量が確保されていたことで、何とか当初予算の範囲内でおさまるということで、それで、私どもこの時点で単価変更をしたということでございます。　８月の時点では、まだ実際には６月末時点の実績しか、実績が最新で把握されませんので、その時点ではそういう判断をしたということでございますが、今回１０月末時点でもう一度精査をした結果、若干トータルで作製枚数も、例えば中サイズ２５リットルサイズ、それから小サイズ１０リットル、極小５リットルについては、当初の作成予定枚数よりも少なく済むだろうというふうに精査をいたしましたが、大袋５０リットルサイズで約２万３，０００枚程度、当初の予定よりも多く見込まれるということで、合計で今回の増額をお願いしたということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　改めて確認ですが、２４年３月までという契約があるわけですから、それまでの需要量というのは、ある程度確認してありますからストックはあると。ただ、大きな袋、大の袋が、やはり見込みが大きく上回ったと。主にその分が増額対象になっていると、概略はそのように理解してよろしいでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　大袋の何といいますか、予定枚数よりも多く見込まれることだけが原因ではありませんが、それも含めて増額をお願いする要因だということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　中通のコミセンの件なのですが、築３０年でアンカーボルトが腐食していて、即時使用制限という説明でしたけれども、まさに皆さんも想定外だったと思うのですが、コミセンというと、非常に人が大勢集まるところでありますし、何かあったときの地域の中心的な避難所になるわけですが、すぐこれは使えない、危ないという状態だったということは、結果大変な事態だったと思うのですが、大事に至らなかったのですが。　このアンカーボルト、これは全部水平展開で見られたということなのですが、思わぬところにこういう、ある意味とんでもないことが潜んでいるということだと思うのですが、何か点検リストというか、あるいは定期的にアンカーボルトだけでなくて、建物全体とか敷地も含めた何ていうのですかね、点検みたいなそんな仕組みって必要だと思うのですが、その辺のところいかがですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　お答え申し上げます。今回のコミュニティセンターのことでございますが、今ほど課長が申し上げましたとおり、今回の大きく損傷したのは１カ所でございますので、あとは塗装でできるということです。これはコミセンばかりでなくて、市有施設すべてにもかかわることでございますので、今、委員おっしゃったようなことも含めまして、全庁的に投げかけをして、注意喚起をして、早急な対応をするようにちょっと算段をしたいなというふうに考えています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　それで、設計委託料で今回５００万なのですが、さっきの説明ですと２４年度中にというふうなことなのですが、日々使用している施設なのですが、これは中通小学校の協力を得てということは、その体育館が使えない間、何とか中通小学校の体育館を使わせてもらうという、そういうことなのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　委員おっしゃるとおりでございます。中通小学校のほうをですね、特に授業中につきましては、その辺、調整を図りながらお願いをしているという状況であります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　建物が建物で、一般の住宅何かとはまた規模が違うわけなのですが、２４年度中というと、かなり使えない期間が長くなると思うのですが、設計で５００万、調査して設計してみないと、どのぐらいかかるのかはわからないのでしょうが、どういう工事をされるのか、何でそんなに時間がかかるのか、その辺のところをわかったら。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　実は、私も設計技師のほうから１年近くかかるのだということを聞きまして、なぜだということで、私自身が驚いた状況であります。　説明によりますと、１０本の柱を１本ずつ持ち上げて、その間の準備も含めて、持ち上げて１本ずつ施工していくということで、１本当たり三、四週間くらいかかるということでありまして、それを１０回繰り返していくというようなことであります。一気に上げるみたいに全部持ち上げてしていくという工法ではないということで、それだけ時間がかかるということであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　何でこんなにかかるのかなと。また、設計側の予算が通るとか通らないとか、いろいろな手続なのかなと思ったのですが、言われてみると、これぐらいかかるのかなとは思うのですが、１年、あるいは１年近くもコミセンの体育館が使えないというのは、やっぱり地域としては相当何というのか、都合が悪いと思うのですが。　何とか、もう少し工期を短くするというか、私なんか素人に言わせると、そんな設計なんかしないでも、腐れたところを取ってくっつければいいみたいな思いがあるのですけど、もう少し工期を短くしなきゃならんじゃないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　技術屋と相談をした結果、これが一番短いということでありまして、耐震診断の前倒しをするという理由でありますが、耐震診断をした結果、今の橋脚部分との接合部分等で耐震補強が必要だという判断が出てくると、先に直した後で、もう一度そこに手を加えなくてはいけないという二重工事の恐れが出てきたということで、まず耐震診断をして、それから直していくということで時間がかかるということです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　御説明ありがとうございます。　今の耐震診断というところで、先ほど高橋委員さんからも、地震の際にはこういったところが避難所となってくる。そういった中では、こういったところが耐震診断されていたというふうに私、地震以降の中で思ってたのですけど、これがメニューの中にそういったところが入っていなかったのかどうか。　それと、やはり非常にこういった重要なところなので、もしそういったところが項目がなくて、ほかの施設も見られたら、３カ所ほどみたいな説明もあったのですけど、今までの耐震診断、そういったところが抜けていたのかどうか。そして、項目的にはこれからもそういったところの項目を見直していかなきゃいけないところがあるのかどうか、それについて、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　コミュニティセンターの施設につきましては、昭和５６年５月３１日以前の旧耐震基準に基づいた建物につきましては、阪神淡路大震災を受けまして、耐震診断を実施してきたというふうに理解をしております。　一方で、平成１８年１月の耐震改修促進法の改正を受けまして、柏崎市耐震改修設計計画を平成２０年３月に策定をしてございます。学校などの防災上重要な施設の耐震性向上を目指しまして、２０年３月当時、現状耐震化率７０％を、平成２７年度までに１００％にするという目標を掲げ、順次、耐震診断を、それから、耐震改修工事も実施してきておりますが、学校、保育園、それから庁舎、これに続きまして、コミュニティセンターについては２４年、２５年、２カ年かけまして、この避難施設でありますコミュニティセンターの耐震診断及び耐震補強設計の実施をし、診断結果に基づいて、平成２７年までに耐震改修工事を完了したいという計画でございます。これに基づきまして、２４、２５年で実施する予定だったものを、今回前倒しさせていただくということであります。　ちなみに、耐震診断は、コミュニティセンターの施設、集会棟と講堂、体育館、こういった施設で、全部で６２施設ございますが、２４、２５年で耐震診断を計画しておりますのは２７施設でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　ありがとうございました。これからという部分で、先ほども言いましたけど、やはり何か災害があったりとか集まるところの中では、２４、２５で、２７年からという中では、今、防災とかいろいろな観点とか見直しとかいろいろな中では、ちょっと遅いのかなと。財政もある部分の中で、それを一概には言えない部分かもしれませんけど、もう少しこれを早めて、やはり今みたいなところが出てこないこともないわけですから、その辺もう少し早くとか今回のを踏まえた中で、今後、もう少し（「予算削れば簡単だな」と発言する者あり）取り組みをどうしていくかというところのお考えは、その辺はやったらいきなり使用中止になったなんて今のお話じゃないですけど、そういうことを考える中では、こんなに２４年、２５年のところでいいのかなというのが、ちょっと心配があるのですけど、その辺についてはいかがですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　他のコミセンは、今ほど御説明を申し上げましたように、現状では支障がないということです。星野委員さんの御意見は御意見として承りまして、今後検討させていただければというふうに思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　関連。こういう問題が起こってくるということは、少し残念なことだなと思います。　それで、１２本のうち１０本が腐食をしておって、その腐食も著しいということになりますと、ここ一、二年で始まったものではありませんですよね。少なくとも、建物が使用中止になるというような現象というのは、私は１０年も経過しているのでないかと思うのですが、サイディングボードにひびが入ったということの認識というのは、いつごろされたのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　今回、ブレスの腐食が多少見られますので、その部分も今回修繕をしましょうというのが、ちょうど３０年たっておりますので、計画的に、順次、大規模修繕等を入れておりますが、その工事をしている中でサイディングボードを外したら、そういったことが１カ所見つかったと。すべてのところを開いたら、やはりほかも同じだったと。　１２カ所のうち２カ所は、用具室等の下屋機能がありまして、直接雨水に触れるところではないというところであります。　サイディングボードが外見からひびがある等とかいうのは、余り見えておりません。サイディングボードをしたというところは鉄骨を雨水から防ぐために、わざわざ巻いたわけです。結果的には、そこにひびが入って、しかも巻いてしまったので、そこに雨水がたまってしまって、腐食を加速させたという状況でありまして、よかれと思ったところが、逆にそこが欠点になってしまったという現状であります。　外見上は全くわからない状況でありましたので、今回、２０年、３０年をめどにいろいろと修繕工事等を入れておりますけれども、そういった中で、今回発見したということであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。

○委員（砂塚　定広）　クラックが入っていたということだったのですが、そのクラックについては確認をしていなかったというか、確認できなかったという構造であるということなのですか、もう一度ちょっとその点は。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　そのとおりであります。外見上からは、ひびが、大きなものが入っているというような状況は、確認されておりません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　ということは、確認できないようなひびであれば、それほど雨水の浸入というのは考えられないのですけども、皆さんの説明だと、そういう構造はこの体育館１つのみであると。他のものは、そういう構造にはなっていないということなのですが、となると、設計上問題がなかったかということになるわけですけども、これは３０年も経過していますから、それぞれ経過の中で判断されなきゃなりませんが、少なくとも構造的な、しかも柱ですよね。柱が腐食著しくて、使用中止にならざるを得ないということは、これは非常に構造上、重要な問題だと思うのです。　だから、そういうところの設計上の判断というのをどういうふうになさっているのか。また、これは直営設計ですか、それとも委託設計だったのか、その辺のことも踏まえてお答えください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　ちょっと設計は、直営かどうかは確認をしてございませんので、今、資料を持ってございません。　いずれにしましても、鉄骨の柱の底の部分の鉄板と、そのコンクリートの基礎の部分をつなぐアンカーボルトが腐食をしているという状況でありまして、鉄骨が非常に腐食しているという状況ではなくて、基礎の上に今、建物がどんと乗っかっている状況だということであります。地震等があれば、この土台からずれる可能性があるということで使用中止にいたしております。　設計上というところは、また建築のほうと確認をしてまいりたいと思いますが、今のところひびに関しましては、ねじ等のところでわからないようにひびが入ったのかなという見解を、今聞いてございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　やはりですね、過去２度の地震があって、その都度建物の診断をしたと思うのです。だから、そういう軽度なものは私も見逃すことはあると思うのですが、非常にそういう重要な欠陥ですよね。しかも、鉄のそういう部分というのはさびると、さびやすい箇所であるということで、いろいろと設計上配慮されておると思うのですよね。　だから、そういうところの診断をやはり見落としているという地震後の診断方法は、やはり改めなきゃならないのかなというふうに思いますが、その辺の見解はどのようにお持ちですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　鉄骨の腐食を防ぐために、特別応用したという設計であります。安全にしようとしたものが、かえってあだになってしまったという結果でありまして、点検等も逆にほかよりも安全面を配慮しているのだからというところが、盲点になったのかもしれないと思っております。　市全体の建物にも関する、部長が先ほど申し上げたとおりでありますので、全体について、市のほうで対策を検討したいというふうに思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　消防本部に常備消防の、例の西山分遣所の解体工事、これは予算がついているだけだから、中身についてのお答えはしづらいとは思うのですけど、これで総額解体費用が幾らになったかと。　たしか委託設計はかなりの金額だったと思うのですが、改めて合計金額を教えていただければと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防本部総務課長。 ○消防本部総務課長（赤堀　　稔）　当初予算で、解体撤去に係る工事費が４８０万円でございます。　設計委託については４７万円ということで、委託をお願いしているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　西山分遣所を私は現地で何回か見たことがあるのですけど、壊すのに４８０って結構でかいなという、ほかの委員会でも実は西山診療所ですかね、撤去にかなり費用がかかるという話で、たしか議論があったと思うのですけど。　あの分遣所自体、何か壊すのに大変だというか、そういう施設とかってあったのでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防本部総務課長。 ○消防本部総務課長（赤堀　　稔）　西山分遣所にかかわる部分で、特別、他の建物と違って、こういうところに多く金額がかかるというのはないと思っております。ただ、設計委託をお願いしたところ、当初予算よりもかなり高額になってしまったというような状況でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これは、消防署の皆さんに聞いたほうがいいのか、建築のほうに聞いたらいいのか、管財課のほうに聞いたほうがいいのか、契約に聞いたほうがいいのかよくわからんのですが、この設計委託をすると、こうやって追加補正が出てくるのですよ。今まではそういうことがなかった。　どういうふうに理解すればいいですかね、今までもちゃんと解体は、分遣所だけでなくて、ほかのところでも、だから消防の皆さんに聞くのが筋なのかというのが非常に疑問があるのだけども、今までは、こういうふうな補正ってちょっとなかったような気がするのです。消防署の皆さんが悪いとかということを私は言っているのじゃないんだけども、こういうふうに何というか、皆さんは設計委託を当初予算で４０８万見込んでいて、設計委託したら、これだけのいわゆる解体費用の追加が出てきたから、補正で乗せるという形になるわけだけど、約５割近い金額ですよね。　この間というか、本会議でも私、聞いたのだけど、３０％の増額になる契約内容、まだこれは契約していないのですかね。 ○消防本部総務課長（赤堀　　稔）　まだしていないです。 ○委員（真貝　維義）　契約していなければいいわけだけども、消防長、ちょっと感想的にどうですかね。こんなに値段が上がるというのは。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　実は、この補正の額が出てきまして、私もちょっとびっくりしました。それで、設計委託を当初やったときは、正直申し上げますと、やはり建築のほうなのです。それで不足が出てきているということで、これは相当な金額の違いだぞというのは、私ども総務の庶務係には声をかけさせてもらいました。これ以上、また聞き取りであるならば、建築のほうともまた聞き取りをさせていただいたほうがよろしいのじゃないかなと思っておりますが、実はコンプライアンスの問題で、これが発生するものかなということは、やはり今までの経過を見ますと感じておるところなのですが。　いずれにせよ、これだけの計上額になりましたので、びっくりしているような状況であります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　今のこの件で、ちょっと委員長からお諮りいただきたいと思うのですけど、これはほかの課でも同じ案件がいっぱい出てきているのですよ。各委員会で、当然所管する課に中身までは聞けないから、特にそこは聞かないでそのままというパターンが多いので、ちょっとこの後の財務部でもいいのですけど、そこでちょっと当局の考えを聞く時間を、コンプライアンスのためとはいえ、あつものに懲りてなますを吹くのと一緒で、そこまで金をかけていいのかという議論が出てくると思うのです。　ちょっとこれ、皆さんにお諮りいただいて、次の審査のときに、この件を聞きたいなと思うのですけど、諮っていただけませんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員の御意見は、付託案件外だけども……（発言する者あり）ほかにかかわるから、当局から一般的に聞いてみたいと。そういう意見でございますね。　ただ、一応この質疑終わった後という形ですが、皆さんいかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　いいですか、そういうふうにして。質疑終わった後で、また改めて説明していただくという形にしたいと思います。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　消防長、ありがとうございました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　再議するということなのですが、そのとき消防本部は同席なくてよろしいでしょうか。一応確認を。（発言する者あり） ○委員（真貝　維義）　すみません、クリーン推進課長、戻って申しわけないのですけど、庭の剪定枝の処理委託料の補正で、処理量が２．１倍になったとさっき御説明あったのですかね、その２．１倍というと倍になったわけだから、皆さん方の当初見込んだ量の倍ということなのだけど、その分析はしていますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　クリーン推進課長。 ○クリーン推進課長（廣田　春二）　いわゆる庭の草・剪定枝の収集量が急増した原因といいますか、分析という意味では何といいますか、各町内を回ってとか現地確認等を行った上での原因というまでは、細かなのは把握はできておりません。　ただ、私どもが考えているのは、今回平成２１年度の家庭ごみの有料化に伴って、いわゆる資源物として収集する剪定枝の対象範囲を、従来３センチから５センチの太さの枝に限って資源として収集をしておりましたが、２１年度当初から５センチ以下の太さであれば、細い枝葉も資源として収集します。それからあわせて、庭の刈り取った草についても資源としましょうということで、いわゆる対象範囲の拡大をさせてもらいました。　これによって、当然収集量が増加すると見込んで、今年度につきましては、昨年度２２年度よりも３５％の増額ということで、当初予算の要求をお願いしたわけですが、今回大きくその見込みを上回りました。この原因としては、まず第１番目には、市民の皆様には収集範囲の拡大への周知がいきわたってきたのかなというふうに考えております。　実際、クリーンセンターへの直接持ち込みについても、平日、それから土曜日の午前中受け入れをさせてもらっておりますが、こちらも急増しております。それと、もう１つは、いわゆる美化意識といいますか、そういったものの高まりによって、きめ細かく例えば草刈りをするとかそういった方もふえているかなというふうに考えております。　実際、持ち込んだ市民の方から直接お話を伺うと、従来３センチから５センチということで、なかなか資源として出しづらかったと。ただ、実際太いのもあるわけですが、太いのについては民間業者さんの再資源化業者に紹介させてもらっておりますが、５センチ以下で枝葉も対象にしているということで、これまでなかなか剪定ができなかったのだけど、やっと剪定ができるようになったので、毎月といいますか、計画的にできるようになったのだということで、喜ばれております。　そういったところが、伸びた原因かなというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　災害援護資金貸付事業のことで、ちょっと確認というかお聞かせいただきたいのですが、先ほど御説明いただいた中で１７０万予算を組んでおったのですが、該当するところが１個ですね。ところが、それを利用されなかったという御説明だったのですが、変な話で申しわけないですけど、その制度の内容が使い勝手が悪くて使わなかったのか、その辺ちょっと差し支えなければ、お聞かせ願いたいのですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　防災・原子力課長。 ○防災・原子力課長（駒野　龍夫）　このたびの水害に関しましては支援制度、具体的には支援金ですとか、住宅応急修理ですとか、この災害援護資金もその支援制度の１つでありますけども、北条地区に出向きまして、内容の説明はさせていただきましたので、制度の内容について周知不足というのはなかったと思います。　今回の方につきましては、ほかの資金の当てができたということで利用しなくなったというふうに伺っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）

