柏崎市議会 > 2009-03-13 >
平成21年文教経済常任委員会( 3月13日)

ツイート シェア
  1. 柏崎市議会 2009-03-13
    平成21年文教経済常任委員会( 3月13日)


    取得元: 柏崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-11
    平成21年文教経済常任委員会( 3月13日)                 文教経済常任委員会会議録 1 日   時  平成21年3月13日(金)午前10時 1 場   所  4階大会議室 1 出席委員   委員長   飯塚 寿之       副委員長  若井 洋一          中村 明臣       星野 正仁       遠藤  清          若井 恵子       梅沢  明                                   以上7人 1 欠席委員   宮崎 孝司                    以上1人 1 特別出席   議 長   霜田  彰 1 委員外議員  片山 康夫       持田 繁義       村田幸多朗          砂塚 定広       加藤 武男       佐藤 敏彦          池田千賀子       吉川 英二       斎木 裕司          笠原 浩栄       高橋 新一       矢部 忠夫          本間 厚幸       真貝 維義       野中 栄司          吉野 芳章       荒城 彦一       三井田孝欧 1 説 明 員  〔産業振興部〕          部 長              高橋 敏郎          (観光交流課)
             課 長              春日 俊雄          課長代理(交流国際係長)     猪俣 哲夫          観光係長             田村 光一          (商工振興課)          課 長              山田  秀          課長代理(商業振興係長)     内山 裕一          雇用労政係長           伊部  猛          (ものづくり活性化センター)          次 長(商工振興課課長代理)   近藤 拓郎          (企業立地推進室)          室 長              風間  茂          室長代理             春川 純一          (農林水産課)          課 長              小暮  覚          課長代理(農政企画係長)     竹内 昇平          課長代理(農地建設係長)     松原 正美          農産係長             小池 久明          担い手育成係長          栗原 晴彦          林業係長             土田 哲夫          水産係長             駒野 政夫          農地計画係長           内藤 清弘          (国営土地改良事業室)          室 長              北村  勤          室長代理             金子  剛          係 長              山賀 常敏          (農業委員会事務局)          局 長              星野 正行          局長代理(農政係長)       長浜  正          農地係長             尾崎 國夫          〔高柳町事務所〕          事務所長             中村 和成          (地域振興課)          課 長              遠藤 一弘          産業振興係長           中村 修一          主 任              永井 基栄          〔西山町事務所〕          事務所長             滝沢 茂義          (地域振興課)          課 長              児玉 達八          産業振興係長           吉野  均          〔総合企画部〕          (企画政策課)          課 長              本間 敏博          主 査              細山 和美          〔都市整備部〕          部 長              内山  均          (建築住宅課)          課 長              朝賀 治雄 1 事務局職員  議事調査係主任          武本 俊也 1 議   題  (1)議第17号 平成21年度一般会計予算のうち、歳出5款、                   6款、7款、10款、11款1項          (2)議第39号 農村公園設置及び管理に関する条例          (3)議第50号 平成20年度一般会計補正予算(第12号)のう                   ち、歳出7款 1 報告事項   産業振興部          (1)平成21年度一般会計補正予算(第1号)            ア プレミアム商品券事業について            イ ふるさと雇用再生特別基金事業及び緊急雇用創出事業臨時特              例基金事業について            ウ 中越沖地震等復興基金事業補助金について          (2)じょんのび村施設改修について 1 署名委員   遠藤  清       若井 恵子 1 開   議  午前10時00分 1 会議概要 ○委員長(飯塚 寿之)  おはようございます。  これより文教経済常任委員会を開きます。よろしくお願いします。  宮崎委員は欠席です。  会議録署名委員に、遠藤委員と若井恵子委員を指名します。  本日の委員会は、産業振興部所管の付託議案のみを審査することといたしますので、御了承願います。この審査の後、産業振興部からの報告事項として、平成21年度一般会計補正予算(第1号)に関する報告3件、じょんのび村施設改修について、報告を受けることにしたいと思います。 (1)議第17号 平成21年度一般会計予算のうち、歳出5款、6款、7款、10款、          11款1項 ○委員長(飯塚 寿之)  では、議第17号平成21年度一般会計予算のうち、歳出5款、6款、7款、10款、11款1項を議題とします。  産業振興部の説明を求めます。  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  おはようございます。  それでは、これから議第17号平成21年度一般会計予算のうち、歳出5款、6款、7款、それから11款1項について、担当課長が順次、説明させていただきますが、説明に入ります前に、若干お時間をいただいて、昨日、県営事業でございますが、県営ため池事業において事故がございましたので、県の方から報告を担当課長が受けておりますので、若干説明させていただいた後、説明に入りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  国営土地改良事業室長。 ○国営土地改良事業室長(北村 勤)  おはようございます。  それでは、テレビ・新聞等で報道されました、別山川地区の事故につきまして報告させていただきます。  今、部長が概略説明されましたように、この事業につきましては、県営ため池等整備事業という名目で、新潟県柏崎振興局農業振興部が発注しております工事でございます。この事業といいますのは、灰爪通溝という、後谷ダムの水を利用する施設ということで、県営でやっているものでございます。事業につきましては、平成16年から継続して実施しておりまして、21年度に完了する予定でもって、今、本格的な工事を発注したということでございます。  場所的なものを申し上げますと、別山地区の村田屋さんという料理屋さんがあるんですけれども、その裏側になるところでございます。  状況としましては、ほとんど報道されているとおりでございますけれども、きのうの9時過ぎに、作業用のクレーンが倒れて、住宅の一部を壊したということでございます。幸いにも人身事故はなかったということでございます。私どもの方も、県から連絡を受けて現場に飛びまして、報道をされたものを確認してまいりました。  原因につきましては、これは警察等のことになりますので、私どもの方が、具体的に報告は控えさせていただきますけれども、報道されてますように、クレーンがおもりをつけるための作業をしていたときに倒れたという状況で、バランスを崩したかというような感じをしておりますけれども、具体的な内容は、この辺で控えさせていただきますけれども、以上でございます。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  ということで、簡単な報告でございましたけども、昨日の事故でございましたので、一言、報告をさせていただきました。よろしくお願いします。  それでは、順次、担当課長が説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  おはようございます。  観光交流課所管に係ります21年度予算の歳出につきまして、御説明を申し上げます。  予算書の122、123ページをお開きをいただきたいと思います。
     2款総務費、1項総務管理費、10目国際交流費、001の02国際化に対応したまちづくり事業485万2,000円につきましては、柏崎地域の国際化事業を主体的に取り組んでおります、財団法人柏崎地域国際化協会への、活動支援に係ります負担金でございます。  260ページ、261ページをお願いをいたします。  7款商工費、1項3目観光費、001の01地域活性化イベント支援事業413万円につきましては、かしわざき風の陣、どんGARA!祭への補助金でございます。今年度は、財政状況を勘案いたしまして、前年度に対しまして15%の削減を実施をさせていただいてございます。  002の01海水浴場安全対策費1,161万円につきましては、海水浴客の安全対策といたしまして、ライフセーバーを配置するための業務委託料でございます。  003の02登山道・遊歩道整備事業230万円につきましては、次の262ページ、263ページにございますように、新潟県中越沖地震で被害を受けましたかもめが鼻遊歩道の修繕工事を実施するほか、米山山頂の小屋外壁の修繕に当たりまして、負担金を支出するものでございます。  004の01誘客宣伝事業2,261万3,000円につきましては、柏崎観光協会、柏崎地域観光復興推進協議会への負担金等でございます。今年度は、国体の開催、NHK大河ドラマ「天地人」の放映などがあることから、県やJRもキャンペーンを組んでおり、それらにあわせて、市としても2009新潟県大観光交流年推進事業負担金66万8,000円、デスティネーションのイベント実行委員会負担金10万円などを予算化させていただいてございます。  なお、今年度も昨年に引き続きまして、関係機関から誘客促進に係ります支援をいただくほか、復興基金を利用しながら誘客発信事業、海水浴場の活性化事業、七街道事業などを実施してまいりたいと考えております。  005の01ぎおん柏崎まつり事業1,373万5,000円につきましては、ぎおん柏崎まつりへの負担金でございます。今年度は復興基金を活用し、花火大会の交通対策、安全対策等を強化する予定でございます。  008の01えんま市花市拠点管理事業1,091万5,000円につきましては、えんま市の電気関係経費、それから安全対策等の委託経費でございます。  続きまして、264ページ、265ページをお開きいただきたいと思います。  011の01海洋センター整備事業430万円につきましては、別館の二重サッシ入れかえ工事、電話機入れかえ工事、ロビーのカーぺットの修繕工事などを実施したいものでございます。  02海洋センター管理運営費135万円につきましては、客室テレビが老朽化していることから、更新をお願いしたものでございます。  021の01柏崎港観光交流センター管理運営費308万9,000円につきましては、柏崎港西埠頭にございます観光交流センター夕海の管理運営費でございます。今年度は、地震再開後2年目となりますことから、国体の開催などとあわせまして、柏崎観光協会によります、にぎわいづくり事業を検討しているところでございます。  022の01マリンスポーツ交流センター管理運営事業498万3,000円につきましては、みなとまち海浜公園にあります、マリンスポーツ交流センターの管理運営費でございます。  以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  おはようございます。  続きまして、商工振興課所管の歳出の予算につきまして御説明をいたします。  部長が本会議で御説明いたしました内容と重複する部分があるかもしれせんが、御了解いただきたいというふうに思います。  商工振興課の21年度予算額は、前年度に比べまして17%増ということで、計上させていただいたところでございます。順次、主なものにつきまして御説明をさせていただきます。  224ページ、225ページでございます。  5款労働費でございます。1項1目労働諸費は、総額で37億7,909万7,000円を計上いたしました。前年度に比べまして、18億100万円ほどの増といたしました。増額の理由は、融資預託事業の増額によるものでございます。  002の01ワークプラザ柏崎管理運営費1,476万9,000円の中、ワークプラザ柏崎管理代行料1,127万6,000円は、指定管理者に指定をいたしました社団法人柏崎市シルバー人材センターへの管理委託の経費を計上したものでございます。これは、利用料金は指定管理者の収入といたしまして、その分を差し引いた額を委託費として計上をしております。シルバー人材センターは21年度を初年度といたしまして、今後5年間、指定管理者として業務に当たることになります。  続きまして、003融資預託事業37億5,400万円は、それぞれ説明欄にありますとおりの預託額を計上いたしました。昨年比で17億9,950万円の増額ということになりましたが、その要因は、中越沖地震対策被災住宅特別資金の大幅な増額によるものでございます。この融資につきましては、本年9月末まで延長をするものでありますが、これまで510件の申し込みがありました。最終的には550件ほどになることを予測をして、計上をさせていただいたところでございます。これらの融資につきまして、制度運用上の変更点は特にございません。  次に、004雇用促進事業989万4,000円は、ワークサポート柏崎での若年者就労支援事業などに、引き続き取り組むものでございます。  次に、252ページ、253ページをごらんください。  7款商工費、1項2目商工振興費でございます。001の融資預託事業には50億8,273万4,000円を計上いたしました。全体としては、昨年比3億8,278万1,000円の減額となります。その要因でございますが、03の中小企業等融資事業の地域活性化資金を3億1,700万円増額したことと、次のページの09でございますが、21年度3月末で終了いたします中越沖地震対策特別資金を、7億3,700万円ほど減額をしたことによるものでございます。  すみません、253ページに戻りますが、03の中の工場立地促進資金につきましては、フロンティアパークへの企業立地を念頭に、3億円規模の融資に対応できるように8,960万円を計上をいたしたところでございます。その他の資金につきましては、実績等を勘案し計上をいたしました。また、昨年末から取り組んでまいりました経済不況対策につきましては、信用保証料の支援額の引き上げなどを、引き続き反映させていただいたところでございます。  06の県信用保証協会負担金6,579万8,000円は、新潟県信用保証協会の保証により、融資を受ける中小企業等に保証料補助し、負担を軽減するものであります。前年に比べ3,400万円ほど増額いたしましたが、現下の経済状況にかんがみ、経済対策として、本年1月から取り組みを始めました地域産業活性化資金の借換融資、及び県セーフティネット資金融資を利用される方に対しましては、信用保証料の全額補給を継続してまいりたいというふうに考えて、計上をさせていただきました。  255ページに移りますが、002情報関連産業育成振興基金積立金956万3,000円は、株式会社柏崎情報開発センターに貸し付けをしております土地建物に係る地代・家賃を、基金に繰り入れるものでございます。これまでも御説明させていただきましたように、今年末には駅前テナントビルが完成する予定でございます。カシックスに入居をしております主要な企業が、駅前テナントビルに入居を予定しておりますことから、利用が減少いたします部分の地代・家賃、これの見直しを行うこととしております。  次の、005産業文化会館費8,203万6,000円のうち、01でございますが、産業文化会館管理運営費5,183万1,000円は、指定管理者であります財団法人柏崎市観光レクリエーション振興公社への管理代行料4,057万6,000円が主なものでございます。  02の産業文化会館施設整備事業3,020万5,000円は、産業文化会館に隣接をしておりますなかつえ眼科医院跡地、これを昨年9月に、土地取得事業特別会計で購入させていただいておりますけれども、この土地を慢性的な駐車場不足に対応するため、駐車場用地とするための買い戻しに2,140万5,000円を計上し、あわせまして、駐車場整備工事費200万円、それからエレベーターの改修工事に680万円ということで、合計880万円を計上をさせていただきました。  006工業振興事業には1,961万3,000円を計上いたしました。おおむね昨年度と同様、同規模の組み立てとさせていただいております。計上額は、20年度に比べまして488万7,000円減額をいたしましたが、これは、01工業振興事業の中で措置をしております技術相談員制度事業負担金に、この中に中越大震災復興基金事業の補助金を取り込んでいくということにさせていただいたもので、減額となっております。  次の、009商業活性化推進事業631万円は、商店街や業種別組合等の活性化事業や空き店舗活用事業を推進する柏崎あきんど協議会に対する負担金171万円と、中心部の商業及び地域の活性化のために行う、商業活性化イベント事業補助金460万円でございます。  010商工団体支援事業983万6,000円は、商工会議所及び商工会への補助金を計上したものでございます。  012産学連携支援事業600万円は、産学共同研究などを支援するもので、柏崎技術開発振興協会へ支出をし、有効活用を図ってまいりたいというふうに考えているものでございます。  1枚おめくりをいただきまして、257ページでございます。  014人材育成支援事業には、110万1,000円を計上いたしました。この中の基盤技術継承支援事業負担金70万1,000円は、マイスターカレッジを実施するものでございます。これにつきましても、柏崎技術開発振興協会へ支出をしていくものでございます。  017ソフトパーク事業に306万5,000円を計上いたしました。これは、情報開発センタービルの空き室部分に係る警備や消防、電気設備などの保守点検費用を計上させていただいたところでございます。  それから、025ものづくり活性化センター費に728万4,000円を計上いたしました。前年度に比べ約半額になっておりますけれども、初期投資分、昨年1,000万円ほどかけたわけですけれども、こういったことを、それから柏崎技術開発振興協会が工作機械を借り上げるための費用を市が負担金として支出をしておりますが、この費用の一部に復興基金事業の補助金を取り込むことによって、減額となっているものでございます。  次の、026駅前二丁目テナントビル事業でございますが、163万3,000円は、新日本石油株式会社が所有いたします土地をお借りする借地料でございます。  以上でございますが、御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。 ○委員長(飯塚 寿之)  企業立地推進室長。 ○企業立地推進室長(風間 茂)  おはようございます。  引き続きまして、予算書の259ページをごらんください。お願いいたします。  企業立地推進室に係る201企業立地事業1,040万円について御説明申し上げます。  柏崎フロンティアパークなどへの企業立地に向けた予算措置でございます。主なものとして、企業立地推進報酬240万円は、関東在住者である非常勤職員を引き続き採用し、担当職員と協力しながら、主に関東圏の企業の情報収集、訪問活動などを行うものでございます。  普通旅費308万1,000円は、企業訪問、誘致活動のための職員の旅費でございます。  7段ほど下がって、少し下がったところでございますが、企業立地推進業務委託料210万円は、平成20年度に引き続きまして、企業立地の専門機関であります日本立地センターに企業情報の収集、把握や連携した訪問活動など、立地業務の一部を委託しまして、立地活動を多面的に取り組むものでございます。  建物借上料26万4,000円は、東京表参道新潟館ネスパスを引き続き借り上げ、首都圏における活動拠点として設置するものでございます。  企業立地事業の一番下でございますが、柏崎フロンティアパーク企業誘致推進協議会負担金100万円は、事業主体であります中小企業基盤整備機構とともに行う企業立地のための情報発信を中心とした事業の負担金でございます。  以上、企業立地推進室所管の歳出における御説明をさせていただきました。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  おはようございます。  それでは、農林水産課の平成21年度予算について御説明させていただきます。  予算書230ページ、231ページをお開きいただきます。  6款農林水産業費、1項2目農業総務費、002の01水田農業構造改革対策事業3,980万円は、米政策改革対策への市独自の取り組みであります。主なものとしまして、下段の2行目、転作団地化促進事業補助金700万円は、大豆・そば・野菜などの転作団地化を促進するため、50アール以上の団地化を対象にして補助をいたすものでございます。  最下段でありますが、地域とも補償推進事業補助金2,764万円は、米の生産調整を達成するため、農家の協力を得て、JA柏崎とともに行う柏崎市独自の補償基金への補助金でございます。  次に、232、233ページに移ります。  循環型農業推進事業補助金76万円は、環境保全型農業への取り組みとしまして、水田への堆肥等施用をすることへの補助金でございます。  次の、柏崎米ブランド化誘導事業補助金、復興事業でございます、300万円は、昨年度から始めました事業であり、売れる米づくり、柏崎米のブランド化の確立を目指し、早期越路早稲の作付拡大を図るための助成金でございます。  099一般経費のうち、最後尾にあります、柏崎市担い手育成総合支援協議会負担金155万円は、担い手育成の確保の推進母体となる協議会の運営負担金でありまして、このうち100万円は、県産農林水産物風評被害対策総合支援事業としての負担金でございます。  なお、この担い手育成総合支援協議会には、平成18年度からJA柏崎の職員が農林水産課に勤務し、また、県の農業普及指導センターからも職員が週2日勤務していただいております。農業者のワンストップサービスに向けた取り組みを、現在進めているところでございます。今年度は、柏崎市担い手支援センターとして、引き続きワンストップの業務を進めたいと考えております。  次に、3目でございますが、農業振興費に移りまして、234、235ページをお開きください。  002の01病害虫防除安全対策事業補助金27万円は、農作物の病害虫並びに有害鳥獣対策のための協議会負担金であります。このうち15万円は、イノシシによる農作物被害対策としまして、新たに設立する、仮称でありますが、柏崎市有害鳥獣被害対策協議会への負担金としております。国の特措法に基づきまして、鳥獣害防止総合対策事業補助金等を活用しながら、イノシシによる被害対策を進めてまいります。  次に、004の01中核後継者育成対策事業補助金235万5,000円は、柏崎市認定農業者等連絡協議会への補助金と、新たに農業に従事しようとする者への支援金としての補助金でございます。  008の01集落営農確立事業2,400万円のうち、農用地高度化事業補助金1,700万円は、あぜ抜きや小規模の圃場整備などへの補助金でありまして、地域営農支援事業補助金100万円は、集落営農などへの組織化と圃場整備を目指す集落営農委員会への推進活動の助成金でございます。  次に、農林水産物地産地消支援事業補助金(復興事業)600万円は、昨年度から取り組みを始めました事業で、担い手農家が経営の複合化を目指し、野菜や農産物加工の導入を行うための補助金でございます。また、これらの園芸品目生産拡大にあわせ、JA柏崎が開設を予定しております基幹的直売所開設に向けた取り組みに対し、支援を行ってまいるものであります。  次に、236、237ページをお開きください。  4目畜産業費のうち、001の01市有貸付牛導入事業367万5,000円は、畜産農家に乳用牛、雌牛を3年間無償で貸し付けし、貸付期間終了後に貸付金の元金を返済してもらうものでございます。今年度は7頭分を措置いたしたものでございます。  5目農地費のうち、001の01たん水防除施設維持管理事業1,381万3,000円は、市内の9カ所の排水機場の電気・水道修繕料等の費用、及び保守点検委託料でございます。  002農業施設維持管理事業3,825万9,000円は、農業用排水路など農業用施設の維持補修等に必要な砕石、生コンクリートの資材、支給用原材料費と補修のための機械借上料及び工事費が主なものであります。  238ページ、239ページに移ります。  004農業農村整備県営事業負担金1億538万4,000円については、県営土地改良事業の負担金でございます。個々の事業について御説明いたします。  01のたん水防除事業負担金1,925万円は、平成6年度から事業を進めております春日第2地区たん水防除事業の、平成21年度に係る事業負担でございます。本事業は、平成20年度末で進捗率約81%となります。  次に、02広域営農団地農道整備事業負担金3,282万6,000円は、平成8年度から整備を進めております広域農道整備事業の、柏崎2期地区と3期地区及び道整備交付金事業に対する負担金でございます。本事業の進捗率ですが、20年度末で、柏崎2期地区は約98%、3期地区については24%、道整備交付金事業につきましては94%となっております。  次の、06ほ場整備事業負担金3,207万7,000円は、整備を進めております北鯖石東部地区、及び南条地区の県営ほ場整備等事業採択に向けて調査をしております、善根地区と高田北部地区の事業負担金でございます。なお、進捗率ですが、北鯖石東部地区は95%、南条地区につきましては53%となっております。  続きまして、07中山間地域総合整備事業負担金1,386万8,000円は、平成16度から整備を進めております西山町二田地区と、今年度新規採択を計画しております別俣地区の事業と西山町内郷地区の調査事業負担金でございます。  10一般農道整備事業負担金525万円は、昨年度から着手した矢田2期地区測量設計費の負担金でございます。  次の、14基幹水利施設ストックマネジメント事業負担金38万8,000円は、老朽化している農業用基幹水利施設の延命を図るため、吉井排水機場の2次診断を行うための負担金であります。  続きまして、005一般団体営土地改良事業、01の土地改良事業負担金1,106万円は、市内の農業団体等が実施します施設の改良や改修、補修に対する市の補助金でございます。  次に、006農村総合整備事業、04むらづくり交付金事業-中通地区4,053万4,000円は、平成17年度から整備を進めております、中通地区交付金事業について、今年度は、花田集落道及び防火水槽1カ所、ポケットパーク整備1カ所等の工事を予定しております。なお、本事業の20年度末進捗率は48%であります。  240ページ、241ページに進みまして、07むらづくり交付金事業-高田6,919万1,000円は、平成19年度から整備を進めております高田地区交付金事業について、今年度は黒滝集落道工事、それから柏崎土地改良区が実施する予定の下方排水路工事等を計画しております。なお、20年度末の進捗率は22%でございます。  007経営所得安定対策事業1,760万2,000円は、平成19年度から始まった農地・水・環境保全向上対策事業の交付金であり、協働活動支援交付金として28地区、1,457ヘクタール分と、営農活動支援交付金として2地区4集落の71.6ヘクタール分を措置しているものでございます。  242、243ページをお開きください。  6目中山間地域振興費、006中山間地域等直接支払制度事業4,201万5,000円は、中山間地域における農地の多面的機能の確保を図るため、平成17年度から第2期事業として実施しております、中山間地域への直接支払いの交付金でございます。  次に、244、245ページをお願いします。  2項林業費、1目林業総務費、003林道維持管理事業1,112万9,000円は、林道52路線約100キロと、作業道10路線約18キロの、維持管理事業に要する費用であります。関係町内会や森林組合への維持補修委託料、及び維持補修するための機械借上料や材料費を措置いたしたものであります。  次に、246、247ページをお願いします。  004市民の森管理事業535万5,000円は、4行下にあります、市民の森管理委託料498万4,000円のうち、旧株式会社ぶどう村に管理委託をしていました、ぶどう畑の再活用に係る経費としまして350万円を措置いたしました。具体的な内容は、栽培管理期限の切れましたふどう汁、及び棚等を取り除きいたしまして、更地とした上で農作物を作付することで、畑として継続的な活用を図りたいことから、景観作物のコスモスとソバを、約2.3ヘクタールを作付してみたいと考えております。また、周辺の部分につきましては、除草などの管理委託とあわせて、花を楽しみながら市民の森を散策できるよう、自然にふれあえる場所に整備していければと考えております。  下段の2目林業振興費、001森林病害虫防除事業413万2,000円は、荒浜、松波地区及びしおかぜ公園内の保安林の松くい虫防除の費用でございます。  004の林道整備事業458万2,000円は、県単事業で継続実施しています、小清水大沢線開設工事等を予定しております。  005造林事業1,597万1,000円のうち、01市有林造林事業1,245万6,000円は、市で所有している森林の保育、除間伐、枝打ちなどの施業を、柏崎地域森林組合に委託して管理するための費用でございます。なお、松くい虫被害木、松くい虫に遭った被害木の伐採費用478万4,000円をこの中に含んでおります。  02造林事業補助金351万5,000円は、柏崎地域森林組合が受託して施業する個人有林の浸食・保育等に係る費用の補助金でございます。
     次、006森林基幹道事業2,361万4,000円のうち、01森林基幹道八石山線開設事業671万4,000円は、事業に対する負担金等であります。本事業は、平成20年度末で約77%の進捗であります。  次に、02森林基幹道黒姫山線開設事業1,690万円は、柏崎・石曾根・高柳工区の事業費に対する負担金と用地測量委託費でございます。本事業の進捗率は、約39%でございます。  3項水産業費に移りまして、250、251ページをお開きください。  2目水産振興費、001水産資源保護培養事業196万円は、放流用のクルマエビや鮎、ヒラメ等の種苗購入費が主なものでございます。  それから、3目漁港管理費、001漁港維持管理事業501万8,000円は、市内の5つの漁港の施設維持管理費用で、修繕料や堆砂の除去のための機械借上料等が主なものでございます。  下段、4目漁港建設費、001漁港整備事業1億5,165万6,000円は、1枚めくっていただきまして、253ページの12行目、国庫補助事業により整備を進めております荒浜漁港海岸の浸食防止のための離岸堤整備工事、及び荒浜漁港の沖防波堤の工事が主なものでございます。  大きく飛びまして、362ページ、363ページをお開きください。  11款災害復旧費、1項1目農地災害復旧費、001農地災害復旧事業1,400万円のうち、01の農地災害復旧事業800万円、及び04の農地災害復旧事業、これは中越沖地震、600万円は、21年度に見込まれます復旧予定分の機械借上料、それから補修材料費等を措置いたしたものでございます。  2目の農業用施設災害復旧費、001農業用施設災害復旧事業4,045万8,000円のうち、01農業用施設災害復旧事業2,045万8,000円と、次のページの04農業用施設災害復旧事業(中越沖地震)の2,000万円は、同じく21年度に見込まれます、復旧予定分の機械借上料と補修用の材料費を措置したものでございます。  3目林道施設災害復旧費、001林道施設災害復旧事業1,000万1,000円のうち、01林道施設災害復旧事業1,000円と、04の林道施設災害復旧事業(中越沖地震)1,000万円は、主に中越沖地震に伴う林道の復旧費として、機械借上と補修材料等を措置をしたものでございます。  以上でありますが、御審議をよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  国営土地改良事業室長。 ○国営土地改良事業室長(北村 勤)  それでは、国営土地改良事業室の所管について、御説明をさせていただきます。  242、243ページをごらんください。  102国営土地改良関連事業1億3,378万7,000円は、01国営土地改良関連事業1億3,378万7,000円のうち、県営かんがい事業負担金7,400万は、18年度から実施しています、県営かんがい事業の工事費4,000万円に対する負担金でございます。すみません、4億円です。申しわけありません。  国営土地改良関連団体営事業調査計画事業負担金360万円は、22年度新規事業として採択予定をしております団体営事業2地区の調査設計に対する負担金でございます。  県営ため池等整備事業河川応急事業負担金388万5,000円は、別山川上流、先ほどの事故のあった灰爪通溝でございます。県営事業で改修する事業費4,200万に対する負担金でございます。  農山漁村活性化プロジェクト支援交付金事業補助金5,200万5,000円は、団体営かんがい事業として、柏崎土地改良区が実施しています農業用水の改良事業に対する負担金でございます。  以上でございます。よろしく御審議のほどをお願いいたします ○委員長(飯塚 寿之)  農業委員会事務局長。 ○農業委員会事務局長(星野 正行)  農業委員会事務局の所管予算の、歳出の主要な事項について御説明をいたします。  予算書の228ページ、229ページをお開きください。  第6款農林水産業費、第1項農業費、1目農業委員会費でございます。002農業委員会経費1,587万8,000円は、農業委員の報酬等でございます。  次に、235ページをお開きください。  下段の、202農地流動化助成事業748万円は、平成7年度から実施しております、農地の利用権設定に伴う助成金交付事業であります。事業の当初は農地の出し手に交付しておりましたが、情勢の変化に対応し、平成19年度の12月公告分からは、認定農業者等担い手である農地の受け手に対し助成金を交付することに変更をしております。担い手への農地集積を推進しようとするものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所地域振興課長。 ○高柳町事務所地域振興課長(遠藤 一弘)  おはようございます。  高柳町事務所地域振興課所管の主な予算につきまして、御説明申し上げます。  まず、6款であります。232、233ページをお願いいたします。  6款1項2目農業総務費の中ほど、201水田農業構造改革対策事業の01転作推進事業地域とも補償推進事業補助金391万円は、生産調整の目標達成に向けての、高柳町地域とも補償への補助金であります。  202小規模基盤整備事業301万2,000円につきましては、市所有の重機を使用しての間直し等の小規模基盤整備事業に要する経費で、オペレータ賃金や燃料費、修繕料、及び重機移送の手数料等でございます。  続きまして、244、245ページをお願いいたします。  6目中山間地域振興費の中ほど、101中山間地域等直接支払制度事業6,337万4,000円は、平成17年から21年度までの5カ年間の第2期支払制度の平成21年度分交付金、及び制度の円滑な推進を図るための県補助であります推進事業の経費等でございます。  続きまして、7款商工費であります。266ページ、267ページをお願いいたします。  7款1項3目観光費中段の、101地域活性化イベント支援事業439万8,000円につきましては、高柳町地域内で実施される三大イベント、産業文化祭り、雪祭り、狐の夜祭りでございますが、これらの実行委員会への負担金をお願いするものであります。  103誘客宣伝事業92万円につきましては、じょんのび高柳への誘客を進めるため、観光情報等の発信を行うための経費で、パンフレット作成や雑誌広告等であり、また高柳町観光協会への補助金54万円が、主な経費となっております。  