柏崎市議会 2008-09-19
平成20年総務常任委員会（ 9月19日）
主 幹（
まちづくり担当） 本間 良孝
課長代理（
都市政策係長） 西巻 康之
主 任 本間 和人
副主幹（
まちづくり担当） 鬼山 男也
（
人事課）
課長代理（
法務係長） 箕輪 正仁
〔財 務 部〕
部 長 村木 正博
（
用地管財課）
課 長 真貝 清一
財産管理係長 丸田 孝一
〔
産業振興部〕
部 長 高橋 敏郎
（
商工振興課）
課 長 山田 秀
１
事務局職員 事務局長代理（
議事調査係長） 佐藤 正志
１ 議 題 （１）議第１００号 財産の処分について（土地）
１
署名委員 砂塚 定広 真貝 維義
１ 開 議 午後 １時００分
１
会議概要
○
委員長（矢部 忠夫）
ただいまより、
総務常任委員会を開きます。
会議録署名委員に、
砂塚委員、真
貝委員を御指名いたします。
議第１００
号財産の処分について（土地）を議題とします。
前回の
委員会に引き続き、質疑を行います。
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
大きな事業であるだけに、私どもは慎重に審議をしてこの土地が、今、持っているのは市の土地ですけれども、これが
相手方に渡る。つまり、市民の財産がどのように、地域の住民を含めまして、業者の
商店街の
活性化という大事な財産をどうするかという部分ですので、やはり慎重な審議が必要だという思いで、私は
継続審査の
申し出には賛成をしたという点を、一たん述べておきたいと思います。
それで、これを成就させるには、今までも議論をしてきたところでありますが、一般的にも
市民参加ということがいわれているわけですし、なおかつ、ここの
中心商店街といいますか、
中心市街地活性化の一つの手段として、これだけの規模の
ウオロクさんとの関係でやるわけですので、市民との
かかわりがどうなのかということが非常に大事だなと思っているわけです。
それで、
一般質問でも少し話もしましたが、こういう
中心市街地を
活性化していくためには、法の関係でいえば、多様な
関係者が参加する、いわゆる
協議会といいますか、こういったものが必要だという一文があるわけです。しかし、今回、市はあえてこの手法はとらないでここまできているわけですけれども、やはり、こういう角度で
活性化をやっていくという点でいえば、法にある精神というのは酌んでいく必要があるんではないかなというふうに思うんです。
そういう意味で、多様な市民、「多様な」というのは
関係業界もそうですし、柏崎の場合さまざまなことがあります。今までどおりのことがありますので、そういった角度からの議論も必要なんだろうと思います。そういう点で、改めて、こういう
活性化法に基づく
協議会の云々という、しないんだけれども、こういう角度からの
市民参加の
協議体といいますか、まちをつくっていくという思いから、やはり運営上必要だと思うんですけど、その辺の見解を聞かせてもらいたいんです。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
市民参加ということの御質問なんでございますけれども、いろんな形態、いろんな手段、手法があろうかと思います。それで、前もお話をさせていただきましたが、最初に、まず８月１９日には入札を、開札をさせていただきました。
その際にも、しかるべき、
ウオロクさんからの立場の方からおいでいただきまして、契約をする以前に、契約の
内容等の確認をしつつも、その内容について特に市内の関係の業者さんとの連携、それから
建設業の、建設に当たっての関係の協力・連携ですとか、それから、市内からの食材といいますか、いろんなものの資材の関係についても御協力いただきますようにということで、その際も申し上げたのが１点まずございます。そういった意味での一つの
市民参加と、こう思っております。
それから、残念ながら亡くなられましたが、前葛見
正樹社長さんから市長の方に、たしか８月下旬だったと思うんですが、来られまして、その際も市長からその旨、今お話をさせていただきましたが、
市内業者との連携を含めたところのことについて十分配慮していただきたいということを強く申し入れをさせていただいたところでございます。
それから、今の
市民参加の中で、今後
ウオロクさんの
開発整備に当たっては、特に一昨日も真
貝委員さんからの御質問がございましたが、県の新しい条例が今年の１０月１日施行でございますが、これは今回の開発についてもこの条例が適用されるということを聞いております。
その中には特に、いわゆる
市民参加、地元の連携ですとか、そういったものについても
義務付けといいますか、
届け出をし、県との、
届け出の中でしなさいということでございます。そういう中にも
市民参加ということでございます。
例えば、地域のイベントですとか、地域の周辺の道路を含めた防犯上のことについての協力ですとか、そういったことも、どういう
考え方でここを出店するかということも、その中で
義務付けをされております。そういう中での
市民参加というのもございますので、そういったものの中で、私たちは
ウオロクさんの方から地域の方々を含めて、御説明なりあろうかと思いますので、そういったものを私たちは、市としても、ある一面においては
仲立ちしながら、市民に喜ばれる形の
開発計画が進められるように考えていきたいというふうに思っております。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
そうすると、
市民参加といいますか市民の意見、それから市の意向、これを相当、新しくできる県の条例に基づけば、
地域貢献度というのは先進的な事例があるわけで、どのような形で、点数化されるというのが
先進事例でもあるんです。私も、福島の関係を見せていただきましたが、その
かかわりの店がどういう
地域貢献度がなされているのかという点で
審議会で点数までつけられるというぐらい、こういう
核店舗を利用した
活性化にかかわる、それだけ神経を使ってるというふうに思いますし、そういう度量があるというふうには、今、聞かせていただきました。
そうすると、それだけ度量があるということになりますと、行政がある意味では
接着剤になり、今さまざまなところで関係、
商議所といってもあれですけれども、意外とこういったいい声が聞こえてこない。きのうも、またそういうのが聞こえてくる。こういう状態の中で、やはり
関係業界との、すり合わせというのも非常に大事なことだと思うんですね。
このことによって地域の商業が
活性化されて、いわば柏崎のまちとしての
カンフル剤になれば、これはしめたことですけれども、そういう
同業者の
皆さんとの関係を、市としても
接着剤になってやる必要があるわけですけれども、その辺の
考え方といいますか、
皆さんの構えといいますか、そこをちょっと聞かせてもらいたいんです。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
これも、今まで少しお話をさせていただいたところがございますが、特に御心配の
商業関係業者、言い方はちょっとあれですけれども同レベルの方々も含めて、それから中小の方々も、いろんな意味での御懸念なり御心配はあろうかと思いますので、先ほども言いましたが、
市民参加という
考え方の中で地域との連携をしなきゃならないということ、これは県の条例の中でも定められておりますけれども、市が、先ほど言いましたように、
接着剤といいますか
仲立ちをしながら、そこら辺の地元産の食材といったらいいんでしょうか、
材料等を搬入できるような
仕組みづくりなり、そういったものの
環境づくりをできるだけしていきたいというふうに思っておりますし、それから、このことにつきましては、
商工会議所を初めとして関係の方々も御心配がありますので、そちらの方々にも機会を設けながら説明をさせていただきながら、御協力いただけるようなこと、市としても
仲立ちをしていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
そういう形で、
仲立ちをしながら、市民それから
関係業界、関係する
中心商店街になる
皆さんとの
話し合いというものを突っ込んでやれる
可能性もある。そこで、そういう
話し合いはしたとしても、やはりこれだけの規模の店が現実に出現するわけですよね。６０億とも７０億とも。これはこの間も言いましたけれども、大体
小売業の１割近いものをそこで売り上げなければ、それ自体ペイしないということは、柏崎全体の
小売業ですからね。そうすると、そこの部分だけではなくて、
高齢化が進んでいる柏崎にとって、
