柏崎市議会 2009-02-27
平成21年全員協議会（ 2月27日）
平成21年
全員協議会（ 2月27日）
柏崎市議会全員協議会
１ 日 時 平成２１年 ２月２７日（金）午前１０時
２ 場 所 議場
３ 出席議員 （２６人）
議 長（１５番） 霜田 彰
副議長（ ４番） 中村 明臣
１番 片山 康夫 ３番 持田 繁義
５番 入沢 徳明 ６番 村田幸多朗
７番 砂塚 定広 ８番 野中 栄司
９番 加藤 武男 １０番 佐藤 敏彦
１１番 池田千賀子 １２番 飯塚 寿之
１３番 吉川 英二 １４番 斎木 裕司
１６番 若井 洋一 １７番 笠原 浩栄
１８番 高橋 新一 １９番 矢部 忠夫
２０番 遠藤 清 ２１番 本間 厚幸
２２番 若井 恵子 ２３番 真貝 維義
２５番 吉野 芳章 ２６番 荒城 彦一
２７番 三井田孝欧 ２８番 五十嵐直樹
４ 欠席議員 （４人）
２番 宮崎 孝司 ２４番 星野 正仁
２９番 梅沢 明 ３０番 丸山 敏彦
５ 説明員
〔柏崎市〕
市 長 会田 洋
副市長 山田 哲治
危機管理監 山田 信行
防災・
原子力課長 須田 幹一
防災・
原子力課長代理（
原子力安全係長） 名塚 仁
〔
原子力安全委員会事務局〕
事務局長 青山 伸
審査指針課長 竹内 大二
規制調査課長 梶田 啓悟
規制調査対策官 小川 明彦
安全調査官 藤田 哲史
６ 事務局職員
事務局長 阿部 忠夫
事務局長代理 佐藤 正志
庶務係長 池田 廣文 主 任 武本 俊也
７ 協議事項
（１）
柏崎刈羽原子力発電所７号機の
施設健全性及び
耐震安全性の評価結果について
午前１０時００分 開会
○議長（霜田 彰）
おはようございます。
ただいまから、
柏崎市議会全員協議会を開会します。
ただいまの出席議員数は、２４人です。
欠席届は、
宮崎孝司議員、
星野正仁議員、梅沢 明議員です。
あとの方は、遅参と思います。
内閣府
原子力安全委員会から、
柏崎刈羽原子力発電所７号機の
施設健全性及び
耐震安全性の評価結果について、説明をしたいとの申し入れがありましたので、
議会運営委員会において協議の結果、本日の
全員協議会の開催となりました。
本日、出席をしております内閣府
原子力安全委員会の関係者は、お手元に配付のとおりですので、御紹介は省略させていただきます。
出席者が発言を求める場合は、挙手の上、役職名及び氏名を述べてください。議長が役職名などを確認の上、指名しますので、その後に発言してください。
それでは、内閣府
原子力安全委員会事務局の青山
伸事務局長の説明を求めます。
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
おはようございます。
原子力安全委員会事務局長の青山です。
本日は、
東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所７号機の
施設健全性と
耐震安全性につきまして、説明の機会をいただき、ありがとうございます。
本日は、私のほか、並んでる順にいきますと、竹内、梶田、小川、藤田の４名も参加をいたしております。皆様の御質問に、お答えをさせていただきます。
お手元には、２月１８日に、
原子力安全委員会が決定いたしました、参考資料という表紙がついている資料かと存じますが、
東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所７号機の
施設健全性評価に関する見解について、「
東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所敷地・敷地周辺の地質・地質構造、
基準地震動Ｓｓ及び
地震随伴事象の評価並びに
基準地震動Ｓｓに対する７号機の
耐震安全性の評価に係る報告書」に対する見解について、新耐震指針に基づく
柏崎刈羽原子力発電所７号機の
施設健全性について、
東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所７号機の
施設健全性と
耐震安全性についての４つの
委員会決定、それから、横長の資料でございます、これらを説明するための資料として、用意しているものがございます。
恐れ入りますが、横長の説明資料、１枚をめくって、２ページをごらんいただければと思います。
本日は、このページにあります６点について、御説明をいたします。
最初の３点につきましては、昨年の１２月にも紹介した事柄でございます。
原子力安全委員会とは、どういう位置づけで仕事をしているか、耐震問題では、何を問題として活動しているのか、今回の
柏崎刈羽原子力発電所での地震動などについての検討の体制、事業者、あるいは、
原子力設置者でございます
東京電力株式会社と、規制に当たっている原子力安全・保安院との関係はどうなっているか、といったことを、一般的な事柄ですので、復習を兼ねて、簡単に御紹介をいたします。
その後、新潟県
中越沖地震を受けた７号機の
施設健全性、新耐震指針への適合性のチェックについて、御説明をいたします。
皆様方におかれましては、これまで累次にわたって東京電力と保安院から、検討の状況の確認について説明を受けられていると伺ってございます。本日は、私ども、
原子力安全委員会の検討の結論である見解と、それをまとめる上で、論点・議論になった点、こうした過程で保安院に何を求めたか、求めているかといった点について、お話を申し上げます。
３ページをごらんください。
原子力安全委員会でございますけれども、規制行政庁でございます原子力安全・保安院を、皆様にかわって、専門的・中立的立場からチェックするということが仕事でございます。保安院で行っている規制を技術的な側面から、常に監視・監査するということが仕事でございます。
地震・耐震の問題につきましては、やはり、新潟県
中越沖地震で
柏崎刈羽原子力発電所が、当初の設計時の想定を大きく上回る地震動の影響を受けたということが大きな問題ですので、改めて
施設健全性、
耐震安全性の確認に万全を期すことが課題であるというふうに、肝に銘じて仕事を進めております。
この点に関しましては、原子炉の基本的な安全機能は維持されたわけですけれども、皆様に不安、あるいは、懸念を与えるといったことになったことにつきまして、当委員会といたしましても真摯に受けとめ、反省しなければならないということで、今回、得られた多くの重要な教訓を最大限に生かして、今後、このような想定せざる事態がないよう万全を期していくということで、
原子力安全委員長も認識をいたしているところでございます。
４ページをごらんください。
耐震安全性の確認でございます。
これは、施設や機器が地震で揺れても大丈夫かという問題でございます。影響のありそうな地震として、どのような地震が起きるのかということを理解する必要があるということでございます。その上で、その地震が起きた場合に、施設や機器が揺れるわけですけれども、大丈夫かということについての答えが必要になるわけでございます。
原子力安全委員会では、
原子力発電所の
耐震安全性というのは、適切な
基準地震動の策定、それから、その地震動に基づいて決められる建物・構造物の基礎への
入力地震動の設定、それに対する施設の健全性という３つの要素が相まって初めて総合的、かつ確実に確保されるというふうに考えてございます。この点について、新潟県
中越沖地震の影響を受けているという
柏崎刈羽原子力発電所について、健全であるかといった点については、答えが必要になるわけでございます。
このうちの１つでございます、どういう地震が起きるかということについての検討につきましては、昨年１２月１１日に評価結果をまとめ、こちらでも、１２月１７日に御説明をさせていただいたところですので、これは、本日は結果の紹介にとどめ、
中越沖地震に対する施設の健全性、それから新しく策定した
基準地震動に対する施設の健全性、
地震随伴事象や
地盤安定性を中心に、御説明を申し上げます。
５ページをごらんください。
安全委員会での耐震安全についての
調査審議体制を示したものでございます。
一昨年の７月５日に、
耐震安全性に関する
調査プロジェクトチームという、左側にあります薄紫のものでございますが、これを設置して、耐震安全の確認について作業を始めたのですけれども、７月１６日に
中越沖地震が発生して以降、この地震関連の事故を審議して、主に審議しておりました。
その検討につきましては、その横、濃い紫にございます
耐震安全性評価特別委員会というものを１２月に設置して、そちらに引き継がれたものでございます。
この
耐震安全性特別委員会には、下にございます地震・地震動の
評価委員会、
施設健全性の
評価委員会、それから地質・地盤に関する安全審査の手引きの
検討委員会という、３つの委員会を設けて検討を進めております。
特に個々の安全審査において、具体的な判断をする際に基準として使われておりました地質・地盤に関する安全審査の手引きという文書があるんですけれども、２年前に、耐震指針を改定した際、
継続的検討事項になっておりましたので、これについて、委員会では
中越沖地震で、当初設計時にない、考慮していない活断層が震源となったと推定されたことも含め、活断層の調査・評価に一層の信頼性を高めることが急務であるということで、
検討委員会を設けて、検討してきているところでございまして、活断層につき、調査につきましては、昨年６月に新しい手引きをまとめているところでございます。
これらの会議でございますけれども、非常に密度濃く開催されてきております。
東京電力柏崎刈羽原子力発電所につきましては、この
耐震安全性評価特別委員会、それから、その下の地震・
地震動評価委員会、
施設健全性評価委員会、それから、右上に
原子力安全委員会から点線で出ております
意見交換会、あるいは、
地震動解析技術等作業会合といった会合を通じまして、検討をしてきております。
なお、日本、我が国では、日本各地で
原子力施設がございます。発電所も多うございます。５５基の現在運転中の発電所についての
耐震バックチェックということで、ワーキンググループを４つ設け、それぞれのところでの議論も並行して進められているところでございます。これらの会合につきましては、議論を尽くすということを第一に進めてきているところでございます。
６ページをごらんください。
２年前に、この新耐震指針というものを、５年の歳月をかけて知見をまとめたわけでございますけれども、それ以前の指針で審査してきた
原子力発電所の
耐震安全性について、チェックするんだということで進めてきたわけでございますけれども、その間に、１９年に、
中越沖地震が発生したということで、これを受けて、１１月には
経済産業大臣あて報告の要請をしたということがございました。
そういう中で、私どもとしては、原子力安全・保安院に適宜技術的な要請をし、それを
原子力安全委員会は、
東京電力事業者に指示、報告を受け、検討を進めたものについて、私どもに報告をしてきているわけでございますけれども、それに対しまして、私どもとしては見解を示してきているところでございます。
この中で、特に私どもとしましては、この地震の関係の問題というのは、時宜を得て検討を進めなくてはならないということから、東京電力から原子力安全・保安院に報告された事項についての見解がまとまる以前に、どういう、総合的に技術的な内容については聴取して、検討を進めてきたところでございます。
それでは、本日の中心の話題の１つでございます、７号機の施設の健全性について、御説明をさせていただきます。
８ページをごらんください。
原子力安全・保安院におきましては、保安院による点検・評価の結果の妥当性を確認したということのほか、ここに書いてあります３つの点、すなわち耐震裕度、動的機器の健全性、
経年劣化事象と、この３点について、検討を求めております。
７号機の当初設計時の耐震裕度が、新潟県
中越沖地震において果たした役割はどうであったか、ポンプなどの動的機器の
健全性確認の妥当性がどうか、それから、
応力腐食割れなどの
経年劣化事象に対する考慮ということについても、検討を進めてまいりました。
次のページ、９ページでございますけれども、施設の健全性ということで、耐震裕度、建物・構築物の健全性ということでございます。
新潟県
中越沖地震は、設計時の
基準地震動Ｓ２を大幅に上回りました。新潟県
中越沖地震の記録を用いた解析で、耐震設計上、重要な施設は７号機に関する限り、
原子炉建屋から配管に至るまで、弾性範囲内にあるということを確認いたしました。これは、
静的地震力などによる評価、あるいは、
地震応答評価結果が持つ保守性というものが、耐震によって耐震裕度が確保されていたこと、ということを確認したものでございます。
１０ページに、それを図示したものがございます。
原子炉の建屋で、地震による
せん断応力度ということを各階ごとに
