柏崎市議会 > 2010-09-09 >
平成22年第4回定例会(第4日目 9月 9日)

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  1. 柏崎市議会 2010-09-09
    平成22年第4回定例会(第4日目 9月 9日)


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    平成22年第4回定例会(第4日目 9月 9日)                  目       次  開 議 時 刻 …………………………………………………………………………  3  日 程 第 1 …………………………………………………………………………  3  日 程 第 2 …………………………………………………………………………  4          (村 田 幸多朗 の一般質問)…………………………………  4          (矢 部 忠 夫 の一般質問)………………………………… 13          (宮 崎 孝 司 の一般質問)………………………………… 26          (荒 城 彦 一 の一般質問)………………………………… 38          (持 田 繁 義 の一般質問)………………………………… 52  日程追加案件(議第99号)…………………………………………………………… 65  散 会 時 刻 ………………………………………………………………………… 66  署 名 議 員 ………………………………………………………………………… 67            平成22年第4回柏崎市議会定例会会議録 ───────────────────────────────────────              平成22年9月9日(木)第4日目 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――                  議事日程第4号              平成22年9月9日午前10時開議
    第 1        会議録署名議員の指名 第 2        一般質問 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 本日の会議に付した事件 議事日程のほかに下記案件 日程追加案件 (議第99号) 手数料条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出席議員(29人)                  議 長(15番)斎   木   裕   司                  副議長(12番)飯   塚   寿   之  1番 片   山   康   夫     2番 宮   崎   孝   司  3番 持   田   繁   義     4番 中   村   明   臣  5番 入   沢   徳   明     6番 村   田   幸 多 朗  7番 砂   塚   定   広     8番 野   中   栄   司  9番 加   藤   武   男    10番 佐   藤   敏   彦 11番 池   田   千 賀 子    14番 霜   田       彰 16番 若   井   洋   一    17番 笠   原   浩   栄 18番 高   橋   新   一    19番 矢   部   忠   夫 20番 遠   藤       清    21番 本   間   厚   幸 22番 若   井   恵   子    23番 真   貝   維   義 24番 星   野   正   仁    25番 三 井 田   孝   欧 26番 荒   城   彦   一    27番 吉   野   芳   章 28番 五 十 嵐   直   樹    29番 梅   沢       明 30番 丸   山   敏   彦 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 欠席議員 13番 吉   川   英   二 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 欠  員(なし) ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 職務のため議場に出席した事務局職員 事務局長    阿  部  忠  夫  事務局長代理  松  田  幸  男 議事調査係長  武  本  俊  也  議事調査係主事 江  口  友  美 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 説明のため出席した者     市 長              会  田     洋     副市長              山  田  哲  治     総合企画部長           高  橋  敏  郎     財務部長             近  藤  清  信     市民生活部長兼復興管理監     清  水  紀  彦     危機管理監            須  田  幹  一     福祉保健部長           山  田     秀     産業振興部長           長  井  武  彦     都市整備部長           内  山     均     人事課長代理           前  澤     晃     秘書広報課長           猪  俣  哲  夫     企画政策課長           西  巻  康  之     新市民会館整備推進室長      金  子     智     財政課長             池  田  真  人     防災・原子力課長         駒  野  龍  夫     復興支援室長           白  川  信  彦     福祉課長             中  村  郁  夫     介護高齢課長           内  山  裕  一     観光交流課長           渡  部  智  史     商工振興課長           竹  内  昇  平     農林水産課長           小  暮     覚     都市整備課長           金  子     剛     建築住宅課長           朝  賀  治  雄     高柳町事務所長          田  辺  正  通     西山町事務所長          星  野  広  栄     会計管理者            酒  井  美 代 子     ガス水道局長           村  木  正  博     消防長              須  田  静  男     教育長              小  林  和  徳     教育部長             赤  川  道  夫     教育委員会教育総務課長      本  間  敏  博     教育委員会学校教育課長      廣  川  正  文     教育委員会子ども課長       松  谷  範  行 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――               午前10時00分 開議 ○議長(斎木裕司)  ただいまから本日の会議を開きます。  ただいまの出席議員数は27人です。  欠席届は、吉川英二議員です。  遅参届は、若井恵子議員星野正仁議員です。         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 日程第 1 会議録署名議員の指名 ○議長(斎木裕司)  日程第1 会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、加藤武男議員及び若井洋一議員を指名いたします。         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 日程第 2 一般質問 ○議長(斎木裕司)  日程第2 一般質問を行います。  順次質問を許可いたします。  最初に、村田幸多朗議員。 ○6番(村田幸多朗)  おはようございます。  それでは、きょうのトップバッターとして、通告に従いまして、一般質問をしたいと思います。  いつも、一応、一問一答ということでやってたんですけど、私が通告書に丸をつけ忘れて、だらだらと長く質問をさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。  それでは、1問目の質問から、順次させていただきますが、林業再生施策という質問でありますが、国土面積の7割を森林が占める日本は、世界でも有数の森林国でもあります。  森林は、地球温暖化の要因である二酸化炭素を吸収して蓄える緑のタンクと言われ、石油・石炭は、過去のCO2を蓄えた地下のタンクです。地下のタンクの口をあけ、石油・石炭を大量消費することにブレーキをかけることが必要というのが世界の共通認識となる中、京都議定書では、1990年対比で6%の削減が義務づけられ、そのうち3.8%を森林吸収に頼る計画となっています。目標達成には、毎年55万ヘクタールの吸収力を高める間伐等の森林整備を進めなければなりません。  また、一方、間伐材、伐採適期を迎えた主伐材の木造建築や内装材としての利用は、森の緑のタンクからまちのタンクへ移す有益な事業です。間伐に当たっては、将来性のある木を残すことから、不良木も多く、切り捨てられることも多い現状ですが、当柏崎では、アール・ケー・イーさんが近隣地域の間伐材などを原料に、木質ペレット製造事業フロンティアパークで4月より行うとの正式報道があったことは、大変喜ばしいことだと思っています。  民主党政権は、昨年末に、森林・林業再生プランを打ち出し、現在、24%の木材自給率を、この10年間で50%以上に引き上げる目標を掲げ、それを受けて、ことしの森林・林業白書は、森林や林業経営の再生に向けて特集を組みました。  水源涵養や温室効果ガスの吸収源としての役割など、森林の多面的機能も強調しながら、生産性の向上や公共建築物などへの木材利用を促進し、林業経営の基盤づくりを進める施策に力点を置いた内容が特徴です。  生産性の向上は、もちろん必要ですが、当柏崎では、白書にうたったような伐採、集材への高性能機械の導入以前の、まず、林道整備からというところが現状ではないでしょうか。所有人数は多いが、その持ち山面積が比較的小規模な、この地域の特性に合った施策が必要なのではないでしょうか。  一方、公共施設への木材利用は、木造校舎は、不登校やインフルエンザによる学級閉鎖などが少ないなど、人に優しいことがわかっており、現在は、以前より木材使用に関しては有利な補助制度があると聞いていますが、北条小学校や新市民会館建設事業では、ぜひ、前向きに、木材利用について検討をいただくべきと考えます。市長の考えをお聞きいたします。  それでは、続いて、1問目の(2)、地域産材活用に独自支援を、との質問に移りますが、さきに申したように、国が示す施策だけでは、多様な地域の林業を支えることは、無理な面があります。それぞれの自治体が、より地域の実情に合わせた支援を展開する必要があります。もちろん、市の行っている広域基幹林道への負担金拠出や、森林組合が行う林道整備や植林、育成事業への補助は承知しておりますが、間伐や枝打ちなどが、なかなか行き届かず、野方図に枝を伸ばし、フジのつるが巻きついた、放置状態の林が数多く目につきます。手入れをしなければ、良質材とはならないばかりか、代がかわれば境界もわからなくなってしまい、近い将来に必ず来る国産材の時代になっても、取り残されてしまいます。  当市では、地震後の住宅再建により、10年分の家が建てられると見られていますが、地域産材が、なかなか利用されませんでした。
     長岡地域振興局農林振興部林業振興課の21年度までの報告によれば、復興基金による被災地域限定の越後杉で家づくり復興支援事業は、中越大震災では、当初計画、平成17年から21年までの5年間で800棟の計画でしたが、1,517棟と、2倍近い利用実績がありました。  柏崎・刈羽地域で主に事業が行われた中越沖地震では、平成19年から22年までの4年間で300棟の計画を持っており、21年度までで既に289棟の実績となっております。これだけの利用実績がありながら、柏崎地域産材の顕著な利用が見られなかったのは、地域のブランド杉認証工場不足と、また、遠い工場までの運送料や乾燥加工費用などから、ブランド杉の補助をもらってもメリットがないなどが原因と考えられます。  復興支援事業は今年度で終わり、来年からは平成19年度創設された県単補助事業の越後杉で家づくり推進事業だけとなりますが、この事業の実績は、平成19年、平成20年は、ともに、200棟の計画は100%達成しております。申し込みは、それぞれ242棟、275棟あったそうです。  そのような状況から、平成21年度は、補助額を若干下げたと聞いておりますが、2倍以上の520棟の予算組みをしたところ、それを上回る527棟の申し込みがあり、審査の結果、最終的には470棟の利用実績であり、この40万ほどと聞いております、この事業ですが、なかなか人気があります。  私が今回、提案したいのは、地域産材証明、これは、ブランド杉を利用する場合には、伐採時に山林所有者に伐採確認書を出してもらいまして、伐採業者は、それに県産材出荷証明書をつけて、ブランド杉の認証工場や木材市場に出荷をしていると、そういう制度です。  この地域産材証明のついた木材製品であれば、それを使用する建主に対して、市独自で支援をする制度を考えていただけないかという内容です。もし、この制度をつくっていただいても、片手で足りるほどの利用棟数だと、私は予測をしておりますが、例えば、親の育ててくれた林を切って家を建てたいと思っても、建築業者さんに、なおさら高くなりますよと言われる今の現状に変化が出て、地域の材が日の目を見ることになりますし、ほかの森林所有者にとっても、山林整備の励みになると思います。  地震後の住宅再建工事がほとんど終了した現在、市内の建築業者さんからは、自分たちも本当に忙しかったけども、半分以上はハウスメーカーに取られてしまったんではないかと、これからの仕事の見込みがないと、そういう声が聞こえてきます。  この事業を利用する方は、恐らく、信頼できる市内業者さんに建築をお願いすると思いますが、住宅建築事業のすそ野は非常に広くて、大きな波及効果が見込めると考えますが、いかがでしょうか。  それでは、2問目の質問に移りたいと思います。  透析患者の通院支援の充実を、ということで質問いたします。  透析患者の通院交通費の増額と災害時の食事の確保に関する請願は、6月定例会において全会一致で採択され、当局より、先般、処理状況が報告され、その内容は、「食事の確保については、現状のままで十分対応できます。通院支援の充実については、透析患者だけではなく、通院困難者全般を対象に、拡充の方向で現行制度の全体的な見直しを検討する」というものだったと思います。  この質問のきっかけは、この6月の請願採択を受けたものではなく、それ以前にあります。ある議員の方から、高柳の透析患者の方が体調を崩されて通院困難、1人で通院できなくなって、大変困っておられるというお話をお聞きしたことにあります。高柳町事務所に、5月の田植えごろですか、に伺うと、事情はよく承知されており、体調を少し崩されてからは、集落内の親戚の方に病院まで送り迎えをしていただいており、大変な負担になっていること、それに対する行政の支援は全く不十分な内容だと、初めて知りました。  国の制度で公共交通機関料金半額補助制度が、まず、あります。それに加え、市の制度は、6月の請願事項にもあったように、年間500円のタクシー券、最高48枚、または燃料費1万1,880円という内容です。  旧高柳町では、バス通院をしたときのバス料金の半額分を補助するという制度で、遠距離通院に一定の配慮がされていましたが、合併5年後の制度統一により、今年度から市の制度だけになって、大変な負担増になってしまったとのことでした。  タクシー券は、往復に使えば、月2回分ですか、そうですね、月2回分にしか過ぎず、週二、三回の通院を要する患者さんには不十分ですし、そもそも、周辺地域に住む遠距離通院の方は、自己負担が非常に多過ぎて、とてもタクシーには乗れませんし、では、燃料費も、私は月額ではないのかと聞き直したほど、遠距離通院者にとっては、スズメの涙というような少ない額だと思いました。  早速、市の窓口に行き、せめて高柳の旧制度並みの支援を、まず、高柳だけでなく、周辺地域の方も、それに当てはまるんだから、まず、行っていただき、その上で十分とは言えない制度の拡充を検討いただけないかと申し上げました。対応いただいた職員の方は、今の制度は、高柳を含め、遠距離の方への配慮など、十分ではないと考えておられるようで、新たな制度内容について検討中で、高柳だけの制度復活ではなく、市の制度の内容拡充を考えておられると、今、5月の段階ですか、6月議会は無理だが、なるべく早目に、と答えていただいたように記憶しております。  私は、6月議会の請願採択を追い風に、今議会には支援内容が提案されると期待しておりましたが、いまだ検討中とのことです。なぜ、ここまでおくれているのか、お尋ねいたします。  また、透析患者の方のように、命を守るための絶対に必要な通院回数の多い方、周辺地域に暮らしたり、長岡、新潟などへの遠距離通院を余儀なくされている方、さらに、通院に一人では行けないということで、介助を必要とされる方などへの配慮が必要と認識されていると思われますが、当市に比べて手厚い制度の自治体の例などもあるかと思います。ぜひ、参考にすべきと考えます。これらの方々に対応するための、現在の検討内容を聞かせていただければと思います。  それでは、最後の質問に移ります。  市長マニフェスト、ナンバー48ですか、電気料金割引の実現を期待するということです。  地震災害の復旧事業に充当した多額の起債の償還額の半分が交付税として戻る制度の財政上の有利さから、計画見直しを余儀なくされたガス事業の民営化以外ではただ1つ、広報6月5日号の50の約束の進捗状況の中で、遅延と評価された難題でございますが、全く見込みが立たないということでしょうか。  まず(1)の、割引率を2割から5割へ、この実現の見込みについて、先般、配付されました国等に対する柏崎市における主要事業の要望にも含まれていましたが、要望のその手ごたえ、感触も含めて、お答えいただきたいと思います。  次に、(2)の、このマニフェストの目標のもう1つであります、市内全域の同一料金の実現については、合併から5年、各種の制度が統一される中で、この実現は、高柳・西山町民にとって、待ちに待つ制度の統一です。市内全域同一料金の方向は、法定合併協議会の中で、既に前市長も言明しており、いずれ近い将来にはと、だれもが期待をしております。特に原発に近い位置にある西山町の住民の方々にとっては、自分たちより遠い旧柏崎地域の住民よりも割引率が低い現状は、柏崎市民となった今、全く納得がいかないと思います。マニフェストは約束です。英断を持って同一料金を実現いただきたいと思います。  大分時間がありますので、その後の分も、ちょっと、確認事項を一緒にさせていただきたいと思います。  問い3についての確認事項ですので、3の2について、ここで1つ確認をさせていただきますが、現在の割引は、電源立地対策交付金が充当されて、現在の割引率の違いは、平成19年9月まであった7つの交付金事業のうちの1つ、電源立地特別交付金の中の電気料金割引事業のための原子力発電施設等周辺地域交付金相当部分交付金算定限度額を、一本化以前の交付金ごとに対象事業は限定されていた時代の考えでそのままスライドさせたために、格差が生じているのだと思いますが、平成15年10月に一本化された電源立地対策交付金の説明資料では、交付された交付金を新市内の電気料金割引に充当する場合の対象地域、単価等については、地元の自主性にゆだねると書かれております。この文章は、まま子扱いは、もうやめようと決断をすれば、市内全域同一料金の実現は、交付限度額内の交付金事業の振り分けにすぎなくて、国の制度上は、何の制約もないと読み取れるように私は見たんですが、そのように理解してよろしいのか、市の見解をあわせて聞かせていただきたいと思います。  以上、1回目の質問を終わります。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  おはようございます。  それでは、村田議員の御質問に、お答えをいたします。  3点にわたってお尋ねでございますが、まず最初に、林業再生施策についてのお尋ねであります。  北条小学校と新市民会館への木材利用の考え方について、お答えいたします。  北条小学校基本設計業務は、先ごろ、設計業者の選定を簡易公募型プロポーザル方式により行いました。  基本設計については、これからとなりますが、村田議員の御質問と同様の趣旨で、北条地区小学校建設委員会から教育委員会に対して、木材を多用した温かみのある建物としてもらいたいとの要望がございました。  設計業者からも、同様の提案があり、また、併設となる北条中学校も、内装で木質系材料を多用していることから、これからの基本設計の中で、地元の皆さんの御意見もお聞きをしながら、この木材利用については、十分に検討していきたいというふうに思っております。  また、この新市民会館につきましては、この5月で設計が完了し、間もなく建設工事が本格的に始まるわけでございます。新市民会館の設計では、舞台の床はもちろんのこと、大ホールの内装の一部や市民ラウンジの内装の一部、都市廊と呼ばれる屋根つきの通路の天井などに、木材を利用することにしております。これらの木材の利用は、それぞれの空間にぬくもり感を出すための工夫として取り入れているものであります。  なお、これから設計する北条小学校につきましては、県内産の木材利用の可能性や、国の木材利用型の補助制度の活用を検討してまいります。  次に、この地域産材活用に独自支援を、ということでございますけれども、木材利用の補助制度につきましては、新潟県が定めた品質基準を満たす県産材、越後杉を一定量以上用いて個人住宅を建てる場合において、補助制度があるわけであります。  今ほども村田議員がおっしゃいましたが、1つ目は、財団法人新潟中越沖地震復興基金が行う中越沖地震被災者住宅支援対策として、越後杉で家づくり復興支援事業がありまして、柏崎市においては、平成19年度から22年度の4カ年で、205棟の申請の実績があります。  2つ目は、新潟県の単独事業、越後杉で家づくり総合対策事業でありますが、これは、平成19年度から21年度の3カ年で、県内の申請件数で申し上げますが、756棟あります。そのうち、柏崎市では、12棟の申請実績でございます。  それで、この御質問の、地域産材を活用した、住宅建築に係る市独自の補助制度の創設でありますけれども、状況を申し上げると、県内の木材使用のうち、県産材の使用量は25%未満でありまして、残りの大半が外国産材となっております。柏崎市においても、同様に厳しい状況にあると思われます。  これらのことから、地域材の振興のためには、この木材需用の7割を占める住宅での利用拡大を進めることは、非常に重要であるというふうに思っておりますけれども、ただ、この地域材を活用した市独自の補助制度を創設するということになりますと、木材の産地の確認、住宅用途としての品質の保証、検査確認等の多くの検討課題がありますので、市レベルで、それが、どこまでやり切れるかということもあり、現段階では住宅建築者への直接補助の取り組みは、これ、なかなか難しいなというふうに受け取っております。  しかし、現在、柏崎地域森林組合では、地域材の販路拡大に向けた新たな取り組みとして、製材業者に柏崎材の需要・供給量のアンケート調査を実施中であります。市といたしましても、関係機関と連携をして、これらの調査、あるいは、その後の対応についてですね、協力をしてまいりたいというふうに考えております。  あわせて、今もお話ありましたが、今年度、柏崎フロンティアパーク内で林地残材を有効利用する木質バイオマスエネルギー促進事業を実施することによりまして、市民に対し、森林資源活用の啓発に努めてまいりたいなというふうに思っております。  次に、2つ目の御質問でありますが、透析患者の通院費助成についてであります。  現行では、これも今、ちょっと、いろいろお話ございましたが、福祉タクシー利用料金助成事業と、それから、身体障害者等自動車燃料費助成事業の、2つの事業で通院費等の助成をしておりますが、特に遠距離の方にとっては、今もお話ありましたが、タクシー料金の助成額が1回500円や1,000円では利用しづらいということで、利用実績が少ない現状があります。6月議会で採択された請願の趣旨を踏まえて、現在、この事業内容の見直しを行っております。  考え方としては、現行事業では助成対象外であるバス賃についても助成対象に含めて、単に金額の上乗せではなく、通院距離に応じた助成策を導入するなど、利便性を高めた内容にしたいというふうに考えております。  検討がおくれてるんではないかというお話もありましたが、この方法については、平成23年度から実施できるように、また、他市の状況等も十分参考にしながらですね、検討をしておるとこでありますので、よろしくお願い申し上げます。  それから、3つ目の、私のマニフェストにかかわる電気料割引についてであります。  電気料の割引は、正確には電源立地地域対策交付金の1つとして、国から原子力発電所立地市町村及び隣接の市町村の住民、企業などに交付される原子力立地給付金であります。  この原子力発電所立地地域である旧柏崎市と刈羽村では、一般家庭及び企業などに対して、年間電気料の2割に相当する金額が給付金として交付をされております。