周辺地域にとってもそうですけれども、そこに対する
セーフティネットというものもどうしてもこれは考えなければ、改めてといいますか、気持ちよく「いいよ」というふうにならないんじゃないかなというふうに思うんですね。
そういった点では、
先進事例といってもあれですけれども、そういうところの全体の底上げをする意味で、中小の
小売店、それから沿線にある
小売店、この方々の営業上の支援といいますか具体的にそういった
支援策というのも、市として考えて合わせているのかどうか。単なる
話し合いで
接着剤になるだけではなくて、そこにある店が存続しなければ、来れない市民だってあるわけですからね。そこに対する支援というのも必要だなと。それがどこまでいけるかわかりませんが、そういう
セーフティネットといった方がいいでしょうか、そういう
支援策というのも持ってないと、全体のサインというふうにはならないんじゃないかなと、私は思うんで、その辺はどんなものなんですかね。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
まず前段に、基本的にここの
開発計画を提案募集する際に、そういった懸念があったものですから、基本的に要綱との中で、一つは売り場全体の面積につきましては約４０パーセント程度にするということ。それから、一番御懸念されているところの生鮮三品のところがございましたので３，０００平米以下に抑えていきたいということが、それも一つの私が考えるところの、関係の業者さんとの市内の類似の
ところ等を考えた中で、一つのバランスをとりたいということで基準を設けさせていただいたところでございます。
それから後段の方の、そうとはいえども１００パーセント影響がないというわけにも、それはいえないところでございますので、そこのところをどういうふうにするんだかというところでございますが、先ほど来お話しているように、市内の関係のところと連携をとりながらしていくということが一つでございますし、それから、いわゆる
商業振興の中で、
通常市がやっているところのいろんな
支援策があるわけでございますけれども、そういったところとの関係を、連携をとりながら考えていきたいというふうにまた思っております。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
それでですね、私が
先進事例と言ったのは、ちょっと
抽象論で悪いんですが、実は福島県の関係で、
皆さんは、もう当然情報ですので持っておられるかと思いますが、「福島県
中心市街地活性化対策推進本部」というのがありまして、これは平成１４年。大分古いです。県としても全県の
小売業、これがどうなっているのかと。いわば
大型店も含めましてどういう状況になっているのか。それから２１世紀にかけて、これを核にしたどういう
まちづくりができるのか。これは県民の思いもそうですし、そこにかかわる市民の思いもそうですし、それから、
関係業界の声も入っておりますし、さらには
関係首長さん、そういう
人たちもみんな入って、相当の
意見集約の中でこういった
報告書がなされ、そして、福島県における
商業政策をどうするかという角度で提言をなされていて、いわばこれ新潟県としてやったんですね。新潟県としてこうだという一つの方向を出しながら、それで具体的に、今言った、この年度はこうだ、この年度はこうだという形で、県の支援も
相当追加でまた出たわけです。強めているわけで、そういう点では県の
かかわり、どういう角度で、私これは
勉強不足でしたので、県がどういう
かかわりをしているのかを改めて聞かせてください。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
今の御質問は、県の新しい条例の関連の中で、地元との連携をしながら、
市民参加しながらの中で、県がそれをどこまで担保されたり、
計画実行化がされているということについての、その中身のことでございましょうか。
○
委員（持田 繁義）
じゃあ、もう少し具体的に。そういう
中心市街地活性化で、それぞれ
ガイドラインもつくるんでしょう。当然つくった上で、このまちがどうなっていくのかという点で具体的な
支援事業も県として取り扱っているわけですよね。
例えば、これは福島のことですけれども「
街なか賑わい創造事業」だとか、それから「
街なか再生促進事業」だとか、それから、再生するための
特別資金だとか、住宅を張りつける関係で、いわゆる
高齢者住宅などの
モデル整備事業だとか、こういう形で具体的にその部分の
活性化のための支援をそういう形でやるわけですよ。
そういう点で、新潟県も相当これにかかわらないと、ただ柏崎だけでやれることではないなというふうに思うんで、県の立場と、そして、
皆さんの立場とあわせ持って聞かせてもらいたいんです。具体的にこうやってやっているところもあるわけですのでね。
○
委員長（矢部 忠夫）
商工振興課長。
○
商工振興課長（山田 秀）
ただいまお尋ねの件につきましては、県のにぎわいのある
まちづくり推進条例におきまして、それは
まちづくりの話でありますけれども、一定の大きな規模を持った
集客施設につきましては、３年ごとに
地域貢献の計画を会社として考えて出しなさいよ、ということを繰り返しやっている。それに対する県としての意見、これは
広域調整を含めまして、そういったものを、意見をつけたり
審議会でチェックしたりして、それに従わないような場合には交渉していくというようなことで一つのチェックをかけていくということになっている。
それで、国の条例がこの１０月２日施行されますので、そういったところで、一つの
地域住民にとっての一つの
ガイドライン的なものが徐々に構築されて、成果を出してくるというふうに理解をしているところでありまして、柏崎の本件につきましても、そのような形で進んでいくということになろうかと思います。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
県は、
ショッピングモールだとか
ショッピングセンターで、既存の部分については、県の方がこういう条例を施行するんで、
説明会をやるんで出てきなさいといって通達を出して集めてやってますよね。
今回の新規については、２１年１月１日に該当するものについては全部出せと、こういうことみたいですが、この申請を出す前に地元との協議になるわけですよね。この間も御質問させていただきましたが、
地元市町村だとか地元の住民ですとか地元の
商店街等との
かかわりも出てくるんだろうが、まずそこで、この
地域貢献ガイドラインに基づいて
貢献策を県に提出をしなきゃいけない。
県の方は何て言ってるかというと、この新設の
届け出については、
開発許可だとか
建設確認等々の申請前にやれと。今回もそうですけど、この間も課長さんかな説明があったけれども、
都市計画設定変更をする、用地の変更をするという、それにも具体的な例がなければ、具体的な
出店計画等々が全部ついてなければ県に申請を出せないわけですが、これも逆にいったら、出店してくる店舗が具体的に決まらない限りはこの
計画案をつくれないわけですよね。
ウオロクさんが一人１社で
地域貢献策をつくるということにはならんわけですよね。ほかに店舗が入ってくるわけですから。
そうすると、それこそ何回もこの話をしてあれですが、要は、まず具体的な
開発計画が、
テナント出店計画がきちっと決まって、そして、その
テナントさんとも一緒になって、まずこの条例に即した
貢献策をつくりあげる。
テナントが決まれば、県にいろいろな申請もできるし、
都市計画の変更もできる。ある意味、同時的にスタートしていくのかもしれませんけれども、その申請は、まず７カ月を経て、県から認可が取れなきゃ先に進まんわけですよね。
だから、何回もこの話をしてるから
皆さん方もまたかと思うかもしれんけども、今いろんな条例や制約がある中では、本来、
出店計画をしようとする、再開発をしようとする業者さんたちは、もうほぼ
実施計画に近いものを大体が持って来るんですよね。
逆に言えば柏崎市だってそうですけれども、
開発事業を民間がやるときには、それこそ農振はなかなか外さないけど、農振を外すにしたって、もう９０パーセント、９９パーセントぐらい
実施計画に近いものを出せと、こういうわけでしょ。
これでいくと、こういう絡みが、早く
具体例が決まらないと先へ進まないんですよ。そういったところが、いや後からでいいんですといいながら契約だけを先へ進める。逆に言うと、まず一つは、私が言ってることは、この