続きまして、104交流観光施設管理事業872万8,000円につきましては、交流観光施設において、指定管理協定以外の基幹施設及び周辺施設を良好な状態に管理するための経費であります。  めくっていただきまして、修繕料247万6,000円の主なものは、除雪重機4台分の修繕費であります。  最後に、105地域活性化対策事業352万3,000円につきましては、積極的に推進してきました交流観光の質的拡大と、地域活性化を継続させるために行う活動に係る経費で、フォトコンテストの開催及びじょんのび便り発刊等を含めました交流関係の委託費等をお願いするものでございます。  以上が、高柳町事務所に係る主な歳出であります。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 ○委員長(飯塚 寿之)  西山町事務所地域振興課長。 ○西山町事務所地域振興課長(児玉 達八)  西山町事務所地域振興課所管の、21年度当初予算について、主な事業について御説明申し上げます。  予算書の234ページ、235ページをごらんください。  6款農林水産業、1項農業費、3目農業振興費、401改善センター管理運営事業、01改善センター管理費557万6,000円は、農村環境改善センターの光熱水費や施設管理経費であります。  次に、予算書の244ページ、245ページ下段をごらんください。  6款農林水産費、1項農業費、6目中山間地域振興費、201の01中山間地域等直接支払制度事業29万8,000円は、中山間地域の多面的機能の確保を図ることを目的に、尾野内集落が継続して取り組んでいる事業、その交付金事業の補助金を計上したものでございます。  予算書の268ページ、269ページへお進みください。  中段、7款商工費、1項商工費、3目観光費、201の01西山自然体験施設管理運営費2,217万5,000円は、自然体験施設ゆうぎの管理運営費であり、施設管理等委託料の369万8,000円は、宿泊等ログハウス、オートキャンプ場、各種加工体験施設、遊歩道等の清掃、警備、草刈り等の施設管理費でございます。  202大崎雪割草の湯管理運営事業につきましては、次ページ、270ページ、271ページ上段をごらんください。  01大崎雪割草の湯管理運営費252万6,000円は、大崎雪割草の湯は平成18年度から指定管理者の管理となっておりますが、当初から、機械設備点検業務委託料につきましては市の負担としていることから、その経費等でございます。  次に、204海水浴場等管理運営事業、01海水浴場等管理整備費961万1,000円は、海浜清掃業務委託料430万円と、監視所、公衆トイレ、駐車場の施設管理委託料の460万円が、主なものでございます。  205の01西山ふるさと公苑管理運営費3,095万5,000円は、文化講演会、芸術鑑賞会の自主事業など、21年度に行うための事業、清掃、警備等を含めた施設管理費等委託料1,367万円が、主なものでございます。  以上、審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  主な事業の説明については、以上でございます。よろしく御審議お願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  ありがとうございました。それでは、質疑はありませんか。  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  それでは、私が付せんをつけた最初のページの方からお聞きしますが、237ページですが、農林水産課の関係の、畜産の関係ですけど、これは、2月補正のときにちょっと話をしましたけど、新潟和牛のブランド化の確立の関係で、あの補正で出てましたけども、それとの市有の貸付牛の7頭分との関係と言ったらいいですか、その辺との関係について、ちょっとお聞かせいただければというふうなことで思うんですけど。直接関係ないのかもしらんけど、ただ、畜産農家自身があんまり少ないですよね、柏崎について言うと。その辺との関係、ちょっと教えていただければと思うんですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  補正で上がりました、新潟和牛ブランドということの、今のこの貸付牛については、直接の関係はございません。この貸付牛のこの事業でございますが、やはり、畜産農家が少ないというのはございまして、その乳用牛が、やはり、最初の小さいときはなかなか生育するのが難しいことがあったり、それから、すぐ生乳、乳を絞って販売といいますか、そういったことにすぐつながらないわけで、その間、畜産農家が経営がちょっと負担があるということで、その部分については市が貸し付けをして、そういう中は市が貸し付けしてやれるわけですから、その期間、今度は畜産農家が最後に返還するときに、その貸し付け元金を返していただくということで、当初の経営に対する補助といいますか、そういったことを取り組んでおります。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そうすると、この事業というのは、以前、今もあるんかな、どうなのか。以前は種牛というんですか、種牛を貸し付けるみたいな部分の、たしか事業やってたような記憶があるんですけど、それとはこれは全然違って、これはお金ではないですよね、多分、市有の貸付牛をということだから、牛自身を多分貸すんだろうと思うんですが。そうすると、おっきくなるまでの間の部分の牛というのは、どういうふうに理解すりゃいいんだろう。牛乳が出る牛であれば、その間その牛で牛乳を絞って出荷するみたいなイメージなんですか。その辺のところを教えてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  この事業は、以前からありました。昨年は8頭予定しておったんですが、ことしは7頭にさせていただきましたけれども、そういうことで、やはり、生産農家が、その初期、乳を絞れないときに、それから子牛を育てる、もし子牛がうまく育たなかったという、そういったリスクもあるもんですから、そういったところを市が貸し付けをいたしまして、生産農家には、その負担がないというような事業の目的でございまして、ということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  233ページです。柏崎米ブランド化誘導事業ということで、現在、どのように誘導されているのか、ちょっとその辺、進行状況をお聞きできればと思うんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  ブランド化事業ですが、これも昨年度から取り組みを始めさせていただいておるものでございまして、ブランド化ですので、お米につきましては、コシヒカリから早期越路早稲といったことを、その早期越路早稲を柏崎の特産として売り出そうということで、取り組んでおります。  それから、直接ではないんですが、越いぶきということもございますが、やはり、政策としては、コシヒカリから多品種米といいますか、品種に移行するようにということで、越路早稲も奨励していくということでございますので、そういったふうに、越いぶきの里として商標登録をとりながら、ブランド化を進めていこうということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  そうしますと、その品種のブランド化とその品名をドッキングして、品名も一緒に売り出そうと、柏崎の米、柏崎のブランドということで、ということで理解していいんですね。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  はい、そのとおりです。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。
    ○委員(星野 正仁)  次のページの235ページの上から、4行目の病害虫防除、この件で、説明の中で、イノシシのところに負担金15万円ということでお聞きしたんですけど、最初にちょっとお聞きしたいのが、本年度、20年度の予算、どれぐらいかかって、今回、イノシシの駆除とか、あの被害とか、そういうのは副委員長さんのお話とかでも、一般質問の中で説明されてましたけど、費用的にどれぐらい、20年度がこれかけて、それだけの効果があって、今回、この15万円の措置という中で、先ほども言われてましたけど、説明の中で、国の方から補助をいただくという、その辺のところの本年度の予算部分と、新年度にかけてどれぐらいの目標というか、目標といったらちょっとあれですけど、どれぐらいの予算の中で、そのイノシシ対策に対して考えていられるのかを、ちょっとお聞きしたいしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  一般質問の中でお答えしているところもございますが、予算的なものでございますが、まず、この病害虫、仮称なんでございますが、柏崎市有害鳥獣被害対策協議会というものを設置をしまして、そこに市の方から15万円の予算があります。それから、JA柏崎からも15万円、それから、農業共済組合からも15万円、あわせて協議会としては45万円の予算でやりたいと思いますし、それから、国の特措法ができました、その補助事業を活用しようということで、ソフト事業にあたいするところの200万円でございますが、それを活用していきたいということで、あわせて245万円を、現在、協議会で予定しております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  最初の方の質問がちょっとあれだったのかと思うんですけど、20年度がどれぐらい、補正とかでは出てなかったんですけど、措置されてたというのが、9月のところでお聞きしたんですけど、最終的な20年度、まあ、駆除とか、そういうものにかかった費用が、お聞きしたかったのと。それから、ソフトという部分で、今、200万円という部分なんですけど、その内容のところで、少しお聞きできればと思いますけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  20年度の事業でございますが、緊急的に予算措置をしまして、トータルで30万円を協議会の方に措置をいたしました。途中で、秋のその被害が発生してきたということに対して、緊急的な避難で予算化、事業を与えて、合計で30万円ということでやっております。  それから、ソフト事業でございますが、これは国の補助事業に該当するわけでございますが、10分の10の、要するに100%補助ということになるわけでございますが、これは、やはり、国の方の防水計画に基づいて、我々も計画を立てて、今、申請をする段階なんですが、それに基づくと10分の10ということで。内容につきましては、捕獲機材等の導入、それからイノシシの固体の生息調査とか、それから、イノシシを防護したいということで、試験的に設置をしてみて実証したいというような、最初から、がちっとしたものをつくるんでなくて、例えば電気柵が有効であるというようなことも聞いておりますので、そういったものを、ある程度実証法をつくりながら実施試験をしてみたいという、そういったソフト事業でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  今のところを、もう少しこうちょっと深く、もう一度お聞きできればと思うんですけど、その防護柵の部分のところで、まだ計画の段階なんで、こう言えない部分はあれかもしれませんが、かなり、これだけ被害の農地があるわけですけど、どの程度を、わかる範囲であれなんですけど、例えば大平にしても、上条地区、新道地区、高田地区ですかね、向こうの地区でかなりの被害出ているというところで、手を挙げる方たちが多くなって、その辺のところを、もし費用が、例えば一、二件しかだめというところになってしまうと、実はイノシシは1カ所がだめであれば、逆に言うと、隣のところにみんな押し寄せるわけですよ。かえって、それが、いや、あれをつけてもったおかげで、隣のところが大被害をこうむってしまうという部分とかを考えると、その辺を、全体的な考え方をしっかりと持っていただきたいなと思うんですけど、その辺、もしお考えがあれば、再度お聞きしたいんですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  どのような柵を検討しているかということでございますが、やはり、イノシシとの戦いになるんだろうと、こう思いますので、全部の農地を囲うには、資金的とそれから労力も、当然できないわけですから、そういう意味では、先ほど言いましたように、電気ワイヤー等を活用しながら、実際の試験を実証してみるというのがございます。それとあわせて、山とそれから人里のその間の緩衝帯といいますか、そういったところの荒れているところを、まず、例えば、ある程度の幅を持ちまして草刈り等を整備してみるということの労務、先ほど申し上げませんでしたが、そういった整備もこのソフト事業でやれば、そういったことでイノシシが隠れる場所がないとか、あるいはその作業をやることによって人が騒いで、イノシシに威嚇を与えるとかという効果を持ちながら、その農地を守っていきたいというふうなことも考えておりますので、そういう対応を持って。  それから、雪国でございまして、最初から防護柵という設置をやってみるということは、ちょっと私どもの方もちょっと不安がございますので、冬、その線が被害を受けるというようなことも考えられますので、やはり、実験をしてみながらというふうに考えておりますし、イノシシのえさとなるようなものを、やっぱり人家とか畑とかにないような、そういったことにも配慮していきたいというふうに考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  最後に要望的なものになってしまうんであれなんですが、イノシシの方、やはり副委員長から一般質問でもありましたけど、農地放棄とかそういったところも出てくる可能性もありますので、やはり、本年度重点的にぜひ取り組んでいただき、そういった形でイノシシの対策をぜひ進めていただいて、農地放棄が出てこないように、やはり取り組んでいただきたいというのが、要望です。 ○委員長(飯塚 寿之)  副委員長。 ○委員(若井 洋一)  いいですか。関連です。実は、対応についてなんですが、農地というか農作物は、まず自分が守るのがそれは普通なんだよね、自分たちで。自分のことは自分で守るというのが普通なんですが、そういう意味で、皆さん、一生懸命防護を考えている人も、今いるわけですよ。ところが、今の話の中であるように、それなりの資金がかかるんだよね。わかってても、できねえ。それから労力もないと。ある部分で、それは資金的なことも結構ですし、それはやってもらわなきゃ困りますけれども、そういうもし農家が申し出てきた場合、何かいいあれねえですかね。もらっちゃうわけじゃねえですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  実は、きのう、この部会、鳥獣被害防止のその部会の方、きのう会議がございまして、新年度に向けての打ち合わせといいますか、会議がございました。同じような、そういったところも考えられるということで、協議会の中で、やはり、ソフトだけでなくて、今、そういったのが考えられるんじゃないかということがありましたので、協議会でもそういった対応で少しでも、やはり効果、イノシシに効果があるようなものを考えていく。そこが、何をやるのかというところから始まらなければなりませんので、私ども協議会の中で、また、関係機関と連携をとって対応していきたいと考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  関連です。この病害虫防除安全対策事業というのは、これは、今、イノシシだけなんですかね。それともほかには、何かあるんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  この協議会は、稲作の関係も含めまして、今、その中に最近そのイノシシ、鳥獣害被害があるということで、昨年度から部会を設けたということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  一番イノシシが、今、話題の中心であるという、らしいんですが、今、星野委員からも提案ありましたし、若井委員からもありましたけど、要するに、どういうふうにこれから駆除をしていくか、それとも田んぼに入らないようにするか、というのが一番の話題だと思います。それで、たまたまここに一緒に、臨席しているものづくり開発センターってのがあるわけなんですが、そここそ、まさしくね、今そういった困っているところに、開発者が出てって、センサーなりいろんな武器があるわけですよね、近代的な武器が。そういったものを駆使しながら、そういう駆除、もしくは排除をするというようなことはどうでしょう。考えられますかね。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  ものづくりの方は、ちょっとイノシシに応援というのは、ちょっと難しいかと思いますが、ただ、今回、国のその200万円を使って実証試験もできますので、本当にどういうふうのが効くのか、電気柵が効くのか、何が効くのかというのを、やっぱりその中で効果を見てってて、それから次の対策というようなこともありますし、効果を見るだけじゃてなくて、それ自身も逆に駆除にも使えますので、駆除をしながら、何が一番効果的かってのを探っていきながら、次の対策をとるということで、ちょっとものづくりの方とは、ちょっと今のところ想定をしておりません。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  今、製造業はまさしく不況のどん底で、仕事が1つでもあればいいっていう状況ですので、ハードも、柵だって、工業会がつくれば相当なもんができます。ですから、センサーとか映像ですよね、そういったもろもろの駆使を、相当、柏崎の工業会は知識ありますんで、そういうのを連携しながら、ひとつ、同じお金使うならむだのないように、ぜひ、やっていただきたいなと、これは要望です。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  247ページの、市民の森管理事業について教えていただきたいと思います。この市民の森ってのは、旧柏崎ぶどう村の隣の、隣接。聞こえないですか、すみません、ちょっと声が。市民の森管理委託料、これはどちらの方に委託をされているのかということを聞かせていただきたいのと、その下に借地料って、4万1,000円なんですけれども、どの部分を借りているのかということと、そこから、まず最初に聞かせていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  この予算にあります委託を予定してありますのは、今までやっていたのは、森林組合に委託をしてございました。  それから、借地でございますが、ワイナリーからもう少し上にあがっていきますと、昔はかっこうがあったかと思うんですが、あそこの前にトイレとかあるんですが、そういったところの一部が、駐車場も含めてあるんですが、その駐車場とその一帯の一部が、上条地区の所有の土地が一部ございます。その部分を借地させていただきたいということで、予算、上げてございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  今、その上条地区が、何を、ちょっとそこら辺の経緯を教えていただければありがたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課課長代理。 ○農林水産課長代理(竹内 昇平)  その土地につきましては、上条地区の共有地がございまして、そこを旧ぶどう村の駐車場、それからかっこうの底地については、そこから買いたいということで、今回、たまたまトイレが市の所有であったということで、そこを関連公社とは切り離して、市がそこを借り入れるということになりました。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  関連でというか、さっきのその借地の部分なんですけと、そうすると、今までは、これ新規ですよね、借地料は今までなかったと思うんですが。そうすると、今までは同じ金額を観レクが払っていたんだけども、今度はそうではなくて、市の方がそこの部分を、何というのかな、管理するからというのか、それで今度は借地料は市が払うことにしたという考え方でいいんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  そのとおりでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  すみません。市民の森管理事業という、少しおっきな点でお聞きしたいと思います。というのは、今回の事業の中で、コスモスの花を旧ぶどう村の中に植えたいと、景観事業的なものでというお話の御説明の中で、実は、本会議の中でも私は気になったんですが、市民の森の中にあるぶどう村にというような御説明等がございました。そうしますと、私の認識では、市民の森とぶどう村、旧ぶどう村ちゅうのは別の問題だと。隣り合わせかもしれませんけども、市民の森の中に旧ぶどう村があったんではなくて、隣同士だということで私は認識してんですが、これは、これからの事業をどうするかという中では大事な問題だというふうに思うんですよ。もし、位置づけを、旧ぶどう村を市民の森だということで、変わったなら、私の認識違いですけども、まず、その辺、いかがなんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  今までは、旧ぶどう園というものがございまして、その隣っていうんでしょうか、周りに市民の森がございました。おっしゃるとおりだと思います。それで、御存じのように、ぶどう村が自己破産というような形で経過をたどっておりまして、ぶどう村としての再開はもう無理だろうという判断をしてきたわけでございます。それで、今回、新たに新年度からは、ぶどう村という、もうしつらえはできないもんでから、市民の森を少しずつ広げていって、市民の憩いのスペースなり、そういうものにできないかということで、ぶどう村はここで一段落させて、ある意味市民の森として、そこを市民のいやしの森みたいなところにしていこうということで、今回、市民の森事業といたしましたので、今までは、確かに、ぶどう村と市民の森というのは別だったかと思いますが、今、説明しましたように、今後は、ぶどう村はある意味、収束の時期を迎えておりますので、市民の森という形で活用していきたいという考えでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  すいません、今、お聞きしますと、私の認識は間違いではなかったと、今後はということで今おっしゃられましたけれども、私は、そんなに軽い問題ではないな。さらりとおっしゃって、今後はあの広大な土地を市民の森として管理運営するということでは、簡単な問題ではないかなというふうに、さらに、今、心配になりました。  係争、あれは係争じゃないですね、旧ぶどう村は別としまして、私はいきさつからして、確かに今、現実は旧ぶどう村があって、市民の森があるけれども、そもそもあそこに市民の森という経過はどういうふうになってんだろうなというふうに、私は興味深く関心を今まで持っていました。過去の先人から聞けば、あそこに市民の森があって、旧ぶどう村があったんじゃないんですよね、お聞きすれば。旧組合組織ですか、中鯖石地区の皆さんが、ぶどう村をつくろうということでスタートされました。その間、冬の間は、あそこは豪雪地区ですから木が倒れたりとか何かいって、あるいは台風が来たり、民間だけでは大変だちゅうのは容易に想像できますよね。そういう中で、私が聞いているには、言い過ぎかもしれませんけども、支援の一部としてあそこを買い上げて市民の森にしてきたと、こういう経過があったというふうに聞いております。  そうしますと、あそこが市民の森、市民の憩いの場の適地だということでスタートをしたわけではないんですよね。だからといって、あそこをだめだと言うつもりはありません。ありませんけれども、そういうことは、今後、あそこを市民の森ということで位置づけるならば、ビジョンがあって、計画を立てると。これが順番ではないかなと、私は思うんですよ。  そういう面では、ここをどういうふうにしますというところをしっかり、この委員会説明なり、あるいはさらりとした説明でなくて、変えますというようなことで、認識統一をしないと、なし崩しに、コスモスかどうかわかりませんけれども花を植えて、終えんを迎えている旧ぶどう村にかわりますということ程度では、私は困るというふうに思って、心配して、今お聞きしたんです。ですから、これ、私は一大事だというふうに思うんですよ。それでなくても、よくこの公園、市民の森とか何か言うと、あるいは里山開発なんか言えば、柏崎市中全部里山だというようなことをおっしゃる方もたくさんいますよね。それに類することになっちゃいます。ですから、これはしっかり、私は再検討ぐらいに、あるいはもう1回、提起をして意見を聞くというようなことでやっていかなきゃならない問題になり得ると、こういうふうに思うんですが、いかがでしょう。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  確かに、過去の経過を考えれば、おっしゃる趣旨はそのとおりかなという気持ちはいたします。ただ、そういう意味も踏まえて、市民の森ができてきた経緯も、今、本間議員がおっしゃるような経過も、恐らくあったのではないかというふうに思っております。ただ、ぶどう村がある意味、現在の形になり、また、ぶどう棚やぶどうの木が既に限界を過ぎているということを考えれば、やはりあのままにはできないということで、いち早く次の形にして、市民にやはり提供しなきゃならんということで、私どもも、ことし1年間をかけて一生懸命計画を練ってまいりました。そうした中で出た結論でございますが、市民の森に変えていくというふうな、その位置づけは、大きくはございますけれども、やはり、今まであそこは農地でございましたので、農地として生かす部分には、どういうものが適格なのか。例えば、今回、コスモスとソバを植えてみますけれども、果たして、あの土地にそれがなじむのかということもありますので、私どもは、試験と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういうことを二、三年試しながら、この土地は本当にどうしたら一番いいのかというのを、私どもとしては、二、三年考えるつもりでおりました。
     そういう意味で、市民の森のところにございますんで、市民の森の事業の中に予算を組みかえましたが、本間議員がおっしゃるようなその将来計画は、この2年、3年の中の、いわゆる実証試験的なものの中で、私たちも確立していきたいと思いますし、それが見えたら、また、お諮りをさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  すみません。何となくこう、計画がわかりかけているんですけども、今、部長がおっしゃたものを、実は、今、皆さんがお考えのものを、書類でも何でもいいですけども、含めてやるぐらいのことをして、私どもというよりも、もっと委員が中心に論議しなきゃならんことになるんでしょうけれども、しっかりやっていただきたいというふうに思うんですよ。実証試験なら実証試験、あるいはもうこれだけいけば、コスモスの花でこれから攻めていくんだなと思う方もいらっしゃるけれども、今聞けば、二、三年はちょっと様子を見る、結論はそれ待ちだというふうに判断してもいいのかなというような、またあいまいさがあると。  それを組み立てて、この事業、今年度事業はこうなんだと、あるべき姿じゃなくて、先の計画はこうで、今年度はこの段階ですよということを、御説明いただきながら論議をしなきゃならんというふうに思うんですよ。その辺、あと委員長の方にお任せしますけども、私はそういうふうに、まず、指摘をしながら質問させていただきます。 ○委員長(飯塚 寿之)  砂塚議員。 ○議員(砂塚 定広)  この問題は、私も地元として大変関心がありますし、私もやはり一般質問もさせていただきましたし、また、事業提案についても相談をさせてもらっているつもりでありますが、ほんとですね、地元に何にも情報提供なく、このような形で決まっていっているなと。  それで、私は、市民の森というのは、現地に行ってみますと、桜の木がもうかなり大きくなっておりまして、いろいろな記念樹が植えられてるって状況だと思うんですよね。だから、市民の森は、地目的に言えば、あれは林地であり、旧ぶどう村は農地であるという、その地目の区分けからいっても、これを市民の森事業の中でくくって、景観作物としてコスモスやソバを植えるという実証は、私は少しフィールドが違うって、やっぱり思いますね。だから、何か自然に市民が森が拡大していって、なし崩しになってるというような取り組みは、私は少しやっぱりおかしいと思いますから、実証として2年、3年と経過を見るということ、それは私は前向きな取り組みとしていいと思いますけども、その農地を扱うね、私も農業委員をしておりますが、農地を扱う立場からしても、少し市民の森としての冠も、私は少しおかしいかと思いますので、その辺のことも含めてお答え願います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  議員おっしゃるように、市民の森と農地というのは、別に存在するわけですので、私どもは、今言ったように、その農地がこのまま農地として使えるかということで、とりあえず農地は農地として、有効活用できる方法を確認しようということで、今回、コスモスとソバを植えてみたいということで。これがうまく軌道に乗るようであれば、農地は農地として活用を考え、その周りというのでしょうか、隣に桜の木とかバラの花とかあるわけですので、そこを市民の森として憩いの場としながら、景観植物の中を散策していただこうかというふうな、少し将来計画を持っておりまして。その中の1つの、一歩目ということで、今回ソバとコスモスを。  ちょっと私の絵なんですけど、入り口道路の両脇にはソバを植えて、ソバの白い花がうまく咲くようであれば、そんな農地にもしたいなということもありますし、また別の、右にちょっと下りた場所にはコスモスを植えて、コスモスの時期は結構長く、1カ月ぐらいありますので、もし咲きそろったら市民にも見ていただけるかなというようなことで。まずは、そこが農地として復元というんでしょうか、活用できるかというのを、まず模索をしております。ですから、農地という意識は十分に持ってございます。そして、市民の森とその農地的なものを活用して、一体的に何ができるかという計画を、最終的には模索したいというふうに考えてございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  砂塚議員。 ○議員(砂塚 定広)  私は、計画そのものを否定しているんじゃありません。市民の森は、これまで植物友の会とかが非常に維持管理については協力して、現在があると思うわけですよね。だから、市民の森としてそれを延長する形で、そういうタイトルをつけて農地の実証をする。そのタイトルのつけ方がおかしいですよと。もう少し、市民にわかりやすい市民農園の実証をするとか、そういうものであればいいんですけども。私どうしてもこれが、市民の森と旧ぶどう村の活用が一緒くたんになっているところの名前のつけ方が、少しおかしいのかなということであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  この話は、私、地元の人から結構前に聞きまして、正直言って、私、答えられなくて、いや、それはわかりませんよって言ってたんですけど、やはり、情報がある程度流れちゃってんですよね。地元の人たちが、人たちという言い方じゃなくて、そのうわさを聞いた人か非常に不安がってるんですよ。どういうことなのかねと。その先々わからないって意味て不安がってるんですよね。  ですから、やはり予算がまだつかないうちにお話しすることはできないですけど、やはり、その辺をまずきちんと、そういう計画全部、こんなふうにしたいんだがなんて、やっぱり地元民にまずきちんと、やれる、やらない別として、お話しするのがあれだしね。  それから、私も本間議員と同じように、市民公園というのは、ほかのところにあるっていうふうに認識してましたんで、ぶどう村はイコール市民の森って言われると、ちょっと私も違和感があるなと。あそこは非常に風光明媚なところですよね。行くと本当にびっくするようなところですよね。ですから、ああいうところに市民の人たちが、散歩コースにしたり、ドライブと言うとまた語弊がありますけど、コースにして、地域を楽しむという面じゃ、非常にいいところだと思うんですよ。  ですから、あそこにお花畑があったり、それから去年、私が同じ話しましたけど、エコといいますか、自動車のない、ガソリン、燃料になるような作物を植えたらいいんじゃないかみたいな話もさせていただいたんですが、そういったことで、あそこをもっと環境共生公園も大事ですけど、お世辞。あそこも、あそこをやっぱりきちっと、柏崎の市民に売り込む場所だと思いますよ。本当にいいところだと思いますんでね。そういった意味じゃ頑張っていただきたいんですが。  その前にやっぱり、繰り返して言いますが、地元民に、まず、こうしたいんだと、皆さんどうですかっていう話をやっていただきたいです。どうですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長、本当、委員の皆さんの御指摘、それから議員の指摘も含めて、整理をして、来年度研究することは研究するとして、ここで、今現在、また説明できることを簡潔に、総括的にお願いします。  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  今ほどの中村委員のお話でございますが、地元へというような話でございますが、若干、私どもへも地元の方から、ぶどう園の跡をできるだけ荒らさないでほしいという声はいただいてございますので、私どもそのためにも、何とか早くということで、こういう対策を練ったわけでございますので、この予算を可決いただいたら、やはり、こんなふうにしたいということは、地元にお話をしなければいかんかなというふうに思ってますので、そのような対応をとってまいりたいと思います。  それから、やはり、この旧ぶどう村の計画については、ことしこういう実証をしていきながら、最終的な形をこのようにしたいという計画については、きちっと定めて、やっぱり御説明していく必要がなるなということは、今、考えてございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  257ページの017、ソフトパーク事業のところで、ちょっとお聞きしたいんですけど、情報開発センターの管理事業、これ新規で出ておりますけど、こちらの方がテナントが駅前のところに移転したので、こちらの方の空いたところの警備・保守点検という形であれなんですけど、これは今後の考え方とか、ことし皆さんが駅前に移動されたんで空いたというので、これが計上されたわけなんですけど、今後、どういう考え方でこれがいくのかというのをちょっとお聞きしたいのと。今回、この警備・保守は、今までもやってた業者さんがそのままやっていく中で、今までは、テナントの人たちから出していただいた家賃の中で賄っていた部分を、今回、この市の方でこれを、テナントがなくなったので、出しますということで、よろしいんでしょうか。ちょっとお聞きしたい。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  ただいまの御質問でございますけども、基本的には、今の質問の最後のところで言われた、そのとおりであります。  情報開発センター、これは基金を通して運営している事業でございまして、土地、建物の家賃を基金に入れて、で支出の方に回していくという組み立てで、それは、今までは施設を活用している中では、大体うまく回してきているということでありますけれども、まちなか活性化等で駅前テナントビル建設をして、有力な企業がそちらの方に順次動いていくといいますか、ことしの春をめどにかなりの部分が移転するわけです。そうしますと、そのだれも使わなくなった部分につきましては、そこをKASIXの方で費用を持ち出して管理をしてくれというのも、やっぱりちょっといかがかと思いますので、そこは整理をしたいということであります。空いた部分については、そこは。  まあ、そうは言っても、いきなりあの施設を壊すというところを、まだ視野に入れておりませんので、使わない部分については、市のお金で管理をしていこうということで、これまで管理をやっている部分とか、消防だとか、電気だとか、いろいろ分かれておりますので、そこは、この春の4月なり、5月なりに、順次企業が移転したそこにあわせまして、管理がうまくいくような形で契約に入っていきたいというふうに思ってます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  今、説明あったんですけど、さっきの市民の森と同じで、要は、駅前に出て来る、ああいうビルを建てるという計画をつくったときに、その後の、出て行ったのをどうすんだというのもあわせて考え方がないと、私はおかしいんではないかなと。逆に言うと、この300万、これは新たに出た部分ですよね。