一方、高柳町地区、西山町地区については、合併前は隣接市町村であったため、1割に相当する金額が給付金として交付をされておりましたが、合併後は、特例地域として、1.5割相当額に増額をされております。  この給付金額を現行から5割程度にすることは、電源地域の恒久的な地域振興を図ることにつながると考え、私のマニフェストに盛り込み、市民の皆様へお約束をしたものであります。以来、機会あるたびに、国に対して強く要望を続けておりますし、これは、全国原子力発電所所在市町村協議会、いわゆる全原協でもですね、この電気料の割引については、半額以上の大幅な割引をするようにということで、国に要望しているところであります。  しかし、この給付金を含む電源立地地域対策交付金の財源を持つ、このエネルギー対策特別会計は、御承知のように、他の特別会計と同じく、大変厳しい状況でありまして、残念ながら、今のところ、その実現に至っていない、見通しが立っていない現状であります。  しかし、昨年11月に国において行われた事業仕分けでは、この電源立地地域対策交付金の使い道について、地方の裁量を拡大する方向が出されるなど、この原子力立地地域に対して理解が示され、原子力政策において、立地地域の理解を得ることが重要であることが改めて認められたものと考えております。  この原子力立地給付金は、電源立地地域の住民が、その優位性を実感できるものであり、原子力発電所への理解促進につながることから、その重要性と拡充の必要性について、今後も強く国に訴えて、電気料割引率の引き上げを実現してまいりたいという決意でおります。  それから、市内全域でこの割引率を同一にするということにつきましても、今もお話ありましたように、合併した高柳町地区及び西山町地区が、柏崎市としての一体感を持って、この電源立地地域の優位性を実感できるようということで、今申し上げた、割引率をさらに引き上げる、5割相当額にするということとあわせて、一日も早く、その一体、同じにするという実現、そのためにですね、これは、今後とも国に要望してまいりたいというふうに考えております。 ○議長(斎木裕司)  企画政策課長。 ○企画政策課長(西巻康之)  ただいま御質問いただいた中にですね、この交付金、かつてのものをまとめたので、なかなか実績が発揮できないという部分もございますけれども、確かに、これまで6本の交付金がございましたけれども、これをまとめて電源立地地域対策交付金ということになったわけでございます。  そんな中ではですね、それぞれ、これまであった交付金相当分ということで、現在も分けられております。それは交付期間、それから、算定基準、使途なども、それぞれ違ったものでございますので、給付金としては、原子力発電施設等周辺地域交付金相当分を県を通じて交付をしていただいているということでございます。  今ほど市長、申し上げましたように、これを拡充することで、その実現を図っていきたいと考えているところでございます。 ○議長(斎木裕司)  村田議員。 ○6番(村田幸多朗)  それでは、再質問させていただきたいと思いますが、確認であったり、要望であったり、また、いたしますが、1の1の、公共事業の建設について、前向きな取り組みをしているというお話を伺いました。ぜひ、同じ湿度や室温、同じ環境でも、コンクリートの箱よりも木の箱のほうがネズミも長生きをするそうですので、ぜひ、ふんだんな国産材の活用をしていただきたいと思っております。  それから、2番目の、地域産材の活用振興策についてですが、現在、日本の商社は、ロシア産のカラマツ材の良質材の入札で、中国に、もう買い負けて、ほとんど入らなくなっている状態です。そして、8月の報道だと思いますが、中国向けに日本の国産材が初輸出、新潟からされたそうです。  近い将来、山林が財産として見直されるはず、そういう時代が来ると確信しておりますが、ぜひ、それまで森林の整備意欲が出るような施策を、私の提案も含めて検討いただければなと思っております。  それから、(2)の、透析患者の方々ということですが、透析患者だけでなく、通院困難者全般ということでお答えいただきましたが、23年度からと、を目指してということですが、なるべく早くという思いは変わりませんが、他の自治体の制度の丸写しであるならば、少しの検討期間で提案をできたはずです。他の自治体の参考になるような制度、検討をしていると考えてよろしいのでしょうか、ということを再質問いたします。  それから、3番目の質問ですが、3の1については、大変難しいのかなと。ですが、他の立地自治体との連携を強力に進めて、要望活動を展開していただきたいと思います。  それから、3の2の、電気料金統一、市内の電気料金の統一の問題ですが、私の読み違えというか、その読む力がなかったのか、やはり、ここに書いてある電源立地対策交付金の節、新しい電源立地対策、一本化された交付金の説明資料では、交付された交付金を新市内の電気料金割引に充当する場合の対象地域、単価等については、地元の自主性にゆだねると書かれている部分について、やはり、その一本化以前の交付金ごとに対象事業が限定されていた時代の考え方が、現在でも踏襲されているのか、少し疑問に思うんですけども、一度お答えいただきたいと思っております。  以上です。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  まず1番目の、透析患者の皆さんへの通院費への助成ですけれども、先ほどお答えしたとおりでありますが、難しいのはと言っては何ですが、これまでの旧柏崎市と西山町、高柳町の時代の考え方ですね、これが、柏崎市に統一をされたということで、非常に格差といいますか、サービスの水準が極端に落ちたという部分があったということも含めてですね、さっき申し上げましたように、その距離の概念をどう、これに取り入れるかというふうなことで、ほかの都市の、当然、実情も、今いろいろ参考にしておりますが、当然、ほかの都市と全く同じということではなくてですね、今の柏崎市の合併後の状況を踏まえて、どうするのが一番いいかということで検討しておりますので、改善する方向で見直してるということで御理解をいただきたいというふうに思っております。  それから、この電気料金の割引の問題、電源立地地域対策交付金をめぐるですね、問題については、これ、私がマニフェストで掲げて、市民の皆さんにお約束をしてることでありますので、さっき申し上げましたように、いろんな機会をとらえて、国には働きかけをしておりますが、あえて申し上げると、さっきも申し上げましたように、このエネルギー特別会計、エネルギー特会、これだけじゃなくて、特別会計全体がそうでありますが、これをめぐる今、環境が非常に厳しくなっているということでございまして、その使途も含めてですね、この枠の問題、大変厳しい目で見られているということであります。それにあわせてですね、いわゆる、この交付金の使途について、例えば、新たな、国にするとですね、新たな需要ですね、この原子力発電所の高経年化に伴うですね、地元に対する交付金、新たな交付金の問題、プルサーマル導入に伴う交付金、あるいは、今後、高レベル放射性廃棄物、こういったもののですね、処分に伴う、また、そういった、さまざまな措置等々、国にとっては、この電源立地地域対策交付金の充当すべき課題が山積をしているというふうに、私は受け取っております。  一方で、この電源立地地域対策交付金の総枠、総額がですね、これが、おのずから制限をされ、むしろ、かなり圧縮をするべく、ベクトルが働いているという、こういう中で、今、国も、実は、この電源立地地域対策交付金の算定の仕方、これを新たにですね、今、検討してるという話もあるわけでありまして、この辺の考え方、方針が具体的にどうなるのか、まだ、わかりませんけれども、そういう動きがあるということだけ御紹介をしておきますが、今の電気料金の問題に絡めて申し上げると、市町村に配分される電源立地地域対策交付金の使途といいますか、配分については、それぞれ考える余地は任せられているぞと、こういうことについてのお尋ねでありますが、例えば、電気料金について申し上げれば、旧柏崎市内が2割、高柳町・西山町地域が1割5分、これを同じにするということは、つまり、財源枠そのものがふえない限りはですね、要するに平準化するしかないと、考え方としては。そういうことになるわけでありますので、やはり、この、私は、一応、5割というふうに申し上げてますけども、従前、隣接自治体であった高柳・西山町を旧柏崎市と同じにするということになるとすれば、旧柏崎市内のレベルを落とすとすれば別でありますが、総枠の確保ということですね、このことが大事になってくるのではないかと、そういうことで理解をいただきたいというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  村田議員。 ○6番(村田幸多朗)  それでは、一番最後に説明していただいた高柳町、西山町との市内電気料金の同一にする問題について、その算定基準が、要するに交付金の算定限度額を計算するときに、そういう計算だということなんではないかと。その算定限度額どおりに、給付が同じようにスライドするという考えはしなくていいんだということで、算定限度は、限度額で、それぞれ算定したのを合わせて、今度は一本化された中で交付するんだということで、わざわざ、なお書きの中で交付された交付金を新市内の電気料金割引に充当する場合の対象地域、単価等については、地元の自主性にゆだねると、わざわざ書かれているんだと、私は読みました。現在、柏崎市の市民の方に配られている分をはしょって高柳、西山に回せということではないんではないかと私は考えておりますが、その点、どうでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  考え方、理屈は、今、村田議員がおっしゃったとおりだと思いますが、しかし、実際問題として、この同一にするという考え方に立てばですね、さっき申し上げましたように、総枠が広がらない限りはですね、高柳・西山両地区を2割という、例えば、今の柏崎に合わせるということは、なかなか難しいなというふうに思っているとこであります。 ○議長(斎木裕司)  村田議員。 ○6番(村田幸多朗)  交付金事業の総額はわかります。総額はわかるんですけども、その中の、いろいろな事業をする振り分けの問題ではないかと思っておりますので、幾ら、私もよく理解してない中で、確認のような中で質問をしているんで、そう言われると、そうであろうかなとも思うんですけども、なかなか疑問が残る部分でありまして、同じ、結局、質問になるんで結構ですけども、そこら辺、よろしくまた、マニフェストにも載っておるんですから、2割から5割は、なかなか急には国の問題ですので無理だとしても、市内の同一料金については、ぜひ、市で御検討いただきたいなと要望いたしまして、私の質問を終わります。  ありがとうございました。 ○議長(斎木裕司)  続きまして、矢部忠夫議員。 ○19番(矢部忠夫)  それでは、通告に従いまして、一般質問を行います。  今回の一般質問は、2点です。  まず最初に、防波堤の釣り人への開放についてということについてであります。  実は、この問題については、一昨日の霜田議員の一般質問、つまり、港湾施設への釣り人への開放についてとダブってしまいました。  しかし、そのときの議論を踏まえて、もう少し議論を深めたいなと、こう思っているところです。私の問題意識も、霜田議員とほぼ同じものであります。
     つまり、2年前の柏崎港西防波堤での釣り人等、16名の転落事故により、港湾施設内の、とりわけ防波堤への立入制限が強化され、立ち入りが全くできなくなってしまった。その後、釣り愛好家の何人かの人から、何とか事故前までと同様な対処に戻してもらえないか、そのように働きかけてほしい旨の声が寄せられていました。  また、それまでの、つまり事故前までの柏崎への釣り人への入り込みは、年間15万、あるいは、20万とも聞いておったところであります。それが、規制強化後、激減している状況だと聞くにつけ、関係業界の低迷、あるいは、観光柏崎、海の柏崎を標榜している我が市にとって大きな問題、ほっておけない問題であると考えてきたところであります。  ことし7月19・20日の2日間、新潟東港第2東防波堤の試験開放の報道に接しまして、この問題について、機は熟しつつあるという思いから、今回、一般質問というふうに考えたところであります。  具体的の質問に入りますけれども、防波堤の釣り人への開放と言っても、防波堤にもいろいろあるわけであります。柏崎の港湾施設、あるいは、漁港関連施設、その他、国土交通省や通産省所管の海岸施設など、いろいろあるわけであります。  これらの施設の釣り人等立入規制の現状について、どのように把握をされているのかということについて、まず、お伺いしておきたいと考えるわけであります。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  それでは、矢部議員の御質問に、お答えをいたします。  この港湾施設、漁港施設等の防波堤の規制の現状についてのお尋ねでありますけれども、この防波堤は、一たん転落すると容易に上がることができない構造になっておりまして、大きな危険要因を有してるということから、不特定多数の人が自由に出入りすることは、安全管理の点で問題があるということで、矢部議員は、今、この事故の前に戻せというような趣旨のお話をされましたが、柏崎港では従前からゲートを設置をし、立入禁止の看板を設置をして、関係者以外の立ち入りを禁止をしてきたということであります。それが、この平成20年10月25日に、柏崎港の西防波堤で釣りをしていた11人が高波にさらわれて、内海に転落して救助されるという事故が発生したわけであります。  このことによって、港湾施設を所管する新潟県は、事態を重く受けとめて、波消しブロックにも、それまでなかったわけですが、有刺鉄線を張り、職員が定期的に巡回するなど、県下全域の港湾施設への立入規制を強化をしたと、こういうことであります。  また、柏崎市が管理をしております5つ漁港の防波堤も、港湾施設の防波堤と同様に、安全管理上の問題と、加えて、漁業活動への支障があることから、立入禁止にしているわけであります。  従来から、この漁港の防波堤には、立入禁止等の規制標識を設置をしてありますけれども、釣り等による漁業者とのトラブルが後を絶たず、さらに、柏崎港の立入禁止措置が強化され、漁港施設への釣り人の立ち入りが急増したため、平成21年2月以降、危険度が高く、釣りによる漁業活動への影響が大きい防波堤に、順次、立入防止さくを新設をして、防波堤への立入禁止の規制強化に努めてきたところであります。  それで、防波堤への釣り人への開放については、一昨日の霜田議員に御答弁したところでございまして、県としても、今、試験的に開放を実施をしているところでありますが、これらの結果も踏まえて、県としての方針が明らかにされるものというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  以後は自席で御答弁をお願いします。  柏崎港湾施設、とりわけ防波堤は、事故後の規制で全く釣り人が立ち入りできない状態にあるわけであります。同じ漁港施設でも、中央埠頭とかですね、東埠頭、中浜埠頭の岸壁があるわけでありますが、ここでもですね、立入禁止の看板はあるわけでありますが、毎日、釣り人が楽しんでおるという現状があるわけであります。  また、県が立ち入りを禁止しているですね、新潟東港の西防波堤でも、通常、毎日100人程度の釣り人が楽しんでいるという報告も受けております。  試験開放した同じ東港のですね、東防波堤の開放に参加した柏崎の友人なんかの話でもですね、試験開放の受付時間まで、つまり、これは朝6時から夕方7時までだったんですが、その受付時間までの間は、西防波堤でもって釣りをしていたと。また、試験開放していた時間帯もですね、この禁止をされている西防波堤では、釣りをしていた人がいたし、それを県の職員も、それを見ている。しかも、その防波堤はですね、自転車でもって横行している人もいたと、こういう話があるわけであります。  柏崎の事故はですね、11名プラス救助に行った救助隊員も一緒に、5名が転落したという事故だったわけでありますが、そういう東港の状況だけじゃなくてですね、県内の港湾施設の、いわゆる原則立入禁止という状況を比べてみるとですね、柏崎の規制強化は異常過ぎるんではないかというのが、釣り関係者のほぼ一致した意見のようであります。  それで、質問の2番目に入るわけでありますが、これはですね、霜田議員への答弁で、県の試験開放の結果を見きわめながら、今ほども市長おっしゃいましたけども、十分な安全対策を前提に、港湾施設の開放の可能性について、県と協議したいと、こういう御答弁でありました。  しかしですね、この研究会ですね、県の、知事が諮問した港湾施設における釣り問題研究会の報告はですね、真に危険な施設を除きとあり、西防波堤は最も危険な場所であるとの認識を、市長もその認識を示されてですね、「県の、そういう考え方は理解する。しかし、西防波堤以外の具体的な場所は、今のところ想定していない」という答弁をされたわけであります。  県が一部開放を検討していることは、私も歓迎をするわけでありますが、柏崎市としてですね、つまり、柏崎港の西防波堤以外の、例えば、鵜川の導流堤、これは東防砂堤、あるいは、東第2防砂堤と呼んでいるんだそうでありますが、あるいは、中央海岸に出ている2本の突堤ですね、これらについて、早期に開放するということについて、県の検討とは、今、話が出ている県の検討とは別にですね、柏崎市として、県と協議をするべきと考えるわけでありますが、この辺については、市長、どうお考えでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  この、今のお尋ねの件については、霜田議員にもですね、お答えをしたところでありますし、そのやりとりの中で、今もお話ありましたが、県としては、この研究会の報告書でありますが、港湾施設への立入規制は、今後も原則として継続する必要があると、これは原則だと、こういうことですよね。それで、その上で、開放により、港湾機能に支障が生じないこと及び、安全対策等について十分な措置を講ずることを前提として、真に危険な施設を除き、部分的な開放を試行することが適当であると、こうなっているんですね、今のところ。私もですね、いろいろ釣り人、釣りをされる皆さんからのいろんな声、それから、海の柏崎としてのですね、観光、そういった面も考えてですね、何とか方法はないものかというふうには考えているわけでありますが、まだ、県と協議をしているわけではありませんので、これからの問題でありますけども、しかしながら、やはり、まずは、これは県との協議、具体的な条件の詰めが要りますが、安全対策、安全策を十分に施した上で、試験的に、部分的にですね、これを行ってみるという方法がとれないものかどうかという相談をしてみたいと、まず、いうふうに考えているわけでありまして、恒常的にですね、これをオープンにするというわけには、すぐには私はいかないんではないかと。  それから、御答弁申し上げましたが、西防波堤についてはですね、やはり、残念ながら、この危険な、真に、この危険な施設といいますかね、そういったものに該当しているというふうに、県としても受け取っているという理解をしておりますので、これは、なかなか難しいのではないかというのが、今の受けとめ方であります。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  次にですね、3番目の、柏崎港以下6漁港の堤防の開放状況と今後の考え方についてと質問通告したんですが、これは、柏崎港は別にしてですね、ほかの5つの漁港の防波堤、これも、先ほど市長、答弁いただいたようにですね、ある意味では厳しく規制がされているということであるわけでしたが、しかし、翻るじゃなくてですね、柏崎市が42キロの海岸を有して、しかも、1つの港湾と5つの第1種漁港を持ってですね、ことし、ようやく夏の海水浴が100万人を超えたと、こう言って喜んでいる柏崎にとってですね、「釣り愛好家の皆さんへ、港湾施設の釣りは禁止しています」と題する市のホームページ、これ、農林水産課のところでありますが、という表示があってですね、案内があって、「釣りは専用の石地フィッシングセンターでどうぞ」というふうな書き込み、書き込みというか、その案内があるわけでありますが、これはとても悲し過ぎるというふうには思うわけであります。  期間限定とかですね、時間限定とか、そういうような手法をもってですね、これら漁港についての、漁港の開放についてですね、堤防の開放、漁港施設の開放について、現状がそういうことであるならばですね、県の研究会に見習って、柏崎市独自で漁港の開放等についてですね、検討会なりを立ち上げる必要はあるのではないか、あるいは、検討すべきではないかというふうに考えるわけでありますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  今のお尋ねの点は、なかなか悩ましい点ではありますけども、この今の漁港の防波堤の開放状況ですね、をまず、お話をしたいと思います。  今、先ほど申し上げた答弁とちょっと一部ダブりますけど、市内の5つ漁港の防波堤ですね、今、お尋ねのように、今、立入禁止、あるいは、釣り禁止ということでの規制標識を設置をしてですね、関係者以外は立入禁止としています。それから、さらに、この天候の急変時、あるいは、防波堤から転落した場合に、特に危険な荒浜漁港、鯨波漁港、笠島漁港の3漁港、4カ所になるんですが、この防波堤については、規制標識を併設した立入防止さくも設置をしております。  しかし、現状はですね、このさくを乗り越えるなどして、立入禁止箇所への立ち入る人が後を絶たないということで、現在も、職員によるパトロールや、あるいは、漁業関係者へも注意喚起を依頼するなどして対応しておりますけども、なかなか、これが徹底できていないというのが現状であります。  現在、柏崎市が管理をしております、この5つの漁港では、魚釣りは禁止をしております。これは、漁港の外郭施設、いわゆる防波堤等でありますが、が、一般の人への供用を前提にした設計や整備等はなっておりません。転落防止施設などの安全施設がないためであります。  それから、魚釣りができる施設、あるいは、条件整備には、相当の費用をかけなければいけないということで、なかなか、改めて施設整備をきちんと行うにもですね、困難が伴うというふうに思っております。  その上にですね、この当市の漁港は、非常に小規模、つまり、港内が非常に狭隘であるということから、防波堤等からの投げ釣りによりまして、漁業活動への支障が生ずる可能性も高い。過去にも、この漁船のスクリューに釣り糸が絡まって航行不能になるなどの、何件もの事故も起きていると。こういったこと等ありましてですね、残念な方も大勢おられると思いますけども、今後とも、防波堤を含む漁港施設での魚釣りは禁止として、今お話ありましたように、ホームページ等を通じてですね、注意喚起をしているところでありまして、そのあたりは、愛好家の皆様にもですね、ぜひ、御理解をいただきたいというのが、市としての考え方、立場でございます。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  霜田議員の答弁の中にも、市長が例として挙げられ、例というんですかね、話をされました、柏崎地区観光復興推進協議会が9月19日に開催を予定している釣り大会があります。このうちの、陸っぱり釣り大会についてですね、そのパンフレットというんですか、あれによれば、陸っぱり釣りのところがですね、釣り場は海岸、柏崎中央海岸から鯨波海岸地区を予定していますと言うんですが、今言ったように、港湾がだめ、それから、漁港もだめだということになるとですね、釣りの専門家というか、釣りの愛好者はですね、こんな大会なんかねえぜって、どこでするんだと、こういう話があるわけであります。でですね、これは、市の財産であるですね、柏崎港観光交流センター夕海のイベントの一環であるわけでありまして、市もこのイベントに関与しているというふうに思っているわけでありますが、港湾施設、あるいは、漁港施設のですね、1日のみの開放とかですね、そういうことを考えるべきではないか、あるいは、考え、きのう、おとといの答弁の中でもですね、県の漁港施設については、県に働きかけたけれども、許可を得られなかったと、こういう御答弁があったわけでありますけれども、それにしてもですね、さっきから言うように、海の柏崎を標榜してる中でですね、あれもだめだ、これもだめだという言い方というのはですね、どうしても私は理解ができないわけでありまして、そこをですね、やはり、努力をお願いしなければならないと、こういうふうに思うわけでありますが、それについて、もう一度、どういう努力をされてですね、結果として、こうなったのかというあたりについて、御説明・御答弁をいただければありがたいと、こういうふうに思うわけであります。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  先ほどからのお尋ねの中でですね、港湾施設、漁港施設等に対する立入規制といいますか、立入禁止措置、このことについての、原則的な、基本的な立場でのお話をしたわけでありますので、そこはぜひ、御理解をいただきたいと思っておりますが、ただ、一方で、今もいろいろ御心配になっておりますが、海の柏崎としてですね、釣りというのも、これは海のレジャー、海を楽しむという意味では、大変大きな1つのポイントであるわけでありますので、どういった、この釣り愛好者にですね、この海の柏崎を楽しんでいただける方策があるか、これは、今、御答弁申し上げたこととは別にといいますか、それを踏まえた上で、当然、検討していなければいけないであろうというふうに思っておりますので、そういった中で、この今申し上げた港湾施設等に対する規制についてもですね、さっき申し上げたように、安全確認を前提として、部分的、あるいは、一時的にでも利用できる可能性はないのかと、こういったこと等は、今後よく検討、あるいは、関係機関と協議をしていきたいと、こういうことでありますので、ぜひ、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  この問題については、以上で終わりにしますが、さっき、新潟の東港だとか、例えば、ほかの新潟県の港湾施設の例を申し上げましたけれども、かつて柏崎もね、原則は禁止だけれども、穏やかな禁止というんでしょうかね、そういう状態にあったわけでありまして、そういう方法は、やっぱり、行政はですね、黙認という言葉は、なかなか使えないとは思いますが、それが実態だということがあるわけでありますので、そこら辺は、やっぱり、これ以上言いませんが、そういう立場でですね、もう少し御検討いただきたいと、早期に釣りの愛好者、あるいは、ひいては柏崎の観光に寄与するようにですね、ぜひ、御努力をいただきたいというお願いをしておきたいと思います。  