ガイドラインの取り組み方は間違いがないかということですね。もう一つは、契約をしなければ先へ進まないのに、なぜ今、契約をしなければいけないのかということを、逆にちょっと聞かせてくれないかな。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
今回は、何度も申し上げておりますけれども、
提案公募型というようなことで、提案いただいた中で審査をして、業者の選定をさせていただいたわけでございますので、今の段階で、まだまだ、固まってるものは当然ありますけれども、先ほど来お話ございますけれども、いろんな手続がございますが、それはこれから当然準備をして急ピッチで進められると、こういうふうに私は理解しております。
したがいまして、今回はどちらが先なのという御意見かとは思いますけれども、我々は、逆に言いますと、確定しないと
相手方もまた動けない部分もあるわけでございますので、我々の場合には、少なくとも仮契約を結んでいるわけでございますので、これを具体化してその上で、その部分は決めていくというふうなことで考えております。
○
委員（真貝 維義）
おれの、この条例に関する
考え方でいいの。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
今、まだ全部答弁が終わってないから。
○
委員長（矢部 忠夫）
本間課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
前段の、
県条例の関係の
地域貢献策云々というところがございますけれども、当然具体的な
テナント云々の中で、県が定めた中で提出をしなきゃならないということで今後、今現在もそうでしょうが、
ウオロクさんの方で中身を詰めているというふうに理解をしておりますし、そのところが進められないと関係の許認可についても同時並行的に進めるというようなことも聞いておりますので、当然、今の新しい条例でありますけれども、このところが一番大事なところでもあろうかと思っておりますので、期間の中で
ウオロクさんが準備されて提出されるものと理解をしております。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
私はずっと言っておるんだけど、私らの方がジャッジするのに、具体的な案がないとなかなかジャッジしづらいと。だから、継続にしてほしいという案に対しては私も賛成したわけですが。
要は、普通は契約をすると話が先へ進むんですよね。契約した段階から物事が動き始めるわけですよ。ところが、今回は提案しても
相手方が具体的なものを持ってこなければ何も進まないわけですよ。だけど契約だけはするんだというところが、今ちょっと部長さん、「契約書しないと先に進まないものもあるんだ」と、こういうような説明がありましたけれども、契約しないと先へ進まないものというのはどういったことですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
御承知のように、今現在は仮契約の状態でございます。議会の方に行きまして、この本会の提案につきまして、可否の判断をしていただくわけでございますけれども、それによってこの契約が確定するわけでございます。そうしますと、その段階で確定したことによって、
相手方はそれを前提としていろんなものが動いていくわけでございますので、我々はそういう面で、確かに
委員からは、なかなか見えないと言われますけれども、今回の場合には
提案公募型でございますので、まだまだ確定してない部分はございますけれども、その中で御判断をいただきたいということでございます。
○
委員長（矢部 忠夫）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
この案件は、去る１７日に、この案件だけに限って何時間も議論しました。しかし、ある一定以上議論が進むと、それ以上議論が進まなかった。つまり、
具体性のない不確定な部分についての議論が集中しているけれども、これじゃあ議論に進展がないから
継続審査にしたらどうだという提案を、私は動議しました。
皆さんの賛成によって
継続審査になり、本日、
委員長がそれを
申し出をしたわけですね。しかし、本会議でもう議論はいいと、結論を出しなさいという結果になったんです。私は非常に残念でなりません。
今、二人の
委員が質問やら御意見を述べられましたが、依然として、まだ不確定な部分が非常に多い。したがって、一つの質問をさせてもらいますけれども、今さら何を言っているという気持ちもあるかもしれませんが、
地方自治法第２条第１３項、これには
地方公共団体、つまり柏崎市ということでございます。柏崎市は、その事務を処理するに当たって住民の福祉を増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないとうたってありますよね。
皆さん御存知のとおり、そして、同じく
自治法の第１４９条第６項、
普通地方公共団体、これも柏崎市とみていい、「柏崎市の長は、おおむね左に掲げる事務を担任する」というふうに、いっぱい市長の責任に関係するものが列挙されています。
そのうちの一つだけ申し上げます。そのうちの第６項の「市長は財産を取得し、管理し、及び処分すること」。これは市長の責任だと、こういってるんです。
以上から考えますと、今回のこの公用地の売却処分に当たっては、市長が唯一最大の責任を負っているその処理が、第２条で申し上げた第２条です。住民福祉の増進と最大の効果。これに本当に資するのかどうか非常に疑問を覚える。そりゃそうでしょう、今はっきりしてるのは
ウオロクがあそこに来るというだけなんです。どう思いますか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
今ほど
丸山委員のおっしゃられた
自治法の
考え方は、全くそれに基づいて私どもは事務を進めているわけでございます。
これの経過を少し申し上げさせていただきますと、御承知のように、この小松エスト跡地につきましては、平成１４年に公共用地目的で取得したわけでございますけれども、その公共用地の取得の目的の枇杷島小学校の移転改築、これが地元の
皆さん方の要望等を踏まえて方針変更をし、使う必要がなくなったということで、必要なくなった土地であるということでございます。
したがいまして、その土地がどうあるべきかというふうなことの中から、これまで総合計画なり
中心市街地活性化の方策に関する検討会、それを踏まえた中で民間事業者による開発によって
中心市街地の
活性化を図ろうというふうな基本的な枠組みを定めてきたと。
確かに、今回は地震があったわけでございますけれども、その地震の後、震災復興計画の中で、やはり、これは重点プロジェクトの一つとして、これはやるべきだと、こういうふうなことで進めてきているわけでございますもんですから、私どもは、このことに関しては、そういうふうな趣旨からして、当然、今ほど
丸山委員がおっしゃられたような趣旨に沿って一生懸命やっていると、このように考えております。
あと、不確定な要素が非常に多いというようなことを言われますけれども、今回、前に何度も申し上げますけれども、あくまでも
提案公募型でございます。これが確定した中で具体的なことになっていくわけでございますけれども、その点は、やはり、なかなか御理解いただけないのは残念でございますけれども、我々はそういうふうなことで提案をしているということで御理解いただきたいんです。
○
委員長（矢部 忠夫）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
重ねて聞きますが、仮契約はしてあるんですけども、
ウオロクの進出は本当に大丈夫なんですか。あるいは、いろんな
テナント進出を含めた実現性は本当にあるんですかね。
再度しっかりお聞きしておきたい。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
大丈夫でしょうかということを発言されましたんですけれども、私どもは、今回の選定に当たりまして、いろいろルールを決めてきたわけであります。
そのルールの中で、一つの基準ということで、例えば応募条件を決めました。法律についてのいろいろな条件も決めました。その条件の中で応募があったのが、当初かなりあるかと思ったわけでございますけれども、残念ながら２件だったということでございますけれども、その２件については審査に当たる前に、私どもは法人調書も含めてチェックをさせていただき、それも、私どもだけじゃなくて専門家のアドバイスをいただきながら、チェックをいただきながらやってきたということでございます。その上で審査に当たったわけでございます。