今までなかった事業だと思うんですけども、そういう意味では。そうすると、これも、要は何年あと続くんだ、ずっとこの300万払って、空いてる、だれも入ってないようなところを管理していくんですかというふうにことにも、おれはなるのかなというふうな、今の説明を聞いたときに思うんですけど。  その辺の、今後、まだ、すぐ壊すのはもという話をしてましたけど、ここの本当のこれからの考え方というんですかね、要は300万ずっと、とりあえず払っていくんだと、管理していくんだというふうなことなのか、それとも、何らかの今後の見通しの中で、こういうふうな部分が考えんだというふうなことがあるのか、その辺をちょっとお聞きしたいし、やはり、おれ、セットで考えていくべきなんだろうと思うんですけど、その辺ちょっとお伺いします。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  まさに、御指摘の趣旨はよくわかります。少し時間をかけながら、そこのところは整理をしたいという、今、お答えできるのはそういうことでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  ちょっと戻って申しわけないんですが、農林の方なんですが、1点だけちょっと、私も勉強不足で、この呼び方、241ページに両方出てるんですが、むらづくり交付金事業中通とそれから高田の物件補償っていうのが、930万と3,810万というのが上がってるんですが、これは、どういうものに使われるものでしょうかね。その物件補償という、その呼び方がちょっとわかんないもんで、すいません。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長代理。 ○農林水産課長代理(松原 正美)  今の件についてお答えいたします。物件補償につきましては、むらづくり交付金の中の集落道整備がございまして、その道を広げるという意味での物件補償に充てる、その補償費でございます。 ○委員(中村 明臣)  狭隘道路を広げる、そういう意味じゃなくて。 ○農林水産課長代理(松原 正美)  今、道が狭いものんですから、地元の要望によりまして、集落道を広げてくれと。それに伴う、家がかかったりとか、用地が必要になりますので、その取得のための費用という形になります。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  ほんと何か、また牛に戻るのは申しわけないんですけど、さっき聞こうと思ったんですけど、次に行かれたんであれなんですが、さっき、牛の部分の中で、歳入で同じお金があるんですね、歳入で。要は何かっていうと、この事業の性格というのかな、システムというのかな、仕組みがあんまり私よくわかんないで、それでもって、さっきも歳入がある、たしかあったなと思って、はっきりわからなかったんで聞かなかったんですが、この事業の性格というか、内容をもう少し、もう少しというか、ちょっとまたその辺を含めて教えていただければと思うんですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長代理。 ○農林水産課長代理(竹内 昇平)  要は、端的に言いますと、無利子で、牛を買う資金を無利子でお貸しするというふうに言わせていただければ、一番いいかと思います。その牛を買った部分のものを、また後で元金、お金を返していただくという、そういうことで歳入に入りますので。要は、無利子の支援みたいなというふうに考えていただければ。実際は、牛は市の備品という形でなってはいるんですけども、内容的にはそういうふうに考えていただいて。 ○委員(遠藤 清)  貸した人からもらうということですか。 ○農林水産課長代理(竹内 昇平)  そういうことです。酪農家の方から、また再度そのお金を返していただくと。買ったの分のお金を返していただくと、こういうことでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  257ページの026の駅前二丁目テナントビル事業の、この借地料なんですけど、こちらの方、テナントビル、たしか30年間の契約という部分の中で、テナントビルのところのあれしている中でだと思うんですけど、これの契約とかは、借地料に関しては、どれぐらいの期間の計画で、何かすみません、ちょっと私が確認したい部分と、そうすると、今現在はこれ坪単価どれぐらいでなっているのか。それで、今後、やはり、地価とかの関係で、見直しとかいろんな関係が出てくるのかどうかというのが、ちょっとお聞きしたい点なんですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  また、今、単価につきましては担当の方からお答えさせてますが、これは、駅前二丁目テナントビル管理事業は、今、ビルを建てている裏側の部分と言いますか、日本石油が持っている土地ですけれども、ここを、相手とのお話し合いの中で、5年くらいはお借りしたいというような形になって、契約に入らせていただきました。それで、正直申し上げますと、日石は早めに処分したいというのが考え方であります。私どもは、地震の最中、あるいはこういったことの中で、財源調達に少し時間を貸してほしいという形でやってきたのが、正直なところであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長代理。 ○商工振興課長代理(近藤 拓郎)  日石さんからお借りしているところは、163万2,800円の1年間の賃借料でお借りをするというお約束になっておりまして、広さが891.64㎡ございます。単純に割り算しますと、平米当たり1,831円で1年間でお借りするという契約になってございます。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  答弁漏れがありました。金額についての見直しのお話しございましたんですけども、基本的には、土地の評価がえとか、こういったときがあるときに見直すというのを、基本的な考えとしております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  関連になるだろうと思うんですが、255ページで産業文化会館のところの駐車場、すぐ隣の駐車場の土地の購入という部分があって、そういうふうな説明があるわけですけど、あそこに近いような部分のところで、かたや、日石の方からはその部分買ってくれというのを借りるような形にして、ここのところは買うと。逆に言うと、あそこの土地であれば、市が無理して買わなくてもって言ったらおかしいけど、あそこの駐車場がないのは事実ですけどね。民間が持っているのを買うんじゃなくて、借りるというふうなことでも、これはよかったんではないかなと。そうでなくても、市は市有財産をできるだけ売って、土地だとかそういうのを売っていくんだというふうな話で、かたややっていながら、ここのところは、逆に言えば、買うというのは、その周りとの関係からしても、どうなのかなというふうな気がするんですが、その辺について、何かそのお考えの、あったら教えていただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。
    ○商工振興課長(山田 秀)  お尋ねのところは、もう少し全体的なビジョンなり、そういったものに基づいて、財源計画なりを、バランスをとって進んでいったらどうかということが、御趣旨だろうというふうに理解をさせていただきまして、お答えをいたしますが、その辺のところは、やっぱり、土地が出てくる、あるいは出てこないという、そのタイミングの問題とか、所有者がどう処分したいかというのがやっぱりありまして、そこにお話し合いがいってしまう部分があるということで、御理解いただければなというふうに思うんですけれども。  産業文化会館の、先ほど御説明をいたしました、隣の旧眼科医院の跡地ですけれども、市の方にお譲りしたいという気持ちが、やっぱりある中での、その経過をたどっておりまして、私どもの商工振興課といたしましては、駐車場に活用するのが、やはり望ましいという判断で、一般会計で買い戻しをさせていただくということに至ったわけです。何かこう、お答えになってないかもしれませんが、そういうことでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  ちょっとつまらない質問で申しわけないんですが、ここのテナント、まだ募集するわけですよね。空き部屋があるわけですよね、情報開発センターがみんな来たとしてもね。そうしますと、今ちょっとちらっと私、そういう関連の人から聞いたんですが、どうしてもそういう部屋が隣接している人とか何とか使用すると、情報の漏洩っていうのは必ずあるんだというような話し聞いたんで、その辺のセキュリティについての心配はどうでしょう。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  テナントビルのつくり込みといいますか、高層で、これは公募という形で事業者を募ってやってきたわけですけれども、その後に、じゃあ、どういうふうにやっていくかというのは、現在、カシックスに入居している企業を含めて、やっぱり施工者と結構何回も協議をして、部屋の間取りだとか、そういうのを協議をしてきたというふうに聞き及んでおりますので、床の耐荷重の問題ですとかも含めまして、かなりやっていただいたなというふうに理解しております。実際、また入居してみて、不都合等が出る可能性がないわけではないんでしょうけれども、かなり打ち合わせは頻繁にやっていただいたというふうに聞いております。 ○委員長(飯塚 寿之)  池田議員。 ○議員(池田千賀子)  すみません。御説明を聞き漏らしていたら申しわけないんですけれども、今の情報開発センターから駅前のテナントビルへの企業の皆さんの移転の件なんですが、当初、テナントビルを建設するに当たっては、情報開発センターの中に入居をしておられる企業の皆さんに、なるべく市外に移転されるというようなことがないように、市としては配慮したという部分もあると思うんですけれども。そういう点からしますと、市のもくろみどおりといいますか、駅前のテナントビルへの移行がスムーズに進んでいるのか、残られる皆さんがどういうふうなお考えを持っておられるのか、それに対して、市はどういうお考えなのかというありについて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  確かに、ソフトパークの中に、小さい企業もありますけれども、有力な企業もあって、そこんところは、そこに入っていただいた経過もその前段としてあるわけでありまして、雇用の確保、事業所が出て行くことをそうならない、そういう事態にならないように、で、老朽化した建物を、やっぱり改善要望等ありましたもんですから、ここに踏み切ったというのはかねがね、以前説明をしてきたとおりであります。  あそこに現在入っておられる有力な企業は、現在、働いている方が倍増してもいいぐらいのスペースを確保したいという意気込みで、私どもにもそれなりの説明もございましたし、全体としては、私はいい方向に動いているなというふうに思っております。  ただ、細かいところで、契約期間がいつ切れるかとかという微調整がありますもんですから、そこでのまた小さな企業、数人しかいない企業の皆さんで、「ううん、どうしようかな」という、移転するならちょっともう少し何か考えなきゃならんとか、そういう相談につきましては、今後とも相談に乗っていきたいというふうに考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  すみません。今のお話で、話の筋は理解できることですし、また、そういったことをしていくのがまた皆さん方の仕事だと思ってますんで、そこのところは私理解してるんですが、実際には、今の答弁の中にも出ましたけど、建物が老朽化をしてきているんだというのが、1つの原因で、要因でもあると。ところが、あの建物を、じゃあ、どうするかっていうことになると、それは皆さん方の仕事ではないのかもしれませんが、半分まではいかないけども、教育センターが入ってますよね。ですから、あそこの施設が老朽化をしたから、じゃあ、あの施設はもう使わないようにするんだという方向ではないような、私は気がするんですね。今、行革全体の中でもそうですけども、市が持っているやっぱり公の施設をどういうふうにしていこうかということを、これから検討しているし、検討していかなきゃいけない。  そういった中で、かたや、皆さん方は前向きな仕事をしなきゃいけない。そうすると残ったものが出てくるわけですね、今、建物の部分が。ちょっとお聞きをすると、まだサーバー等は全部向こうに残すんだというような企業の方もいらっしゃるみたいだし。そういったところの施設のあり方と、また皆さん方がやっていく仕事との関係の中で、やはり、前には進まなきゃいけないけれども、その後始末もきちっとしていかなきゃいけないというのがつきまとうと思うんです。その辺のところは、どういう協議になっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  商工振興課長の立場での範囲で、当然、お答えになるわけですけれども、全体として、公共施設なり産業政策を絡めて、要するに、できるだけパーフェクトに近いビジョンをつくって、順番にやっていくんだということができるのは、できれば、それは理想だと思います。理想だと思いますけれども、やっぱり生き物でありまして、企業も半年先のことはわからんとか、そういう人たち等のお話を聞きながら、やっぱり進めていくのが、現実だろうなというふうに思うんです。  ソフトパークのあの建物につきましては、先ほども遠藤委員の御質問に、私なりの答弁をさせていただいたんですけども、そこはちょっと時間をかけて、議員おっしゃるような、全体との関連の中でという部分であれば、やはりちょっと時間をかけざる得ないのかなというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  ここで休憩に入ります。再開は、午後1時からとします。お願いします。 1 休   憩 午前11時56分 1 再   開 午後 1時00分 ○委員長(飯塚 寿之)  それでは、再開いたします。  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  委員長にお願いなんですけども、先ほど本間議員の方から、ぶどう村の関係についていろいろ話があって、最終的には、委員長の方から部長に話をされて、部長の方で総括的な答弁をいただいたんですが、そういう部分の中で、やはり何らかの考え方を、青写真というのかな、何かまとめたものを、やはりそういうふうな部分で提示をいただいた中で、今後の部分について考えていく必要があるだろうというふうな話で、部長の方の答弁でも、そういうふうな部分について今後考えたいというような答弁をいただいたと思うんですが。それで、今回、この新年度の予算審議ですし、これからの本当に重要な問題だと思うので、もしできるなら、この議会中に、次の議会も、この委員会自身は終わりになりますけども、教育委員会でもう1回文経はあるわけなんで、そのときまでに、もしあれだったら、その辺の、さっきの答弁の中でもある程度の、何というかな、絵というか、そういうふうなものがあるというような話を部長されてましたけど、そういうようなものを含めて、今考えられている状況について、ちょっとその説明をいただくような機会を、もしあれだったらつくっていただければというふうなことを思うんですが。そのお願いなんですけど。で、さっき本間さんの方からも、委員長の方に、そういうふうな話がされたと思いますが。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員の方から、そのような要望がございましたけれども、可能であれば、出せるのであれば、ペーパー的に資料として出していただければと思いますし、出せなければ、この議会中に、難しいのであれば、新年度ということで、努力していただければと思っています。  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  先ほどもちょっと申しましたけど、なかなかここの土地がやせている土地で、何がいいか、やっぱり二、三年実験してみなければ、実証してみなければわからないというようなお話をしましたので、そういう中で、利用計画を出していきたいというふうなお答えをしました。それはやっぱり、出していかなきゃいけないかなと思っておりますが、現在予定している計画は、実はこんなものなんですけれども、あんまり、コスモスとソバを植えるところがどこかという、この計画はございますので、もしこれでよければ、今コピーしてくれば、どういうところにソバとコスモスを植えて、ことしの計画はどうかというあたりは見ることができますが、もし、こういう資料でよろしければ、今お配りしたいと、コピーをとってお配りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そういうふうなことであれば、資料的な部分については、それでいいのかなと思うんですが、この議会という部分の中ということでなくてというか、もうその話をしてもそれぐらいしか話がないというふうなことであれば、また文経のこれからの、また次の委員会なりそういうふうな部分を含めて、議論をしていくというふうな形に取り扱っていただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  そうしましたら、今のこのものをコピーしてまいりますので、これを皆さんにお配りをして、また、今後、これを試した中でどういう計画にしていくかは、それこそ新年度になるかもしれませんけど、そういう委員会の中で現実を報告していくというような形にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  261ページの観光交流課の002の02の海岸清掃委託料のところなんですけど、昨年と減額されてる部分があるんですけど、この辺の考え方のところを、また、今回もいろいろ漂着物とか言われて、かなり報道等にも出ておるんですけど、この辺、減額で例年どおりのきれいな海の部分が保てるのかどうか。また、ボランティアとか、そういう等の関係で、清掃の方はきちんと行き届いて、これでも大丈夫なような、その辺のお考えと、計画とかをちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  まず、おただしをいただきました、その考え方でございますが、大きく分けまして2つでございます。  1つは、柏崎の海水浴場を8ブロックに分けまして、それぞれの組合の方々から協力をいただきながらしていくものについての、そのうちの一部を人夫賃相当を支払いをしているというものが、1つございます。例えば、米山、上輪、青海川、薬師堂ですと、1人、今、これは単価2,000円なんですが、それの20日分。それで、こういう4カ所で16万円というように、そういうものもその中に入れながら、それぞれ自主的に頑張っていただくのと、こちらからも御支援していくのと、というような考え方が1つございます。  それから、ビーチクリーナーを整備していただいてございますが、そのビーチクリーナーを委託をしまして、それを活用したそういう清掃と、それを2組、何というのでしょうね、可能なところはセットにしながら対応していく、という考え方でございます。  ボランティアさんも、おかげさまで、声をかけていただいてまして、非常に助かっています。ですので、これからも、そういう受け入れもしっかりとしていくことは大事かなというように思っております。  やっぱり、最近の山手の状況を反映してなのだろうというふうに思うんですが、海が荒れますと、やっぱりそういう漂着物、小さな何というんでしょうね、枯れ草みたいなものも含めて、多く打ち上げられるという傾向にありますので、その辺も状況を見ながら、私どもも関係者と相談をして、進めていきたいというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  もう一遍、ちょっと確認したいんですけど、じゃあ、今のこの減額の部分に関しての考え方が、ちょっと通じなかったかなという部分なんですけど、今、言われた昨年度というか、今年度のところはそういうふうな形の取り組みで、各種ボランティアの皆さんも一緒に協力してやってくださっていると。その中で減額した部分は、やっぱり財政の部分の中で減らさざるを得ない部分の中で、ただ、今言われるいろんな各種団体等もまたこれから、昨年も結構、私のお聞きしている部分では、いろんなオートバイの、モータースポーツの関係の人たちが来て、ビーチクリーンをされたりとか、いろんな話題を聞いておりますけど、そういった中で例年ぐらいに、これが減額されたとしても、海岸のきれいさは保てるということで、よろしいでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  はい、その中で何とかこう、きちんとお迎えできるような状況にしたいなというふうに考えております。  それで、状況を見ながら、県から柏崎観光協会に、中越沖地震の復興の交付金もきておりまして、それも海水浴の方にも、その状況を見てというふうなお話もございますので、その状況で、もう少しやっぱり資金を入れないということになれば、一部、それらも活用しながら、きちんとお迎えできる体制にはしたいなというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  若干、前口上がありますけれども、お許しをいただきたいと思うんですが。私は、今回のこの説明を、予算の説明を聞きながら、柏崎の、要するに商工のという本当に心臓部を担当する皆さんだなと、こう思っておるわけですけれども。よほど、これからは心引き締めながら、どうぞ、職務に邁進をしていただきたいなと、こう感想としては思ってました。  それから、今お話が出たんですけれども、柏崎の海を、今、15海水浴場ぐらいあるんでしょうかね。そうした中で、非常に、全国的にもベストテンに入るくらいの誘客を見込みながら、ことしもまた、その運動を展開していくと思うんですけれども。あれですか、今、柏崎の海岸で砂浜が少なくなったり、あるいは砂がいっぱいついちゃって、浜茶屋等も設営に困難になってきているという、こういうところなんかはありますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  昨年の秋に、暮れに近くなってからでございますが、何か、番神の海水浴場の砂浜が海に、恐らく海流のぐあいだと思うのですが、みんな洗われまして、護岸のところを、足を深く砂をとられたという状況がありました。それで、早速、関係者の方々もみずから動いていただいて、県の方からそこのところに砂を入れていただいて、今のところ、それが定まっているかなというように思っております。  なお、東の輪の海水浴場等については、やっぱり、年々少しずつ砂のつきが増してきているかなというように思っております。水辺というのでしょうかね、そのところまでがちょっと遠くなってきているという状況もあるというふうに思っております。  それから、鯨波も昨年は少し、浜茶屋の前が掘れて、私どもも柏崎地域振興局と協議しながら、危険のないようにというようなことも、協議をさせていただいた経緯もございます。海流のぐあいで、少しずつそれらが変化をしてきているなというように、こう感じているところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  今、説明でいただいたところ、私も全部知っているんですけれども、そうした折に、やっぱりいわゆる業者の皆さんも、お客様も、「あれ、柏崎の海岸はこんな状況なんですか」という声も、非常に多く聞ける場面があって、おら、来年からこねえやというような、こういうまたお話などもあるんですけれども。その辺のことがないような対策等々、これは県ともまた、関連があるわけですけれども、積極的にお願いをしたいなと、こう思っています。  観光の話が出ましたから、あれですか、この恋人岬とか、それからマリーナの鯨波に向かって右側の土手、恐らく、皆さんこれ見たことがあると思うんだけれども、非常に不衛生だよね。この辺の管理はどういうふうになっているんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  マリーナのあの土手のところまではなかなかあれなんですが、恋人岬のところはちょこちょこ状況を見に行ったりしてますので、そういうことが、きれいだということでは、なかなか言えないような、そういう箇所もあるなというふうには、承知をしております。  後ほど、また御説明をさせていただきますが、今の予算の中だけでは、なかなか難しい状況もありますので、新しい制度の中で、少し、そういう観光資源で、これはちょっとと思われるようなところを、少しこぎれいにするというんでしょうかね、するような取り組みも新年度のこれからの、また、お話の中で考えていることもございますので、十分にその辺も心して取り組んでまいりたいというふうに思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)
     非常にね、私は指導も大事だと思って言っているんですよ。実際に、あの恋人岬に行ったんですね、もう夏も終わりごろだったんだけれども、恋人岬から海岸沿いをずっとずっとレストハウスの向こうの方かな、草を刈ったんだよね、ずっと。ところが、そのまま片づけないで、ずっとあるんだ。若い皆さんもいたけれども、大変だったという、こういう事例があるんですよ。何なんですかというこういう事例がありましたし、それから、今も言ったマリーナのあそこを、あんた、雨風のあった日のあの土手には、もうぎっしりと紙くずがつくでしょう。あんなのなんかね、私は県の管轄と言いながら、マリーナの職員が毎日行っていれば、あんなになんかならないはずなんですよ。私、やっぱり、きれいな海とか、そういうことをうたい文句にするんだとしたら、その辺まで気づかわなければ、観光の精神なんか私は生まれてこないと思うな。そういう面で、その辺は厳しく、いや、皆さん、そういう担当の皆さんに厳しく、やっぱり言ったらどうですか。それは要望をしておきます。 ○副委員長(若井 洋一)  飯塚委員。 ○委員(飯塚 寿之)  やっと観光のところにきました。関連しまして、ことし新年度は、大観光交流年、それからデスティネーションキャンペーンとか、国体、天地人ということで、天地人は、まもなく御館の乱が終わると柏崎からスポットが外れてしまいそうでありますが。来年度は、誘客事業については力を入れどころだということを、先ほど説明受けましたけれども、今ほどの梅沢委員の指摘にもありましたとおり、これを期に、柏崎の観光政策をどうしていったらいいのかということを考える、いいチャンスではないかと思います。  単に、お客様が来て、それでおいしいものを食べてということだけにとどまらず、横断的に、文化振興の部分で言えば、柏崎の文化資源をどう磨いていくのか。あるいは、バリアフリー的な都市整備の観点から言えば、バリアフリーの環境は整っているかとか、あとは、サインアップの問題ですとか、食と宿の問題ですとか、そういった都市整備基盤の整備も、また方針として出すいいチャンスだと思いますし、これからリピーターをどうふやしていくかということで、PDCAサイクルをつくっていくいいチャンスではないかと思います。  一自治体だけで取り組める問題ではなくて、観光協会の皆さんと、これまでも十分観光事業については積み重ねられてきたと思いますけれども、こういった極めて珍しくいろんなものが重なって、誘客の取り組みについては力が入る1年でありますから、ぜひ、これを期に見直す、見直す事業も入れていくべきではないかのかというふうに思います。  とりわけ、文化資源を磨いていくということに関しては、観光交流課だけではできない仕事だと思いますので、横断的に、ぜひ、関係各課に呼びかけていただいて、市民の、お客様のアンケートをとって、柏崎のどこがよくて、どこが悪いのかというようなことだって、やはり認識をしていかなきゃならないと思うんですね。そういういいチャンスととらえて、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、この来年度の、この観光政策についての大綱的な方針があるのであれば、お聞かせいただきたいと思っております。 ○副委員長(若井 洋一)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  まず、柏崎は、あの震災のあった19年に、海の海水浴に16万人も来ていただいたというのは、ほかには、これはこういう例はないと思うんですね。あの震災の状況のすぐ後で、16万人の方がおいでいただいたというのは、それだけ、本当に柏崎の海を、ふるさとの海として思っていただいている方々が、しかも30年ないし40年ぐらいの二世代ぐらいをつなぎながら、思っていただいているという方々がいられるということですので、その海については、まずしっかりとそれを、おいでをいただいて、しかも波及効果があるような、そういう商品の提案をしていくということが、まず一番大事かなというふうに思っております。  それから、今回、旅行代理店の方々といろんな協議をさせていただいている中で、本当に私どもも気づかされたんですが、柏崎の食、特に海鮮、中でも鯛料理等については、旅行代理店の方も、柏崎の鯛料理はこれだけおいしいというのは、全く知らなかったし、そういう情報も、ずっとその旅行代理店の方々のところが、そういう認知をしていなかったというようなお話もありまして、非常に感激をして帰られました。その辺も、私どもとしては、非常に食の中では大事かなと思っております。  それから、柏崎七街道の中の風土食はそれぞれございます。今、農林水産課の方で伝統野菜というようなことも、取り組みをしているわけでございますので、その辺と連携をした取り組みというのは、非常にこれも大事なだなと。  それから、もう1点は、おただしの中にありました、文化的な香りのするものです。これもお話をしていく中で、特に皆さんがびっくりされたのは、木村茶道美術館の国宝級の茶器で、作法にあんまり面倒さがなくて、それを手に持って抹茶をいただけると、これは全国どこにもないし、これはすごいと。  それにあわせて、柏崎は今までの、恐らく、商いのまちというのがベースにあって、そこからいろんなコレクション文化が生まれてきていたんだろうと思うんですが。そういうものの中で本当にいいものがあって、これからの観光でおいでになる方々、今も明らかにそういう傾向が強いんですけども、年配の方々のグループ、特に女性の方々などが、それから年配の御夫婦の方々が、動いてられる観光客の中では、そこの方々が一番今、多いんですね。その方々が求められているのも、まさにそこだと思います。  そうしますと、相当旅なれた方々が、今動いておられるということになりますので、そういう地域を本当にきれいに磨いていく、美しい地域にしていく、それから本当のその地域の風土食と言われる、海の風土食、それから里山の風土食、誇れるものをきちんとお出しできるようにしていく。それから、ずっと今までの歴史の中で培われてきた、そういう文化遺産、文化財みたいなものを、きちんと地域の方々が、やっぱり日々の生活の中でそれを大事にしている、それをちゃんと生活の中で理解をしながら、ここで暮らしているというような、そういうものが伝わるような取り組みというのは、これから大事だなというふうに思っています。  それで、デスティネーションキャンペーンについては、初めてなんです、こんなことも1つは考えてます。やっぱり、地域が自分たちだけで、今言ったようなことがなかなかできないんですね。観光客の方がおいでいただいて相対をすることで、ああ、ここんとこはちょっとやっぱり、ここんとこを通ったら顔をしかめられたとか、ここんとこを通ったら何かクレームをいただいたとか、そういう相対の中で高まっていくものだと思いますので。ことし、DCの中でJRの新潟支社から、3つの企画を協議を今進めております。新潟から、それから東京の首都圏から、柏崎に送客をいただく方法です。それを今協議を今進めております。それから、旅行代理店の方々も、今2社でしょうか、実際に柏崎にそういう方々をお連れいただいて、お互いにそれを機会にして、受け入れる側も高めていくということを、この機会に取り組むということは、大事かなというふうに思っております。  それから、国体等、本当に全国からおいでになられるわけでございますので、本当におもてなしの気持ちで、しっかりとお迎えできるように、そういう取り組みがやっぱり、大事だなというふうに思っております。大勢来ていただけるというのは、これは、私は山手の人間ですので、町場のことはあれですけれども、家にお客さんがあると、玄関を少し掃いたり、花もちょっと飾ったりしながらお迎えをするので、恐らく、観光についても柏崎市の中、柏崎地域としてお迎えするときには、やっぱり、そういう思いでお迎えできるようにする取り組みが大事かなと思っています。  非常にいい機会でございますので、これをしっかりと受けとめながら、1つ1つ具体化をしていって、実が上がるように取り組んでいかなければというように思っております。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  関連と言えばみんな関連しますからね、観光ですから、今のなりわいなんですが、結局、海の観光といっても、非常に広くて、今のごみ問題から誘客、それから食べ物の問題までいろいろあるんですけど、昨年、佐渡から関西方面の客を呼んできて、柏崎のあそこのところから、佐渡の船が迎えに来て、乗っけてまた帰ってくるという事業がありましたよね。あの中で非常に、向こうのいろんな方が、柏崎に降りてもがっかりしたと。何もしてないですよね、結局。店も開いてなけりゃ、ただトイレを借りるぐらいのもんだと。何のためにあれはつくったんですかというようなことを、あっちこっちから言われました。でもね、皆さんもいろいろな仕事があるから、あれにかかわってるというのは、非常に難しいのかなというふうに、私も理解はするんですが、佐渡の方としては、新潟、直江津はもちろん佐渡航路があるんですが、それが減便されていますよね、どんどん。直江津も1便になりましたしね。それから、寺泊のアイビスも非常に期間が狭まれたということで、佐渡に渡る人間がどんどん減っているんですよね。だから、佐渡の心配をするわけじゃないんですが、佐渡の観光協会長から、柏崎さん何とか手を差し延べてください、みたいなことも言われているんですよね。そういう話、聞いてませんか。  それで、すいません、質問に入りますけども、結局、柏崎は佐渡の小木と姉妹都市かな、なんですよね。その辺の力が全く見過ごされている。柏崎からは東京圏、関東圏がありますから、客があるはずですし、そういうふうに佐渡の人が柏崎を利用して何とかしようというときに、やっぱりもう少し連携してあげる必要があると思うんですよ。その辺についての、今後どうやっていくかという、何かお考えないですか。佐渡市ですね、ごめんなさい。佐渡市です。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  佐渡との観光については、今、力屋観光でしょうか、あそこから不定期の航路を設定をしていただいておりますので、すぐにはなかなか難しいと思うんですが、将来についてはそういう佐渡市と、それから柏崎をつなぐような、そういうコースも考えられるかなというような、そんな気はしておりますが。  それから、もう1点、おただしでございます小木の方々、今までもおつき合いをさせていただいた方々ですが、地元からおいでになられて、少し、佐渡のところも合併で状況が変わってきたので、ちょっとこうお互いにもう1回、自分の地域のところを見つめ直しながら、ちょっと時間を置いて考えましょうというふうなお話もちょうだいをしておりまして、それも少し時間をかけながら、お互いにプラスになる方法があるのかどうか、また、考えていきたいなというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  もう1点だけ、やらさしていただきます。ごみ問題なんですけどね、海岸のごみなんです。観光なんですけど、結局、ビーチクリーナーかけますよね、あのときに一番邪魔になるのが、大きなごみですよね。おっきなのは、手で持てるのは手っぱで、全部ボランティアの方やるんですが、結果的に何が最後に残るかというと、おっきな漂流物ですよね。手で持てないような、何人かかってちょっと動かせない。あれをユンボとかキャタビラで、最初一時でいいんですよね、やってやると、非常に皆さんが手っぱでやるにしても、ビーチクリーナーかけるにしても楽なんですよ。そういうものを1回、ちょっと計画していただきたいなというのが、これ要望なんです。  それからもう1つ、いろんなボランティアありますよね。前にもお願いしたと思うんですが、ボランティアの人がみんな同じ場所やるんですよ。いろんな団体が。ですから、どういう団体があるか皆さんで調べて、それを、あなたはここをやってください、ここやってくださいっていう、私は逆にそういうボランティアの人に、こうやってくれってとかと言ってお願いしてるんですが、そういったことは、やっぱり行政のやるべき仕事だと思いますんで、そういう管理をぜひ、管理だと思いますよ、それは。地域を守る管理ですからね、それはやっぱり、観光交流の方でやっていただきたいと思いますから、それについてどうでしょう。