次に、原発問題です。  質問通告書のですね、(1)の6号、7号、1号機の営業運転入りを了解したかというふうに書いてありますが、これ、了承したかという、書いたつもりなんですが、これ、誤植だと思いますので、直していただきたいと思います。  知事、市町村長、いわゆる三者がですね、了承を与えたことで、7号機、6号機、そして、1号機が8月4日に営業運転に入ったわけであります。  しかし、本当に安全が確保されての運転再開なのかと疑問を持つ多くの市民、県民がいるわけであります。  そこで、改めて、本当に安全は確保されたのかということについて、質問したいと思います。  まず、手続論といいますか、市長、知事の営業運転に至る姿勢について、問うものであります。  7号・6号機についてはですね、実質的な運転再開である、起動試験入りの了承と、その試験結果を踏まえた営業運転移行への了承について、いわゆる三者会談を開き、三者連名の文書で了承の旨を東電に通知をしてきたわけであります。  ところが、1号機の起動試験入りの了承は、三者会談を開かず、市長、村長の知事への了承の旨の通知により、三者名義で了承を与えたと、こういう経過であります。  しかし、営業運転移行の了承については、三者会談も、あるいは、三者名での文書通知も出さずに了解したという経過をたどったわけであります。  市長は、この1号機の営業運転移行についてはですね、保安院から設備の健全性は維持され、継続的かつ安定的に運転する上で問題なしとの報告を受けた。また、原子力安全委員会も、保安院のこの判断を妥当とし、そして、県技術委員会からも、営業運転移行は問題ないとの報告受けたので、営業運転入りを了とするとのコメントを出されたわけでありますし、知事も同様に、人知の及ぶ範囲には限界があるが、現時点での最も先進的な知見によりまとめられたと確信しているとのコメントを出して、了承をされたわけであります。  原発に対する周辺住民の安全確保の手続的根拠は、県・市・村及び東京電力の四者で協定した、いわゆる安全協定が、そのもとであると考えるわけであります。  したがって、この安全協定の目的からすれば、これら手続の省略といいますか、各首長の判断で十分とする考え方は、決して地域住民の安全確保とは逆行する考え方だと言わざるを得ません。  今回の地震は、何回も言いますが、設計条件の破綻、つまり、絶対に起こらないといいますか、およそ原発の運転年限中には起こることは想定できないが、万が一を想定して定めた基準地震動、設計用限界地震S2・450ガルをはるかに超える地震に襲われた原発であります。  本来、再使用、つまり、運転再開など、全く想定されていない設計思想に基づく原発であるわけであります。それを、あらゆる理屈をつけて、何が何でも運転再開をしたいという東電、したいというのが東京電力と国であるわけであります。それを県及び立地自治体として、手続までも省略といいますか、簡略化して、運転再開を認めることは、原発の安全確保の上からも、市民、県民の安心を確保する上からも、認めがたいものであります。  仮に、次号機については、三者会談を開いてですね、判断をすべきであると考えるわけでありますし、そうなければならないと考えるわけです。なぜ、このような形になったのか、その経過等も含めて、市長のお答えをお聞きしたいと思うわけであります。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  原子力発電所の、中越沖地震を踏まえてのですね、安全確認と運転再開にかかわる御質問でありますけども、御承知のように、既に7号機、6号機、1号機がですね、営業運転に入っているわけであります。  その間の安全確認の仕方、あるいは、手続についてのお尋ねでありますけれども、これについては、前からお話をしておりますように、というか、基本的には、今もお話ありましたが、柏崎刈羽、この原子力発電所が建設をされた、そのときの基本的考え方、設計基準ですね、いわゆる基準地震動をはるかに上回るですね、地震が起こって、発電所に影響を与えたということが、何といっても、安全上、大きな問題だというふうに私も認識をしておるわけでありまして、そのために、この間、この地震による影響、安全確認、これがまず必要であり、いわゆる耐震安全性と設備の健全性ですね、このこととあわせて、将来的に、これからまた、新たな地震ですね、これが起こり得るのではないか、あるいは、起こった場合にはどういうことになるのかと、想定される地震に対して安全なのかという、この2点がですね、大きなポイントではないかというふうに、私は受けとめておりまして、既に3年有余、経過をしておりますが、この間、事業者である東京電力はもちろん、それを管理・監督をする国の原子力安全・保安院、ここでですね、1つ1つの作業が積み重ねられてきたと。  私は、この今申し上げた安全確認については、国が最終的には責任を持ってですね、確認をすべきだということを申し上げてきたわけでありまして、それがまず基本になるだろうと思っておりますが、今、話に出ました、いわゆる安全協定に基づく、この県に設けられ、県が事務局を持っております技術委員会ですね、これは、言ってみれば、県・市・村と東京電力との協定を踏まえた技術委員会ですね、私どもに言わせると、地元の視点で、この安全確認を行うための専門家の委員会であるというふうに受けとめてるわけでありますので、本来、国が責任を持って、しかも、それが信頼されるものであれば、わざわざ技術委員会というのは要るのかどうかという問題、ないわけじゃないんですが、しかし、この二重チェックという言い方は、いいのかどうかわかりませんが、地元としては、技術委員会の評価、審議もですね、踏まえた上でということで申し上げてきたわけであります。  ですから、いろいろと問題点、あるいは、国での審議、技術委員会での検討でも、いろいろな点が俎上にのりですね、課題があったわけでありますが、結果として、いずれもですね、安全確認がされ、さっき申し上げた耐震安全性、あるいは、設備の健全性についての評価がされてきたわけでありますので、私としてはですね、そのことを了として、これまで起動試験入り、あるいは、営業運転に入ることについて、了としてきたということであります。  手続上ですね、この三者会談についてのお話がございましたが、これまでも何度か県知事、刈羽村長とのですね、三者会談を行ってまいりましたけれども、結果として、この三者、結果としてと言いますか、この三者会談の位置づけについては、いろんな、この原子力発電所にかかわる、そのときそのときの課題について、意見交換をいたしましたけれども、今お尋ねの、安全確認を踏まえてのですね、起動試験入り、あるいは、営業運転に入ることについて、そこで合意形成するという場としては、位置づけられなかったということでありまして、私自身は、前にも申し上げたことでありますが、そういった場でですね、三者が意見交換をし、意思統一を図ってですね、いくことが、大事であり、また、わかりやすいんではないかというふうに申し上げて、あるいは、そういうふうに思ってまいりましたけども、結果としては、必ずしも、そういう意味での三者会談は持たれてこなかったというふうに理解をしておりますので、あとは、それぞれの、知事、市長、村長がですね、それぞれの立場で、判断で、この問題について対応して、三者の見解がそろったところでですね、東京電力に対して了解を与えるという形で進んできたというふうに理解をしておりますし、そのように受け取っていただきたいと思っております。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  その三者の、だれがよくて、だれが悪いのかわかりませんけどね、やっぱり、安全協定に基づいて、市長、答弁されたように、県の技術委員会があってですね、そこで、これから具体的な懸念については述べますけれども、いろいろ問題があって、結果とすれば、技術委員会で結論を出した、それを個々別々に説明を受けてですね、個々別々に判断を下すんではなくて、やはり、三者でもってですね、一堂に会して説明を受け、疑問点をぶつけてですね、了とするか、否とするかということを、やっぱり、決定すべきだと。これは、経過を見てもですね、さっき言いましたように、だれの力関係かわかりませんけれどね、それをやっぱり、安全協定を盾にですね、安全協定を1つのよりどころにして、やっぱり、追求すべきだと、こう思うわけでありますが、ぜひ、当面は5号機になるのかなと思いますけれども、前例に踏襲することなくですね、やはり、原則に立ち返って、三者できちんと協議をしてやるようにですね、知事が声をかけなければ、柏崎市長、会田市長から声を出してもらって、三者会談をきちんと開いて結論を出していただきたいと、こう思うわけでありまして、その点については、そういうことにします。  次にですね、具体的に安全確保がなされていないという問題について、市長は、十分な国のダブルチェック、あるいは、県の技術委員会でもって審査をして、安全上、問題がないという結論が出たので、というお話をされますが、しかし、住民の立場からすればですね、根本的といいますか、問題が解決してない、検討材料が置き去りにされ、あるいは、先送りにされているという実感があるわけであります。  1つは、今ほど市長もお話になりました、今後、この原発を襲うかもしれない地震、それの問題、例えば、F−B断層、東電が言うF−B断層、あるいは、佐渡海盆東縁断層の延長の問題、この問題がきちんと決着すればですね、基準地震動の2,300ガルとかですね、1,209ガルというものが変わってくる。そうすると、今までの7号機、6号機、1号機の、その評価も変わってくるわけです。今でも許容値ぎりぎりのところがたくさんあるわけであります。  あるいはですね、原発の敷地がですね、今も、3年たった今も、はかるたんびに浮き沈みしている、建物が傾斜している。これも、この議場でも何回かお話したと思いますが、この原因は、だれも説明していない。だれも説明、学者も説明できないんですよ。ただ、東京電力は、建築基準法上のですね、傾斜、何分の1以内であるから大丈夫だと、こういうような言い方をしているにすぎないわけであります。これもですね、強固な岩盤に設置をしなければならない原発がですよ、はかるたんびにですね、浮沈を、それは、数量的には少ないかもわからんけどね、浮沈を、浮いたり沈んだりしているなんて、原発はどこにもないんですよ。これをね、やっぱり住民としては、非常に心配をしています。(発言する者あり)いや、でも、市民のそういったね、今申し上げたようなことも含めて疑問があるわけです。これを市長がきちんと受けても、市長はですね、市長も、市長もと言います、市長も受けとめていただいてですね、こういう問題をきちんと解決しなければですね、本当に安全が確保されたなどとは言えないわけです。  例えば、6号機、7号機、ABWRの炉心になぜ燃料リークが、燃料漏れが多いのかという問題も、ついにうやむやになっています。それから、この1号機の議論の中でですね、制御棒がまともに挿入されない。地震によって燃料棒がたわんだときにですね、入らないのではないかという学者からの指摘がありました。しかし、これもですね、結果とすれば、東京電力は、改めて、後日ですね、実験するというような答弁でもって先送りされている。  それから、コンクリートのひび割れの問題です。あのね、60センチも、90センチもある壁厚の鉄筋コンクリートにですね、少なくとも貫通漏れができた。これも何回も言っている話ですが、しかし、東京電力も、国もですね、この評価基準は1ミリメートル以下のひびであるなら、幅が1ミリメートルの幅であるならば、評価の対象外だと言っているわけですが、この前の、保安院の住民説明会の中でですね、実は、その根拠としていた日本建築防災協会のですね、震災建築物の被災度区分判定基準及び復旧技術指針、これが問題になりました。東京電力は、これがその根拠だと話をしてきたわけでありますが、しかし、私たちも、この技術指針を取り寄せました。そして、読んだところですね、そこには、幅1ミリメートル以下の傷は、評価をしないでもいいとは全く書いてない。全く書いてない。幅1ミリメートル以下の傷の場合にはですね、段階踏んで、こういう補修をすれば、もとの強度に戻る、こういう言い方。  しかし、そもそもの、この基準というのはですね、この復旧技術指針というのは、阪神・淡路大震災をもとにですね、一般住宅用につくられた基準であるということも、東電は隠していました。それが明らかになりました。つまり、一般住宅を対象にしたものがですね、その特殊な建物であるですね、原発に適用するなどということは、全く考えられないこと、そういうことが、この住民の指摘によってですね、保安院が答えられなくなってしまった。こういう疑問があるんですよ。  それから、大口径のですね、主蒸気管だとかですね、再循環ポンプ、こういう大きなパイプをつっているですね、ハンガーというのがあります。あるいは、地上で固定しているハンガー、つり金具です。これが、5号機の場合ですよ、位置がずれてたという、保安院が撮った写真が公表されているんですよ。これは何でだ。5号機は定期点検の周期でですね、もう終わりのときにあってですね、きちんと点検整備がなされていたにもかかわらず、これが動いているのは一体何だ。これは多くの学者がですね、心配してる、金属に残った塑性ひずみの具体的なあらわれではないか、こういう問題が最近になって出てきたんです。これは、保安院が妥当だという結論を出した後に出てきた話なんですよ。  あるいはですね、この圧力容器、原子炉の一番お窯がありますよね、その隣に格納容器というのがあります。それをつないでいるというか、支えているパイプがあります。スタビライザーと言うんだそうでありますが、これがですね、水平の震動には耐えるような設計になっていたんだけれども、今回の地震でですね、上下動が強かった。それがためにですね、これ、溶接をする。これは、重大な設計変更に当たるはずなんですが、これも、保安院の審議の中で、全く議論されなかった。原子力安全委員会の議論の中で、3回ほど議論されたけれども、まあいいでしょうということになったわけですが、これだってですね、これ、重大な炉心の設計変更なんですよ。これが、住民にも、あるいは、自治体にも、説明されないままですね、そして、東電が積極的に説明しない。そういう中で、これは、住民から、県民の中から、あるいは、私たちから指摘をしてですね、明らかになってきたという事実があるんですよ。  こういうような疑問、課題が積み残されているということについてですね、市長はどういうふうに理解しているのか。建前的には、市長が言うようにですね、ダブルチェック、技術委員会という方にありますけれども、これは、とっても安心して暮らせないという問題になるわけでありますが、市長は、これらの今申し上げたような、るるの疑問、課題をですね、どういうふうに認識をされているのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  今、矢部議員のほうから、原子力発電所の運転再開に至るまでの、過程の中での安全確認について、いろいろ疑問がある、問題があるということで、るる御指摘があったわけでございますけれどもですね、この原子力発電所施設は、大変複雑で、大変大きなプラントでありますので、どこにどのような影響がありですね、どこに問題が出てるかということは、これは、つぶさに、きっちり確認をしていただく必要があるというふうに思っておりますし、それから、先ほど申し上げましたように、国での審議、あるいは、県の技術委員会での検討、評価ですね、こういったものの結果についても、私のほうでも、その都度ですね、ポイントとなった点、問題になった点も含めて、報告を受けているわけであります。  今、幾つかというか、いろいろ指摘をされましたが、一通り、私としても、説明は、もちろん事業者の東京電力を初めですね、原子力安全・保安院、そして、県の技術委員会の報告、受けているわけでありまして、私が、それを全部理解するということはですね、正直言って、なかなか、これは難しいなと。したがって、基本的には、さっきも申し上げましたように、国のそういった専門家、あるいは、県の技術委員会での専門家の先生方のそういった判断、これが、これ以上のものは、私はないと思っておりますが、ただ、当然、市長として、市民の皆さんが不安に感じる点、あるいは、理解がまだいかない点があるとすれば、当然、市長としてですね、いろいろ、たださなければいけない、あるいは、そのことについては、よくまた、検討しなきゃいけないという立場で、これまでも臨んできております。  ですから、例えば、最初にお話のありました、今後のですね、新たな地震に対して大丈夫なのかと、あるいは、いわゆる活断層の存在、F−B断層とか佐渡海盆西縁断層帯のお話がありましたけれども、これは、前にもお話したことがあるかと思いますが、私も専門家の皆さんの議論を直接聞く機会がありました。その中では、確かにですね、専門家の中でも、いろいろ意見が割れている部分があると。  しかし、皆さん、共通して、ここまでは間違いなく活断層であるという、共通する、認識が一致する部分があって、その先になると、どうも意見が分かれていくと。もう、それ以上はないという方もいれば、いや、基本的にもっとずっと長いんだという。で、ここのところは、聞いていても、なかなか難しい議論でありましたけども、私の理解では、今の学問的な知見ではですね、ここが精いっぱいなんだろうなというふうに理解をしたわけでありますので、そういった中で、この専門家の皆さんが最終的にまとめられた結論を踏まえて、しかし、なお、残された問題といいますか、今後、新たな知見が得られればですね、これは、しっかり原子力発電所の安全性に反映をしてもらう、その仕組みをですね、きちっとやってもらう必要があるということを申し上げてきているわけでありまして、これは、三者の申し入れの中にも、きちんと入っているわけであります。  あと、例えば、非常にわかりやすい例で言うと、今もお話ありましたが、今、最終的に議論がされつつありますが、5号機のタービン建屋のコンクリート壁のですね、ひび割れの問題、こういったものもですね、それこそ、厚い壁を貫通するようなひび割れ、それだけの、いわゆる力を受けた結果ではないかというふうには、当然、思いますけども、じゃ、そのことが、この建物の安全強度にどういう影響を与えるのかと。私も、恥ずかしながら、昔、コンクリート工学を勉強したことがあって、今はすっかり忘れてますけども、しかし、この壁を貫通するというのは容易なことじゃないなというのが、まず、率直な感想でありました。東京電力、あるいは、保安院の説明はですね、コンクリートは、圧縮に強いけど、鉄筋はですね、引っ張りに強くて大丈夫だみたいないいかげん、いいかげんとは言いませんが、私がいいかげんかもしれない、そのような程度のですね、説明ではですね、とても納得できないというふうに思ってですね、これは、いろいろ細かく資料も求めですね、いろいろと説明を受けたところであります。
     トータルとして見ると、あの大きな柱、壁のですね、都合4カ所ですけども、それぞれ1カ所ずつの1ミリ以下のひび割れということでありますので、総合的に見て、この安全性そのものに大きな影響を与えるものではないという、専門家の意見については、おおむねですね、一般的に貫通したひび割れがたくさんあって、どうのこうのという議論になると、これはまた、私は、違うんでないかと思いますけども、トータルとして見た場合に、そういうことで言えるのではないかというふうに判断をしたということであります。  説明が細かくなりますので、この辺でやめますけど、1つ1つですね、そういった疑問のある点については、私なりに理解をする最大の努力をしてきたつもりでありますし、さっきいろいろ出された問題も、各、国の審査会、県の技術委員会での議論を聞きますと、それぞれにですね、俎上にのせて、専門家の間で議論が交わされた結果としての評価であるというふうに、私は受けとめておるところであります。  このぐらいで御勘弁をいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  ありがとうございました。  市長、大変、恐縮ですが、時間がないんで、あと、(2)、(3)、(4)についてですね、一括で質問します。  新潟県技術委員会とですね、その2つの小委員会の議論、どう考えているかということなんですが、小委員会、2つの小委員会にはですね、新潟県としては初めての試みだと思いますが、原発に批判的といいますか、慎重な学者を入れて、けんけんごうごうの議論が続いています。  しかし、親委員会はですね、俗に、御用学者でもって固めたような委員会でありまして、小委員会の議論が通っていかないという実態がある、これをどういうふうにとらえているか、市の職員もですね、すべての委員会には出席されているわけでありますが、そこらをどう思っておられるのかと。  それから、(3)はですね、この間、2回やられましたが、県の技術委員会が結論を出さない前にですね、柏崎市主催で保安院の説明会をやるというのは、やはり、その安全協定に基づく技術委員会を設置した建前上ですね、建前というかな、内容的にも、おかしいんじゃないか、改めるべきだということです。  それから、最後は、ちょっと大きな問題なんですが、原発推進がですね、地球温暖化防止の切り札だというような喧伝がされて、大きな喧伝がされています。そして、これらのことについて、この11月ですか、何か、エネ調の主催のシンポジウムなどがですね、開かれるというようなことも仄聞しているわけでありますが、本当に原発が地球温暖化防止の切り札であるかどうかということについてですね、市長は、まだ、態度表明はされていませんが、これをきちんと、やはり、検証してですね、やすやすといいますか、この論調にですね、加担するようなことはあってはならない。そういう主張をされるんであれば、きちんとした論理のもとにですね、やっていただきたいということとあわせてですね、これは、やはり、柏崎市として、原発を持っている柏崎市としてですね、きちんと検証すべきではないかと、こういう提案を含めての質問なんであります。  時間がなくて意を尽くせなかったんでありますが、ぜひ、意のあるところを酌んでいただいて、御答弁いただければ幸いです。  以上です。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  この県の技術委員会についてのお尋ねでありますが、小委員会、2つ設けられておりますけども、この、それぞれにですね、専門の先生から議論いただいてますが、特に設備小委員会では、44回ですか、月2回のペースで、これは、5号機のことだね、毎回3時間前後の審議が精力的に行われてきているというふうに聞いておりまして、先生方の御努力には、本当に頭の下がる思いをしております。  この議論の内容についても、この国の審議とは異なる視点での議論が行われておりまして、中には、国の審議会にフィードバックされた議論、あるいは、知見をより高めるための試験の実施につながるもの、今後の課題の拾い出しなどもあってですね、さまざまな立場と、それから、県民の安全・安心の観点から、議論は一定の成果が上がってるというふうには評価をしております。  この技術委員会は、小委員会の論点の取りまとめについて、委員会として一定の判断を下すものでありますが、評価の取りまとめに当たっては、この小委員会での議論の経過を踏まえた上で、慎重な対応を行っているというふうに受けとめております。  私としては、繰り返しになりますが、この地震後の発電所の運転再開の判断に当たっては、あくまでも法令に基づいて責任を持って行っている国の評価、これをもとに、また、技術委員会の評価についても考慮して、今後もですね、安全性については判断をしてまいりたいというふうに思っております。  それから、市が行っている市民説明会のあり方についてのお尋ねでありますけれども、原子力安全・保安院、原子力安全委員会、そして、東京電力、それぞれが、機会あるごとに、住民説明会、あるいは、議会へのですね、説明を行ってきておりますが、これに加えて、これまではですね、運転再開の節目の段階で、柏崎市としても、直接、市民の皆さんの声をお聞きをするということとともに、私の考えをお伝えする場として、市民説明会を保安院と共催で開催をしてまいりました。  この県の技術委員会の結論、取りまとめが出される前に、やるのはおかしいんじゃないかというお話でありますが、これは、先ほど申し上げましたように、私は、まずは国のですね、国が責任を持ってですね、この安全確認をするということを申し上げてきているわけでありますので、国の一定の評価が出た段階で、その内容を、もう1つ大事なことは、やはり、市民の皆さんに説明をし、理解を得るということでありますから、行って、その段階で設定をしてきたわけでありますが。あわせて、そこで出される市民の皆さんの意見等もですね、十分お聞きをして、それも判断材料にする、場合によっては、県の技術委員会へのですね、評価の過程での市民の意見という形でのですね、反映ということもあり得るのかなということで行ってきたところであります。  