設計用地震力などと比べているものでございます。
ここに示してございますように、７号機
原子力建屋の各階の、新潟県
中越沖地震による
せん断応力度というのは、設計用の地震力を下回っているわけでございます。
それから、機器単位の健全性、機器の健全性についてでございますけれども、原子力安全・保安院は、専門家の意見を踏まえつつ、
クロスチェックにより点検評価の検証を行った。点検の結果、約１,３６０機器すべてについて、技術基準に適合し、安全上、重要な問題がないことを確認したとしているところでございます。
これに関しましては、１２ページをごらんいただきたいのでございますけれども、私どもは、東京電力が耐震設計上、重要な約７００の設備のうち、代表設備、約１３０に対して、
地震応答解析を実施しており、原子力安全・保安院が、この解析結果について
応答スペクトルと観測波の差異が適切に評価されているかなどの視点で、適切に確認しているということを確認をいたしたところでございます。耐震設計上、重要な施設は弾性範囲内にあるということを確認をいたしました。
次に、１３ページでございますけれども、
原子力安全委員会といたしましては、動的機器、あるいは、電気・計装機器のうち、特に安全上重要なものについて、この系統を実際に動作させて、システムとして健全性を確認する必要があるということを指摘して、保安院から報告を受けて、その妥当性を確認いたしました。
特に重要な止める機能に関しましては、
制御棒駆動系の機能の検査時に現地調査を行うなどして、試験結果の妥当性を確認したところでございます。
次のページに、この制御棒の挿入性についての試験結果の全体について、お示しをしたところでございますけれども、判定基準の６０％挿入の平均値が１.４４秒以下、それから、１００％挿入平均時間２.８０秒以下というのが満足されるということも確認をいたしているところでございます。
これで、個別の機器、建物個別の機器、それから、その系統ということについての確認ということになりますと、次にプラント全体の機能試験ということが必要になってくるわけでございます。特に、今回のプラント全体の試験につきましては、
中越沖地震を受けた後、長期間の停止状態にあったということを踏まえて、中間出力の運転試験に十分時間をとるなど慎重な取り組みが必要であるといった指摘を行い、通常の起動時に比べてふやした
原子炉圧力の上昇、出力上昇時の
ホールドポイントにおける
採取パラメーター、あるいは、１００％出力到達後における一定期間の監視と、強化した状態で試運転を行うといったことで、プラントの長期停止を考慮した計画になっているということを確認したわけでございます。
次のページをごらんください。
経年劣化事象についてでございますけれども、配管減肉、
応力腐食割れ、疲労評価について、それぞれ、ここにございますように、技術基準上の必要最小厚さとの比較、製作寸法との比較ということで、顕著に減肉が進行していると評価される部位が確認されていない。
それから、７号機では、至近の点検及び今回の設備点検において、
炉心シュラウド等に
応力腐食割れが見つかっていないと。
それから、
残留熱除去系統について、余震も含めた地震による繰り返し回数を求めて評価して、いずれも疲れ累積係数に大きく影響はないということを確認をいたしたところでございます。
１７ページ、次に、７号機の
耐震安全性、これは、これから想定される地震についての耐震の安全性の問題についての御説明でございます。
活断層の評価ということで、１８ページをごらんいただきたいと思いますけれども、
基準地震動の策定のための活断層についての検討と、その結果でございます。
これは、昨年、御説明いたしたところですので、結論のみ御紹介をいたしますけれども、施設周辺にどういう活断層があって、影響の最も大きいものはどれかということの検討がされました。
陸域では不確かさを考慮して、角田・弥彦断層、気比ノ宮断層、片貝断層の３つの断層の連動を想定した
長岡平野西縁断層帯、これを９１キロということで、地震規模で、
マグニチュード８.１を想定している。
それから、海域では、Ｆ−Ｂ断層を３６キロ、
地震規模マグニチュード７.０、これを
検討用地震として選定をして、地質調査や
中越沖地震などによって得られた、この地域の特性、地震特性、断層の傾斜角などの不確かさを考慮した上で、耐震指針に沿ったやり方で
断層モデル、あるいは、
応答スペクトルによって
基準地震動を策定しているということで、
基準地震動の概要を次ページ、その
基準地震動についての
原子炉基盤上での地震動を、その次のページに示させていただきました。
こうして決まった
基準地震動についての問題ですけれども、２１ページをごらんいただきたいと思います。
原子力安全委員会では、
原子力発電所の
耐震安全性は、冒頭にも申し上げましたように、適切な
基準地震動の策定、その地震動に基づいて決められる建物・構築物基礎の
入力地震動の設定、それに対する
施設健全性の３要素が相まって、初めて総合的、かつ確実に確保されるという観点から、保安院に対して、特に旧耐震指針による
入力地震動と新耐震指針に基づく今回の基礎版上
入力地震動との違いについて、当初設計において工学的判断から見込まれた安全裕度との関連も含めて、わかりやすく明示しなさい。
耐震強化工事の考え方、強化箇所の選定の考え方を示しなさい。
主要かつ代表的な施設について、新耐震指針に即した
弾性設計用地震動Ｓｄ、それから
静的地震力による評価も示しなさいということを宿題として指摘したわけでございます。
この７号機の
耐震安全性に関する評価につきまして、特に機器・配管系を例に、私どもとしては、この
耐震安全性の評価のプロセスについて、確認をいたしました。
保安院では、
耐震安全性評価に係る主なプロセスとしての妥当性として、評価部位の選定、それから
発生応力等の評価手法、それから
発生応力等と評価基準の照査といった点の確認を私どもでもしてきたところでございます。
それから、次に、２３ページにございます、この
耐震安全性評価の品質保証の問題でございます。
東京電力では、非常に多くの、この機器からなりますシステムについて、どういう品質管理をしてるかという点について説明を求めて、以下の点、この５つの点を確認をいたしところでございます。
すなわち、このマニュアルを設定して品質活動を進めているということ。
それから、
バックチェックの解析についても、１１回の解析調査を実施しているということなどでございます。
こういったことも確認をした上で、実際の建物・構築物の健全性について見ますと、２４ページにございますように、
基準地震動Ｓｓによる建物・構築物の機能確認につきましては、７号機
原子炉建屋の
入力地震動を算定に用いた地盤モデル、これが新潟県
中越沖地震の観測記録と整合するものであると。
基準地震動Ｓｓによる耐震壁のせん断ひずみ、これは、限界的なせん断ひずみに余裕を見て設定されたせん断ひずみは、評価基準内だということを確認したところでございます。
次に、２５ページに、機器・配管系の健全性について示してございます。
原子炉本体等は、関連規準に基づき設定されました
許容応力等の
評価基準値内であるということ。
それから、制御棒の挿入性につきましては、制御棒の挿入性に係る振動試験結果により、規定時間内に制御棒が挿入されることは確認されている燃料集合体の中央部の相対変位内であるということ。
それから、動的機器につきましては、当該の機器に作用する加速度が試験等により機能維持が確認された加速度内にあるということを確認いたしたところでございます。
２６ページから、
耐震強化工事について、御説明をしてございます。
新耐震指針の策定に伴い、東京電力では、その耐震裕度が小さいと見られる
原子炉建屋の屋根トラスなどに対して、
耐震強化工事を行ったわけでございます。
原子力安全委員会では、この内容を確認するということと、耐震強化前においても
弾性設計用の
地震動Ｓｄによる地震力に対しておおむね弾性状態であると。耐震強化後においては、強化前のＳ１による地震動、または
静的地震力に対して有していた耐震裕度とほぼ同等の裕度を有しているということを確認したところでございます。
２７ページに、その例を示してございますが、
耐震強化工事を行いました
残留熱除去系の配管と主蒸気配管につきまして、建設時の旧耐震指針に基づく
弾性設計用地震動Ｓ１の応力、それから
中越沖地震による改造前の応力、それから新耐震に基づく
弾性設計用地震動Ｓｄによる改造前の応力、同じくＳｄによる改造後の応力、これを弾性設計の基準値を１００として棒グラフにしているものでございますけれども、すべて基準内におさまっていると。耐震裕度も、先ほども申し上げたように確保されているということを確認したわけでございます。
２８ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは、新耐震指針では、その施設の健全性のほかに津波、あるいは、斜面の崩壊といった事柄による安全性ということで、
地震随伴事象についての評価を求めております。
柏崎刈羽原子力発電所では、敷地の近傍には、地震時に崩壊して、施設の安全性に影響を与えるような斜面がないということで、津波について、
解析モデル、あるいは、解析方法に妥当する判断に至る情報が示されているということに留意しつつ検討いたしました。
その結果が２９ページでございます。
モデル等が適切に設定され、水路の水位変動などに対して、取水が可能であるということを確認をいたしているところでございます。
また、３０ページにございますように、活断層が変位して、基礎の地盤が変形した場合の影響、基礎地盤の支持性能の評価ということについても、検討を行ってございます。
地質・地盤の調査・試験結果などを踏まえた適切な
解析モデルが設定されるということなどについて、検討を行いました。
３１ページにございますように、敷地近傍の活断層の変位による地盤変動につきましては、国土地理院が解析を行っていますけれども、その方法を参考に、敷地に近いＦ−Ｂ断層、それから
長岡平野西縁断層帯について評価を行っております。
評価に当たっては、新潟県
中越沖地震による地盤変動量の解析値と実測値をもとに、傾斜が厳しくなるように変動量を補正し評価しているということなどから、安全上、支障はないと考えてございます。
解析に当たっては、３２ページにありますような形で、地盤がどう変化するかという解析が行われているところでございます。
この解析に当たって、滑りが一様な
断層モデルや、策定した
基準地震動やＳｓによっての評価ということがされているわけですけれども、結果につきましては、最大でも１,６００分の１程度ということで、建屋傾斜は、さらにそれよりも大きな傾斜になりますと１,０００分の１ということを仮定して、制御棒の挿入性などが検討され、安全性に支障はないということが確認されているところでございます。
３４ページに、地盤の安定性、支持性能についての評価で示してございます。
この自重による応力に、
基準地震動Ｓｓによる地震時にふえる応力を重ね合わせて、地震のときの地盤の応力を求めて、地盤の強度を比較したということで、支持性能を評価するなどして、確認を行っているところでございます。
以上、述べましたように、新耐震指針に対する再評価を行い、安全上、問題はないということを確認いたしました。
しかしながら、その
弾性設計用地震動Ｓｄに対する評価を総合的に実施すること。それから、
原子力施設の安全確保の第一義的責任を有する事業者は、常に新たな知見と経験の蓄積に応じて、それらを適切に反映する取り組みを継続していくことが肝要といったことを求めているわけでございます。
３６ページから、まとめとしてございますけれども、これまで御説明をしてまいりました
中越沖地震を受けた７号機の
施設健全性評価に関する見解、それから
基準地震動Ｓｓに関する見解に加えまして、これらの検討結果を踏まえて、旧の耐震指針によりますＳ１、Ｓ２、静的地震動と
中越沖地震、並びに新指針によるＳｄ、Ｓｓという地震動の外観を比較し、
原子力安全委員会の認識も整理をしているところでございます。
３７ページからでございます。これまでの御説明のまとめとして、御紹介を申し上げます。
３７ページの表にありますように、７号機の
原子炉建屋の基礎版上の最大加速度を見ますと、
中越沖地震に観測された水平３５６ガル、鉛直３５５ガルに対して、新耐震指針による評価値は、水平７４０、鉛直７７５ガルということで、いずれも地震時の値を約２倍ほど上回っております。
３８ページをごらんいただきたいのですけれども、主要な大型機器に関する水平方向の地震応答荷重の評価結果として、圧力容器、遮へい壁、原子炉基礎について、各地震動の数字をモーメントと、せん断力という形で示してございます。