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  まず、そのごみ処理の中での、機械処理についてですが、どういう状況なのか、浜茶屋の組合員の方々と少し、この件については、どういう方法が考えられて、またどういう方法がいいのか、協議をしてみたいなというふうに思います。  それから、ボランティア等については、やっぱり、その前後の都合ですとかあって、ボランティアの方々から、ここでしたいという指定もございます。指定されない方は、ここをお願いできませんでしょうかというふうなことも申し上げてはいるんですが、指定をされない方々について、そういう、この地域どうでしょうかというようなことも、そして、その海水浴場等のニーズも踏まえながら、可能な範囲の中で取り組んでみたいなというふうに思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  今、浜茶屋の人と相談って言ったんですが、その辺がちょっと認識が違うんですよ。というのは、浜をきれいにしようっていうのは、浜茶屋のためにやるんじゃないんですよ。地域の人たちがみんな困ってるんですよ。宮川から、椎谷から、西山からね、全部困ってるんですよ。ですから、そういう人に地域の、要するに海岸を守るという意識になってもらわないと、浜茶屋の人だって観光協会にさえ入ってない人がいっぱいいるじゃないですか。だから、その辺の認識を変えていただきたいですね。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  7款でこう私どもがお願いしておりますのは、一応、海水浴場のそういう清掃についてということでのお願いをしておりますので、その海岸全体についてということなりますと、私の方ではお答えしかねると思いますが、お許しいただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  すみません。1年前にも質問させていただいたと思うんですけれども、観光ナビについて、2年ぐらい前ですか、1,000万円かけて、委託という形で観光ナビを、旅ナビですかね、つくられたと思うんですけれども、今、現状はどうなっているのかっていうことを、ちょっと確認させていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  おただしは、旅ナビ柏崎の件だと思いますが、おかげさまで、グーグルのそのページランクというのがあるんだそうですが、4をいただいております。ですけども、まだまだその情報の量も質も十分でないという状況でございます。それから、双方向の1つの方法として、旅のしおりというのも、制度としてつくっているわけですが、なかなかその辺が機能しておりません。これも後ほど、またその辺の拡充の施策として説明をさせていただくようになろうかと思いますが、やっぱり、もう少し手をかけていかないと、さらにその上にランクアップしていくというのは、なかなか難しいかなというふうに思っております。  観光協会が行っております、うわっと柏崎、これについては、グーグルのページランクでは6だそうでして、非常にそのアクセス数も高い。状況を見てみますと、そのうわっと柏崎から旅ナビ柏崎の方にアクセスをして、その細かな情報をとられるというような、流れのようでございますので。おかげさまで、試行させていただいて、その状況もつかめてまいりましたので、次の、より充実していくための取り組みに向かっていきたいなと、いうふうに思っているところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  課長さんが、今、グーグル検索で4ということで、その4というのがどれぐらいのあれなのかわかりませんけれども、中身を、私もいろんなところに行くときに、やっぱり直接、その旅行雑誌を調べるよりも、ホームページを見て、調べて、その地域に何か面白いものはないかなというふうに探していって、たどり着くところでいい情報はないかなということでやっていると思うんですよ。  だから、検索っていうのは幾らでも検索は、ポイントは上がっていくと思うんですけれども、中身を見ますと、質や量とかっていうことで、まだまだ不十分と言われましたけど、本当にそのとおりで、食べるも宿泊もほとんど情報が張りつけてないっていう状況なんですね。もう2年もたって、今回は特に2009年新潟大観光交流年ということで、結構多くの方がそういう形で情報を仕入れようとして、また、国体で柏崎に来ようと思われる方も、多くの方が検索をされると思うんです。余りにも、もう2年もたっているにもかかわらず、こういうような内容だと、本当に1,000万という委託料かけてやられたというところを、何か納得がちょっといかないんで、もう1回、それは早急に対応をするべきなんじゃないかなということを感じています。  それと、そのことについて、どういうふうに考えていらっしゃるのかということと、もう1点は、一般質問をさせていただいたときに、柏崎だけではなくって、広域圏で連携して、柏崎だけの観光というのはなかなか厳しいということで、もっと連携してやっていくべきなんじゃないかというふうな質問をさせていただいたときに、市長は、今後、魚沼ゾーンであるとか、いろんなところと連携してやっていきたい、というふうな答弁をされておりました。今、そこのところはどういうふうな状況なのか、確認をさせていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  まず、後段の方からお答えいたしますと、その連携については非常に大事でございます。まして、全国に発信をしていくということになりますと、全部、柏崎の中でお泊まりいただいて、そこでいろんなものを食べていただいて、また翌日もそこで見てっていただいて、それをお買い上げいただくというようなことは、なかなか難しいわけでございますので、今、お話がありましたように、魚沼の方とも取り組みをさらに進めていきたいなというふうに思っておりますが、今現在、取り組みをしておりますのは、花火のときに魚沼の方からほくほく線を使って、今、犀潟駅でしょうか、そこで電車に乗りかえて柏崎の方に来ていただく。ことしについては、これまだ今、協議中でございますのであれですが、ほくほく線をそのまま柏崎駅まで乗り入れが、花火のときにできないかなというようなことも考えております。  それから、ことし、十日町地域が大地の芸術祭がありますので、それらと柏崎とをつなげていくと。それからもう1つは、デスティネーションキャンペーンの中で、これも最後まで、その競争の中に生き残れるかどうかがかかっているんですが、出雲崎と組んで、良寛と貞心尼のそういう旅を全国にアピールをしていきたいなというようなことも考えておりますので、余りぐんぐんとというわけにはいきませんけども、着実に連携を強めていっているという方向にありますので、またお力添えをお願いしたいと思います。  それから、旅ナビ柏崎でございますが、おただしのように、まだ情報の量と質が満足のいくという状況ではございませんので、新年度のその追加の取り組みの中で、それらも含めて、きちっと取り組みを進めさせていただければというふうに考えております。おただしの趣旨はごもっともでございますし、そこのところは非常に大事だというふうに、私どもも認識をしております。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  1点ちょっとお聞きしたいんですけど、今ほども国体というお話が、結構出てきておったんですけど、ちょっと私が危惧している部分があるんですけど、今回、国体という形でいろいろやっておるんですけど、宿泊の関係なんですよね。今、やはり通年で工事関係者の方たちが結構ふさがっておったりして、なかなかそれだけ受け入れる状態が、今現在でどうなっているのかなと。  それと、ちょっとお聞きしたところだと、国体の実行委員会の方には、観光関係の方で宿泊施設の方たちも委員で入ってられるというお話なんですけど、そういったところがどの程度まで、話が進んでおって、どうきているのかが、もしお聞かせ願えれば。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  今ほどの御質問ですが、私の方で国体の実行委員会の宿泊部会の方に参画をさせていただいております。そちらの中で、具体的には、松島さんですとか、大家さんですとかも参画をしながら、国体時の宿泊の状況がどうなるのかということで議論がありました。  おっしゃられるように、今、原子力発電所の工務の関係でたくさんの方が宿泊をされておりまして、その方たちが、じゃあ、ことしの国体の一時期だけ宿をあけるという状況にはならないというようなことから、市内の宿泊業者の中では、受け入れは難しいというような声も実際に上がっております。そういったところを、実行委員会の中に参画をしております日本交通公社とか、あるいは、地元の旅行代理店等が中心になりながら、宿泊業者さんの意向を確認して、最終的に宿泊の受け入れがどの程度可能か、あるいは実際に泊まる方がどの程度いるかということを勘案しながら、調整をすると。最終的に、市内で宿泊が確保できなければ、あるいは国体の開催種目の少ない妙高ですとか、あるいは湯沢ですとか、そういったところに、選手あるいは関係者を回すことも出てくるだろうというようなところで、今、議論をされております。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  続けて、皆さんいろんな思いを込めて、観光問題、論じられております。それぞれ一人一人、観光に対する思いがあるし、柏崎の観光をよくするという思いは1つだけども、基準が違いますから、冒頭の中村委員さんは、店が開いてないでがっかりしたとか、グーグルのインターネットの検索どうのこうのと、いろんな思いがあるわけですよ。それは、私はあっていいと思うんで、その中で柏崎観光はどうあるべきかということを、何となくこう、1つに絞って、観光推進をしなきゃならんわけですよね。それと、課長さんは、がらっと変わって、おもてなしの心とおっしゃられましたよね、心の問題。それはあっていいんですよね。で、それを1つの物差しで観光問題を論じられないということを、私は申し上げたいんですよ。  というのは、これから質問なんですが、昨年の秋ころでしょうか、このDCキャンペーンだとか、国体があるんで、新潟県としては、観光をどの程度各地区が進めているかという点数づけをして、推進したいというような新聞記事がございました。そういうものは、私は、新潟県の基準の物差しで、各地区いろんな思いを込めてやっているのに、点数づけされて、逆に弊害になるんではないかという心配をしておりました。そういう動きが、これ質問なんですが、新潟県としてあるのかどうか。あったとしたら、ぜひ、私は反対すべきだと。いろんな思いの中でやっているのに、1つの物差しで点数が、柏崎は低かった、見た人は、柏崎へは行きたいない、行ってもむだだという、こういうふうに思われるかもしれない。そういう私は懸念で申し上げておるつもりです。そういうことで、そういう動きがあるかどうか、お願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  今、おただしの点でございますが、県の観光条例、ことしの1月1日からスタートしたものでございます。その中には、そのようなことも行いたいというので、折り込まれていることも事実でございます。それから、今おただしいただきましたように、私も先ほど少し、そういうのもあって触れたんですが、その地域においでになる方と相対をしながら、その地域のよさをちゃんと理解していただける、満足感を持っていただけるということで取り組んできた経緯が、それぞれの地域にあろうかと思いますので。ただ単に、その物差しを1つのものでみんな当てるということが、本当にそういうのを数値化することになるのかどうかというこのは、そのあらわし方というのでしょうか、そういうものは、これは私ども市の立場でございますので、市の立場の中で検討をしながら、そういう機会には、きちんと県の方に、やっぱり話をしていきたいなというふうに思って、感じているところでございます。相通ずるところを、今、感じたところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  先ほど、委員長の方から天地人の話出たんで、ごく最近の情報で、3月22日から上条上杉義春じゃなくて、名前が政繁というふうに名前が変わって出るらしいんですが、5回にわたって、3月22日から5回ぐらいは出演があるらしいです。もっとも、御館の乱の中だと思うんですけどね。それは、確かに委員長が言われるとおりに、柏崎から去っていくんですが。天地人に関しますと、柏崎も非常にあっちこっち、城もあり、要塞もあり、あるんですが、なかなか柏崎に旗が立っているところがないと。私がざっとあれしただけでも、向こうの方で北条城、安田城、それから善根、それからぐるっと沿線ですね。それからこっちへ行くと枇杷島、上条城、黒滝城、この辺に旗があっても不思議はないあれですよね。  これはもう済んだことですし、もうすぐあれですから、来年、今度は龍馬らしんですよ、今度、大河ドラマね。そうすると、龍馬の先生ってのが勝海舟ですね。そうすると、私も一般質問させていただきましたけど、勝海舟のひいじいさんというのが、米山検校だという中で、その辺、今からちょっと作戦立てていただきたいなと、観光に対するね。それは要望なんですけどね。別にこれはいいです。皆さんも大変だと思うんです。柏崎、山もあり、海もあり、大変なんで、仕事が多いと思いますが、やっぱりみんなに協力求めながらやるのが、皆さんのこれからの仕事だと思いますよ。自分たちで全部やろうなんて思ったって、これは大間違いなんで、そういうアンテナを張りながら、アンテナを獲得する技術は皆さんのがあるわけですから、やはり民間なり、ボランティアを利用して、頑張っていただきたいなと、それ要望です。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  2つの点で、1つは広域農道ということと、いま1つは国営土地改良ということで、お尋ねをしてみたいと思うんですけども。  広域農道っていうのは、もう長いことたったと思うんですけれども、当初、広域農道をつるときっていうのは、本当に鳴り物入りでございました。それからしばらくして、なかなかここの農村事情が変わってきた中で、不要論まで出ててきたという、こういう経過もあったんですけれども。今はすっかり何か色あせたという、言い方は悪いんですけれども、言葉づかい悪いけれども、何か色あせたのかなという、こんな感じすらするんですけれども。しかし、今こう進めているんだけれども、第1期のをほぼ完了をしているのかなと思うんだけども、その後の見通しと、今、実際にその必要性ですね。これからやろうとするところの必要性なんかは、どんなふうにも思っていらっしゃるのかというのが、1つ。
     それから、国営土地改良では、非常に皆さんがお難儀をしまして、特にダムでは、後谷、それから栃ヶ原は非常に順調にいって、もう来年度はそれも利用できる状況になってきて、その水の量によって、柏崎刈羽の一等米比率というのは、さらに高くなっていくだろうという、こういう期待感もしてんだけれども。非常に私どもが心配してますのは、残された市野新田ダムのことですけれども、この辺の取り組み、この見通しというのがどうなっているのか。鳴くまで待とうというのかですね、鳴かぬなら鳴かしてしまえというのか、それとも信長流にやろうとするのか。この辺の考え方は、どのようにやっていこうと。私は非常に大きな、これからの、そうでないと、先のこの見通しが立たないという、非常に重要なときになってきているんだけれども。行政がこれに取り組むのに、簡単に皆さんの担当だけがやってんのか、あるいは市長以下、本当に死に物狂いになってやっているのかどうか、この辺ちょっとお聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  広域農道についでございますが、広域農道、予算の中で説明させていただきましたが、今年度の事業、実施する区間は3地区といいますか、ということで説明させていただきました。広域2期地区ということでやっておりますが、これが平成8年から21年度の予定でございまして、進捗率が98%ということで、間もなく、21年度ですから、今年度で、予定とすれば、この中で完了させていきたいということでございます。  それから、3期地区が、予算説明させていただきましたけど、15年度から23年度までの工事期間でありまして、これが進捗率は、まだ手をかけてないところもございまして、23.5%ということで、ここが低いわけですが。そのほか、柏崎の道整備交付金事業ということで計画してありますのが、平成17年から21年度までの工期をもちまして、進捗率が約94%ということでございますので、これは21年度でほぼ終わる見込みでございます。  そうしますと、当初全体計画で計画しておりましたのが、柏崎の鵜川・折居地区から全体延長としますと、旧西山町の甲田地区までの区間を予定しておりまして、全体延長25.6キロメートルでございます。そういう中で、それぞれ工区を、区間を、今説明しましたように切りまして、早く終わったところは完了しようということでございます。  したがいまして、あと残るのが3期地区の23%の進捗率でございますが、ここが残っているところを申しますと、例のぶどう村の下のところと言いますか、ああいったところが残ってんのかなということでございます。  それで、今後の見通しですが、このように早く整備をして、完了をしていきたいということがございますので、また当初計画に基づいて、できるだけ完了させていって、効果を発現させていきたいというふうに考えております。 ○委員(梅沢 明)  必要性はどんな。 ○農林水産課長(小暮 覚)  必要性は、当初の計画どおり、広域的な農産物の運用といいますか、そういったことにありますので、整備を図ってまいりたいと、このように考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  国営土地改良事業室長。 ○国営土地改良事業室長(北村 勤)  それでは、国営事業について御説明をさせていただきます。  今、梅沢委員からの御質問にありましたように、おかげさまで、栃ヶ原と後谷は御質問があったそのとおりで、22年度に供用開始できるという状況になりまして、市野新田ダムにつきましては、今までも鋭意努力するという形でもって報告させていただいた経緯があるわけなんですけれども、市野新田ダムの問題というのは、下流で水をとっています水利組合、2つの組織があるんですけれども、この水利組合の同意と数名残っておりますつけかえ道路とダム本体の用地買収が残っているわけなんですけれども、長年交渉してきました段階で、ようやくことし、20年度、少し動きがありました。  これにつきましては、もう事業開始以来十数年たっておりまして、当然ながら、事業年度というものが迫ってきております。そんな関係で、20年度に1つの方向が出ないと、予算が減額されてきて、なかなかその後の事業が思うように進まないぞということで、地元の方からも、その辺の御理解をいただいた中で、用地買収が、お二人の方ですけれども、同意いただきました。あと残るのが数名になっております。あと水利組合の関係につきましても、用地の同意が1つの前提というような雰囲気がありますので、同意、用地がもうちょっと進まないと、水利権の同意っていう形にはならないと思うんですけれども、今、この20年度に1つの結論を出せるようにということで、国の事業所を先頭に、私たちが今一生懸命、それこそラストスパートで頑張っているところでございます。  市長を含めた市の対応はどうかということなんですけれども、19年度までは市長以下いろいろと、用地買収の関係でもって出ていただいて、直接交渉に当たっていただいたんですけれども、なかなかその市長が出るというのは、余り、どう言いますか、本人に対しては、市長がという認識は余りないような感じがしまして、事務的な形で、今までの長年の私たち、行政ですね、行政と地域の方々と1つのおつき合いの中で、融和させてもらうというおつき合いの方が、よりよい解決策かなということで、私ども事業室、国の方ともすごくそれを一生懸命、地元に入っておつき合いして、地元の皆さんの気持ちを変えていただくというような努力で、今現在は、市長以下はまだ具体的には、最近は動いておりません。例えば、事務的に地域に入っていろいろと対応させていただいております。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  広域農道については、今、そういった進めていることがどうかということについては、言及することには、しませんけれども、非常に、随分と時代は変わってきているんだから、本当にそういう、ねえ、言われた農産物の流通等々に、非常に有効にその道路を利用できるのかっていうと、なかなか縁遠いなという気を、こういう考えを率直に持っているんですけれども。いずれにしても、計画ですからきちっと、やっぱり1年も早くやるという、このことが大事だろうと、こう思っています。  それから、国営土地改良ですけれども、柏崎、刈羽の土地改良区が合併をして、さらに柏崎地域のこの農地の整備に入っていくであろうと、こう思ってるんですけれども。やはり市野新田ダムの影響を受けて、あまりにも大きく、これからのしかかってくるんであろうなという、こういう気がしているんですよね。  さっきも言ったように、非常に一等米比率がね、2カ年連続して、県下でも優秀な成績を残したわけだけれども、しかし、このままほうっておくと、私は、やがて他に超される状況になってくるであろうという、こういうことを思うときには、どうしても円滑なその農作業等々、稲が、お水がほしいと言ったときに、円満にやれる状況というのがつくり出されていかないと、今のそういう優秀さというのは保ちきれないだろうと、こう思うんだけれども、そういう意味では、今まで以上の難儀さが予想されるんではないかなと思うんですね。  お二方が、今のお話の中に、何か御了解いただいたということでしたけれども、残ったのはなかなか大変だ。そういう意味では、本当に難儀と思うけれども、しかし、難儀と思わないで、土地改良、国営土地改良の所長も変わられたと思うんだけれども、かなり一生懸命になっておられるようですけれども、どうぞ、チームワークをよくされて、とにかく、もう難儀を忘れて御努力いただくという、このことを、これは希望ですけれども、ぜひ難儀と思わないで、どうぞひとつ、通ってお願いしていただければと、こう思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  御発言、本当にありがとうございました。担当は、それこそ日夜を問わず、現地に出向いて県、国の国営の方々と地元に入って説明をしておりますので、難儀をいとわず実施をしたいと思います。また、市長等につきましても、いきなり行くと、またプレッシャーになったりする場合もありまして、相手のあることでございますので、時と場合を見て動いていただくこともあろうかと思いますが、まずは事務方で今一生懸命、国営それから国、それから土地改良区、一緒になって動いておりますので、よろしく御支援をお願いしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  委員の皆さん、まだ御準備されている質問ありますか。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  観光でまた、すみません、戻って申しわけないんですけど、先ほどちょっとどうしても気になってあれだったんですけど、国体の先ほどの妙高の方とかいろいろお話があって、せっかく、この国体というのは地元開催であれしているんですから、またいろんな思いとかあると思うんですけど、ぜひとも、やはり、地元の業者の皆さんに御理解いただいて、地元に宿泊していただいて、経済効果を出していただく。その辺はやはり宿泊していただかなければ、その効果というのすごく薄れると思うんですよ。いろんな工事の関係とか。  あとちょっと、私がもう1つ懸念してるのが、選手の受け入れの場合には、金額の上限があったりとか、あと夕飯には、カロリーの部分とかが出ているというのをお聞きしてるんですけど、そこをするんであれば、そこはとらなくて、選手の応援団をとれば、その方がいいんじゃないかいう部分とかもお聞きしてるんですけど。そういった部分も御理解していただいて、せっかく地元開催なんで、ぜひとも、地元の皆さんに協力していただいて、地元みんなで国体を盛り上げていただきたいと、これは、ぜひ、またそういう委員会とかありましたら、要望的なあれになるかもしれませんが、その旨、またお伝えしていただければと思います。  それで、もう1点なんですけど、またことしもぎおんのことなんですけど、昨年、土曜日でまた大盛況だったという部分と、ことしもまた日曜日ということなんですけど、昨年も非常に、お聞きすると、駐車場に入れず、桟敷のところを買われた方とかの中でも、何か来れなかった方がおられるようなお話聞いてるんですけど、その辺も含めて、昨年の部分と、ことしもしそれの解消する部分がありましたら、お聞きしたいんですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  ぎおんの部分で、予算見ると昨年と同額なんですけど、昨年は復興の皆さんを、このとき協力していただいた皆さんで100万円かな、食糧費だか何かで一緒に入っての値段だったと思うんですが、それで100万円、それ入っての値段と今回一緒で、さっきの説明だと、安全対策を強化をするというふうな話だったわけですけど。それで、花火の桟敷の部分で言うと、ことし値上げしてますよね。桟敷がね。それで、以前もおれたしか言ったような気がするんですけど、その負担金という部分。要は補助金じゃなくて負担金という形になってますよね。これ以外に負担金という部分で言うと、結構少ないのは、何かその会の負担金みたいな部分あるんですけど、おっきいのが観光協会なんかも事業の負担金というふうな形になっているんですけど。我々はこれを審議する部分で、その負担金ですから、全体がどのぐらいあって、そのうちの幾らという部分、柏崎の部分がですね。その辺のところがどうも見えないと、この負担金という割合も含めて、妥当なのかどうなのかという部分のところはなかなか判断できないよね、ということで、たしか以前もその辺の全体の事業の計画なり、そういうふうな部分をあわせて提示をしてほしいというふうな話、たしか、したようなことがあったような気がするんですが。柏崎、ぎおんの部分ですから、ぎおんの部分については、全体がどういう部分で、そのうちのこれだけが柏崎の負担分ですよというふうな部分。あと、またその負担の内容については、どういうふうな形で、市として精査というのかな、決算なりしたときに精査されているのか。その辺のことをちょっとお聞きできればと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  今のぎおん柏崎まつりのそのことに絡めての、また話になってしまって申しわけないんですけれども、負担金と補助金、補助金に関しての要綱で補助率という部分も、イベント事業の一環として、前もちょっと質問したと思うんですけれども、そこら辺がちょっとまだ、はっきり私もよくわからないので、いろんな実行委員会における補助金と負担金。どういう判断でそういうことをされているのか。また、補助金であれば補助率も教えていただきたいなというふうに思うんです。それと、草生水まつりは負担金ですよね。あとはイベント事業。とりあえず、すみません。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  基本的な考え方の負担金と補助金、ちょっと順番が逆になるかもしれませんが、やっぱり負担金というのは、実行委員会をつくったりして、一緒にやっていきましょうみたいなときに、市として負担金を出すというような形で、負担金で予算を盛っている部分が多いかと思います。  それから、補助金については、外というか民間の団体がやられるんだけども、それに市が補助して、その事業をボリュームアップしましょうというような形で、市は別に、当然、間接的には関与をするわけですけれども、1つの団体が自発的にやるようなところに補助をするというような考え方で、補助金と負担金の考え方をとっているかというふうに、御理解いただけばありがたいと思ってます。  それから、最初に委員さんからお話があった、去年のぎおんの花火の反省点でございますが、私どももぎおんまつりの反省会で、やはりそういう点が多々出ましたので、いわゆるバスの送迎の件ですとか、佐藤池の駐車場の件ですとか、こちらへ着いてからの件ですとか、その辺については去年の反省点が、警察等からいただいてございますので、ことしはそれを踏まえて、完璧とはいかないかもしれませんけども、一歩前進したいというふうに考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  星野委員さんの、国体の件に関してだけお答えをさせていただこうかと思います。  委員さんのおっしゃるとおりでありまして、実行委員会でも、せっかく全国から来るんだから、地元の宿所ということで、全体の議論は同じ方向を向いております。ただ、先ほども申し上げましたように、個々の旅館さんにしてみると、1年近くもいらっしゃるお客さんに、この10日間だけ外へ出てくれというのが、なかなか言えないというようなことから、万やむを得ず、その今入っているお客さんを優先せざるを得ない状況も出てくるんだというような声もあったということだけお伝えをして、全体の方向としてはやはり地元て受け入れたいということで、今、調整を進めているところです。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  ぎおん柏崎まつりのその負担金に対します全体の事業、その状況をということで、おただしをいただきました。毎年5月の連休明けぐらいになるかと思うんですが、ぎおん柏崎まつりの総会に、21年度の予算をお諮りして、そこで正式に決まるわけでして、私どもことしのこの予算につきましては、ぎおん柏崎まつりの事務局をしております商工会議所の事務局の方とも、20年度の予算の収支の状況を確認しながら、前年度の取り組みも勘案して、この負担金の額を決めさせていただいているところでございます。  特に、ことしの額については、おただしにもございましたが、昨年、花火等で、少し私どもの想定を超えた状況が生じましたので、ことしはその分を少しその中に折り込んで、なおかつ県の中越大震災の復興基金も導入をしながら、何とか経済的になかなか厳しい状況にあるわけでございますけども、しっかりとしたぎおん柏崎まつりができるように、今、協議をさせていただいておりまして、お答えにならないようなお答えで恐縮でございますが、そんな状況でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そうすると、ぎおんまつりの関係については、今、話を聞くと、去年よりはトータル的な予算規模というのかな、というのは大分大っきくなるというふうなことで理解していいのかなという気がするんだけど。それはなぜかというと、桟敷の金が一緒になるかどうかわからないんですけど、桟敷なんかだと、たしか1万5,000円が1万8,000円になったり、いす席かな。それからほかのどや席なんかも上がってるんですかね。何か上がっているような部分もあると思うんですけど。そうすると、その収入がふえるから、予算規模もふえるだろうし、それとあと、復興基金からも入ってくるということになると、予算規模的には大きくなるというふうなイメージでいいのかどうなのか。  それと、あと、去年の決算の状況と、ことしの予算というのですか、まだ5月にならないんで、きっとこれからということなんでしょうが、その辺のことについては、我々にも資料として後で示していただけるのか、どうなのか。その辺ちょっとお聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  予算規模としましては、1つは、花火以外でも、あの本町通りのえんま通りというのでしょうか、そこと西本町の方、ことしは何とかそこのところに民謡を流し、それからたる仁和賀等を、その通りを使って何とか開催できないかということを、今、検討しておりますので、ここのところの設備費がまずふえます。それから、今申し上げましたように、駐車場からシャトルバス、それから交通整理の関係、それから安全対策の関係も、昨年の状況から、今までの対策ではなかなか対応しきれないというのが、もうわかりましたので、それらに対してしっかりと対応していく部分でふえてまいりますので、その桟敷会計についても、少し桟敷席とそれからいす席ですとか階段席のバランスをとるために、上げさせていただきましたが、かかる方もかかりますので、総体としては大きくなろうかと思っております。  それから、もう1点、例の協賛会のものでございますが、協賛会が終了したら、また何らかの機会に見ていただけるようなものも考えてまいりたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  何と言ったらいいんですかね、私なんか思うのは、シャトルバス、去年初めてやったわけで、それが成功したかしないかは、それは実行委員会の中で評価をして、方向づけをしていくというふうなこともあるのかもしれませんが、ある意味で言うと、今話を聞くと、それが予想以上にお金がかかったと。お金がかかったということなんだろうと思うんですが。そうしたときに、桟敷席の値段を上げたりだとか、あと持ち出し部分という部分のところを、それは復興基金なのかどうなのかわかりませんけれども、そういうふうなことをしてまで、シャトルバスということにこだわる必要があるのか、どうなのかというのがね。それしか逆にはないのかどうなのかという議論というのは、どこでどういうふうな形で方向づけされていくのかなというふうな気が、私なんかはするわけですけども。  そういう中で、この負担金が適切かどうかというのもおかしな話ですけど、膨らがってる中で負担金は変わらんということであれば、まあまあ、市の負担はふえているわけではないんで、あれなんだろうけども。その辺の事業評価というのもおかしいですけど、例えばシャトル便について、バスについて、議会としてというか、市として、どういうふうな形でとらえているのか、もう1回ことしやってみて、またその中でお金のかかりぐあいといったらおかしいですけど、手間も含めてだろうと思うんですが、見た中で、方向づけをしていきたいというふうなことなのか、その辺についてもう1回ちょっと、お聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  誤解をいただくと困りますので、その辺、少し、はっきりと説明させていただきたいと思いますが、まず、シャトルバスについては、昨年、シャトルバスをしなければ、相当なトラブルが起っていたと思います。と言いますのは、今まで駐車場として利用できていたところも、いろんな震災の関係の施設で、仮設住宅になったりしておりますので、圧倒的にその駐車スペースが足りないという状況の中で、シャトルバスをやったので、あの程度といったらお叱りいただくかもしれませんが、何とかおさまったということが1つございます。それから、シャトルバスそのものについては、私どもが見込んだ金額で収まったんですが、警察の方から、非常に人が、予想を超えた人が、花火会場を含め道路のところに、大きな事故にはならなかったんですが、非常に懸念される状況が見られたと。そういう交通対策ですとか、それから会場等の安全対策についても、今までのので考えないで、もう少し次元を、そのところを上げてしっかりとした対応をした方が望ましいですよというふうな、御指導もいただきましたので、そのところについて、今回お願いをさせていただいたというところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  123ページの国際交流事業について、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。  財団法人柏崎国際化協会の方に負担金を485万とか、これって、今、負担金が前年度と比べてどうなのかというのを調べればよかったんですけれども。あと、事業的にはどういう事業を国際化協会はされているのかという確認をさせてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  財団法人柏崎国際化協会の事業と、それから、ことしの新たな取り組みについて、少し説明をさせていただきたいと思いますが。まず、負担金については、いろんな財政状況もございますので、15%の削減でお願いをさせていただいてございます。事業の主なものにつきましては、国際化に関する事業としまして、語学講座ですとか、他文化の理解を促進する事業ですとか、国際協力の事業、それらを中心にしながら取り組むというものもございます。それから、情報収集ですとか、提供事業として取り組むようなものもございます。  特に、ことし新たに力を入れていくということは、2点でございまして、1つは、活動への協力及び支援事業という区分の中で、民間の国際協力というのでしょうか、そういうものが国際化というのでしょうか、そういうものを推進していこうということで、1つ、事業に力を入れて取り組むというものがございます。それから、もう1つは、地域在住の外国人支援について、相談事業をきちんと位置づけをして、その生活相談等について取り組むということを考えおります。その2つが新規の事業でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  国際化協会、今、事業内容をお聞かせていただきまして、負担金ということで国際化協会自身の事業所を使っているということなんだろうと思うんですが。この国際化協会と市がやっている友好都市交流事業、それと全く関係ないのかどうかということと、先ほども、中村委員の方から、姉妹都市とか夫婦都市の話がありました。いわゆる、国内でのいろんなまちと交流をしているわけですが、中国でたしか3市でしたかね、また国際化協会と子ども課のタイアップでオーストラリアの体験ツアーでしたか、とか、またモンゴルの関係とか、非常に今また聞いていれば、民間がやられることに対しても、また協力していくんだと。そういう、非常に答弁としては前向きなんだけども、予算を見ると、この市がやっている部分については9万5,000円ですよね。昔は、2年に1回だか、中国から子供さんたちを迎えて交流をやったりとか、そんな事業もやっていらっしゃたと思ったんですが。そういったのを全部整理してこういう形になっているのか。  前にも1回私聞いたんですけど、やはり10万人以下のまちで、3つも4つも、やっぱり国際交流やっていくのは大変だろうと思うんですね。そういったところは、この国際化協会の方に任したのか。その辺の仕分けというのですね、がどういうふうになっているのか。  そして、また国際化協会もこういうイベントをやってる中で、イベントって言っちゃ失礼だな、事業やってる中で、いわゆる事業用の資産は何か持って、何か購入したりしているんですか。そういうところもちょっと教えていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)