　片山委員。 ○委員（片山　賢一）　そうすると、その幾つかの支援のやり方があった中で、それを利用されなかった、よその制度を利用されたということになると、こちらのほうが御本人が利用されたものに比べて何かしら劣っているというか、何かの部分があったとは思うのですが、そのあたりは何か情報ございますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　防災・原子力課長代理。 ○防災・原子力課長代理（松田　　博）　利子につきまして３％という利子でしたものですから、それより安い利子のところが見つかったということで、キャンセルしたということです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　飯塚議員。 ○議員（飯塚　寿之）　委員さんのほうでなければ、番外ですみません。コミュニティセンター整備事業に関しまして、先般この１２月５日に枇杷島のコミュニティセンターに消防車、パトカー、救急車が出動したということについて質疑したいと思うのですけども、お許しいただけますでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　はい。 ○議員（飯塚　寿之）　１２月５日に枇杷島コミセンの体育館の天井の電灯設備のほうで煙が上がって、それで消防本部のほうで出動されました。それをさかのぼって１０月５日の日の夜間帯に、社会体育の子供たちのスポーツの練習があって、そのときに停電をしたということです。物が燃えるにおいがして、ブレーカーが落ちて、停電をしたと。指導員は子供たちを帰して、東北電気保安協会に連絡をしたということであります。　翌日の１０月６日に、コミセンのほうから市のほうに検査と確認を依頼したところ、市のほうからは建設時の設備業者のほうに連絡をして、設備業者がコミセンに行ったところ、多分電灯の安定器の問題だろうということで、何かあればブレーカーが落ちるから大丈夫だということで、その場は終わったと。　しかし、その２カ月後の１２月５日、午前中に一般のスポーツで体育館を使っていたところ、天井のほうから今度は煙が出てきて、燃えるにおいがした。今度はブレーカーが落ちなかったということで、どんどん煙が出てきたということでありました。主事さんがブレーカーを落として、また市のほうに連絡したところ、市から業者のほうに連絡をしたという事実ですね。　しかし、業者のほうは翌日点検しましょうということで、翌日回しになったそうですが、しかし、センター長は、それじゃあ心配だからということで消防署に電話をして、消防署のほうから見てもらって、消防署からこれではだめだということだったのでしょうか、改めて業者を呼んで点検したところ、安定器が損傷していたということであります。　ここで質問になりますが、１０月６日の対応、それから１２月５日の市の対応が果たして妥当だったのかということを、これは消防本部の指導も仰ぎながら、その辺の対応が妥当だったかどうかお聞きしたい。　それから、建築後３４年たった設備だそうですけれども、このような経年劣化がいろいろなところに出てくるのだと思うのですが、枇杷島コミュニティセンターのこの体育館に特化した場合、ほかの電灯設備の点検、あるいは改修の必要があるのではないかというふうに思いますが、その辺の方向性についてお聞きしたいのが１点。　３点目は、先ほど市民生活部長の御答弁がありましたけれども、この３０年以上経過しているコミセンの電灯設備、電気火災のおそれがあるわけでありますから、その辺の全体的な、枇杷島コミセン以外の３０年以上たったコミセンの電気設備の点検等については、計画的に行うお考えがあるのかどうかということと、その計画ですね。その辺について、立てられる計画があるかどうかということについて３点、お願いしたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民生活部長。 ○市民生活部長（清水　紀彦）　最後の件について、私のほうで答弁させていただきます。先ほどコミセンのみならず、市有施設すべての建物の土台部分と申しましょうか、これは１つの教訓ですので、必ず注意喚起をして、その対応を考えております。　今回の枇杷島コミセンの件も私ども承知をしておりますので、こういうふうな事例があったということは、今回のコミセンの件も含めて、周知をしていきたいなというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　ただいまの件につきましては、１１９番入電等がありますので、経過だけ予防課長から説明させていただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防本部予防課長。 ○消防本部予防課長（村田　　昭）　コミュニティのほうから連絡が入りまして、私どもは火災事案ということでサイレンを鳴らして現場へ行きました。行ったところ、現場のほうははっきりとしなかったと。その辺じゃないかということなのですけど、実際、燃えた部分がその時点ではわかりませんでした。　ということで、業者のほうを至急呼んでもらうということで来ていただきまして、午前中だったものが、午後に業者が来るということで、業者と特にそこの現場で火災調査をいたしました。結果的には、安定器の過電流による、要は発熱はあったけども、炎は発生していないということで、火災としては取り扱っておりません。　ということで、後は大変申しわけありませんけども、業者のほうに依頼いたしまして、その分は、今度はコミュニティのほうの担当課と相談していただきたいということで、私どものほう消防本部は、これで引き揚げたということになります。　以上です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　今、消防本部のほうから話があったとおり、煙が発生をして、１１９番通報をし、消防本部と私ども市民活動支援課、業者対応という結論になりましたので、業者の来るのを待って、３者で確認をいたしましたという状況であります。こういった経過でありますので、一連の流れとしては、それしかなかったのかなと思っています。　ただ、この同じ水銀灯が前回にも、この傾向があったということで、これも業者のほうに確認をしておりますけれども、その確認をしたときには、安定器と思われるけれども、今のところ異常ないという報告であったという状況であります。最終的には、安定器の過電流ということでありまして、全国で使われている水銀灯でありますので、その施設だけがということではないのかなというふうに思っております。　ただ、こういった傾向が全国的にどうなのか、メーカー等にも問い合わせをするというようなことをしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　飯塚議員。 ○議員（飯塚　寿之）　経過から見て、そのように御判断されたと思うのですが、１点だけ、１０月６日に業者さんが点検をして異常がない、何かあればブレーカーが落ちるから大丈夫だということだったのですけども、しかし、コミセンを預かっている方々にしてみれば、大変不安であるということであります。　私は専門家じゃないからわかりませんけど、電気の問題で火災になることというのは結構あるわけでして、それは目に見えないわけです。ですので、その辺の業者の報告で、それでオーケーということの説明が、少し納得がいかない。もう少し踏み込んだ対応があったのではないかというふうに思っております。感想としてですけど、課長のほうから何かあれば、お願いしたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今の御説明と、安定器の腐食で過電流だという御説明だったのですけど、電気事業法だとか消防法とかで、特にそういった設備の定期点検というのは義務づけられているはずだと思うのです。そういった中で、いわゆる業者のほうが安全だというふうに言っていたということになると、業者側の点検の仕方というのかな、業者サイドにもいわゆる問題が出てくるのかなという気がするので、今いう役所的な対応の仕方、それともう１つは業者の対応の仕方。この辺のところをもう少し整理しながら、それと定期点検をどういうふうな形でやってこられたのか。　この辺のところを、あわせて御説明お願いしたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　ただいまの件で、電気火災はいろいろとあります。今回の安定器につきましては、例えば俗に言う油紙の不良であったり、配線と配線が重なっていたり、いろいろな対応がありますけれども、事業所であればＰＬ法の絡みと。それから、私ら火災発生と同時に、私、予防課長にも言い渡しはしていたのですが、リコールの対象製品になっているか、なっていないか、即調べ上げます。それと、もう１つあるのですけれども、製品安全基盤機構、正式名称はそんな形なのですが、そことのやっぱり連携を保っていまして、電気製品、それから自動車等もそうなのですが、リコールの対象製品にするかしないか。そのような検討を、その事業所とやりとりをやります。　今、真貝委員さんが言われたような電気火災につきましては、なかなか難しい部分があります。これが、例えば今、蛍光灯が２０あるうちの、どこが火災が発生するかということになりますと、経年劣化やらそのほかの理由もありまして、なかなか難しい問題なのですけれども、電気店、それから定期点検をやっておられる事業所の皆さん、電気の事業所の皆さんなのですが、それらの点検を踏まえて、異常があるかどうか。抵抗値をはかりますので、それらの問題をかみ合わせた中で、火災が発生するかどうか。そんな形もありますけれども、極端に言えば、どこから火災が発生してもおかしくはないというような形になるかと思います。なかなか見きわめがつけられないということになります。　ただ、体育館等にも自動火災報知設備等の設備を設けておりますので、もし火災であれば、煙を感知するものや熱を感知するもの、感知器はつけてありますので、それらが発報するものだと思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　すみません、ちょうど枇杷島さんのところが出たので、私も時々ちょっと利用させてもらって、今後のことで。今回それで幾つかかえられたのですよね。古くもともと残っているのと、照度がかなり違うのですよね。それでスポーツ等でやっていると、やはりある程度同じような感じでやるとかやっていかないと、取りかえのときにその辺のところも少し考慮したりとか、あと古いのと新しいのの照度差とかも少し、またこれから見据えた中で、その辺交換していってもらえればなというのを少し気にかけていただければというのが。要望的になるのですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　要望でしょうか。 ○委員（星野　正仁）　はい、要望でいいです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　先ほどの真貝委員との関連なのですけど、先ほどの消防の予防課長の説明ですと、火災として取り扱わなかったということなのですが、発熱し、煙が出て、火災報知機が鳴って、消防が出動というものが、なぜ火災として扱われないのか、その辺の説明と。　私、やっぱりこれは教訓として生かしていくべきだと思いますし、当然消防署としては、消防本部としましては、改善命令をきっと出すのだろうなというふうに思っているのですが、実際の指導はどうでありましたか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防本部予防課長。 ○消防本部予防課長（村田　　昭）　火災の３要素があります。そのうち該当しなければ、消防本部では火災でないという取り決めになっております。これは全国の消防本部、一律同じです。　ただし、それぞれ若干の見解等はあるかと思いますけども、３要素に関しまして、それに基づきまして、火災でなければ火災でないということで判断させていただいております。　今回の場合は、私ども、今言いましたように、火災でないものですので、改善命令というものは出しておりません。　以上です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　１０月５日にブレーカーが落ちます。ブレーカーが落ちたときに、何か過電流になるものを使っていれば、当然ブレーカーが落ちるわけですから納得いくわけですけども、そうでない場合でブレーカーが落ちるということは、やはり何らかの異常ということは考えられますね。　その次にそういうような事態になっているわけですから、やっぱり私は電気系統の点検とともに、皆さんのほうでは予防を優先したいというような観点から考えますと、私はここで、当然消防のほうから何らかの指導が入るべきだと思うのですが、なぜ指導ができないのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　この件に関しましては、火災ではないということで、予防課のほうでは判定しました。連携につきましては、現場で市民活動支援課長等とも連携をとりまして、今後の改善ということで、言葉でやりとりがあります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　私は、ぜひこういうものは１つの指導記録なら指導記録でもいいですが、やっぱり記録に残して、あるいは改善指導につながる重要な事項だと思うのです。　火災か火災でないかによって、消防署の判断が分かれるのでなくて、火災のおそれがあるものは、きちんと指導対象にしていただきたいと思うのですが、今後の対応、いかがですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　私らは予防台帳というものを持っております。その中で、経過につきましても逐次メモをして、今後に生かそうということで、何かあれば、その事案を提出させたりしておりますので、今のところは現場で、市民活動支援課とやりとりがあったというところです。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）

　今ので確認させてください。要するに火災にならないと、要するに改善命令とかというのは出せない。それが法的な理由、根拠というわけですか。 ○副委員長（砂塚　定広）　消防署長。 ○消防署長（中澤　修一）　今ほどの件ですけども、火災の３要素というのは、あくまでも３要素の中にありますけども、私たちが警戒という形で出動したものに関しましても、もしこれが火災に発展するという危険があるものに関しましては、現場での口頭指導ももちろんしますし、今ほど消防長が言いましたけども、台帳にあるものに関しましては、いついつ警戒的な出動がありまして、こういう指導をしました。こういう、屋外での、よくたき火などもありますよね、そういったものに関しましても、市民の皆さんに関しましても、そういった場合に関しましては、十分火を、こういった風の強い日ですとかそういったときももちろん指導をしますし、事業所におきましても、火災になる前にそういう危険事項があった場合には、こういった危険物を使うときはこういうことをちゃんと遵守してもらわなくては困りますよと、そういった指導は、現場現場で指導してまいります。 ○副委員長（砂塚　定広）　消防長。 ○消防長（須田　静男）　ちょっと補足させていただきます。今、指導しないのかということなのですが、消防法に基づいたもの、それが一番下にあるものにつきましては、火災予防条例に基づいたものは、適正な指導を努めております。　今みたいな火災ではないというところでは、改善命令等の書類等は発行しませんで、口頭による指導ということで終わらせております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　ちょっとここまでの話を整理すると、やっぱりブレーカーより先というのはわからないことであって、正直言えば先ほども御答弁があったとおり、例えば昔どおりの絶縁体を使っている、例えばパラフィン紙を使っているというのは２０年もたてば、多分ほこりと一緒になって発火する可能性があると。そのために、まずはブレーカーがとまることが第一条件なので、多分ブレーカーの抵抗測定、絶縁耐力テストは必ずやることって、多分ほとんど指導されていると思うのですけど、それに加え、経年劣化しているということなので、これは市民活動支援課さんから、各コミセンの管理者に伝えるのかどうかわからないですけど。　こんなことを言うと、ちょっといきなりレベルが低くなったりで申しわけないのですが、掃除なのですよね。ああいう古い電気器具というのは。ほこりもそうですし、目視でわかるようなのは結構あるので、じゃあ、上にあるのがすぐ目視で見えるかというと見えないですけど。頻繁に掃除するわけにはいかないので、難しいところですけど、経年劣化しているので、電気設備には気をつけてくださいというようなことをやっぱり言っておかないと、電気の知識のない方もいらっしゃいますし、それは翻って、各御家庭においても同じことが言えるので、それは消防署さんと一緒になって、通知なりなんなりしたほうがいいとかなと思うのですけど、市民活動支援課としてはいかがなものでしょう。 ○委員長（佐藤　敏彦）　市民活動支援課長。 ○市民活動支援課長（布施　　実）　体育館の水銀灯は非常に高い位置にありまして、自動で下りてくるわけでもありません。点検をするには足場を組まなくてはいけない。専門の業者は、簡単に組み立てができる足場を持っていますので、今回もそう時間を置かないで対応していただきましたけれども。　職員に、こういった可能性があるということは周知をしてまいりますし、全コミセンに水平展開してまいりたいと思いますけれども（発言する者あり）してまいります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　飯塚議員。 ○議員（飯塚　寿之）　ありがとうございました。今後も市民の命と財産を守る柏崎市当局の責務があるわけであります。使用者の皆さん、あるいはコミセンを管理している皆さん等々と共同で、予防に努めていただきたいというふうに思っております。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　ここで説明員の入れかえのため、１１時３０分まで休憩といたします。１　休　　　憩　午前１１時２０分　　　　　　　（市民生活部、消防本部退席、総合企画部、財務部出席）１　再　　　開　午前１１時３０分 ○委員長（佐藤　敏彦）　委員会を再開します。　ここで、報告事項に追加がございましたので、御案内いたします。税条例の一部を改正する条例の専決処分についての報告が加わりましたので、後ほど審査の後に受けたいと思います。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今の報告は報告でいいですけども、税条例の専決だという、議会中に専決したということなの、どういうことなの、いつ専決したのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　専決はこれからです。今まだ固まっていないところがあるものですから、ちょっとこの期間内では難しいというところで、今回、その内容について御説明をさせていただきたいということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　ここで財務部長が発言を求めていますので、これを許可します。　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　おはようございます。お疲れのところ本当に申しわけございませんけども、付託案件の審議の前に、一言おわびを申し上げたいと思います。　さきに、市長名で議員の皆様、報道の皆様に、市県民税基礎データの誤入力に伴う国民健康保険税等の賦課誤りについて、お知らせをさせていただきました。今回の賦課誤りの原因が、財務部税務課市民税係の誤入力に端を発し、市民の信頼を損なう事態を引き起こしたことに対し、担当部長として市民の皆様、並びに議員の皆様に心からおわびを申し上げます。今後、このようなミスを起こすことがないよう、システムの運用等に万全を期すとともに、ヒューマンエラーの防止に努め、市民の信頼回復に取り組んでまいります。　詳細については、報告のところで担当課長が説明しますので、よろしくお願いいたします。本当に申しわけございませんでした。（１）議第９２号　平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の　　　　　　　　　所管部分、並びに第２表、第３表 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、総合企画部、財務部関係の付託議案の審査に入ります。　議第９２号平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。　説明を求めます。　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　おはようございます。　それでは、議第９２号平成２３年度一般会計補正予算（第８号）について、担当課長が順次御説明いたしますので、よろしく御審議をお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　おはようございます。　それでは、議第９２号平成２３年度一般会計補正予算（第８号）の人事課所管分について、御説明申し上げます。　補正予算書の３７ページをお開きください。補正予算給与費明細書の総括について、概要を御説明申し上げます。　今回の補正は、職員手当ての補正であります。これは、今年度途中の職員の扶養状況の変更及び住居の移転等による住居手当、通勤手当等について調整するとともに、災害対応等に伴う休日給、予定外退職者に係る退職手当及び共済費負担金を合わせて、総額６，２１２万８，０００円を措置いたしたいものであります。　なお、職員の時間外勤務手当につきましては、東北地方太平洋沖地震に伴う災害支援派遣経費を予算組みかえにより対応いたしたいことから、追加措置はありませんが、新潟・福島豪雨に伴う災害対策費において時間外勤務手当を削減し、旅費等に充当する予算組みかえをいたしました結果、全体としては６５万８，０００円の減額となるものであります。　以上、何とぞよろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　文化振興課長。 ○文化振興課長（猪爪　一郎）　おはようございます。　それでは、文化振興課所管分について、御説明申し上げます。　予算書の３４ページ、３５ページをお開きください。　上段１１款災害復旧費、３項文教施設災害復旧費、２目社会教育施設災害復旧費のうち、１９節の６８万１，０００円ですが、いずれも国指定名勝、高柳の貞観園でございますが、その所有者が行うところの国庫補助事業に対し、市としても補助を行うものであります。３５ページの上段の説明欄０２は、平成２２年１２月からの豪雪災害に対する復旧分としまして３６万６，０００円、下の０３は、長野県北部地震災害に対する復旧分としまして３１万５，０００円をお願いするものであります。　以上が文化振興課所管の補正でございます。何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　おはようございます。　それでは、財政課所管事項であります歳入全款及び第２条債務負担行為の補正、第３条地方債の補正、並びに所管の歳出について、御説明を申し上げます。　まず、歳入から申し上げます。予算書の２ページ、３ページをごらんください。　これは、本会議での提案説明のとおり、今回の歳出補正の特定財源を追加補正するとともに、なお不足する財源については、繰越金１１億８，３５３万１，０００円をもって調整いたしたいものであります。詳細は１４ページ、１５ページ以降に記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。　９款地方特例交付金１，５６０万７，０００円は、子ども手当特別措置法の成立を受け、児童手当及び子ども手当特例交付金が追加交付となったことから、増額措置したものであります。１０款地方交付税１１万５，０００円の減額は、今ほど申し上げました児童手当及び子ども手当特例交付金の追加交付に伴う再算定によるものであります。　１５款国庫支出金３８６万４，０００円は、国庫負担金において対象世帯数の増加に伴う児童扶養手当国庫負担金４１万９，０００円と、生活保護受給者の医療費の増大による自立支援医療費及び補装具費国庫負担金１４８万７，０００円を、国庫補助金においては、日中一時支援の利用者の増加による障害者地域生活支援事業費等国庫補助金１９５万８，０００円を、それぞれ措置したものです。　１６款の県支出金１億２，４７０万２，０００円の減額は、県負担金において生活保護受給者の医療費の増大による自立支援医療費及び補装具市県負担金７４万３，０００円と、二次避難所の閉鎖に伴い、東北地方太平洋沖地震支援経費の精査を行った結果、災害救助法に基づく災害救助費県負担金１億３，１４９万４，０００円の減額を、県補助金においては、日中国交正常化４０周年を記念した中国からのモニターツアー受け入れに対する外国人観光客受け入れ態勢整備事業支援県補助金２３万３，０００円を、日中一時支援の利用者の増加による障害者地域生活支援事業費等県補助金９７万９，０００円を、介護給付費等支払いシステム改修に対する障害者自立支援特別対策事業費県補助金３６２万３，０００円を、東北地方太平洋沖地震被災者支援のための保健師の雇用経費に対する地域支え合い体制づくり事業費県補助金１１３万４，０００円を、グループホームを開始する事業者の初年度整備費等に対する地域生活移行促進事業費県補助金４１万円を、補助金の減額内示による地域自殺対策緊急強化事業費県補助金２８０万４，０００円の減額を、農事組合法人ファーム山口が行う機械整備に対する農林水産業総合振興事業費県補助金２４７万４，０００円を、それぞれ措置したものです。　１８款寄附金１，０００万円は、子供のために活用してほしいとする指定寄附があったことによるものです。　１９款繰入金８億９，９００万円の減額は、平成２２年度決算の歳計剰余金、今後の補正対応財源及び税収の増加も踏まえた中で、財政調整基金繰入金９億円の減額と、イノシシ被害対策のための電気さく設置に対する農業振興基金繰入金１００万円を措置したものであります。　２１款諸収入２，０００円は、非常勤職員の雇用保険料であります。　２２款の市債１億３１０万円は、ガス事業の経年管対策のための繰り出しに当てるガス事業出資債７，０００万円を、受け入れ希望がなくなったことによる被災者援護資金貸付金１７０万円の減額及び補助災害の実施設計に対して、被災が認められたことによる農林水産施設災害復旧事業債１，８７０万円と、公共土木施設災害復旧事業債１，６１０万円を措置したものであります。　次に、第２条債務負担行為の補正について申し上げます。前に戻って６ページをお開きください。　これは、新潟県立こども自然王国管理代行料は、株式会社生態計画研究所を公の施設の指定管理者として平成２４年４月から５年間したいことから。また、西山自然体験交流施設及び石地フィッシングセンター管理代行料については、公益財団法人かしわざき振興財団を公の施設の指定管理者として３年間指定したいことから。また、教育センター移転関係経費については、教育センターの移転に先駆け、学校法人柏専学院が行う新潟産業大学Ｂ号館の内部改修費相当分を、平成２４年度に負担したいことから、それぞれ債務負担行為を設定いたしたいものであります。　次に、第３表地方債補正について７ページをごらんください。　今ほど歳入の市債の説明で申し上げましたとおり、追加となるガス事業出資債について、起債の目的、限度額、起債の方法、利率、償還の方法について定めるとともに、今回の補正に伴い、限度額について変更いたしたいものであります。　最後に、財政課所管の歳出補正について御説明申し上げます。３４ページ、３５ページをお開きください。　１２款公債費、１項１目元金、長期債償還元金３億１，４２１万４，０００円は、実質公債費比率の抑制策として、平成２７年度までに最終償還時期を迎える銀行等資金２７資金について、繰り上げ償還をいたしたいことから、これに必要な費用を措置いたしたいものであります。　なお、この繰り上げ償還による実質公債費比率の抑制効果は、単年度の数値として平成２４年度で０．５０９、平成２５年度で０．４９９、平成２６年度で０．３６２、平成２７年度で０．２３３と試算しております。

　以上、何とぞよろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　納税課長。 ○納税課長（栗林　祥子）　おはようございます。議第９２号のうち、納税課所管分の歳出を説明させていただきます。　お手元の平成２３年度一般会計補正予算に関する説明書（第８号）の２０ページ、２１ページをお開きください。　２款総務費、２項徴税費、２目賦課徴収費は、年度末までに主に法人市民税や個人市民税において、過年度分の還付及び還付加算金の不足が見込まれることから、２３節償還金利子及び割引料に市税等還付金及び還付加算金といたしまして１，０００万円を今回補正させていただくものでございます。　何とぞよろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　説明は以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　債務負担行為の学校法人柏専学院が行う産大の内部改修費で１，０００万円。このちょっと考え方を御説明いただきたいのですが。いわゆるこれから推測すると、産大が行う工事費の全額負担をこれでするという意味合いなのですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　基本的には、教育センターとして使用するために必要となる改修について、相当額というか全額を予定しているというふうに承知しております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　契約の仕方というのかな、考え方になるかと思うのですけども、物件を借りて、内装工事等を借り主が全部するというやり方がありますよね。返すときには原状復帰で返すということが通常的な、民間等では契約しているわけですけども。今回、この市が１，０００万円負担して、１，０００万円の工事をやったときに、どういう契約でやるのかって僕ら全然知らないから、こういうことを聞くわけだけど。　ちょっと普通とは違う契約の仕方だなというふうに感じるのですが、その辺の産大とはどういうやりとりになっているのですかね。その辺は担当課じゃないとわからないですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　申しわけありませんが、詳細については承知をしていない部分なのですが、今回のものについては、既に契約をしてスタートをするというよりは、２４年度から契約をして借りたいと。　ただ、２４年度４月から移転をするためには、事前にそこに入れるようなしつらえが必要だということで、大学との協議の中では、事前にそういうしつらえを整えてもらうというために、今回大学が行うための担保として、その債務負担行為を取って、でき上がった段階では、２４年度にその支払いをするということで、話を進めているというふうに承知しております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　契約検査課もおられるのであれですけど、この間もちょっと私、言ったけど、物品購入のために債務負担行為をするのだというのありましたですよね。でも、それは要するに、購入がもう決まっているから債務負担でというやり方ですか。今回もそうなのだけど、もう借りるのが決まっているから、債務負担なのだという言い方だけども、契約もしない、何もしないのに、工事にかかっちゃって、それこそ相手方も学校法人だし、契約は市がやることだから損はないと思いますけど。ちょっと感覚的に違うよなというか、気がするのです。　それこそ覚書なりなんなりを交わすとかということがないのに、お金だけ先出して、工事だけやっちゃってみたいな。ちょっとそれは、民間だったらそういうことはやることもありますよね。時間がないとかお互いによく信頼関係があれば。産大と市が信頼関係がないとかということを言っているのじゃないですよ。公がやる仕事として、何かちょっと、どうせ借りるのだからいいじゃないか、金を用意するやっていうような感じの、ちょっとそれは違うのだろうなという気がするのだけど、その辺のところはどうですかね、財務と契約課としては。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　説明が不十分でありましたが、今回、この債務負担行為を認めていただいた暁に、大学とそういった契約という形ではありませんけども、そういった文書を取り交わすというふうに聞いております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　それと、担当課の説明のときに、何というのですかね、契約金というのかな、敷金・礼金とは違うのだけども、契約金を払うのだというような説明があったと。（「権利金」と発言する者あり）権利金か。普通、権利金とかというと、いろいろな権利金ありますよね。借りるときの地上権はまだあるし、いろいろな権利金もあるし、今言う内装にかかわる内装工事をする権利金という、内装権利を持つというのもありますよね、お店なんかそうだけど。　どういう意味合いのお金なのですかね。その権利金というのは、この債務負担の中に入っている、それとも新年度でまた新たに出てくるのですか、権利金が。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　権利金という形で、今回債務負担行為を設定した内容のものについてかかる費用を、２４年度に支払うということで聞いております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今言った権利金というのは、この工事費のことなのですね、再度確認しますけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　それに相当する金額ということで、権利金という形で定めたいというふうに聞いています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　ちょっと私が正確に担当課の説明を聞いていないのであれですが、権利金と工事費というイコールだというような説明ではなかったような感じなのですけども。今の御答弁で間違いないですか、何か返ってこないお金だと。返ってこないお金なのだと。　それは何でかというと、今、私が前段で言いましたように、普通借りて内装工事だとかやった場合には、原状復帰して元の状態に戻して返すんだということをしなくていいから、お金を払うのだというふうに説明されたというふうに私は聞いているのですが。　今の説明だと、そうじゃないですよね。この工事費だということになると、ちょっと担当課の御説明とは違うような説明になるのです。確認でもう１回よろしいですか。 ○委員（三井田孝欧）　今回の内装ともう１個の払ったやつ。 ○委員（真貝　維義）　権利金なんてな。工事費だって。 ○委員（三井田孝欧）　工事費で原状復帰しないでいいという覚書を交わされた。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　算定の根拠といいますか、イコールといいますか、内部改修に必要ということで、内部改修に入っていただくために、債務負担行為の設定をするという考え方だというふうに認識しております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　そうすると、私さっき聞いたみたいに、権利金と称するお金が新年度予算ではまた発生するのですかと。この中に入っているのですかということを聞いているのですけど、これはいわゆる工事費ですよねってさっき説明がありました。この中には、権利金は入っていないということなのですね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　すみません、表現がよくなくて。権利金として支払うためのということで、工事費として支払うということではありません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　内部改修費に対する負担金という債務負担をしていて、それが権利金なのですという説明というのは、何かちょっとピンとこないというか、どう言ったらいいのだろうな。　そうすると、それが権利金なのですね、というしかないよね。皆さん方が言う権利金というのは、工事費のことを言うのだという、そういう用語の使い方は余り聞かんけども、用語の使い方として、ちょっとおかしいなという感じしませんか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　春川議員。 ○議員（春川　敏浩）　関連ですが、この件については先般の委員会でもお話したのですが、当局の説明は権利金イコール礼金であると。これは返ってこないのですよという説明だったのですよ。加えて、これは行政用語だということの御説明だったものですから、私はそれは違うということでお話したのですが。　今の説明と、この間の説明とは全く違うのですよね。この間は、いわゆる権利金なるものは、戻ってこないのですよという説明だったものですから、全くそこでこの間の説明と、今ほど申し上げましたが、課長の説明と食い違っているということで、再度もう１回お願いします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　権利金というところは、一緒だというふうに。それから、工事費として、これは市が工事をするものではありませんので、市が工事費として支払うということではないということで、ちょっと説明が不十分だったかもわかりませんが、２４年度に教育センターの移転に伴って借りる際に、権利金ということで支払いをすると。そのための準備をしてもらうための債務負担行為という考え方であります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　だから、権利金だとか今言うイコール礼金なんだみたいな話を、担当課のほうでした話からすると、全く工事費とは違う感覚になるのですよ。　今の財政課長の話だと、これはここに書いてあるとおり、いわゆる改修費用の負担金なんだと。自分たちが入るのだから、全額市が負担、産大がする工事費の１００％負担を市がするのですと。そのための出資金なのですというふうに言ってもらったほうがすっきりしますよね。権利金イコール礼金で返ってこないお金だとか、返ってくる金じゃないかみたいなことを言われるよりも、ここの債務負担の事項に書いてあるとおり、まさしく自分たちが教育センターとして市が借りるので、そのために内装工事をすると。その分については、全額市が負担するのだと。　ただ、産大のほうから工事を先にしてもらうので、その工事費を負担するのだと、１００％負担するのだというふうな説明のほうが、わかりやすいのじゃないですか、権利金だの、礼金みたいなものだみたいなことを言うよりも。 ○委員長（佐藤　敏彦）