Ｓｓに対する荷重が、いずれも地震時の荷重を十分に上回っているということで、評価結果としては、新耐震指針による耐震安全評価を反映しており、妥当ということで判断しております。
それから、ここで新耐震指針のＳｄに対する応答荷重ですが、地震時の値とほぼ同程度ということになっているわけでございます。
３９ページに、７号機の
原子炉建屋各階の地震動の評価結果を示してございます。
ここにありますように、
基準地震動Ｓｓによる震度というのは、各階とも強化用地震動によるものを下回っているわけでございます。
４０ページには、止める、冷やす、閉じ込めるといった機能に、主要な機器・配管、つまり、炉心支持構造物とシュラウドサポート、それから、残留熱除去ポンプ、基礎ボルト、それから
残留熱除去系配管、
原子炉圧力容器の基礎ボルト、主蒸気系配管、原子炉格納容器についての、それぞれの設計時の評価と、安全機能の評価の数字を示させていただいてございます。
この表から明らかなとおり、新耐震指針に基づく弾性用設計
地震動Ｓｄに対して、これらは弾性の範囲内にあるということがわかります。
４１ページでございますけれども、
残留熱除去系配管の
耐震強化工事前と工事後の安全余裕を評価した表が上でございます。
こちらについても、余裕は、強化前の数％から強化工事により５０％程度まで強化されているということが理解をされるわけでございます。
４２ページでございます。
こちらは、主蒸気系配管についての数字を表にして、まとめているものでございます。
こちらについても、３０％弱から４０％強まで安全裕度というものが強化をされているわけでございます。
冒頭に御説明いたしましたように、新耐震指針による
原子力施設の
耐震安全性についての再確認を進めてきておりますけれども、
柏崎刈羽原子力発電所につきましては、新潟県
中越沖地震の影響を受けましたので、それに対する施設の健全性についての検討を行いました。
施設健全性については、止める、冷やす、閉じ込めるといった基本的安全性機能の維持について、慎重に検討を進めてまいりました。
耐震安全性につきましては、新耐震指針への適合性について、昨年６月に策定されました、活断層等に関する安全審査の手引きの観点からも検討を進めて、
基準地震動策定に当たっては、確認用地震動を検討することなどを求めるなど、慎重に検討を進めてまいりました。
こうして確認された
基準地震動についての施設の健全性の評価を行ったところでございますので、これによって、４３ページにございますように、７号機につきましては、起動させるに必要な施設の健全性、
耐震安全性は確保されているというふうに考えているところでございます。
なお、
耐震安全性ということにつきましては、最新の科学的知見を反映して、安全性を確認していくことが重要であるということでございます。
当委員会といたしましては、
原子力安全委員会といたしましては、今後とも積極的にこれに関与して、意見を述べるなどの措置を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、参考資料といたしまして、４４ページ以降でございますが、Ｆ−Ｂ断層の長さについての幾つかの論点、それから地震の発生する深さについての検討した資料、それから地震というのは、皆様御承知のように、いろいろな波が複合された形で襲ってくる現象でございますので、実際に、波については、加速度、速度、変位と３つの事柄があるわけですが、これを１つにした図、トリパタイト図と言われているものがあるんですが、これを使って見ることが通例になっているわけですけれども、なかなかこの図というのは読みづらいというようなこともございますので、どういうものかという解説でございます。
それから、５５ページ以降のところは、まとめのところで表をつけてございますが、それぞれの数字についての注記を別掲をさせていただいたところでございます。
それから、６０ページから、
原子力安全委員会についての御紹介の資料を添付させていただきまして、６１ページ、６２ページは、今回のこの
耐震安全性の評価に参加していただいた先生方のリストを添付をさせていただいたところでございます。
説明の機会をいただきまして、ありがとうございます。
○議長（霜田 彰）
それでは、質疑や御意見がありましたら、お願いいたします。
高橋議員。
○１８番（高橋新一）
高橋と申します。
Ｆ−Ｂ断層の北方延長の論が、小委員会の方では、まだ乾いていないということなんですが、両論併記という形、新潟県の技術委員会の小委員会ですが、それでですね、
安全委員会、皆さんが定められた活断層等に関する安全審査の手引き、この中で、音波探査で断層が認められなくとも変動地形学的に十分検討するべきであるというふうに、皆さんがつくられた手引きの中にあるんですが、専門の科学者の議論が乾かない、結論が出せないという状況ですから、まさに、この音波探査で断層が見つからなくとも、変動地形学的に十分考慮するべきだというふうに皆さんがうたっておられるわけなんですが、この辺のところ、どう判断されているのか、まずお聞きしたいと思います。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
安全審査を行う上で、参考につくってます活断層等に関する安全審査の手引きについてでございますが、安全審査のこの手引き、先ほど議員おっしゃられましたように、今までの旧指針でやっていたこととは違って、変動地形ということを重視してやりましょう、それから、物理学的調査等、そういうことを組み合わせて総合的に判断していきましょうということで、活断層調査をやっていこうということでございます。
今回のＦ−Ｂ断層、Ｆ−Ｂ褶曲群、Ｆ−Ｂ断層というところについてでございますが、これについては、海上音波探査といった物理学的手法を使いまして、それから後、この調査に当たりましても、新しい技術で地下の構造がわかるようなものも見て、どこの測線のところまで膨らみとか、中の地形が変わっているというようなことがあるかということを見ております。
石橋先生おっしゃられている論点につきましては、先ほど御説明した資料の参考資料、４５ページ、４６ページ以降のところがありますので、ちょっとそこを補足させて、説明させていただきたいと思います。
石橋先生おっしゃられているところは、４５ページに書かれてありますようなところの、渡辺ほかが示す活断層というところで、大陸斜面に出てきているところを、これが断層ではないか、それがＦ−Ｂ断層の北方につながっているんではないかという御意見でございまして、この御意見を出されるに際して、小委員会で説明されてる資料等を拝見させていただきますと、角田・弥彦断層の周辺の汀線高度分布、そういったところは、角田・弥彦断層の活動だけでは説明できないんじゃないか。そういったところで、ここの北方断層がないと、そういった汀線高度の分布が説明されていないというような論拠というふうに仄聞しております。
これに対しまして、
原子力安全委員会の検討では、こういったいろいろな議論を検討の俎上にのせて議論するということで検討しております。こういった論点について検討する上で、この
断層モデルによる海成段丘の隆起、そういったことを検討するようにということで、東京電力、保安院に検討、指示しております。
そうした結果、例えば、４８ページに書いてございますように、角田・弥彦断層、これが動くというところの
断層モデルによっても、この汀線の地形、そういったことは説明できるということでございますので、その石橋先生おっしゃられているように、佐渡海盆の断層、これを動かさないと、ここが説明できないんではないかということにはなっていないと。
そういうこともございまして、Ｆ−Ｂ断層、長さ３６キロということで評価をして、これを
基準地震動として、検討していくということの妥当性を評価してきたわけでございます。
○議長（霜田 彰）
高橋議員。
○１８番（高橋新一）
海上音波探査は五、六キロの深さまでしかわからないと。しかし、五、六キロであっても、下に断層がある場合は、地形の変動が認められるはずだけれども、それがないという理由、それから、プログラデーションですか、これによって、これが顕著に認められるということなんですが、このプログラデーションですが、これは、前置層堆積とか、それから、新潟大学の立石先生は、前進堆積層、何か、その方がわかりやすいみたいな気がするんですが、それはいいんですが、前進堆積層で大陸斜面がつくられたというふうな説明をされておりますが、だとすると、そのプログラデーションの供給源はどこなのか。２５日に議会の特別委員会で、東京電力さんが来て説明されましたが、このプログラデーションはどこから来たかわからない、けれども、あるんだから、プログラデーションだというふうな説明をされましたが、この海域というか、海岸線には、大きな河川がないんですよね。１本ありますが、これは大河津分水といいまして、千九百二十何年ですか、２２年ですか、人工的につくられたものでありまして、このプログラデーションの形成される河川がないわけですよ。それから、プログラデーションだとすると、陸上ですと、扇状地といいますか、扇形に形成されるわけですが、海底でも、そうなるはずなんですが、そうなっていない。北方に５０キロ、６０キロ、一様に滑らかな線でいっている。これは、やはり、活断層で説明するしかないというふうに私たちは聞いているんですが、この辺のところをどういう御見解なのか、お聞きしたいと思います。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
大陸棚のところにありますプログラデーションというところ、それについて、何らかの供給源がないと、そういったものが出ないのではないかという御質問でございます。
これは、「科学」という雑誌の１月号にも、石橋先生が述べられているような中でもあったかと思います。
原子力安全委員会、前回、１２月１１日に、
基準地震動に関する見解を出したときにも記載しておりましたが、こういった遷移については今後も研究するようにというような見解を示しております。
そういったこともございまして、今回、最後の最終的な見解をまとめるに当たりまして、今週２３日に、その後、東京電力がどのような検討、研究をしているかということをお伺いするような解析作業会合ということを設けて御検討いただいたところでございますが、このプログラデーションをつくるというところについては、現在の地形ということよりも、これがつくられたときには、海の面が上下していって、そういった大陸棚が出てきているというところもございますので、現在の地形、現在の河川ということじゃ、で議論するということは、余り適当ではないんではないだろうかと。
こういったプログラデーションがつくられるということについては、この現在の河川がないということで、それが、供給源がないということではないんじゃないか、プログラデーションという考え方は、基本的には問題ないんじゃないかという御議論をいただいているところでございます。
○議長（霜田 彰）
高橋議員。
○１８番（高橋新一）
いずれにしても、まだ未知の部分がかなりあるわけですよね、お互いに、地下深く潜ってくるわけにもいかないし、そういう専門的な科学者が、そういう指摘をしているわけであります。
それから、県の技術委員会の小委員会、地質・地盤に関する小委員会、山崎委員会ですが、この山崎委員長が北方延長を否定できないというふうに言っておられるわけですよ。それでは、我々ここに住む市民・住民は、やっぱり、安心できない。
今回のＦ−Ｂ断層、最初、７キロメートルでしたよね。それが２７キロとか、３０キロとか、成長してきたわけですよ。さらに、５０キロとか、６０キロになりはしないかという心配が非常に強いわけですよ、我々市民は。この辺をね、やっぱり、古い地形でできたプログラデーションとか、何とかでなくて、やはり、これは、こうなんだということを明確に、やはり、示せるような状況、状態にならないと、結論を出してもらわないと、我々は、また、またいつか、いつの日か、５０キロとか６０キロでしたと。当時は、当時の知見は、それで正しかった、わからなかったみたいな言い方されても困るわけなんですよ。その辺をね、ですから、皆さんがつくった手引きの中には書いてあるわけですよね。だから、余りにも簡単に結論を出し過ぎている、そういう思いがするんです。
多分、新潟県知事、あるいは、会田市長さんなんかも、この辺の設備・機器の小委員会もそうですが、どちらも結論が出せないと、両論併記だというふうな、そういう段階で、もう起動試験をやるという、このことを非常に我々は不安なんですが、この北方延長、やっぱりありませんでしたということをきちっと示せる、その段階まで私は、起動試験というのは、やはり、我々市民としては、やってほしくないと思うんですが、その辺お聞きしたいと思います。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