     幾つかお尋ねがあったと思うんですけれども、まず、事業的な仕分けですけれども、平成15年に国際化協会が財団化をしてから、先ほど課長が申し上げました他言語の講座ですとか、他文化共生事業については、基本的には財団の方から実行してもらうというようなことで、従来であれば補助金、今年度からは負担金という形で支出をしてございます。  市の方で実施するのは、基本的に国際交流の姉妹都市を提携しております、峨眉山市と淮安市の交流につきましては、市が予算を持って実施をしてまいりました。ただ、御承知のように、平成19年度は、地震の関係がございまして中止となりましたし、実は20年度、それから21年度についても、まだ復興の最中、加えて仮設住宅がまだある状況の中で、その最中に交流でもないというようなことで、平成21年度まで基本的に自粛をしようということで、私ども予算を盛ってございません。22年度からは、どうするかは今後の検討ということになります。  そういったことで、一応、事業的には仕分けをしてございます。  それから、国内の交流というようなことでは、東村山市、かつての小木町、今の佐渡市ですけれども、姉妹都市あるいは夫婦都市ということで交流をしてございますし、桑名市ともものよっては交流をするということです。ただ、かつてのように頻繁な交流ではなくて、それぞれの、例えば体育団体ですとか、文化団体ですとか、観光レベルでの交流というようなことを実行しておりますが、市としては、主に周年行事が中心になろうかと思いまして、何十周年というような行事のときに、予算を盛って交流するというような中で、今のところ予算は盛ってございません。  その他、スタディツアー、モンゴルとの交流、こういったのは、先ほどからございましたが、国際化協会が中心になって進めている事業でありまして、市の方は側面的に協力をするというような立場で、かかわってございます。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  仕分け等わかりました。私は、やはり市のやっている事業は、やっぱり広げるだけじゃないと思うんですね。やっぱり整理すべきときは整理をすべきだろうというふうに思うんで、それを今申し上げたんですが。  それといま1点、国際化協会のその資産的なことのお話がなかったんですが、その辺のところをもう1回。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  国際化協会は、財務内容はホームページ等で公開しておりますが、基本的に備品は所有しておりません。すべて、あるとしても机等々ですが、それも市の備品ですし、パソコンはリースでやっておりますので、基本財産は現金なり預金という形で持っておりますので、その他の固定資産は有していないという状況にあります。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  もともと経営的には、市が1億円、出捐金という形で出資をして、この財団つくって、それは運用してるわけですよね。当然のことだと思うんですよ、今お話を聞けば、そんなに資産とか財産持ってない。私、ちょっと聞いたところによると、国際化協会が、モンゴルからゲルっていうんですかね、あのテントみたいな住居。あれを買ってきたというのかな、私そういう話をちょっと聞いてたんですけど、今の話を聞くと、そういうものは一切持ってない。私は、何かイベントか何かに使うんで、国際化協会がそういったものを購入したのかなと思ってたんですが、そういうことはないっていうことなんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  私どもも、1年間委員会とか評議委員会、あるいは理事会等に出席をしておりますし、それから財務報告も受けておる中で、そのゲルが財産に当たるかどうかは不確かですけれども、そういったものを独自で購入したということは、聞いてございません。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  わかりました。そうすると、私が聞いた話がちょっと違うのか、それとも国際化協会自体じゃなくて、会員の人が個人的に持ち込んだのだという話になるのか、あれですけれども、国際化協会がそういうことに、さっきのあれなんですが、民間を支援するという中で、やはり国際化協会が後ろについているということになると、相手側もそうですし、いわゆる入国管理事務所なんかもそうですが、かなり協力的に物事をやってくれるんですよね。ですから、私が言いたいのは、今、私が聞いた話が私の聞き違いであればいいんですが、そういったものが、例えば持ち込まれるときに、国際化協会の名前が使われたりして、ほかの団体が協力したものが、後で違ってたとかというようなことにならないように、さっきの民間の支援もそうですけども、やはりきちっとした中で私はやってていただきたいと思います。もう1回、私もそのところを調べてみましょう。答弁結構です。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  国際化協会は財団になったわけですよね。財団になったというのは、やっぱり財産持てるっていうことですよね。ですから、それが了解されて財産とするのは、よしとするという認識ですよね。その辺の認識だけ、ちょっと。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  はい、財産という中では、基本的にその基金を持っているわけですので、先ほどありましたように、市の方から1億円の出捐をしてございますので、それは財産として保有してございます。 ○副委員長(若井 洋一)  飯塚委員。 ○委員(飯塚 寿之)  国際化協会の関連ですけれども、予算減額があったわけです、15%。今まで、事業の中で、地域在住の外国人が、学生の皆さんに国民健康保険の補助事業があったと思うんですけども、減額されてる中で影響がなければいいがなという心配があるんですが、その辺の心配はないものでしょうか。 ○副委員長(若井 洋一)  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  今ほどの御質問ですけれども、これにつきましては、昨年同様、新年度につきましても同様の補助をする予定であります。新潟産業大学、新潟工科大学に在籍する私費留学生に対しまして、国民健康保険税の3分の1、上限50万だったと思いますけれども、助成をする事業は、引き続き継続します。ただ、留学生の数が年々少しずつちょっと減っておりますので、総体しての協会の支出は、減ってきているという状況です。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  ちょっと基本的なことを、去年も同じような質問したんですが、温暖化がかなり進んでいるですが、農業、農林の方なんですけど、そういう対策ってのは、何かこう、今から考えてる、去年も何か同じ質問をしたような気もするんですけど、なけりゃないでいいんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  質問の趣旨はあるんですか。 ○委員(中村 明臣)  あります。温暖化対策みたいなもの、将来的なもの、5年後、10年後の。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  具体的なものということになりますと、ないわけでございますが、間接的にそれにつながっていくだろうと思われます森林の整備ということになるわけですが、そんなもんですから、予算の中でも説明させていただきましたが、間伐等の整備と、それから松くい虫等で傷んでいものは、早めに処理をして、被害を防いでいきたいということをやっております。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  私が何でしつこくあれするかというと、もう既に、北海道がいい米ができるようになっちゃったと。新潟よりも北海道がいいんだっていう話を、もう1回させていただくんですが、そうしますと、柏崎においては低地、いわゆる国道8号バイパスの、あの8号あたりの沿線の田んぼ、それから市野新田がいい米ができるっていう話、それから例えば石黒がいい米ができますよね。ああいったことで、今後、だからそういった農地が今度移動しなきゃならんのかなという心配ですね。そうすると、今から石黒とかああいうところへ、ざあっと開墾して圃場整備しておくというようなことが、今後必要なのかどうかという研究を、やっぱりする必要があると思うんですよ。  逆に言うと、8号線近辺の田んぼは、いい米がとれなくなるんじゃないかという心配をしなきゃならん。そのようなことを、やっぱり少しずつやっていかなきゃならんと思うんですよね。流言飛語だったら、いやいや、それ以上言うとまたあれだから、言わせるなって。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  風間さん、あなただけだから、企業立地のことでお尋ねしたいんだけども、1,040万ほどの予算が盛られまして、この中の企業立地推進員の報酬が240万ということがあります。この方と、そしてあれですか、次にある旅費、これ300万ちょっとなんですけれども、この辺のこの関連があるのかどうかを。 ○委員長(飯塚 寿之)  企業立地推進室長。 ○企業立地推進室長(風間 茂)  企業立地推進員報酬でございますが、これは日当制でございます。出勤日に応じて、要綱がございまして、1日2万5,000円を支給しております。それで、月8日間、それが12カ月。これは何曜日というふうには定まっておりませんで、その日程に合わせて、原則的に週2回平均で出勤していただくというか、活動をしていただくということになっておりまして、下の普通旅費でございますが、この旅費につきましては、職員の、我々の旅費でございまして、これは推進員が、仮に100キロ以上といいますか、そういうところに移動した場合には、この予算も使うこともございますけれども、ほとんど関東圏で、100キロ以内で活動してもらっているのが主でございますので、そんな関係でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  この推進員の情報が当然入ってくるんだけれども、この情報の対応の仕方っていうのかな、これはどんな対応の仕方をしているんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  企業立地推進室長。 ○企業立地推進室長(風間 茂)  対応といいますか、例えば、企業にアプローチをかけたり、そういうお手伝いもしてもらってますし、原則的にはお1人で行動するということは、原則的にしておりませんで、必ず我々職員、最低でも1人ついて行動しておりますので。そういう意味では、常に情報があれば受けて行動をしておりますので、情報のやりとりというのは、もう随時行っているというところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  この方は市内の方ですか、推進員は。 ○委員長(飯塚 寿之)  企業立地推進室長。 ○企業立地推進室長(風間 茂)  現在は関東圏、具体的には埼玉県に住んでおられますけれども、出勤にあわせて、拠点であるネスパスを拠点にして、そこでいろんな訪問活動を行って、お手伝いをしていただいているということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  最後になりますが、非常に、このフロンティアパークへの企業誘致というのは、柏崎の将来を決める大きなお仕事だと思ってますが、頑張っていただきたいと思うんですけれども。  ちょっと先の話になりますけれども、今あれですか、8号バイパスの用地買収等々が始まって、金属団地の方にお話が行っていると思うんだけれども、今の時点で、この金属団地の中で、そういうフロンティアパークへの移行を示しているような企業ってのは、あるんですか、ないんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  企業立地推進室長。 ○企業立地推進室長(風間 茂)  移行といいますか、法線にかかってる企業がございまして、意思確認で動いているのは実態でございますけれども、結論からいくと、まだ、お勧めしていると言いますか、御紹介をしているのはしておりますけれども、成約といいますか、フロンティアパークに移転というところまでは、まだ、検討中でございまして、まだ結論が出ている企業はございません。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  いずれにしても、その方はもう移動をしなきゃならないという、これは確かだと思うので、ぜひ、そっちへのはりつけを積極的にやっていただければなと、こう思います。これは要望です。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)
     269と271なんですけど、この西山の施設2つの関係なんですが、去年もたしか話をしたと思うんですけど、所長さんがいたり、館長さんがいたりする。それで、運営審議会の委員さんも10人ずつ、おのおのにいるという部分でね。それと、そういう部分の中で、その性質はちょっと違う施設というのは、私も理解しているつもりなんですが、逆に、こういうふうな運営の仕方っていうのかな、というのが、まあまあ、効率的って言ったらおかしいですけど、いいんだろうか。  また、もう1つ言うと、ふるさと公苑の部分で言うと、イベント開催の費用が一緒に含めて委託されてますよね、1,300万。それについても、ここでイベント、要は多分ふるさと館でやるいろいろの、有名人を招いての講演会だとかそういうふうな部分のお金も入ってるということなんだろうと思うんですが、ここがお金を持ってやるということではなくて、どっかで一括で持っていて、それの開催場所がふるさと公苑だったり、産文だったりというふうなこと、というふうな形の管理の方が、私はいいんでなはいかというふうな気もするし、去年もそんな話をしたような気がするんですが。この管理の仕方というのかな、今後の方向性、このままでいくつもりなのか、その辺どうなのか、その辺についてのお考えを、ちょっとお聞かせいただければと思うんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  西山町事務所地域振興課長。 ○西山町事務所地域振興課長(児玉 達八)  今ほどの質問の件なんですが、西山、柏崎市に合併してから4年たって、今度5年目に入ってくるわけなんですが、市の総合計画等にもよりますが、こういう施設につきましては随時、当初は西山町事務所でやってたんですが、今度一元化っていうか、そういうふうなものも視野に入れて進んでいくというふうになっております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そうすると、これここで合併していながら、市という言い方はおかしですけど、主管としている、主管しているって言ったらおかしいですけど、その辺については、そういう前提の中で今話し合いをしていて、まあまあ、合併して、あと1年で5年ということになるわけなんで、そのめどとすれば、その5年というのめどに、逆に言えば、次の、来年度の部分の中では、その辺の方向がある程度示せるような形で進めているという認識でいいんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  西山町事務所地域振興課長。 ○西山町事務所地域振興課長(児玉 達八)  5年ていう区切りではなくて、西山町事務所、自治区、これが10年ということで合併されてるかと思いますが、その中で検討していくということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そうなんですか。おれ、5年で、来年でその方向が出るってあれかなと思ったんですけど。何というんですかね、まあまあ合併してっていう部分で、私が代表質問でも言ったし、きのうも厚生で大分嫌われた部分もあんで、またここで言うと嫌われるかもしれませんが、早めにですね、その辺のところは効率的な運営になるような形の中で、私はぜひ進めてってほしいし、進めるべきではないのかなというふうな気がしますので。ぜひ、それは部長の方にも含めて言っているつもなんですが、その辺を含めて、ぜひお願いをしたいというふうなことであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  関連で、池田議員。 ○議員(池田 千賀子)  すみません。西山町のあの施設のことで、ちょっと1つ、昨年の予算書を見てこなかったものですから、同じような計上の仕方なんだろうと思うんですけれども、269ページの大崎雪割草の湯のことなんですが、これは指定管理者の指定っていうことで、先般、観レクにもう決まったということなっておりますけれども、そうだとすれば、管理代行料という計上の仕方なのかなというふうに思って、予算書を見ておりましたけれども、271の方に、施設管理等委託料ことで計上されているんですが、指定管理を受けてる事業者がありながら、委託料で計上されているという部分について、どうしてなのか、教えていただきたいなと思うんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  西山町事務所地域振興課長。 ○西山町事務所地域振興課長(児玉 達八)  今ほどの質問の件なんですが、18年の指定管理、最初の公募したときから、指定管理料はゼロ、それから持っている機械のメンテナンスにかかる委託料については、このように予算化をさせていただいております。 ○委員長(飯塚 寿之)  池田議員。 ○議員(池田 千賀子)  実態としてそうなんだろうと思うんですけど、それがなぜなのかというところをお聞きしているんですけれども、例えば、所管が違いますけれども、ワークプラザ柏崎の運営事業については、先ほどの商工振興課長の説明で、利用料金差し引いた額を管理代行料として計上しているということですよね。それに照らし合わせて考えてみれば、利用料金が当然入るわけですから、それを差し引いた分を管理代行料として計上するということではないんでしょうかね。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  雪割草の湯も利用料金制でございますので、これについては指定管理はないという理解で、今ゼロと言ったというふうに理解をしていますんで、いわゆる利用料金制ですから、指定管理料そのものはない。それで、ここにある施設管理委託料につきましては、公募をする大前提のところで、その温泉の機械施設ですか、それについてはもう市がするという前提で公募しているものですから、それについてのメンテの委託料は市でずっと持っているということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  委員長にはちょっとあれなんですけど、市民の森ぶどう園の平面ということで、案を示していただいたんですけど、ちょっと私はちょっと、今の現状がちょっとよくわからないので、お聞かせいただきたいんですけれども、せっかく示していただきましたので。市民の森っていうのは、ここに市民の森ってというふうに小さく入っているんですけれども、ソバのところもコスモスのところも市民の森ということなのか。今、全体的にこのロケーションがどういう、今現状はどういう現状になっているのかというのを、聞かせていただきたいっていう。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長代理。 ○農林水産課長代理(竹内 昇平)  ここに、今、色を塗ってあるところですとか、この辺は農地でございまして、ここは基本的には市民の森ではございません。この周辺部に植樹をしたところ、例えば入り口ですとか、あと何も書いてないところが、一応市民の森ということで。上の方に、外側にこう線がございますね。ここが市と民有地との境界でございまして、この内側が市有地で、この中で一応市民の森とこの農地とが分かれているということで、おおむねこの色の塗ってあるこの近辺が農地だというふうに。ですので、市民、とりあえず市民の森の中には入っていないということでございます。 ○副委員長(若井 洋一)  飯塚委員。 ○委員(飯塚 寿之)  質問ですけども、関連ですけど、市民の森という言い方をされてますけども、農林水産課が、この実証実験でも何でもいいですけど、取り組むその必然性、農地だからとか、そういう必然性があってこういう取り組みをしているのかどうかというところを。例えば、市民の森って一体的に言われちゃうと、何かこう必然性が感じられなくなってしまうんですが。それ、農林水産課としてこれを取り組むその必然性について、教えてもらいたい。 ○副委員長(若井 洋一)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  ここの絵にあります、ソバの下にあります小さいところに市民の森と書いてあるのがございますが、ここあたりですとか、この左手の方の市民の森がございますが、この市民の森も現在は農林水産課で、いわゆる管理というんでしょうか、ここに手をかけて市民の森をやっておりますので、この市民の森の育成も今んとこは、ここの部分の市民の森は農林水産が担当しております。それから、ここのソバ、コスモスのところは、やっぱり農地でございますので、旧ぶどう園の跡地でもございますから、農林水産課で次の対応策を考えているということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  すみません。続きですが、先ほどは言葉で、ソバだとか、コスモスだとかいうことで、この平面図を見せていただければ、大体面積等がわかります。想像できます。今、部長さんがお答えになった農林水産課でコスモスもソバもと、農地ということでお答えになりましたけども、ソバだったら農地でいいんですよね。ソバの花もきれいですけども、農地でいいと。コスモスは農地、農林水産課でなぜコスモスだと、いうことになるんですよね。だから、その辺をきっちりしないと、実証実験だとか、何か言うのが、ちょっとわからないということなんです。  例えば、いやしの広場ということになれば公園ですよね。公園は公園で市では必要だということになれば、これをあと続けて言いますと、実は私、おとついの建設の中でも、あるいは一般質問の中でも、都市計画マスタープランという話をさせていただきましたよね。これから1年間かけてマスタープランを作成する。どういう公園にしろ、これだけの広い場所が公園になれば、マスタープランの中でその種の発想を、再配置するというような考え方も出てくるわけですよね。それに関係はしませんとか、しますとか、そういうねらいがなければ実証実験なんかできないと。芽だしなんか言ったって、今、事業の芽だしなんちゅうのは、後回しだぐらいの状況になっているわけですよ。まさしく、芽だしは必要ないと、コスモスなんか植えるな、というところにもつなげられかねませんよ。皆さんを擁護すれば。その辺をはっきりして、はっきりして進めないと、こういう状況の中で、何ねらってるかわからないけれども、種をまきます、実験しますなんていうのは通じないと、こういうことを私は申し上げたんですよ。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  実は、ソバは当然作物でございますが、一応コスモスも景観作物ということで位置づけられておりますので、植えつけをしてみようと思っています。その理由は、前にも言っているかと思いますが、ここが土壌に肥料分がなくて、酸性の強い赤土系のところでございますので、やはり土壌改良をしていくには3年かかるということで、つくってすき込んで、またつくってすき込んで、それを3年すると土壌に肥やしがたまるんじゃないかという意味で、この景観作物でコスモスを植えて、3年後には土壌が改良できるというねらいで、景観作物のコスモスを考えたところでございます。  また、鳥獣被害があったり、それから水の散水ができないところですので、そういうのに耐えられる作物ということでソバ、それから景観作物を考えたところですので、その辺は御理解をお願いできればと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  すみません。私は嫌らしく言っているつもりはないんですよ、本当。農林水産課が、ここは最後までも重きなりするという覚悟があるなら、きっちりそれを言ってくださいと、そういうことをはっきりさせないで、2年だとか3年、実証だと何か言うからおかしくなるということです。  もう1つ、私が言おうと思ったので言いますと、建設の中で、山本団地の油土壌の処理、これが小山田新田に持って行って土壌改良するという報告があったんですよ。この近辺だというふうに思います。はっきり、あのときも植木機工さんの土地だということでやってますんで、私の想像するところ、もう大接近なんだろうけども、これらをひっくるめての考えもあるのかどうか。あるいは、影響がないのかどうか。あるいは、その建設なりとの情報共有はされておるのか。この辺をしっかり庁内調整があったのかどうか。この辺も伺いたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  前段の件については、ここは農林水産課で担当してまいります。  それから、後段の土の件については、私ども、現実的には調整等に、会合の中には、今のところ入ってございません。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  そうすると、さっぱり検討もつかないと。どこに埋め立てされて、土壌改良の場所になるかというのもわからないということなんですね。確認です。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  現時点では、こちらにアプローチがございませんので、それを、どこで土壌改良をするかという情報は持っておりません。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。出てる資料に限ってお願いしたいところであります。 ○議員(真貝 維義)  私は、本間議員さんと似ているところと似てないところがあるんですが。ここを皆さん方が管理をしながら、新たな展開を模索をしていくという中で、私は、御存じかどうかわかりませんが、二、三、ここの民間領民とでお話を持って行きました。市の方へ持って行きました。竹内さんといろいろ話をさせてもらったこともありますけども。非常に、民間の皆さんが見ている部分、特にワインを製造している皆さんから見ると、柏崎がやっていたワイナリーの設備というのは、非常に評価高いですよね、ものすごい、いい機械入ってると。もったいないと。  ただ、ここを使うとなったときに、民間に非常に使いづらいのが、逆に農地だからなんですよ。市から借りる分にはいいんだけど、やはり将来的に自分たちがずっと使っていかれるかどうかとなると、なかなか借りているってことが難しい。できれば、やりたい人たちはやっぱりそうでしょう、自分のものにしておきたいっていう安心するわけですよ。ところが、株式会社だと農地は買えない。そういう幾つかの、ここに関して言えば、難しい課題があって、新しい展開に踏み出せない部分もあったんではないかなと、私は推測をしています。  そういった中で、こういう、私に言えば、ソバを作付してとか、コスモスを植えてって、これをやっちゃうと、もうこれ以上もう先にいかないんではないかなという気がするわけですよ。私は、これをやる分にはいいけれども、もう1回、今、本間議員も言われましたけど、ここをもう1回、将来どういうふうに自分たちが、この土地を柏崎市として活用するのかということを、しっかり方向性を定めてから取り組んでもいいんではないかなという気がするんです。  それともう1つは、これを、いつからソバを植えるのか、コスモスを植えるのかわかりませんけれども、いま1点お聞きしたいのは、そういった中で、こういう今方針は出てるけれども、新たな展開というか、オファーがあったり、いろんな提案があった場合には、柔軟に対応していくのか。その辺のところを、全体的にひっくるめて御答弁ください。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  基本的には、計画をじっくりというような意味合いもあろうかと思いますが、先ほどもちょっと触れたかもしれませんが、地元の方々も、ここはやっぱり荒らしてほしくないというような意向もありますし、私どもも、ここは荒らした土地にはしたくないということで進めなければなりませんので、今年度からもう作付はする予定でございます。  そういう意味で、確かに将来像を書いてから出発ということもあるんですけれども、やはり荒らさないで、有効活用しながらということになりますと、先ほども言いましたように、試験的な意味合いもありますので、やはり歩きながら、その利用計画を考えていくという手法をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思っております。  それから、新たなオファーについては、今回、ぶどうの木等はもう管理期限を過ぎておりまして、更地にさせていただきますので、新たなオファーについては、次の展開はなかなか考えづらいというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  今の部長さんの御答弁だと、私が今、最初に言いましたように、皆さん方はもう土地の状況からして、作付をして土壌を変えたいという中で、農地としてやっていくんだということになると、将来的にも皆さん方がここの土地を管理をしていくというふうに聞こえるんです、私は。地元の人たちが、確かに荒らしてほしくないとかって、いわゆる鳥獣被害があったりとかいうもの、それはわからないわけではありません。  やはり、そうは言いながらも、これだけの土地で、なおかつ、いろんな形で市が私財を投入してきたわけですよね。市がもうここでやめてしまえば、あとは、さっき言いましたように、ワイナリーの施設はもう使いようがない。もっと言えば、建物を壊さなければワイナリーの施設は搬出できない。だから、実質的には、もう全く、いわゆる資産価値がゼロにしてしまうと、私はそういう判断をするわけですよ。  ですから、そういった中で、それは1年間待てとか、2年待てとかって私は言ってるんじゃない。皆さん方がぎりぎりの判断まで待てる中で、新たな展開があれば、その中でまた考える余地があるのか、ないのかということを聞いているんで、それこそ、2年、3年待てとかってことを言ってるんじゃないんですよ。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)