したがいまして、私どもは今回の
ウオロクさんにつきまして、心配だという御懸念は御懸念として承りますけれども、私どもは、これはしっかりした、しかも、
皆さん御承知のように県内有数の事業者でございますので、この点については問題ないとこのように理解しました。
○
委員長（矢部 忠夫）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
先ほどの
持田委員からの質問にもありましたんですけど、この
ウオロクの進出も含め、類似業者、つまりナルス、原信、良食そしてイトーヨーカドー、この辺に及ぼす影響は、本当に前調査をしなくていいんですか。あるいは、しているんですか。どうなんですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
影響というのは調べるといっても、なかなかこれは非常に難しいことだと思います。私ども、そこまではしておりません。
ただ、逆にその影響度というようなことがございますもんですから、
商工会議所なりいろんなところと勉強しながら情報交換をし、情報提供しながら進めているということでございまして、これで、具体的に影響度を調べるといっても、なかなか難しいことかなと。
これは、過去にございましたプラントファイブの問題もありますけれども、なかなか影響の問題は難しいことかなと、このように理解しております。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
それは、やっぱり、核心の一つだと私は思うんですけれども。
提案公募型が問題点といえば問題点になるかもしれませんけれども、そういった手法ですからね。それは、また認めていった経過もあるわけですけれども。
しかし、よく考えてみますと提案型というのは、ある意味ではイメージ。こうやってこうやってこうなりますという確たるものはない。しかし、仮契約は、その選定
委員会があったわけですからね、選定
委員会でやりました。それで仮契約をしました。それで議会で承認を与えれば本契約になる。しかし、その中でも、なおかつイメージ図でしかないんですよね。
ですが、これから約２年間の間に実質的な計画書をつくる。この実質的な計画書をつくる段階には、
丸山委員の言われた、他の業界との関係というのは、どうしてもこれは調査しなくちゃだめだと思います。
これは、さっきから言ってるように、このことが出ることによって
カンフル剤になって、商業人口をふやそうという角度ですからね。そうすると、どういうものが配置されるのかというのは、これは極めて注目されなければならないし、そこにいくためには実質、柏崎がどういう状況になっているのか。どういうものが生まれてくれば、お互い、既存の
商店街も元気にもなれるし、これは思想の上でですよね。実態の上でも元気になれるかという方向が見えてこなければ、私はサインというのはなかなか難しいんじゃないかなと。お互い協働しようという気持ちにならないんじゃないかなと。背中合わせとまでいかなくても、気持ちを合わせて何なりとしようよというふうにならんのじゃないかなというふうに思うんですよね。
それから言うように、２年間のこの実質計画をつくるというのがどんなに重要かと、私はむしろ言いたいわけで。そうすると、さっき部長さんが言われるように、私たちは仮契約のものを見ているわけで、仮のイメージ図を見ているしかないわけですよね。これを信頼せよとする根拠なんですよ、これがなければゴーサイン、いいですと押せないわけですよね。だから、その信頼たる根拠は何かというのが、ある意味では収れんされたことになるんだと思うわけですよね。
ただ、それが県内有数の企業でと言われたら、確かにそれは県内有数の企業。しかし、日本全国で物すごい争いをやってますから、何をされるかそれはわかりませんよ。今は、それはすごい資本かもしれないけれども、どうなるかわからない。そういう状態ですから。だから、福島県は全体を網羅して議論もして、福島としての商業をどうするかという角度で議論されてきたんだろうと、私は思いますけれども。
まさにそういうことだと思うんですよ。ただ、ここは商圏がすごいからいいというだけではなかなかどうかなと。
ただ、こういうやり方は、ここではいいんだと言ってしまえばそれまでなんですけどね。ここが私たち、一番心配になって。もう一回、そこの辺、聞かせてくださいよ。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
前段の、計画の実現性という部分がまずあろうかと思いますので、そのことにつきましては、るる、いろいろ申し上げていくことになるんですが、
提案公募型云々の中で、ある一定の
考え方なり、
ウオロクさんプラス、スーパーこうです、ホームセンターこうですというようなことで出されておりまして、そのことの計画書が出ているわけで、そのことに対して、仮契約書の中にも書いてございますが、これを基本的に担保しなさいと。これをしなければ２年以内でもってオープンしなさいということが担保されているわけですので、これは
ウオロクさんにとっても、これは生半可な思いでもってこの計画を出したということは、私は理解をしておりませんので、相当の決意を持って提出をされたものと思ってますし、契約の中でも担保されていることでございますので、この契約についての実効性というのは、
考え方として、高いんだろうというふうに思っておりますんで、そういうふうに理解をしております。
それから、福島県の例を出された中でのお話なんですが、先ほど来申し上げているとおり、今回、新潟県においてもこの新しい条例が出てきております。１０月１日施行ということでありますけれども、この案件についても、これに則って、いろんな意味で、土地契約の中でも公益調整をしなさいと、これは全県の中の市町村、自治体に対しての公益調整をしなきゃならんということの
義務付けをされております。
そういった中で、
都市計画の用途、それから、県のこの新しい条例の中でも、そういったところの調整が図られていくものだろうというふうに思っておりますので、私は、この計画については、そのように進められるというふうに理解をしておるところです。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
そういうことだと思うんですよね。公益調整もしなさいということになってるんですよ。これは当然だと思うんですよね。ということは、公益調整をするということは、市内における郊外関係の調整もしなきゃならんわけですよ。そういうことですよね。
郊外にどんどん出店をする、それから、地域にもいろんなところにいろんなことができるし、それから、モータリゼーションが発展するもんだから
中心商店街がおかしくなってきたという経過もあるわけですので、今回のこの問題というのは、これが出ることによって郊外の部分での広域的な調整。市内と広域的のと。広域的な調整が入る以上、当然この域内の調整だって、むしろ当然のごとく、やらなけりゃならない。
であれば、なおさら、他の似たような中型店、それなりの
大型店があるわけで、そことの関係というのは当然調査されなきゃならない。どういう影響になるのかという。今、ましてや、また違うようなものが出るというようなこともささやかれて、具体的には、もうそういう方向へ進んでいるんでしょう。こういうのって物すごく大きな影響だと思うんです。
だから、その辺をやはり分析といいますか、調査がなされて、このことが具体化されなきゃならないんじゃないかなと思うんですが、それもあわせて御答弁いただければ。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
今回の出店も、柏崎市が売却する計画も、一定の関係の
都市計画ですとか大店法のルールの中で基づいてされる行為だろうというふうに思っておりますし、そのことが柏崎市として、逆にそれがだめだと、そういうことではないと思います。
そのルールの中で、基づいて出されたものですから、私は、それはそれでもってよろしいかなと思いますが、ただ、今、
持田委員さんが言われるように、公益調整云々のことなんですがある意味で県なり、福島県の例もそうですが、いわゆる、一般的には経済活動は自由活動でございますので競争の社会だろうと思います。
そう意味の中で、その自由を野放しにできないという中で、その福島県なり県のこの条例があろうかと思いますので、そういった中で私たちは担保されるものだろうというふうに思っていますので。そういったことの
考え方の中で計画がなされながら、
ウオロクさんも県の届けの中で一定のルールの中で行われるだろうというふうに考えております。
○