　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　ちょっと中身を整理させていただきまして、後ほどまた御説明させていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○委員（真貝　維義）　はい、わかりました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　すみません、先ほど財政調整基金の繰り入れ９億円マイナス、繰り入れしないのだということになると、ほかに財源手当だとかみんな見つかったというか、補助金が入ったりとかいうことで、その使わなくなったのかなという感を持つのですが。　この財政調整基金の繰り入れをやめるという９億円、ここの部分の財源構成みたいなことを、もし簡単に説明できれば説明していただきたい。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　先ほどの説明でも申し上げましたが、繰越金を充当するということで、この部分を見ておるわけですが、その部分は決算をしたときにわかっているじゃないかというふうにお感じだと思うのですが、ただ、年度を通して、いろいろな財政需要が生じてきますので、繰越金については、基本的には補正財源ということで毎年考えておりますが、今回の場合は実質収支で１９億７，０００万からの繰り越しがあったということで、これまでの補正の段階で、いろいろとほかの財源等の絡みから、繰越金がまだ余裕があると、残りがあるという中で、１２月のタイミングで取り崩しをやめるという形にさせていただきました。　まだ今後の見込みについては、流動的な部分もありますが、一部固定資産税の税収についても、若干伸びが見込まれるというような今後の部分もありますので、そういった相対的な絡みの中で、今回９億円の取り崩しをやめるという形でお願いしているところであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　ちょっと先走ったものの言い方をして申しわけないのですけど、ここで９億、財政調整基金が逆に言うと、浮くと言ったらいいのかな。そうすると、２４年度予算で、１１億負担の部分、財政調整基金だとか繰越金を入れていくという部分について言えば、それなりに心配することなく、財政運営ができるということじゃないかもしれないけど、要するに、皆さん方が当初思っているよりも、かなり財政運営的には楽ということですよね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　今ほどの件ですが、先般お示しをさせていただきました財政計画には、実はこの９億は、もう既に取り崩しをしないでいいだろうということで見込みをさせていただいた上でつくらせていただいております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　ここで休憩といたします。　再開は午後１時からでございます。よろしくお願いします。１　休　　　憩　午後　０時０１分１　再　　　開　午後　１時００分 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、委員会を再開いたします。　ここで、先ほどの債務負担行為につきまして、当局が発言を求めていますので、これを許可します。　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　先ほどの教育センターの債務負担行為の件につきまして、ちょっと説明が不十分で申しわけございませんでした。基本的には先ほど御説明申し上げましたとおり、教育センターが産業大学に移転するに当たって、事前に、それに必要なしつらえをしていただくと。そのために、工事費相当額について２４年度の借りるという契約の段階において、権利金として支払いをすると。そのために、その準備のために工事に入るに当たって、債務負担行為を設定した上で、工事に入っていただくということであります。　支払いとしては、権利金という性格として賃借料の中、借上料ですね、１４節の中で計上するということで、新年度にはなりますけども、今の段階ではそういった形で考えているということであります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今の説明、要するに、この債務負担行為の事項に書いてあることを称して権利金という形で出資をするのだよというふうに、そういうふうに理解をせいということですね。　それはそれで理解をしましたが、私、教育委員会とのやりとりのテープを聞かせてもらったのです。明確に礼金だと言っているのです。だから、今の財政課長の説明は、私はそれで了としますけど。でも、いわゆる教育センターの所長が答弁している、イコール礼金ですという言い方は、やっぱりちょっと違うのだろうなと。今の説明からいけば。　それは、やっぱりどこかで訂正してもらうか何かしないと、まずいのかなという気もするのだけども、礼金ではありませんというふうに、皆さんがここで言えば済むのかなという気もするし。　ただ、その辺のところはどういう、別に話し合いをしなかったのですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　すみません、礼金というところについては、そういった回答をさせていただいたということを、ちょっと承知をしていなかったのですが、権利金という形で支払いをするということの確認を取ったというところでありまして。申しわけございません、権利金という形で考えているということで、御理解をいただければと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　逆に言えば、当委員会ではそれは了とするけども、文経はどうするのかなというのは、それは文経の問題ですから文経で考えてもらうことになるのかな。文経ではちゃんと明確に、権利金、礼金と同じ意味でとらえてもらって結構ですという答弁ですと。　それだけ、私はテープを聞いたので、そのことだけは申し上げておきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　今のことに関連して、この権利金のことではちょっと逆に離れて、ここでしか聞けないので、ちょっとお聞きしたいと思うのですけど、解除条件つきの無償譲渡契約について。あれも文経の中でその話が出て、担当課、教育委員会のほうから総務委員会でまた話が行われるよう、ちょっと担当課間で調整しますという答弁があったのです。　それで、その議論がなぜ出てきたかというと、目的を達し得なかったときの取り壊し費用等について、解除条件というのはどこまでを含んでいるのか、含んでいないのか。例えば別俣小学校の譲渡のときには、目的を達し得なくなったときでも、もしくは満了になったときでも、取り壊し費用は税金から支出するという解除条件ということで出したはずだったのです。それで１回大もめをして、いろいろそういう経緯があったと思うのですけど。　今回の保育園等の譲渡に関しても、同じ解除条件という言い方で、目的を達し得なかったときにどうするのですかというところで、目的は達し得なかった場合も含めて、別途協議みたいな話になったので。ちょっとある建物においては無償譲渡したけど、取り壊し費用は市持ち。本来、これは無償貸し付けであるはずだと思うのですけど、そういった整理をしてほしいということをちょっと申し添えたのですけど、その点に関してどう整理すればいいか、この場でしか聞けないので、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　用地管財課長。 ○用地管財課長（関川　嘉夫）　提案させていただいた３件の契約につきましても、お答えになるかどうかですけども、市で行っている業務をお願いするのだということから、お願いした団体をしっかりフォローしていこうという思いから、何かあったとき、いろいろなケースが想定されますが、そのときに誠意を持ってフレキシブルに対応できるよう、そういう表現でということで、あのような形になりましたが。　誠意を持つといいながら、例えば建物が老朽化した場合について、ちょっと厳しいんじゃないかという御意見もございますので、用地管財としては標準契約書式を整理する等により、ケースごとに条項の組み入れを選択できるように、検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　例えばアクアパークとかでも県と覚書で、幾ら以上の修繕だったら県も出す、それ以下だったら市だけでやるとかいうそういう覚書を交わしていたように思うのですけど、同様に、無償譲渡したものに関しても、目的を達し得ないと双方がちゃんと認めれば、幾らまで金額で決めるのかどうかわからないですけど、ちょっとそういった覚書がないと、審議するこちら側も、無償譲渡したはずなのに、市の事業を継続してもらっている意味はありますけど、ちょっと建物によってばらつきがあるのも、ちょっとどうかなとは思うのです。そういった覚書みたいなのを交わすような感じはないですかね。　例えば本当に目的を達し得ない、例えば半分火事で焼失しましたとかいったら保険が適用で、向こう側の責任でやるだとか、当然のことなのですけど。ただ、老朽化で床が抜けてきましただとかそういった場合に、幾ら以上かかるときは、例えば市が補助を出すだとか、そういったとこまで、もし本当に決めるのであればそこまで決めないと、建物によってちょっとばらつきがあるので、うちらはうちらとして、これは壊すときは市持ち、これは修繕かかるときは市持ちとかってばらばらなので、ちょっとわかりづらいなという点があるのですけど、そういったところの整理というのはされているのでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　用地管財課長。 ○用地管財課長（関川　嘉夫）　特に整理はされておりませんけども、あくまでも契約ということで、お互いに同等だということで考えておりますし、また酷な条件じゃないかというあたりをもう少し整理させていただいて、先ほども述べましたけども、標準的な契約書式を提示して、この項目はこの情報に入れるのだとかというふうにできるように、整理検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　三井田委員のおっしゃることについてでございますけども、基本的には今、課長のほうが言ったとおりでございますけども、いろいろな事例が多分あるかと思います。そういう意味で、できる限り契約の中にそういうのを入れていきたいとは思っておりますけども、じゃあどういう形で入れるかというのは、これからちょっと検討させていただきたいというところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　契約するときの、やっぱり目的だと思うのです。例えば売却だとか譲与の場合だと、売却だと７年ですかね、その目的に使用しても７年過ぎれば、あとは何でも好きに使っていいですよという、財務規則上そういう条項になっていますよね。　今言う無償譲与の場合だと、１０年という制約もある。１０年たったら好きに使っていいのだよという。それが一応財務規則上はそうなっていますけども、今回の契約にはそれをうたっていないわけですよね。逆にうたっていないということは、これは今回の保育園とさざなみ学園にすれば、これはもうほかには使っちゃだめですよということですよね。ずっとこの目的に使わなければならないのだということだから、１０年だとか７年という条項が入っていないというふうに私は理解しているのですが。　それと今、三井田委員が言うように、大規模修繕だとかそういったのは、なかなか金額定めろといっても難しいことがあるのかもしれないけども、いわゆる公設民営とはもう違うわけですよね。公設民営で、公が持っていて、民が無償貸し付けしてやってもらうのであれば、それは改修工事はみんな公がやらなければいけない。　相手のものにするわけだから、それは補助金だとかいろいろな形で国権の補助だとか入るのはしようがないかもしれないけど、じゃあ、市はどういう形で絡んでいくのかといったときの取り決めだと思うのです。そこのところをどういうふうに整備するかというのが１つ。　それと、私はずっとお聞きしたのですけども、いわゆる改修じゃもうだめだと、全面改築するのだといったときに、取り壊すときの取り壊し費用はだれが持つのという話。　福祉保健部のほうは、それは補助金等はあれですけども、市が負担金を出すということは、市のほうから補助するということはありません。市費を使うことはありませんという答弁。教育委員会のほうは少し違ってて、基本的にはそうですけども、話し合いもあるかもしれませんという言い方。若干ニュアンスが違うのです。そこを今、三井田委員が言うように整理をしてほしいというのがある。　もう１つは、これを双方が例えば保育園で子供の数がその地域で減って、双方がもう保育園側もこちらの地域では、もう営業的にという言い方は悪いけど、事業展開するにはもう無理だと。市のほうも、確かに子供の数も減って、そうですよねといったときに、双方がやめるといったときに、じゃあ、だれがそれ取り壊すのですか。そうしたら、当然あげたものなのだから、あげたというか、登記上の持ち主が、権利者が取り壊すのが普通だろうと私は思うのです。　そういったところの整理がこれだけだと見えないし、今言うように、皆さん方の答弁、ほかの方の答弁を聞いていると、どうもちょっとそのときの状況によっちゃ、市が取り壊してもいいんだみたいな答弁になっちゃうのです。だから、今言うように、双方でこの契約を、要するに解約する、解除するといったときの、合意したときは、どっちが壊すのということもきちっと決めてほしいなと思うのです。　そうじゃないと、市のほうがもう経営的に成り立ちませんわねと言われたから、おらにやめろというのであれば、市が取り壊してくださいねという話になるのか。例えば保育園のほうから、もうちょっと子供の数も減ったので、なかなか成り立たないのでと言ったら、じゃあ、それはおまえさんたちが壊すのだねというのか。言いだしたほうの立場によって、金を出すのが決まるみたいな話じゃ、変な話ですよね。　その辺のところがきちんとなってないというか、答弁がちょっと、何回も言うんだけど怪しいのですよ。怪しい。財政課としてはどう考えてるの。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　ちょっと関連で。今、真貝委員の言ったとおりでして、それぞれがさざなみ学園の場合とか東部保育園でしたでしょうか、保育園の場合とか。それぞれ担当者の見解が異なるものだから、これを市として、ひとつ統一した見解を示してくださいよということで、総務常任委員会にげたを預けられたと、こう私は理解したのですが。　そのときに私は、この解除条件つき契約というのは、譲渡をするけども、譲渡の理由がなくなったときには返してもらうのですよと。これがこの解除条件つきの原則でしょうと。だから、一義的には建物の取り壊しは想定しておりませんと。　ただ、いろいろ長い年月の中で、いろいろ条件が変わってきますから、いろいろな疑義が起こってくるでしょう。それで、１１条でもって、疑義の双方の話し合いという場面は出てきますけども、原則として、解除条件というのは何を解除するかといえば、譲渡したけども譲渡しないという、そこの解除条件が基本でしょうというふうに、私はそのときに意見を申し上げたのですけど。　だから、そのことも統一されていないわけですよね。ですから、土地は、たしかさざなみ学園の場合は期間３０年と言っておりましたし、保育園の場合は期限なしと言っておりました。そういうようなことで、土地の貸し付けについても条件が違うので、その建物の譲渡契約をする場合には、１つの統一した見解を示してほしいということで、このような質問に至ったと私は思っていますので、そのことも含めて答弁いただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　荒城議員。 ○議員（荒城　彦一）