     基本的には、農林水産課でやっていきたいと思ってますし、農地でございますので、農地として作物ができるということになれば、土壌改良後ですけども、どこか委託先に借りていただくとか、そういうこともできると思いますんで、現時点では、農地として農林水産課が見ていくということを考えてございます。  それから、設備と建物については、いろいろな経緯、御存じかと思いますが、今、農林公庫の所有ですので、そういう意味では、そちらの方の主導になりますので、私たちは、今のところそこには手を出せない状況でございますので、先ほども言ったように、今のところは新たな展開は考えづらいと言うしかないかなというふうに考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  ここで休憩に入ります。再開は、3時10分です。 1 休   憩 午後 2時54分 1 再   開 午後 3時10分 ○委員長(飯塚 寿之)  では、委員会を再開いたします。  質疑ありませんか。  失礼しました。冒頭に、観光交流課の方から発言がありますので、許可します。  観光交流課長代理。 ○観光交流課長代理(猪俣 哲夫)  すみません。先ほどの私の説明の中で、留学生への国民健康保険税補助事業ですが、1人3分の1は間違いないんですが、上限は1人5,000円でした。私、50万円と申し上げまして、大変申しわけありませんでした。1人5,000円ですので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  農林の方に要望に近い、まあ、もしお考えがあったらお答えしていただいてもいいんですが、要望なんですが、今のこのぶどう村の跡地のことでお話しあったんですが、コスモスを植えるところは非常に地質が貧弱であるということで、コスモスを植えて、それをまた耕して、土壌改良をやりたいというお話をお聞きしたんですが、柏崎の農業といいますか、が何年遅れている、話によると10年遅れてるとか、よく言われてたんですけど、そのときにどういう現象が起きたかというのは、皆さんの方がよく、私みたいな素人じゃなくて、皆さんの方がよく知ってるんですが、やはり圃場整備が遅れたということと、もう1つは、やっぱりその土壌なんですよね。土壌改良が遅れたと。ほかのまちは、じゃあ、どうやってそういうふうに土壌をきちっとしてたのかというと、コンポスト肥料とか、いろんな肥料を買って投入してたんですよ、お金。要するに、お金をぶち込んでいたんですよね。そういうことで、土地の地力を上げてたんですが、柏崎はそれはなかなかしてなかったらしいんですね。肥料屋さんか言うんですよ。柏崎だけ買ってくれないと。皆さん知っているかどうかわかりませんけど、そういうふうに言われたんですよ。  それで、最近、この二、三年はどういうふうにされてるか、多分、もう肥料とかどんどん投入されているのかと思うんですが、ここで同じような、ちょっとその話を思い出したんで、予算がないときですから、そういうふうにして自然の力を借りて、それを耕すというのは大事かもわかりませんけど、そういう、要するに人糞が今ない時代ですからあれですけど、そういったのもう投入しながらでも、地力を上げるという方法があると思うんです。即効性じゃなくて、将来的にどんどんいい土壌にしていくというようなことで、そういう方に、やっぱり、認識を変えるべきかなというふうに思ったもんですから。もし、お考えあればですけれど、要望です。そういうようなこともできるということで、以上、話させていただきました。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  代表質問なり、一般質問の中で、今後の景気と雇用情勢みたいな部分では、大分質疑をされたんで、その大きい部分のところは、代表質問なり一般質問でされたという部分だと思うんですが、私はもう少し短期的な部分で、私が今、皆さんもそうだと思うんですが、昨年の暮れとかそういうふうな部分の中で、解雇になったり、そういうふうな部分になった人が、雇用保険を使ったりして、そういう部分の中で、今度はその雇用保険の期間が切れてきて、それで、じゃあどうするんだというふうな話になってくるのが、これからなんだろうというふうな気がするんですけど。そうしたときに、市長もそうだし、この補正予算も含めて、市は雇用の関係含めて対応するというふうなことにはなっているわけですが、何というのかな、これからもう少し先、ここ三、四カ月先を考えた場合に、多分この状況は、景気という部分からすれば多分変わらないのかなと。  逆に言えば、もう1カ月ぐらい前のところだったら、もしかしたら春4月以降ぐらいになって多少光が見えてくるのかなという部分あったんだろうと思うんですが、私が思うに、それは難しいだろうなというふうな部分を思うわけですが。そうなると、逆に言えば、雇用保険もらってるような人なんかも、状況は変わらんわけですよね。ある意味で期間を延ばしながら状況を見てた人なんかにすれば。  そうしたときに、新年度を迎えてすぐに、すぐにというか、早い時期にそういうふうな状況なんか、おれは出てくるんじゃないかというふうなことを、すごく思うわけですが、その雇用という部分でもですね。  そうしたときに、市として、どういうふうな関係で対応していくのか。多分、それは補正しかねえ。補正でなり何かで、また新たな方法を考えて、対応を打っていくというふうなことしかないのかもしれませんが、その辺の、ちょっと見通しなり、考え方を、ちょっとお聞かせをいただければというふうに思うんですけども。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  かなり本質的な議論なんですけども、一般質問等で市長がお答えをさせていただいた、それ以上の具体的な2カ月先、3カ月先とか、そういったところを、具体的なところが市の財政出動を含めまして、これでというところは、今なかなか思い描けないというのが、正直なところであります。  市内の製造業、6月を過ぎて7月、8月ぐらいに、少し持ち直してほしいんだがというあたりに、期待感を込めた発言もいろいろ聞いているわけですけれども、やはり少し上向いたところで、例えば、07年度に比較すれば、相当なまだ、ギャップが生じた中でのやや気分的に、よくいって、よくいって、それぐらいの状況なのかなというところは、私どももそういう認識でおります。  いろいろなお話を聞いている中で、要するに、資金繰りの部分は当然、活用しながら、融資の部分。実際には、国の雇用安定助成金、ここでようやく水の上に口を出して、息をしているんだというような、切実な声も聞いているわけであります。ですから、私どもは、国の今の対策、ハローワーク、労働局がとっております、そういったいろんな対策を、いろんな意味で周知をしたり、相談に乗ってあげるというのが、今現在はそういうことに努力をしているつもりなんですけれども、少し3カ月後あたりを見たときに、また皆さんの方から、いろいろまた御意見なり、いろいろ聞かせていただきたいなというのが、正直な気持ちであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  この問題は非常に難しい部分ですし、私も、だから以前の部分で言えば、雇った場合に補助を出しますみたいな部分の中で、その条件の緩和というんですが、もう少し使いやすいような形にという話もさせてもらいましたけど。要は、私はその辺を話をした時点では、今の時点では、それしかというか、そういうふうな部分しかないのかなというふうな部分だったんですが、最近の認識だと、さっきの話のように、まだこれはしばらく続くと。逆に言えば、これだけでこれから続く状況を、じゃあ、対応できんのかというか、いいのかというふうな判断なったときに、やっぱり、もう一歩踏み込んで、検討してもいいのかなあみたいな、逆に言えば必要があるのかなというふうな、私は気がしてます。  踏み込むという意味は、どういうことかというと、前話したときには、そこまではやっぱり、やりすぎっていうか、そこまで踏み込むというのは大変だなという部分だったんですけど、もし例を挙げれば、市がやっている委託なり、そういうふうな部分の中で、何かそういうふうな部分で、相手先となり、そういうところと協力をいただいて、雇う部分なり、仕事のその部分を、何かこう分け合うといったらおかしいですけど、そういうふうな部分ができないかとか。例を挙げれば、これ例挙げて、また問題起きるとあれですが、シルバー人材センターの方の仕事なり、そういうふうな部分の中で、それ仕事をとるということじゃなくて、その中にそういう人たちが働くスペースというのかな、枠というのかな、を何か考えられないかみたいな話を、今から検討を始めるとか、そういう意味ではですね。それは相手がある話だし、ある意味で言うと、一方的な部分になっちゃうかもしらんので、非常に難しいかもしれませんが、そういうふうなことも含めて、おれは、今から検討していくというふうなことも必要というか、できるできないも含めて、あってもいいのかなと。そのくらいしないとだめなのかなというふうな気がするんですけど、その辺の考え、もしあれだったら、考えといっても、ここで、そんなんしますという話もできないだろうし、あれですが、その辺についての、もしお考えがあれば、お聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  繰り返しのお答えになるんでありますけれども、要するに、雇用安定助成金をかなり使っていただいている実態にあります。1人当たり100日ぐらいで終わるわけですけれども、これは月々、その会社にもよりますけれども、1カ月何日使うかによって、何カ月ということがあって、ここをやっぱりフルに使おうというような中で、そういう考えを持ちながら、しかも4月1日に新採用、高卒、大卒含めた新しい採用は、ここは何とか新採用は内定を取り消さずに、採用に頑張るという、そちらの声の方を多く聞いているわけであります。  ですから、そこで頑張っていただく中で、雇用安定助成金なんかを使いながら数カ月、行くわけですけれども、やっぱり、どう言ったらいいんでしょう、景気の上向きといいますか、そこを皆さん期待をしているところに尽きるわけですけれど、市としましては、例えば、それぞれの業種に応じた個別の対策というのが、やっぱり必要になってくるんではないかと、私はちょっと危惧しているんで、そういうことになったときには、業種の実態にあったような形を、何らかのものは出していく場面は、意外に近いところにくるのかなということで、今のところは、状況の分析しかできておりませんけれども、それの対案なんかも考えていく必要があろうかなと思っています。  今現在、繰り返しになりますけれども、これで行うという部分のところが、なかなか整理できてないというのが、現状でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  すみません。ちょっと全体のところでお聞きしたいんですけど、いろいろ一般質問、代表質問とかでもあった指定管理者とか3セクのところなんですけど、今回も観光関係のところでも、かなり多くの管理委託料とかそういうものが出ておりますけど、そのときの質問とかでもあったんですけど、財政の部分とかいろんな考え方の中から、やはりそういった部分、精査していく部分が、かなり必要ではないかと思うわけなんですけど、今回も、そういう中の修繕料とかいろいろ出ているわけですけど、その辺のもし考え方、どう考えていかれるかみたいなものが、もしお聞きできれば。例えば、民間でやれるものは民間にこの部分はやっていく、検討していくとか、例えば、この部分はもう廃館にしていくのも検討に、1つは入れていかなきゃいけないみたいな部分、指定管理との関係の絡みもあると思うんですけど、市当局としてのその考え方とか、これからの方向性みたいなものが、ちょっとお伺いできればと思いますので。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  基本的、指定管理者の基本方針は、財政課の行政改革のところでやっておりますので、そこが中心のお答えになろうかと思いますので、私は補足的な考えでお願いをしたいと思うんですが。今般、行政経営係の方で、見直しを含めて、新たな行政改革のガイドラインを、多分つくり直したというふうな承知をしておりますので、今後、指定管理の時期がきまして、恐らく、また改定の時期がきましたら、そのガイドライン等に沿って見直し等があると思いますので、私どもの指定管理の方も、そのガイドラインに沿って議論をしていく必要がある、というふうな認識をしておりますので。基本的には、行政経営係の作成したガイドライン、指定管理者の今後のあり方にのっとって、考えていきたいというふうに思ってます。 ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。 (2)議第50号 平成20年度一般会計補正予算(第12号)のうち、歳出7款 ○委員長(飯塚 寿之)  続いて、議第50号平成20年度一般会計補正予算(第12号)のうち、歳出7款を議題とします。  産業振興部の説明を求めます。  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  それでは、議第50号平成20年度の一般会計補正予算でございますけれども、補正予算説明書がお手元にございましたら、12ページ、13ページをごらんください。  商工振興課の分につきまして御説明をいたします。  7款1項2目商工振興費、001融資預託事業でございます。06の県信用保証協会負担金1億2,000万円でございますが、これは緊急経済対策として、地域産業活性化資金の借換資金融資、及び県のセーフティネット資金の利用者に信用保証料を全額支援をしているわけでありますが、現下の不況に対応すべく、幅広い業種において利用が急増していたしております。予算の不足が見込まれますことから、増額をお願いするものでございます。  もう少しつけ足させていただきますと、この信用保証料の補給に関しましては、1月5日に100件分といいますか、100件分、2,860万円を専決処分をさせていただき、同日から取り組みを始めたものでございますが、2月末で100件以上の利用となっております。年度末でございます。今月の末に向けた利用も、150件くらいを想定する必要があるというふうに認識をしているところでございます。中小企業のスムーズな資金繰りを支えているわけでございますので、どうか、御理解をいただきたいというふうに思っております。  同じく、融資預託事業の、08県信用保証協会損失補償金291万8,000円でございますが、これは償還不能になって資金については、新潟県信用保証協会が代位弁済を行うわけでありますが、市と新潟県信用保証協会とが交わしております損失補償契約、この契約に基づきまして、市の損失補償割合により補償するものでございます。代位弁済につきましては、5社7件の融資に関するものでございます。  以上でございますが、御審議のほど、何とぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  質疑はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。 (3)議第39号 農村公園設置及び管理に関する条例 ○委員長(飯塚 寿之)  続きまして、議第39号農村公園設置及び管理に関する条例を議題とします。  産業振興部の説明を求めます。  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  それでは、農村公園設置及び管理に関する条例の制定について御説明いたします。  これは、農村公園に係る条例を制定する必要があることから、本年この3月に、大字吉井地内の長橋の池公園が、県から財産譲与を受けることになることを契機に、農村公園に係る条例を制定いたすものでございます。  なお、この長橋の池公園は、平成6年から整備を始めてしてまいりました県営地域用水環境整備事業が完了したことに伴い、県から今回、財産譲与を受けるものでございます。  以上でございます。御審議、お願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  質疑はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。 〇産業振興部の報告  (1)平成21年度一般会計補正予算(第1号)  (ア)プレミアム商品券事業について ○委員長(飯塚 寿之)  それでは、産業振興部から、平成21年度一般会計補正予算(第1号)について、3件の報告がありますので、順次、説明を求めます。  最初に、プレミアム商品券事業について説明を求めます。  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)
     平成21年度の一般会計補正予算(第1号)を、議会最終日の日に御提案させていただきたいというふうに考えております。次の3件でございますが、きょう、御報告という形で、資料を配付させていただいて、御説明をさせていただいて、理解を深めていただこうということで配付させていただきました。概略を説明をいたしますので、案という形でお聞きとりいただければありがたいと思います。  担当課長が説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  私どもの方で、資料を2種類、お届けをさせていただきました。1つは、プレミアム商品券事業計画案についてということで、プレミアム商品券事業の計画案について御説明をさせていただきます。お手元に資料がございましたら、ごらんをいただきながらお聞き取りをいただきたいというふうに思います。  事業の目的でございますが、昨今の景気後退は、中越沖地震からの復興途中にある地域産業に重大な影響を与え、消費の冷え込みを招いていることから、景気浮揚策としてプレミアム付き商品券を発行し、消費喚起と地元購買の促進につなげ、地域経済の活性化と震災復興を図るという掲げ方にしたいというふうに思っております。  それから、事業の実施主体でございますが、プレミアム商品券の実行委員会という形で組織をして、その組織が取り組む事業ということにしたいなということで考えております。  実行委員会の構成団体といたしましては、柏崎市、柏崎商工会議所、それから4つの商工会でございます。これらの構成員からなる実行委員会を、早急に立ち上げたいというふうに思っております。  事業の内容でございますが、商品券の発行総額は、3億3,000万円というふうに考えたいということでございます。そのうちのプレミアム10%分は、3,000万円ということになります。販売総額は3億円。商品券の額面は、1枚1,000円。販売形式は、商品券11枚つづりのものを1万円で販売。これは3万セットということになろうかと思います。  事業の実施期間でございますけれども、21年5月中旬に発売をして、10月31日までという、約6カ月になりましょうか、6カ月間ということで考えたいというふうに思っております。  商品券の取扱店は、柏崎市内において小売業、飲食業、サービス業、旅館業、その他の業種を営む事業者、これは前向きに考えたいというふうに思っているわけであります。にしたいと。公序良俗に反する営業を行う者は除くというようなことも、一言は、計画の中に言葉として入れておくのが適当かなというふうに考えているところであります。  取扱店につきましては、600から700店を、手を挙げていただいて、頑張るよと言っていただきたいなあというふうに考えているところであります。  この事業に対する市の支援でございますが、商品券の発行総額3億3,000万円のうち、プレミアム分、3,000万円を支援することとし、この3,000万円につきまして、今議会で補正予算の上程をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  商品券の流れにつきましては、この資料に書いてあるとおりでございます。  簡単でございますが、以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  説明は終わりました。  質疑、意見はありませんか。  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  このプレミアム商品券というのは、もちろん定額給付金を念頭に入れた計画だろうというふうに、私は、想定してたんですが、そういうふうに考えてよろしいですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  はい、そのとおりでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  この前に、何年か前にこういうことをやられたかと思うんですが、このときのこの経済環境というかな、こういうものは、今のようなとても、とてつもない経済環境であったのかどうかというのが、1つと。そして、やった後、どんな効果あったのかなという、こんな参考になるような、あれありますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  背景についてなんですけれども、平成の10年度でしょうか、あのころ日本が、要するに不良債権問題の真っただ中にありまして、どうするかというところで、雇用の状況が非常に悪い、それから本市においても、あのころ雇用状況が、例えば有効求人倍率が0.5を切るとか、非常に製造品種価格も落ちているというような時代の中で、政府が地域振興券を10年度に出しまして、それに連動するというような形で、柏崎の商店連合会がプレミアム商品券を、年は超えますけれども、11年度に発行をしたという経過がございます。  そのときの分析というか、効果のほどはどうだということだったんですけれども、当時は、今、私どもが計画したい商品券の発行総額3億とした場合、当時は2億円の規模でやったわけです。その効果のほどは、人気の点で言えば、即日完売がされたというような形になっておりますので、市民の間では人気はあったなということでありますし。それから、政府の取り組みでありましたその地域振興券の発行については、また、さまざまな分析が当時されたんだろうと思いますけど、私の記憶では、1つだけ、あるところが分析したので、これ新聞記事にもなっておりましたけれども、地域振興券の発行が消費の増大に結びつく部分は、やっぱり2割とか3割だったろうなと。まあ、かなりの部分がやっぱり、今までどおりの使い方の中に、いわゆる内輪的に使ったというような分析もあったというのを、ちょっと見ております。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  経済状況というのは、そのとき、そのときが、やっぱり最悪だということでそういう施策がとられているんだけれども、当時は2億だったというお話で、やっぱり、1,000円だったと思うんですね。今、課長は、非常に効果があったという、こういう判断もされたんだけれども、一方では、全くマイナス要素もあったというのは、御承知だと思うんだね。ただ、その日のうちに、今商品がみんな売れちゃったって言ったでしょう。あのときに、悪い一番の例は、1人で100枚以上買ったのがいるわけですよ。わかんでしょう。失礼だけども、お車を買ったと、こう言うんだ。そんななったら、もう要らない人がもすごくいるわでけすよ。じゃあ、これではさ、本当に市税を使った、台なし、今のその支援が全く偏ってしまう、私は、このやり方というのは、どんなしてもやめるべきだと、こう思っているんですよ。やっぱり公平にいかなきゃならん。  それと、今、どうなんだろうかな、この3億ぐらいじゃどうしょうもないでしょう。少なくてもさ、やっぱり10億を越さなきゃさ、皆さん、どうぞ、これを使ってどうぞ消費してくださいということにはならないですよ。こんなという言い方は、これだけの額ではとてもだめだと思うんだけれども、あんた、商工会議所ともっと打ち合わせをして、少なくとも10億以上出さなきゃだめだ。効果なんかない。私はそう思う。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  私も一瞬、これ高額で買ったらどうなのかなと。1人が全部買い占めるなんいうことが、これだけ見るとね。そのような制約は、もちろん考えておられるんですよね。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  梅沢委員に誤解のないように、私が申し上げたのは、商品券をほしいという、そういう角度での人気はありましたけれども、経済効果的には、やっぱりその分がそっくり普段の月よりも余計に回ったかというと、必ずしもそうではないというあたりの中で、やっぱりおのずから発行規模というものが、多い方がいいかどうかというところは、やっぱり少し考えてみる必要があるのかなというふうに思っている。そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。  それから、これまで商工会議所、商工会の皆さんと相談をさせていただいて、大体のイメージづくりから始まってきているわけですけれども、発行総額については、おおむねこの辺が妥当だろうと。これは市が、もう3億だぞという形で押し切るとか、そういうことではないんでありまして、相談しながら固めてきた数字だというふうに、御理解をいただければというふうに思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  ちょっと補足しますが、先ほど、まだ今詰めている段階でございますけども、1人100万円も買って、公平に行き渡らなかったという反省点もございますので、その辺も含めて、商工会議所とは、やはり一定の、広く行き渡るような配慮は必要、というような議論はしております。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  私は、実際のその効果っていうのは、やっぱり使われて初めて効果なんだよね。商品券を買う買わないの評価でなくて、使ってもらって評価とこう思うんだけれども。私は、今回特に強く申し上げたいのは、どちらかというと、今の若い皆さん、失礼ですけども若い皆さんの、柏崎の消費のお考えって非常に薄いですよ。新潟とか長岡とか上越に非常に行ってらっしゃるんだけれども、こういうときにこそ、そういう皆さんが、ああ柏崎で買い物をしたい、こういう気持ちにさせるのを、私は今回こそ最大のチャンスだと思ってんですよ。それで、私はこれよりももっと大きな額の方がよろしいという、こういうことを、その辺を皆さん、よほど、今の若い皆さんの考え方というかな、今の消費のことを考えていかないと、私はこういうものもどうしても偏ってしまうなという、こういう気がするんですよ。その辺は、もう1回ね、10億以出さなきゃ。私は、まあ、ね。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  そういう熱い思いを、意見としてお聞きをしながら、また、実行委員会関係者の皆さんと御相談をさせていただきたいというふうに思いますが、商品券を使う場所ですね、これも手を挙げてくれということで、協力をいただく中でやっていく話でありますので、その辺がうまくいくような、ひとつ、どう言うかな、やっぱり議論をしていけば、しかるべきところに落ち着くんだろうなという、気がしております。まあ、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  中村委員。 ○委員(中村 明臣)  本当に、10%の利息みたいなものですから、今の時代においては非常に高い利率だと思うんですが、定額給付金が14億4,000万、一般市民に配られる、概算でそのぐらい、いくらしいんですが、そうしますと、やはり14億4,000万を本当はつけてやりたいですよね、みんなプレミアム。そうすると、梅沢委員の言われるように、もう10億足んねえぞみたいな話になるんですけど。それに伴う今度は1億4,000万ですから、大変な金額、予算をつけなきゃならんというなんですけど。その辺をあれですよ、もうちょっと皆さんに、公平に行くように、やっぱり再考していただいた方がいいかなという、これは要望ですけど、お願いしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  これで、実行委員会をつくってやられるということなんですが、プレミアム商品券は所品券で、それであれだと思うんですけど、逆に言うと、今度は店の側と言ったらおかしいですけど、要は、ただ単に発行して、それでもって使ってもらうのを待っているということではいなと思うんですが、これと定額給付金はあわせて、商店街というのか加盟店というのか、そういうふうな皆さんがやっぱり、盛り上げるというか、ぜひ買ってほしいというふうな形の動きも連動してないと、やっぱり、おれだめだろうと思うんですよね。それが、今度は、このプレミアムの商品券だけではなくて、ああ、ここへ行って買ったけど、ここの店は久しぶりに来て買って、食ってみたらうまかったなみたいな部分で、次に、じゃあという部分になるとか、そういうふうな部分につなげていくようなこともあわせて、やっぱり、この実行委員会で考えてもらわないと、私はだめなんだろうというふうな気がするんですよね。  だから、ぜひ、その辺の方向に持って行くような誘導策も、ぜひまた、実行委員会の中で話をしてもらって、逆に言えば、その店の方の協力もまたいただくような形の中で、もっていくべきだはないかと思うんですが、その辺の動きなり、そういうふうな部分について、もしあれだったら教えていただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  事務レベルで、いろいろ協議をさせてもらってる中では、やっぱり、みんな同じ気持ちがありまして、少しそういう取り組みを、あるいは個店でやる方法もあるし、団体でやる方法もあるんだろうけれども、期待をしたいねということは、気持ちとしては出ているわけであります。じゃあ、そこをどう誘導するんだろうということの具体策につきましては、既存の私どもの新年度の、あきんど協議会等に補助をしている部分の、そこの有効活用を図っていただきたいなという気持ちがございますので、そこは働きかけていきたいというふうに思っております。  ただ、この発行時期と、それから年間を通じた各商店街での売り出しイベントですとか、というのもあるわけですので、すべてそこに吸引させることはちょっと難しいかもしれませんけれども、ちょっと協議をさせてもらいたいというふうな思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  よろしくお願いしたいと思いますし、ある意味で言うと、柏崎はこれだけ広域的な部分で、商工会なりそういうふうな組織もいっぱいあるわけなんで、こんなことを言うとあれですけど、それごとに競争してもらうような部分にするとか、特色を出すような部分にしてもらっていってやるとか、柏崎だったら広いから商店街単位で何かやるような部分にするとか、全部同じ部分もあるけども、また特徴がある部分もあるよみたいな部分にしてもらうとか、そんなのもまたある意味でおもしろいのかなというふうな気がするんですけど、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  1件、ちょっとお聞きしたいんですけど、この加盟店600から700を想定していますという部分の中で、加盟に対して、何か一定の条件とか、例えば、ここで商工会議所さんとか結構かかわっておりますけど、その商工会議所さんに例えば入っている方、入ってない方とか、あとそういったところの加盟の何か、あれはありますかね。条件的なところとか、だれでも手を挙げれば、もういつでも入れますよという状態なのか、その辺ちょっと、今現在でわかる段階のところを。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  その辺のところは、ちょっと最終的な詰めを、これから本当の意味で確認をしていかなきゃならん事項だと思っておりますが、今現在は、商工会議所あるいは商工会、あるいは商店街の組織に加盟する、しないというところは、余り線引きをすることの、線引きをしない方がいいのかなという方向で、今、検討しております。といいますのは、やっぱり定額給付金にあわせた時期に、何とか効果をだそうということでありますので、こっちの店は使えるけど、この隣はだめだとか、というのをこちら側から線を引く必要はないのかなというのが、今現在の考え方であります。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  もう1点、加盟金のことって、そういうものってあるかどうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  この事業を回していく中で、やっぱり、ちょっといろんな間接的な経費はかかります。よく言われるのが、この辺の金額の妥当性はあるんですけれども、例えばクレジットカードで買い物をしますと、大体5%ぐらいとられているんですよね。だから、それがこの事業はゼロでいいよということにはならないと。どれくらいの設定幅がどうかというのは、これから協議しますけれども、一定の部分はちょっと担っていただきながら、手を挙げていただきたいということでございます。  ちなみに、前回の11年度のときは、500店ちょっとぐらいの加盟店ございました。ただ、梅沢委員が言われましたように、あんときは1人50万円まで買ってよろしいですよというあたりで、それで自動車に結びついて、本来の趣旨と違うがなあという反省点が出たもんですから、そこのところは、うまく調整できるようにしたいと思ってます。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)
     今、説明されたのがちょっとよくわかないんですが、商品券発行総額の3億3,000万のうち、プレミアム分3,000万円を市の単費で計上されると思うんですが、それとば別に商品券にかかわる印刷代とか、そういうのはどういうところから出ていくのか、ちょっと確認で。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  今の検討状況の中では、業界や会議所の方から、プレミアム分については、市で何とか予算化してほしいと。あとは、自分たちとしてもお金の工面をして、1,000万近くかかるのかな、事務費や何かで。券を作成したり、告知の周知のそういったものをつくると。何とかそういう経費を、安上がりをする方法、安上がりといいますか、復興基金事業なんかを積極的にとりにいきたいという部分ありますけれども、形の上では、収益が発生するような事業に見られる可能性もあるもんですから、そこんところを基金事業の補助金がすんなり全部当て込められるかどうかは別ですけれども、できるだけそういう努力をしながらやっていきたい。  要は、市民還元部分のプレミアムにつきましては、何とか市で予算化をしてほしいと、あとは、事務費等は業界等が持つという形の中で、実行委員会として整理をつけたいというのが、これまで関係者と協議してきた内容であります。 ○委員長(飯塚 寿之)  本間議員。 ○議員(本間 厚幸)  すみません。また、けちをつけるようで大変恐縮なんですが、最後の、今、課長のお言葉で、やっぱりすぐ手が挙がっちゃったんですよ。というのは、このプレミアム商品券の目的は本当に何だという神髄を、きちっと協議会なりがやらないと、間違いが起きるんだなというふうに思うんですよ。消費刺激は1万2,000円とか2万円の国が出すので、これはもう我々いた仕方ないですよね。そこまで消費刺激がどうのこうのちゅうのは、我々もう手が出さない。このプレミアム商品券というのは、いかに地元で使っていただくか、これの問題なんだろうというふうに思うんでですよ。収益向上に回った、誤解を受けたらどうのこうのじゃないですよ。消費刺激の中で収益を上げてもらいたいと。いかにこの地域で使ってほしい。言うなれば、収益を上げてもらいたいちゅうのが、プレミアムの意義じゃないんですか。そこを間違うと、おかしなことになりますよと。  あのね、消費者の還元じゃないんだというふうに思うんですよ、目的は。消費還元だったら、別のことをやればいいんですよ。1万2,000円なり2万円をもらった中で、いかに地元で、離れていたものを、帰ってきて使ってもらうか。欲を言えば、国が出した消費刺激に、日用品、普段使っているような物でなくて、違うところで使ってもらうというのが一番いいんだけども、冒頭言いましたように、これは国が1万2,000円出すとか2万円というこのことを、きっちり、なぜ目的にしなきゃならんかという、神髄は何かということを間違うと、効果ないというふうに思うの。  私は前回の反省で、即日、今、課長がおっしゃったから言わないですけども、即日完売、成功だと。これは成功じゃないんですよ。いかに消費が伸びたか、地元で使った部分が、その数カ月の中で伸びたかという、これを検証して、成功かどうかということですよ。このことを、協議会で、これ以上は言いませんけども、しっかり皆さんつかんで、この取り組み事業ということでやってもらわないと、公平に還元とか何とか言う問題じゃないというふうに。その目的を、私はもう違っていいんですよ。堂々とやらないとこの事業の成功には結びつかない。意見みたいですけども、これについて、ぜひやっていただきたいということを、間違いなら間違いで指摘していただきたいと思うんです。だから、皆さんが意見言われたものと全く逆になっちゃうかもしらんけども、大どころをつかんでおかないとだめだというふうに思うんです。また同じです。  ですから、もう一言いえば、この商店の皆さんの当事者がいかに努力をするか、呼び戻すかということですよ。そうしますと、全部市がプレミアム分を出せば、損なんかしないんですよ、小売店の皆さん。小売店の皆さんは、プレミアム分の半分ぐらいは出して、これを出したんだから、呼び戻すのには相当の努力をしなきゃならんなと、工夫をしなきゃならんなというところで、これが成功するんだろうというふうに思うんです。その辺をはき違えないでもらいたいということで、余計なことではないと、私は思うんですけども、ぜひお願いしたいと思います。コメントをぜひいただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  目的とするところは、ただいま御指摘していただいたとおりだというふうに、私どもも考えております。先ほどちょっと説明が下手で申しわけなかったんですが、収益事業とみなされているのは、実行委員会の収支の決算が、これが収益事業にみなされるかなという、そこの部分でありますので、これを機会に、大いに商店や商店街が頑張っていただくのは、全くその考えはぶれてないつもりであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  佐藤議員。 ○議員(佐藤 敏彦)  質問させていただきます。先ほど、梅沢委員から熱い思いがあったんですけどもね、私は、つまり、前回の商品券の発行後の検証が、余り発揮できないと。できないと思うんですよね。効果はそれほどは、二、三割程度だかなという、課長さんのコメントがあったと。私も、例えば10億出して、その10億が、平年でしたら100億くれたところに、プラス10億で売れるというのなら、これはまさに地域の経済効果だと思うんです。しかし、昨今の経済状況見れば、仮に10億出しても今、今回3億なんですけども、3億がそのまま上積みされるかっていうと、私なんかは、市民の感覚としては、普段使っているのに回すだけなんだと。それも、そんなに活性化があるかなと。要するに、市民の購買意欲がふえて増加するかは、これは未知数だということです。だから、私もまだわかりませんけれどもね。  要するに、今回のこの定額給付金が、国民の皆様に、私たちにくれるんだから、もらうものはもらうとうれしいんだと。ところが、国の施策として見た場合に、あんまり評価してないんだと。やっぱり、国が事業するために集めた金をみんなにばらまくんだから、これは政策じゃないんだと。同じことが、このプレミアムのこのことにも言えないことはないと思うんですよね。税金として集めたものを出すと。市当局が一定のねらいを出すから、それはそれでいいんですけども。そうすると税金使うわけですから、これ、できるだけ市民に平等に、つまり買いたい人、欲しい人には、まず渡らなきゃおかしいわけですね。それだけでも、さあ、市民の方どうですよと言った場合に、私はいいですとなら、それはいいと。そこでまず、私としては、ちょっとその効果がわかんないから、積極的にああせい、こうせいというつもりないんですけども、3億3,000万円ですか、これどの程度といったらいいかな、基準というか判断。  つまり、私が言いたいのは、税金は公平に使わなきゃだめなんだと。じゃあ、1世帯当たり1枚という形で計算したんだというなら、3万世帯ぐらいある。それに対して、先ほど10億というのは、ちょうど柏崎の人口が9万5、000だと。だったら、1人が、希望者に1枚ということでやるなら10億近くになるんですけどもね。いい悪いは別にしてですよ。そのあたりはどういう形で3億にしたのかということを、すみません、もう一度お願いします。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  やはり、税を投入するわけですから、なるべく多く平等にというのはありますけれども、全市民というあたりの考えは、なかなかとりづらいかなという気はいたしております。そういう意味でも、先ほど本間議員がおっしゃったように、税金を投入するからには、やっぱり市の購買が、やっぱり、活性化してもらいたいという、そのねらいがあると思います。そういう意味で、前回は2億でしたので、だから今回3億というのも短絡しすぎるかもしれませんが、やはり財政負担と、それから柏崎市でこのプレミアム商品券を発行するに、適正な額はどうかということで、商工会議所、商工会と話していた中で、出てきた数字というふうに理解いただければ、ありがたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  皆さんが話してのを聞いていて、ちょっと疑問に思ったというか、これどうなんだろうと思ったんですが、これはあれですか、柏崎市民以外の人でも買えるんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  私どもは、当然、柏崎市民に買っていただくという前提で、考えてきたところなんですけども。