委員長（矢部 忠夫）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
９月１７日の総務
委員会に提示された説明資料の中で事業内容を見ると、その文の中に医療系施設というのがありました。これは、ある意味では、今回の事業概要の中で目玉的存在だと思うんですね。それで、私はどうなるのかと思って、今朝、非常に信頼すべき人に話を聞いてきました。
まず、医療系あるいは、病院とかお医者さんがあそこに立地をすることは、まずないだろうと。ほとんどあり得ないだろうと言っていました。どうしてかと言いますと、もちろん医師会の会議にかかってはないし、この種のものが開業する、開院するというようなときは、間違いなく医薬品会社が最初に動くんだそうです。これは通例だそうです。しかし、今回の場合に限っていえば、全くその動きがない。したがって、医療
関係者がここに開院なり開業することはほとんど不可能であろうと、こういうお話でした。それはどうなんです。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
丸山委員の、開院ということでのお話でございますけれども、私どもは、事業者である
ウオロクさんとの
話し合いの中では、この件については一生懸命詰めている最中であるというふうにお聞きしております。
そして、この件で、特に
ウオロクさんの方から、こういうふうに方向として決まったわけでございますものですから、私どもは事前に市内の３医師会といいますか医師会、歯科医師会それから薬剤師会にも、こんなような話もございますので、また具体的になったときに何かあるかもしれませんが、ということでお話は申し上げさせていただいております。
丸山委員のおっしゃるように、非常に難しいというふうな御発言でございますけれども、私どもは今の段階で一生懸命やってます、具体的に詰めてますよというふうなことを事業者の方からお聞きしてますものですから、そのようになるというふうなことで理解しております。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
先のところに、もう一回戻らせてもらって、条例ですけど、県は、市町村が自分たちのプランを定めてもいいよというふうに言ってますよね。柏崎市は、全くそういうことは、どうも先ほどからお話を聞いていると考えていないみたいなんですけれども、柏崎市は特に、この１０月１日から施行される「にぎわいのある
まちづくり推進に関する条例」、これについては、柏崎市は特段エリアを決めたりとか、そういったことをしてやるという考えは、今ないということなんですかね。
今、考えてないんですか。県はそういうことをやってもいいよと言うけれども、柏崎市はそういうことは考えてないということですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
大変申しわけございません。私が、その
県条例の詳細な中身を熟知していないところもあろうかと思いますが、当然そういったことがあれば県のその条例に基づいて、やるべきことはやらなければならんと思ってますが、柏崎市がその取り組みをするかどうかというお話だと思うんですけれども、そこのところまで、私は今ちょっと明言はできません。やるかどうかというところまでは理解をしてませんので、ちょっとわかりません。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
先ほども申し上げましたけど、この条例に関する計画を
届け出しないと、ある意味で言うと
開発事業に入れないわけですよね。そうすると、柏崎市としては県の条例とか
ガイドラインそのままを使ってやるということになるのか、もっといえば、県の方は、市町村は条例手続を経て市町村プランを定めた上で、その地域の実情に応じ、その地区の設定等の変更ができるんだというようなことをパンフレットの中ではうたってるわけですよ。
だから、柏崎市がこれから本当に
中心市街地再開発の中で、新しいにぎわいのある
まちづくりコンパクトシティの理念に基づいてやっていくんであれば、こういったことを、先般も申し上げましたけれども、どうして実施要綱の中に入れなかったんですかねという、私は素朴な疑問があるわけです。
それは、入れなくても向こうも知っていたからということですから、それはそれ以上の議論をしませんが、柏崎市としては、どうやって
ウオロクさんと進めていくのかといったときに、市の
考え方というのかなこういうことを柏崎市としてはやってもらえればありがたいんだとか、柏崎市の住民はこういうのを望んでいるから、こういう
地域貢献策をつくってほしいんだというようなことが、やっぱりあるべきだろうと思うんだけど。そういうものを今のところ何も考えてないということですね。
考えられないわね、要するに
テナントが決まってないから、考えられないんだよね、さっきから言うように。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
確かに、この条例に基づいて
ウオロクさんが
届け出をされるときに、市に対しても協議といいますかお話がありますのでその際に、今、真
貝委員さんが言われたように、具体的な
実施計画なり
テナント名が決まった中で、どういう貢献度をするのか、それから地元との関係をどういうふうにするのかということは、この中に
義務付けられていますので、その中で、市としてもこれに基づいて運用を粛々と審査していくというようなことで、そういうように考えているんですけれども。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
私、本当に先般も申し上げましたけど、この条例をきちっとクリアして、県は申請を受け付けてから７カ月で許可という、要するにさっき言いましたように、
都市計画決定も同時並行に動けるとしても、これはどうしても７カ月かかるわけですよ。だから、その以前というか、確かにタイムラグというか、この間の池田副
委員長の質問じゃないけど、２年間というのは「
都市計画決定が過ぎてからでいいんです」という２年間だけども、その２年間のうちの７カ月で、これ食っちゃうんだよね、着工できないんだから。そこが、私、非常に問題があると思っているんですよ。この条例と、２年間という縛りが。
それは、
皆さん方、この間も大丈夫だというふうに言ってるからいいんだけどね。
ただ、もう一回聞きますけどね、普通は契約しますよね。例えばトルコ文化村もそうだけど６月議会で契約して、６月末に契約を正式に交わして金銭の授受やってますよね。７月１日にはもう終わっている。
これは、今回の場合は、
持田委員も言われたけれども、私はみんな
ウオロクだけしかわからんわけですよ。後は何もわからんのだけれども、とにかく契約するんだという形になるわけですが、そうすると、具体的にその契約が成立する、金銭の授受が起きるというのはいつになるんですか。この公募要綱というか契約書を見ても、「柏崎市が指定した日」としかなってないんですね、お金が動くのが。
柏崎市がいつお金を払えというのかもわからない。だから、要は非常に今回の契約は今までと違って、あやふやなことが書いてあるような気がするわけですよ。もっと言えば、その
都市計画決定等がなされなければ、覚書の中ではお金を返すよというんだけど、契約して金銭の授受が早いということになると
ウオロクさんは財政負担するんですよね。今、どこの会社もそうだけど、そんなお金が余ってるなんてことはないわけだよ。いつ金銭授受になるんですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
契約書案の第２条の中に、本契約成立後３０日以内ということが明示されています。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
３０日以内に２３億６，０００万円を納付して、確かに
ウオロクさんは、自分のところが具体的な案を出さなければ先に進まないんだから、
ウオロクさんが悪いんだよという話になるかもしれんけど、
テナントが出てこなかったりとか、丸山さんも、出てくる気がしないんだと言っちゃったけど、本当に財政的負担は非常に高いと思うし、この契約は本当に柏崎市には有利だけど買い手にとっては、すごいがんじがらめの内容ですよね。そうすると本当に２年間の縛りとかいろんなものが大丈夫なんかという気がするんですよ。
それこそ、途中で投げ出せば７億円だというけど、ただまあ、投げ出して契約不履行だといったときに柏崎市は買い戻し特約をつけてるけど、買い戻す金があるかという、それも心配だけどね。