Ｆ−Ｂ断層の件についてでございますけれども、前回のこの場でもお示しいたしましたように、
原子力安全委員会の
バックチェックの中では、これについては、先ほどおっしゃられましたように、３４キロ、３６キロというようなこともございましたので、原子力安全・保安院の検討がどういうふうになったのか、直接、原子力安全・保安院の議論をされている専門の先生方と
耐震安全性評価特別委員会の先生方と直接御議論をするといったようなことも含めまして、また、実際の音波探査データの生データを確認するというようなことも通じまして、この議論を進めてきて、地下構造、それから、そういった膨らみ、それから、先ほど述べましたような周辺地形の遷移、そういった議論を含めて、この３６キロというところで、北方のところをとめるといいますか、端点にして、全体を３６キロの長さとして
基準地震動を策定するということで、妥当であるという結論を得たところでございますので、この結論は、十分な議論をして、審議を尽くしてまとめられたものだということでございます。
○議長（霜田 彰）
高橋議員。
○１８番（高橋新一）
最後にしますが、新潟県のこの小委員会、私も科学者ではありません。皆さんはどうかわかりませんが、専門な科学者の中に、１人でも、２人でも、これ、危ないよという人がいる限りは、やはり、審議を尽くさなければならないと思うんですよ。であるがゆえに、皆さんは、この手引きの中で、こう書いてありますよね。変動地形学的には、音波探査で断層が認められなくとも変動地形学的に十分検討するべきこと、というふうにうたっておられるわけですよ。こううたっていながらね、それから、きょうのいただいた資料もですよね、どっかにありましたけども、
断層モデルによる、この４５ページですか、こういったものがあるわけ、皆さんも、まだやった、これ、今後も検討していかなければならないというふうなことをうたってられるわけなんですよ。その辺いかがですか。これらは、耐震偽装というふうに、私とっちゃいますよ。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
竹内から技術的な検討、専門家の間で議論された点については、紹介をさせていただいたところでございますけれども、このＦ−Ｂ断層の北方、佐渡海盆の東縁に断層があるのかないのかといった議論につきましては、非常に重大な問題であるということで検討が進められたわけでございます。
特に慎重に進めましたのは、変動地形学的に見て、ここに佐渡海盆の東縁には断層があるのではないか、Ｆ−Ｂの北方に断層があるのではないかという御議論についての見解として、１つ、確かに海底の地下構造が順次、どういう変化を示しているかという点から見ると、ちょうど東縁に当たる部分に断層があるという形のものは見られない。ただし、全体の形の構造から見ると、ちょうど４９ページに、非常に大きな大枠での地下の探査記録のことが書いてございますけれども、長岡平野西縁断層から持ち上がってる部分の構造も含めてあるという中での、実際に、この大陸棚斜面のところに断層があるかという評価について、１つは、海底の音波探査の記録、それから重力探査の結果、それから先ほどの角田・弥彦断層による地殻変動の計算というような点で検討を進めた結果、このＦ−Ｂ断層の北方に断層を考慮する必要はない、というのが専門家の意見でございます。つまり、どういうことかといいますと、地形から見て断層はあり得るんではないかという論はございます。しかしながら、それで断層があるのではないかという議論を種々な面から検討した結果として見ると、そこに断層を考慮する必要はないというのが専門家、私どもの
原子力安全委員会の専門家の結論でございます。これについては、先ほど来、竹内が御説明いたしましたように、いろいろな古い地層から、どういう形になっていって、そのプログラデーションという形のことになったのかということがどこまでわかってるかとか、それから、この角田・弥彦断層によるものじゃなくても、この海成段丘については、この地震に起因するものではないような考え方も成立するといったところで、これからも、さらに調査を進められなくてはいけないところではあるものの、少なくとも、その断層の長さという評価の上では、３６キロということで差し支えないというところが結論でございます。
いずれにいたしましても、この地球内部の構造についての検討というのは、十分に進められなくてはいけないところだと私ども思っていますし、そういう点では、常に最新の知見ということについて、真摯に取り組むという形で進めていきたいと思いますけれども、このＦ−Ｂ断層の長さという点についてのみ考えますと、３６キロで妥当であるというのは、今回の結論でございます。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
矢部といいます。
今、議論になっているＦ−Ｂ断層に関連することで、もう少し確認をさせてもらいます。
今ほど議論になったページ、４７ページの説明でありますが、
原子力安全委員会とすればですね、この東京電力が言う、赤の太線のＦ−Ｂ断層、このことを言っておられますが、これしかないという言い方をされていますが、渡辺・石橋先生らの主張されるですね、その内陸側、つまり、
陸側にですね、この図で言えば、まさに、これ、紫で書いたのなわけです。
議論が２つあると思うんですが、このＦ−Ｂ断層と交わるですね、その北方に、その続いているか、Ｆ−Ｂ断層、東電が言うＦ−Ｂ断層が続いているか否かという議論が１つあります。
もう１つはですね、この渡辺先生らが主張される、内側にある、佐渡海盆東縁断層という名称をつけられておられますが、これを認めるのかどうか。きょうの資料では、直線でずっと書いてありますが、渡辺先生らはですね、少なくとも、そのＦ−Ｂ断層が分かれてですね、東縁断層と分かれて、また、合体して北方へ続いているわけですが、少なくとも、また一本に交わる、そのちょっと手前ぐらいまでは実線を引いておられますが、その北方は、いわゆる変動地形学的に見て、その断層が連続しているとしか、変動地形学的には読めないと、こういう主張されているわけです。
それでですね、質問は、保安院とすればですね、この石橋先生、渡辺先生が主張される、佐渡海盆東縁断層の少なくとも南方部、これの存在を認めたのか、認めないのか、そのことが、すごく重要だと思います。
きのう、おとといの東京電力の主張ではですね、認めたような、Ｆ−Ｂ褶曲群という中で認めたような言い方もされましたが、特徴的なのはですね、いずれ、その地下１５キロ、あるいは２０キロという深いところでは、一本になっている可能性もあると。これは、東京電力の酒井さんがですね、説明をされたわけであります。重要なポイントだと思うんですが、
原子力安全委員会としては、その点については、どういうふうに判断をされているのでしょうか。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
御質問が、Ｆ−Ｂ断層があって、その東に、渡辺ほかが示している断層があって、ここより北じゃなくて、この部分だということでございますが、Ｆ−Ｂ断層のところについての海底下のところでは、今までの余震分布とかを見ますと、そのＦ−Ｂ断層……、すみません、ちょっと説明しにくいんで、手で書いたりして説明させていただきます。すみません。
Ｆ−Ｂ断層が、こうありますと、そのＦ−Ｂ断層、それから、こちらのところに余震分布がたくさんあると。このあたりには、古い褶曲群があるということで、現在の断層は、こちらであると。だから、古い褶曲はあるということは、今までの説明でもなされてますし、そういう海上音波探査のデータでもあるということでございます。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
だから、竹内
審査指針課長さんですか、だから、この図で、４５ページの図でね、図で、その深いところがどうのこうの、古い断層がどうのこうのじゃなくて、４５ページの図でね、このＦ−Ｂ断層の
陸側に書いてある、この断層は、あるというふうに判断をされているのかどうかの簡単な答えなんですよ。深いところにあろうが、浅いところにあろうが、結構なんです。渡辺先生らは、これはもとは１つなんだと。枝分かれしたもんであるという主張されているわけです。それを認めるのか、認めないのかということが私の質問なんです。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
活断層は、どういうふうな定義かということにも関係しているかとは思うんですけれども、実際に地震を起こしたところというのは、かたい岩盤、それが応力がかかって、それがずれるということであるので、地下深部にあります。それが、地下深部で動いたものが、上のやわらかい地層まで影響が及んで、上のやわらかいところが、動いたところが地表に見える断層になっているわけでございます。
Ｆ−Ｂ断層というところについても、その余震分布、新潟県
中越沖地震の余震分布等を見ると、その地下数キロから１０数キロのところで起こってるわけでございまして、それが、上にどういうふうな線で出てきているかというところは、今回、海底下に出てきて、海底下で直接、海底下表面で直接見えるというようなところではないので、地下構造からＦ−Ｂ断層を、それから、Ｆ−Ｂ褶曲ということを決めているわけでございますので、そういった意味でございますと、渡辺先生が書いてある、この図面の線、そこが海底下表面なのか、それとも、そのＦ−Ｂ断層の震源余震分布、それを示している海底下のところなのか、ちょっとそこが私、はっきりしておりませんので、同じかどうかということをここで断言することは差し控えさせていただきたいと思っております。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
それで、事務局長、青山さんにお尋ねするんですが、１２月の、そして、あすも予定しておられるね、市民説明会には、皆さんの研究をされた
耐震安全性評価特別委員会の先生方が列席されるわけですね。市議会に対してはですね、そういう専門の分野の先生方が、なぜ、同席されないのか。今、竹内さんの答弁はね、全く要を得ない。それは専門家じゃないからわからんわけですよ。私は、石橋や渡辺先生がね、主張されてるのは、こうだよと。そして、さらに私が言えばね、東京電力も、そういうふうに認めているというのは、申し上げます、これ、平成２０年４月２１日の、敷地周辺海域の地質・地質構造についての報告書があるんですよ。これは、いわゆる東京電力は、まさに、今、竹内さんが話をされたね、今回の地震の余震分布、余震分布がどの辺にあるかということでね、そのバランス、断面法という手法でもって書いた図面を出されてる。それから、２０年７月２３日、県の小委員会の資料として出されたですね、敷地及び敷地近傍の地質構造「追加資料」、これにもですね、いわゆる、この場合はね、Ｌ０８の１測線という場所なんですが、ここをですね、この資料のページ、３７ページ、３８ページに書いてあるんですが、そこにも、この余震分布という形の中でね、東京電力が線引いてるんですよ。いわゆる、東京電力が言うＦ−Ｂ断層、それから、今、竹内さんが言われた、古い断層と言っている、その断層の線を引いている。そのことについて、先ほど言ったようにね、きのう、おとといの、東京電力に対して私が質問したら、根っこのところでは１本かもわからないと。東京電力の専門家が、専門的なね、酒井さんが言ってるわけ。しからば、今回の
中越沖地震の震源断層、つまり深いとこね。海上音波探査でも見えないわけ。この見えない震源断層というのは、Ｆ−Ｂ断層なのか、それを本当に特定できるのかと、こういう質問したらですね、いろいろ結論を導くために、いろいろの機関の政府だって、出なかったけれども、昨年の１月以降は、そのＦ−Ｂ断層が今回の中越沖の震源断層だと、こういうふうに言いました。でも、これは、学者の中では異論がある話なんですよ。なんですが、そういう議論に続いているわけ。
だから、私は、今回、本当に自信を持って
バックチェックというか、ダブルチェックをされたんである
安全委員会としてね、このＦ−Ｂ断層の
陸側にある、
陸側にある、この、まさに皆さんが４５ページで示された、この断層があるのかないのか。そしてね、それは、地下深部、今回のね、
中越沖地震の震源断層、見えないんですよ。音波探査でも見えない。だって、増減面が大体６キロと言われてるでしょう、地下６キロ。深いところは２０キロ、それ見えないわけ。それにつながっているんじゃないか。