　委員長、これ、終わってからやるということではないのですか。今始まったからいいですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　もう始まりました、どうぞ。 ○議員（荒城　彦一）　今のことに関連して、私がちょっと問題があるなと思っている部分を２つ申し上げたいと思います。それは、真貝委員はわかりました、了としますということで、先ほど用語の使い方ですね、権利金と礼金の部分、これを了解されましたが、私はそこを明確にしていただきたい。柏崎市として、それを明確に規定をする必要があるのではないかという、それが１つです。　それから、もう１点は、今の解除条件つきですけれども、これは今、砂塚副委員長がおっしゃっているのと私は若干違うんです。それはどういうふうに違うかといいますと、解除条件つきという、解除をするその要因、要件は、当初契約の中で話し合って交わされたことが違った場合。もうちょいはっきり言いますと、善意に解釈されて行われたことでないこと。もう少しはっきり言うと、悪意でやられたようなことがあった場合に、それは解除条件になるけれども、３０年とか２０年とか長期にわたって自然老朽化、経年劣化が長期にわたって行われて、これは不可抗力であるようなことまでその範囲に入れてしまえば、これは契約そのものが成り立たないというのが、私の考え方なのです。　ですから、契約の条項の中に、いろいろとうたうことは必要だとは思いますけれども、解除条件というその条件の及ぶ範囲というのを、やっぱり行政として明確にする必要があるのじゃないかというのが私の考えです。その辺も含めて、検討をしていただきたいという、それがお願いです。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　繰り返しになるかもしれませんけども、お互いに契約する相手がいるわけですので、先ほどから申しますように、いろいろなケースが想定されます。みんな同じようなケースはなかなかないと思いますので、それぞれこの契約の中に、今言われたようなことを入れられるものは入れていきたいというのが今の考え方です。　確かに最近の事例を見ても、いろいろなリスクが出てきております。そういう意味で、そこらあたりを、なるべくその契約の中で見込まれるものは見込んでいくというのは、やはりこれからの考え方ではないかなと。どちらかというと、今までは善意の解釈といいましょうか、お互いに信頼の元に契約を結んできたというのが、今までの考え方ではないかと思いますけど、またそこをもう少し中に入って、もう少し深く考える必要があるのかなというのを今考えているところでございます。　それから、今ほど用語の明確化というのがございましたけども、権利金という用語の言い方でございますけども、ただ、いろいろ担当課としても行政実例等を見ながら、この表現方法を考えました。そういう意味で、そこから権利金という言葉が出てきておりますので、そういう意味では、この言葉自身については、一応問題ないというふうには考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　部長が言われること、私十分理解できるのです。ただ、今回契約するに当たって、同じ案件というか、同じような目的なのですよね。だけど、要は担当課によって、担当原課によって、説明のニュアンスが違うというところに問題があるということなのです。　それと、今何人かの方がお話したように、解除条件についても、みんな議員一人一人の認識が違うみたいな話になってるよね。これを、また逆に言えば、私はこの間の文経のときの担当の方には申し上げたのだけども、この総務の場に臨むときには、用語だとかを整理して話しますみたいな話だったから。であるならば、ちゃんと財務規則を出してくれと言ったのです。議員みんながちゃんとわかるように、財務規則を見ながら説明してくれと言ったのだけど、どうも横の連絡がうまくいってないみたいなので、それはそれでしゃあないというか、いいですけど。　ただ、いわゆる解除条件は何かといったら、いわゆるまだ建物もちゃんと使える、お互いにこの契約の業務を遂行しなきゃいけない時点で、片一方が、例えば園側が、法人側が違うことをやりたいと言い出したときには、それは建物を返してくださいねと言わなきゃだめですよね。そういうことですよね。　だから、それもわかるのです。解除条件でそんなの。何回も言うようだけど、そのぎりぎりのところ、建物を取り壊すとか仕事やめるときに、どうも皆さん方のニュアンスが答弁を聞いていると違う。そこが一番問題。解除条件は端的に言えば、契約不履行だったら、明日にでも取り上げますねということですからね。１０年先だろうが２０年先だろうが同じことですけど。それよりも逆に言えば、そのことというのは意外と簡単に双方話はつくと思うのです。解除条件で取り上げるとき。　ただ、やめるときですよ、問題は。今みたいな議論、２０年、３０年先、だれも覚えてなんかいませんがね。覚えていないというか、この世に私はいませんけど。そうすると、これだけではやっぱり読み取れない。読み取れないというよりも、普通であれば、僕が言うようなことは当たり前だと思うのです。　ただ、どうも逆に言うと、皆さん方のほうが違う解釈してるのじゃないかという気がするのです。どうも何か譲与して名義まで人のものなのに、おれたちが何か壊してやるみたいな。どうも、いつまでたってもおれのものだという意識が抜けないような気がしてならないのだけど、あげたのですよもう。あげた物は、もらったほうが責任持つというのが当たり前の話なので。それを、最後にきて、また壊してあげますみたいなことを、やっぱり……。　今、部長は首をかしげてるけど、そんなことありっこないような答弁をし始める。関与すると言うんだよ。関与なんかしなくていい、取り壊すのに。財務部長どうですか、はっきり。 ○委員長（佐藤　敏彦）　荒城議員。 ○議員（荒城　彦一）　すみません、部長が用語の統一は問題ないという御答弁ありましたので、私も、今の債務負担行為を権利金として充当するんですよということは、私もそれはいいような気がします。いいと思います。私が統一してほしいと言ったのは、その前の、いわゆる教育センターの段階で、礼金と権利金を同じと解釈していますと言ったから、それは重大だと。　なぜ重大だかというと、その部分は、行政というのは法律に基づいて仕事をするのが行政ですよね。その行政の担当者が、たとえ一部署であっても、礼金と権利金を同じに解釈しているというのは、これは私は違うのではないかと。同じなら同じ、明確な理由を示してほしいという意味です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　私もね、今、荒城議員が言ったとおりだと思います。ただ、ここでは今言うように、文経で答弁した担当者いないですから、どうだこうだと言ってもしょうがないですという思いがあるから、ここで言ってもしょうがない。　ただ、財務部長が言うように、自分たちの財政課として、契約担当課として、自分たちの見解は正式なものだとここで言っているから、私はそれを了とするというふうに言っているので、あとは内部的にどういうふうに文経で説明するのか、何するのかは決めてもらえばいいけど、私は今言う財務部長が言うことを、契約担当部としてそういう見解であれば、それで私は了でいいというふうに思っているので了とした。　ただ、さっきの話に戻るようだけど、やっぱりそういうのきちっと決めたほうがいいですよ。壊すのは壊すほうで勝手に壊してもらう。ただ、どうしても建てかえるとかになって、壊すときには勝手に壊してもらうけど、新しく建てるものについては、補助金だとかいろいろなメニューがあって、それは市も協力してやりますよという部分があってもいいけど、何かさっき私が言ったように、いつまでたっても公設民営みたいな考えを、担当のほうが持ってるのじゃないかな。そこはやっぱり改めたほうが、私はいいと思います。　それと、もう一言つけ加えて言うならば、寄附金で買う車に関してもそうですけど、何で最初から法人の名義にできないのという話をしたのですが、非常におもしろい答弁していました。１つは、名義変更等に係ることは、ほとんど経費を想定していない。車庫証明も別にもう要らないとか、法人の名前にすると、自分たちがその車に乗ったら保険がきかないとか。非常に何かおもしろいことを言っていました。おもしろくないか。私にすると、ちょっとえっと首をかしげるような話をされていました。その辺をきちっと契約を担当するほうがやったほうがいいと思いますよ、庁内的に。そうでないと、いつまでたってもこういう問題が出てくる。　コンプライアンスの問題だ、何だかんだって言うけど、やっぱり違うところに、私は本質的な問題がある。それは何かといったら、やっぱり何回も言うようだけど、やっぱり財務規則だとかその規則を、条例をきちっと読み込んでやるという。　それに、さっき荒城議員も言いましたけど、やっぱり規則だとか要綱にのってきちっと仕事をするという部分の、まずその原点が、何かみんな自分のいいように解釈してるような気がします。　本質的なところで、もう少しきちっとした勉強、勉強されたって、私、生意気になりますけども、皆さんがもう少し研究されたほうがいいのじゃないかなという思いがします。いかがでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　御提言本当にありがとうございました。それは、我々としても思っているところでございます。そういう意味で、コンプライアンスが始まったばかりでございますけども、そういう意味では、これを徹底させていくというのが、今、我々に課せられているところの課題といいましょうか、なるかと思います。　それで、車庫証明だとかそういうのについて、ちょっと初めて聞くことですので、そこまで我々も押さえているわけではございませんので、またちょっと話をお聞かせ願えればなと思います。　それから、先ほどの譲与の関係でございますけども、基本的には、こちらから譲与したものについては、相手方から壊してもらうなり、何なりしてもらうというのは、これは基本だと思います。ただ、いろいろな事例がございますので、その基本から、また別途違う方向で考えることもあるというところでございます。基本的には、真貝委員さんが言ったとおりだというところで、我々も考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　解除条件のことですが、先ほど荒城議員が私の考え方と違うというようなことも言われましたけど、この保育園の例で考えてみますと、用途の指定というのをやっておりますよね。この建物は譲与するけども、保育園として使うのですよという用途指定しておりますよね。それで、解除条件がいろいろあると言ったのですけど、解除条件がいろいろあってもらっちゃ困るのですよ。それで、解除条件は、この場合とこの場合だよということで、７条と８条に解除条件というのは、明確に決められているじゃないですか。　つまり、用途の目的を果たさなくなったとき、保育園として使うのだよ、ところが保育園でなくて老人ホームとして使いたいとか、介護施設として使いたいとか、そういうときの場合は解除ですよということが、この解除条件つきの原則でしょう。だから、この用途の目的を果たさなくなったときは、建物を返してもらいますということであって、何も壊して返しなさいということじゃないのですよ。私はそういうふうに原則は考えているのですけども、その辺のとらえ方が間違っておりますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　用地管財課長。 ○用地管財課長（関川　嘉夫）　基本的には、先ほど部長も申しましたけども、取り壊していただく、譲与した側に取り壊していただくのだということでございます。　しかし、ただしというところがあって、甲すなわち柏崎市がそうでないよと、そうでなくてもいいよと、趣旨でしょうけども、そういうときはこの限りでないという項目がありますが、そのあたりをフレキシブルに対応しているということでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　しかし、回答がそう混乱してもらったら困るんですけど。これ、解除条件つきというのは年数もあると思うけども、これは価値ある財産を無償で譲与するわけですよ。でも、そういう価値ある使い方をしてもらえないときは、返してもらうのですよということだから、壊して返してもらっちゃ困るのですよ。その現物のまま返してもらわなければならないのですよ。これが、この解除条件の原則だと私はずっと理解してるのですけどね。　だから、短期と長期とごっちゃまぜに考えないで、この解除条件つきというのは、基本は何かということをしっかりと示してくださいよ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　砂塚委員がおっしゃる８条の関係でございましょうかね、ここに書かれてあるとおりだと思うのですよ。それ以上の、今どうのこうのということは、今ちょっと考えていないのですけども。　ただ、全体としていろいろな事例があるものですから、そこらあたりは読み込むものは契約上の中にも読み込んでいきたいというのが、今の考え方だというところなのですけども。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　だから、建物を壊して返すことが前提だというようなことは、この契約の中にはどこにもうたっていない。だから私は、むしろ大事なのは、７条の解除の条件。これが、この解除条件の基本なのですよ。そこをしっかりと踏まえていただきたい。答弁は、そこを基本にしてやっていただきたいと思うのですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　今の件について、９条に現物返還と書いてあるのだから、これが基本のはずですけどね、答弁がちょっとおかしかったと私は思います。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　乙が契約に定める義務を履行しないときは、解除できると書いてある。だから、履行しなくなれば、すぐ催促せずに返してよと言えるのだから、それは当然のことですよ。履行しなきゃ。履行しないということは、逆に言えば契約違反なのだから。それだけの話ですよね。　だから、まだ建物があるし、保育園としての事業なり、さざなみ学園としての事業を遂行できるのに、別なことをし始めたり、それはすぐ返して、あんた何やっているのって取り上げますよという話なのだから。それ以上のことは、何もないですよ。８条１項、２項は契約。　この２項に関していえば、原状に復して返還しなければならない。これは、だから改装したり何だかいろいろな中では、この現状というのは何かなのです。細かく言っていけば、譲与物件を原状に復して返還しなければならない。ここの部分が、建物をどういうふうにして返すのという。　ただ、当然３０年もたてば、これは現状に立って話し合いでもって使えれば、市のほうは現物で返してねって言うだろうし、もう金がかかり過ぎて、市も維持管理するのが大変であれば、壊して返してねって話になるだろうし、そういうことですよね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　今、真貝さんが言ったとおりでございます。どうしても今の契約状況の中で、ずっと条文が連なっておりますけども、最終的に最後の１１条、甲乙協議するというところで、読み込めないのはこのところで読み込むというところには変わりないと思います。　ただ、なるべく議員さんたちも今おっしゃるように、いろいろなところで読み込めない部分が多過ぎると。ちょっとこれは問題じゃないのと言われるところについては、先ほどから申しておりますように、ちょっとそこら辺の検討をさせていただきたいというところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　最後のこの疑義の決定というのは、これは念のためのものですよね。いろいろと契約にはこれが最後についてくるじゃないですか。これは契約の本旨でなくて、ただ、契約上で示し切れないところがある。そういうものは、この疑義の解決を図りましょうということであって、これを相当解釈して使われたのでは、契約なんてこれ１条があれば足りるということになってしまうので、これはあくまでも念のためのものですよ。だから、この中で、契約の本旨にかかわるようなことをここで判断されてもらっては困るのです。　だから、私は、決してこれは建物を取り壊して返すという前提でないということを、しっかりとこれは確認しておきたいのですけどね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　砂塚さんが今おっしゃったことは、今、私が言ってきたのと同じことだと思ってるのですけども、あくまでも読み込めるものは最終的な条の前に読み込むというところで、その後にどうしてもと、最後に、この甲乙協議というのが、今、砂塚委員がおっしゃったように、どうしても読み込めないものについては、これで考えるというところかと思います。　ただ、今の条文の中で、どうしてもそれが読み込めない部分が多過ぎるというところであれば、今ほど言いましたけども、もう少しこの中身を条文についても検討させていただきたいというふうに、今お答えしているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　ちょっと答弁になっていないのですけど。私が聞いているのは、このどう言いますか、解除条件つきのものを解除する場合、皆さんは建物を壊して返すというふうに先ほどから言われてると思うのですけども、そのことはどこにも契約に書いてありませんよ。建物を壊して返す必要はありませんよというのは、あれは保育園の場合だったでしょうか、当然更地にして返すのが原則だと思いますという答弁があったから、そこはよく統一してくださいよということで、きょうの運びになってると思うのですけども、建物を取り壊して返すという必要性ってどこにもないのでしょう。　相手さんが、それは壊させて返してくれっていったときに、市がそのほうが非常に有利だから、じゃあそうしてくださいということはあるかも知れないけども、この解除条件つきの基本というのは、建物を現物のまま返していただくというのが基本でしょうということを何度も言ってるのですけど、そこをしっかり答えてくださいよ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　砂塚さんが言ったとおりでございます。それでよろしいでしょうか。

○委員（砂塚　定広）　はい。 ○委員長（佐藤　敏彦）　若井議員。 ○議員（若井　洋一）　どうも番外ですみませんけれども、実は真貝委員さんや皆さんがいて、前回、きのうでしたかね、文経で実は、委員会をやりました。そのときの用語の定義ですね。礼金というふうに私たち聞いて、それでまず皆さんがそうだろうということになって、一応終わったんですけれども、皆さんのところとは違うわけですか、見解が。使い方がね。そうしたときのリードするというか、用語の定義はそれぞれ任せるのではなくて、財務はきちんとしてリードしていくものはないんですか。どうなっているんですか、それは。それぞれの部署で適当に使っています。適当と言わないな、それぞれの使い分けでやっていますけれども、そうすると、私たちの委員会としては、それでよしとしたわけですけれども、こうやって聞いてみると、またちょっと違うわけですよ。このことをどう考えてられるのか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　春川議員。 ○議員（春川　敏浩）　関連でいいですか、すみません。今、委員長の言葉につけ加えますが、そのときが、行政用語だという言葉を使われたんですよ。私は、行政用語で礼金と敷金は違いますよということを言ったんですけど、私は宅建用語上から言っていたんですけれども、答弁された人は、あくまでも行政用語だというのを強調されていましたんで、私はそこは違うということを申し上げましたんで、よろしくお願いします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　春川議員、今の委員長というのは、文経の委員長ですよね。 ○議員（春川　敏浩）　そうです。すみません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　なかなか、そこの細かい部分まで統一して、それぞれ説明しなさいというところは、どの点についてもやってきていないわけでして、今回、財政サイドとしては、自分たちの立場上、その問題、権利金という言葉がどうなんだというところで、そのものの是非を確認をさせていただいたというところでございまして、権利金イコール礼金、そこらあたりがどうなんだと言われますと、我々としては、そこまで何も考えているわけではございませんので、ここでは言ってみようがないかなというふうに思っています。　ただ、そうではなくて、いろんな意味合いで言葉もそうですけども、説明の仕方が違うとか、そういう問題を、じゃあ、これからどういうするんだと言われますと、なかなか難しいなと。我々としても、一言一句そこらあたり確認をしているわけではございませんので、なかなかちょっと難しい問題かなとは思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　部長さん、今の御答弁だけど、やっぱり皆さん方が説明するときの用語の意味が、議員が思っていることと皆さん方が思っていることと全然違っていれば、これは話はお互いに理解できませんよ、これ。それで、各担当課がまた同じ言葉を使っても、また意味合いが違うんだなんて話になったら、これまた大変な話だし、今回のことで言えば、権利金イコール礼金なんだという発言というのは、やっぱり私さっきも言ったようにちょっと違うというふうに私は思うんですが、皆さん方は意味合いは同じなんだということになるというのは、ちょっと解せないなという気がするんだけど。　だから、今後については、いろんなことを統一したりするということをやっぱりしないと、今言うように、若干ニュアンスが違うというのは、お互い受け取り方とかあるからあるかもしれないけど、でも、言葉の持っている意味合いが違っていたら、これはやっぱり普通大体みんな契約書を交わすときに礼金だとか、権利金だとか、敷金だとかというのは、それぞれみんなこういうものだと理解しながら議論しているわけだから、ちょっとやっぱり、今のちょっと発言は、もう少し踏み込んでほしいなと思うけどね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　権利金だけに特化してお答えするのであれば、わかりましたと、担当課ともこれからいろいろ詰めてまいりますというところでいいんでしょうけども、これ以外のいろんな言葉の今度相違だとかということになってくると、全部統一するというのは、なかなか難しいのかなというのがございます。　というのは、それぞれ言葉というのは意味があるわけでして、それは先ほどから行政用語だとかというのも、言葉もありますけども、それぞれ公務員として、この言葉というのはこういう意味なんだということをわかって使っているわけですので、それを違うふうに解釈をして使っているということになると、これはちょっと難しい問題だなというふうには思っています。そうならないように、我々としても、いろんな場面で統一するようには心がけてまいりますけども、これも１つの課題ということで考えたい。この権利金については、統一してまいりたいと思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　関連で。ぜひ、権利金については、用語の定義をしっかりしてほしいんです。というのは、私、文教でお聞きしました。権利金って登記される権利ですかと言ったら、そういうものではないと言うんですよね。ですから、そういうことになりますと、契約書にどのようにうたわれるのか知りませんが、やはり皆さんが来年度予算計上するというのは、賃借料として計上するというような見込みをおっしゃいましたよね。ということになると、権利金ではなくて、むしろ賃借権に該当するものなのかなというふうに思いますので、ぜひ、私も権利金なる実態を調べて、用語の解釈の定義は統一してほしい。権利金に限っては、このように要望しておきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。（２）議第１１４号　平成２３年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入２０款　◎委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１１４号平成２３年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入２０款を議題とします。　説明を求めます。　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　議第１１４号平成２３年度一般会計補正予算（第９号）に関する財政課所管事項であります歳入について、御説明を申し上げます。　予算書の２ページをごらんください。　今回の補正予算の財源については、全額繰越金を充当しております。　以上、何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　以上です。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。（３）議第９５号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第９５号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　説明を求めます。　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　議第９５号について、御説明申し上げます。　本案は、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてであります。　これは、新潟県人事委員会勧告の内容に準じ、新幹線鉄道等利用者の１カ月当たりの通勤手当の限度額を２万円から４万円に引き上げ、ガソリン単価等実態に鑑みた自動車等交通用具利用者の通勤手当の改正をいたしたいというものでございます。　何とぞよろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　１つだけお伺いしますけども、新幹線等に関する通勤手当の変更ですが、現職員で新幹線等で通っておられる職員というのはおられるんでしょうか。 ○副委員長（砂塚　定広）　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　現在は該当者おりません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　後学のためにお聞かせいただきたいんですけど、職員の中で市外から通っている方、交通費の該当者も含めて、よく財政状況、市の職員の人件費を出すときに、例えば、今、大阪だとかだと、市外から通ってくる人に、これだけ交通費もかかっていてみたいな表が出ていたりしているんですけど、当庁内においては、地元、いわゆる柏崎市区内と市区外の率というのは出ているんですか、職員の。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長代理。 ○人事課長代理（柴野　高至）　委員の質問の資料につきまして、現時点で私ども押さえておりません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これで、列車等の通勤じゃなくて、車両通勤の人も結構いますよね、交通費出して。リッター当たり単価幾らの計算で出しているのかということと、リッター当たり何キロという計算でやっているんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長代理。 ○人事課長代理（柴野　高至）　今回の改正に係る単価でございますが、リッター当たり１４０円という単価で計算しております。また、車の燃費につきましては、リッター当たり１２キロから１０キロというようなレベルで換算をしております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　このリッター当たりの単価というのは、内規か何かで決められるのかもしれませんけど、もうかなり前だけど、聞いたときは１０５円くらいだったんですが、その間に何回か変えて、今、１４０円になったんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長代理。 ○人事課長代理（柴野　高至）　今の御質問につきまして、前回の決定の際には、リッター当たり１１５円という単価で計算いたしておりました。その後、今回の改正に至るまで、一切単価の見直しは行ってまいりませんでした。

○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今までそうすると、安い単価で皆さん通勤されていて、御苦労さまでございました。ただやっぱり、逆に言うと、実勢に合うような形で変えるというのが適切ではないかなと思うんですが、その辺はどうですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　そういう趣旨も踏まえまして、新潟県の通勤手当の形に今回合わせてございますので、県が変えるようなときには、実勢が変わったときという理解ができますので、その辺を見ながらやっていきますが、今回は県の内容に準じてございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　以上で、質疑を終わります。（４）議第１１０号　字の変更について（柏崎駅前） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１１０号字の変更について（柏崎駅前）を議題とします。　説明を求めます。　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　議第１１０号について、御説明申し上げます。　本案は、字の変更についてであります。これは、独立行政法人都市再生機構が事業主体の柏崎都市計画事業柏崎駅前土地区画整理事業の施行に伴い、大字を変更いたしたいというものであります。　何とぞよろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。（５）議第１１１号　字の変更について（南条地区） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１１１号字の変更について（南条地区）を議題とします。　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　議第１１１号について、御説明申し上げます。　本案は、字の変更についてであります。これは、新潟県が事業主体の経営体育成基盤整備事業南条地区の施行に伴い、大字小字を変更いたしたいというものであります。　何とぞよろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　ここで、本来ですと、報告事項に入るのでございますが、その前に、先ほど三井田委員の契約に対する全般的な説明を求めたいというのがありましたけど、どうしましょうか。先ほど、大分、議論したんですが。　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　この後の報告事項だと、関係のない課の方が帰ってしまう可能性があるので、ちょっとこの場でお聞きしたいと思うんですよ。この質問は、今までは契約のあり方等で出てきましたけど、コンプライアンス委員会の指針なりなんなりで、前回の議会でも問題となりましたけど、工事本体価格と設計の委託ですね。設計委託が終わってきたら、当初見込んでいた本体工事費の倍とは言わないですけど、とんでもない金額が出てくる事例が、何個か今回の委員会でも散見されているので、こういったことに対して、どう考えられているのかというところを、ちょっと当局からお聞きしたいということで、ちょっと提案させてもらった案件です。　まず最初、私からまず質問というか、いいですか、質問を続けて。 ○委員長（佐藤　敏彦）　はい、わかりました。三井田委員、続けてください。 ○委員（三井田孝欧）　まず最初に、ざっくりとした質問で申しわけないんですけれども、コンプライアンス、今の形式にしたがゆえに、当初予算の本体工事で見込んでいた部分から増額になった部分というのは相当大きいんですよ。さっき審議しただけでも２００万以上。これって、今回全会計というか、全款を通してどんなぐらいあるんですか。もし、それを見込んでいればあれですし、それがもうコンプライアンスを守るためのコストなんだと、こう言われれば仕方ないかもしれないんですけど。でも、やっぱり、あつものに懲りてなますを吹いているような気もしますし、コンプライアンスを守るために、コストが高くてもいいんだというわけでもないと思うので、そこら辺の把握といいましょうか、今、現時点でお考えになられていることをちょっとお聞かせいただければと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　私どものほうとして把握しているのは、今回の補正予算に計上させていただいた２つの工事について、把握しているところでございます。　それから、もう１つは、コンプライアンスとの関係でございますけれども、６月議会でも三井田委員の質問に答えさせていただきましたけども、今まで仕様書発注だったのが入札になったというところで、全然工事の積算といいましょうか、やり方が違うわけでございます。　そういう意味で、コンプライアンスの関係上、やはり一般競争入札が、これは原則でございますので、そのために、できないものは、これはしようがないと思いますけど、できるものは契約の透明性等を考えてやっていきましょうというところでやらせていただいたというところで、たまたま今回は当初予算の仕様書発注の金額と、今回入札の金額が出てきたというところで、大きな差が出てきたというところでございます。そこら辺をどういうふうに考えるかというところでございますけども、私も差があるとは思っていましたけども、これだけ差があるのかなというのは、正直ちょっとびっくりしているところではございます。　ただ、たまたま今回２つの数字が出てきたというところで、本来の入札の関係からすれば、例えば、いろんな工事がみんな入札でやっておりますけども、それは仕様書では出てきていないわけですから、そういう意味で、じゃあ、本来の工事、入札の金額というものは、どういうものなのかなというのは、ちょっと私も首を傾げるところはございますけども、ただ、１つのそういうルールに従って出してきているわけですので、これに従って来年度以降もやっていきたいなというふうには考えております。　ただ、どちらをとるんだと、金額が安ければいいんだかというのもございますし、本来の適正な入札執行というのを考えれば、やはり今回のように設計をまずかけ、それに基づいて入札をやっていく流れ、これを今後も継続してやっていきたいというふうには考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　今の部長の御答弁もわかるんですよ。わかるんですけど、何のために人間系の皆さん職員の方がいらっしゃるかというところだと思うんです。１かゼロかで、入札か、完全なる一般競争入札かって、これも対応としては一瞬すごくきれいなやり方で、それはそれでわかるんですけど、でも、やっぱり人間系が入ってやるので、今回みたいな解体工事ですよね。これは、それこそケース・バイ・ケースの。さっきの解除条件じゃないですけど、それを適用すべきであって、１かゼロかのスイッチみたいな判断だけでやって、今回みたいに２００万とか３００万とか、余計な支出を市民が納めた血税から出していいということには、なかなかならないと思うんですけど。　そこら辺は、来年に向けてコンプライアンス委員会においても、現状、コスト意識は全くなしでやっていいということもないなと思うので、今度は、度合いの問題だと思うんですけど、ちょっと検討はされるような余地はあるんでしょうか、今のところ。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　今回のを踏まえまして、少し他市の状況なども一応参考に、今、聞いておるところでございます。若干、違うやり方といいましょうか、やっているようなところもございますので、ちょっとそこらあたりも参考にして、来年度にやっていきたいなというふうには考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　今の質問と関連するんですけど、私は、やはり今回、西山分遣所のこと、先ほどの消防のほうでお聞きしましたら、当初４８０万という業者から取った見積もりで、それで解体できるということで予算計上されたと。ところが、今回、図面がないということで、新たに図面を起こしながら設計をしてもらって、設計料を払いながら、設計料は幾らといいましたかね。（「４７万円」と発言する者あり）４７万円ですか。４７万円の設計料を払って、それで見積もりをしてもらったところ、２８３万３，０００円の追加補正が必要だと。これ率にして５９％ですよね。　私は、これは少し問題があるなと。コスト意識、コストをいかにしてコスト削減するかということも、やはり追求しながらここまで進めてきました。それが、新たに設計を起こして、そういう大幅なアップで執行するということが、果たして本当の役所が求めていくところの行政手法であろうかということなんです。　だから、見積もりで不祥事があったから、見積もりをやめますじゃないんです。見積もりには何の罪もないんです。見積もりの適用の仕方に誤りがあったから適正な見積もりに直しますというのならわかりますよ。でも、これは見積もりを一切やめますということで、高コスト体質を、こういう手法を是認するやり方は、私はやはりもう少し考えなきゃならないと思います。　特に解体工事は、これ見積もりは一般社会通念上の１つの常識ですから、特にこういう簡易なものまで、私は見積もりを一切除外するという考え方は、ぜひ見直していただきたいと思います。　それと、こういう図面がなくなりましたのではなくて、建物がある限り、図面は保管していくということを徹底していただきたい。そうでなければ、この４７万という追加費用は要らないわけですから、私、そういう意味でも、行政の書類管理のあり方、それから、見積もりの適正な活用の仕方は、ぜひ今後検討していただきたいと思います。　それで、じゃあ入札のときに、また最低価格などの制限を設けて、あなたの会社は高いからだめですというようなオミットをするんですか。私はそのことも非常にひっかかる問題だと思っております。そのことも含めて回答をください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　契約検査課長。 ○契約検査課長（伊藤　　学）　再発防止策の中で仕様書発注をやめたということでございますけども、今回、特に問題になっているのは解体工事が主でございます。この解体工事につきまして、２３年度予算措置する段階におきまして、業者のほうから見積もりをとっております。この業者につきましては、一般的に解体業者で、俗に実行予算、いわゆる自分たちができる予算ということでございますので、割と低い予算で設定したというのが基本でございまして、市のほうが設計しますと、当然高くなるということでございます。　今までも解体工事につきましては、仕様書発注ということでさせていただきまして、市のほうは、概算で数字をはじきながら、現地を見ながら、予算の範囲内の中で、最低制限価格を設けないで、一番安いところと契約してきたということでございます。　これがいいかどうかということについては、建築のやり方でございますので、他市でもやっているところもありますし、設計書を組んでいるもあります。ただ、一番問題になるのは、その中に入っている産業廃棄物の量が把握できないということでございまして、仕様書発注の場合については、変更設計を実はしておりません。そのまま業者へ任せたままになっておりますので、その分、量につきましては、実は把握できない部分がございました。　今回、設計するに当たりまして、基本的には工事発注でございますので、設計が基本だというふうに考えております。今回この設計を組むことによりまして、高くなったということになりますと、業者の実行予算、いわゆる市の設計のほうが高くなるというのは当然、必然的になるかと思います。　そういうことから、今後も解体工事自体が、工事の目的物が、俗に言う更地、いわゆる出来形がもらえないというか、更地になるということを考えますと、基本的には、設計と、それから施行との分離発注というのが基本でございますが、このような一体的にやるものにつきましては、設計プラスそれから施行というふうな発注方針も必要かというふうに考えております。　国でも総合評価方式ということで、単価ばかりじゃなくて、それから企業の努力というものも加味される時代になってきております。それから、一括発注につきましても、国はマニュアルをつくり始めておりますので、そのような形で、更地になるようなものにつきましては、一体で発注できるかどうかも含めて、検討を重ねていきたいというふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑を終わります。〇総合企画部の報告　（１）平成２４年度組織機構（案）について ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、報告事項に入りたいと思います。　総合企画部の報告事項に入ります。２件ございます。　平成２４年度組織機構（案）について、報告を求めます。　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　それでは、平成２４年４月１日付で予定しております新年度の機構の主な変更（案）につきまして、御説明申し上げます。　お配りをしてあります機構一覧（案）をごらんください。