本当に、私は非常に
ウオロクさんにとっても少しきつい内容だろうし、実際に２年でもってオープンさせるというのはかなり厳しいんじゃないかと思うんですよね。今の段階で何も
具体性がないんだもん。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
ウオロクさんのいうのは、お金の云々ということと契約期間のお話なんですが、これは募集要項の中に契約の案ということでうたっておりまして、このことにつきましては、提案をされる以前にいろんなことでお話をさせていただきました。これから提案をされて、本契約をされて、
都市計画など規制はあるけれども２年以内にしなきゃならない。これは相当、数カ月前から、実際提案される前からそれぞれ募集される方々に周知をしたと思っておりますし、それから、お金の代金についても３０日云々ということは募集要項の中に契約案文を載せながら、そのことも私たちは大変、業者さんといいますか、御負担をかける部分がございますので、それはあらかじめお知らせすることが親切だろうというふうに思ってましたので、要綱の中で相当数カ月前から、その中に明示しながらそういうような周知をしていくというようなことだと思います。そういうふうにさせていただいたところでございます。
○
委員長（矢部 忠夫）
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
繰り返し同じような質問が続くわけですが、改めてお伺いします。山田部長の御答弁を聞いてましたら、
提案公募型であるから不確定要素がたくさんあるけれども一生懸命取り組んでいるというふうに御答弁なさっておりますが、だからいいということには、私は、ならない。
行政がやるに当たっては、確かに、いろいろ将来のことがわからないことがあるけれども、できるだけ明確にし、イメージが具体的に描けるようなところまで追求をし、相手からも話を聞いて提示するというのが一番大事だと思うんですが。もう一度改めて聞きます。その辺はどう思われますか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
荒城
委員の御懸念は、御懸念で承りますけれども、あくまでも今回こういうふうな枠組みでやって、その中でしているわけであります。したがって、これは、こういうふうなことの中で公募をし、なおかつ、いろいろ先般来の質疑の中でも説明させていただきますけれども、今回２つの提案があったと。
この２つの提案については、片方はかなり
具体性がある。ただし、市内からのほとんど移転だというふうなこと。もう片方は、なかなか
具体性が見えないけれども新規の新鮮さがあるというふうな中で、両者について審査会の中でいろいろ御議論をしていただいたわけです。その審査会の中では、審査基準に基づいてやったときに賛否両論あったというより、どちらが決定的によくて、こちらはということではなかったということであります。
したがって、審査会においても両者を提案合格者としたわけでございます。我々は、この一つのルールを、ずっとこれまでにつくってきて、その中でやってきたわけでありますので、御懸念は御懸念としてわかりますけれども、我々はこういうふうなルールの中で、これが一つの
考え方としているわけでございます。そのルールによってやったということでありますので、見えないところがあってということを言われますけれども、しかも非常に先ほど来話がございますけれども、逆にこれに公募し契約を結ぶとなるとかなりの制約を
相手方は受けるわけです。それを覚悟の上で、当然この契約を結ぶわけでございますので、それなりに
相手方も一生懸命やっている。
ただ、確かに今、仮契約を結んだこの段階で、
具体性のない部分は、確かにこの今回の案件でもございますけれども、これはこれで我々のルールの中ではちゃんと決着をしておりますものですから、この中での判断をしていただきたいということでございます。
○
委員長（矢部 忠夫）
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
いろいろ不確定要素があるけれども、ルールに基づいてその手順でやってきているから、市とすれば精一杯やっていると、こういう御答弁とお聞きしました。それでいいんですね。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
精一杯というよりは、我々は今回いろいろと検討した中で一つのルールを設けた。そのルールに基づいて手順を踏んでここまで進めてきた。したがって、これで間違いないと、このように考えております。
○
委員長（矢部 忠夫）
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
私が再確認したことと同じと判断をさせていただきます。
それで、もう２つだけお聞きしたいんですが、もう１点は、例を挙げてというか、新聞記事を取り上げて聞きます。それはですね、市民の中に、柏崎日報抄の話です、そういう声が多いことを新聞がとらえて、柏崎市市民の世論として、「事は百年の大計である。このたびはパスもあるのではないか」という、そういう投げかけをして文を結んでいるというものが、私は非常に大きな市民の声を代弁しているんではないかと思ったものですから、あえてそれを取り上げて質問をさせていただきました。その辺について、そのことが大切なことだと思いますが、いかがでしょうか。
○
委員長（矢部 忠夫）
２点とおっしゃいましたが。
○
委員（荒城 彦一）
もう一つは、終わったらさせてもらいます。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
確かに、そういう意見もあるのは、私個人も拝見させていただきました。これは先ほど来申し上げておりますけれども、私どもも、ここに至るまでの間に、いろんな手順を踏んでおります。その中でいろいろ市民の
皆さんも参画した中の、例えば総合計画の市民会議の中でいろいろとあったわけです。
それを踏まえた中で進めているわけでございますので、確かに今回そういうふうな意見は報道の中にありますけれども、我々はこの中で進めていくことについては適切にやっていると、このように思います。
○
委員長（矢部 忠夫）
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
最後にお聞きしたいんですが、１７日の
総務常任委員会から、今日は２日目ですよね。きょうの本会議で、先ほど
丸山委員の方から「極めて残念だ。遺憾だ」ということで、
継続審査が、ただちに審査を再開し結論を出すようにと、しかも時間を切って本会議決議がなされたわけです。
ですから、もう間もなく、あと１時間ぐらいしか時間がないわけでありますけれども、その中で新たな議論と新たな結論を導くというか議論ができるような、２日間の間に、新しい材料があったのかないのか、いかがですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
お示しできるものについては、これまでは一生懸命用意、お話しし、また提供し、なおかつ御質問等がございましたのでお答えさせていただきました。先ほど来、言われますけれども、今回の場合に不確定要素がございますけれども、これらについては先般来申し上げましたように、今後また、具体的になりましたものについて、適宜また議会の
皆さん方に御報告させていただくということで、今現在、私どもがお示しできるものについては、可能なものはお示しした上で御論議いただくと、このように理解しております。
○
委員長（矢部 忠夫）
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
もう一度、くどいようですが確認させてもらいますが。１７日の
委員会以降、今までに新しい情報、新しい提供資料はなかったということですね。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
私どもの方から皆様方に新たに御提供するものは今のところございません、ということでした。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
幾つか、
皆さん方がどういう認識を持っているのかちょっと確認させてほしいんですが、県内にはイトーヨーカドーは何店舗残ってますかね。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
私は、今のところその数については答弁できる立場にございません。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