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  いや、というのはどういうことかというと、刈羽村はこれに入ってませんよね。そうしたときに、刈羽村の人がこれを買って、それでもって、買うのは多分、加盟店ですから、市内のこの商工会議所加盟店なんだろうとは思うんですけどね。ただ、税金のというか、さっきの部分で言えば、刈羽村何も負担してなくて、柏崎が負担して、柏崎の店で消費するんだからいいのかもしれませんが、その辺どうなのかと。逆に言うと、要は刈羽村に協力せいというふうな形にすることによって、極端なことを言えばもう1,000万出してもらえば、4億円できるわけですよ。考え方ですけどね。それできるかどうかわかりませんが、そういうふうなことの話し合いというか、試みをしてみても、私はおもしろいというか、そういうのもあるのかなというふうな気が、ちょっとこう、皆さんの話しを聞いて。それでだから買うのは柏崎の人しか買えねえのかなという部分の中で、ちょっと思ったんですけどね。  要は、刈羽村に1,000万協力、本当にしてもらえば、もう1億円ふやせて、景気刺激的には、おれはいい方向に行くんだろうと思うんですけどね。だから、そんなことも含めて、ちょっと協力して、検討してみてもいいのかなというふうな気は思ったんで、ちょっとその辺。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  そういう発想は全くございませんでした。それで、これからも、一応御指摘ですので、いい方向に行くかもしれないというその御指摘ですので、相談は、私どもが立ち上げた実行委員会の中では相談をしてみたいとは思いますけれども。私は、商工振興課として、刈羽村の方に、行政として話をするのも、何かちょっといかがかなもんかなという気がしているのは。と言いますのは、この雇用対策だ、金融対策だ言っても、なかなか私どもこうやるけど、どうだというような話し合いも多少はしたことはあるんですけれども、いや、おら村はいいんだと、こういう部分もやっぱり、なきにしもあらずなんですよ。正直申し上げて。そのことは余り強調したくはないんですが。ですからここを、これをハンドルを切って、刈羽村にどうですかというのは、検討はしてみますけども、今現在はそういう考えはないということでして。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  おれは刈羽村出身なんで、刈羽村のためにって言ってるんじゃなくて、逆に利用して、もう逆に、何も負担しないで買われて、使われてっていうのもどうなのかなというふうな気もしたもんですから、そういうふうな部分の話をしたんで、ぜひ、またその辺をお願いします。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  佐藤議員。 ○議員(佐藤 敏彦)  すみません。先ほど再質問しようと思ったんですけども。私は、決して、だからはと言って、要するに商品券いっぱい出せって言ってるんじゃないんですよね。つまり、効果は不明だと、税金というのは平等に使わなきゃだめだと、そのあたりがどうも、やっぱりいまいちちょっと、不明なところがあんだと。だから、さっき本間議員さんがおっしゃっいましたね。いや、これが柏崎の経済活性のために必要なんだというんなら、これは政策とし、私はまたできるんですよ。  しかし、そこらあたりちょっと、私もさっき言ったように、その効果というのがなかなか見えにくいというのがあって、そういう意味で、私が、要するに慎重にというかね、金をばらまけば市民は喜ぶと、じゃあ、しかし政策としてというのが、私は何となくちょっとイメージがわかないんだということですが。ばらまくという言葉もおかしいかもわかりませんけどもね、こういう形でやると、国の定額給付金自体がやっぱり、同じ理屈で、ちょっと評判よくないよというのが、やっぱり私が頭に持っているということでございますね。意見になりました。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城議員。 ○議員(荒城 彦一)  すみません。いろんな考え方、意見が出てますので、やっぱり一言、ちょっと私の意見も言っておきたいなと思ってお願いしたいんですが、私は、今、税金を公平・平等に使うとか、それから今このこと自体が、果たして施策としてどうなのかという、施策の効果ということも、もちろんこれとっても大事ですが、申し上げたいこと、強調したことは、今この経済状況、不況の中で、何をしなければならないか、また何をすることを考えるべきかという観点に立ったときに、まず、お金を回すことが大事なんですね。  要するに、地方自治体が、マクロ経済をどれだけ導入して、財政効果を上げるかというのは、これは難しい議論ですけれども、申し上げたいことは、要するに人、物、金のうちの金をどれだけ回せるか、その施策のお手伝いがどれだけできるかっていう、そこを考えるべきだと思うんですよ。そのために、例えば3億円がいいのか、10億円以上がいいのか、15億がいいのかという議論になってくると思うんです。お金をたくさん回せば、それが経済を刺激し、景気対策につながると。なかなか金融だとか、あるいは研修補助とか、そういうような部分から脱却できないその施策の中で、こういう時期に国の定額給付金とあわせて連動してやることは、いわゆるB/C、非常に効果が見込めると、私は判断するわけです。ですから、そういうことも考えたらどうですかということを申し上げたかったんですが、もし、お答えがあったらお願いします。 ○委員長(飯塚 寿之)  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  不十分かもしれませんけれども、出発点はそういう考え方で出発をして、議論をしてきたということで、御理解をいただければと思います。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。 (イ)ふるさと雇用再生特別基金事業及び緊急雇用創出事業臨時特例基金事業について ○委員長(飯塚 寿之)  続きまして、ふるさと雇用再生特別基金事業及び緊急雇用創出事業臨時特例基金事業について説明を求めます。  商工振興課長。 ○商工振興課長(山田 秀)  別様で、裏表の委員会資料ということで、平成21年度新潟県ふるさと雇用再生特別基金事業総括表(案)というのと、それから裏を見ますと、同じようなことで、これは緊急雇用創出事業の総括表の(案)というのが、お手元にお届けさせていただいておりますけれども、これをもとに御説明をさせていただきたいと思います。  本会議でいろいろ御質問等もいただいておりました事業でございますが、この基金事業というのは2つに分かれておりまして、少し長めにきちっとやる事業と、緊急的に雇用に結びつける事業というふうに分かれているわけでございます。ふるさとの方が、3本の事業を計画をしたところでございます。緊急の方が、これが7本の事業で計画をしたところでございまして、これは、一般質問の答弁でもお答えさせていただいておりますけれども、都道府県に基金が造成をされまして、新潟県は県事業と市町村事業というものを一定程度に、その基金の配分を、区分けをいたします。それで、市町村が考えた事業について、10分の10の支援をするとという仕組みになっておるわけでございますが、新潟県が、県内の市町村が手を挙げたところにお金を出していく。それも一応の目安というものがございます。それで、県の方から示された目安、いわゆる予算額というふうに御理解をいただきたいんでありますけれども、その辺のところの制限を踏まえまして、庁内で協議をいたしまして、このような事業を組み立てたところでございます。  裏側の細かい緊急雇用の方でございますけれども、4番目に、商工振興課雇用開拓推進員配置事業というのがございます。これは、私どもが今考えているのは、シルバー人材センターに委託をして、雇用開拓推進員を2人ほど雇って、それから事業所回りを積極的にやっていただいて、ハローワーク、それから市と連携をとりながら、求人の掘り起こしを事業所に対して行っていこう、いきたいという事業を考えたところでございます。年度展開的には、このような一応の目安で予算配分をしております。  次に、関係課、観光交流課、それから農林水産課でも考えた事業がございますので、この後、御説明をさせていただきたいというふうに思っております。  それで、ここの総括表(案)の事業費の中で、平成21年度に当たる数字の部分を、今議会で補正予算として上程を、これをもとに予算組みを、予算編成をして上程をさせていただきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  それでは、その内容について御説明させていただきます。  整理番号1番でございますが、農林水産物基幹直売所開設・運営事業ということでございます。対象の事業の概要を説明しますが、米単作型農業から脱却し、経営の複合化を目指し、地産地消に取り組み、野菜や農産物加工等の導入など、園芸品目生産拡大にあわせ、JAが開設予定をしております基幹直売所の開設・運営を進めるためのものでございます。また、これはJA柏崎に委託をして、この事業を実施したいというものでございます。  それで、事業に従事する労働者と、それから事業費についてでございますが、平成21年度については、4人のうち3人を新規雇用の失業者を予定しております。事業費については、今の段階で1,217万2,000円の予定でございます。  この事業は、21年度から23年度までを予定しまして、事業費は、総額で今のところ3,713万4,000円を予定しておるものでございます。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  観光交流課長。 ○観光交流課長(春日 俊雄)  引き続きまして、観光交流課の所管に係ります事業の内容を説明させていただきたいと思います。  まず、ふるさと雇用再生特別基金事業でございます。整理番号の2をごらんいただきたいと思いますが、観光商品開発・販路開拓事業の1,000万円につきましては、観光商品の開発と販路開拓を、市内旅行代理店に委託をさせていただきたいというものでございます。具体的には、同旅行代理店が、失業者を年間2名採用いたしまして、新たな観光資源を掘り起こし、商品化を図りながら観光客の増加を目指したいものでございます。3年間で2,900万円の事業費を予定しているところでございます。  整理番号3をお願いしたいと思います。  観光ポータルサイト構築・発信事業の1,400万円につきましては、観光ポータルサイトを充実させ、さらにサイトを利用した観光ビジネスの展開を、市内ソフトウエア会社に委託をさせていただきたいというものでございます。具体的には、同ソフトウエア会社が、失業者4人を採用し、観光ポータルサイトの拡充のあり方を整理をし、双方向コミュニケーション可能な観光ポータルサイトを構築したいものでございます。その後、サイトの構築管理・発展をさせるとともに、宿泊業者、物産業者、農林水産業者などと連携をいたしまして、商品のPRなどを行いたいものでございます。3年間で4,200万円の事業を予定しております。  次に、1枚めくっていただきましたところにございます、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業でございます。整理番号の2をお願いいたします。  観光イベント推進員配置事業180万6,000円につきましては、イベントによりまして、さらなる誘客を図るため、観光イベント推進員の設置を、柏崎観光協会に委託したいものでございます。具体的には、観光協会が失業者1名を採用いたしまして、協会が関係します各種イベントの企画・準備・運営を行うものでございます。推進員を配置することによりまして、観光客の増加、物産販売売り上げを目指し、これを3年間総額541万8,000円で実施をする予定でございます。  整理番号の3をお願いいたします。観光資源環境整備事業563万2,000円でございますが、海岸駐車場など緑地の草刈り・清掃・その他の観光施設資源の環境美化を、柏崎市観光レクリエーション公社に委託したいものでございます。具体的には、柏崎市観光レクリエーション振興公社が、業者を、平成21年度につきましては3人を半年ずつ、都合6人を採用し、市からの業務委託を実施してもらうものでございます。これを3年間、1,314万円で実施をする予定でございます。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)
     概要は以上でございますが、ここのページに環境政策課と、それから学校教育課と、それから市民活動支援課のものもございますが、これは各委員会で、この裏表の資料をもとに若干の説明があると思いますので、報告を受けていただければありがたいと思ってます。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  質疑、意見はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。 (ウ)中越沖地震等復興基金事業補助金について ○委員長(飯塚 寿之)  次に、中越沖地震等復興基金事業補助金について説明を求めます。  農林水産課長。 ○農林水産課長(小暮 覚)  それでは、資料を配付してあると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。2枚つづりでございます。  震災復興基金の交付要綱変更について(中越沖地震等復興基金事業補助金の創設)(案)でございます。復興基金事務局において、一部の基金事業について、下記のとおり市町村を経由した間接補助事業を併設することとなったために、市においてもその対応策が必要となったということでございます。  復興基金の名称等については、中越沖地震では1件、地域営農活動緊急支援と、それから、中越大震災においては3つありますが、地域営農活動緊急支援と、地域特産課・交流支援、それから中山間地域農業創造的復興支援というのがございますが、主な対象物件は、作業所とか、それからトラクター、コンバインなどの機械整備等が、被害したものを復旧するものでございます。  それでは、その下の、変更を必要とする目的でございますが、このたびの震災復興基金は、震災復興の目的で地方自治体が創設した基金事業であります。基金事務局から直接交付をされた交付金は、税法上、圧縮記帳の対象としないという税務署の見解が示されました。立ち上げたばかりの農業生産法人においては、圧縮記帳できないことから、復興基金からの補助金に対しまして一時的に多額の税負担が発生することとなりました。資金繰りに苦慮をする事例が発生しておるわけでございます。裏面には具体的な事例を示しておりますが、後で見ていただきたいと思います。  この対応策としまして、交付方法を改正し、市町村を通じた間接補助も併設をして、圧縮記帳により課税を繰り延べる制度として、一時的な税負担の軽減を図ることとするものであります。  圧縮記帳されない要因としては、現状での補助金交付方法は、基金事務局から申請者に対して直接交付をされていることから、①基金事務局は税法による地方公共団体との扱いにならないこと。②交付金であるために補助金に当たらないこと。上記の2つの理由から、公的補助金と認められずに、圧縮記帳により課税を繰り延べる制度の適用を受けられないために、一時的に多額の税負担が発生するといったことでございます。  2ページ目を見てもらいますと、ここに例が書いてございます。そして、下からマルの2つ目でございますけれども、補正予算の予定としましては、この件数が39件、私どもに届いてございます。中越沖地震等の復興基金事業として、現在の把握している予算でございますが、6億2,210万3,000円ということでございます。  スケジュールにつきましては、ここに書いてありますように、3月中にこの要綱を改正して、4月に入りまして申請書を提出するというようなスケジュールでございます。  それから、3ページ目、これは上の方と、2番に間接補助方式が書いてございますが、上と違うところは、やはり真ん中にあります、市町村というところを、一たん経由をして、基金事務局から市町村に入って、市町村から申請者に補助金を出すということを、採用させてもらいたいということであります。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  説明、終わりました。  質疑、意見はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。 (2)じょんのび村施設改修について ○委員長(飯塚 寿之)  次に、じょんのび村施設改修について説明を求めます。  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  報告に入ります前に、職員の入れかえ等をさせていただいてよろしいでしょうか。じょんのび村の報告について、都市整備部の方にも、職員をちょっとお願いをしたりしてございますので、同席をさせていただければよろしいと思うんですが、いかがでございましょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  はい、わかりました。  それでは、ここで休憩にします。再開は、4時30分から。 1 休   憩 午後 4時19分 1 再   開 午後 4時30分 ○委員長(飯塚 寿之)  では、委員会を再開いたします。  当局の皆さん、御苦労さまです。  それでは、じょんのび村施設整備事業にかかわる報告ということで、説明をお願いします。  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  前回の委員会のときに、施設の状況、それから経過等で若干説明しましたが、遠藤委員さんの方から、これまでの経過を簡単にまとめて提出くれないかという御依頼がありましたので、今回、経過をまとめてまいりましたので、これに従いましてちょっと説明をさせていただきますので、報告をよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長(中村 和成)  それでは、じょんのび村の施設整備事業における経過について、御説明申し上げます。  経過の方につきましてですが、平成16年5月13日に、柏崎刈羽地域合併協議会において、柏崎刈羽新市建設計画を承認いただいておりまして、じょんのび村施設整備事業9,690万円を計画に掲載させていただいたところであります。内容的には、段差解消と温泉棟の改修が主なものでありました。  18年8月8日、じょんのび村協会から、じょんのび村施設改修について(お願い)というか要望が出されております。ここの中身は、バリアフリー対策、また老朽化対策についてでありました。  6月上旬から11月にかけまして、合併特例債事業の見直し作業を開始をさせていただいてございます。  11月17日には、第4次総合計画にかかわる議会意見拝聴会におきまして、合併特例債事業の見直し作業の結果を御報告をさせていただきまして、そのときに、9,690万から3億8,480万に変更の説明をさせていただいたところでございます。  12月18日には、基本設計委託の締結をさせていただきまして、受託者は株式会社地域空間研究所でありました。工期的には、19年の3月31日まででございます。  19年の4月2日から11月にかけまして、4月12日付で合併特例債事業の申請行為を行いまして、総務省より、合併特例債事業としては適当じゃないのかなというような指摘もございまして、6月14日の日から検討協議に入らせていただきました。総務省の方の指摘の主なものは、収益を得る部分の改修は、合併特例債では適当ではないというような御意見、また、事業の内容等を見ると、過疎債の方が適当ではないのかというような指導があったところでございます。  本会議場におきましても、企画政策課の方で同様な御答弁をさせていただいているところでございます。本事業を、過疎対策事業債として充当することとして、同年の11月30日付で、実施設計費用を申請したところでございます。  6月5日、実施設計委託契約の締結をさせていただきまして、この受託者は、株式会社地域空間研究所でございました。工期につきましては、19年の11月30日までのものでございます。11月22日に、実施設計委託の変更契約の締結をさせていただきました。これは、地震の影響によりまして、工期を平成20年の1月18日まで延期をするという内容のものでございます。  20年の3月3日、平成20年度当初予算説明におきまして、本事業にペレットボイラー導入を検討する旨の説明をさせていただいてございます。3月10日、文教経済常任委員会におきまして、本事業にペレットボイラーを導入を検討する旨の、また説明をさせていただきました。4月22日、ペレットボイラー導入に関し、環境省に対して、二酸化炭素排出抑制対策事業等補助金を要望させていただいてございます。4月25日、過疎対策事業債の申請、工事請負費ですが、させていただいてございます。4月から7月にかけまして、実施設計書の審査を開始をさせていただいてございます。6月6日に、環境省所管、二酸化炭素排出抑制対策事業費等補助金交付決定をいただきまして、補助額は2,060万4,000円でございます。6月17日、文教経済常任委員会におきまして、ペレットボイラー導入に伴う補正予算説明をさせていただいてございます。8月22日、建築工事を入札をさせていただきまして、仮契約を締結してございます。9月18日、総務省所管、地域間交流施設整備事業補助金を交付決定いただきまして、補助額が4,264万7,000円でございました。平成21年2月16日付で、追加の交付決定をいただいてございまして、追加の補助額は350万6,000円、合計で4,615万3,000円でございます。9月19日、建築工事の仮契約の議会議決をいただきまして、電気設備工事、機械設備工事の入札をさせていただいてございます。工事管理業務委託の締結もさせていただいてございまして、受託者は、株式会社地域空間研究所でございまして、工期は21年の3月31日まででございます。  21年1月13日、改修中の楽寿の湯の屋根から、道路上へ落雪が確認をされまして、安全対策を実施させていただきました。2月23日、文教経済常任委員会におきまして、改修の進行状況等につきまして、雪処理につきまして報告をさせていただきました。3月4日には、文教経済常任委員会の皆さんから、大変お忙しい中、改修工事、落雪対策の状況確認のため、現地を調査いただきました。以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  以上ですか。これでよろしいですか。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  はい、以上、経過説明でございました。 ○委員長(飯塚 寿之)  説明は終わりました。  質疑、意見はございますか。  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  委員長の方にもお願いをしておいたんですけども、まず、建設の常任委員会のときに、このじょんのび村の、この報告書でもあった1月13日のときの、道路に雪がおっこったというふうなことで、それに伴う安全対策をとったというふうな経過の説明がありました。そのときに、私も質疑を一部させてもらいまして、その中で、私が以前のこの文経の説明で、これで言うと23日の日に、また3月4日の日に現地と、あとこの委員会の中で話を聞いたときに、もう以前から道路に、その改造をする前から、道路に雪はおっこっていたんだというふうなことの説明を受けてたわけですが、その道路管理者側である維持管理課長の方の話だと、要は、そんなことは以前はありませんでしたと。要はこの1月13日に発見したのがこれが初めて、あの場所では初めてですというふうな説明だったもんですから、それでは、我々が文経で聞いてた話と違うねと、その辺についてどうなのか、じゃあ確認する必要があるねというふうなことで、その場でも私申し上げさせていただきましたし、委員長の方にもお願いして、きょう、そんなこともあるので、管理側の皆さんも出てほしいというふうな話で、実はお願いをしておいたわけですが、その辺について、言っていることが違うわけですが、その辺についてはどういうふうな形なのか、ちょっとお聞かせをただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長(中村 和成)  じょんのび村の以前、改修する前の温泉棟の部分が、屋根、つらいちじゃなくて、私どもの言葉で言いますと、だきの部分がございました。そこも、だきの部分は非常に雪が積もってくると、じょんのび村の方の従業員というか、職員が、ユンボというのでしょうか、重機でもって排雪、そこにたまったもの出していたと。そのときには、自分たちの覚えの中では、上に上げるという、そこの場所で、平らなところで違う場所に持って行くというようなことじゃなくて、申しわけなかった話になると思うんで、多分、ユンボで道路上に一たん落としまして、それをじょんのび村の方もロータリー除雪車と除雪機械を持っておので、一時的にはそこに置かしていただいて、道路外に出していたというのが、実態なのかなというふうに思いますし、それから、非常に小雪な年がずっと続いておったという経過の中で、そういう落雪関係のものについては、なかなか確認をしないまま、落ちないというのが一番いいわけですけれども、大雪の年については、若干は落ちることもあったんじゃないのかなというのが、自分たちの記憶というのでしょうか、そういうものがございます。  ただ、斜面にくっついているのが道路上に落ちたかどうかという部分は、また違う部分もございますけれども、多分、のり面の方にはたまった雪が、屋根の方の関係で、のり面にたまった雪が、若干はあったんじゃないのかなというふうな、記憶がございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  この部分、今の説明を聞くと、前回の我々聞いているときには、以前はおっこってませんでしたよと、今回屋根直した関係で落ちたことですというふうな感じで、私は受け取ったんですが、今の説明だと、どう言ったらいいんですかね、たまった雪を、やり場がないんで落とすときには、一時的に道路へ出して処理をすることはあったけどもと。あと、ただ大雪のときは、屋根からおっこった雪が道路におっこった。これはそういう意味からすれば、多分その屋根からおっこった雪が落ちたわけですから、管理上は余りうまくないのかなというふうな気がしますけど、そういうことがあったのかなというふうな話だったと思うんですが、そういう理解でよろしいんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長(中村 和成)  それでよろしいかと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  それで、雪処理上、要は一時的に落として、そうすると安全管理上、多分道路をとめるとか何かしながら、一時的にたまった雪を出す、道路を経由して出すと、それはある意味、必ずというかやる場合があるというのは、ある意味理解はするんですが、その大雪のときに屋根からおっこった雪が、ときどきおっこったかもしれないというふうな話の部分について言うと、私どもも、私も現地に行って確認をしたり、現地の除雪をしている人の話を聞いたりという部分からすると、あそこの地形上というのか、構造上というのかな、あそこはすごい急斜面の高い斜面になっているわけですが、あそこの除雪をするときにはどうするかというと、ロータリーで川側の方に飛ばすしかないんですね。そうしたときに、一番、除雪する、道路管理をする皆さんからすると、気を使うのは、要はあの斜面のところ、要はロータリーで飛ばした急斜面、要は雪の壁になるわけですよね、そのところが崩れるのを一番心配するわけですよね。そうしたときにどうなるかというと、上からもし屋根の雪がおこってってきて、その反動でおっこっちるということを一番嫌うわけですから、その辺を一番気にするというふうな話なんですね。  そういう意味からすると、過去にはそんなことは多分なかったんじゃないかというふうな、ある意味で言うと、管理者側からするとですね。だから、今回も、我々もちょっと情報公開の中で資料を取り寄せさせてもらって、1月13日のときかな、の部分の道路占用許可の申請書のときに一緒に写真もついているんですが、こう見せてもらって、あと、維持管理課の方に行って、実は課長の方から話も聞かせてもらいました。  そして、そのとき、パトロールをされていて、そのパトロールの日誌なんかも見させてもらったんですが、その部分でいくと、要は雪なんかほとんどないんですね。13日のときに見つけたときは。なぜ、じゃあ、それなのにパトロールでは一番最重要の、Aランクの緊急、すぐ対処する必要があるよというふうな指示を出したのかというふうなことは、どういうことかというと、さっき私が言った、急斜面のところに雪があって、除雪の過去の経験からすれば、ここに雪がこれから降って、要は、ない状態でも直接、もう落ちる状況になるわけですよね。落ちているわけですよね。そういうふうになったときには、もう除雪の今までの経験からすると、非常に大変なことになるというふうな判断の中で、現地の部分からすりゃ、雪の落ちているのはほんのわずかなんだけども、対応したんだというふうな話というのか、判断というふうなことで、私なんかは理解をしたんですが。そういう経過から考えると、やっぱり、過去にもそういうふうなことがあったというのが、私は何かこう、考えづらいのかなというふうな気がするんですが。  この点については、あった、ないというふうな話をいつまでしても、どうしようもないんで、ただあれですが、私なんかがちょっといろいろ調べたり、現地の状況を見た限りでは、そういうふうな解釈が、私は、正しいというのもおかしいですが、正しいのかなというふうな気がするんですけれど、その辺についてはどうですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  1月13日の件につきましては、確かに、維持管理課の職員が現地パトロールにおいて、やはり、建物の雪が、前の日から降りまして、かなりの積雪だったと。屋根の上に雪があったというふうな状況の中で、パトロール中にですね、つまり雪が落ちそうだという中と、やはり建物も前の方に出てきたという状況の中で、やはり、危険度Aというふうな部分の判断をして、緊急に対応というふうな指示を出したというふうなことでございます。
    ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  じゃあ、過去に、要は過去の経験からして、そういうふうな部分であって、そういうふうな考え方っていうのは成り立つのかというか、そういうふうなとり方っていうのはどうなのかというふうな部分については、どういうふうにお考えですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  やはり、現地を通して見て、やはりそういうふうな判断をしたというふうに理解しております。危険だというふうな判断で。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  じゃあ、過去からあったかどうかというのはわからんと。そういう意味からすれば。 ○委員長(飯塚 寿之)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  担当は、そこの現地に行ったときに、そこの部分の先入観とかそういう部分、過去という部分はなくて、あくまでも現地を見て、そこは危険だというふうな判断をしたというふうに理解しております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  わかりました。過去にあったかどうかという部分は、過去にあったということになれば、ある意味で言えば、建築、道路法に抵触するような建物であって、要は、それをずっと、道路管理者でもある市が、ある意味認めてたというか、放置していたというふうなこと。私は、このとおりになるんだろうなと。そういう意味では、きちっと、過去にはなかったというふうな形の部分で、私は思うし、おれ、なかったんだろうと思うんですよ。そういう意味ではね。  私は、だから、その辺は、何というのかな、私があんまり言うと、維持管理課の肩持つとかそういうふうな部分にとられてもあれなんですが、私も現実見たし、いろいろのその状況だとかを判断をすると、やっぱりそういうふうな説明の方があれなのかなと。  あと、もう1つつけ加えさせてもらえれば、高柳町は先進的なというふうな部分で、当時言われたらしいですが、昭和60年かな、に専用の雪処理の条例までつくっているんですよね。要は、道路に出しちゃだめですよというふうな部分。だから、そういうふうなことからすれば、その辺の判断については、そうなのかなというふうな、私は気がします。これについては、もうこれで私は終わりにしますけれども。  じゃあ、次の部分で、今回、維持管理というか道路管理者側では、1月13日にわかったんですけども、その前に雪が何回か降ってると思うんですが、その建物を管理するというか、高柳町の工事をして、建物を管理している皆さんの側からすると、その道路に雪が落ちているなというふうな部分について、気がついたのはというか、そういうふうな部分っていうのは、さかのぼってはなかったのかどうなのか。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長(中村 和成)  そのときまで気がつかなかったと言いましょうか、そんな状況でございました。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  わかりました。ある意味で、気がついたというかそういう意識になったのは、1月13日だったというふうなことですね。じゃあ、わかりました。  それと、あと安全対策をとってるわけですけども、そのときの安全対策、我々が情報公開でもらった道路占用許可でいくと、2回に分けて、1月13日と、またあと2月の初めごろかな、もう1回追加をして、この道路占用許可をとって安全対策をしてるわけですが、その安全対策をとった、実際その安全対策の工事をしたのは、どこが主管でやって、費用はどのぐらいかかったのか、その辺についてお聞かせいただけますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所長。 ○高柳町事務所長(中村 和成)  安全対策の方は、事務所の方でやらせていただきました。費用は358万5,225円でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そうすると、このお金というのは、どういうふうな形で支払いされるというか、処理をされる部分になるんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  高柳町事務所地域振興課長。 ○高柳町事務所地域振興課長(遠藤 一弘)  今回の費用につきましては、緊急応急的に設置させていただいたということで、費用は緊急を要することから、予備費を充用して、対応させていただきました。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  わかりました。じゃあ、その辺の安全対策上の部分の、対応の部分については、これで大体、私も理解をさせていただいたという部分なんですけど。  それで、我々の委員会はどうなのかというと、安全対策というのは、どっちかというと習慣が違うんであれですが、要は、今現在、今度はその屋根を今回の実施工事をして、案全対策をとらなきゃだめなような状況になったというふうなことなんですが、我々もその情報公開の中で、基本設計だとか実施設計、そういう段階でのいろいろの書類なんかを見させてもらったりした中で、今の屋根の形状になるというのかな、なる部分からすると、もう基本設計の時点から、こういう形状になってるわけですよね。ただ、違うのは、機械室。機械室は当初は基本設計の段階だと、今までの機械室と一緒でくっついていて、屋根の構造も今と違うし、位置も全然違うような形だったわけですが。  そういう部分の中で、何というのかな、基本設計の図面なんか見せてもらっても、ある意味、これは正確な図面ではないのかもしれませんが、もう今の状況とそんなに変わらないような形で、温泉というか、増築した部分のところは、もう前の方に出てきているわけですが。そういうふうな部分の中で、基本設計のこの資料を見た中でも、雪の、そして基本設計の中に、ある目的の1つが、やっぱり屋根の雪処理の問題があって、さっき言ってた、だきがあった関係で、雪処理が大変だから、より雪処理をしやすいようにというふうな部分が、だからこういう屋根になって、落ちやすくなったのかなというふうな気もしないでもないんですが。そういう部分からすると、降雪予想がどのぐらいの設計の基準でやったものなのかとか、あとは、雪に対して、どの程度、基本設計の段階から考慮をされた、前提で設計されたものなのか。その辺について、ちょっとお聞かせいただければというふうに思うんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  まず、降雪予想でございますけれど、高柳の調書を見させていただきますと、最大で1晩92センチというのがございます。平常的には46センチだったかと思いますので、一応46センチを標準という形で、設計の中へ取り込むという形になっておりました。  