　まず、総合企画部ですが、総務課を新設し、法令遵守、コンプライアンスに関する業務などを総務課で引き継いでまいります。　また、人事課の所管している庁舎管理、文書管理業務などの庶務と議会対応及び法務などの担当をします。人事課の主幹は廃止といたします。　次に、市民生活部の東日本大震災被災者支援室は、臨時的組織と位置づけており、新年度からは専任の職員を配置して、引き続き業務を継続してまいります。　次に、福祉保健部ですが、平成２４年４月１日から民営化となります、さざなみ学園を削除しております。　次に、一番下の都市整備部ですが、都市整備課を分課し、新たに都市政策課を新設し、都市計画、都市建設の業務を担当します。　また、総合企画部にありました、まちづくり推進室を都市整備部に移し、引き続き業務を継続いたします。　裏面をごらんください。消防本部でございます。先ほど申し上げました総合企画部の新設する総務課との関係で、消防本部の総務課を消防総務課に名称変更いたします。　次に、教育委員会ですが、子ども課の所管となっておりました子育て支援センターを独立した形として１つの課に改め、子育て支援に係る業務について充実を図ってまいります。　また、生涯学習課が所管しております勤労青少年ホームについては、現在、実施している事業を柏崎公民館の事業に継承できることから、機関として廃止する予定として削除しております。なお、このことについては、設置条例の廃止が必要でありますので、２月定例会に提案する予定でございます。　最後に、議会事務局長について、新年度から部長級としたいと考えております。　変更点は以上でございますが、この結果、課等の数は今年度と比べまして、３つふえて１つ減ることになりますが、部課長等の数は兼務などによりまして、今年度と比べまして、１名減となる予定であります。　説明は以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　ちょっと１点お聞きしたいんですけど、私は前から少しこういう質問をしたりもしたんですけど、両町事務所、ここのところがいつも委員会とかでもそうですけど、質疑のときに部長さんが来られている中で、組織構図を見ていると、いつもその上部というか、まとめられているのは副市長というところにつながっているわけですよね。　この辺のところって、合併後のいろんな取り決め等々がある中でこうなっているんだと思いますけど、この辺そろそろ検討されていくところというのは考えられていないのか、総合計画等でもちょっと私、この辺、触れようかなとは思ったりしていたんですけど、やはり、主管のところがどうしても、例えば、総務課とかになってくると、各担当の庁舎のほうの部長さん、例えば、産業振興部だとか、建設の関係になってくると都市整備の方がやってくるという中では、ちょっとこの図と違うのかな、今やっている自身がというのが、ずっとちょっと疑問を持っていたんですけど、本来であれば、そういった話だと、この機構図からいえば、副市長が答弁するのかなと。例えば、ここの上の上がった部分ではとちょっと思ったりもしていたんですけど、この辺、整理等、それから今後やっぱりその辺をどう整理されていくかというのを聞きたいんですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　これにつきましては、合併のときに地域自治区ができまして、ある程度、自治区も重みのある組織でございますので、そういう意味で副市長直轄ということで、このような組織図で続いてきてございます。そういう意味で、例えば、委員会の説明等は、各部に入って説明をせざるを得ないというのは御理解をいただければありがたいと思います。　ただ、この形が星野委員おっしゃるように、いつまでもこの形でいいのかというのは、やはり私どももそういう部分は意識は同じでございまして、１０年で地域自治区が一定の役割を終える、地域協議会も一定の役割を終える。そのときに、新たな制度としてどうすればいいのか、それはやっぱり考え直さなきゃいけないということで、今、これを例えばどこかにつけるとか、そういう議論になりますと、また地域の方に御相談もしなければなりませんし、地域の方は、ある程度、副市長直轄というところで理解をしている方もいらっしゃいますので、正直、事務所はいろんな部に出てきて説明しますが、その辺は御容赦いただきたいと思います。これは、合併による地域自治区の誕生によって、このようになったのかなと理解しておりますので、見直しもその辺を主に見ていきたいというふうに思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　説明ありがとうございました。思っているところが同じ感想を持たれているということで、私もちょっとほっとしているんですけど、その中でやはり多いのが、少し難しく掘り下げた案件になってきて、例えば、部長のほうに答弁を求めるような感じになってくると、今までどうしても部長はそこのところは聞いていないとか、そこのところは私どももどう説明していいかわからないということが非常に多い。　そういった中では、これから１０年後を見据えてという中では、今からそれこそ少しずついろんな形を変えていかないと、突然１０年後にこう変えますといっても、これは私、無理だと思うんです。それと、何よりも町民の皆さんたちが、やはりそういったところを少しずつ、どういうんですかね、バトンタッチというか、うまくランディングしていかないと、突然ここです、こうですという感じでは、かなり戸惑いが出てくると思うんです。　それと、やっぱり庁内もその中では、今、言われたみたいに、ではこういった科目に関しては、例えば、都市整備部とこういう連携をしていって、まあまあ、来年には移行期間でこうやって、再来年にはこういう形でというようなところをある程度お示しして、それがやはり庁内全体にもそれが伝わっていかないと、なかなか今のままでは、いい環境でないなというのを私、すごく印象を持っているんですけど、その辺もう一度答弁いただきたいと思いますけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　おっしゃる趣旨はよくわかるつもりでございます。１０年後になったときに、今の仕事が各部に来ることは十分あり得るわけですので、各部と意思疎通を十分果たしていきながらやるべきだと思っています。　私も、例えば総務部門ですので、総務の委員会があるときは、事前にメールなり、連絡で、今回の課題は何だと。特に問題はないかというようなことは確認しながら、この委員会に臨んできておりますので、今後、各部がおれは聞いていないよというのが、やっぱりしてはいけないというふうに思っておりますので、その辺は各町事務所に、課題なり、新しいことについては、ちゃんと担当の部長には報告をし、説明しながら業務に当たるようにということは、私も言っているつもりですし、副市長も言っていると思うんですけれども、その辺はもう一度確認したいというふうに思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　今回、総務課が創設されるということで、ちょっと確認、当然そうなんでしょうけど、コンプライアンスと、あと、いわゆる公益通報は今、法務班があるからこちらでいいと、こういうことでしょうかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　三井田委員おっしゃるとおりでございます。総務課のほうに。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　それで、一応、コンプライアンスの関係で言いますと、例えば、コンプライアンス委員会が出てきた後もそうですけど、例えば、一番最新の定期監査報告、監査委員からのを見ても、かなり指摘事項が多いんです。例えば、決裁を得ていないで執行しているだとか、随意契約の根拠が不適切であるとかいろんな指摘があると。こういった指摘も含めて、コンプライアンスの範疇として、財務当局なり契約方と改善に向かう実動部隊として、人数はちゃんと準備されているのかというのがまず１点目の質問と。　あともう１つは、いわゆる公益通報制度で、もし通報があった場合に、今、我々議会側は、それを知ることができないんです。町のうわさとか、人伝いで何か聞いたりして、そんなになっているんだかということを聞くくらいなんですけど、公益通報が受理されたということは、関連法令に対して、違反のおそれがあると認められるときだと思うんですね。そういったときには、やっぱり迅速にとは言わないですけど、コンプライアンスよりも、もっと重く受けとめないといけない問題だと思うので、ちょっと議会側に総務課さんから報告があるなり、そういったことも取り組んでもらいたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　１点目の総務課の件ですが、これは総務課をつくったのは、やっぱりコンプライアンスを強化していこうという趣旨ですので、そこが担当してまいりますが、ただ、財務規則を直すですとか、それから建築工事についてとか、いろんな修繕箇所みたいなのもありますが、それは当然、総務課として指導したり、指示したり、あるいは、ここをやりなさいということはありますが、それを全部総務課でやるわけではございませんので、ある程度の人数は確保しますが、それ専用の職員ということにはならないというふうに理解をいただきたいと思っています。　それから、公益通報については、公益通報の審査会等がありまして、その中で案件、案件ごとに処理していくことになろうかと思いますので、これをどのようにお知らせするかについては、その審査会なりで恐らく議論していくことになるんだろうと思いますが、審査会でそれが本当に公益通報に当たるのか当たらないのか。あるいは、当たったとしても該当しなかったとか、いろんなケースがございますので、総務課のほうでは、その辺、新しく課ができましたら、慎重に対応していきたいと思っています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　今、コンプライアンスの件に関しては、もちろん部長から御答弁があったみたいに、何も各課に行ってわあわあやれということじゃなくて、やっぱりコンプライアンス委員会ができるときも議論があったように、監査委員の指摘事項って結構いっぱいあって、僕、定期的に見ているんですけど、例えば、印鑑を押していなかったりだとか、例えば、いわゆる寸借だと思われるような、徴収したお金の扱いが見受けられるだとか、結構、ハインリッヒとかバードの法則じゃないですけど、ヒヤリハットの手前の部分がいっぱい載っているんですよ。これを駆逐しない限りは、こういったものに対応して、それをつぶしていかない限りは、でっかい問題がまた起きることですし、そこは十分留意いただきたいと思います。これは答弁は結構です。　あと、後段の公益通報については、やっぱり審査会が終わった段階でも、審査会の審査に影響するわけにいかないから、その前の段階はいいと思うんですけど、ある程度の方法が見えたら、やっぱりちょっと議会のほうに、仮に値しないとなったとしても、それもまた監査委員が指摘してくるような、ヒヤリハットの可能性もあると思うんです。よくこの議会では、東京電力のトラブルの話とかもいろいろ出ますけど、あれもヒヤリハットの積み重ねの中のうちからぽんぽんと出てくるので、ヒヤリハットに当たる小さなところを抽出して、我々議会側もそうですし、我々議会が問題にすることによって、職員の皆さんも知ることができると思うので、そういった体制を築いてほしいと思うんですけど、後段のほうはいかがでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課主幹。 ○人事課主幹（箕輪　正仁）　今ほどの三井田委員の御質問でございますけれども、公益通報に関しましては、通報した人の秘密は守られるべきということが大前提になっております。しかしながら、それは今ほど総合企画部長が申し上げたとおり、審査会の中で受理して、それが本当に公益通報に値したと。それが、最終的には、審査会のほうは市長に対して是正措置を求めるということもできますので、審査の結果、市長に対して是正措置を求めるような行為があった場合につきましては、他の自治体等を見ておりますと、ホームページ等に一定程度、だれがしたということは当然秘密にしますけれども、どういった事項が起こったかということで、是正措置はどういうことを行ったかということについて、ホームページ等に出ているケースもございますので、今後は市長に対して是正措置を求めた場合につきましては、議会並びにホームページ等でお知らせすることは、検討したいというふうに思っております。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　議会事務局長の部長級ということですけども、過去にも議会事務局長が部長職であったことはあったんですけども、それは何か人について回っていて、その人が退職したら、また翌年は課長に戻ったというような、何か組織の考え方としては、ちょっとおかしなところがありましたが、今後はそういうことでなくて、この議会事務局長は部長級に据えつけるという、そういう考え方で据えつけたんですか、その辺の考え方を。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　委員さんおっしゃるように、前は５８歳定年制等が実はあったりしまして、人についていった部分があったのかなと想像いたしますけれども、今回、局長にいたしましたのは、議会の権限強化、機能ということで、局長級にするということですので、人についていくということではないというふうに私どもは理解しております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　それで、これは今、御存じのとおり、議会改革特別委員会で、いろいろ３部門に分けて、正確には４部門ですが、４部会に分けて検討を進めております。その中で、議会事務局の充実というのがありますので、当然、私どももしては歓迎するところなんですが、ただ、これまでの改革の中で、議会事務局長を部長級にしてほしいという、具体的なまだ議論になっていない中で、こういう結果が出てきているので、随分、前向きだなというふうに思っているんですが、このことはあれですか、議会側から正式な要請があって反映したものなのか、それとも時代の、あるいは議会の権限強化を反映して、皆さんのほうで自主的に判断されてこういう位置づけにされたのか、その辺の背景をお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　関連していいですか。１０年か１２年くらい前の議会の権限、調査特別委員会のときに、事務局長が課長級では庁議に出られないと。それはおかしいじゃないかということで、当時の特別委員会で部長級にしてくださいということで、茂野さんからなったわけなんですが、いつの間にか人についていったみたいで、議会側からは部長級にしてくださいということはもう、一度言ってあって、実行してもらってあるんですよね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　今、高橋委員がおっしゃったのもそのとおりで、文書でいただいてございます。また、議会からも市議会の議長さんから、平成１８年のころから局長というふうな、あるいは人数の指定ということではありませんけれども、議会事務局の体制及び機能の強化充実に関する要望というのはいただいてございまして、それは今でも要望が続いているというふうに理解しておりますので、それを鑑みて、今回、局長ということで、部長級ということで配しました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今、各議員が議会事務局については前向きだという、部長の前向きな答弁だったんですけど、法務担当、要するに内部強化ですよね。議会事務局の法務担当、これは私が言うことでもないし、本来みんなで議論することかもしれないし、議会事務局の人事権は議長ですから、議長が一本釣りすれば、話は済んじゃうのかもしれませんけど。どうですかね、議会の法務ということに関しては、当局はどういうふうに考えているんですか。それこそ独立した組織に聞くのは変なもんだけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　これからは、皆さんが今、特別委員会でやっていらっしゃるように、議会の権限なり、力が、あるいは行動が多くなってくることがあり得ます。今回のように、また条例を制定するというふうな動きもございますので、法務担当はやっぱり重要なポジションだというふうに思っています。　私どもも法務になるべく精通しているような職員をできれば配置したいということで、一応、人事担当局には私も話をしておりますし、そういう職員が行っているというふうに理解をしているのですが、その辺は今後も必要なことだと思っておりますので、法務になるべく明るい職員を配置するよう、努力してまいりたいというように思っております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　それと、先ほどの説明でさざなみ学園を消したよということで、それはわかるんですが、担当課だったかな、説明の中で、５人さざなみ学園に残すということで、たしか福祉課の障害福祉係かなんかになるんでしょうか、籍を置くんだということで説明がありました。実態として、派遣職員みたいになるんじゃないのという質問をさせてもらったんですが、研修ですとこういう御答弁でした。当然のことですけど、皆さん方と協議をして、なおかつ労働組合等も話をして、その上で研修という内容で話がついているんだと思うんですが、目的だとかは何ですかという。　もっと言えば、他市では、きょう私、実は事務局長にお願いして、新潟県他市の条例制定がどうなっているか調べておいてくれと言ったんだけど、どうも間に合わなかったみたいで、もらっていないんですが、他市は条例を定めているところが結構ありますよね。職員派遣もそうだし、それから研修派遣というの。うちは研修についての条例を持っていないですよね。要は、他市の条例とかを読むと、目的をきちんとしないものはできないですよね。だから、そういった観点からいって、研修させるんですって、担当の部長さんは、研修というのはすごく幅広く研修させられるんだという御答弁でしたけど、それはちょっとさっきの契約じゃないけど、いいように解釈されちゃうと困るんだけど。まずは、やっぱり私は派遣をする根拠となる条例なり、そしてまた、その条例に基づく目的が達成させるようにということがないと、やっぱり簡単に研修派遣というのは、ちょっとおかしいんじゃないかなという気がするんですが。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長。 ○人事課長（風間　　茂）　職員の派遣については、いろんなパターンというか、例えば、自治法派遣だとか、派遣法の派遣。自治法派遣というのは、例えば、災害で他の自治体に派遣するというような手法とか、また派遣法の派遣、公益法人なんかへの派遣、これもあります。もう１つが、今ほど言った研修派遣ということでございまして、この研修派遣については、根拠法令、条例は今ほど真貝委員がおっしゃったようにございませんけれども、地方公務員法の３９条の１項によって、研修というのが、派遣というのが定められております。この考え方といいますか、この地方公務員法の中で、今回、派遣をしたいという考え方でおりまして、積極的に研修をさせるという、そういう地方公務員法の中の考え方に沿って、派遣をしようということで、要綱なんかもそれに沿ってこれから要綱もつくっていくという考え方でございます。