先ほど来、
持田委員も言われてるし、
丸山委員も言われてるし、私もそう言ってきましたけど、要するに柏崎の今回の小松跡地での商業開発がどういう影響を市内に与えるんだと。それならば、私たちが一番心配するのは、前にもこの話が出ましたけれども、イトーヨーカドーしかりであり、それからフォンジェの良食であり、それから駅裏のナルスであり、岩上のビックハウスでありと、そういったところが、今度は
ウオロクさんと競合するわけですね。
特に、駅前についていえばイトーヨーカドーがあって利便性が高いから、復興住宅をそこにつくるとこういうふうに
皆さん方は言ってたわけです。であるならば、そのイトーヨーカドーがどういうふうな今動きなのかということを、それこそ確認というのかな、調査することぐらいはやはり先がどのくらいの影響力があって、具体的に数字は出ないとしても、今、イトーヨーカドーはこういう動きをしているとか、そういったことをやはり調査するということが
まちづくりの一番根幹をなすということではないんですかね。
それとも、
商工会議所等にイトーヨーカドーさんは今どうなんだろうとか、そういうことが意思の疎通であり、
まちづくりをしていくときに一番大事なことになっていくんではないかなと思うんですよ。
一番、それこそ駅前のイトーヨーカドーが仮に撤退したら、西本町の住民の
人たちは非常に大きな損失になると思いますしね。
私が聞いてるところでは、県内３店舗。イトーヨーカドー本体だけでやってるところはもうほとんどないんだけどな。柏崎もそうだけど丸大がついてますよね。長岡にと頑張ってる。そういうことをやっぱり僕はきちっと調べてもらいたいなと思いますよね。そうじゃないと
皆さん方が何をもってして大丈夫なんだ、大丈夫なんだと言っているのか、その裏にある情報さえも、逆に言ったら、怪しい話になっちゃう。
もう一つ聞かせてください。ヨークベニマルというのを知ってますか。
○
委員長（矢部 忠夫）
質問ですか。切るんだったら、そこで切ってくださいよ。
○
委員（真貝 維義）
ヨークベニマルという会社については御存じでしょうか、またどのくらいの認識をお持ちでしょうか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
私も県内では入ったことはございませんけれども、県外では入ったことがございますので、その名前は承知しておりますけれども、それ以上のことについて今、突然そう言われましても、私は今それ以上の答弁することはできません。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○委員（真貝 維義）
私は、さっき荒城
委員も言いました、
ウオロクさんの方から、いろんな新しい情報とか新しい何か提案等があったのかといえば、それは１７日以降何もないんだと。私たちは１７日のときにも、こういう
商店街に対する影響とか、柏崎市が受ける影響とかってどうなるんだということを再三聞いたわけであります。
しかるに、きょうは議会が突然、
継続審査はだめだよ、
委員会に差し戻しでもう一回議論をやれと言うんだから、
皆さん方も、１７日以降は私たちに対して何も目新しい説明ができないのかもしれんけども。やはり、私たちが再三言った柏崎の
商店街に対する影響度ぐらいは、調べる気になれば、この２日間で幾らでも調べられたと、私は、
商工会議所等々に行って話を聞けばそれなりのものはある程度出てきたんだろうと思いますけれども。
そういったことも私は、
皆さん方が
まちづくりを一生懸命考えている考えていると言うけれども、何か、売りっ放しでいいというふうにしか聞こえてこないんですよ。
私たちが今回このジャッジをする前に、
商工会議所は今回こういうふうに考えているとかこうだとかということを答弁してほしかったですね。コメントがありますか。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課主幹。
○
企画政策課主幹（本間 良孝）
今、真
貝委員さんのおっしゃる業界の立場からというお話の、確かにおっしゃるところは十分理解できます。
それとは直接的なお答えではないんですが、私ども、用途地域の変更等もございまして、まずは近隣の町内会に、まず法的な手続の進め方について、今後こうしていきますと。それからここにはこういった事業者が今後、展開してきますという
説明会を１６日から始めております。
その中で、住民の方からは事業に対する不満めいた発言等は特に受けておりませんので、市民の立場に立つと、まだごく限られた範囲ではございますが、一般の方にとっては、歓迎といいますか、というふうに私どもは受けとめております。
ただ、業界の立場はまた別でございますので、そこは私どももこれからよく進めていきたいと思いますけれども。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
今の話だと、
皆さん方は、何も市民からは、そういういろんな声が出てないと。それはいろんな声があるだろうし、
皆さん方にはそういう声が届いておるんであれば、それはそれで
皆さん方が答弁したとおりであると思いますので、それについて、どうのこうの言う気はありませんが。
先ほど、当然のことですが総合計画が一番の上位法ですから、総合計画に基づいた中でやっていくんです。
そうすると、
丸山委員からはここに出てくる
可能性はないんだとこういうお話があったけど、医療の関係ですよね。総合計画の
まちづくりの、いわゆる色塗りというか、仕分けの中には、駅前の方に介護医療ゾーン的なものがあったわけですよね。
駅前と駅裏に、柏崎市の規模で両方に医療ゾーンができるなんてことは、私は、それこそ丸山さんの言を借りれば、今でさえ難しいと言ってるものが２つもできるわけはないんだ。そうすると、その総合計画の、いわゆる
皆さん方がやっていた土地利用計画については少し変更が出てくると、こういうことになりますかね。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
今の御意見は、総合計画じゃなくて、まちなか
活性化計画の
報告書の中のことを引用されたと思いますが。
○
委員（真貝 維義）
まちなか
活性化か。いや、総合計画にも入ってるよ、まちなかは。十分、出ているよ、２つ。
○
企画政策課長（本間 敏博）
その中で、確かに１案と２案の中で、医療関係施設についてということが明記されていたというふうに、そのとおりでございます。
まちなか
活性化計画というのは、まちなかが、市街地駅中心にしたところが、これからどういう姿になったらいいのかということの方向性なり、一つのこれからの夢といいますかイメージといいますか、そういったものを示したものでございまして、今の
ウオロクさんの小松エストでの開発のところは、これは、その方向に一つは沿っての
考え方にあると、私はそういうふうに思っておりますが。
今、まちなか
活性化計画に載っているのが駅前、それから
ウオロクさんが今出たのが小松のエストのところが出てるから、両方云々というところがあろうかと思いますけれども、今は、現実的には小松さんのところしか医療機関は出ておりません。
ただ、これからは逆に、これから
皆さんに御審議をいただくためにも、新日石を含めた駅の周辺については、これからまた
皆さんの御努力、御議論いただく中で、そのまちなか
活性化計画なり総合計画の中の方向に従って検討していくということで、少し
考え方といいますか、その
具体性が、今現在は少し違っているのかなというふうに私は理解をしているところです。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
じゃあ最後に確認を一つだけ。私は、
皆さん方が言ってる２年というのは非常に難しいと思っていますが、契約書には「特別な事情があれば期間を延ばされる」というふうに書いてあるんだけど、柏崎市に起因するものであれば、それは延びるのは当たり前の話だけども、２年以上延ばしてもいいという特別な事情というのは、
皆さん方はどういうふうにお考えですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
契約に基づいて建築をやっていただくのは、それは当たり前の話なんですけれども、どういうふうになっていくかとなりますと、正直申し上げると、そのときどういうふうになるかということの中で、その時点によって判断させていただかなきゃならんかというふうに思っておりますので。今、具体的に、その後、計画がどうだったと言われましても、私のところで、今ちょっと思いつくところは今持ち合わせてないということで御理解いただきたいと思います。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