しかしながらですね、この市主催の市民説明会のあり方については、これまで何回か重ねてきておりますが、市民の皆さんの参加が非常に少ない、それから、出席者が非常に固定をされてきているということ、それから、説明内容がですね、限られた時間の中で、内容がなかなか難しくてですね、すべてを、これ、説明をし、理解を得るというには、いろいろと限界もあるなというふうなことなどなど、非常に多くの、それぞれの立場からの御意見もいただいて、御注文もいただいておりますので、今後は、今までどおりのやり方がよいのかどうか、やり方、あるいは、その開催の是非も含めて検討してまいりたいなというふうに思っているとこであります。  それから、原子力発電所が地球温暖化防止に役立つと考えるのかどうかということでございますけれども、これを全部読むと時間があれなんですが、基本的にですね、原子力発電所については、例えば、財団法人電力中央研究所が発表した、電源別のライフサイクル二酸化炭素排出量の評価結果というのがあります。これは、発電プラントの建設から運転修理、解体、そして、燃料の採掘、輸送、加工、廃棄物処分にかかわる一連の活動を通してですね、いわゆる二酸化炭素の排出量を、総二酸化炭素排出量を総発電量で割ったという数値がありますが、これだけ紹介しておきますが、これによりますと、1キロワットアワー当たりの二酸化炭素排出量は、LNG火力で474から599グラム、石油が738グラム、石炭が943グラムとなっておりまして、一方、風力は25グラム、太陽光は38グラム、地熱は13グラム、中規模ダム水路式の水力が11グラムであります。原子力は、一応、20グラムと、こうなっております。等々でですね、今、お話のように、原子力発電所が地球温暖化防止にどの程度、役立っているのかということについては、私どもも、今後も、よく勉強しながら、まいりたいなというふうに思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(斎木裕司)  矢部議員。 ○19番(矢部忠夫)  御答弁ありがとうございました。  時間がないのでですね、最後に一言だけ要望しておきます。  先ほど、るる言いましたように、本当に原子力の、原発のですね、再開が、安全が確保されているかということについて、多くの市民が疑問に思っている点があるわけです。こういう疑問をですね、ぜひ、市長、取り上げて、吸い上げて、それを県の技術委員会に、あるいは、小委員会のほうにですね、つなぐような努力、あるいは、仕組みを、ぜひ、つくっていただきたいと、これは要望として申し上げて、私の一般質問を終わります。  ありがとうございました。 ○議長(斎木裕司)  ここで暫時休憩いたします。               午前11時50分 休憩         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜               午後 1時00分 再開 ○議長(斎木裕司)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  日程第2の一般質問を続けます。  最初に、宮崎孝司議員。 ○2番(宮崎孝司)  日本共産党柏崎市議員団の宮崎孝司です。  初めての一問一答でお願いしたいと思います。  通告に従いまして、質問いたします。  初めに、並行在来線問題ですが、8月初め、市長は、市の主要事業の要望、こういうものを政府初め、政党、県選出国会議員に届けられました。その中に、国土交通省に向けて、北陸新幹線開業後における信越本線の鉄道の利便性の向上について、という要望をされています。新幹線開業に伴い、上越・北陸両新幹線との間を結ぶ、早くて乗り継ぎのよい特急を走らせてほしい、もっと本数をふやしてほしいという要望だと理解しています。  柏崎は、北陸新幹線開業と同時に、特急北越が廃止され、陸の孤島になるのではないかと心配されていますから、大いに、この声を大きくして、特急運行継続が確実になるように運動していかなければいけない、そういう立場で質問させていただくものであります。  そこで、心配は、当市の要望である、北陸新幹線の利便性向上を可能にするために、並行在来線の運営を県と沿線3市が参画する三セクに任せておいてよいのだろうかということであります。これまで、自民党政権時代に結んでいた、政府・与党合意、これによって新幹線建設には、並行在来線をJRから分離し、地元自治体などが責任を負う、第三セクターに移すことが前提となっていました。このとおりになりますと、柏崎を走る信越線は、JR東日本の運営ですが、直江津より先の信越線は長野県境まで、北陸線は富山県境まで、この第三セクターの運営になってしまいます。特急北越が走らなくなるのも、無理はないと思われるわけであります。  新潟県が主催している並行在来線のあり方懇談会、この報告書には、開業30年間、公共負担、すなわち、県と3市が、赤字になると、この赤字補てんをするお金、この30年間で386億円になると試算しています。県民1世帯当たり、県民の1世帯当たりに直しますと、4万7,100円だそうです。沿線3市においては、1世帯当たり39万1,900円、これを30年間払い続けると、30年間で払うことになるそうです。これほどの赤字になることがわかっている会社が、柏崎の願いに耳を傾けるだろうか、便宜を図ってくれるだろうか、大変心配されるところです。  この第三セクター、先進事例があります。東北新幹線開業で、青森県や岩手県に並行在来線がありまして、東北新幹線開業とともに三セク会社が立ち上がったそうですが、その会社は、線路の老朽化、これに対しては、修繕はしない。電車の本数を減らす。それから、電車のスピードを落として運行する。こういうことをして、施設維持に努めているそうです。特急を走らせることとは、逆の努力をしているわけですから、柏崎市が特急を通してくれと、こう言っても、特急のスピード落として走りなさいということになりますから、とんでもない話になってしまう、そういう心配があるわけであります。  そこで、市長にお伺いします。  このことは、当然、市長は御存じだったと思います。三セク会社が赤字に追い込まれることは承知の上で、国土交通省に要望されたんだと思います。その心配は、文面にはあらわれていませんでした。ですが、当然、国交省に赴かれたときには、内々の話もされたんではないか、どのように要望されたか、また、このために、いろいろなやりとりがされたんではないか、どんな、また、回答があったのか、そのやりとりの様子等をお聞かせいただきたいと思います。  よろしくお願いします。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  それでは、宮崎議員の御質問に、お答えをいたしますが、北陸新幹線開業に伴う並行在来線についてのお尋ねであります。  今もお話がありましたように、この平成26年度末の北陸新幹線の金沢開業に伴って、新潟県内では北陸本線の直江津・富山県境間、それから、信越本線の直江津・長野県境間が、並行在来線として、それぞれ、JR西日本、JR東日本から経営分離されるという枠組みになっております。  今、お尋ねのように、北陸新幹線の開業に伴って、柏崎市が鉄道交通の谷間にならないようにですね、しっかり、むしろ、北陸新幹線、そして、上越新幹線、両方の新幹線が活用できる、利便性を維持、あるいは、さらに向上させると。そのためには、この信越本線の利便性の維持が重要だというふうに思っておりますが。そのためにも、今お尋ねの、この並行在来線、この問題ですね、これが非常に、地元の自治体にとってもそうでありますが、私どもにとっても、非常に大きな問題であります。  この区間については、この隣接をする富山県や長野県内の沿線に比べて、人口規模が非常に小さいと。少子高齢化、過疎化が特に進んでいる中山間地域が多いということで、将来にわたって、利用者の減少が続いて、経営環境が非常に厳しい状態が続くということが予想されているわけであります。  本年7月に示されました、新潟県の並行在来線開業準備協議会の並行在来線経営計画(案)では、この運行本数、運賃、車両の種類、貨物線路の利用料などの前提条件により変わりますけれども、現時点の試算で、開業30年間の公的負担は、先ほど、宮崎議員は386億とおっしゃいましたかね。おっしゃいましたが、ここの試算では、約300から600億ですね、のさまざまなケースが考えられておりまして、将来に向かって、多額の財政負担が見込まれているわけであります。  柏崎市といたしまして、今お話もありましたように、これまでも、この北陸新幹線の開業に伴うですね、この信越本線の利便性の確保については、国、あるいは、JR等にもですね、要請をしてきているところありますが、あわせてですね、この県と、それから、上越、糸魚川、妙高の沿線3市、これらの中でもですね、いわゆる、この第三セクターに直接かかわりがあるわけですので、この並行在来線の経営が成り立つように、新幹線の貸付料の並行在来線赤字解消相当分を返還をしてほしい、地元にですね、それから、経営に係る適切な交付税措置などについて、私どもとはまた別に、国などに要望を行ってきておりますし、また、柏崎市としても、これらの県や上越地域沿線3市とともに加入をしております、北陸新幹線建設促進期成同盟会として、同様の要請を行っているところでございますが、今後もですね、このような関係、特に私は、新潟県が音頭を取ってですね、こういう地元の上越地域沿線3市、そして、県内の各自治体とも連携をとって、この運動を進めていかなければいけないというふうに思っておりますが、まだ、この並行在来線の受け持つ第三セクターの枠組みがですね、はっきりしてないところもございますので、これからの問題として、しっかり対応していきたいなと、こう思っております。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  今ほど言われましたように、赤字が、もう目に見えてるということを報告いただいて、額も、私は386億円と言いましたが、資料には、確かに、どういうお金が入ってくるかによって大きな幅があるという、600億ですか、そういうこともあるんだという資料も見ていました。ですが、いずれにしても、大変な赤字会社が運営するんだということが、御承知であることがわかりました。  それで、2つ目の質問だったんですが、そういうことを、もう御承知の上で、国土交通省に要望されたということですが、この文書をお渡しするだけだったんでしょうか。その後の赤字解消問題についてですね、話し合うとかいうようなことはなかったのかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。  ということで、国土交通省への要望の点では、どういう内容でしたか、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  自席で御答弁しますが、これまでもそうでありますし、ことしの夏のですね、国への要望について、さっきも申し上げましたように、北陸新幹線の開業に伴うですね、信越本線の利便性の維持向上ということで要望したわけでありますので、今お尋ねの、いわゆる並行在来線、これを受け持つ第三セクターですね、これの経営問題、あるいは、そのあり方、こういったものについては、別の問題、もちろん、深くかかわってるわけでありますけども、さっき申し上げましたように、これはこれとして、今、県と地元自治体で、いろいろと相談をし、詰めてるところでありますから、その辺の枠組みがですね、あるいは、その第三セクターの会社そのものが立ち上がらないと、その先の詰め、あるいは、協議、こういったものは進まないというふうに私は理解をしております。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  わかりました。失礼しました。  ちょっとお伺いしたいんですが、実は、この要望書には、長岡・柏崎・上越と書いてありました、特急のコースがですね。ところが、新潟県、泉田県知事が新北陸新幹線の工事負担問題で、いろいろ国とのやりとりがありました。最後に、前原大臣と合意をしたとあるんですが、あのときに、泉田知事は、長岡・柏崎・糸魚川と言っているんですね。なぜ、柏崎と違ったのかな、ちょっと考えてみました。そうしますと、実は、特急というのは、複線のほうが有利であります。直江津から高田というのは単線です。そうしますと、県の知事が言っている、糸魚川のほうが複線が続いていますから、可能性の高いコースかなというふうに思われます。そういう県の要望と市の要望が違っているんですが、そういう違いについては、何か承知の上で行われているのか、あるいは、どうしても上越だというこだわりが市のほうにあるのか、その辺のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  今言われた、知事と国土交通大臣とが合意したという意味が、ちょっと、よくわかりませんけども、私ども柏崎市としてはですね、既に20年来にわたって、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会ということでですね、これまではミニ新幹線云々という取り組みを中心にしてやってまいりましたが、今、当面する課題は、今お尋ねの、この信越本線のですね、利便性の維持向上と、これももう1つの柱としてやってるわけでありますが、これの期成同盟会の会長は泉田知事でありますし、この同盟会としてですね、信越本線、長岡・柏崎・上越の信越本線の利便性の維持向上と、こういう言い方といいますかね、考え方でやっておりますが、ただ、実際問題は、新たに開業する北陸新幹線、これに当面は、利便性、アクセスをですね、きちんと確保するということでありますから、課題としては、まだ名前が決まっておりませんが、新しい、脇野田にできる新しい駅ですね、仮に上越駅と言っておきますと、そこへのアクセス、あるいは、糸魚川駅ですね、これは糸魚川市も、この期成同盟会のメンバーでありますので、いずれかに、あるいは、場合によって、場合によってはと言いますか、基本的には両方と言ってもいいと思いますが、に接続をする、タッチをするということになろうかというふうに思っておりますしですね、そのこととあわせて、御存じのように、北陸新幹線の各県、いわゆる全列車停車というですね、一駅全列車停車という要求も、県としては掲げてるわけでありますが、これは、具体的にどういうことを意味するのか、あるいは、どういうことになるのかですね、これによっても、また、大きく、その辺は違ってくるといいますか、そういったものにあわせた、また、取り組みが必要だろうと、こういうふうに思っているわけであります。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  今、指摘いただきました、交通大臣と知事が合意したというのは、私がちょっと言い方間違えました。県知事が、それ、工事再開の条件として出したものであるという意味でした。  ありがとうございました。  2番目の質問に移ります。  この民主党政権になりまして、政府・与党合意というのが見直されたということは御存じだと思います。昨年の12月、前原国土交通大臣は、自民党・公明党連立時代の政府・与党合意は白紙に戻すと、はっきり表明しました。並行在来線をJRから分離することを前提にしないということであります。  ただ、建設中の北陸新幹線は対象にならないという、つけ加えがありましたんで、除外されてしまったかなとは思います。  しかし、この前原大臣は、整備新幹線問題検討会というのを総務省、国土交通省、財務省、この3省の政務三役をメンバーとして構成された会議で、方針案なるものを出しています。整備新幹線の整備に関する基本方針というものだそうですが、その中に、整備新幹線と並行在来線とをともに経営することは、営業主体であるJRにとって過重な負担となる場合があると。この場合には、並行在来線をJRの経営から分離せざるを得ないが、その経営分離については、沿線自治体の同意を得るものと、この基本方針の中で語っています。ということは、過重な負担というのは、これ、赤字のことですから、赤字経営を避けるようなことができればということで、整備新幹線と並行在来線等を一体として運営して、採算がとれれば、JRから分離しなくてもよいという意味もとれるわけです。  沿線各線で、先ほど市長が説明されました、この県とか市町村で構成している北陸新幹線建設促進期成同盟会、この資料の中には、開業10年後、この新幹線を経営するJRの収支見通しというのがありまして、これには、10年後には229億円、15年後には306億円黒字になると示されています。  一方、県の並行在来線のあり方懇談会、ここでは、三セク会社が30年間努力して、赤字が出ると、先ほど言いました金額です。ざっと言えば390億円だと。30年間換算で3で割って、10年間のマイナス、計算しますと、10年間で130億円です。ということは、新幹線のほうは10年間で229億円の黒字、三セク会社はマイナス30億ですから、これは合体しても、過重な負担ということにならないということになります。ですから、前原大臣は、もう一度考え直してもらってですね、新幹線と並行在来線をJRと一体で運営してもらうという要望を出していいんじゃないかということになります。そんなことは、もう除外されてるんだから、だめだろうと、こういうお考え、想像される方あるかもしれませんけれども。  実は九州新幹線、ここで分離問題が白紙に戻ったケースがあります。九州新幹線も並行在来線がありまして、政府・与党合意で、当初は三セクに移行するという、考えられていましたが、ここは新潟と違いまして、地元2自治体でしたかが、猛烈に反対運動したそうです、分離するなと。そしたら、JRが、今後も運営しましょうということで、ここは在来線ですが、JRの運営になった、こういうケースがあります。  北陸新幹線沿線自治体の、この今後のこの主張ですね、黒字になるじゃないかという、この主張、それから、運動の仕方によっては、JRとの一体運営は可能だと思われます。  今、糸魚川、上越、妙高市、この住民の皆さん、連絡会等つくってですね、何でも三セク、もう今月、9月には三セク設立するんだというような動きもあるんですけども、JRによって、一体の運営したらどうだということで、そういう方面の運動も起こっています。柏崎市も、そういう意味でですね、赤字の三セクをつくるよりは、黒字経営するJRに運営してもらうということが、速達性のある特急のですね、利便性のある特急の運行につながるんではないかということがあると思いますので、この前原大臣の言うですね、分離は、もう前提ではないということを、ひとつ生かして、柏崎市としては並行在来線運営を新幹線とともに一体として運営してほしいという考えを表明することについて、市長はどのようにお考えでしょうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  この政府・与党合意の白紙撤回についてのお尋ねでありますけども、この整備新幹線について、国は、これまでの政府・与党の申し合わせ、これを見直してですね、今もお話ありましたが、昨年12月に、整備新幹線の整備に関する基本方針におきまして、その方向性を示しているわけです。その中で、この並行在来線の維持のあり方としてですね、JRも当該地域における鉄道事業者として、経営分離後も並行在来線の維持のため、できる限りの協力と支援を行うことが求められると。こうした見地から、沿線自治体の要請があった場合、国、地方公共団体、JR等の関係者により、必要な対策を検討すると、こうなっているわけですね。  この基本方針についてはですね、既に着工している区間については、予定どおり進める方向性で、従前の、この政府・与党申し合わせを全く白紙に戻すものではないというふうに理解をしておりますが、これは、今後、国の動向がどうなるかですね、もうちょっと、よく注視をしていく必要があるというふうに思っておりますが。
     したがって、今回出された基本方針では、この並行在来線については、状況に応じて、JRの協力や支援が盛り込まれましたけども、JRからの経営分離となる方向性そのものが白紙になったというふうには、白紙になったことではないというふうに理解をしております。先ほど申し上げておりますように、このJRからの経営分離、そして、並行在来線のですね、地元引き受け、第三セクターによるですね、運営、こういったことの基本的な考え方、あるいは、枠組み、これは今、県とですね、地元の3自治体でですね、いろいろ相談をしながら進めてるわけでありますので、柏崎市としても、当然、これに連携をしてですね、取り組んでいく必要があって、しかも、それだけの赤字が見込まれる会社についてですね、これは、大変厳しい条件なわけですから、当然、何らかの負担軽減とかですね、この枠組みについてのスキームの修正とかですね、そういったことも含めて、見直しも含めてですね、これは、地元自治体とも協力して取り組んでいく必要があるんであって、一人柏崎市だけがですね、別のことを言っていくというのは、得策ではないというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  よくわかりました。  じゃ、在来線問題で最後の質問になります。  貨物鉄道ネットワークとの関係なんですが、その前に、市が政府に出した要望書の中に、最後のくだりに、日本海縦貫高速鉄道体系の整備をお願いしています。これ、ちょっと私の理解では、この柏崎通る新幹線を整備する、さらに、秋田、青森行くということじゃないかと思うんですが、これを整備しますと、また、この柏崎でも、今現在ある信越線がですね、並行在来線になって、柏崎も三セクを抱えなきゃいかんのかなというふうな心配があるんですが、この日本海縦貫高速鉄道体系の整備をしますと、この柏崎が通る信越線の部分は、第三セクターになるんでしょうか。前原大臣の見直しもありますから、そのとおりになるかどうか、わからないんですけども、その辺の見通しは、市長、どうお考えなんでしょうかね。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  さっき申し上げましたように、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会ですね、この取り組みとして、さっきも申し上げましたが、これまでは長岡・柏崎・上越間のミニ新幹線化といいますかね、そういったことも含めて取り組んできたわけでありますが、当面する課題は、今、議論してるようなですね、この信越本線の利便性が、北陸新幹線が開通することによって低下しないようにということが、まずはですね、さっきもお話ありましたが、特急北越だとか、あるいは、くびき野といった優等列車の、それにかわるものの確保とか、あるいは、もちろん通勤・通学のですね、列車の確保、これが当面の課題でありますが、中・長期的にですね、この新潟県が分断されない、あるいは、日本海に沿った縦貫の高速鉄道体系をどうしていくのかと。北越新幹線という構想もあるわけですけども、これに対応するためにといいますかね、それへの対応として、将来的な課題として要望をしたわけでありますが、実際に、それが、どういう形で構想されるのかというのは、これは全く、今のところはですよ、白紙であります。  今おっしゃるように、例えば、フル規格の新幹線をやるのかということになると、今の枠組みであれば、今、議論したようにですね、じゃ、並行在来線はどうなるのかと。下手をすると、それがなくなるおそれもあるじゃないかという議論も、私はあるだろうと思いますね。  この期成同盟会、さっき申し上げた上越新幹線直行特急の期成同盟会の中ではですね、県を主体にして、いろいろ調査する中で、いわゆるミニ新幹線として、長岡・柏崎・上越を、あるいは、糸魚川でもいいんですが、つなぐ場合、それから、いわゆるフリーゲージトレインですね、で整備する場合、それから、在来線の改良、高速化によってやる場合、いろいろ比較検討しているわけでありまして、例えばですけれども、フリーゲージトレインが実用化されるのであれば、それも1つの方法かもしれないと。その場合は、並行在来線と、並行じゃない、在来線を通ったですね、高速鉄道網の一環になるということなんですが、この辺はまだ、これからのというか、将来的な問題だということでありますが、しかし、将来的な課題として、そのように要望したということであります。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  わかりました。  私は、そうなっても、柏崎が通る信越線、これ、新幹線用にですね、提供するだけの鉄道であったらいけないというふうに考えます。それは、さっきもちょっと言いましたけど、貨物鉄道のネットワーク、上越、糸魚川方面が三セクの会社メーンの鉄道になったとしても、鉄道網としては必要なんだそうです。ですから、仮に三セクがディーゼル電車を走らしたとしても、上の鉄道用の電線は確保されると。また、それを整備しなきゃいけないということになるんだそうですが、この縦貫鉄道を充実させたとしても、貨物を通すですね、鉄道路線として、しっかり守っていかなきゃいけない場所だというふうに思ってます。  それは、質問だったんですけど、時間がないので、要望として、これで終わらせていただきます。  次に、大きい2つ目の質問に移ります。  介護保険の見直しの問題に移ります。  介護保険制度が2000年に施行されましてから、ことしで10年になりました。介護保険法の附則第4条と、ここに、この法律の施行後10年を経過した場合において、施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて、必要な措置を講ずるものとするとうたってあります。介護保険を大幅に見直して、国民や市民の期待にこたえられる制度にする重要な節目となっているわけであります。  制度が発足してから、特養の待機者が市内でもふえています。これ、全国的にもふえ続けていると、解消はほど遠いと、こういう状態があらわれています。また、介護事業所の経営が好転しないと、あるいは、介護労働者の劣悪条件、勤務と、こういうものも解消されてない。大変、制度はあるんですけども、困難なことが、いつまでも続いているということであります。  