　研修することによって、民間の経営手法だとか、まさに研修なんですけども、効率的な業務運営だとか、コスト意識、あるいはサービス意識とか、そういうものを習得することによって、今後の例えば福祉行政に生かしていくというようなことで、極めて有効な手法であるというふうに考えています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これから要綱をつくるということでありますが、私は、今後どういった派遣研修が見込まれるのかわかりませんけれども、民間企業等への派遣の研修条例なるものを、当市もやっぱり持ったほうがいいんじゃないかなと思います。そういったことの中で、今言うように、目的をきちんと決めなければ、今、課長さんのほうで、民間の手法だとか、そういったものを学んでというお話がありましたけど、逆に言うと、その学んだことをどういうふうに今度役所の中でフィールドバックするのという、フィールドバックする場所はどこなのかと。そういったものがなければ、研修させるある意味では意義がないんですよね。　今回の場合は、明らかにそこにいる職員さんたちが残るわけです、実態はね。民営化するので新しく行って、そこで勉強してこいやという話と違いますよね。いわゆる引き継ぎのためにそこに残るわけですよね。だから、そういうものまでが、本当に今言う研修派遣という名のもとの中で範疇に入るのという。　だから、何で私がそういうふうに言うかというと、やっぱりほかのところでは、いろんな形で住民監査請求が起きたりとか、行政訴訟が起きていますよね。そういった中で、当市も、当市はいまだかつてそういうことはないですけども、こういう職員の派遣だとか、研修でそういう訴訟、住民訴訟だとか、監査請求は起きていませんけども、そういうふうになったときに、きちんと対応できるような形で、やっぱり明確にしてあげるべきじゃないかなと思うんですけども、それこそ皆さんさっきの話じゃないですけど、総務課をつくって、法務担当総務係をつくってといって、コンプライアンス、内部統制もきっちりやっていくんだと言いながら、でも、そういうところになると、すぐ腰が引けちゃうなという気がするんですけど、いかがですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　総合企画部長。 ○総合企画部長（高橋　敏郎）　真貝委員のおっしゃる趣旨は十分理解するところです。既に御存じのように、今回はさざなみ学園の引き継ぎというところが大きな目的といっては違うんでしょうけれども、あるものですから、このような形をとったと。しかも、１年というふうな期限がたしかあったかと思います。そういう意味で、今回いろんな住民監査とか、法に触れないような形で職員を派遣するには、この方法しかないというような形でこうなっているところでもあります。　ただ、真貝委員がおっしゃるように、それでいいのかということになると、やはり条例なり、今、要綱をつくっております。１年ですので、要綱で対応する予定ですが、将来、こういうことが想定されるようであれば、条例等も視野に入れる必要もありますので、それは御意見として伺っておきたいと思います。　本当の今回の趣旨は、十分、真貝さん、理解されていらっしゃると思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　人事課長代理。 ○人事課長代理（柴野　高至）　補足して説明申し上げます。真貝委員御承知のとおりかと思いますが、実は国家公務員におきましては、民間企業への派遣につきましては法律化されておりまして、積極的に行われているのが実態でございます。　残念ながら地方公務員につきまして、民間企業に何らかの目的を持って派遣することは、現在、法律上認められていないとは申し上げられませんが、現時点で条例化することは困難というのが一般的な解釈でございます。　こういった中で、先ほど課長が申し上げたように、地方自治法第２５２条の１７の第１項に基づく自治法派遣、それから、公益法人等への派遣、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づく派遣、これ以外は、原則、研修で行いなさいというような形になっておりまして、現状すぐに条例化できるかということになりますと、民間企業へのこのような目的での派遣というものにつきましては、かなり困難な部分がございまして、県内各市とも研修に関する規定というものがあらかじめ規則レベルで設けている市がほとんどでございまして、それに基づいて要綱をつくって、民間企業への研修を行っているというのが実態でございます。　こういった中で、先ほど来、御指摘ございますとおり、この研修の目的を明確化し、その中で住民監査請求等住民の皆様に疑義が生じるようなことがないような形で、制度的な部分でも整備いたしまして、とりあえず来年度、平成２４年度につきましては、対応させていただきたいという考えで人事当局はおりますので、御理解いただければと思います。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　大体、聞いた話だったのでわかりました。やっぱり要綱の中には、手当の区分だとか、条例、規定の適用ということだとか、妙高市なんかはかなり細かく定めていますよね、御存じだと思います。そういったことをきちんと定めておくことが、いわゆる給料とかそういったものはどこから出ているのという、補助金がいわゆる給与の代替じゃないのみたいなことでやられないような形で、きちんと私はやってほしいというふうに思います。最後のほうは要望ということでよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。（２）柏崎市情報化関連業務委託（アウトソーシング）ＳＬＡ評価報告（２３年度第２四半期） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、柏崎市情報化関連業務委託（アウトソーシング）ＳＬＡ評価報告（２３年度第２四半期）について、報告を求めます。　企画政策課長。 ○企画政策課長（西巻　康之）　それでは、柏崎市情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）契約に係る平成２３年度第２四半期、７月から９月でございますが、このＳＬＡ評価の報告について、御説明をいたします。　ＳＬＡ評価につきましては、９月議会の総務常任委員会におきまして、第１四半期について報告をさせていただいたところでございますが、改めましてＳＬＡについて申し上げますと、情報化関連業務の受託者でございます株式会社カシックスに要求するサービス内容の項目、その品質を測定するための指標、あるいは測定方法などを定めまして、カシックスが提供するサービスを評価し、かつ、サービスの品質の維持・向上を図るために取り決めたサービスレベルの協定でございます。　評価方法は、四半期ごとに評価会議を開催し、その都度、お手元の資料の１ページから３ページに記載しております各評価項目について、達成状況から得点を定め、１年間４回分の評価の総合点で評価するものでございます。　今回のＳＬＡ評価報告書については、第２四半期、７月から９月までの間のカシックスから提供されたサービスを、１０月２６日に評価会議を開催し、カシックスから報告を受けたサービスレベルの達成状況を踏まえて、柏崎市が実際のサービスの提供状況などのヒアリングを行った上で評価を行い、カシックスも了承した内容となっております。　まず、第２四半期の得点と達成度についてですが、資料の表紙中ほどより下に表がございますが、こちらをごらんいただきたいと思います。　第２四半期の評価対象項目合計点は、第１四半期と同じ７，９５５点でございます。そして、達成度、評価項目合計得点は、第２四半期はすべての評価項目で評定値を達成できたため、満点の７，９５５点となっております。　また、加点評価項目得点は０点でございましたので、この結果、第２四半期のＳＬＡ達成度は１００％となっております。　次に、第１四半期と第２四半期の累計についてでございますが、同じくこの表の一番右側の欄、年間と書いてあるところをごらんいただきたいと思いますが、評価対象項目合計得点は、あわせまして１万５，９１０点でございます。このうち達成度評価項目合計得点は１万５，８９５点、加点評価は０点でございますので、ＳＬＡ達成度は９９．９％となりまして、第１四半期から０．１ポイント上がっております。　なお、９月に報告いたしました第１四半期におきましては、２つの項目が未達成でございました。その１つは、４ページ、Ａ３横長のページでございますが、４ページをお開きいただきたいと思いますが、この共通業務のところの左から８列目に３．１．２と番号がございます。職員認証基盤のところの評価基準、ＳＬＡ番号にしますと、３４番でございますが、障害通報完了率。これは、広範囲に影響するサービスが停止するなどの障害が発生した場合に、５分以内に通報するというものでございますが、第２四半期におきましては、こうした障害の発生はなく、ＳＬＡを達成しているということでございます。　もう１つ、第１四半期で未達成だった部分が、２枚ほどめくっていただきまして、６ページ、Ａ３横長のページでございますけれども、こちらは内部情報系というところでございます。左から３列目に１．１．３とありますホームページ管理のところでございます。こちらのほうの評価基準、ＳＬＡ番号で３０番のところ。作業期限遵守率でございますが、第２四半期におきましては、ホームページのすべてのメンテナンス作業において、期限を遵守しており、ＳＬＡを達成しているというところでございます。　今回の第２四半期におきましては、これらを含めまして、すべての業務、評価項目で協定値を達成しておりますので、その他の評価につきましては、個々の具体的な説明は割愛させていただきたいと思います。　以上が情報化関連業務委託（包括アウトソーシング）契約に係る第２四半期のＳＬＡ評価報告でございます。御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、質疑に入ります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　評価は向上しているということは、いいことだと思うんですけれども、加点評価項目の得点がゼロ、ゼロという、当たり前と言えば当たり前なのかもしれませんが、これでいいのかというような視点で見た場合、この分野はもう少し加点的に頑張ってほしいところはあるんだがなというような思いの分野というのはあるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　企画政策課長。 ○企画政策課長（西巻　康之）　加点評価項目の得点については、第１四半期、第２四半期はなかったわけですが、３ページでございますけれども、３ページのＳＬＡ評価項目を少しごらんいただきたいと思いまうが、４７番目までは、これが通常の評価項目になります。　その下、Ｐ－１からＰ－７までが加点評価項目になります。この部分で加点を提案等あればしていくということでございまして、こういうなのについて、具体的な提案等を私どもは期待しているというところでございます。今のところ第１四半期、第２四半期では、具体的なものがなかったというところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　期待しているということであれば、やがて期待にこたえていってほしというふうに思っておられるというふうに解釈しますと、特にどの分野を優先的に期待されているかというのはございますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　企画政策課長。 ○企画政策課長（西巻　康之）　こちらにあります７項目すべてを期待しているところですが、特にというふうにおっしゃられるとすれば、やはりＰ－２番にございます業務改善提案とか、そういった形で業務を改善し、またコストも下げていくということが、この包括アウトソーシングの真髄でございますので、そちらのほうの提案を非常に期待しているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　ＳＬＡ評価自体は、これはこれでじっくりまた後で読ませてもらおうと思うんですけど、前回の報告でちょっと評価の低かったホームページに関してですけど、市民の利用者の方から、検索だと全文検索でグーグルを使っていると思うんですけど、利用者が知りたいのは、全文検索による細かい文字を探しているのではなくて、何かの御報告だとか、そういうカテゴリーで探したい場合もあると思うんですけど、そうした利用者の声を反映した評価もちょっと入れていただきたいなというのが１点目。　もう１点は、今、課長からの御答弁もあったとおりに、業務改善は進んでいるということは、それはそれでいいんですけど、やっぱりシステムに関するいろんな入力ミスだとか、いわゆるケアレスミステイクが最近目立つと思うんです。それは、システム上のトラブルで稼働率が下がったとか、そういうことじゃないのはわかるんですけど、業務をシステムに乗っける間、ここにこそマンパワーをかけるべきであって、ここのミスが出ているようであれば、幾らいいシステムを入れたって意味がないことなので、その点の改善というのは、どういう取り組みをされましたかね。　原課の職員が、その業務の内容をよく知っていて、かつ、それをインタビューしたシステム側のほうが、これはこうしたほうが仕事も楽になりますねと、システム上も楽にシステムができますからみたいな、そういうやりとりの改善があったかどうかというところの、以上、２点だけちょっとお聞かせいただければと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報ＣＩＯ補佐官。 ○企画政策課情報ＣＩＯ補佐官（吉田　大祐）　ホームページの改善につきましては、前回９月の定例会の中でも、真貝委員からも御指摘を受けた点でございます。実際に改善の今、検討をしているところでございますので、また、具体的な改善案が見えた段階で、御説明をさせていただきたいと思っております。　現状、ホームページの例えば検索のログであるとか、あとは、どれだけホームページを見られたかという閲覧数であるとか、そういった数値を押さえておりまして、それを分析をしながら、より見やすいホームページ、市民に役立つホームページに改善をしていきたいというふうには考えているところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報政策係長。 ○企画政策課情報政策係長（植木　　馨）　２点目の御質問にお答えをさせていただきます。今、新基幹系システム、１月１０日に１次稼働分のサービス開始が始まるわけですが、１次稼働分につきましては、ＲＫＫが提供するパッケージ、そのままノンカスタマイズで提供できると。それには、いろいろやっぱり要望事項があったんですけども、カシックスのほうでその辺を調整していただいて、今、ノンカスタマイズでいけるというようなことで、調整を、機能を担ってもらっています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　確認の意味で。前段のホームページのほうについては、アクセス解析もしているから、それで、でもたどりつかなかった人の解析というのは残りづらいんですよね、よく考えると。例えば、文字を自分で、自分の頭の中でシソーラス検索をして、例えば、課の名前を入れてみたりだとか、いろいろそういう経歴があると思うので、そこら辺のちょっと分析をしてもらって、たどりつけなくて、結局、僕、電話をもらうときがあって、市民の方から。で、「いや、ここにありますね」と言ったって、ＵＲＬを口で言うわけにいかないので、またメールでやりとりするみたいなこともあるので、ちょっとそれはもうちょっとよく踏み込んで改善をしていただきたいと。これは要望なので答弁は結構です。　後段のほうのシステムの１次がこれからもう始まるということで、それはわかるんですけど、業務をノンカスタマイズのパッケージになるべく合わせるという方針があるなら、それはそれで、それが一番方法が正しいとは思うんですけど、その過程において、今度は業務改善につながったとかという段階の報告とかはないんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　情報政策係長。 ○企画政策課情報政策係長（植木　　馨）　今、第２四半期の中で完結しているという提案はないんですが、年内もしくは年明けには業務改善提案がございまして、それは導入の方向で、その業務改善提案にのっとって、業務改善をしていこうという形で今、進んでおります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。　続きまして、財務部の報告事項に入りますが、もし関係のない職員の方がおられましたら、退席いただいて結構でございます。　　　　　　　　　　　　　　　（総合企画部退席）〇財務部の報告　（１）平成２２年度決算版もう一つの決算書について ○委員長（佐藤　敏彦）

　改めまして、財務部の報告事項に入ります。　平成２２年度決算版もう一つの決算書について、報告を求めます。　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　それでは、財政課が例年作成をしております、もう一つの決算書の平成２２年度版ができましたので、概要を説明させていただきたいと思います。　お手元に薄緑色といいますか、冊子を配付させていただきましたので、ごらんをいただきたいと思います。昨年御指摘いただきましたので、表紙を若干厚目にしたつもりですが、また御愛用いただきたいと思います。　表紙をはぐっていただきますと目次になります。もう一つの決算書は、通常の決算統計に基づく分析であります第１部と新地方公会計制度に基づく第２部の２部構成としております。　第１部の内容は、さきの決算委員会において、ほぼその概要を説明させていただきました。指標の一覧という形では、２５ページをごらんいただきますと、主要財政指標の推移ということで載っております。一番上の項目が将来負担比率ということで、これは年々下がって改善しております。それから、その下の三角は、経常収支比率ということで、年々若干、改善はしていますけども、まだ９５を超えているということで、高い状況が続いております。それから、財政力指数については、歳入が減っているということで、財政力が徐々に落ちてきております。一番下が実質公債費比率ということで、２２年度までは２２．０ということで、高いながらも横ばいでおりますが、２３年度からのさらなる上昇が懸念されているというところであります。　それでは、本日は第２部について、中心に御説明をさせていただきたいと思います。　柏崎市では、新地方公会計制度に沿って、普通会計の財務４表のほかに、公営企業を含む特別会計も加えた柏崎市全体の財務４表及び土地開発公社や第三セクター等も加えた連結の財務４表を作成しておりますが、本日は、普通会計ベースの財務４表について、御説明をさせていただきたいと思います。　それでは、３３ページをお開きいただきたいと思います。　中ほどに貸借対照表がございます。左の資産総額２，２０８億円に対して、将来負担しなければならない負債は６６５億円。これまでの負担によって形成された財産にわたる純資産は１，５４３億円となっております。　３４ページをごらんいただきますと、平成２１年度との比較がございます。資産が２８億円増加しておりますが、補助金や一般財源で１７億円を賄い、１１億円を将来の負担で賄っております。資産に占める将来の負担に当たる負債は、約３０％となっております。　次に、行政コスト計算書について、４１ページをお開きください。　行政コスト計算書は、施設整備以外のいわゆるソフト事業にどの程度の費用がかかっているかをあらわしております。表をごらんください。左の経常行政コストの総額は３７２億円となっております。右にその財源があります。使用料、手数料等のサービスの利用者が直接負担したものである経常収益が１５億円、市税や地方交付税、補助金などの純経常行政コストは３５７億円となっております。　なお、この行政コストを性質別及び目的別に分類した表が４２ページ上段であります。　性質別では、給付にかかるコストは１５３億円、物にかかるコストが１３６億円、人にかかるコストが７３億円、その他のコストが８億円となっております。　平成２２年度は、子ども手当などにより、給付にかかるコストが２１年度に比べ１１億円増、物にかかるコストが３億円増、人にかかるコストが３億円の減、その他にかかるコストが１億円の減となっております。　目的別に見ますと、福祉が１０８億円、生活インフラ国土保全が５８億円、産業振興が５６億円、教育が４２億円などとなっております。福祉にかかる経常行政コストの多さがわかるかと思います。　次に、純資産変動計算書について、４７ページをお開きください。　平成２１年度末の純資産は１，５２６億円でしたが、２２年度中に１７億円増加して、平成２２年度末では１，５４３億円となりました。この１，５４３億円が先ほど３３ページで説明しました貸借対照表の純資産となります。　平成２２年度は、災害普及事業費が減ったことから、純資産が１７億円増加しております。　次に、資金収支について、５２ページをお開きください。　平成２２年度は、収入総額５４８億円に対して、支出総額が５４７億円で、１億円の収入超過でした。平成２１年度末の歳計現金２３億円にこの１億円が加わりまして、平成２２年度末の歳計現金は２４億円となりました。　以上で、財務４表は終わりますが、プライマリーバランスにつきまして、５７ページをお開きください。　プライマリーバランスは、市債の発行額を除いた収入と市債の元利償還金を除いた支出から見た資金収支のバランスを言います。新地方公会計制度では、歳入総額、歳出総額から市債に係る収支及び財政調整基金、減債基金に係る収支を除いて計算をしています。　下の表をごらんください。収入総額５４８億１，０００万円から、市債発行による収入６７億７，０００万円を引いた、４８０億４，０００万円の収入に対しまして、支出は支出総額５４７億４，０００万円から地方債元利償還金６１億２，０００万円と財政調整基金積立金７億１，０００万円を引いて、４７９億１，０００万円と歳入が１億３，０００万円多くなっております。したがいまして、プライマリーバランス上は１億３，０００万円の黒字ということになります。　中越沖地震の災害関連経費が減少したため、１億３，０００万円の黒字となっておりまして、赤字でありました、昨年、一昨年からは改善をしております。今後、中越沖地震の災害復旧事業債の元利償還が増加し、政策的な経費への配分を縮小せざるを得ない状況もあり得ることから、中長期的にはプライマリーバランスの均衡を図るためには、歳入の確保と効率的な財源配分、支出抑制などが必要であるというふうに考えております。　なお、従来の現金主義の決算に比べまして、企業会計ベースの財務諸表は少し複雑な関係になっております。企業会計になれていらっしゃる方には不要かもわかりませんが、財務４表の相互関係につきまして、５９ページ、６０ページに記載してございますので、参考にしていただければと思います。　以上、普通会計ベースの財務４表及びプライマリーバランスについて、簡単に御説明をさせていただきました。　そのほか、６１ページ以降に財務４表からの財政分析という形で載せております。若干、説明させていただきますと、（１）の流動比率につきましては、１００％を超えているということで、前年に比べ増加しており、安定度が若干改善しているというふうに思われます。　（２）の固定比率は、負債が多いため１００％を超えておりますが、数値的には年々徐々に改善の傾向にあります。　６２ページの（３）社会資本形成の世代間負担比率については、市債がふえておりますので、将来世代の負担率が伸びておりますが、純資産もふえておりますので、今までの世代の負担率も８０％に近づいているということで、若干、改善をしているというふうに考えております。　（４）の純資産構成比率は、前年度とほぼ同程度で、純資産の面からは安定しているというふうに考えております。　６３ページに参りまして、歳入総額資産比率につきましては、資産合計が収入の何年分になるかをあらわしておりますが、年々若干ずつ伸びているという状況がうかがえます。　（６）の債務償還能力は、純負債額を充当可能な一般財源の何年分で返せるかという数値でありますが、平成２２年度は４．３年と年々短くなっているということで、改善をしております。（５）、（６）とも徐々に改善をしているというふうに読み取れるかと思います。　それから、次のページの（７）受益者負担割合は、文字どおりコストに対する受益者の負担をあらわしておりますが、消防、それから環境衛生のところが突出して多くなっておりますけども、この点は消防、それからごみ処理等に対する刈羽村、出雲崎町からの負担金がありますので、数値が大きくなっております。　それから、６５ページにまいりまして、（８）行政コスト対公共資産比率は、比率が高いほどソフトの要因が強いということをあらわしておりますが、それから低いほどハードの要素が強いと言えるわけですが、福祉が２６３．９％と人的要素が強くて、この部分がソフト的要素が非常に強いということがおわかりいただけるかと思います。　最後に、（９）純経常行政コスト対税収等比率は、一般財源に対する純経常行政コストの比率により、その年度にどの程度財政負担があったかをあらわしておりますが、平成２２年度は繰上償還を行ったことなどもありまして、９９．１％と比率が高く、財政的な負担が大きいということがうかがえるかと思います。　以上、総体的には２１年度に比べ、財務状況は若干、改善している状況が読み取っていただけるかと思いますが、全体的に良好な状況とは言えない実態がございますので、さらに健全化に向けた努力が必要であるというふうに考えております。　なお、柏崎市全体の財務４表につきましては、６９ページ以降に、それから連携財務４表につきましては、７５ページ以降に記載してございますので、本日は時間の関係から簡単な説明とさせていただきますが、もう一つの決算書では、柏崎市の財政について、さまざまな角度から分析をし、また解説も加えさせていただいておりますので、ぜひ内容をゆっくりごらんいただきまして、参考にしていただければと思います。　以上で、財政課からの報告を終わらせていただきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　御苦労さまでした。では、質疑に入ります。　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　的を射ているかどうかあれなんですが、先ほどの公債費のところで聞けばよかったのかもしれませんですけど、公債費比率をある一定水準を保つために、積極的な償還を図っていくという考え方もあるでしょうし、あるいは、高い利子のものを順次返還していくという、先ほどですと、２７の関係資金の償還ですね。その辺というのは、相まってということになればそうかもしれませんが、どちらかというと、私はこの公債費比率を保つがための償還なのかなと、今、この表を見ると考えてしまうところなんですが、その辺のねらいはどのような方針でやっているんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　今ほど最初に２５ページでごらんいただきました実質公債費比率については、横ばいというふうに２２年度まではありますが、財政計画の説明の際にもお示しをさせていただきましたように、今後２３年度以降、災害復旧事業債、それから合併特例債等の償還がふえてくる中で、この実質公債費比率がさらに上がっていくということで、これが２５を超えるのではないかという懸念がありましたので、積極的に上がる期間を何とか抑えようということで、それに一番効果が高いところのものを繰上償還をしているというのが今の実態であります。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　そういう意味であれですか、先ごろのときは、６％以上の高い利率のものを１つの一定の目当てにして償還をしていくというような方針の中で進めてきましたが、今はあれですか、どこまでの比率のものを返せるというルールになっているんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　今、砂塚副委員長さんがおっしゃられたのは、公的資金の補償金免除繰上償還の件をお話しされたかと思うんですが、今、普通会計の中で取り組んでいる部分につきましては、ほぼその該当するものがありません。もう既に２１年度まででその部分を終えておりますので、今、取り組んでいるのは、いわゆる縁故資金という言い方をしておりますが、銀行等の資金でありまして、これらについては、今、繰上償還しているのは、実際には期間が短かったり、最近借りたものもありますので、利率的にそれほど高いというものではありません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　数値のとらえ方というのは、いろいろとらえ方はあるなと思うんだけど、経常収支比率ですよね。どこの自治体も高いわけですよね。それこそ、総務省の指針はいまだたしか８５％になっていたかと思うんですが、地方を押しなべて、これ８５が適正と言われて、それ以上はもう高いと言われたら、今後みんな経常収支比率が高いという話になっちゃうなと思うんです。　前は経常収支比率が高いというのは、それなりに都市整備が完了して、維持管理費が高いからそうなるんだというような、柏崎市じゃないですよ、という、都市部は、要するに２３区だとか、そういうふうな話もあったけども、皆さんが見てどうなんでしょうね、これ。自治体の経常収支比率というのは、９０くらいだとか、この辺のところが今後、基準ぐらいになるのかなみたいな、そういうようなちょっと私見的なものってありますか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　私見、主観といいましょうか、真貝委員がおっしゃるように、８５％というのは、非常に今の財政状況の中では、なかなか難しい数値だと思います。県内の各市を見ても、真貝委員がおっしゃるように、すべて９０％台というふうな話になってきています。　その中で、今後、扶助費がさらにふえ続けたり、維持管理費がまたこれも横ばいかふえ続けるというこの状況の中で、どうしても経常的な比率が高くなってくるというのは、これはやむを得ないというのが、今の状況ではないかなと思います。これを下げるということになると、総額、財政規模を大きくしないと、なかなか率を下げるということにはいかないというのが、今、現状ではないかなと思っています。　ただ、その中でもやはり柏崎市においては、原発財源というのがありますので、単純に今までも多分、委員会の中でこの原発財源を入れた場合どうなるのかという数値をお示ししたこともございますけども、今回の例で見ますと、９５．７でしょうか、それが８６．９くらいにまでなります。これを数字をどういうふうに考えるかということかなと思っておりますけども、ただ表に出てくるのは、あくまでも原発財源なしの数字が出てきますので、柏崎市はまだまだ高いというのが今の状況ではないかなと思います。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　今の経常収支比率で、いかんともしがたいのだと思いますけど、当局としては、大体これが高いんだと。高い、高い、だから、少しでも下げようという認識があるのかもわかりませんけど、なんか長期的な課題として、例えば、さっきも真貝委員も言ったから、これからは経常収支、そういう維持費とかかかるんだから、そんなに理想形まで行かないにしても、例えば一定の目標値とかというのはあるんでしょうかね。そういうのを掲げてやろうとしているのか、それとも、とにかく前年度より下げようというふうな感じの政策というか、展開をしているのか、少し見解があればお伺いしたいんですけど。 ○副委員長（砂塚　定広）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　これは、これがどうかと言われるとあれですが、さきにお示しをさせていただきました第四次総合計画の後期基本計画の中で、経常収支比率については、２８年度で９２％台ということで、試算上では９２．４％ということで目標値としては掲げさせていただいております。 ○副委員長（砂塚　定広）　委員長。 ○委員（佐藤　敏彦）　少なくともこういう計画でやると、そういうふうになるだろうという予測というか、計画なんですけども、そのあたりが要するに市としては適正という判断なんですか。それとも、そうじゃなくて、とりあえずはここまで持っていけるのがいいか悪いかは別にして、そういう程度だという感覚でつかまえればいいんですか。 ○副委員長（砂塚　定広）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　今の状況の中で、極端にもう数年後には適正な数値にするということは、なかなか難しいのではないかと思います。そういう意味では、予算編成、それから行革等を通じまして、徐々に下げるようにやっていくしかないのかなと思っております。　そういう意味では、目標というのは、あくまでも下げるというのが目標であって、その中で今回、財政計画の中で９２％台というのを一応設定させていただきましたけども、下がれば下がるにこしたことはないんですけども、それは限界があるんだろうなというふうには今、思っています。 ○副委員長（砂塚　定広）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　ちょっと数字的には古い数値になりますが、全国的な状況はどうかというところで見ますと、経常収支比率の、県も含めた全体の２１年度の数値が９３．８％という数字になっておりますし、全体では９３．８％、市町村は９１．８％という数値であるということを参考にお話をさせていただきます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　４５ページの１人当たりの行政コストがありますよね。これって、左側のほうに書いてある総額というのがあって、経常行政コストが４０万９，５５７円ってありますね。下に３９万３，１１６円、純経費行政コストとあるんですが、これを見ると使用料とか、手数料というふうに書いてあるんだけども、これだけで３９万の内訳なんですか。何て言ったらいいんだろう。使用料、手数料、分担金で、ちょっと計算が合わんなという気がするんです。差し引き、これが入ってきて、この４９万から引いたやつが３９万ということですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　はい。今ほど真貝委員さんの申されましたように、使用料、手数料、分担金、負担金の合計が１万６，４４１円で、差し引きをして、純経常行政コストが３９万３，１１６円ということになります。