したがって、この内側の、彼ら、先生が言う、その佐渡海盆東縁断層というのはですね、認めざるを得ない。問題は、これは、北方につながって３６キロ、外側、Ｆ−Ｂと言われるのが３６キロ、内側ではかれば、同じ３６キロでもいいですよ。その北方延長がどうであるかということが議論なんです。そして、それが先ほど言った、それはプログラデーションというから、じゃ、その供給源は何だ、あるいは、そのね、急がけになっている、大陸棚があって、急がけになっている、それが一様にずっと続いている、この４５ページの図だってそうでしょう。そうすると、じゃ、切れ目がないじゃないか。どっかに区切りがあってね、この北方の部分はプログラデーション、この南方の方はそうではない。別の要因だとするには、なぜそうなんかという、そのことの説明がなければ、東京電力も保安院も、そして一緒になってそうだと言っておられる皆さんも、それは、どういうんですかね、私たちは納得できない。何にも説明されてない。しかも、東京電力に言わせればね、先ほどもあったように、そのプログラデーションの供給源を一々言わなくてもいい。竹内さんもさっき古い時代のね、１２万年前のことだからわからないでもいいとはおっしゃらなかったけれども、その時点のことでもって議論をすべきだとおっしゃるんであれば、１２万年前、プログラデーションができたときの、その地形がどうだったかということまで、きちんと調べてね、調べて、そして、これは明らかにプログラデーションですと、こうおっしゃるんだったら、私たちは納得できる。あるいは、そこまでちゃんと調べるべきだということを何回も言ってるんです。違いますか。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
この４５ページにある渡辺ほかが示す活断層といって、薄紫で示しているもの、それからＦ−Ｂ断層で示しているもの、それから震源断層との関係がどうかということについては、今、矢部議員が御紹介になったように、政府の地震調査推進本部、研究推進本部が、昨年の１月に示した見解にありますように、この震源断層は基地の断層につながっている可能性があるというところで、評価はとどまっております。
したがって、Ｆ−Ｂ断層が、この震源断層とも言われている点についてのことについてはそこまで、理解はそこまでというのが、この地震についての回答だと思います。
それから、この渡辺ほかが示す活断層というものが、その震源断層と同じであるかどうかということについては、御議論をいただいておりませんので、不明なところがありますが、少なくとも今回のこの断層の
中越沖地震と、それから、それの後に行いました、非常に稠密な余震の結果から見たものとの関係で、どういう断層を海に考えて評価すべきかというのが、今回の課題なのでありますが、その点で、この渡辺ほかが示す活断層が、先ほど竹内が申しましたように、その海上に少なくともあらわれているものとしては、認められていないというところは確認いたしておりますけれども、それが、その地下でどうなっているかという話、先ほど矢部議員がおっしゃられた、その東京電力も、Ｆ−Ｂ断層とその地下ではつながってるのではないかということをおっしゃられたということですが、ちょっと、そこの点については、私どもは確認をいたしておりませんので、大変申しわけないんですけれども、この時点ではコメントを控えさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも、その海の断層として、何を考慮しなくてはいけないか、その長さがどのぐらいになるのか、そして、それからどのぐらいの地震を受ける可能性があるかという点で考えたときに、そのＦ−Ｂ断層というもので、長さがどのぐらいになるのかという評価をしなければならないということは、少なくとも、この地震に関係する方々の合意されるところだと考えて差し支えないんではないかと。なぜならば、先ほど申しましたように、震源断層、新潟県
中越沖地震の震源断層とＦ−Ｂ断層については、可能性があるというところの評価でとどまっているものでありますけれども、じゃ、逆に、次に地震が起こるとしたら、どっから考えを展開していけばいいのかというときの、その根拠として、Ｆ−Ｂ断層が基地の断層としてあるわけでございますんで、ここをベースにして考えて差し支えないというところで議論が始まって、じゃ、具体的に何キロ必要なのかというところでは、その佐渡海盆の東縁のもの、地形から見て、断層があるかもしれないという御意見があるということについて検討したわけでございますけれども、残念ながら、いろいろな御指摘をいただいているところでございますが、その断層があるということを逆に支持する根拠となる事柄について、そういうことだから、これ認めるべきだという結論に至らなかったわけです。当然ながら、あるのではないかというところから議論を始めて、いろいろな科学的な議論、先ほどございましたように、その海成段丘の遷移だったらどういうことが考えられるかということ、それから、堆積物のたまり方のプログラデーションと言われている結果について見られるものがどういうことであったかというようなこと、いろいろな検討をされたわけでございますけれども、逆に、この今の時点で、この北方に延長するということで、断層を引っ張っていくということについては、ほかのときになかったので、今回の結果では、３６キロで妥当であるという結論になったということでございますので、少なくとも私どもの検討の中で進めていることは、先ほど来からあります手引きにのっとって、総合的に進められた結果でございます。
なお、私ども
原子力安全委員会事務局が本日お邪魔しておりますのは、まさに多くの先生方、お集まりいただいて、御議論いただいた結果について、皆様に御説明する責任がございますので、伺ったところでございます。
その専門家が来ないのかという御指摘でございますけれども、それについては、また、今後とも考えていきたいと思いますけれども、いろいろな多くの専門家の方々の御意見を集約して結論を得ているというところでございますので、そういう点で、私ども、今回、事務局が御説明に伺いました。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
この議論はですね、今、
青山事務局長のお話の中で、深部については検討しなかったと、こういうお話、あるいは、他の研究機関も含めてですね、だろう、Ｆ−Ｂ断層が
中越沖地震の震源断層であろうと、地下部分でね。だけども、それはまだはっきりしてないと、そこで議論がとまっていると、こういうお話でですね、それは、いかがなもんかなと思いますし、そういう中でですね、改めて言えば、先ほども話が出ました、そもそもですよ、そもそも、このＦ−Ｂ断層と言われるのはね、２号、５号の申請のときからは、それから最後の６号、７号の安全審査、つまり、設置許可申請、変更設置許可申請の段階ではですね、７キロから８キロと言われた。それが７回も変わったんですよ。あの隠していた、平成１５年の
バックチェックのときね、それが２０キロになった。そして、それを隠していた。地震の年、平成で言えば、１７年の１２月５日に公表した。そのときは２０キロ。（発言する者あり）いや、それは、わかります。いや、結果して、隠していたわけです。それがね、２３キロになって、３回、２７キロになり、３０キロになり、３４キロ、そしてね、もう少しということで、３６キロに今なっていると。こういう経過を踏まえる一方でね、この変動地形学の専門の渡辺先生は、この地震直後に、あの先生は、最後の、６号、７号の変更設置許可申請書の添付書類、図面を見られてね、これを明らかに、少なくとも、この南方部は、東電の言うＦ−Ｂ断層の内側に、佐渡海盆東縁断層と自分たちが命名した断層があるというのは、即座に答えておられるわけです。それがね、はっきりさせないで、北方延長は北方延長で別の議論でいいんです。議論でいいんです。それをきちんとしないというのはね、本当に、まさに皆さんの手引き違反、手引きでは十分に東京電力のＦ−Ｂ断層の内側にはある。実線を引かれるということが主張されているわけですから、それを変動地形学、考慮に入れなかったですね、あの申請当時の、つまり、２５年ぐらい前のね、その誤りを再び犯すことになるわけですから、そういう点で、私は厳しく、私たちは厳しく言っているつもりです。それは、まあ平行線みたいな話ですから、言いません。
それでですね、さっき専門家、石橋先生の話で、もう１つ言いますが、１２月２５日に市民説明会がありましたよね。先生方おいでになった。それで、この中でですね、これはあすの、多分、市民説明会の中でも議論になるとは思いますが、会場からの質問、奥村先生に対する質問でした。この同じ問題。そしたら、奥村先生はですね、石橋さんとは個人的に議論したと。そういう点で、石橋さんの論議を破綻しているが、破綻しているということを申し上げたんだけども、それは一切聞き入れられなかったと。しかし、石橋先生は、反論されませんでしたと。こういうことは、皆さんのホームページにも議事録として載っています。これを見られたですね、石橋先生は、大変憤慨をされました。１月２３日にですね、おられるのどなたかも一緒だったと思いますが、衆議院の第１議員会館でですね、保安院の皆さんと、それから
原子力安全委員会の職員の皆さんとでありました。そのときにも申し上げた、先生の方からも話がされましたが、こういう個人的に話したということはないと。事実はないと。（発言する者あり）いや、私は本人から、そういうふうに聞いたのでですね、そういう、そのことについて、皆さんは、今、特別委員の先生方がおられないということを先ほど指摘をしましたが、しかし、
青山事務局長も、その市民説明会におられたわけですし、皆さんのホームページに、ちゃんと、この議事録が載っているわけです。議論した、個人的に議論した、しかし、反論はなかった、ということは事実でないということについて、石橋先生からも皆さんのところに抗議の文書が届いているはずです。これについて、どういうふうに思う。市民に……、（発言する者あり）外野から話が出ましたが、市民に誤った情報をね、皆さんの開かれた説明会の中でされたわけです。もし誤っているんであれば、それは訂正しないとですね、それは、市民に違う誤解を与える。そういう意味で、私は質問しています。いかがでしょうか。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
奥村先生が、１２月２５日の地元の皆様に対する説明会で御発言されたことについては、速記録に明らかでございますけれども、この
耐震安全性評価特別委員会等の専門的審議の場での内容について、お話をされたということで、適切と考えているところでございます。
そういう意味で、この説明会では、
安全委員会での審議内容を御説明するということであるというふうに考えておりますので、石橋先生が云々というところにつきましては、私どもも、直接、奥村先生と石橋先生の間で、どういうお話が行われたかということについては、確認をできているところではございませんので、コメントを差し控えたいと思います。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
すみません。先ほどの御質問の中で、Ｆ−Ｂ断層と
中越沖地震、それから、その地下のところが何もわかってないんじゃないかというような御質問でございますが、例えば、きょうの御説明資料の５０ページにございますけれども、Ｆ−Ｂ断層、今、３６キロというところで決めております。それを、今回、
断層モデルで使いました、３５度に傾斜をつけたところというところについては、実際の余震分布と整合がとれてるということでございますので、そのＦ−Ｂ断層と
中越沖地震の余震分布、そういったものは、こういった図面でも明らかになっているというふうに考えております。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
Ｆ−Ｂ断層の話は置きます。
それでね、次の質問ですが、きょうの中では、非常に難しく書いてあってあれですが、４１ページの、この
残留熱除去系の配管の問題で、評価の問題であります。まさに、この改善前のグラフが示すようにですね、許容限度を、まあぎりぎりなところでありますし、これは、いわゆる原子力安全基盤機構のダブルチェックの中ではですね、いわゆる許容を超える可能性があったというような評価もされているわけでありますが、この問題でですね、保安院にどういう検査をやったのかと。そしたら、目視だと。目視、非常に放射能が強い場所なんだけれども、どうなんだと言ったらですね、結局は、目視できなかったと。かたさ試験もできなかったと、こういう言い方になっていまして、まあ眺めただけだということになっているわけですが、この改造後というのは、多分、サポート類を補強したというようなことなんだろうですが、前段の方はどうでしょうか。