また、それに対する雪に対しての考え方でございますが、基本設計にも書いてございますように、今までの雪処理が非常に難儀かったということで、そちらの方を優先したばっかりに、こういう結果になったという状況でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  わかりました。そうすると、その46センチとか96センチというのは、我々調べた限りでは、書類の中には書いてないと思うんですが、これはあれですか、設計したりするときには、逆に言うと、設計者側にすれば、その地域の現状というのはもう調べるのは当たり前の話で、そういう部分からすれば、それをベースに設計したんだというふうなとらえ方なのか、きちっと何かどっかに書いてある部分があるのか、その辺、お聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  高柳の方で積雪をとっておりまして、それが10年間保存されてまして、それのデータによりながら対応させていただいたということであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  そうすると、そういうデータを見て設計するのが、ある意味で言えば、設計するプロというか、側とすれば当たり前と言ったらおかしいですけど、標準的なもんだということですね。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  そのとおりであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  あと、すいませんね、おればっかしで。それで、機械室の部分なんですけども、基本設計ではくっついていて、それの図面を見ると、雪処理の問題もそうだしあれなんですけど、今の状況ですると、機械室の部分が離れていることと、おっきくなって前に出たことによって、雪がより道路に落ちやすくなったという問題と、あとは本家というのか風呂場が、あのおっきい屋根の雪が機械室側の方に落ちてくる関係で、我々から見ても、これ、雪降ったら、この雪どうするんだろうなみたいな部分の構造になってるんですが。これは、基本設計ではそうなっていて、実施設計見ると、いきなしもう、離れた今の位置に設計になってるんですけど、それがこういうふうに変わったというふうな経過という部分は、どういうふうなものなのか、それをちょっとお聞かせいただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  まず、当初はついておりましたのは、ペレットの収納場所については、特に考えていなかった状況でございまして、ペレットが車で今度、入ってきて、そこへ置きたいということで、建物の状況が大きくなったのが、1つございます。そのために離れてしまったということがありまして。それから、今ほど言われましただきになるような部分で、雪が堆積するわけですけれど、そこにはペレットボイラー室の方に、今、雪どめを2段つけさせていただいて、すぐに落ちないような対応をしておりますけれど、全然落ちないという状況ではございません。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  わかりました。そうすると、ペレットボイラーを導入する時点で、その基本設計との関係で、いきなりおっきさが変わって、今の形になったんだというふうなことですね。わかりました。  それで、雪どめの部分も、私聞かしてもらうかと思ったんですが、図面上だと、基本設計だとかだと雪どめがついているような形になってなかったでよすね。それで、我々が見に行ったときに、雪どめがついてたんですけど、これは、今回の一連のことがあって、その雪どめを追加でつけたというふうなことなんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  そのとおりであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)  私も、今回現場に行かせていただきまして、最初は文教経済常任委員会で一緒に行ったときは、もう下からでしか見なかったんですけれども、本当に、機械室とそれからお風呂のところの場所のところに行って、近くで、こう行ったんですけれども、機械室とお風呂場との間の、のり面との間に、雪はやっぱり降りますよね。その除雪というのは、どういうふうに考えられているのかなということを、まず最初に。私たち普通に歩いても、歩きにくいというか入れない。機械室とそれからお風呂場との間の空間のところに。あの除雪はどういうふうに考えられたのかなということを、まず最初に不思議に思ったので、それを聞かせていただきたいなと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  今のお話のとおり、現場の方は、除雪はなかなかできにくい状況でございます。なかなか、小型除雪車とか入れても難しいだろうということは考えております。それについては、設計の段階というよりも、これからどういう処置ができるのか、もう少し屋根を快適に、冬だけでも出して、よく私どもでやります小屋を冬だけ差しかけでつくるのか、その辺を少し考えなくちゃならないと思ってます。現場は、今ほど言われましたように、雪が大分だきになるような形になってますので、なかなか人力というわけにはいかないんだろうというふうに考えております。それは、また設計事務所と対応しなくちゃならないと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井恵子委員。 ○委員(若井 恵子)
     素人ですよね。全く素人で、あの場所に行って、のり面という、どこに境界があるのか、私はわからないんですけれど、のり面は完全に市の土地になりますよね。ということは、何というのか、のり面と機械室が建っているところも、本当に横から見ても、屋根はもう完全に出ています。そういうのが、工事の途中でも見て、今回、地域空間研究所の方が、管理者として委託料を600万、委託をされて、建築住宅課が忙しいのでできないということで、600万の予算をつけて、設計、それから実施設計、基本設計、そしてそれプラス工事管理をされてたわけですよね。その工事の途中でも、それっていうのはわかったんじゃないんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  道路の、今、言われた、のりの下のところに側溝がございまして、そこから構造物があるところまでが一応道路敷ということで、屋根そそのものは屋敷の中といいますか、道路敷でない屋敷の中といいますか、そちらの方に入っておるんですけれど、今、言われましたように、もう屋根が、のりから出ているというのが現実にございます。この部分について、今ほど管理ということで空間の方ですけれども、わかったんじゃないかという状況はあると思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井委員。 ○委員(若井 恵子)  申しわけありません。地域空間研究所の方っていうのは、プロではないんですか。プロの方じゃないんですか。すごく不思議でしょうがないんですよね。どうしてあの実態、あそこまで、出来上がるまでわからなかったのかということが、本当に不思議でならないんですけれども。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  基本設計の段階では、確かに収まっておったんですけれど、先ほど言いましたように、ペレットの車で乗り入れしたときに、本来ですと、あの大きさにしたときに気づくべきだと思いますけれど、それに気づかなかったという状況なんだと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  今の説明だと、当初は、そういうふうな部分じゃなくて、そういうふうな改造をしてというふうな部分になったという部分、そのことでそういうふうになったというふうなことのようですが、何と言ったらいいんですかね、1つは、いっぱいいろいろな問題が重なっているんで整理をしていかないとあれだと思うんですけど。まず、機械室との位置の関係については、要は、私らが疑問に思うのは、この基本設計もそうだし、今回の目的の1つが、除雪をしやすくするんだというのがあったはずなんですね。なんだけど、逆に言うと今の状況を見ると、今までよりも除雪しにくくなってるわけですよ。だから、その辺がどっちを優先したのか、除雪の方を優先したのか、そっちの、なぜか機械室の今の構造の方を優先したのか。それは逆に言えば、だれがそういうふうな形で判断したのか、というふうなことなんだろうというふうな気がするんですよ。だから、その辺について、少しお聞きをできればというふうなことで思うのと。  あと、要は雪の問題だけではなくて、建設のときにはちょっと話をさせてもったんですが、我々が現地を見たときに、雨がまるっきり、のり面に落ちるような部分だとか、もう、のり面近くに落ちている部分だったりしていて、逆に言うと、その雪だけではなくて、雨があのまま、そのまま落ちたときに、今度、のり面自身が崩れるんではないかというふうな危険性もあるというふうな状況なんだと思うんですね。それについては、維持管理をしている、道路管理をしているところに、そういうところを確認しているかという話をしたら、それはまだ確認してないということだったんで、その後どういうふうになったかわかりませんけど、そういう状況でも、我々が見た限りではあるのかなと。だから、そうすると、軒下の雨水処理は、我々が行ったときには何もしないで、そのままただ雨水がおっこってきて、下の路肩が削れているという状況だったんですが、今後というか、その雨水処理については、どういうふうな形で設計されてるのか、その辺もちょっとお聞きできればと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  確かに、雨水につきましても、今はまだ雪だったものですから、なかなかこの雨という部分に、雨の部分はこれからの部分あるもんですから。やはり雨が、例えば、あの下に道路があります、のりもあります。そういうふうな部分で、やはり支障があるような場合においては、そこの部分の措置が必要だというふうには考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  このレジュメでちょっとあれなんですけど、この20年の4月から7月のところで、設計書の審査を開始というところなんですけど、この部分で変更とか、今言われる部分というのは、見つけられた部分で、変更等々とかはなかったんですか。この辺は、ここでの。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  この部分では、ペレットボイラー室が新規に必要になりまして、一度収めていただいた中で、その部分が変更になりましたので、設計書の中身をもう一度見直ししているという部分であります。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  そのときに、今みたいな部分は伝えられてなかったんですか。雪のとか、今の位置関係の部分とか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  今の位置関係等については、この部分の、7月の時点で出てきております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  ちょっと話が飛ぶようになっちゃうかもしれませんけど、今回、情報公開でいただいた部分の中に、今回の工事中の打ち合わせ記録という部分も見させていただきました。そうしたら、結構もう最初の段階から、要は、我々もプロじゃないんでわかりませんが、つなぎこもうと思ったんだけどその配管がないとか、逆で、つなぎこみ先の部分の処理の部分のする仕方がないとか、結構、設計上の変更なり問題が出てきていて、いるような部分なんですけどね。そういう部分が出てきているという部分。  それと、それに伴う部分で設計変更なんかされて、議事録というか、そういうふうな部分を見た限りでは、そこに書かれてた部分すると、1,300万ぐらいの追加工事というのかな、になっているというような記述も、その日誌の中に書かれている部分なんですけど。何と言ったらいいんですか、その辺の部分の、追加工事の部分なんかは、逆に言うと、設計ミスというふうなことではないかのかなというふうな気がするんですけど。ただ、私も素人ですけど、増改築ですから、現場あわせ的な部分も出てくるっていうのはわからんでもないんですけど、設計ミスなりそういうふうな部分の可能性というのかな、部分というのは、ないんだろうかというふうな気がするんですが、その辺についてはどういうふうに認識されてますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  今ほど遠藤委員が言われましたように、これは増改築でありまして、配管がもう15年ぐらい、たしかたっていると思うんです。当初は、それを使おうと思ったとか、あるいは機器もそれを使おうと思った。ところが、機器については、もう大体10年たちますと、新しい機器と変わっていて配管がもうあわない、そうすると、もうその配管をもう一度やり直しするというような、そういうような状況が出てきておりまして、今ほどのような増工の部分が出てきたということで、決して、設計が落ちていたとかというような内容でないと考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  課長はそういうふうに言われますけど、要は、当初設計もここがやってんですよね。それ一番最初つくるときの設計も、ここがたしかやっていると思うんですが、それでなおかつ、基本設計をやって、現場全部見て、ここが腐食してるから直す必要があります、ここはどうする必要がありますということを、全部これ基本設計の中に入ってますよね。リストというか、なってますよね。そういうふうなことをしていて、それで今度は、本体の実施設計をして、いや、自分たちが設計しているのに、それまた現場が違っている。それもなおかつ、見た限りでは結構あるような感じ、それでなおかつ追加工事でこの1,300万というふうな部分が、どういうふうな部分かわかりませんが、出てきているというふうな部分からしたときに、私なんからすると、本当にそれで済ませられるのかなというふうな気がするんですけど、この辺については、どういうふうにお考えですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  当初、発注しました内容と相違点が出てまいりまして、それにあわせるために、機器があれば、その機器を入れて対応いたしますが、機器が年式があわない。特に集中管理をするようなものにつきましては、大体7年から12年たちますと、機器はあっても集中管理ができなくなるとか、そういうような場合については、今回も機械そのものを変えたりしているというような状況でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  機器についてはそういうふうな記述があるのを、おれも見たし、洗面台というか洗い場が数が設計と違うとか、そんな部分含めて書かれてたりするんですけど。ただ、最初のころは、配管の場所だとか、あと風呂場で言うと、何か地下の点検溝なのか何かわかりませんけど、人が入るようなところの部分が、設計ではこうなっているけども、なかなかそういうふうに施工上はできないよみたいな話だとか、書かれてる部分があるわけですよね。それについてどうするのかということが、結構ペンディングが長々続いていたりみたりな部分もあったような気がするんですけど。だから、これについてももうこれぐらいにしたいなと思いますけど、そんな部分を考えると、私なんかからすると、じゃあ、設計会社っつうのは、じゃあ、何してんのかなというのが、正直思う部分なところもあります。  それで、1,300万ですけど、これについては、このお金については、この日誌でしかまた我々見てないんであれですが、これの増改築、記述だと、追加工事というんですか、みたいな形で書いてあるんですけど、これはどういう部分で出てきた1,300万なのか。また、これについてはどういうふうな形で処理をされるのか。その辺については。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  何度か言わせていただいていますけども、15年もたっておりまして、15年前の施工と、今回、開けてみなきゃわからない部分が多々ありまして、それで、当時はそこの、例えば、床下配管までいかなくてもいいだろうというような状況だったと思いますけれど、現在は床下配管などは見えなくちゃならないという状況がございます。そういう部分ついては、新規に配管し直しをするとかという状況が出てまいります。それらの工事を含めまして、トータル的に1,300万円という増工が出たということでありまして、その1,300万円が、むだに増工したというような内容ではないと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  じゃあ、その1,300万は、そうすると、その設計変更か何かで対応、設計変更というか、追加工事みたいな部分で、これから対応されるという意味なんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  設計変更という形で対応させていただいております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  今度、管理のところでちょっとお聞きしたんですけど、いろいろこういう不手際とかいろいろ、不手際というか、いろんな問題点が出てきているところで、管理者の人は、例えば12月ぐらいから議事録、いろんな会議、打ち合わせとかを見させてもらうと、かなりあるみたいんですけど、かなり頻繁に来て、きちんと管理されていたかどうか、ちょっとその点をお聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  公開してます日誌のとおりに出てきているということで、定例的には月1回の管理になります。それから、最終の方は、混んできますので、週1回とかという形で、それから大きな変更する場合には、泊まっていただくというような内容あります。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  月1回で、600万の管理費ということなんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  ずっと月1回ということでなくて、最初の段階では月1回ということはありますけれど、だんだん回数がふえてきて、最終的な仕上げになるころには、毎週とかあるいは泊まりがけで来るという内容でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  それで、最初のというか、今、現に、機械室と風呂の部分の屋根がああいうふうになっていて、雨水も含めて、このままではどうしようもないのかなというふうな気がするんですけど。今後の対応という部分の中で、雪については、前回あの現地に行ったときに、次の冬までの間にという部分だし、道路管理上の部分なんかでは、雪や、危なくさえなければ、それは雨水の部分がどういうふうに判断されるかわかりませんが、なければ、いずれは解除はするというふうなことのような、取り扱いというふうな話のようですが、今後について、どんな感じて対応をするのかということと、どのくらいお金がかかりそうなのか。まあまあ、これから考えるということなんだろうと思うんですけど。ただ、どうするにしても、我々が調べた限りでは、相当なお金がかかるのかなと、今後の対策がですね。というふうな気がするんですよ。そういう意味で、その辺のこれからの方向性という部分について、ちょっとお考えをお聞かせいただければと思うんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  この前の現地のときも、少しお話をしたことになろうかと思いますが、幾つかの対応策が考えられるということもありますので、費用対効果の件もありますので、これから十分に検討をして、実施に向けて、決定していきたと思いますんで、まだ検討中というふうなことで、お答えをさせていただくしかないかなと思いますが、遠藤委員がおっしゃるように、新たな負担を、新年度補正等でお願いしなきゃならない部分については、まことに申しわけないと思っておりますけれども、手法が決まった段階で、また御相談をさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  我々も、契約検査課かな、まで行って、要は、ある意味で言えば、道路管理者側から改善命令が出ている建物であるということ。それと、さっき言ったように、いろいろ質疑させてもらったように、機械室の関係で、要は雪処理の部分でも、もう明らかに今の段階から問題があるというふうな部分がある。そういうふうな部分になっている。そういうふうなものを、竣工できるんだろうかというふうなことで、聞きに行きました。そうしたら、契約検査課の方の見解は、極端なことを言えば、仕様書どおりつくってあれば、図面どおりつくってあれば、竣工しますというふうなことで。ただ、極端なことを言うと、それを引き取るかどうかはまた別の問題ですというような、別の次元の話ですというふうな話はされたんですけどね。こういうふうな状況の中で、市として、あの建物を今後引き取るのかどうなのかというとあれですけど、その辺については、どういうふうに受けとめられていますか。
    ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  今、最終の工事段階に入っておりますので、今、契約検査課が言ったように、設計どおり検査が終了すれば、私どもも、柏崎の観光施設の大きなポイントを占める施設の1つでもございますので、引き受けると言ったら変な話ですけれども、引き受けて、4月の第2週オープンを計画しておるようでございますが、新たな観光シーズンに間に合うように、再オープンをしたいと思っておりますので、遠藤委員のお言葉を借りれば、引き受けるという所存でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  それで、我々3人、皆さん知ってるように、3人でいろいろ調べた部分もあるわけですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  3人って、だれですか。 ○委員(遠藤 清)  3人というのは、若井委員と星野委員の3人で、いろいろ調べさせてもらった部分なんですが、その中で一番感じたのは、建築住宅課長が、前回のときに、私の全部責任ですというような話をしたんでけども、本当にそうなのかと。そういう意味ではね。  要は、逆に言うと、設計者である地域空間研究所の、その責任というのはないのかと。そういう意味はですね。というのはどういうことかというと、要は、今回設計変更になったのを、我々のとり方で言うと、設計ミスで、要は1,300万になんじゃねえかと我々は思ってるんですけど、あとこれから予想される対策費用、そんな部分を考えると、相当なお金になりますよね。そうしたときに、それを予算をとって直せばいいんだということだと、市民の税金なわけですから、私は、それはやっぱり、ちょっと違うんじゃないかなと。逆に言うと、市として、責任をきちっと明確に、それは責任というのは、市の内部の責任という部分もあるのかもしらんけど、どっちかいえば、私なんかは、設計者側の部分の責任なんかを、私は、その辺についても検討すべきなんではないかなと。  私、以前この現場に行ったりなんかしたときに、設計会社の方は責任ないんですかねというふうなことを、立ち話程度でしたら、それはちょっと難しいですね、という話だったですが、どう考えてもみても、素人の我々が言うからそうなのかもしれませんが、今回の部分は、余りにもひどすぎるという言ったらおかしいですけど、納得できないと。だから、その設計者側に対する部分を、もっときつくというのか、何と言うのかな、話してもいいんではないか。要は、今回、工事管理まで設計会社がやっているわけですよね、そういう意味では。だから、もうみんな、みんなと言ったらおかしいですけど、管理という部分はほとんどもう設計会社なわけですよ。そういう意味では。だから、その辺のところは。  それと、あと言わしてもらえば、道路との境界の問題についても、我々調べた限りでは、もうそんなの当たり前の話ですよね、その設計会社が頭に入れておくのは。だと思います、そういう意味では。なのに、逆に言えば、いくらペレットボイラーの部分だ、工事だ、どうのこうのとは言っても、設計会社の側から、それはだめですよというふうなことを言って、おれ、しかるべきだと思うんですよ、我々いろいろ調べた限りではね。そういう部分のものが、あったのかないのかわかりませんが、こういうふうな形になって、今の状況になってる。私は、このまま、ただお金を出して対策をとって、終わりですというふうな話ではないんじゃねえかなというふうなのが、我々の今のところの結論というのか、部分なんですよ。だから、ぜひ、その辺についても、その辺の今までそういうことを含めて検討されたのかどうなのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  その件につきましては、現場でもちょっとお話が出たわけでございますけども、やはり、こちら側と向こう側と協議をしながら設計をし、その実施設計でこちらで受領をして、施工をしているわけでございますので、一義的には市の責任であろうというふうに考えてございます。  また、今、遠藤委員おっしゃる設計者のということも、私どもちょっと部内でも話はしましたけれども、この状態では一義的に市の責任なのではないかというところが、今の現状でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  部長がそう言われると、そうすると市の責任はでっけえなみたいな感じはするんですけど、そういう意味ではね。これから、また今度はその施工を、こうやる次の段階に進む部分でまた議論する部分になるんで、またそれはそのときにというのもあるのかもしれませんけど、1つの方法として、私どもが調べた中で、朱鷺メッセの、あれは事故ですけども、連絡通路が崩落したという部分の事故があって、何か似たのがないかなという部分の中で、いろいろあれしてたら、そんなのがあって、実は県の振興局まで行って、ちょっとその辺の情報もらったりしてたんですけどね。そういう部分の中で、皆さんの方がプロだからあれだと思いますけど、不法行為責任というのかな、要は、県の場合だと、不法行為責任というのと債務不履行責任、この2つでもって今裁判中みたいな話なんですけどね。だから、朱鷺メッセのことと同じにはならないのかもしれませんが、そんなことまでしている。おれも、訴えればいいという話でもないんですけども、ただ、今回の部分は、本当にお金が相当かかる部分だし、このまま本当に市の責任だけでもって処理をするというのが、市民が納得してくれるんのかなというふうなことも含めて思うもんですから、ぜひ、そんなことも含めて検討されたかどうか。さっきの素人が調べた部分ですから、この2つの部分は、皆さんももう調べたんだろうと思うんですが、その辺のことについて、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  朱鷺メッセの事故の件につきましては、それは事故でございますので、不法行為に当たる部分もあろうかと思いますが、今回の件は、そこまでは該当しないのかなと思いますので。遠藤委員がおっしゃる部分で、私たちもちょっと文献をひもといてはみたいとは思いますけれども、また道義的な部分は、遠藤委員がおっしゃる部分もあろうかと思いますが、今のところ、私どもは、さっき私の発言したとおり、一義的には市なのかなという考えでおりますが。遠藤委員のおっしゃった部分は、もうちょっと調べてみてもよろしいかなとは思いますが、朱鷺メッセと同じような扱いは、多分、できないとは思っておりますけども、その辺はちょっと文献を調べてみたいとは思ってますが、今のところは、一義的に市の責任だろうというふうに感じております。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  素人の調べた部分を言ってもしょうがないんであれですけど、不法行為責任ていうのは、我々が調べた部分からすると、法律とかそういうのを守らんかったからというふうなことだけではなくて、極端なことを言えば、我々が調べた部分だと、手すりが何かが、設計上の部分のちょっとしたミスでとれたり何かして、けがしたとかそういうふうな部分でも、要は、設計会社が責任をとられるというふうな、要は、法律違反をしてたか、してないかだけではなくて、それ以外に、そういうなのは関係なくて、設計会社の皆さんが訴えられるというか。だから、設計会社が訴えられるって、この2つしかないみたいな部分があるみたいなんですけどね。  だから、今回の部分は、もうそんな部分の域ではなくて、十分、おれなんか何かできんのかなというふうな気がしますし、そのしますしというのもおかしいけど。要は、そういう努力をすべきだということです。検討も含めて。それでもって、てきなかったらできないというふうなことでも、それはもうしようがないと思うんですが、そうでもなければ、私は、やっぱり市民はなかなか納得をしないだろうなというふうな気がします。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  おっしゃった趣旨はわかるような気がいたしますんで、事例をちょっと調べてみたりして、研究してみたいというふうに思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  梅沢委員。 ○委員(梅沢 明)  私が最後の質問になんのかな。非常に、私、お三方のこの質問と、皆さんのお答えになっているこの部分を聞きながら、なかなか釈然としないものは持ってもいるんですね。私の長いこの議員生活の中で、委員会で報告をされ、そしてまた現場に赴いて、その実態を見学をさせていただくというのは、実は初めてであります。  それで、行って、非常にびっくりしました。異様な気持ちになりました。確かに、これならば全く私ども素人が見ても、違法建築になってんのかなってね、触れるのかなと思ったり、道路問題から言えば、いや道路法にも抵触するのかなというような、こんな気持ちを、率直に言って、持ったんですよ。土手の、ちょうど屋根のところから、こう見てるとね、いくらなんでも、あれが道路に落ちないなんてことはあり得ないというね。だって、雪ってのは走るんだから。そういうものを見たりしていくと、これは容易ならざることになっているんだなと、こんな実は実感を持ちました。そして、今、皆さんがいろいろとお話になっているけれども、これに対する答えというのは、私も、なかなかこの理解しかねる部分になってきているなという、こういうふうに思うんですね。  今後も、この雪等々をどのようにするかという、このことは検討されるということですけれども、このまた検討の結果の御報告やら、あるいはどういう展開に変わっていくかわかりませんけれども、全く、きょうのいただいたこの資料と同じものが、当然、要求をされてくると思うんですよね。なぜ、このようなことになったかというようなことが出てくるんだと思うんだけれども、こうしたことを思うと、なかなか容易ならざることだなと思うんだけれども。  私の最後に言いたいのは、私は、これは簡単に、もう1回、雪どめをあるいは雨水のものを、そういうものをとめ置くというこの事柄にはなってて、仮になってきて、その提案がなされたときにでも、こういうふうになってきたという責任は必ず出てくると思うし、また、皆さんの方では、責任はやっぱり覚悟していると思うんだけれども、その辺の気持ちはどうなんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  私ども、この仕事を進めております職員として、今回のことが想定できなかったことは、予想できなかったわけですので、それはまことに申しわけないというふうに感じておりまして、私も責任を痛感しております。まことに申しわけございませんでした。 ○委員長(飯塚 寿之)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  今ほど、産業振興部長が、基本的にどういうふうな部分で申しましたけれども、都市部長としまして、やっぱり工事担当というふうな部分につきましては、責任を痛感しております。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  今回の責任の中心でありますのは、建築住宅課長であります。責任については、痛感いたしております。大変申しわけございませんでした。 ○委員長(飯塚 寿之)  遠藤委員。 ○委員(遠藤 清)  皆さんが、ここで責任をという部分で話をされしましたけど、やっぱり、今回のこの対応は、今後の対応という部分は、これきっと、多分、相当注目をされているというか、どういうふうに行政として、その辺のところをきちっと対応するのかということは、私はある意味、注目されてんだろうなというふうな気がするんですよね。そういう意味で、ぜひ、その辺の対応についてはきちっとして、きちっとした対応というか、きちっと行政としてとるべき行動という部分の中での対応をしていただければなというふうなことで、それは思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  真貝議員。 ○議員(真貝 維義)  すみません、二、三ちょっと確認をさせていただきたいと思います。本当に悩ましい問題だなと思いますが、1点は、最初にその問題、遠藤委員が最後に言ったところから私入りたいと思うんですが、やはり、顧問弁護士がいるわけでして、皆さん、何かで顧問弁護士に今まで相談してきたはずなんですよね。今回だけは、何か、もう自分たちの方の責任が大ですということで、なかなか設計会社に対しても、物をちょっと言えないというような言いぷりで言ってますけど、やはり、これは専門家と協議すべきだと私は思いますし、そういったことをした上で、これは市の責任なんですということであれば、それはまた議会の方にその説明をしてもらえれば、私はいいと思います。でも、やっぱりそういう努力をきちっとしていただきたいんで、今まで、1つは顧問弁護士との相談が何も、あったのか、なかったのかということを、1点、確認させてください。  いま1つは、建築住宅課の課長さんの説明で、ペレットボイラーの、いわゆるペレットを運ぶところの部分で設計が出てきたということですが、私はちょっとこのところが、非常にあいまいな課長さんのちょっと説明だったんで、そこを再度確認したいんですが、設計変更は7月に出てきたんだ。そうすると、7月に出てきたときは、そのペレットボイラーのところの変更で、車で運び込むんで、またその再度変更があったのか。この7月でもって全部変更が終わっちゃったのか、というところの確認をさせてください。変更届けがね。  いま一つは、委員の方から、雨がのり面と敷地のその境にあたりに落ちているとか、のり面に落ちているとかって話がありましたが、課長さんの方からは、屋根がのり面に出ているというお話がありました。そうなると、今、道路管理者の方から出ている改善命令と、大きくかかわってくるところがあるんで、まずは、道路管理者側はどういう改善命令を出しているのか。今の屋根の部分が出ているということになると、そのほかの改善命令がまた出てくるのか、改善命令が出なくても改善するのか、そのところをちょっと確認させてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  産業振興部長。 ○産業振興部長(高橋 敏郎)  最初の顧問弁護士の件でございますが、現在、相談はしておりませんでしたので、確かにおっしゃる部分もございますので、先ほどの事例の研究も含めて、顧問弁護士にちょっと事例の相談をしてみたいというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  建築住宅課長。 ○建築住宅課長(朝賀 治雄)  2番目のお話しですけど、これは7月の時点では終わっておりました。トラックで入れるということで、コンクリ舗装が必要になったということであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  都市整備部長。 ○都市整備部長(内山 均)  現在の改善の指示につきましては、雪の部分で出しておりますので、今の雨の部分は、詳細をまた検討し、言ったらその部分もあるなというふうに思っております。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  質疑を終わります。  それでは、委員会をこれで閉じさせてもらいます。  長時間、御苦労さまでございました。 1 散    会 午後 5時35分  委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する     文教経済常任委員会        委員長       飯 塚 寿 之        署名委員      遠 藤   清        署名委員      若 井 恵 子...