そこで、これらの問題を解決して、希望の持てる制度にしてほしいと、この機会に希望の持てる制度に変えてほしいというのが、市民の皆さんの願いだと思います。  そこで、この、ぜひとも柏崎市は、この介護保険制度の保険者でございます。ぜひとも、この改善に向けて、国に市民の願いを届けてほしいと思っています。  介護保険制度は、発足当時、介護を社会的に支える制度だと、こう、うたってスタートしました。寝たきりの高齢者を抱えた家族の負担を軽くする、そういう保険だと。家族が介護に疲れて命を絶ったとか、あるいは、介護者を放棄してしまったと、そういう事態をなくそうということで始まったものであります。  確かに、この制度ができて、確かに社会化ということがなったと思います。ですが、10年、この間、年数がたてば、進化充実して喜ばれる、そういう制度になると思っていたんですが、先ほど言いましたような、いろんな問題、なかなか解決せずに来ました。家族がいればデイサービスがだめですよとか、待機者はふえる、あるいは、4万円、6万円という、こういう少ない年金の方からも保険料を徴収していると。こういう利用者が被保険者といいますか、これが、何か苦しむようなことが起こるわけですから、これを解消するというのが求められているんだと思います。  一方、これに対して政府は、来年の法改正に向けて検討に入っています。国民の期待に沿った改正がされるのかどうか、大変、心配されるところです。  今、検討されているということですが、社会保障審議会介護保険部というところで、もう既に11月をめどに意見の取りまとめをしていると伝えられていますが、その議論の土台となって提出されているものが、諮問先から出されたものですが、三菱UFJリサーチ&コンサルティング、三菱UFJというのは、銀行でございます、こういうところですね、まとめた報告書、これをもとに論議していると聞きます。  その報告書の内容、特徴を言いますと、1つは、特養など介護保険施設における医療、看護、介護の機能を外部から提供するシステムにすると。単純には、箱物をつくって、いろいろそういう制度を維持するのは外から入れると、こういうことですかね。2番目、生活援助の訪問介護を保険から外してしまう。3番目、介護度を、介護1以下を保険から外す。要支援1・2、介護度1の要介護1ですね、保険から外すと、そういう提案がされている。これが受け入れられたら大変だと思います。介護保険料を払ってきたのに、自費でヘルパーを利用しなさいと、こう言っているようなものでございます。まさに、保険あって介護なし、これを地でいくものではないかということであります。済みません。時間がありませんので、そこでお聞きします。  市長は、こういう三菱UFJリサーチ&コンサルティング、こういうような民間組織に諮問した内容ですね、これが盛り込まれるような制度、私は、大変困ると思っておりますが、市長は、こういう方向に進むことについて、どうお考えでしょうか。  あわせて、こういうことがですね、市のほうにも、諮問が来たり、あるいは、市から、この改善の要望を届けるというような仕組みがあるんでしょうか。そういう点について、お聞かせいただきたいと思います。  お願いします。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  介護保険制度の見直しについてのお尋ねでありますけども、今も宮崎議員からお話がありましたけど、この介護保険制度の見直しに当たっては、今、国のほうでですね、社会保障審議会の介護保険部会で、いろいろと検討がされております。  その検討に当たってですね、現状や課題など、いろいろ資料として提示をされた中で検討が進んでいるというふうに聞いておりますが、今、宮崎議員がおっしゃった、三菱UFJリサーチ、これの報告書もそうした資料の1つであるというふうに承知をしておるところでありますので、もちろん、この報告書の内容だけでというか、あるいは、その内容で決まるというものではないというふうに理解をしております。  それから、市町村に対しては、国は、特に意見提出は求めておりませんけれども、今回の見直しに当たっては、この利用者や事業者、従事者等の関係者から、広く意見募集を行っておりまして、制度への評価や効果のほか、制度への意見、要望、費用負担、こういった、さまざまな点でですね、の考え方、あるいは、各サービスに対する意見など、多くの意見が寄せられてるというふうに聞いておりますので、こういったものも踏まえたですね、中で検討が進み、方向性が出されるものというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  ありがとうございました。  次の質問に移ります。  私が6月議会で、介護計画の中にあります参酌標準、これを撤廃したらどうだということをお願いしました。そうしましたら、市長は、全国市長会等を通じて要望していくという前向きなお答えをいただきました。ぜひともと、こう思っていましたら、3日ほどたちましたら、新聞に長妻厚生労働大臣が廃止をすると宣言しました。会田市長の実力の度が大変よくわかったわけで、すごい力があるなということで、私も歓迎をしたんでありますが、担当課に聞きましたら、廃止表明したけども、市の、この体制はですね、余り変わりませんよというような話でした。  この参酌標準を外すと、待機者が解消されるんでないかという、私は喜んだんですが、これを外されただけでは、市の待機者解消という問題の解決が進まないということなんですが、その辺の事情を教えていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  この参酌標準ですね、これの制度が廃止、どう言いましたかね、大臣はね、廃止の方向で検討すると言ったか、そのような発言をされたわけでありますけども、基本的にですね、参酌標準が廃止をされて、自治体が責任を持って、この、いわゆる高齢者福祉施設整備、基盤整備が行えるようになるということは、今もお話ありましたように、当市の特別養護老人ホームの待機者、今900人を超えてるわけでありますが、この現状を考えると、一定の評価ができるというふうに思っております。  この具体的には、この参酌標準の廃止については、平成24年度から始まる第5期の介護保険事業計画からですね、自治体においては、整備目標を策定することが、するように、できるようにするというものでありますので、今の第4次の介護保険事業計画そのものをですね、見直すということにはならないというふうに思っております。  それでですね、この参酌標準が廃止をされたら、たちまち施設整備が進むのかと、こういうお尋ねというか、宮崎議員の期待でありますけれども、この介護保険制度は、持続可能な制度として、その役割を果たしていかなければいけないわけでありますので、いわゆる、この給付と負担バランスをとりながら、介護保険財政の健全な運営に努めていく必要があるわけであります。  したがって、参酌標準が廃止されたからと言って、直ちに、むやみにですね、施設整備を進めるということになりますと、この介護保険事業費が増加をする、ひいては介護保険料、あるいは、公費負担の増加につながるわけでありますのでですね、この要介護者の実態等を十分把握をしながら、その実態に合った施設整備を進めていくことが必要だというふうに思っております。  この、また、この介護保険施設等の利用料については、この施設サービス費用の1割と食費や居住費、日常生活費等の本人負担がありますけれども、この施設がふえ、利用者がふえれば、介護給付費も増加をしますので、この介護保険料、あるいは、公費負担等にも影響が出てくるということでございますので、この辺もにらみながら、参酌標準が廃止をされたということでいくと、従来の枠組みというかですね、おもしは、一応、取れるわけですけども、かといって、直ちにすべての問題が解決するわけではないというふうに御理解いただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  わかりました。  次の質問、3点目あったんですが、ちょっと時間がありませんので、本当に準備された方々には申しわけないんですが、飛ばさせていただきます。  最後にですね、3番目の質問になります。  これまた、国への要望書に戻ります。  国への要望書、厚生労働省に雇用創出基金事業の拡充を要望されていました。長引く不況の中、雇用情勢は依然として厳しいんだということをとらえておられました。そのとおりでございます。期待するんですが、ちょっと心配があります。  このふるさと雇用再生特別基金事業、それから、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業、これは3年、21年、22、23年、来年まで続くのではないかと思うんですが、この中間の22年度に充実、要望されたということは、柏崎は、確かに去年ですか、120人以上の雇用をつくったと、大変な働きをしていただきました。ということは、翻ってみますと、予算がなくなっちゃったのかと、それで充実を求めていったのかなという、非常に単純な質問なんですが、ことしですね、22年度の事業として、この2つの基金事業で幾つくらいの事業を起こされて、何人くらいの方が一時的な、この仕事でございますけども、参加されておられるのか、お聞かせいただきたいと思いますし、また、残高がですね、私が先ほど心配したように、底をついているんだというようなことで要望されたのかと思いますので、残高の状況をですね、来年、まだできるのかどうか、そのあたりのところをぜひ教えていただきたいと思います。  以上です。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  緊急雇用創出事業臨時特例基金事業ですね、これについてでありますけど、今年度、平成22年度は、12事業で1億296万6,000円の交付決定を受けて、現在、事業を進めております。このうち、緊急雇用創出事業、子育てとか情報通信、教育等でありますが、これは、7事業で延べ69名の雇用でありまして、7,623万2,000円の計画で実施をしております。当市の配分額の99.7%を活用しておりますので、残額はほとんどないということであります。  この事業は、制度上、平成23年度までの事業でありますが、この厳しい雇用情勢であるため、新潟県全体で、平成23年度分も前倒しをして実施をしていると。現時点では、23年度の配分額は予定をされていないと、こういうことなんですね。しかし、柏崎市としては、この国に対して、そういう状況ですので、23年度の予算要望を行ってですね、少しでも数多くの雇用の創出を図るために事業費の拡充を国に要望したと、こういうことであります。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  大変よくわかりました。  来年、ただ、底をついてるんだという状態ですね、一生懸命やっていただいた、あかしかとも思いますので、また、本当に充実させてもらったおかげで、この雇用創出に、また、努めていただきたいと思います。 ○市長(会田 洋)  ちょっとすみません、ちょっと。 ○2番(宮崎孝司)  ワーキンググループの話もありました。 ○市長(会田 洋)  いやいや、ちょっといいですか、すみません。 ○議長(斎木裕司)  補足ですか。 ○市長(会田 洋)  ちょっと補足をさせていただけますか。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  重点分野の雇用創出事業というのがありますが、これは平成22年1月に、国の基金の積み増し、規模は1,500億ですが、これによって新たに創設された事業でありますが、こちらのほうは、5事業で延べ20名の雇用、2,673万4,000円の計画で事業を実施をしておりますが、この事業は、成長分野として期待をされる介護とか医療、あるいは、農林、環境エネルギー、観光、地域社会雇用の6分野であります。失業者に短期の雇用就業機会を創出する事業となっているわけでありますが、こちらのほうの事業の残額については、県は公表をしていないということでありますので、これがちょっと落ちてましたんで、補足させていただきます。 ○議長(斎木裕司)  商工振興課長。 ○商工振興課長(竹内昇平)  もう1点、お尋ねの、ふるさと雇用の関係ですけども、これにつきましては、今現在、4事業で13人の雇用が発生しております。  以上でございます。 ○議長(斎木裕司)  宮崎議員。 ○2番(宮崎孝司)  ありがとうございました。  庁内には、そうすると、ワーキンググループも立ち上げてということがありました。ぜひ、また、この予算確保していただきまして、この創出事業を努力していただきたいと思います。要望しまして、私の質問、終わります。 ○議長(斎木裕司)  続きまして、荒城彦一議員。
    ○26番(荒城彦一)  時間が限られていますので、早速、質問に入りたいと思います。  私の質問は4項目、通告どおり、順番にお願いいたします。  まず、景気対策であります。  景気が悪い、非常に悪いというのが実感であります。我が国の経済、景気低迷し、冷え切っております。けさのニュースをちょっと見てましたら、アメリカではオバマ大統領が緊急経済対策15兆円、日本円で15兆円というようなニュースも流れておりました。世界も非常に厳しい。いいのは、日本とか北朝鮮を除く、アジアの一角だけかなというような気もするわけでありますけれども、わけても、柏崎の経済は、さらに厳しいというのが実感であります。このことは、1つ1つ事例を挙げるまでもなく、先般発表された柏崎商工会議所の景況調査、業況DIにも如実にあらわれている、これは皆様、御承知のとおりであります。7月の早期景気観測調査では、まさに目を覆わんばかりのデータが出ているというのが実態だと思います。  また、昨今では、業界団体の話、それから、個々の事業所の話を聞いてみましても、まさに、その厳しさは、深刻さは、大変なものがあるというのが、また、これも実感であります。このまま放置をしておきますと、ことしの年末、さらには、来年3月、年度末、年越しができないんではないかという心配さえ出てきておりますし、そういう企業があらわれるという声も、ちらほら聞こえております。  国の動き、なかなか進みません。それを待つことなく、柏崎独自の景気対策が必要なんではないかと、こんなふうに痛切に思うわけでありますが、まず、柏崎市として、今のこの状況の中で、どのような景気対策をお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  市長。 ○市長(会田 洋)  それでは、荒城議員の御質問に、お答えをいたします。  今お話がありましたが、改めて申し上げるまでもなく、この急激な円高の進行、株価の低迷、そして、このデフレ経済の長期化などですね、一時的に回復基調にあった景気が、今、大きく後退、減速をしているということの中で、市内経済もですね、先行き不透明な、非常に予断を許さない状況であるというふうに思っております。  こういう状況の中で、行政として何ができるのかということになるわけでありますが、私は、中小企業の皆さんが一番心配されるのが、やっぱり、資金繰りの問題ではないかというふうに思ってるわけでありまして、そのため、まずもって、この企業の資金需要と経営の安定化、これを下支えするための金融支援が重要であるというふうに認識をしております。  そのため、市では、平成21年の1月5日から、国の景気対応緊急保証制度の認定を受けて借り入れた、柏崎市地域産業活性化資金の借換資金、並びに新潟県セーフティネット資金のうち経営支援枠、そして、景気対応緊急保証要件に該当したものに対して、その信用保証料の全額補給を本年9月末日まで継続実施をしているところであります。このほか、県の小口零細企業保証制度資金についても、信用保証料の全額補給を同じく、本年9月末日まで実施するなど、この経済対策の拡充を図ってきたところであります。  しかしながら、現下のこの経済情勢をかんがみまして、先日も記者会見で発表したところでありますが、今後、この資金需要の高まる、特に年末、年度末の資金繰りに対応するため、本支援を予定をしていた、この9月30日までの取扱期限を、平成23年3月31日まで再延長する必要があると判断し、決定をしたところであります。  ちなみに、本支援は、国の景気対応緊急保証制度の認定により、信用保証料率が一律0.8%に軽減されるという国の支援に対し、市が、その軽減された0.8%の保証料率分を全額負担をして、事業者負担を実質ゼロにするというものであります。  この国の景気対応緊急保証制度の利用が、ほぼ一巡したことにより、直近の融資実績は減少傾向にあるものの、平成21年1月の制度開始以来、この7月末現在で792件、4億7,517万円の補給実績となっております。県内他市でも同様の保証料補給は、実施をされておりますけれども、この補給率や限度額ともに、その内容は県内でもトップクラスの金融支援でありまして、多くの事業者の皆様から利用されており、経営の安定に寄与しているものというふうに思っております。  この金融支援以外では、公共事業の早期発注や前倒し発注などが考えられますけれども、それ以外、なかなか、この一自治体として即効性のある対策が打てないというジレンマもあるわけであります。  これから着工されます新市民会館の建設や、先日発表されました、柏崎フロンティアパークヘの株式会社アール・ケー・イーの工場進出、株式会社東芝の操業後の地元企業への経済波及効果など等々、期待をしているところであります。  今後は、国が打ち出す経済対策にも注目をしながら、その導入活用も視野に入れて、市内の景気が少しでも上向くように、最大限努力をしてまいりたいというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  金融支援に力点を置いている、大変ありがたいことだと思います。地場の企業、企業の血液、これは金融であります。ぜひ、また、柏崎のですね、金融政策、私は充実、いいと思うんです。これも高く評価をしております。ですから、これを継続していただきたい。  この面は、ぜひ、お願いをしておきたいんですが、答弁にございましたように、公共事業、早期発注、前倒し、なかなか、考えてはいるけど、ジレンマもあると。一自治体としてやれることに限度がある。私も今まで景気経済対策、何度も取り上げて質問もし、委員会、その他で議論もさせていただきました。確かに一自治体がやるところには限界がある、私も承知をしているところであります。  ただ、今現在、この冷え切った状況を考えるときに、たとえ金額は十分でなくても、その辺の手だてを打つ必要が、やはり、あるんではないか。  そこで、今回の補正予算を見せていただいたら、まさに渡りに舟、交付税が9億円も増額になってきた。これは、当初予定をされていたものではないとは思います。そして、財政規律を重んじる財務当局の考え方、これも理解をします。  しかしながら、今回、この交付税の増額部分、そのまま景気対策に使ったらどうかというような考えもあるわけでありますけれども、例えば、ことしの2月定例会で私が一般質問させていただいたときに、地震で大体インフラが、やられたインフラが整備され、1つのめどが立ったと。だけど、あと5億円ほど、まだ残っていると。そのほかに、市民の要望を考えると、聞いてみると、そのほかに5億円ぐらいもありそうです。また、新たに橋梁関係の老朽化で手だてをしなければならないものもたくさんあると。また、耐震補強もあると。いろんな、やらなきゃいけない仕事はたくさんあると。その予算が、なかなか手だてできないので、優先順位をつけながら、年度を区切ってやっていきたいという答弁をいただきました。まさに、そのとおりだと思います。  申し上げたいのは、今回、そのふえた交付金をそういう、いわゆる需要がたくさんあるわけでありますから、そういうところにも着目しながら、いわゆる景気対策の一環として活用するお考えがあるかどうか、お聞きをしたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  今のお尋ねでありますが、基本的な市としてのですね、景気対応といいますか、下支えとして、金融支援が柱だというふうに申し上げましたが、公共事業費ですね、これは、本来は公共事業だけでない、各産業への、いろんな支援も必要だと思いますが、特に私どもの市の、いわゆる業務のハイテクと、公共事業も大きなウエートがあるわけですから、当然、この公共事業費への配慮ということも必要だというふうに思っておりますので、今回の補正予算の中でも、2億を上回るですね、公共事業関係の予算を見たわけであります。  ただ、問題はですね、今もお話ありますように、確かに震災復旧の事業が、まだ多く残っているとかですね、いろいろ地域からの要望、たくさんあるわけでありますけども、具体的に、つぶさに、都市整備、あるいは、維持管理関係のですね、事業を拾っていきますとですね、なかなか、まとまった大きな事業、いわゆる景気対応と言ったらいいでしょうか、そういったものの具体的な箇所がですね、調査、いわゆる測量も含めてですね、その条件を整えないとですね、具体的な工事にかかれない場所が多いということもあって、今回は、測量・設計委託に重点を置いたですね、一応、補正になっておるわけでありますが、これを踏まえて、また、次のステップでですね、当然、そういった公共事業への、さらなる配慮もですね、考えていかなきゃいけないなと、このように思っているわけであります。  もう一言、付言すれば、普通交付税の見込みが大きかったことで、これをどうするかということでありますが、これも、既に、この一般質問の中でも議論をいたしましたけれども、しかも、荒城議員が6月の議会でもおっしゃってましたが、このたまっている起債、これを早く返したほうがいいんじゃないかというふうに、たしか、荒城議員はおっしゃったと思いますが、私どももですね、この起債の繰上償還、これも大事なことだと思っておりますので、そのための、今、検討進めておりますが、その財源としてもですね、今それを含めて考えているということでありますから、これをすべて、いわゆる今、支出をしてしまうということについては、将来的に財政運営上、いかがなものかなという観点も含めて、両方にらみながら進めてまいりたいというふうに思っているわけであります。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  御答弁いただきました財政規律を、あるいは、景気対策、両方にらみながら、そのとおりだと思いますし、また、それが必要だと思いますが、ただ、どちらを優先するかという今、事態に来ているんではないかと思います。例えばですね、いわゆる借金が多いから、それを返す、確かに返さなきゃいけないし、減らさなきゃいけない。だけども、今、この冷え切った景気の状況の中では、ちょっと、それは先送りしても、いわゆる景気対策に使うほうがいいんではないかというふうなのが私の意見なわけです。  例えば、補正予算、2億を超える公共事業も予算措置してあるとおっしゃるように、測量・設計の委託費が中心になっていると、これも拝見をいたしました。ですが、柏崎市の中小零細の業者を見てみますとですね、単発的な細かい仕事をたくさん出してもらうと、それで助かるというようなのがたくさんですね。例えば、ちょっと特定の担当課を、話をして恐縮ですが、維持管理課が1年間に柏崎市の維持管理に要する費用、予算というのは、大ざっぱに見てみますと、6億から、変動あるもの、10億ぐらいの範囲内だというふうに承知をしております。そうすると、そういう維持管理費の中で、柏崎の、今の、建設業の皆さん方は、受注を、発注を受けながら回しているというのも、これまでの実態なわけです。地震の特需は別としまして、そういうようなのが柏崎の、いわゆる維持管理関係の経費、いわゆる予算の回り方なんではないかというふうに思うわけですが、そういうことを考えますとですね、確かに長期的視点で根本的な設計や測量の委託をし、もとから、ちゃんと直していくという、整備をしていくと、これは大事なことだとは思いますが、今、手だてをする方法としては、むしろ、必要なところをどんどんと直していくほうも、これは重要な考え方なんではないかと思いますが、あわせて、いかがでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  今の荒城議員の御質問、御主張は、また、もとの御主張に戻ったと思って安心しておりますが、たしか、6月議会では、たまりたまった起債を早く償還しろと、こういうふうに強くおっしゃってたんじゃないかなと、私も、そのことは非常に強く印象に残っているわけでありますので、この起債の償還についても、十分、意を用いていかなきゃいけないなと思っているわけであります。  それはそれとして、今の公共事業の関係ですが、おっしゃるように、細かい事業をですね、小刻みに数多く出すということも必要だというふうに思っておりますが、しかしながら、この公共事業、あるいは、地元の、こういった建設事業関係のですね、ところへの事業の執行ということになりますと、この企業の規模によってですね、それなりにまとまった事業がなければ、なかなか厳しいというところも、また、あるわけでありますので、そういった全体をにらみながらですね、この予算立てをしですね、執行していくという、そういう配慮も、当然、必要なわけでありますから、今おっしゃってる細かいものについても、当然、配慮しながらやってきているつもりでありますので。  ただ、問題は、そういったものだけでは、なかなか、これは全体としてですね、景気浮揚には結びついていかないという面もありますので、したがって、いろいろ今、準備が整っていないといいますか、これまで、そういった事業化に結びつけるための調査等の、まず、下準備をですね、しっかりやるというのも、今、大事なことだと、こう思って予算を計上させていただいているわけでありますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  2点ほど、提案といいますか、私の考えを申し上げて、次に移りたいと思います。  