それで、加えて言えばですね、６号機、７号機は、いわゆる再循環ポンプ、これは圧力容器の中にあるという、インターナルポンプですよね。１０基のインターナルポンプがついているわけでありますが、同じようにですね、インターナルポンプについては、その健全性については、１０基あるうち、予備を１基入っていたと思うんで、１１基かもわかりませんが、その中で、もちろん全量を点検・評価をされたんだと思いますが、それらの情報が、全くこれまで触れられておりません。その辺はどうだったのか、２つの質問です。
○議長（霜田 彰）
梶田
規制調査課長。
○
規制調査課長（梶田啓悟）
お答えいたします。
まず、１点、裕度が少ないのではないかという御質問でございますが、
原子力安全委員会におきましては、別途、この解析、これはどちらかと申しますと、簡易な手法で保守性が大分入っているという評価手法でございますので、例えば、その評価手法、地震波をそのまま時刻歴応答解析と申しますけれども、地震波をそのまま入れるような形の現実的な解析、詳細解析と申しますが、そういった解析を使用してみる、あるいは、実際の設計時にはそのものがございませんから、減衰定数はその、かなり保守的に設定しておるわけでございますけれども、実際のものに合わせた減衰定数を使ってみるときの解析等を行いまして、少なくともここの裕度の２倍以上の裕度があって、弾性範囲にあると。ただ、手加えて、材料強度についても、実際の評価基準よりも、十分その強度が高いということも確認しておりますので、弾性範囲にあって、安全上、問題がないだろうというふうに考えております。
あと１点、動的機器に関して申し上げますと、見れないところ、多々ございますので、今回のその評価では、これまで耐震試験やってございまして、どのぐらいの加速度までポンプ等が機能を発揮できるのかということがわかってございます。そういった機能が発揮できることがわかっている加速度以内に、今回の地震で加速度がおさまったのかどうかという確認を行っているというのが１点。
それから、その後、系統機能試験をいたしまして、所定のその機能が発揮できているのかどうか、それがその地震前と後で大きな違い、何か安全上、問題となるような、兆候を示すようなところがあったのかないのか、そういう視点からの確認をしておりまして、そういう東京電力の確認の方法、あるいは、そのチェックの仕方を把握いたしまして、
原子力安全委員会としても、妥当であろうという判断をしておるところでございます。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
今、梶田
規制調査課長さんの答弁は、一言で言えば、１０台あるインターナルポンプは調査をしてない。点検をしてない。あくまでも、すべて計算でもってやって、しかも、系統試験でですね、回転をさせて、異常があったかないか、音で聞いたり何か何なりだと思いますが、そういうことしかやってないという、こういう理解でよろしいか。
○議長（霜田 彰）
梶田
規制調査課長。
○
規制調査課長（梶田啓悟）
すみません。個別のあの機器の点検が、どこまで、ちょっとやっているか、今、データ確認しておりませんのでわかりませんが、少なくとも私が把握しているところは先ほど申し上げました。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
あのね、だから専門家から同席していただきたいということですよ。あのね、６号、７号機の一番のポイントの１つが、このインターナルポンプですよ。しかも、これは、今までの、それ以外の炉というのは、再循環ポンプが外づけになっているから、そのパイプが、つなぐパイプが大変、どういうんですか、不安があるという問題であったわけですが、それを改良をするという形で炉の中に入れた。さあ、これが今度壊れたときにはどうなんだと。大変だというのが、設計審査の段階でのですね、議論であったはずなんですよ。まさに、今回、地震でとまった。しかも、皆さんも言われるように、想定外の大変な大きな揺れなんですよ。その大事な炉の中にある１０台のインターナルポンプ、調べてないということは、何ですか、それは、調べてないということは。計算、しかも、動かして、異常音とはおっしゃりませんでしたが、梶田課長のおっしゃることはですね、いわゆる回転の音、そういうようなものの異常があるかないかの点検でしかないということを、今、くしくもおっしゃったわけですよ。いや、よくわからないというんだからわからない、そもそもわからないということが、私には不満ですが、わからないというんですから、あるいは調べてあるのかもわかりません。しかし、私は、少なくとも、それは１０台全部調べたんかと。何台調べたかぐらいのことはですね、課長だったら、あるいは、ダブルチェック機関の
原子力安全委員会だったら、しかも、議会に説明においでになるんであるならばですよ、それぐらいわからんで、おかしいんじゃないですか。
もしね、答えられなかったら、本省にでも、保安院に電話かけて、きょう答弁してくださいよ、ここに、時間の中で。何台調べたのか。どういう点検をしたのか。結果はどうだったのか。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
今、ちょっとこちらに参っている者が、データベースの中での確認をさせていただいておりますので、その御質問については、いましばらく、お時間をいただければと思います。
○議長（霜田 彰）
池田議員。
○１１番（池田千賀子）
池田と申します。
そもそもといいますか、素朴な質問といいますか、質問なんですけれども、私ども立地自治体の住民にとりましては、私含めて、すべての市民がそうだと思うんですけれども、やはり、電力事業者である東京電力さんが出される見解、結論よりもですね、それをきちんと補強するという形で、国の段階でダブルでチェックをしていただく、国の皆さんの見解というのは非常に重いですし、それを信じるということしかないというふうに思っているんです。
それで、地元の新潟県の技術委員会が、いろいろ議論をした結果ですね、両論併記でしか最終的な結論が出せないというふうな内容であるにもかかわらずと申しますか、そういう実態であるのが実態なわけですけれども、皆さんの方とすれば今回のような結論を出されたということで、そのことは、私たち住民にとっては、非常に重いものだというふうに思いますし、非常にその責任ある結論だというふうに理解をしているわけですけれども、国としては、そういう責任を果たしておられるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
おっしゃいますとおり、我が国での原子力の利用を進める上で、安全をきちんと確認できているかどうかというのは、非常に大きな問題でございます。それがゆえに、
原子力安全委員会というのは、昭和５３年に原子力委員会から独立して設置をされて以来、仕事をしてきているところでございます。そういう点で、私どもは、安全をきちんと確認するという仕事を全うしていかなくてはいけないと。
ところで、一方、その原子力の利用でございますが、非常に多岐にわたっておりますし、また、放射線の関係も含めて、非常に進んできてはいるわけですけれども、やはり、いろいろな事故、トラブルというのがあって、皆様にも御心配をおかけしているところですが、少なくとも、そういう過去の例も含めて、どういう形で、今後、展開できるのかということについて、常に私どもとして、その方向性を示しながら進めていくということで取り組んでいる中の一環としての、作業の一環としての今回の結論でございます。
○議長（霜田 彰）
池田議員。
○１１番（池田千賀子）
御答弁ありがとうございました。
Ｆ−Ｂ断層の、断層の長さのことが、この間、ずっと議論の俎上にのってまいりましたけれども、やはり、その時々の知見で、そのことしか、その時点では、はかり得なかったというような御見解を示されますとですね、私たち地元の住民とすれば、まさに立つ瀬がないというふうに申しますかね、そうなのかもしれないけれども、現実としてはこうであったではないかというふうな、そういう気持ちは非常に強くするわけです。
それで、今回の結論もですね、責任を持ってお出しになられたということになりますと、それをですね、国とすれば、そういう責任を持って出された結論を全うしていただくという意味においてもですね、これだけ地元の、いわゆる専門家と言われる学者の皆さんの中でも、さまざまな意見があるということをですね、踏まえた上での結論であるわけですから、今後におきましても、ぜひ、最新の知見というのは、刻々と変わってくるものだというふうに認識をしておりますので、ぜひ、その追及をですね、保安院さん、それから
原子力安全委員会、この両方の機関において、ぜひ追及していっていただきたいなというふうに思うわけです。
一昨日、私どもの議会の特別委員会が開かれまして、この断層問題につきまして、議員の中から、今後についてもきちんと追及をしていっていただきたいという意見が出ました。そして、東京電力におかれましては、当然、そういうふうに考えているというふうな御答弁がありましたけれども、原子力事業者だけではなくてですね、国の両機関においても、そういうことをきちんと促していくという必要が、私は、あるんだというふうに思います。特に
原子力安全委員会は、国民にかわっての専門的な、中立的な立場からのチェックということでありますので、チェックといいますと、これ以降のことについてですね、そういったことを促すという役割が入っているのかどうなのかというあたり、私ちょっとわかりませんけれども、ぜひ、そのようにしていただきたいというふうに思うわけですが、この点については、いかがでしょう。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
御指摘のとおり、
安全委員会では、常に最新の知見をとらえて、安全性の向上ということを図っていくことが１つの使命だと思っております。これは、安全が確保されてればいいという立場も当然あるわけですけれども、それとは別に、やはり、この社会のシステムとして考えたときに、原子力の安全が向上していくということは極めて重要なことであって、そのために私どもも、その研究も含めてどういうことが必要か、それは、具体的にどういう形で規制の場面、あるいは、私どもの指針といった考え方のベースなるものに反映できるかということで検討も進めてきているところでございます。
そういう点で、今週２４日には、この研究フォーラムということが、耐震問題をテーマにして開かれました。その際の問題提起でも、やはり、専門の先生方から、きちんと見直しながら進めていくと、常に新しい知見を取り込むという体制で進める必要があるという御指摘もいただいているところですので、我々は、そういうものに、きちんと対応した形で仕事を進めていくということにいたします。
○議長（霜田 彰）
持田議員。
○３番（持田繁義）
持田繁義といいます。
今、池田議員がですね、質問した、私と同じような角度で、市民の立場から見たときに、やっぱり、そもそも論がですね、やっぱり大事なんでないかなというふうに思うわけです。
そこで、
原子力安全委員会がどういう役割を発揮するのかということを市民が期待をしているというか、そこに最大の信頼を寄せていかなければ、これからの地域の安全・安心というのをですね、言えないわけですよね。その点で、市民から見れば、技術的な、その内容が、いわゆる最後の砦としてですね、皆さんのチェックが、私たちに報告されると。文字どおり、最大のですね、信頼のおける機関になるということになるわけですよね。そうするとですね、逆に言えば、市民の声をどれだけ吸収をして、そして、東電や、いわゆる保安院に対してですね、チェックをかけていくかと。こういう立場にならないと、本来のといいますか、最後の砦としてのですね、市民が期待する委員会にならないんじゃないかなと思うんですけど、この辺での認識はいかがなんですか。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
御指摘のように、私ども、特に専門的・中立的な立場から安全を確認しますということでございますけれども、それが具体的に、皆様の御関心、御懸念に対応しているものではなくてはならないということは、常日ごろから感じているところでございます。
そういう点で、私どもに対して、ぜひ、いろいろな御意見をですね、お寄せいただくということは、大変、期待したいと思います。
私ども委員５名、それから事務局、職員が６９名、７０名弱、それから、あと技術関係の専門家４０名弱というような所帯でございますけれども、その専門については、多岐な部分をカバーする形で運用しているところでございます。