○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　この中には支払利息だとか入っているからあれか。これって、これで人口を掛けると総額になりますか。何かちょっと違うみたいな気がするんです。すみません、単純に言いますと、４０万９，５５７円に柏崎市の人口を掛けると柏崎市の総予算になるかというと、ならんみたいな気がする。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財政課長。 ○財政課長（池田　真人）　これは、戻っていただきまして、４１ページのほうに先ほど御説明しました行政コスト計算書、この数値を人数で割るとこうなるということで御理解いただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　では、質疑を終わります。　ここで、休憩に入りたいと思いますので、再開は３時２５分です。よろしくお願いします。１　休　　　憩　午後　３時１２分１　再　　　開　午後　３時２５分 ○委員長（佐藤　敏彦）　では、総務委員会を再開させていただきます。（２）市県民税基礎データの誤入力に伴う国民健康保険税額等の賦課誤りについて ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、市県民税基礎データの誤入力に伴う国民健康保険税額等の賦課誤りについて、報告を求めます。　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　市県民税基礎データの誤入力に伴う国民健康保険税額等の賦課誤りにつきまして、議員の皆様、市民の皆様に多大な御迷惑をおかけいたしましたことを、担当課長としておわび申し上げます。大変申しわけありませんでした。　それでは、引き続き説明をさせていただきます。　去る、１１月２１日市県民税基礎データ（純損失、雑損失の繰越控除額）に、３０４件の誤入力のあったことが判明しました。この誤入力によって、市県民税、国民健康保険税、後期高齢者医療保険料、介護保険料につきまして、４７世帯に賦課誤りが生じていることを確認しました。関係する市民の皆様に多大な御迷惑をおかけしましたことを、心よりおわび申し上げますとともに、詳細と今後の対応等を下記のとおりお知らせいたします。　平成２３年６月１０日に通知済みの市県民税、平成２３年６月１５日に通知済みの国民健康保険税及び平成２３年７月１４日に通知済みの後期高齢者医療保険料、並びに平成２３年７月１４日に通知済みの介護保険料に賦課誤りが生じています。市県民税、国民健康保険税、後期高齢者医療保険料、介護保険料に変更が生ずる世帯は、全体で４７世帯、影響額は２２７万１，５００円で、すべての世帯が増額となります。　内訳といたしまして、市県民税税額変更人員及び金額、１世帯１名、２，５００円の増額。国民健康保険税税額変更世帯及び金額、４２世帯、２０４万７，５００円の増額。後期高齢者医療保険料、保険料変更世帯及び金額、６世帯７名、２０万４，７００円の増額。米印ですが、６世帯のうち２世帯は国保世帯と重複いたしております。介護保険料、保険料変更世帯及び金額、１世帯１名、１万６，８００円の増額。米印ですが、１世帯は後期高齢者医療保険世帯と重複しております。　原因等。税務課では、平成２２年分の所得の申告から国税連携によるデータを取り込むため新システムを導入しました。新システムから基幹系システムにデータを移行する際に、「純損失、雑損失の繰越控除額」について、「平成２２年分で差し引く損失額」に修正しなかったため、繰越控除額が過大に入力されてしまいました。また、繰越控除額に関連した譲渡所得等の入力誤りがありました。　このことにより、国民健康保険税、後期高齢者医療保険料は、市県民税基礎データを基に算定していることから、本来は軽減（減額）するべきではない世帯（被保険者）の分まで軽減（減額）したものです。なお、市県民税と介護保険料は、繰越控除額に関連した譲渡所得等の入力誤りによるものです。　今後の対応につきまして。直ちに正しい数字に修正するとともに、対象となる世帯には、年内中に謝罪と説明に伺い、１月中旬に税、料金の更正通知を行うことで納付をお願いしてまいります。　なお、再発防止策として、課税業務に携わる全職員に対し、改めて一層厳正な職務執行の徹底を図るとともに、平成２４年度では課税のデータ入力作業手順の見直しを行い、新システムへの入力後及び基幹系システムへの入力後において、純損失・雑損失の繰越控除対象者を抽出し、全件について繰越控除等が正しく入力が行われているか確認してまいります。　また、平成２５年度の新基幹系システムへの移行時には、市県民税基礎データのうち、他課で利用しているデータの内容確認など、関係各課と協議し、正しく移行できるようにしてまいります。　以上であります。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑に入ります。　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　この誤りによって１月中旬にお願いするとしても、重複している世帯があるということなんですけど、最大の金額でどれくらいになるんですか。１世帯当たりの最大の方で。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　最大の金額ですけれども、国民健康保険税の影響が出た世帯で、１世帯１５万９，６００円増加となっております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　ちょっと１５万円となると、いきなり難しいかなと思うんですけど、それはそれとして、今回の誤りを最初に見つけるきかっけというのは、市民の側からおかしいと言われたのか、それとも何かのシステムの移行時なのか、見つけたトリガーですね。きっかけは何だったんでしょうか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　国保医療課におきまして、国民健康保険税並びに後期高齢者医療保険料の算定チェックを行っておったわけですけれども、そのときに繰越控除額について、これは誤りではないかという指摘を受けて、それで税務課のほうで確認したところ、間違いが発見されました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　今ほど説明いただきました。それで、１世帯最大金額１５万９，６００円ですか。これは一括ではなくて、やはり何回かに分けてみたいな形とか、この辺のところって、ある程度、どういうふうに納付していただこうかというところというのはお考えですか。もう一括ですぐ払ってくださいという形でいくのか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　この点につきましては、国民健康保険税の次の１月以降の納期が１月、２月、３月の３期にわたるわけなんですけれども、３期にわたりましても、１５万９，６００円ですと、１回当たり５万円以上増額となりますので、世帯に与える影響が多いということで、できれば納税課とも協議させていただいて、４月、５月の出納整理期間内に、できればお願いさせていただくような形で、なかなか納付のほうは難しいという世帯には、そういった指導をしていければと思いまして、納税課のほうと協議させていただこうと考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　そうしたときに、市のほうの事務的な作業の中での問題点とか、年度をまたいだりしたときのところというのは、どのようになっているんですかね、特別は発生してきませんか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　今現在、私も含めて、市民税係職員が国民健康保険税の税額誤りの世帯、あるいは後期高齢者医療保険料の世帯を一緒に回らせていただいて、あわせて納税のほうのお話もお伺いしているんですけれども、その辺が出そろいましたら、今度は納税課のほうの職員と回らせていただいて、先ほどのできるだけ市の側とすれば、会計出納整理期間内にお願いしたいところですけども、もし、それが困難である場合には、次の段階としてそういった措置がとれるかどうか、６月以降に延びるような措置もとれるかどうか、その辺の検討をしてまいりたいと考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　高橋委員。 ○委員（高橋　新一）　これはもらい足りなかった入力ミスですけど、もらい過ぎて還付しなきゃならんというのも入力ミスですから、何でもらい足りないのだけあったんですか。この逆はなかったのか。納付してもらうのではなくて、市のほうが市民に還付するケースは。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　このたびの件につきましては、原因のところにありますように、いわゆる純損、雑損、繰越控除額を、本来の２２年度分で差し引く損失額以上に、繰越損失額の合計額といいますか、総額を計上させてしまったということで、それが市民税、県民税への影響は１件だけだったんですけれども、国民健康保険税と後期高齢者医療保険料につきましては、繰越控除額によって軽減を判定するということだそうでして、その繰越控除額が多く計上されていたために、本来ならば４分の１の軽減でよかったものを、２分の１減免にしてしまったとか、そういった現象を起こしてしまったわけです。大変申しわけありませんでした。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　これは財務部長に聞くというのも、本来違うかなとは思うんだけども、国保のほうは厚生の委員会で部長のほうからおわびがあって、詳しい内容については総務のほうでみたいな話もありました。話を聞いて、いわゆるケアレスミスはケアレスミスということで、対応策も聞きましたけども、しっかりやってもらうしかないなという、その一言だけども、何が私言いたいかというと、何でその本会議のときに話がまず出なかったのかなという気がするんですよ。補正予算のときでもそうだったんだけど、療養給付金の部分で３億円くらいあって、それはさらっと副市長がおわび申し上げますという形で話があったけど、でも、みんなもうだって１１月の話だよね。本会議場で一言やっぱりあってしかるべきじゃないのかなというのが、本当になんか素朴な感じですよね。　これ人数が多いとか、少ないとかという問題じゃないと思うんです。だから、そういった意味からいけば、やっぱり私は何で本会議場で話が出なかったのかなと。詳しい話はまた委員会で説明するとしても、こういうことがあったんで、市民の皆さんには大変御迷惑をかけましたということがあったって、おれはよかったんじゃないかなと思うんだけど、これは部長に言っても、部長がそれを仕切るわけじゃないからあれだけども、どんなあんばいですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　真貝さんがおっしゃるとおりなんですけども、実はいろいろ影響というのがどこにあるのかというのが、非常に時間を費やしたというのがございます。真貝さんが言われるように、本会議場で「こういうのがありました」と言うだけでよろしいのであれば言ったと思うんですけど、ただ、その後に多分質問がそれは何件で、どのぐらいあるんですかという話に多分いくかと思いますので、そうなるとそこではお答えできないような話になってきますので、市としてそういう話を出すのであれば、ある程度もう確実、確定した段階で出すというところで、今回、議会開催中というか、議場では言えなかったというのが今の本当のところでございます。　今回のこの数字もいろいろ変わりました。変わったというのは、いろんな意味合いでそれに付随するものが出てきたというのがございます。そういう意味で、もう少し最初は少なかったんですけども、何回も繰り返し見直しを図っているところでこの数字に落ちついたと。もうこれ以上ないんだねというところで、もうありませんと、もう確実にありませんというところで数字が出てきたというところでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　まあ、厚生の委員会は１５日だったかな。一般質問の最終が１３日ですよね。今の部長の答弁はちょっと、私はね、そうなんだろうけども、だって、今までもそうだけど、答えられないものは答えられないと。委員会で答えますということだってやっているわけだから、やっぱりそういった、何ていうんだろう、確かに影響だとか、いろんな問題は当然のことですよね。だけど、やっぱり私はそれこそ、何でそう言うかというと、予算にかかわる部分については、こういうことでって言って謝っているというか、説明しているわけだから、予算が絡まってないから委員会でという、そういうこととは違うだろうなという意識があるんですよ。　今の話を聞けば、３０４件についてのどういうふうなどこに影響があるかということが、つぶさに影響するところが把握できなかったということなんで、そうかいなという気もしますけども、という素朴な思いがありますということだけお伝えをしておきます。　もう１つは、課長さんあれですか、返してもらうほうはみんな喜ぶかもしれないけど、余計に払えというのは、みんなやっぱり怒りますわな。今のさっきの話で、年度内に終わらないやつ、年度内会計だと５月までですかね。５月までに終わらせなければいけない。だとしても、５カ月、３万円ずつくらいの支払いになりますよね。仮に、払う気はあるんだけども、もう少し延ばしてくれとか、例えば６回とか、１０回にしてくれといった場合に、それはなかなか難しいんですか。　逆に言うと、延滞金の問題とかも出てくるんで、やっぱり難しいハードルがあるだろうなとは思うんだけど、ある意味ではこちら側のミスなわけだから、こちらっておれじゃないよ、柏崎市のミスなんだから、そういう意味で、少し柔軟に対応してあげられないのかなという気がするんですが、その辺のところどうですかね。 ○委員長（佐藤　敏彦）　財務部長。 ○財務部長（長井　武彦）　まず、話というか、相談してみないと何とも言えません。というのは、納税者の方と今後の納税相談をじゃあやってみて、今後どういうふうに納税計画をしますかと。今この段階で、相手のほうが、いやこんがたければ一発で払いたいと言うかもしれません。それはわかりません。（発言する者あり）全く、いや、こんなの到底無理だよと言われる方も、おまえら何を考えているんだという言われる方もおるかと思います。そういう意味では、これからどういう反応といいましょうか、納税者の考え方がどういうふうに出てくるか、それによって、またこちらも考えていかなければならないというふうには今、考えています。 ○委員長（佐藤　敏彦）　片山委員

○委員（片山　賢一）　すみません。課長にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど今の件につきまして、年内じゅうに対象者のおたくを回って、担当の方と回ってということをおっしゃいましたけども、もう何軒か当然回っていられるということですよね。　その中で、恐らく、私の場合、自分のうちのことを話してあれですけど、こういったことは家内がみんなやっているものですから、前年度と比べて金額がどうとか、変わったということについては、ちょっと無頓着で申しわけないんですけども、今まで回った御家庭の中では、「あれ、今までは、去年まではこうだったのに何か少ないなと思っていたんだ」とかというような話というのは、１件も出てきませんでしたか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　何軒か回っているおたくの中には、昨年に比べて少なくなったんでどうしたのかなというふうに思っていた。それにしても、正しくするのはいいとしても、余りにも３カ月間というのは急激じゃないかということで、厳しくおしかりを受けた世帯もございました。　そういったことで、先ほどからもお話が出ておりますが、納税のほうにつきましては、なかなか１月、２月、３月までですべてのこういうものを納税するのはなかなか難しいというお話が出ている世帯につきましては、また次の訪問といいますか、説明にお邪魔するときには、例えば、納税課の職員と一緒に同行させていただくとか、そういう形で対応させていただくことを今、検討しております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　国保の関係では、この前に会計検査院の指摘によって返還という事例があって、このたびまたこういうことがありまして、さきの厚生委員会でも随分意見が出ました。　私も新聞を拝見したとき、大変、残念なことが起こったなと。税とか、保険料とかというのは、いわば行政が市民に送る情報の中で基礎的な情報ですから、そういうところでの間違いというのは、極力なくしていかなきゃならないということで、コンプライアンスの強化の中で、きっと皆さんも残念な思いは私以上のものがあるんだろうというように感じております。　そこで、私は今後もこういうミスはあるなという前提で私はとらえているわけなんです。というのは、２つの事象とも入力ミスということでありました。そうした中で、今後の対応にも書かれておりますけども、皆さんこういうことが起こるとどうするかということで、チェック体制をより強化したいという結論が共通したものですよね。で、私はチェック体制を幾ら強化しても、また３年、４年たてば忘れてしまうというのが私の考え方でありまして、こういうものは根本的に起こらないシステムを構築していく必要があるというふうに、私はいつも考えているんです。　それで、今回の場合は、国税連携によってのデータの取り込みだったんですよね。だから、ここら辺を手作業で入力変換をするというところが私は問題があって、国税とシステム連携をして、自動的にそういうものができないのかということをいつも考えるというか、こういうミスが起こるたびに、ベース的な環境改善を考えるわけですけども。　例えば、この件はそういうベース的な連携が可能なのかどうかということを、費用のこともあるんでしょうけども、まさに情報化時代にふさわしい対応のやり方があるんじゃないかなということと、それから、もう１点は、この件は、国保がたまたま比較計算をして気づいたということだったけども、国保が比較計算をしないと気づくチャンスがなかったのかという、この間違いに気づかない仕組みというのが、私はどこかで改善されなければならないんですが、これはあれですか、次年度になると気づくものだったんですか、いつまでも気づかない案件で済んでしまえば済んでしまう案件だったんですか。そのこともお聞かせください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　１点目の根本的にこういうことが起こらないシステムづくりというお話でございました。手入力での入力作業に問題があるんだと、私もそのように思っております。　ただ、今現在、国税のデータ連携ですけれども、今年度分の申告から始まりまして、国税のほうで確定申告をイータックスで受け付けしたもの、それから紙で受け付けしたものにつきましても、画像データ、スキャナーで読み取ってそういうものを送ってまいります。その過程の中で、今現在ですけれども、残念ながらすべての確定申告書の電子データが来るかというと、やはり総務省のＬＧＷＡＮ回線を使っている容量の関係で、すべての実はデータは電子データではまいっておりません。ただ、それで入力といいますか、そういった入力作業ができないかといえば、それはイメージ画像等できちんとデータはまいっておりますので、それを確実に確認して入力すれば、間違いは起こらないわけなんですけれども、このたびはその確認作業を怠ったというのが１つと、それから繰越控除額につきましては、本来は今年度分で所得金額に見合った損失額を計上しなければならなかったものを損失額の総額を入力してしまったと。その判断を行ったのが誤りだったということですので、そういった自己学習といいますか、そういう正しいそういった認定はどうあるべきかというものを含めて、一層、研修に励まなければならないとこんなふうに思っております。　あと、もし国保のほうで気づかなかったら、そのままになったのかということなんですけれども、大変申しわけないんですけども、税務課ではその繰越控除額の総額を計上するのでよろしいんだという判断をしてしまいましたので、議員さんがおっしゃるとおりの結果になるのではないかなと、そんなふうに思っております。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　では、質疑を終わります。（３）農耕用作業車・その他の小型特殊自動車に係る地方税の取り扱いについて ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、農耕用作業車・その他の小型特殊自動車に係る地方税の取り扱いについて、報告を求めます。　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　それでは、説明をさせていただきます。　農耕用作業車・その他の小型特殊自動車に係る地方税の取り扱いについて報告。　当市の軽自動車税及び固定資産税（償却資産）について、一部不適切と思われる取り扱いがありましたので、その概要を報告いたします。　なお、対象件数及び税額等の詳細につきましては、現在調査中でありますので、２月定例会総務常任委員会において、改めて報告をさせていただきます。　概要ですが、平成２３年７月８日付で、新潟県総務管理部市町村課長から、県内自治体において、小型特殊自動車として軽自動車税の課税客体となる田植機等の農耕作業用自動車に対して課税していないなど、不適切な取り扱いが見受けられるとの通知がありました。平成８年の道路運送車両法施行規則の一部改正、下の図面でございますが、固定資産税（償却資産）の課税客体であります大型特殊自動車の一部の車両が、軽自動車税対象の小型特殊自動車に変更されましたが、その変更のとおりの適切な取り扱いがされていないという通知です。　四角で囲ってあるところですが、これは平成８年の道路運送車両法施行規則の一部改正による変更点であります。　①として、農耕作業用自動車関係。　こちらにつきましては、改正前も大型特殊自動車として位置づけされましたが、改正後、そのうちの乗用型で最高速度３５キロ未満を小型特殊自動車とし、最高速度３５キロ以上を大型特殊自動車とする。　②として、その他の小型特殊自動車関係でございます。　高さ制限の変更と排気量の撤廃によりまして、最高速度１５キロ以下のものを小型特殊自動車、それを超えるものを大型特殊自動車とすると、このように変更がございました。こちらに、小型特殊自動車の規格等の変更点比較表と改正前、改正後と記載させていただいております。　この結果、まず①のものなんですけれども、３５キロ以上の農作業用自動車ですけれども、こちらは通常ですと大型特殊ということで、固定資産税、償却資産の申告をしていただきます。その中で、３５キロ未満で乗用型のものにつきましては、小型特殊自動車ということで、今度は軽自動車税が課税されるということです。３５キロ未満で歩行型といいますか、乗用型でないものはどうなるかというと、今度は固定資産税、やはり償却資産が課税されるということになります。そういったものがこの表から読み取れるものでございます。　裏面に移りまして、当市の農耕作業用自動車、特に田植機でございますが、その申告課税状況を調べたところ、軽自動車税としての田植機の申告はなく、償却資産として登録・課税されているものが見受けられ、一部不適切な取り扱いがあると思われますので、現在、調査を進めております。　・調査についてですが、公道を走行します小型特殊自動車につきましては、登録標識（ナンバープレート）ですけれども、これが必要であるという認識により、大型特殊自動車は陸運局に申告・登録、小型特殊自動車は税務課に申告・登録されているため適切な取り扱いがされています。　しかし、公道を走行しない農耕作業用自動車（特に乗用型田植機）につきましては、軽自動車税申告が漏れている場合や償却資産申告書に記載され、固定資産税が課税されている場合があることが考えられます。償却資産台帳に申告・登録されている農耕作業用自動車は乗用タイプ、最高速度等について記載がないため、１台ずつ所有者に確認して、大型特殊自動車と小型特殊自動車の課税客体の選別をするとともに、大型特殊自動車、または小型特殊自動車に属する農耕作業用自動車を所有されている農家の方には、適正な申告・登録が必要であることを周知徹底したいと考えております。　その他ですが、調査結果（対象件数、税額）及び対応等につきましては、２月の定例会総務常任委員会で報告させていただきます。なお、７月の通知から報告がおくれましたのは、「道路運送車両法施行規則の一部改正に伴う軽自動車税の取扱いについて」（平成８年１０月３１日付、自治省課税局市町村税務課長通知）の後の当市の対応を確認したり、農耕作業用自動車についての課税状況の把握及び県内各自治体との協議に時間を要したためでございます。　農耕作業用自動車の軽自動車税及び固定資産税、償却資産でございますが、この課税において、一部不適切な取り扱いを行ってきたこと、並びにその報告が遅くなってしまったことにつきましておわびを申し上げます。大変申しわけありませんでした。 ○委員長（佐藤　敏彦）　では、質疑に入ります。　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　これは、あれでしょうか、県内各自治体も調べられたということなんですけども、御指摘のように、全く乗用型田植機等は課税客体から漏れていて、これはどこの自治体もそうだったんだというような実態であれば、私はそれは課税対象の通知のまずさがあったんだろうというふうに思いますが、県内各地を調べてみてあれですか、課税をしている自治体もあるのですか、全くないのですか。その辺の実態はどうだったでしょう。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　県内の２０市のほうを調べさせていただいたんですけれども、平成９年４月１日から正しく課税されていた市は４市でして、それ以外の市はその後、途中から税目変更、あるいは課税誤り等で訂正をいたしております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　ということは、やっぱり税の基本としての課税客体にすべきであったということは間違いないわけですから、柏崎市としても情報が不足していたというような反省は当然持っておられるだろうと思うんです。　それで、これはあれでしょうか。市内の実態を見てみますと、５台、１０台の話ではございませんので、相当数に上ると思うんですが、５年間さかのぼって課税をするということになるんですか。それと、大型と小型の税額をちょっと教えてください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　現在、平成２０年度の償却資産の申告ということで、各農家の方も含めまして償却資産の申告書を送付させていただいております。その中には、今までも軽自動車税に係るそういうものは計上しないでくださいという文面は入っておったんですけれども、チャート式でこういうものが軽自動車税になります、こういうものが大型特殊自動車になりますというものがわかるような形で図示したものをお示ししてあります。　今後、１件１件グレーゾーンと言われるどちらだか不明なものを調査いたしまして、もし、誤って課税されているという場合には、先ほどもお話しましたけども、新潟県内対応としては税目変更、課税誤り、いろいろ分かれておるんですけれども、柏崎市としては課税誤りということで、５年間還付をしたいと考えております。　追徴についてですけれども、追徴につきましては、今現在課税になっていない、もしかしたら農耕用作業車がある場合も考えられるんですけれども、それらを、例えば４月１日に届け出されているものに課税されるわけですので、４月１日にさかのぼって届け出して、課税標識をお渡しするということは、これはできませんですので、それと、いわゆる賦課決定をされているものについては、３年間さかのぼって遡及適用ができるんですけれども、賦課決定されていないものにつきましては、遡及適用できませんので、万が一漏れた場合でも遡及適用はしない考えです。　償却資産として今までお支払いいただいている方が、このたびたまたま誤りで軽自動車だった場合なんですけれども、こちらにつきましても、そういう方だけを遡及適用して改めて課税し直すというものは、やはり納税者にとって不公平、あるいは不利益な形になりますので、新潟県内の各市の状況を参考にいたしましても、大部分は遡及適用しておりませんですので、できれば遡及適用しないこととさせていただきたいと考えております。　なお、税額ですが、乗用型の田植機等が今まで償却資産として課税されていたものが、軽自動車に変わりますと１，６００円になります。また、償却資産の場合ですけれども、償却資産の税率は１．４％でございますが、例えば、３００円の田植機の５％、耐用年数によって、その残存率が決まっておりますので、例えば、そこらが５％になった場合には、年額約２，１００円ぐらいになります。　以上でございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　なかなか頭の痛い案件ですね。実態、台数がどのくらいあるかというのがつかめないんじゃないかなという気もするんですが、その辺のところは皆さんどういう、今言うように、農家１軒１軒全部回って、しらみつぶしにやるみたいな感じなんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　ただいま平成２３年度ベースで償却資産の関係では、乗用型田植機等を含めまして、グレーゾーンの台数が約１０９台、３５納税義務者がいらっしゃいます。こちらの方々につきましては、直接お邪魔させていただいて、一つ一つ乗用型か、乗用型でないか。３５キロ以上出るのか、３５キロ未満なのか、その辺を確認したいと考えております。　また、残念ながら申告がなくて、課税されていないというものがございました場合なんですけれども、今後、例えば広報かしわざき等を通じましてお知らせしたり、各農家には農家組合を通じて周知のためのチラシを配布させていただいたり、あるいはまた、大きい農地法人なんかは、税理士さんのほうに申告等をお願いしておりますので、柏崎の税理士協議会等にも申告の際に協力依頼等を行ってまいりたいと、そんなふうに考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　さっきいわゆる過年度分については、遡及請求しないというようなお話があって、まあまあ、そうだわなという気がするんですが、過去においては、それこそ今回の市県民税、国保だとか、こっちのほうは遡及するわけですよね。だから、今言うように、確かに農耕用作業車については遡及適用しない。私はそうだわなと思うけども、ほかのものとの行政としての整合性というんですか、どんなふうに判断されますか。要は、同じ行政側のミスなわけですよね。　こういう例もあるんですよ。ガス水道局で水道料金は請求しているだけど、下水道料金は請求していなかった。過去５年分、それも契約者のほうが言いに行ったら、過去５年分払えという。自分たちが請求ミスしていたんですよ。今と同じなんです。だから、今まで皆さん方はそういう意味で整合性をとるために、権利は行使しますという言い方をしていたわけ。そこからすると、今回はすごい英断だなと思うんですが、ほかのものとのバランスがどうなのかなと。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　なかなか難しい問題だと思っております。このたびのものは、税制改正に伴う変更ではなくて、道路運送車両法施行規則という改正によって、他の制度が変わって変更になったということ、それから、乗用型田植機を初めとして、なかなか外見の機能、形状からして、車とはなかなか認識できないような、そういうものが所有者の方にも、販売店にも、行政側にもあったわけですけども、何といっても、行政側のほうでそういうミスを犯してしまいましたので、このたびものは一律に３年間さかのぼって遡及適用するというのは、なかなかできない事例ですので、片方だけを遡及適用して、片方の今現在どちらにも課税になっていないものがもしあるとしたら、そちらは遡及できないということになりますと、著しく納税者の不利益になってしまいますので、このたびものについては遡及適用はしないという判断をさせていただきました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　どういったらいいかな。結局、変な言い方だけども、新たに請求するわけでもないですよね。今まで間違っていたにしても、払っている人たちもいるわけですよね。そうすると、新たに柏崎市が判断ミスをしていて、全く課税をしていなくて、新たに今回、対象者に全員から課税するんだというんだったら、私、今みたいな話、わかるんです。ちゃんと払っていた人もいるし、間違っていて少ない人も請求はしないことになりますわな。多くもらっている、還付する人がいるかいないかわからんけども、もし仮に還付するものが出てきた場合は、やっぱり還付してやらなければまずいでしょう。遡及適用して。還付はないんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　先ほどの償却資産のところでもお話させていただきましたが、償却資産につきましては、本年度分を含めまして５年間調査をさせていただいて、もし、税目の誤りがあれば、その分はお返しさせていただこうと思うんですけども、軽自動車として登録されている今現在乗用型田植機というのは１台もないということで、そちらのほうの関係で残念ながら遡及してというものはございません。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）