まず、第1点です。確かに借金を減らすということは、大事なことだと、これはもう、私も思います。ですから、このことと景気対策を今、一緒にするということではなくて、どちらを優先する時期なのか、タイミングなのかということを申し上げたい。考え方は、そのとおりであります。  もう1点、小さな仕事を小刻みに出すことは、景気対策にならない、余り効果がないと今おっしゃいました。そんなことはないと思う、全く逆。どうおっしゃいました。 ○市長(会田 洋)  それだけではなく、そういう分でない。 ○26番(荒城彦一)  私は、そういう小さな仕事を小刻みに出すことが、かなり経済効果があると、波及効果があるというふうに思いますので、その辺のところを御理解をいただきたい。  それから、今回の補正予算を見てみますと、申し上げたように、景気対策に対する考え方が、余り予算書の中から見えてこない。要するに、今の深刻な景気状況を考えたときには、基金に繰り入れるんではなくて、そのお金を景気対策に配分すべきだということを強く提案し、要望しておきたいと思います。  じゃ、次、2番目に移らせていただきたいと思います。  学校給食の業務委託と運営の適正化について、お伺いをしたいと思いますが、学校給食、これは、児童・生徒の健やかな成長を給食面から担うという大切な役割を持っているというふうには考えておりますが、そういう中で、質の高い給食事業の実現、それから、安全・安心で、安定した給食の供給、提供といいますか、こういうことが極めて大事なんだろうということで、今までその方向で運営をされてきていると思います。  そういう中で、すべての共同調理場を民間委託にという方向性が出ているやに聞いてはおりますが、さて、もう一度改めて、この学校給食の業務委託に係る今後の方針、計画、さらに、その方針計画にまつわる課題とか対策がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  教育長。 ○教育長(小林和徳)  それでは、お答えいたします。  御指摘の学校給食業務委託は、平成15年度から一部の給食施設でスタートし、現在では、平成20年度から3カ年の長期継続契約により、6つの共同調理場と5つの単独調理校を業務委託しております。  そして、この契約が今年度末で終了することから、新たに受託事業所の選考の準備を進めているところですが、残っている市直営施設では、中央共同調理場、高柳共同調理場、枇杷島共同調理場、この3つを含め、すべての給食施設を業務委託したい考えであります。  また、より安定的な給食運営を図るため、受託事業所が自己の有する専門的な技術や経験に基づいて、今まで以上に柔軟で効率的に請け負うことができるように、仕様書の見直しを検討しているところであります。  さきごろ、市ホームページ上と市内11事業所、内訳は、柏崎・刈羽4、県内7でありますが、そこへ文書で委託予定の施設の内覧を案内したところ、8事業所、内訳は、柏崎・刈羽2、県内6でありますが、8事業所から希望があって、ごらんになっていただきました。  事業所の選考をどのように進めるかも、同じく、これからでありますが、単に委託料が安いということではなく、何よりも、御指摘のように、安全でおいしい給食を安定的に供給できる事業所、衛生管理・食品管理が徹底できる事業所、それから、業務従事者が定着する事業所を選考する方策を考えたいと思っています。  そういう選考過程において、地元の事業所からも、ぜひ、こちらの選考方針にこたえてもらえるように、今、期待をしているところであります。  以上であります。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  御答弁の中で、仕様書の見直しという言葉が出てまいりました。私も、今回、少しお聞きをしたいのは、その辺のところにも踏み込みたいなと思っていたものですから、ちょうどよかったという気がしております。  委託契約を進められるという、この方向性には、私も賛成であります。行政改革、コストの削減、あらゆる意味で、委託することに、その期待が集まるというか、期待ができるんではないかという気はしているわけでありますが、ところが、一方で、委託を受ける側、受託業者と申しますか、アウトソーシングを受ける側といいますか、この人たちの経営が成り立つということも、とっても大切なことではないか、この制度を長く維持し、さらに発展させるためにも、この辺のところが大事なんではないかなと思うわけであります。  それから、民間といえども、柏崎市民がそこで働く、雇用の場でもあります。そういう観点からも、いわゆる働く環境、条件が整備されていると、良好であるということも、とっても大事なことではないかなと思うわけであります。  それで、一例を少し御紹介をし、御検討の材料にしていただければと思います。  まず、市がコスト削減ということを重視して民間委託を進めた場合、一方では、それを受ける受託業者は、交わした契約の中で、その業務をするしかないわけであります。当然であります。ということになりますと、当然、経費を切り詰める、削減を考えるという形になる。今まで、行政が直営でやっていた、直轄でやっていて、かかったコストを削減するということですから、今までよりは厳しい条件の中でやらなきゃいけない。これは、当然のことであります。また、それが改革であり、合理化であるとは思います。  それから、こういうことを考えていきますと、そのコストの中で経営をすること自体の成果は成果として、逆に経営を圧迫するという側面も、これはあるわけであります。  それから、この調理ということを考えますとですね、仕事の内容を見ていると、大変労働集約的な内容だなという感じがいたします。そして、もう1つは、人手による、頭数による、つまり人海戦術だなと、そういう特徴がある職場だなという感じがするわけであります。ということになりますと、自然と頭数を減らして合理化を図ることは、困難な職場であろうと、こんなふうに思います。必然的に、その先に来るのは単価を抑えるということになります。そこで働く人たちの、いわゆる単価、賃金を抑えるということになります。  それで、1つの例を申し上げますが、例えば、現在、教育長、おわかりでしょうか、時給どれくらいで皆さん働いていらっしゃる。760円から、最も高い人で1,000円であります。柏崎市内のパート労働者700円台、これは相場のようでありますが、700円台から1,000円に届くか届かない。これはですね、1日8時間労働で、年間230日余ですね、二百三十数日働いて、年収にして、140万から180万、200万に届かないという数字であります。これはですね、しかも、賞与なし、昇給なしという、いつもこの賃金の中で働かなきゃいけないと。3年契約と、先ほど御答弁ございました。20年から3年契約、来年が更新になるわけでありますけれども、3年間は、この契約の中でやりますので、この状態で働かざるを得ないということになるわけであります。  そうしますと、これは、労働意欲は減退するし、士気も低下すると。とても、グロス・柏崎・ハピネスというわけにはいかないというのが、実態ではないかなという思いが強くするわけであります。この民間委託制度、これを維持し、さらに良好なものにするために、今、ちょっと事例を申し上げた、この辺のことに対する教育長の所感をお聞かせをいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  教育長。 ○教育長(小林和徳)  民間に委託をすると、民間で、その給食業務を経営していこうという立場の者からすると、今の御指摘のような理屈で、最終的には賃金を抑制するというところにいく理屈になるかと思います。人員を減らせないという、ある程度の人海戦術のところがありますのでね。それは、私どもが委託する先を、これからプロポーザル方式で手を挙げてきた者に対してやっていくわけで、そういった中で、委託を受ける側が、これならやっていけるというふうに、いわゆる人員も減らさずに、ある程度の賃金も保障しながらやっていけるという見通しで手を挙げてくるわけですので、それらを信用して、信頼申し上げて、決定させていただくということで、あとは、受託を受けた事業所の自助努力に大いに期待したいということで、御指摘の点は理解できますけれども、私どもとしては、その受けた側に対して、細かいところまで、ああするな、こうするな、朝何時に起きて、仕事を始めて、何時にはやめるなどという細かいことまで指示できないわけでありまして、その辺は御理解いただきたいと、こういうふうに思います。  以上です。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  今の御答弁は、私も理解できますし、そのような考え方に基づいて契約をするということも、当然であろうと思います。  ただですね、いわゆる行政といいますか、教育委員会、しかも、学校、それから、地域、柏崎市ということを考えたときに、いわゆる地域の、いわゆる企業を育てるという考え方も、多少は欲しいなというのが私の気持ちであります。そのためには、じゃ、育てるんだから無駄遣いをしていいかと、とても、そんなこと言う、そういうことを言っているつもりではありませんが。  そこで、例えば、1つ例挙げますが、例えば、こういうのがあるんだそうですね。年休代替調理員という、つまり、調理員の方がお休みになる。そうすると、その休んだ人を補充するために、あらかじめ人員を用意しとかなきゃいけない。そのことは、条件として義務づけてはいないんだけども、例えば、報告事項の中に、そういう要員がありますかという報告事項を記載する場所がある。ということになりますと、当然、それは、あらかじめ用意しておかなければいけないなという、ある意味では圧迫要因になるわけです。つまり、多くの人員を抱えるというコストアップの要因になるということを申し上げてるわけであります。  こういうことを考えますとですね、委託内容を見直しされるときに、できるだけ地元企業の育成にもつながるような配慮が必要なんではないかということでありまして、自助努力、あるいは、その条件で提案をし、契約をしたんだからということで切ってしまわないで、もう少し弾力性のある、しかも、地元企業という、そのことを、働いている人は市民である、雇用の場でもある、先ほど申し上げたような、非常に厳しい条件の中で働いているというようなことにも配慮をしていただく、こういうことが委託内容の見直しの中に反映されることを、ぜひ、願いたいんですが、いかがでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  教育部長。 ○教育部長(赤川道夫)  確かに地元の企業の育成というのは、特にこういった経済環境の中においては大切だということを私も感じております。  地元の企業の方々も、幸い、今のところ、私どもの提案について、興味を、関心を示していただいておりますので、もちろん、自助努力という点はあると思いますが、なかなか厳しい環境の中において、なおかつ手を挙げられるということであれば、それなりの努力を自分たちでやっていけると。その努力というのは、単にコストを抑えるというだけではなくて、地域の相場というのも、また、あると思いますけども、そういった中で、一定の要員を確保しつつ、学校給食は、ある意味、非常に安定した仕事ではありますので、そういったことが、かえって地元にとっては、社員を安定して雇用していく上で、いい職場では、仕事ではないかというふうな受けとめ方をしていただければ、単にコストを下げるというだけではなくて、非常に、例えば、雇用に結びつきやすい優良な職場であるということでもって、一定の人間を確保する上においても、安定した職場という評価があれば、一定の競争の中で、それなりの、単に給料を安くするだけじゃ、職場が集められない、人間集められないということはクリアできるじゃないかなというふうに期待しております。
    ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  ぜひ、良好な形で前進できるような方向性を探っていただきたいと、こんなふうに思います。  それでは、3番目に移らせていただきたいと思います。  復興基金不正受給等行政指導につきまして、4番の項目も一緒でございますが、行政の行政指導、あるいは、市民の皆さんに対応する、その姿勢、その対応の仕方いうところに、少し質問をさせていただきたいと思います。  新聞報道等でありました、あの中越沖地震の復興基金不正受給ということが、また、発覚をし、大変、残念な思いでいるわけであります。我が会派の三井田議員からも、この質問ありましたんですが、一部重なりますけれども、質問をさせていただきたいと思います。  復興基金の目的を見てみますと、1に被災地域、1に被災者、この人たちの復興を強力に応援しよう、後押ししようという内容になっております。非常にありがたいことですし、善意に基づいた基金であるということも、我々は十分承知をしておりますが、それだけに、これに不正な申請をし、これを獲得したということは、また、その反面で非常に大きな憤りを感じる人がたくさんいらっしゃる、また、私もそうですし、柏崎市にとっても、大変、不名誉なことで、残念だという思いを強くされているんではないかと思います。  この善意で成り立つ制度を踏みにじる行為について、この間も答弁は若干ありましたんですが、どのように受けとめていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  この復興基金を不正に受給したという、今回のですね、事案でありますが、これは、荒城議員も今おっしゃいましたようにですね、この中越沖地震からの復旧・復興、それをできるだけ速やかに、しかも、一番困っている人たちを中心にですね、応援をしていこうという、この復興基金の趣旨からしてみてもですね、極めて残念だというか、遺憾なですね、ことであったというふうに思っておりますし、このことについては、既に復興基金のほうから告訴がされてですね、今、警察のほうの捜査も始まっておりますので、今後、適正な捜査が行われて、しかるべき結果、処分が出されるんではないかなと、このように思っているところであります。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  県の復興基金と柏崎市が窓口ということで、連携をしながら、協力をしながら、この事業、進めているわけでありますし、それだけに、お互いにそれなりの役割分担があるんだと思いますが、ここでちょっとお聞きしたいんですけれども、お互いに協力をしながら、やはり、こういう事件が起きたということは、これは、何、どこに問題があったのかということは、ある程度、把握をする必要があるんではないかと、これが1点であります。  そのためには、柏崎市のですね、いわゆる守備範囲、それから、その責任の範囲、これについては、どのようにお考えなのか、それをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  この中越沖地震の復興基金事業、いろんな事業ですね、非常に数が多いわけでありますけども、したがって、この申請、あるいは、受付方法については、それぞれ事業によって異なるわけであります。今回の不正受給が発覚をした事業所解体撤去支援については、地元の市町村が、これを窓口となって受け付けて、1次審査ですね、をして、財団法人新潟中越沖地震復興基金に送付をすると、こうなってるわけであります。  市が1次審査をする事業については、これは、事業によって、それぞれ担当課がいろいろあるわけですけど、それぞれの担当課において、事業内容が補助要綱に合致しているかどうか、どうかというか、合致しているか、それから、申請書等の書類が正しく記載をされているか、領収書や確認写真などの添付書類は適当かなどの確認をして、そして、事業内容の錯誤や記載誤り、あるいは、添付漏れなどがあれば、申請者に対して厳正に指導してきたと、こういうことであります。  その上で適正と認められた申請について、復興基金に送付をして、この復興基金事務局において最終審査が行われると、こういうことになっているわけであります。  この中で、疑義等があれば、市の担当課を通じて申請者に確認をしながら、最終的に、この復興基金理事長名、これは県知事ですけど、で交付決定・確定が行われて、補助金が交付をされるというものであります。  それで、この平成、大変、震災後はですね、状況が非常に錯綜しておりですね、また、こういった事業、事務についても、大変、この数が多くてですね、あったわけでありますが、21年の12月からは、原則、全事業において、事前審査方式が導入をされまして、事業着手前に事業内容を審査をし、交付決定をされてから事業着手をするという、通常の申請方法になったわけでありますが、それまでは、この復旧・復興に対して、素早い対応が求められる、この災害復興支援を目的とする特別な補助事業でありますので、この補助金交付申請書、実績報告書、補助金請求書、これが一括になった様式によって、事業が終わってから提出をするという方法で、事務の簡素化が図られていたということであります。  今回、不正受給という問題が発生をしました、この事業所解体撤去支援、これについてはですね、担当の窓口は商工振興課でありましたが、今申し上げた手続によって、適切に事務処理がされたというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  今、御答弁にありましたように、確かにあの混乱の中、錯綜した状況で、しかも、申し込み取扱件数が大変多いという中で、業務処理をされていたわけであります。当時の担当課長も新聞で、その辺の内容をコメントをしているわけでありますが、確かに、そのとおりだと思います。そのことをあげつらって、とやかくというつもりは、私は毛頭ございません。ですが、やはり、このようなことが起きたことが残念、遺憾だと。そして、やはり善意に基づく、こういう制度を踏みにじるものというのは許せないという気持ちを、もう一度、ここで新たにする必要があるのかなと思います。  ただですね、もう1つ、私がちょっと気になったことは、この業者は、その前、公金詐欺事件という、大変、我々にとっては苦い事件にかかわった業者ですよね。それから、ついせんだって公表されていますが、1級建築士の懲戒処分の処分も受けているわけですね。表現は適切かどうか、厳しいかどうかわかりませんが、一連の、この地震にかかわって悪さをしてきてるんですね。ということになると、この業者がかかわった仕事というのは、少しチェックしてみる必要があるんじゃないかと。  そうすると、例えば、応急修理制度、住宅の応急修理制度など、これ、ちょっと調べてみましたら、この業者がかかわっただけで15件ありますね。その辺の調査も、これ、当然、必要だと思う。  私が先ほど、責任の範囲ということをお聞きしたのも、そういう意味なんですが、いろいろな事情と、行政の大変さ、あの混乱の中ということを、すべて私も承知して申し上げています。やはり、応急修理制度等についても、当然、調査をされる必要があると思いますが、その調査はできていますか、どうでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  応急修理制度につきましては、同じように、地震に関係する分でですね、壊れた住宅について、修理したいというふうな方についての支援でございまして、当時の受付等につきましては、建築士会のほうにお願いしまして、一連の手続等はすべてですね、そちらのほうにやっていただいて、あくまでも、窓口的な部分とですね、書類のほうの保管というふうな部分については、建築住宅課というふうな部分で打ち合わさせていただきました。  今言われましたように、15件の内容につきましては、確かに業者が対応したという部分ありますけども、内容につきまして、書類がですね、県のほうに送りまして、確認していただいてですね、検査を受けているというふうなことで実施しております。  以上でございます。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  ただいま御答弁の中で、県のほうに送って、審査をし、チェックをしてるということでございまして、そういうふうにできていれば結構なことでございますが、私が、ちょっとですね、気になったもんで、自分なりに調べてみました。そうしましたら、平成19年8月25日に受け付けしています、この応急修理制度、受付番号第90号の、この写真ですね、今、手元に持っておりますが、この写真が、工事着工前と着工後で同じものが、何か使われているような気がします。白黒といいますか、モノクロといいますか、コピーですから、ちょっと判明が定かではないんで、自信もないんでありますけれども、自信のないこと言うなと言われると、また、そのとおりかもしれませんが、少し、このような、たび重なる不祥事のある業者のものであるがゆえにチェックをされたほうがいいんではないかと、こんなふうに思うわけです。それにつきましては、そういう提案をして、次に移らせていただきたいと思います。  それでは、欠陥住宅に苦しむ市民と適正な行政指導、先ほど、3番目の項目と、ある意味では重なるわけでありますが、行政の窓口、あるいは、現場、あるいは、その他のところでの市民に対する行政指導、あるいは、市民の声に対する対応ということは、大変難しいところがいっぱいあろうかと思います。デリケートなところもあろうかと思います。例えば、こちらが善意で言ったのに、そのように受けとめてもらえないというようなこともあろうかと思います。だけど、何か非常に不満の声が聞こえてきているというものの1つを、今、お伺いをするわけであります。  中越沖地震で被災をし、住めなくなったと、私、2月の定例会、3月の9日一般質問で、このことも、若干、質問をさせていただきました。大変、御本人はつらくて苦しい思いをしているという方が、私が存じ上げているだけでも、市民の中で3人の方がいらっしゃいます。言い直せば、住宅が、いわゆる欠陥住宅ではないかと、いわゆる、そういうことで住めなくて、大変、多額の住宅の資金を支払ったにもかかわらず、その家に住めない状態になっていると。しかも、その後のやりとりも、なかなか思うに任せないし、業者は、先ほど来、出ている業者でありますので、倒産をしておりますから、そのお金を取り戻すこともできないという、こういうことでございます。  同じことになりますので、時間も限られておりますので繰り返しませんが、私としては、ここで再度、このようなこと、質問しなければならないというのは、非常に残念に思います。ですが、どうしても質問をしなければならない。といいますのは、私としましてはですね、前回の質問の後、市当局では、当然、被害者1人1人の方々に対して、丁寧な質問をされて、そして、ある程度、理解もされてきているのかなというふうに期待をしていましたし、そうでなければならないと、こう思っているわけでありますけれども、ところが、どうも、そうではない、その形跡も余り見られないというような実態があるようでございます。  そこでまず、質問をさせていただきますが、まず最初に、2月定例会後の、この案件に対します指導につきまして、特に3人の方のうちの、一番最初に相談に見えた方、2番目に見えた方、この方々に対する指導といいますか、説明、この辺について、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀治雄)  今ほどの御質問でございますが、2月の定例会以降、私どものほうは、順次、月橋工務店の件に関しましては、新潟県及び国土交通省北陸地方整備局と打ち合わせをさせていただいております。  また、報告の内容についても上げておりまして、先ほど、荒城議員が言われましたように、この6日のですね、国土交通省の報道発表もあった内容というものは出ております。  それで、御質問の、お一人の方、まず第1の方ですけれど、これは、私は、直接お会いはしてませんけれど、おいでいただきまして、当時から担当しておりました職員2名とお話をさせていただいております。  それから、2番目の方というのは、ちょっと、私は3人いらっしゃると言うんですけど、それがよくわかりませんので、もし、できましたら教えていただければ、また、そういう対応もさせていただけるかと思っております。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  私、あえて名前を申し上げないのは、こういう場で、そういう方、被害を受けたというか、苦しんでいる方の名前を申し上げるは適当ではないと思いましたので、最初の人、2番目の人という言い方をさせていただきました。名前ももちろん申し上げませんが、はっきりしていることでありますので、後で申し上げたいと思います。  それでですね、私が、その形跡がない、その後、余り進んでいないというふうに申し上げたのは、実は情報公開条例に基づく開示請求をさせていただいて、その後の指導を見せていただきました。これもですね、一度質問をさせていただいて、かなり厳しい口調で、私は問いただしたと思います。その責任上、やはり、その後のことも把握をしておく必要があるんではないかという、私自身の使命感といいますか、責任感も、そこにはあるわけでありますし、そのことよりも、実際に市民の皆さんが苦しみ、困っていることに対して、行政が適切な対応をすることが何よりも大事だ、市長はこうおっしゃってました、前に。市民に対する対応、言葉だけではなくて、その背後にある気持ちに対応するようにという指導を常々していると、こうおっしゃっておりましたが、まさに、それは大事なことだと。ところが、残念ながら、今申し上げるように、そういうことがなかなかなされていないというか、行き届いていないというような結果があるようでございます。  そこで、いろいろと自分なりに調べてみたら、どうもですね、公の機関、例えば、国とか、県とか、あるいは、裁判所とか、あるいは、弁護士会とか、公の機関に対しては文書で回答をしたり、結構、小まめに対応をしているように思います。それは、記録の中にも、ちゃんと残ってる。