ただし、そういう意味では、いろんな、そのところで開かれ、進められてます原子力の利用、あるいは、その放射線の利用という観点から見れば、もう全国展開されているわけでございますので、そういう点で、ぜひ、皆様の声をどしどしお聞かせをいただけると、大変ありがたいと思います。その観点では、こちらにも何回かお寄せをいただくような機会もいただきましたけれども、引き続き、御指導いただければと思っております。
○議長（霜田 彰）
持田議員。
○３番（持田繁義）
ですから、そういう角度で声を聞くという、非常にオープンなですね、ことは、その点ではね、いいことだと思いますけれども、今回の流れから言うとですね、いわゆるダブルチェックとして、最後の砦として、皆さん、報告しているわけなんですよね。ですから、私はね、
原子力安全委員会が、いや、もっと前面に出て、むしろ逆にですね、市民の声をしっかり聞いた上でチェックをかけていくと。そして、そこできょうの報告があるというのが、本来の流れなんじゃないかなというふうに思うわけです。ぜひ、それはそういう角度で、これは今後どうなるかというのは別ですけど、私の、これは意見です。本当に声を聞くということになるならば、そういう角度は必要だろうと私は思います。
そこで、先ほどインターナルポンプの話が出たわけですけれども、私は、たまたま機会があってですね、６号、７号の第２次公開ヒアリングの意見陳述人になりました。そのテーマが、実はインターナルポンプのテーマでした。これが一番心配で、いわゆる中に入っている、そのプロペラが一体どうなるのかということと、中に内蔵してるわけですから、その、いわゆる溶接部分ですね、これが一体どうなるのかということが非常に心配で、そういう角度から、率直な素人的な立場からですね、質問した経験があります。ですから、そのときは、大丈夫ですというお答えだったわけです。
同席していたですね、当時、新潟大学の助教授でありました立石雅昭先生、先生は、いわゆるこの地域の地質・地盤、しかも海底、このことについて指摘をした。それをね、答えが出たのが、先ほどから矢部議員が言っている、７キロとか８キロ、活断層ではないという発言、答弁で、安全ですというですね、内容でなってたわけです。今、たまたま地震があって、正確に調査をする中で、活断層である、長さも先ほど、成長していって３６キロだと、こうなったわけですけれども。じゃ、当時のですね、内容はどうだったのか、いわゆる市民の立場に立ってチェックをかけるという
原子力安全委員会の立場だったらですね、当時の知見はあれしかなかったというのか、そのときの見解がどうだったのか、やはり、きっちり、この、やっぱり市民に説明しないと、この点はちょっとわからないといいますかね、そこから、やはり、始める必要があるんじゃないかなと思うんですが、この辺はいかがですか。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
柏崎６・７号のときの安全審査に関する御質問でございます。
やはり、それは新耐震指針か、旧耐震指針かといったところが、まず大きな違いだと思います。旧耐震指針では、地質・地盤の調査、特にリニアメント重視ということでやってきておりましたし、それから、阪神・淡路大震災、そういったところ以降の地震学に対する知見の積み上げということがございまして、耐震指針、それを見直してきたところでございます。
今回、こういった新しい指針、リニアメント重視から変動地形、それから、総合的な判断をしてやっていく、それから、地震動についても不確かさを考慮して考えていく、そういった安全審査をやっていこうということで、新耐震指針をつくってきて、それに基づいて、この
バックチェックということを進めてきております。
そういったことで、例えば、海の話でございますと、２０００年ごろに出てきました新しい考え方、そういったことを使って判断していくと、それから、その不確かさというようなところをやはり考えていくと、そのＦ−Ｂ断層については、３４キロ、３６キロ、そういった議論がなされてきたというところでございます。
旧耐震指針で、やはり、やれなかったのかというところのおしかりが多いと思います。それにつきましては、当時の知見として、先ほど申しましたような、リニアメントとか、そういった知見をもとに議論していただいた結果、当時はそういった７キロといったようなことで、全審査が行われてきたというところでございます。
そういったところから、今回、るる申し上げてますように、耐震については不確かさを考慮し、きちっと見ていくということで進めてきておりまして、活断層の長さ、そういったところが変わってきているというようなことでございます。
ちょっと、ついでで申しわけございませんが、先ほど矢部議員からおっしゃられました、渡辺先生とかが書かれているところの下についての状況でございますけれども、そこに線が、地下のところでどういった線を引かれているかというのがよくわからないので、答弁差し控えるということを先ほど申しましたけれども、その地点周辺につきまして、海上音波探査データを見てみると、Ｆ−Ｂ断層のところは褶曲がある、しかし、渡辺先生がおっしゃられてるようなところには、そういった構造がないということは、音波探査の結果等で出てきております。
○議長（霜田 彰）
持田議員。
○３番（持田繁義）
ですから、リニアメントによって活断層、当時見ていたと。その後、変動地形学も入ってきて、活断層の見方が変わった。そういう中で、
バックチェックがかかっていったということで、新しいですね、方法が出ていったということは、これはまた、それでいいんですけれども、
原子力安全委員会としての立場はですね、これは、そのときのときはそうだった。学説が変わったから、それに合わせて見ているという、いわゆる追認型の立場に立っていくのか、徹底した安全の立場に立ってチェックをかけていくのかでは、もう開きが、相当違うわけですよね。ですから、先ほど私、１９９０年の第２次公開ヒアリングのときの立石先生の話しましたけども、つまり、こういった角度で、こういうところに、こういう活断層あるのではないか、そういう見方がする必要があるのではないか、こういうことを指摘するのは、先生だけじゃなかったはずなんですよね。ですから、徹底した安全の立場に立つということになれば、そういう角度から、やっぱり、真摯に対応するというのが、
原子力安全委員会の国民の立場に立った専門的・中立的な立場でチェックをかけていく、つまり、最後の砦になっているわけですよね。だから、これからもなんですよ、これからも。だから、市民の声をしっかり聞くということになるならば、東電や保安院の追認の立場でなくて、今言う、渡辺先生や、石橋先生や、いろいろな角度からの先生たちがいらっしゃいますけど、徹底した安全の角度から指摘されているわけです。そこに本当の意味で立たないと、市民の安全、私たちの、この置かれたところですね。そういう角度に、立場に一緒になれないんじゃないかなということなんですね。その辺での認識、もう１回聞かせてください。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
この耐震の関係で、いろいろとおっしゃられているようなこともございましたし、
安全委員会の安全審査、それをさらに専門性高めて、透明性を高めてやっていくべきだという御議論、いろいろとございました。手引きの委員会でも、そういう御議論ございまして、
安全委員会の中で、この
安全委員会の安全審査、それについて、さらに専門的透明性を高めて議論していくにはどういうふうなことをやっていくかということについて、昨年、原子力以外の分野でいろんな御活躍をされてる先生方にお集まりいただきまして、安全審査の専門性・中立性・透明性に関する懇談会というものを開きまして、御提言をまとめており、いただきまして、それについて、
安全委員会として、こういう今後対応していこうという案を掲げて、今、パブリックコメントをかけ、それを踏まえて決定しようという段階でございます。
その中で、今おっしゃられましたような、徹底的に議論する、それから、いろいろな意見について、知見について議論するというようなことについて、どうするかというところについても御議論いただきまして、１つは、やはり、
安全委員会は、まず専門的な立場で議論する、専門性を高める、それについては、例えば、審査の中で、複数同じ分野で複数の先生方に入っていただく、また、それだけで議論ができないということであれば、その審査の中に外部の有識者も入っていただく、それから、いろいろな知見については、それを審査の俎上に上げて議論していくと。そういったことをやっていくといった御提言を受けてですね、今、そうした方向で、今後やっていこうということで、決定していこうというふうにしておりますので、そういった対応を今後進めさせていただきたいと思っています。
○議長（霜田 彰）
持田議員。
○３番（持田繁義）
さまざまな角度から議論をして、そして、提言をし合うということは非常にいいことなんですけれども、そういうことになりますと、やはり、この地域のですね、私たちは中越大震災があり、
中越沖地震があり、また、市民の中には、あと３年後、大分たちましたけれども、また、大きい地震が来るんじゃないかと。かつては新潟大地震もあったわけですし、まして、ここ地域はですね、ひずみ集中帯ということで、さまざまな角度から心配といいますかね、意見もあるわけですし、さらに、地震空白地域も、新潟市中心や、いわゆる旧高田ですね、この辺がどうも心配だというような声もないわけじゃありません。また、具体的に指摘される方々もいらっしゃるわけです。
そうすると、私たちの地域では、あれ、地震観測網というのをですね、やはり、もっと充実させると。これは私も、かなり、ここのことは強調したんですけど、今、こういった地震がですね、頻繁に起き、なおかつ世界最大集中立地のこの原発を抱える。だれが見たってですね、ここの観測網は、むしろ強化しなければならないということの議論も、多分あるのではないかなと思うんですけど、そういった角度からですね、例えば、気象庁や、例えば、経済産業省やですね、そういった角度に対して、関係のですね、ところに進言もしていくということもあり得る仕事なのか、この点は、ちょっと確認の意味で聞かせてください。
○議長（霜田 彰）
竹内
審査指針課長。
○
審査指針課長（竹内大二）
先ほど青山から安全研究に関する検討を一昨日やったという御説明いたしましたが、その中で、文部科学省が、今後どういうふうな研究をしていくかというプレゼンテーションがございました。その中では、例えば、ひずみ集中帯の重点的調査、観測研究をひずみ集中帯の地震発生メカニズム等を解明するため、自然地震観測や海洋統合調査等をやっていくということで、平成２１年度の予算として約６億円といったようなことを、やっていこうというようなことをプレゼンテーションされました。
安全委員会の中でも、安全研究、安全確保をさらに高度化していくために、いろんな研究を進めていただきたいということで、課題を提示しているものでございますが、そういった安全研究の中でも、原子力の耐震関係の研究テーマについても議論しているところであります。
○議長（霜田 彰）
ほかに。
梶田課長、先ほどの。
○
規制調査課長（梶田啓悟）
すみません。先ほど答弁漏れになっておりました、矢部議員のインターナルポンプの機器単位での点検のポンプの台数でございますが、１０台について、目視点検、性能試験を実施しているということを、今、データベース確認いたしました。（「１０。」と呼ぶ者あり）１０台、はい。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
それは、１０台あるうち１０台したと、こういうお話ですが、私の持ってる資料はですね、いわゆる原子力安全基盤機構が保安院の指示によってですね、再循環ポンプのケーシングを含む５ヵ所について、追加点検を指示したんだと。しかし、東京電力が行ったのはですね、１０台中２台について。しかも、超音波探傷試験も実施可能としていたが、ケーシングつけ根周辺の探傷が不可能であることを理由に、これを採用しなかった。やらなかった。安全上、非常に重要価値の１つなのに、１０台中２台しか、しかも、目視点検だという、目視点検のみ実施、これが実態なんですよ。中に入っているね、内蔵型のインターナルポンプ、さっき持田議員からも話がありましたようにですね、売りであり、しかし、それが一番ネックなんですよ。中に入っている。目視言ってもですよ、ただ眺めただけなんですって。それでね、それで、大丈夫ですって言えるんですか。しかもね、超音波探傷試験はできると言いながら、それもやってないんですよ。目視だけなんですよ。さっき言ったね、まあいいです。話を散らしませんが、そういうような点検をやっていてね、安全でございますという、しかも、さっきから出てる、皆さんは、私は、そうは思っていませんけどね、皆さんも含めて追認機関だとしか思っていませんが、反論があるんだったら、ちゃんと実績出してもらいたいんですが、とりわけね、追認機関なんですよ。しかし、一般的にはね、ダブルチェックやって、原子力の安全を確保するんだと言って位置づけらけれているんですから、だとするならば、こういうね、それは一部の住民かもしれません、私はね。だけれども、確信は得ているでしょうが。一番大事なインターナルポンプ、最適なポンプですよ。目視点検だけで済ますなんていうのは、しかも、１０台あるうち２台しかしていない。こんなことはね、許されませんよ。