　これはあれですよね。こちらのほうでダブる人と、ダブるというか、農耕作業者でかかわる人と、国保だとかでダブる人がいたら、これはもう納得しませんで。片一方は取るというし、片一方は取らないと言ったら。国保だもの、農家の人いる可能性あるよ。もし、それにひっかかったら、おれだったら何言ってるんだねとなりますよ。また、逆に。だから、さっき言ったけど、整合性をどうするのという、今、課長さんが言っているこっちのはわかるけど、難しいって、本当に。整合性をとるという、公として。皆さんの気持ちはわからんわけではないけど、おれはこっちの市民感情のほうが心配。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　市税関係の軽自動車等も含めまして、地方税法の規定の中でのできるだけ整合性をとりたいということで考えております。したがいまして、本来ならば償却資産の場合、もしも誤りがあったのであれば、５年間さかのぼってお返しするような形になりますし、遡及適用につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。　基本的には、軽自動車税、それから償却資産につきましても、所有者本人が届け出、申告をしていただいて課税していただくような税の内容となっております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　１点ちょっとお聞きしたいんですけど、こういったところが出てきたところで、前にちょっと私、気になっているところがあって、こういった農耕車というんですかね、作業用のこういう車という、トラクターとかそういったので、ナンバープレートをつけていなくて、登録というか、そういうふうなのが全くされていなくて乗っている方とかって、そういうのは調べられたりしているんですか。そういうのはないということですか。ちょっと二、三、ないとは思うんですけど、話の中でそういうのをつけられないで、田んぼだけなんだからというので乗られている方がいられるなんて話も前にはちょっと聞いたことがあるんですけど。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　軽自動車税も所有者が、特に検査協会ですと陸運支局にお邪魔してというものはなくて、柏崎市のほうに来て、届け出によって課税させていただくことになります。そのときに、普通の車ですと陸運局に登録という言い方をするんですけども、市の場合は届け出で、登録というのは、そういった課税台帳に登録させていただく。それについては、それも一般の方は、同じナンバープレートのような形になっていると思うんですけども、農耕用の場合もそうですけれども、それはあくまでも課税標識であって、市のほうからそれをお渡しする。それをきちんとつけてくださいねというお願いをするんですけども、残念ながらそれを取りつけていない方もいらっしゃるかもわかりませんけども、それがなければまた走れないというのとは、またちょっと違うようなんです。私も初めてわかったんですけれども。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　もう１点確認させてください。これは、平成８年に道路運送車両法施行規則が改正されておりますが、改正されますと、皆さんのほうに通知が来て、これを税客体として事務処理しなきゃならないというふうな仕組みになっていると思うんですけども、そもそも平成８年の通知がどのように取り扱われてきたのか。全くそういう通知が無視されてきた結果なのか、それとも、通知はあったんだけども、以降の事務が適切でなかったのか。その辺さかのぼると原因というのはどこにあるんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　平成８年に通知はまいっております。まいっておりますが、その後の取り扱いとして、担当者はきちんとそのことを読んだと思うんですけれども、そこに書いてありました２点、今後、大型特殊自動車から小型特殊自動車に移るそういう対象については、陸運支局のほうに確認に来てくださいという通知と、それから今後は３５キロ未満、乗用型のものにつきましては、軽自動車税として取り扱いますというものを市町村のほうでよく周知してくださいと、そういう２点があったわけですけれども、過去にさかのぼっていろいろ調べましたところ、それが適正になされていなかったということがわかりまして、それで新潟県内各市も先ほど言いましたように、単なる税目変更、同じ状態であったとしても、単なる税目変更で行っている市と、それから課税誤りという考え方で行っている市と両方あるんですけども、柏崎市の場合にも、以上の点を顧問弁護士等と相談させていただいた結果、やはりこれは、もしそういう事例が出たら、それは課税誤りという考え方で対応すべきだろうということが出ましたので、柏崎市としては、もしそういう事例が出ましたら、課税誤りという形で進めさせていただきたいと考えております。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　そうすると、今の課長さんの御答弁でいくと、弁護士のほうが課税誤りなんだということも踏まえて、遡及適用はしないんだという判断なんですか。それとも、他市も遡及適用していないから、当市も遡及適用しないということなんですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　顧問弁護士の方からは、いろいろ議論が分かれるところだけれども、そういう面ではぎりぎり課税誤りではないかという、そういう見解でございました。　遡及適用につきましては、いわゆる先ほども言いましたけども、地方税法の遡及適用にのっとって、賦課決定していないものについては３年間さかのぼれないということと、償却資産のみを軽自動車税のほうに変更して３年間遡及適用するということになると、他の納税者との著しい均衡を失するという、そういった観点から判断させていただいたものでございます。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　最後にしますけど、わかりました。要は、課税をしていれば遡及はできるけども、課税をしていなかったので遡及はできない。新たな遡及をすることはできないという判断に至ったとこういうことですね。　いわゆるそういったことをきちんと市民にわかりやすく説明をして、私はやっぱり広報していただかないと、じゃあ市民の皆さんの中には、何だ農家の者ばかり得しているねみたいな話にならないように、要するに課税ミスがあったりして、さっきも砂塚副委員長が言っていましたが、やっぱり税というのは行政の一番根幹をなすところで、一番大事なところですから、皆さんのほうが私が言うよりも十分よく知っていると思いますけど、そこのミスというのは、やっぱり一番ある意味で言えば、市民の皆さんには不信感を持たれるところだと思うので、それはきちんとやっぱり説明をして、今回はこういう対応をするんだというふうにしていただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終わります。（４）税条例の一部を改正する条例の専決処分について ○委員長（佐藤　敏彦）　それでは、最初にお話しましたように、もう１件報告事項がございます。　税条例の一部を改正する条例の専決処分について、説明を求めます。　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　それでは、東日本大震災原子力災害に係る固定資産税及び都市計画税の特例措置の適用に係る税条例の一部を改正する条例の専決処分についてのお願いでございます。　ことし８月の税制改正におきまして、東日本大震災、原子力災害でございますが、これに係る警戒区域内に所在した固定資産にかわる物として取得されました固定資産について、固定資産税及び都市計画税を軽減することとされました。　これは、柏崎市については、伺い定めによりまして要綱を作成し、対応を準備してまいりましたが、このたび警戒区域の外側にあります計画的避難区域に所在した家屋にかわる家屋を、柏崎市内に取得された方がおりまして、問い合わせがまいっております。　また、計画的避難区域内に住所がある方が、家屋の所有権移転登記の新しい所有者になっている例も数件あります。地方税法では、減額対象の住宅用地、家屋を計画区域内と明記しております。しかし、総務省は計画区域以外の地域においても、固定資産にかわるものとして取得された固定資産についても、必要に応じて適切に減免を行っていただきたいとの通知を改正通知と一緒に送ってまいっております。　柏崎市は、避難者の方もいっぱいいらっしゃいますし、総務省の通知のとおり、計画的避難区域も特例適用の範囲とする方針で市税条例を改正し、減免対応する必要があると考えております。　つきましては、地方税法の取り扱い以外に、計画的避難区域を特例適用範囲区域として、代替資産の特例を適用し、減免対応しますと、できるだけ早目に避難者の方にお知らせしたいこと、また、お知らせをする周知期間も必要であること、及び、地方税法に規定のない内容を条例化するというもので、条文内容をよくよく詰める必要があり、この議会開催中に改正条文を確定させることが困難でありますので、できれば、専決処分にさせていただく場合もあることを、あらかじめ御承知いただきますようお願い申し上げます。なお、専決処分を行った際には御通知申し上げます。　以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願いします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑はございますか。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　今議会には無理かもしれない、それはわかりましたが、たしか固定資産税は１月１日ですよね。１月１日現在に持っている人たちに課税するわけだから、逆に言うと、条例の改正というか、条例を制定するわけだね、新しい条例をね。それも１月１日までにやらないとだめだということですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　家屋係長。 ○税務課家屋係長（関矢　隆志）　賦課期日は１月１日ですが、実際に課税台帳として登録に載せるのは３月３１日になりますので、それまでに条例として制定すれば。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　そうすると、今の話だと３月３１日までに条例を制定すればいいということでしょう。 ○委員長（佐藤　敏彦）　家屋係長。 ○税務課家屋係長（関矢　隆志）　今ほど課長のほうから説明がありましたが、結構、問い合わせ等ありまして、ホームページにも実は今、警戒区域で代替家屋の特例というのがありますという広報はしているんです。結構、問い合わせがあるのが、計画的避難区域、南相馬の方。その辺がホームページを見たり、電話で問い合わせが既にもう来ているので、私ども今の状態では警戒区域としか返答できませんので、なるべく早い段階で枠を広げた対応を柏崎はしますというふうなことで報告したいので、早目にということで。 ○委員長（佐藤　敏彦）　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　そうすると、被災者の人たちに安心してもらうためにも早く条例を定めて、いわゆるホームページ等で公布というか、情報発信したいと。こういうことなので、本来とはちょっと違うけども、専決処分させてくれと、こういうふうに理解していいですか。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　関連。できるだけ早くということだけども、大体いつごろの時点を想定しているかもあわせてお聞かせください。 ○委員長（佐藤　敏彦）　税務課長。 ○税務課長（戸田　要一）　このたびの改正なんですけれども、今の地方税法の警戒区域内というものしか適用できないということは、被災者支援室のところにも掲示させていただいております。ですので、被災者の計画的避難区域の方はだめなんだというのがもう頭に入っております。また、こういった事例を新潟県内で各市に問い合わせたんですけど、新潟県内のどちらにもないそうです。柏崎だけがそういう要望がまいっているということです。　したがいまして、地方税法にないものを市税条例でやろうとしますので、本文の減免規定でいくのか、あるいは附則でいくのか、その辺、人事の法務担当と詰めさせていただいておりますので、できれば１月の半ば前には、できるだけ決めさせていただければなと、そんなふうに今、考えております。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　質疑を終了いたします。　これより、討論・採決に入りますが、休憩はどうしましょう。このまま続けるということでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　関係ない職員の方々はどうぞ退席してくださって結構でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　（財務部退席） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論・採決に入ります。（１）議第９２号　平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の　　　　　　　　　所管部分、並びに第２表、第３表 ○委員長（佐藤　敏彦）　議第９２号平成２３年度一般会計補正予算（第８号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。

　討論はありませんか。　真貝委員。 ○委員（真貝　維義）　賛成の立場で討論いたしますけども、教育センターの移転に伴う学校法人柏専学院が、この間、新潟産業大学の内部改修費に対する債務負担、それと、それにかかわって、当委員会での説明と原課、教育委員会の説明で、若干言葉の意味ということで議論がありましたですけども、やはり契約にかかわることなんで、そういったことは原課ときちんと整理をした上で臨んでいただきたいと。　少し余計なことを申せば、今回の財産の譲与についても、少し担当課によって、契約内容は同じなんだけども、解釈が違うというような点が見受けられました。契約に係ることなんで、この辺のところは今後きちんと整理をして臨んでいただきたいとこういうふうに思います。あとは言えないな、ちょっとな。（発言する者あり）私は契約については、きちんとやっていただきたいということを申し添えて、賛成討論とします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）　賛成の立場ではありますが、次のことを強く申し添えておきたいと思います。　まず１点目は、今ほど真貝委員からもありました解除条件と譲与等の契約に関する取り決めを庁内でまず統一をしていただきたいということ。今回、当委員会の付託部分では、統一した答弁があったのでこれを了としますけど、今後のために統一をしていただきたいのが１点目。　もう１点目は、今回、消防西山分遣所の解体工事の追加の補正予算が出てきました。コンプライアンスのためとはいえ、仕様書発注から一般競争入札に変えたことによって、コストがどんどんふえている。このコストはむやみにふえていいものではないので、ことしはコンプライアンス委員会ができて、たまたま初年度であることから、今回はこれで予算を認めますけど、次年度以降は答弁にもありましたけど、改めてこの解体工事等のやり方について見直しをしていただきたい。　以上の２点を申し添えて、賛成討論とします。 ○委員長（佐藤　敏彦）　星野委員。 ○委員（星野　正仁）　賛成の立場で討論させてもらいたいなと思います。　真貝委員、三井田委員が言われたところと重複するところがあります。やはり契約のところの文言と、そういったところをこれからしっかりとやはり正した中で、また、各委員会によって、微妙に違うというところが、きちんと統一した中で提案をしていただきたいなと思いますし、今ほど三井田委員さんが言われた消防のところですが、ここのところでも私も同じ思いがありますし、あと、あわせてここのときに、副委員長が質問した設計図面のあり方、そういったところが非常に、またここで４７万の設計委託料ですか、そういったところにも大きく出てきておりますので、その辺もきちんとこういった管理のほうをしていかないと、こういう余計な金額が出てくるのかなと思っております。　そして、市民活動支援課のコミュニティセンター整備事業なんですけど、こちらのほうに関して、私も聞いてびっくりしたのと、今まで２回の地震の中で、耐震等の診断をされてきたりとか、今、避難所の問題とかもある中では、こういったことが今後やっぱり起きないように。それから、２４年度、２５年度でこれを改修工事されていくと言っておられますが、やはりこういう避難所という位置づけの中では、早期に耐震のところをしっかりと調べてもらって、早期に改修をし、また今回、中通はかなり長期にかかるので、その地域の皆さん方が不便にならないよう、やはり少しでも早期に改修工事ができるようにという要望を付して、賛成の討論とさせていただきたいと思います。 ○委員長（佐藤　敏彦）　副委員長。 ○委員（砂塚　定広）　私も賛成の立場から討論させていただきます。これまでに、３人の委員の方が述べたところと重複するわけでございますけども、私なりに重要な点だと思いますので、いま一度述べさせていただきたいと思います。　まず、建物の解体工事に当たりましては、設計図書の保存年限を守るということです。それから、仕様書発注から設計委託に切りかえて、解体費用が約６割弱上がっております。このことは、行政のコスト改革という点には逆行するものでありまして、私は仕様書発注が必ずしも悪いとは思っておりません。適切なる仕様書発注も含めた行政コストのあり方を、さらに詰めていく必要があるというふうに申し上げておきたいと思います。　さらに、中通コミュニティの体育館の件でございますが、即使用中止にならなければならないということは、耐震診断以前の問題であります。危険家屋といってもいいくらいの状況になっていると。そこまで気づかないというところが、やはり問題なんだろうと思いますので、今後、耐震のみならず、建物の保守のあり方について、ぜひ、しっかりとしたマニュアル整備が必要であるということを申し添えて賛成いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決をいたします。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。（２）議第１１４号　平成２３年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入２０款 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１１４号平成２３年度一般会計補正予算（第９号）のうち、歳入２０款を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。（３）議第９５号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第９５号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。（４）議第１１０号　字の変更について（柏崎駅前） ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、議第１１０号字の変更について（柏崎駅前）を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。（５）議第１１１号　字の変更について（南条地区） ○委員長（佐藤　敏彦）　議第１１１号字の変更について（南条地区）を議題とします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（佐藤　敏彦）　討論を終わります。　これより採決を行います。　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長（佐藤　敏彦）　続きまして、総務常任委員会の行政視察について協議をします。　今定例議会終了後、２月定例会前に、総務常任委員会の行政視察を実施することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（佐藤　敏彦）　御異議なしと認めます。

　今定例会終了後、２月定例会前に、行政視察を実施することについて、閉会中の継続審査の申し出をすることにします。　以上で、本委員会に付託された事件はすべて終了しました。　本日の委員会はこれで散会します。　１　散　　　会　午後　４時３５分　委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する　　　　　総務常任委員会　　　　　　　委員長　　　　　　　佐　藤　敏　彦　　　　　　　署名委員　　　　　　片　山　賢　一　　　　　　　署名委員　　　　　　真　貝　維　義...

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柏崎市議会 2011-12-19 平成23年総務常任委員会（12月19日）

柏崎市議会 2011-12-19
平成23年総務常任委員会（12月19日）