ところが、肝心かなめの相談に見えた市民の方、あるいは、今、そういうことで困っていると訴えている市民の方に対しての対応は、非常に手薄い。今、課長の答弁にございましたが、窓口に来ていただいてということは、確かにあったようでございますけれども、2月の質問に対して、その都度、指導もしています、必要によりましたら文書も出しております、現場のほうに何度か通って説明をしております、こういうふうな話が、答弁があったわけでありますが、御本人にお聞きをしても、あるいは、記録を見ても、どうも、それが余りなされていないというような気がするんですが、その辺については、いかがでしょうか。 ○議長(斎木裕司)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀治雄)  今ほどの部分で、足らないという部分が、もう少し詳しくですね、教えていただければ、私のほうも、それに対応させていただけたと思いますし、それから、その2月以降ですね、先ほど言われました、1番目の方はおいでいただいたんですが、2番目以降の方、おいでもいただいておりませんし、その方かどうかわかりませんけれど、実際に、もう直されてですね、住まわれていらっしゃる方がいらっしゃいまして、その方たちはですね、改めて市役所のほうに、おいではいただいてないという状況でございます。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  やはりですね、答弁される側、指導される側としても、具体的な名前が出てきて、具体的に突き合わせていかないと、答弁もしづらいのかなというのは、私もわかります。わかりますが、もう1つですね、いわゆる関係官庁、いわゆる役所とか公の機関に対しては、非常に小まめに、残ってますね、私も見せていただきました。小まめに書類を出していらっしゃいますし、回答もしてます。ところが、その窓口に来ていただいた、それ1回でも、2回でもいいんですが、相談をしている市民の皆さんに対する、そういう対応、ちょっと手薄い、弱いんじゃないかって感じがするんですが、いかがですか、その辺。 ○議長(斎木裕司)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀治雄)  これの中身につきましては、1つにつきましては、裁判という問題がございまして、片一方の方にだけ、お話を通すというわけにも、なかなかいかないと。それから、国及び県のほうはですね、月橋工務店に対して、どういう指導をしたのかということで、市のほうに来てるわけでして、そのことに対しての回答は、私ども、その都度、今、荒城議員が言われたように、小まめにといいますかね、回答させていただいております。  議員が言われたように、被災を、被災というか、迷惑をこうむられたね、そういう方に、小まめに1つずつやってたかと言われることになりますと、必ずしも、全部が小まめであったかどうかというと、少し足らなかったと言われれば、その部分あったのかもしれないです。  ただ、私どもは、あえて、それを避けてるとか、いうことはございませんで、来ていただければ、いつでもお話をさせていただきますし、その状況をお知らせいただいた方も、中にはいらっしゃるんですが、そういうことをやれる部分では、私、やってたつもりですが、それを足らないということになるかどうかは、ちょっと今、即答できない状況でございます。 ○議長(斎木裕司)  荒城議員。 ○26番(荒城彦一)  後はですね、それが十分か、そうでないかという議論になりますので、それ以上は、私も質問をすることもできないような気がいたしますが、私の感触ではね、別に一担当課だけの話じゃなくて、私の感触では、やはり、役所のほうのですね、その対応というのは、どうしても受け身にならざるを得ない。市民の皆さんからの働きかけがあって、それにこたえるという形に、どうもなっているようです。また、そういう体質なのかもしれません。  ただ、このことについては、あるいは、相談があったことについての回答とか、市長の言葉にありますように、言葉だけではなくて、その背後にある気持ちに対応しなさいという、そういう精神からいきますと、もう一歩踏み込んで対応する必要があるんではないか、その辺のところを1回考えていただければ、さらにいい、市民にとっていい役所になるんではないかと、そんなふうに思います。  時間がなくなりました。ここまで、いろいろと質問させていただきましたが、このような市民の要望に対して、あるいは、例えば、今の欠陥住宅なんかにつきましてもですね、これは、はるか前、アメリカのケネディ大統領が消費者の4つの権利ということで、この辺は保護し、守られなければならないと、強く訴えているところでございますので、どうぞ、その辺を踏まえて、今後も適切な指導、対応をしていただきたいと思います。  以上で質問を終わらせていただきます。 ○議長(斎木裕司)  ここで暫時休憩いたします。               午後 2時52分 休憩         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜               午後 3時10分 再開 ○議長(斎木裕司)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  日程第2の一般質問を続けます。  持田繁義議員。 ○3番(持田繁義)  質問順番、第13番の持田繁義でございます。  それでは、通告に従いまして、質問させていただきたいと思います。  質問の大きな1項目は、市民の暮らしを守る観点を強め、実現する課題ということです。  日本の相対的貧困率は、きのう出ました。いわゆる悪いほうで4番目ということでありますが、数字にして14.9と。フランスが7.1ですから、倍に悪いと、こういうことになります。  また、教育への公的支出では、国内総生産に占める比率が3.4%で、やはり、OECD諸国の中で最低なんです。平均が5.2%ですから、格段に低く、デンマークは7.8%であり、この半分以下という深刻な状況であります。  この反映が内閣府の国民生活に関する世論調査にあらわれ、国民が政府に求める政策の第1位、70%に及びますけれども、医療・年金などの社会保障の整備となっています。また、ほかの調査では、83%が自分や家族の仕事の現状や将来に不安を感じ、これが51%。それから、51%の人が医療・介護負担の軽減を望んでいると。経済力ある日本なのに、不安大国と言えるわけであります。  ジャーナリストの横田増生さんという方がおりますが、「フランスの子育てが、日本よりも10倍楽な理由」という本を出版されております。フランスに4年間住んでの実体験を通じてあらわしたもので、その目次の一部を紹介しますと、どうして日本は、子育てもままならない社会をつくり出したのか、低所得でも、フランスでは、なぜ、子育てがしやすいのか、国民から集めた税金を安心して子供を育てられる社会基盤づくりに、などであります。  日本は、国民が働き、稼ぎ出した富がどこかに集中し、蓄積され、国民に還元されない、いわゆる所得再配分機能が正しく行われていないわけです。まさに、政治のゆがみだと、私たちは思っております。これが貧困と格差を拡大する要因となっていることを認識する必要があります。
     市長は、国と地方のあり方は、常に問い直さなければならないと、こういうことで言われます。福祉、教育にかかわる仕事は、ほとんどが地方自治体の仕事であり、この分野から意見を上げなければならないし、みずからの、何を重視するのかという選択も求められると思うわけであります。  そこで、質問の第1は、保育料を大幅に引き下げ、子育てを応援することについてであります。子育てで最も高い要求は、保育料の軽減、次いで、お金の心配なく医者にかかれる医療費の対策、そして、教育費の軽減であって、これは、まさに一般化しております。  御承知のように、子供はみんなの宝物、安心して子供を生み育てられるまち柏崎が、かしわざきこども夢ぷらんのキャッチフレーズになっております。  保育料については、国基準では高過ぎるために、柏崎市も軽減措置を行い、下げてはいるものの、県内20市で平均保育料は何と第1位、最も高い保育料になっております。これでいいんだろうかという疑問が残りますから、質問に至るわけであります。  市民の暮らしの実態に沿っていないんじゃないかと言われても、仕方がないと思います。大幅な引き下げを求めるゆえんでありますが、見解を求めておきます。  質問の第2は、私立高校の授業料無償化の対応を求める課題であります。  国の制度改正で、公立高校の授業料は無償になりました。しかし、私立高校は、申請することで支援金が支給されますけれども、まだ多額の授業料負担が現実に残っています。  新潟県独自の学費軽減予算が4億円から1億円に大幅に削減され、高校授業料無償化の流れから見れば、大きく後退しております。文部科学省は、各都道府県がこれまで行ってきた支援制度の充実を指導しているということから見ても、逆行しています。  全国的に私学の無償化を求める署名も取り組まれ、約300万人分が文部科学省に届けられ、また、高校生みずからが、東京・銀座でパレードも行うなど、強い要求、世論となっております。  したがって、新潟県に対する支援の拡充を求めるとともに、国に対しては、公立・私立、この格差の解消、私立高校へのさらなる支援を求めることが必要と考えますけれども、その対応について、見解を求めます。  質問の第3は、就学援助制度の拡充についてであります。  義務教育は無償とありますが、さまざまな形で教材費の徴収がなされ、学校教育費負担は減ることがありません。これに給食費負担も加わります。日本の義務教育は、相当な父母負担とともに、地域の後援会費も当て込んでいるのが実態であります。これが当たり前としたら、国際的には恥ずかしいことであります。  子どもの権利条約では、子供の最善の利益を認め、児童の身体的・精神的・道徳的及び社会的な発達のための相当な生活水準について、すべての児童の権利を認めております。こういう流れから、OECD諸国のイギリス、アメリカ、ドイツ、フランスでは、教材費や教育活動費は無償で、さらにフィンランドでは給食費も無償で、ちなみにフィンランドは、国内総生産に占める教育費の公的支出は5.9%と、日本よりも3%近く多いのであります。我が国より経済力が小さい国で、教育に係る費用を無償に近づけているわけです。少子化と言われて久しいんですけれども、私たちは、今こそ、このことを深く認識する必要があります。  さて、就学援助制度は、今年度から、生徒会費、クラブ活動費、PTA会費への支援が新たに加わりました。これを4月にさかのぼっての対応が求められるんですが、どのようになっているのか、伺います。  また、今後、補助金のあり方、つまり、一括交付金ということが、さまざま言われております。それだけに、地元行政の責任による事業運営になり、実態に沿った制度の拡充が望まれますが、答弁を求めておきます。  質問の第4は、生活保護制度に老齢加算を復活させる手だてについてであります。  構造改革の中で、自民・公明政権が廃止した母子加算は、政権交代の後、昨年12月、復活されました。国民の要求と道理の勝利であり、憲法25条と生活保護法の理念を無視をした、前政権の非人間的な政策が否定されたのであります。また、福岡生存権裁判と言われておりますけれども、老齢加算の廃止は、生存権侵害に当たるとして、その取り消しを求め、原告の全面勝訴の判決が出たことでも、大きな変化があります。  老齢加算は、おおむね70歳以上の高齢者を対象に、月額約1万7,000円が2004年3月まで支給されていました。その根拠は、高齢者は、そしゃく力が弱いため、他の年齢層に比べて、消化吸収がよく、良質な食品を必要とするとともに、肉体的条件から、暖房費、被服費、保健衛生費等に特別な配慮が必要とし、また、いわゆる隣近所、近隣、知人、親戚等への訪問や墓参りなどの社会的費用が、他の年齢層に比べて余分に必要となる、という根拠でありました。ごく当たり前のことであります。  人間らしく生きる権利、高齢者を救済するためにも、その復活を求め、国への強い働きかけが必要と思いますが、市長の見解を求めておきます。  質問の大きな2項目めは、放課後児童対策についてであります。  質問の1つは、子ども・子育て新システム検討会議要綱案の影響についてであります。そして、2つは、小規模学童保育、小4年生以上対策など、独自の対策を強めることについて、伺うものであります。  新政権では、仕事と生活の両立支援と子供のための多様なサービスの提供の1つとして、妊娠から、育児休業から保育、そして、放課後対策の、切れ目のないサービスを保障し、いわゆる小1の壁を対応して、保育サービス利用者が就学後の放課後対策に円滑に移行できるよう、放課後対策の抜本的拡充、小4年生以降も、放課後対策が必要な子供にサービスを提供する、放課後児童クラブの量的拡充と利用時間の延長などを言っています。  この方針は、地域主権戦略大綱の考え方、つまり、国から地方へのひもつき補助金を廃止し、基本的に地方が自由に使える一括交付金などと並行、いわば、これを基盤として進められようとしております。  これまでも、学童保育において、国としてのナショナルミニマム、つまり、市町村の責任があいまいだとか、最低基準がないとか、予算措置がバランスを欠く奨励的という弱点もありました。  一方で、学童保育の重要性の認識と具体化が進んでいるところでは、積極的な方向も打ち出せる内容も含んでおります。柏崎では、現在14カ所、この取り組みでは一定の前進があるだけに、実態に即して、さらなる前進が求められると思います。  来年度以降、法令化されると言われますけれども、どのように影響するのか、また、その中で、どのように前進的な方法があるのか、答弁を求めておきます。  質問の大きな3項目めは、地域農業の維持・振興と市民参加の支援についてであります。  猛暑の中で、稲刈りが始まりましたが、8月段階で、米価は9カ月連続で下落しています。柏崎地域の早期越路早生は、1等が25%との報道があり、また、農協の仮渡金、いわゆる概算金が1,400円から2,000円も下がると言われております。さらに、ことしの作況は平年並みとなれば、豊作基調から過剰在庫が心配され、また一方で、高温障害も懸念されますから、米の等級が下がって、生産者米価が暴落する危険があります。米価の下落は、農家経営にとっても、卸業者や流通業界も先が見えず、安心して米が生産できないということと、買えない事態になりかねません。  こうした中で、全国農業協同組合中央会が、緊急に米需給調整対策を提案しております。その1つは、今年産米の価格が大幅に下落する事態を招かないようにする、2つは、今の過剰米を主食用市場から隔離するなど、政府による緊急対策を早急に決め、広報するなど、4項目になっております。対策をしなければ、低い米価が数年定着する危険も指摘しております。これでは、農水省の計算する1俵当たりの生産費1万6,824円でありますが、はるかに下回る1万2,000円だとか、1万円台になる可能性もあって、農家経営は、全く成り立たない。米は生産するけども、食うことができないという状況になります。米戸別所得補償制度ということが、よく言われてますけれども、余り下がれば、これは絵そらごとになってしまう可能性もあります。  米価の下落を農民の自己責任にすることはできません。柏崎地域農業を総合的にデザインし、食糧と農業、いわゆる地域経済を守り、環境を守り、市民参加をはぐくむ上でも、喫緊の課題だと思います。  そこで、質問の第1は、今こそ米価急落の対策が求められますし、連続する米価低落への歯どめ対策について、どのように対応されるか、見解を求めます。  質問の第2は、ミニマムアクセス米の輸入停止を国に強く進言することであります。  日本の米生産量全体は約810万トン前後で、新潟県、北海道、秋田県、福島県の4道県で25%を生産し、その平均は51万トンです。ミニマムアクセス米は、毎年77万トンの輸入があり、このことが膨大な在庫をつくり、また、汚染米事件を起こす要因となっております。  ミニマムアクセス米は、WTOの義務的なものではなくて、輸入機会の提供ということを政府が公式に答弁をしているわけであります。その国の自主性と、一応、なってます。  米の食糧不足で暴動まで起きている国があり、飢餓人口は、地球規模で8億人余りと言われております。必要も、義務もないのに、輸入を続けることは、国際貢献ならぬ、犯罪的と言っていいと思います。どのような見解を持つか、伺います。  質問の第3は、農産物直接販売施設への援助、支援を強化することについてであります。  食の安全・安心は、多くの市民の願いであります。地産地消の取り組みも、さまざまな角度から行われ、地場農作物の直接販売所に人気と要求が高まっております。JAでも愛菜館がオープンいたしまして、随分人気があるようであります。先般、地域振興局に行った際に、岩村副部長さんが、「直売所は、まことに人気がある。始まって6倍以上、ここが一番人気がある。ぜひ、持田さん、支援してください」と、こういうことも言われました。  食の安全都市宣言を掲げる自治体もあるほど、地場農産物をしゅんのうちに食することを求めているのであります。この取り組みに、高齢者や女性、兼業農家など、元気に参加する、また、都市と消費者との交流も盛んになる条件を秘めております。  地元資源を生かし、農産加工や販売、需要の拡大を行い、雇用も生み出す積極的な循環をつくることができます。もちろん、主体の努力が前提でありますけれども、市独自の支援策を強化する中で、農に携わる、つまり農業に携わる、すそ野をさらに広げることが重要と考えますが、答弁を求めるところであります。  質問の大きな4項目は、住宅リフォームの潜在的経済力市場と書いてありますが、これは(市場)に直していただきたいんです、(市場)、潜在的市場であります。その循環についてであります。  8月13日付読売新聞に、住友林業の新社長 市川 晃さんを紹介する記事に、私は注目いたしました。それは、1996年度ピークだった住宅新設着工戸数が2009年度で、つまり昨年で半分以下になったんです。住宅の量を追いかける時代は終わった。しかし、質を高めるリフォームが必要。生活様式に応じた建てかえやバリアフリー化なども含め、国内市場は急成長すると見られる。そこで、担当の社員を4年前の2倍の1,060人にして、リフォーム関連の売上を400億円から1,000億円に伸ばす目標を立てるとしています。今後、新築より住宅リフォームが多くなると想定しているわけであります。  これを柏崎市内に置きかえた場合、住宅戸数は全体で3万3,000余りあります。そのうち、1981年・昭和56年、つまり旧耐震基準の住宅は1万3,100戸で、これは、耐震改修事業にかかわる戸数でありますけれども、住宅リフォームともなれば、さらに一回り、1万戸ぐらい近いものがあり、経済的な、この潜在的な市場、十分持っているんではないかと思います。  国土交通省は、住宅耐震改修工事に、来年度、独自の定額補助制度をつくる方針と言われ、予算規模は150億円としております。また、住宅の耐震化は、公共事業との観点から、耐震ニューディールを提唱する専門家もいます。この種の仕事は、地元の中小の工務店と関連業者が行われますので、地域経済への波及効果は大きいわけであります。  これまでも提起してきましたが、住宅リフォームへの助成制度をつくり、誘発を行うこと、そして、住宅耐震改修事業と相まって、建築需要を大きく掘り起こし、地域内経済循環をつくり、産業振興につながることは間違いないと思いますし、今こそ、求められているというふうに思います。  その点で、柏崎市内における住宅リフォームに係る潜在力を金額に試算した場合、どの程度になるか、これはなかなか難しいと思いますけれども、仮に200万円レベルになれば、どの程度になるのか、100億レベルになる可能性もありますが、改めて、この辺はお聞かせいただきたいと思いますし、こういう住宅リフォーム補助制度をつくる決意も、改めて求めて、1回目を終わらせていただきます。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  それでは、持田議員の御質問に、お答えいたしますが、まず最初の、市民の暮らしを守る観点を強め、実現するためにの中で、4番目にお尋ねになった、生活保護における老齢加算を復活させる手だてということについて、お答えをいたします。  この生活保護基準は、常に一般国民、特に低所得世帯の消費水準、消費実態とバランスのとれた適切な水準にすることが求められておりまして、国においては、この生活保護基準額の水準や加算のあり方などについては、社会保障審議会の専門委員会において検討が行われ、毎年、見直しが実施をされているところであります。  この老齢加算については、厚生労働省の生活保護制度のあり方に関する専門委員会が、平成15年、70歳以上の高齢者について、老齢加算に相当するだけの特別な需要があるとは認められないなどとした中間取りまとめを公表し、同省では、これを受けて、平成16年度から18年度の3年間で、老齢加算を段階的に廃止をしたわけであります。  私といたしましては、これまでも、この御質問にお答えしてきたわけでありますが、こういった生活保護基準については、これは、国のほうで一律に検討すべきものであるというふうに考えておりますので、そのように、また、申し上げておきます。  それから、大きな3番目の、この地域農業の維持・振興と市民参加の支援についてのお尋ねでございましたが、この米価低落への歯どめ対策とミニマムアクセス米の輸入についてのお尋ねでありますが、あわせてお答えをいたします。  米の低価格の原因については、根本的には生産量と消費量のアンバランスから生じている米余りですね、基本的に言や、消費量が落ちてきているというのが、何といっても大きいわけでありますが、そのこととあわせて、この景気の低迷から、低価格志向にある消費者のニーズ、また、それに加えて、国の備蓄米対策、そして、お尋ねの、ミニマムアクセス米の輸入、こういったことが影響しているというふうに思います。  昨年9月の定例会でも、御質問にお答えいたしましたが、このミニマムアクセス米については、国際的な貿易自由化という大きな流れの中で、日本の農業をどう守っていくか、国民生活をどう維持していくかの大きな問題であります。  このミニマムアクセス米の輸入をすべて停止をするということについては、日本も国際社会の一員として、なかなか難しいのではないかというふうに考えておりますが、しかしながら、このミニマムアクセス米の取り扱いについては、昨年12月にもですね、県の市長会と連携をして、これ以上の輸入拡大を避けること等を求めた要望を政府に行ってきたところであります。今後も、この地域農業を守る立場で、国の対応と動向を注視をしながら、必要があれば、また、要望してまいりたいというふうに思っております。  次に、農産物直接販売施設への援助、支援を強化することについてであります。  現在、市内の直売所は、ことし6月にオープンをいたしました愛菜館を含めて、14カ所あります。これらの直売所の中で、通年営業を行っているのは、JA柏崎の愛菜館、西山町の安根菜、北条地区の暖暖の3カ所となっておりまして、その他の直売所は、週に1日から3日程度の営業日で、期間も春から秋にかけての期間営業となっております。  これらの直売所に対する市の支援策としては、農林水産物地産地消支援事業があります。この事業は、農業者が行う園芸品目の栽培拡大に対する奨励金と、加工場・直売所の開設に対する初期支援というふうになっております。  この直売所等の初期支援につきましては、施設整備費、備品購入費など、の開設に関する経費の2分の1以内を補助するものであり、平成21年度では4カ所、90万3,000円の補助を実施をしており、22年度では5カ所で130万の補助を予定しております。  当市におきましては、農業者による第6次産業化が進み、加工場・直売所の新規開設が予想されることから、これらに対する支援の拡大と直売所同士のネットワーク化を図り、この地産地消の推進と農業の活性化に努めていく考えでおります。  次に、大きな4番目の、住宅リフォームの潜在的経済力についてのお尋ねであります。  お尋ねの、この住宅リフォームの潜在的需要と経済市場の可能性が大きいことの認識については、これは私も同じ思いであります。  この住宅リフォームの助成制度創設に対しては、持田議員から、これまで何度も質問をいただいていると記憶をしておりますが、ことし2月の議会においても、同様の質問がありまして、そのときは、地球温暖化対策としても、この住宅リフォームは、国が目指している住宅の長期利用に非常に有効なことだと考えておりますが、現段階では、住宅の耐震化を最優先として取り組んでまいりますと、答弁をいたしたところであります。  この木造住宅の耐震改修につきましては、今年度から、補助金を県内一番高い、最高額の100万円に増額をし、耐震診断の結果、耐震性能が低いとされた住宅所有者へのアンケートの実施や、戸別訪問等により、耐震改修助成の利用促進を今、図っているところであります。  このため、この住宅リフォームの助成制度導入につきましては、住宅耐震化が一定程度、図られた段階で検討したいというふうに考えております。  なお、2月議会でも答弁しましたが、現在、この耐震改修補助事業のほかに、高齢者・障害者向け安心住まいる整備補助事業、そして、勤労者住宅リフォーム資金、それから、国の住宅版エコポイント制度等の、各種の制度がありますので、今後もこれらの普及啓発に努めてまいります。  それから、御質問の、柏崎市内における住宅リフォームに係る潜在力を金額に試算するとどのぐらいかというお尋ねがありましたが、これは、ちょっと、なかなか難しい。  2008年の住宅リフォーム市場規模を、国では約5兆円というふうに見ております。新潟県では約1,600億円という、財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターが試算したデータがあります。  