じゃ、もう１つ、もうそのことについてはね、皆さん答弁できないと思うから、帰ってよく調べてから、何か公表してくださいよ。私が今言ったのは事実ですからね。
それから、もう１つ、過渡試験。この前、保安院がおいでになったときにですね、加藤審議官は、新しい炉の運転であれば、１００％に出力を上げて安定させてからスクラムをかける。過渡試験をやる。しかし、今回の７号機はですね、その過程に、機器の点検、系統点検、すべてやって、しかも、十分にやった。ちょっと、わき言いますが、十分にやったというのが、今のていたらくなんですよ。いいですか。十分やったと。だから、安全上、技術上、スクラムをかける必要はありません。あるいは、手動点検でとめることは必要ありませんと、そういう説明でした。しかしね、皆さんも世界で初めて、設計用限界地震、旧指針のＳ２をですね、大きく超えた。これは皆さんも、そういうふうには書いてないけど同じ表現されているでしょう。世界で初めての地震に揺さぶられた原発を、幾ら点検を入念にしたと言っても、入念にしたというのは、うそだということは明らかになっていますが、さっき明らかにしましたから、１つはね。そういう中で、だから大丈夫ですという話にはならんでしょう。ダブルチェック機関の
安全委員会として、最後の起動試験、その起動試験の一番最後にスクラムをかけて、スクラムは完全に機能するかどうか、それを点検させるべきだと思うわけですが、皆さんもまた、追認機関として、保安院の言うとおりだとおっしゃるわけですか。
○議長（霜田 彰）
梶田
規制調査課長。
○
規制調査課長（梶田啓悟）
まず、１点目の、ＪＮＥＳの評価によりという点でございますが、これは応力評価の結果、比較的裕度が少ないものについて、追加的な調査を行って、念を入れた、その確認をしようということで、保安院が指示したものであるというふうに、私……、（発言する者あり）インターナルポンプでございます。というふうに認識しております。
議員御承知のように、場所によって追加点検であっても、非破壊検査ができない等々といったところがあるということは承知してございますが、それについても、代替手段と申しまして、詳細な目視点検等を行うということを行っているというふうに承知しております。
それに加えまして、先ほど申しましたように、詳細な応力解析を行いまして、十分余裕があって、弾性限界内にあるということを確認しているというのが
安全委員会としての確認でございます。
あと１つは、今後のスクラム試験が必要ないのかということでございますけれども、これまで機器単体の点検、あるいはその解析を実施して、私ども、とめる・冷やす・閉じ込めるといった安全上重要な機能を有する設備について、その点検の結果、あるいはその解析の評価の結果、あるいは系統機能試験の結果等を確認してきたところでございまして、これまで、とめる機能については、特に現地調査等を実施いたしまして、先ほど青山から紹介いたしましたように、すべて試験結果は判定基準を満足をするということも確認しておりますので、あえて、今後、スクラム試験を必要というような御議論は、
安全委員会の中では出ておりません。
以上でございます。
○議長（霜田 彰）
矢部議員。
○１９番（矢部忠夫）
最初のインターナルポンプの話しますが、今、梶田
規制調査課長がですね、許容値との間に、大きな安全側の差があったから、そういう目視点検だけで済ましたというお話ですが、それは正しいですか。
あのね、私の思慮、先に言います。許容値が１２３メガパスカル、地震による発生応力は１０５ですよ。１２３のところに１０５なんです。単位なんかどうでもいいです。それでね、一番この質問の一番最初に、４１ページの、この同じく許容値に近かった
残留熱除去系の配管、これもケーシングなんですね。この例を聞いたわけですが、ここも目視しかできなかった。それでね、保安院の山本検査課長はね、私の質問に、いや、漏えい試験をやりました、こうおっしゃった。漏れの試験とね、漏れの試験と、そうではなくてひずみが残ったかという、それを調べたらどうかというのは違うでしょうと言ったら、そういう質問して、再度確認しました。検査をされたんですかと言ったら、しなかった。目視だけ。同じように、今の応力にね、近いとこまでいったわけですよ。でね、そういうところの最重要なインターナルポンプの、しかも、２台しか目視してない。これでね、安全性が確認されましたなどという結論を導き出すのはね、非常に怖いことですよ。しかも、さっきから言うようにね、この
基準地震動のね、もとになる断層が長くなれば、この２,３００、今の７号機は１,２０９ガルですが、開放基盤表面でね、これがまだ、でっかくなるんですよ。そうすると、７号機の基礎版上でも何でもいいんですが、上がるんですよ。つまり、石橋・渡辺さんは、
マグニチュード７.５を想定すべきだと言ってるんですよ。７.５に、仮になったときにですよ、さっき地震が３年後起きるみたいな、ありましたが、そんなことないんです。つまり、今は大丈夫だった。応力、許容の中には含まれ、入っていた。それはいいですよ。今後の地震について、７.５を主張される学者がいる中でですよ、その地震に耐えられるかどうかというのが大きな問題なんですよ。しかも、それを何にも、何にもと言わん。その程度の、今、私が明らかにしたような方法しか、点検しかしてない。液体浸透探傷試験ですらしないんですよ。するという、これは、保安院からの指示なんですよ。指示だったにもかかわらず、東電はしなかった。それを黙認した、保安院。そして、そのことを承知か、承知されているかどうかわからんけども、
安全委員会もそれでよしとした。これは、やっぱりおかしいですよ。
○議長（霜田 彰）
梶田
規制調査課長。
○
規制調査課長（梶田啓悟）
私、先ほどの説明が少し誤解を与えたようでございますが、安全余裕があるから、その点検をしなくてはよいということではございませんで、むしろ逆で、安全余裕が少ないので追加点検をしようということになりました。その追加点検で、線量率等々の問題でできなかったところがある。それについては、詳細目視点検を行うということで、あるいは、その
残留熱除去系配管については、漏えい試験を行うと、そういった代替手段を講じたということを聞いております。
目視点検そのものは、インターナルポンプでいいますと、１０台行っているということでございますけれども、さらに、その詳細目視を行ったということだと思います。
我々、先ほど裕度の問題申し上げましたけれども、確かに議員おっしゃるとおり、その当初の設計評価では許容値に極めて近い、したがって、その詳細点検を行うべしという保安院の要請が出たものというふうに認識しておりますけれども、そもそも設計評価ベースの評価手法の中に、そもそも、例えば、水平方向の応力と垂直方向の応力についての組み合わせの最大値をとっているとかいうところを少し、現実的な地震波形を用いた評価を行ってみるとか、あるいは、先ほど申しましたような、減衰定数については、実際の機器の値を使ってみますとか、そういったところに幾つかの余裕がありますので、当初の評価方法では、その余裕度がぎりぎりのように見えましても、そこには十分な余裕があって、したがって、判定基準内であれば、弾性範囲内であろうというふうに判断をしている。
したがいまして、確かに非破壊検査で、例えば、液体浸透探傷試験等ができないということになりますけれども、液体浸透探傷試験と申しますのは、例えば、地震によって、大きく分けて、溶接部等々で微小の亀裂が入るというようなときには、これは有効に判断できるわけでございますけれども、十分な弾性範囲内にあるということになりますと、恐らくは、そういった検査をしても健全であるということが確認されるであろうということから、評価結果で十分ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○議長（霜田 彰）
飯塚議員。
○１２番（飯塚寿之）
飯塚と申しますけれども、改めまして、
原子力安全委員会のですね、役割と立場について確認をさせていただきたいし、また、お願いをしたいところでありますが、先ほどから持田議員や池田議員も話して、意見を申されましたけれども、やはり、
安全委員会がですね、国民にかわって、専門的に、中立的に原子力発電について、規制をしていく、チェックをしていくという立場であるならば、保安院だとか、
原子力安全委員会のですね、皆さんの目や耳がどちらに向いているかということを、やはり、正しくですね、みずから評価をすべきだと思います。
この間の経緯を見ますと、やはり、保安院と、事業者、東京電力さんですね。そちらの説明や報告を受けて検討しているという経過がほとんどのわけでありまして、専門的・中立的の立場でとおっしゃるならばですね、やはり、国民が持つ疑問や市民が持つ疑問、つまり、それがまさにチェック項目の、市民側にとってのチェック項目でもあると思うんです。それについても、やはり、皆さんは受けとめてですね、それを解明をしていくという役割があると思いますし、それをやって初めてですね、信頼を定着させることができるのではないかというふうに思うし、それをやって、初めてチェック機構だというふうにも、私は思うわけであります。
柏崎刈羽原子力発電所が起動して、もう随分になりますが、その間にさまざまな出来事がありました。東京電力の不正問題、それから地震があった。そういった中で、この柏崎市議会、議員はですね、かなり専門性を高めてきていると思いますし、ここにおられる議員も、それから私どもの先輩の議員の皆さんも、推進や反対を乗り越えてですね、いかに研究をしてきた。立地自治体がゆえに、マスコミの皆さんも専門性を高めてきている。そういうふうに育てられてきたんだというふうに思いますが、であるから、保安院、あるいは東京電力の、そういった専門の皆さんであるかもしれないけれども、そちらばかり目や耳を向けてないで、もうかなり育ってきた市民的科学者の皆さんの意見、質問も、やはり、受けとめて、そのチェックをしっかり乾かしながらやっていってもらいたい、そのことをお約束していただきたいというふうに思います。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
御指摘いただいた点、まさに私どもが日々求めている点だと思っております。専門的な事柄に陥って、皆様の疑問にお答えできないような状態になってはいけない、当然のことでございます。その点で、引き続き御叱声を賜ればと思いますし、私どもも可能な限りの努力を進めてまいりたいと思います。
○議長（霜田 彰）
砂塚議員。
○７番（砂塚定広）
青山事務局長さんにお尋ねしたいと思います。
私は、一般質問でもさせていただいたんですが、やはり、他の議員が言ってるように、
安全委員会が信頼の最後の砦だと私も思っております。そういう意味で専門性、ここを私どもも一番期待してるわけでありますけども、今ほども出ているように、中立性・透明性についてもですね、やはり、重視をしていただきたい。
そういう意味で、私は立地地域から、立地地域が推薦する委員を
安全委員会の中に加えていただきたいんだということを提案させてもらっているんですが、その意義と可能性については、どのように判断をされるでしょうか。
○議長（霜田 彰）
青山事務局長。
○事務局長（青山 伸）
原子力安全委員会は、まさに、その技術的な側面から専門的にしっかり見れる方ということで、今、５名の方が常勤で、国会同意をいただいてなられていらっしゃいます。原子炉、あるいは燃料、放射線といった、この原子力の各分野に通暁された専門家で、かつ大局的な判断できる方になっていただくということで進めているものでございます。
そういう立場でございますので、これがまた、このシステムが変わりましたら、そういうことを、今おっしゃられた、いわゆる立地地域の代表の方が入るというような形のものもあろうかと思いますけれども、私どもは、今の
原子力安全委員会のあり方について、国会でお示しいただいた形で進めさせていただいておりますので、また、そういうことが、まさに原子力の安全の確保の仕方として、どういうことが御議論いただけるかというところにあるのかというふうに考えております。
○議長（霜田 彰）
質疑を終わります。
内閣府
原子力安全委員会の皆様には、大変、御苦労さまでした。
本日は、これで散会します。
午後 ０時０５分 閉会...