しかし、柏崎市の試算データはありませんので、まあ、ざっと、新潟県の耐震改修促進協議会の資料で、90平方メートルの住宅の耐震改修に係る平均的な費用が約150万とされておることを使って、今お話がありましたが、昭和56年以前の住宅1万3,100戸で試算をすれば、単純計算で196億5,000万円の市場規模と、これが意味があるかどうかわかりませんが、ということであります。  以上です。 ○議長(斎木裕司)  教育長。 ○教育長(小林和徳)  お答えいたします。  それでは、1項目めの(1)から(3)を、まず、お答えしたいと思います。  保育料を大幅に引き下げ、子育てを応援することについてであります。  昨年9月議会で、野中議員の御質問に、当時の所管である福祉保健部でお答えしたとおり、県内の他市、並びに柏崎市の保育料の基準額は、変わってはおりません。  国が定める徴収基準額では、3歳未満児が最高月額10万4,000円であるのに対し、柏崎市では、それを4万9,000円に、同じく3歳児以上で、国10万1,000円に対して、市は3万4,000円に軽減をしています。  また、保育園等に2人、あるいは、3人の子供が入園している場合は、2人目は半額、3人目以降は無料としているところであります。  平成21年度の当市の平均保育料が2万2,790円、22年度の見込みでは2万2,590円でありますけども、これは、議員御指摘の、県内で一番高いということでありますが、この額は、保育料を単純に児童数で割った、いわゆる単純平均した数字であり、各階層から見た場合、必ずしも実態を反映したものではなく、柏崎市の保育料設定は、妥当なものと考えております。  現在でも、当市の軽減率は25%であります。これは、長岡、上越、五泉といった市よりも高く軽減をしているというふうになっておりますし、平均値が高くなっている要因とすれば、他市及び当市の合併による激変緩和措置の算入ぐあいであるとか、幼稚園と保育園の比率などが考えられますし、毎年、右肩上がりに増加している未満児の受け入れも、平均値を押し上げているという要因だと考えています。  なお、保育料の考え方は、所得に応じて負担を求める仕組みになっており、経済不況の中で、離職を余儀なくされた方や、収入が大幅に減少した方への減免制度があり、昨年度は37名からの申請に対して、総額163万6,000円の減免をいたしました。  今後とも、経費節減を図りながら、保育サービスの向上に努めてまいりますが、今、国で子ども手当の上積み分の検討がなされていますので、その中身をにらみながら、保育料の検討をしてまいります。  次に、私立高校の授業料無償化の対応についてであります。  国の制度改正により、御指摘のように、4月から、公立高校の授業料無償化がスタートいたしました。あわせて、私立学校については、高等学校等就学支援金として、授業料について一定額、11万8,800円が助成され、家庭の教育費負担が軽減されています。  この制度では、さらに、低所得世帯の生徒については、所得に応じて助成金額の1.5から2倍した額を上限として助成されています。具体的には、年収250万未満程度の場合、23万7,600円、年収250万から350万未満程度の場合、17万8,200円が助成されています。  このほか、新潟県では、私立高等学校等学費軽減事業を実施しており、要件に該当する場合、入学金や施設整備費の一部が軽減されています。  さらに、柏崎市では、私立高等学校学費助成制度により、要件に該当する場合には一定額、年2万、1万5,000、1万の3つありますけども、これを助成しています。  今後も、国・県、他の市町村の動向を踏まえ、対応してまいりますが、このことについては、都市教育長会議等でも議論をしながら、要望として国のほうに上げていきたいというふうに思っています。  次、就学援助制度の拡充であります。  就学援助制度につきましては、学校教育法第19条の規定に基づき、経済的な理由により就学困難と認められる児童・生徒の保護者に対し、小学校及び中学校で必要となる学用品費等の費用の援助を行い、義務教育を円滑に実施することを目的としておる制度であります。  就学援助は、生活保護の要保護世帯と、それに準ずる程度に就学困難と認められる準要保護世帯に区分されます。  4月1日付で国の要保護児童生徒援助費補助金の交付要綱が一部改正され、5月26日付で、県から、その旨の通知がなされました。それによりますと、クラブ活動費・生徒会費・PTA会費が補助対象項目に追加され、要保護世帯への支援拡充を計画しています。  これに従って、当市では、後ほど来るであろう詳細なものが、取り扱いが示されましたら、必要な手続を進めてまいりたいと思います。  また、準要保護世帯につきましては、他市の動向を見守りたいと思います。  次に、放課後児童対策についてであります。  子ども・子育て新システムの基本制度案、要綱案の基本設計では、実施主体は市町村であり、国・県等が、それを支える仕組みを構築するとあります。  また、事業ごとに所管や制度財源が分かれている現在の子育て支援対策を包括的・一元的な制度に構築することにより、幼保一体化を含め、妊娠から出産、育児休業、保育サービスの利用、放課後対策まで、切れ目のないサービスの提供を目指しています。  この同案は、放課後児童対策についても、現行の放課後児童クラブの運営方法から放課後児童給付、仮称でありますけど、として、新たな制度への転換、創設が検討されており、個人に対する利用保障の強化や、小学4年生以降も必要な子供にサービスの提供などを行うとしています。
     当市、柏崎市は、この4月から子ども課を教育委員会に移管し、乳幼児期から学童期までの子育て支援や、教育を市民の目線に立って切れ目なく推進していることから、制度上の変更があった場合でも、対応しやすい状況になっていると考えています。現在は、具体的な内容の通知が来ておりませんので、今後、国の動向を見守りながら、必要により対応をしてまいります。  とりあえず、以上です。 ○議長(斎木裕司)  持田議員。 ○3番(持田繁義)  ありがとうございました。  順次、再質問をさせていただきたいと思います。  まず、生活保護の老齢加算についてであります。  一律に国が検討すべきものという御答弁でしたが、これは、そうではないと私は思います。当然、これは国がすることなんですけども、これを市から、いわゆる地方自治体から意見を上げていかなければならないということなんですね。なぜ、このことを言うのかといいますと、生活保護制度というのは、最後のセーフティネット、御承知のとおりだと思います。これは、文字どおり、ナショナルミニマムを、これを基準に、さまざまな問題で、その基準に従って、例えば、介護保険料の減免基準だとか、国民健康保険の減免だとか、就学援助金の加算の問題だとか、それから、総体的貧困率というのが、先ほどから言われましたけれども、こういった問題ともかかわってくるんですね。  特に暮らしの問題を、私はどうしても中心に、今回、考えたわけですけれども、これは、老齢加算というのは、高齢者だけの問題にはとどまらない、こういう問題で、先ほど言いましたように、他の事業に直接・間接的にかかわってくる。つまり、市民の暮らしとの関係で、直接かかわってくる基準にもなると。だから、老齢加算が少なくなるとか、母子加算が少なくなるとか、さまざまな補助費用が少なくなるというのは、これが下がっちゃうんだから、そこから基準に減免制度も下がっちゃうんです。つまり、貧困が進むんです。ですから、これは、自治体として考えなければならない内容であり、国が決めればいいという問題ではなくて、強い要求を出さなければならないと。今の市民の暮らしから見れば、そういう立場に立つ必要があると思うんですから、もう1回お願いいたします。  それから、米価低落の対策については、ミニマムアクセス米に1つ焦点を当てて御答弁がありましたが、いわゆる過剰状況といいますか、大変な事態になるということを予想して、JA中央も、新潟の中央会も、最近では、自民党も、公明党も、(発言する者あり)共産党はずっと言ってました、社民党も、対応してないのは、あれなんです、みんなの党だけなんです。民主党の中からは、今、利権が出始めたんです。やはり、この過剰対策を何とかしなければ、たとえ、この戸別所得補償が云々と言ったとしても、絵そらごとになる、加藤紘一さんと言えばおわかりのとおり、自民党の農政部会の大顧問です。もう徹底的に批判してるわけです。  私たち、6月議会に、この種の意見を出したんですけれども、残念ながら、一致を見なかったんですが、今、こういう流れになっているんです。実は6月段階で、自民党中央は過剰米出すと、やれと言っていたんですが、地元の自民党さんは、何もしてくれませんでしたが、これは残念なことですけど、文字どおりですね、地域農業を守るという立場になったときに、2,000円から3,000円下がったときに、柏崎の出荷量から見たときに、どれぐらい被害になるのか、被害想定だって考えなきゃならんですよね。この辺をですね、ぜひ、聞かせていただきたいと思います。  それから、保育料でありますが、単純に計算をして、柏崎がトップになっている。私は、そうなのかなと思って、いろいろ見ますけれども、やはり、軽減率は25%前後、軽減率で見たときには、新潟県平均で大体30%、糸魚川とか妙高市は40%で、大体軽減しています。佐渡市もそうです。隣の刈羽村を出すと、ちょっと失礼に当たるかもしれませんが、50%ですよ。柏崎・刈羽一帯で考えるという教育スタイルと考えた場合、この間も、青少年健全育成で刈羽の小林校長先生、私の子供の恩師でありましたけれども、まさに一緒に考えたときに、子育て全体で考えたとき、こんなに差があるということです。柏崎が、やはり子育てに相当力を入れるというのは、やはり、ここに1つの指標があるわけですから、仮に新潟県平均にする場合に、どの程度を持ち出せばいいのか。恐らく、2,000万、3,000万レベルでいいんでないかと私は思いますが、この程度はですね、頑張る必要があると思うんです。これが子供ビジョンにも入っておりますし、第四次総合計画の中でも、地域で育てる、地域の宝物だと。であれば、市が対応しないでどうするんですかと。コミュニティや町内会が育てるんでしょうか、そうはならないわけですね。ですので、これは教育長というより、市長なんでしょうね。ひとつよろしくお願いをしたいと思います。  とりあえず、よろしくお願いします。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  それでは、再質問にお答えをいたしますけれども、まず、生活保護の老齢加算ですね、これは、さっきお答えしたとおりなんでありますけども、先ほどもお答えしました、国においてもですね、いろいろと検討すべきことがあるだろうと思います。特に憲法に定める最低限度のですね、福祉ということでいくと、国のほうでは、今のところ、これを復活させるという状況にはないというふうに考えているようでありますが、これは、持田議員、御承知だと思いますが、去る6月15日の国会で、共産党議員の質問に対して、菅総理大臣が、今申し上げましたように、復活させると判断する状況にないけれども、国が保障する、この最低生活水準の考え方を整理する中で、生活保護基準のあり方についても、多角的視野に立って検討したいと、こういうふうにも答えているわけでありますのでですね、しかるべく、いわゆる基本的に最低生活水準をどう考えるかという統一的な考え方をですね、まず、これは国が示すべきだというのが、先ほどの答弁の趣旨でありますので、御理解をいただきたいなというふうに思っています。  それから、先ほど、ミニマムアクセス米のことについてもお答えをしましたが、いわゆる過剰米対策ということで、再度のお尋ねでありますけども、持田議員の頭の中では、この過剰米対策ですね、どのようなものがあるのか、あれでありますが、さっきもお答えしましたように、基本的に米の消費がですね、消費量が減ってきてるというところに根本的な問題があるわけでありまして、これに伴って、当然、生産サイドの生産調整の問題も含めてですね、これまでも長い歴史があるわけでございますので、1つには、さっき言った、いろんな経済情勢等のですね、状況も、これありですね、環境としては、必ずしも明るいといいますか、いいものではありませんけども、しかし、この米の消費をいかにふやしていくかという、いろんな努力ですね、これは、さまざまな形でされているわけでありますし、米粉にしてですね、いろんなほうに使うとか、飼料米としてですね、とか、いろんなですね、努力の中で、この過剰米対策が今までとられてきているわけでありますので、これらは関係者の、私は、努力を可として、これからもですね、行政としても、しっかり、これを応援をしていくという必要があるだろうと、このように思っているとこであります。  それから、この、何でしたっけ、保育料の問題でありますけども、これについては、さっき教育長も答弁申し上げましたようにですね、確かに柏崎市が県内でもですね、高いほうにあると。第1位だというお話もありましたが、さっき御説明しましたように、単純計算をすると、そういうことになっておりますが、階層別というかですね、個々のケースで比較をすると、必ずしも柏崎市が、必ずしも1位ではないというふうに私は思っておりますが、それにしても、比較的高いところにあるということは、十分認識をしておりますのでですね、今後も、こういった保育料のあり方、算定の仕方、これらは十分、ほかの自治体のですね、状況もにらみながら、今後、よくまた、検討してまいりたいなというふうに思っております。 ○議長(斎木裕司)  持田議員。 ○3番(持田繁義)  保育料にこだわって恐縮でありますけども、他市をにらみながらというよりも、私、柏崎にとっては大事だと思うんですね。これは、他の議員さんも質問あったわけですけども、やはり、柏崎にとって、若者にとって住みやすい魅力ある市だ、これは必要です。働く場づくり、その確保が大事だと、こうして柏崎のすそ野、いわば若い人たちの後継者をつくって、こういう角度から見たときにも、これはどうしても大きな課題になってると思うんです。  同時にですね、先ほど、軽減率のことを言いましたけれども、これは財政力だけじゃないわけです。確かに刈羽村さんは一定のお金があるかもしれません、不交付団体ですからね。しかし、糸魚川だとか、妙高市だとか、佐渡は、柏崎よりも、財政力ということになると、まあ、低い可能性はありますね。低いでしょう。そういう関係ではなくて、どういうふうに位置づけてるのかということなんで、これをね、やっぱり、多少というよりも、やはり、ここを1つ、相当、力を入れる必要があると思うんです。その点で、再度お願いしたいと思います。  それから、学童保育については、これから、いろいろ変化するかもしれません。方向としても、14カ所から伸ばすという方向も出ておりますけれども、さらにですね、自治体の裁量権がですね、出てくる可能性があるわけですから、例えば、小規模、9人以下だとかですね、夏場だけ、ことしは相当暑かったわけですから、そういう臨時措置をやるとかですね、そういったですね、構えがあるかないかであります。  それから、就学援助についてでありますが、これは、要保護世帯については、4月からさかのぼってやりますか、やってくださいね、多分、予算措置、そうなっていると思いますが、これを確認させてください。  それから、準要保護世帯、他市と横並びでというわけにいきません。これは文字どおり、柏崎市の裁量権で専権事項であります。みずからやるべきだと思うわけで、生徒会費、それから、クラブ活動費、単価が、御案内のとおり、出ているわけですね。クラブ活動費、例えば、中学校では2万6,500円、生徒会費で言えば4,940円、PTA会費は3,960円、これは基本単価ですけれども、これがあるかないかというのは大きい内容でありますので、この点をもう少し立ち入ってお願いしたいと思います。  それから、住宅リフォーム助成制度であります。  ぜひ、踏み込んでいただきたいんですね。先ほど、単純計算で、耐震化関係で196億、これは妥当かどうかと言われましたが、これに7掛けした場合、150億円、6掛けすればもっと下がるわけで、そのぐらいのレベルで住宅リフォームと耐震の需要があるという、また、需要を喚起しなければならないと。これが今の、先ほど、荒城議員が言われたけれども、今の柏崎の中での景気状態を見たときに、やはり、カンフル剤を打とうというのは、私も共通認識です。これを大いにやろうじゃないかと。ですから、耐震改修なんて、ちょっと、ごてごてしたようなですね、名前ですので、住宅リフォームと耐震化をドッキングするような形で、ちょっとソフトな名前に変えて、この潜在的な経済力を表に出すと、このぐらいですね、やらないといかないんじゃないかなと思うんですが、改めて決意、聞かせてください。 ○議長(斎木裕司)  会田市長。 ○市長(会田 洋)  じゃ、私のほうから2点、お答えをしたいと思いますけれども、保育料の問題ですね。これについて、持田議員は、保育料そのものに焦点を当てての御質問ですけれども、いわゆる、この子育て支援ですね、この子供を1人育てていくのに、いかに行政として、あるいは、国としてですね、これを支えていくかという、トータルのですね、中で、いわゆる、こういった保育園の保育料等も、これも非常に大きな要素でありますけども、しかし、トータルで、やはり、考えていく必要がありますしね、柏崎市としても、さまざまな形での子育て支援という施策もとっているわけであります。  それと、先ほど、教育長もお答えをしましたけども、大きな枠組みの中で言うと、今、この子ども手当ですよね、これのあり方が、ちょっと、何かどういうふうになるのか見えませんけどもね、しかし、この、いわゆる各家庭に対する現金給付だけでなくて、いわゆるサービス給付ですね。むしろ、自治体に支給をして、自治体サイドとして、この子育て支援、保育園、これは、柏崎市はそういう状況じゃありませんが、足りないところは、それを増設するとか、いろいろな、いわゆる子育て支援に対する施設整備も含めたサービスに対してですね、どう、それを手当をしていくかという、この辺の問題もですね、まだ、方向はよく見えません。ですから、そういったところのことも含めてですね、トータルで私は考えていく必要があるだろうなと。  そういった中で、今、御指摘のように、保育料の問題も、もちろん大きな問題なわけですから、保育料だけの議論ではなくて、そういう大きな枠組みの中でですね、どう子育て支援をきちんとして支えていくかと、進めていくかと、このように、同じ観点から、今後とも検討してまいりたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  それから、リフォームの件については、先ほどの答弁の中で、冒頭申し上げましたように、この住宅リフォームに対する、いわゆる需要ですね、あるいは、それに対する市場効果、これは私も大変大きなものがあるというふうには思っておりますし、当然、これからは、これまで以上に大きなウエートを占めてくるというふうに思いますのでね、議員御指摘のように、このリフォームの面で、さらに、これを経済対策も含めて、どう推進できるかという観点は、持っていかなきゃいけないなというふうに思っておりますので、きょう具体的にお答えできる状況にありませんけども、先ほど申し上げたように、耐震改修ですね、これを進めながら、もう少し広い意味でリフォームということ。御承知のように、市としても、今、リフォーム、住宅リフォーム等に対する融資制度、これは持っていてですね、広く利用していただいているわけでありますので、それとの絡みも含めて、この住宅リフォームの推進については、よくまた、検討してみたいと、こういうことでお答えをしておきます。 ○議長(斎木裕司)  教育長。 ○教育長(小林和徳)  放課後児童対策の中で、猛暑対策とか、そういったサービスみたいなものについて触れられましたので、若干、付言させていただきますが、猛暑対策については、各児童クラブで、例えば、自然王国に出かけるとか、博物館に出かけるとか、越後丘陵公園やアクアパークなどに出かけて涼をとるといいますか、涼をとりながら学習すると。また、ことしは、エアコンの設置がない児童クラブ3カ所に、緊急的に冷風扇を設置するなどいたしましたが、各児童クラブの夏休みの子供たちの様子を確認し、冷房機器の設置を含め、検討してまいります。  また、夏休み期間の児童クラブの申し込みは、比較的余裕のあるクラブを利用してもらうことで、希望者のほとんどを受け入れることができました。昨年からは、7月に児童クラブの開設時間を18時30分まで延長し、ことしは半田児童クラブ、田尻児童クラブをそれぞれ分割し、2カ所の児童クラブにするなど、運営や施設の充実に努めており、今後も国の動向と各地区の動向を踏まえて対応してまいりたいと思っています。 ○議長(斎木裕司)  教育部長。 ○教育部長(赤川道夫)  就学援助の関係でございますが、確かに国のほうから示されてる部分では、4月1日からということになっております。ただ、残念ながら、私どものほうで、まだ、それ以上の情報はですね、国・県のほうから伝わっておりません。  したがって、明確に、この段階で4月1日からやりますというふうな答弁はできないと、申しわけありません、そういう状態です。  それから、準要保護世帯につきましても、持田議員さんのほうで、既にどちらかかのルートでですね、単価等を入手されていらっしゃるというふうに伺っておりますが、残念ながら、私ども公式なルートでは、そういったものが、まだ、来ておりません。  したがって、これにつきましても、どのような単価になるか、積算単価になるかを判断した上で、私どもが対応していく必要があると思っておりますが、県内他市と言いながらも、柏崎の財政レベルに合って、どの程度の給付ができるかということは、十分検討してまいりたいと思います。 ○議長(斎木裕司)  持田議員。 ○3番(持田繁義)  ぜひ、よろしくお願いいたします。  最後、意見を述べさせていただきますけども、ことし、気象庁が気温の観測をはかって113年と、最高記録の更新を続けて、この猛暑は、今を生きる人間にとって経験のない、まさに2世紀にわたる、まさに異常な気象で、熱中症で搬送された方々が、全国で5万人を超えると、県内で柏崎市市民も含む5人が亡くなるということであります。大半が70歳前後の高齢者であります。  私たちは、この猛暑対策、例えば、クーラー設置だとか、電気代の補助などが必要だと思っています。猛暑は、自然災害の1つであって、これからも起きる可能性が指摘されるだけに、新しい発想で、市民・国民の命と健康を守るということが大事だと思います。常に、行政需要は、予期せぬ新しい事態に直面することがありますが、実態に即して実現するために、当局も、議会も、知恵を出し合うときがあるということを強く訴えまして、終わります。  以上であります。 ○議長(斎木裕司)  これで一般質問を終わります。         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○議長(斎木裕司)  お諮りします。  ただいま市長から、議第99号手数料条例の一部を改正する条例が提出されました。  この際、これを日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。  これに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(斎木裕司)  御異議なしと認めます。  したがって、議第99号手数料条例の一部を改正する条例を日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 日程追加案件(議第99号) 手数料条例の一部を改正する条例 ○議長(斎木裕司)  議第99号手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。副市長。 ○副市長(山田哲治)  議第99号について、御説明申し上げます。  本案は、手数料条例の一部を改正する条例の制定についてであります。  これは、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令が昨日公布され、本年10月1日に施行されることに伴い、本条例の一部改正を行いたいものであります。  具体的には、特定屋外タンク貯蔵所、容量1,000キロリットル以上の屋外タンク貯蔵所及び準特定屋外タンク貯蔵所、容量500キロリットル以上1,000キロリットル未満の屋外タンク貯蔵所の設置許可等に係る審査事務の効率化が図られたこと等により、審査事務の実費に変動が生じていることが判明したことから、手数料令の一部を改正し、当該タンクの設置許可等に係る手数料の額を引き下げる改正を行うこととなったため、本市手数料条例の別表第5号の消防本部・消防署関係の表のうち、関係する箇所について、引き下げるための改正を行うものであります。  何とぞよろしく御審議願います。 ○議長(斎木裕司)  質疑はありませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(斎木裕司)  質疑を終わります。  ただいまの議第99号は、総務常任委員会に付託いたします。         〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○議長(斎木裕司)  以上で本日の日程は、全部終了いたしました。  お諮りします。  委員会審査のため、9月10日から9月16日までの7日間を休会にいたしたいと思います。  これに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(斎木裕司)  御異議なしと認めます。  したがって、9月10日から9月16日までの7日間は、休会とすることに決定いたしました。  本日は、これで散会いたします。               午後 4時15分 散会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する
       柏崎市議会議長   斎  木  裕  司    署名議員      加  藤  武  男    署名議員      若  井  洋  一...