１７日のときもそうだけど、いわゆる核心の部分にくると、契約書に書いてあることの解釈が、自分たちが書いて相手を縛ってるわけだから、こういうことを想定してますとか、こういうときはこうですというのがあるのが、私は普通だと思うんですよ。そのときになってみなきゃわからないなんて言われたら、何のために契約で縛ってるのかよくわからないですよ。全部、そういう「やむを得ない事情があれば、指定用途の内容変更もできる」とか、「事業変更もできる」と書いてあるわけですよ。「やむを得ない事情」というのは何なのといったときに、そのときにならなきゃわかりませんなんて、そんな決め方はないよ、大体。だから、トルコ文化村みたいになるんでしょ、好き勝手にやられて。
具体的に、もう少し、こういう場合にはこういうふうにするんだと明確に、それこそ後で文章ででも出してくださいよ、今答えられなかったら。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
一般論で申し上げますと災害等、天変地異の場合というのがございますけれども、あとそれ以外に特別な事情でございますが、今現在、それ以外に何があるかと言われたときに、なかなか想定はしがたい。やはり特別な事情ということは、それだけのものでございますもんですから、今申し上げたのはその程度だということでございます。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
わからんな、僕は。やっぱり
皆さん方はこうやって書いてるけど、実際にどういうことが想定されるかということは余りシミュレーションしないで、どこかの契約書をそのまま使ってやってるから、具体的な、こういうときにはこういうふうにするという公募にならないんだろうと思うんですよ。
本来であれば、こういうときにはこういう対応をとりますということが、幾つかシミュレーションするのが私は普通だと思うんです。そうでなきゃこういう契約を結んだって本来的に意味がないもん。だって、結構これは縛ってあるけども、いざというときには協議ができるとか変更ができるとかうたっているわけだから。そうでしょ。
そうやって、言葉では少しあいまいな部分を、グレーの部分を残してるんだから。そのグレーの部分を、今度どういうふうに
皆さん方がシミュレーションして押さえ込むのかということがなかったら、押さきようがないじゃない。出せますか、後で。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
前回も申し上げましたんですけども、今回の、この
提案公募型を進めるに当たっては、専門課のアドバイザーという形で知恵を借りているわけでございます。したがいまして、この契約書も含めて、この部分につきましては弁護士に相談をした中で、一言一句全部チェックをしてもらったということでございますので、その中で我々は判断をしているわけであります。
今ここで、私の方で、仮の話の中で、こう言われましても、なかなか明確な答弁はできませんですけれども、そのように専門家のチェックを受けてやっているというようなことでございますので御理解いただきたいと思います。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員
○
委員（持田 繁義）
さまざま出ていますので、確認の意味で聞かせていただきたいわけですけども。
改めて、柏崎の
商業政策の構え、姿勢ですね。この問題は、財政的には、目先の問題として、当然貢献すると思いますね。何と言っても、意味不明なものを買って、それをどう処分するかということになるわけですので、その点でいえば大事な角度だと、これは言えるわけですが。
ただ、そうはいっても、これは市の財産を処分し、それがどうなっていくのかということが、明日の柏崎を決するというと言い過ぎかもしれませんが、そういう位置づけで進めている中身なんだろうと思うんですよね。
それは、結局は、市長が
一般質問の答弁で述べているように、「競争と協働は二律背反する。しかし、切磋琢磨して柏崎の落ち込んだ消費動向をプラスにし、ほかからの商業人口を呼び込みたい」と、これが一つのねらいになっているわけで、これが成功するかどうかということで議論するわけで。そうすると、柏崎の市としての
商業政策というのが、単なる精神論だけじゃ、これはだめだと思うんですね。そこへ行くための仕掛けや議論や、また指導性がないと、そうはならないんじゃないかなというふうに思うわけです。
それで、柏崎の商業の
皆さんがどうかというのは、また別ですけども、これを機会に競争と市場原理の中でお互いが切磋琢磨するという号令がかかった以上は、やはり既存の商店の
皆さんが
カンフル剤として攻めの
商業政策として、自分たちみずからが自立し、自活をできるという、こういうエネルギーがここから生まれるかどうかなんですよね。その仕掛けを、市として相当の議論を、いわば体質を変えるぐらいの議論だって必要だろうと思うんです。そのことが今回出ることによって、「よし、おれらも」と。
ここでずっと広げてみればすごい
大型店になるわけですよね。東本町から含めて、えんま通りそうですし、駅前もそうですし。これから日石跡地だと思うんですね。どういう開発になるかわかりませんが、それは後ですが、既存の商店をいろいろと確かめますと、それぞれ相当の特徴を持っていて、相当力を持っている
人たちもいらっしゃると思うんですが、そういう
人たちが、さらに力をつけていただきベースを上げるというぐらいのことがなければ、柏崎で切磋琢磨して商業人口を新たに持ち込んでという意味での、この事業の成功にはならないんだろうと思っているわけですよね。
そういう点で、やはり市としての
商業政策、
まちづくり、さまざま今、議論もあったわけですけれども、仕掛けや議論、相当な議論が必要だろうと思うんで、改めてその決意を、仕掛けが、どうもあるような、ないような感じですけども、そこを聞かせていただきたい。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
商業政策云々をどういうふうにするかというようなお話なんですけれども、まず、その前に柏崎の総合計画なり、そういう中で方向性が出てますので、そのことは、そのこととしてやっていきたいというふうに思っていますし、それから、前にもちょっとお話させていただいたと思うんですけれども、なかなか、多分、昭和６０年代に、柏崎に旅行代理店が出た。出店をされたところ、２０年、２５年ぐらいに前に。
そういったときに、あの当時、うちの町内でないですので、共存共栄しなければならんという立場で、いろんな規制がかかったところの事例がございます。そのことは、そのこととしてあろうかと思いますけれども、そういったことを踏まえながら、また今回は、商業形態が、いろいろ時代の流れの中で変わってきているというところがございます。
例えば、先ほど言いましたようにコンビニの進出であったりですとか、あと商業なりに、効率の中でテレビでのショッピングですとか、あとカタログですとか、そういったようなことで商業形態というのはいろいろ変わってきていると思いますので、そういった中で行政がどういうふうにやるかというところでございますけれども、なかなか、私どもの政策として、どういうふうにやるかというのは難しいところはございますけれども、基本的には行政がやるところですから、商業者、いわゆる住民の福祉と、その業界の方々のある程度のバランスといいますか、そのところは考えていかなきゃならんだろうというふうに思っていますので、そういう
考え方に基づいて、この小松エストの跡地については、そういった考えのもとで進めていきたいという意識で、私は理解をしています。
○
委員（持田 繁義）
これは希望を述べますけれども、製造分野が、いろいろ具体論で、ものづくり
活性化センターへという形でいろいろと具体的に進められたということは非常にいいことだと思うんですね。そこで改めて誘致企業がなされお互いがそこで切磋琢磨される、これはまた具体的でいいことだなと。
商業分野でも、やはりそういった角度でやるならば、商業と
まちづくりと、文字どおりここで市民が暮らし合うということになれば、ここが
活性化されるというのは非常に、
高齢化時代を迎えれば迎えるほど、それは大事なことだし、また若者をここに引きつけていく上でも、そういう新種ですよね。こういう夢が語れるような商業の
まちづくりがないと、柏崎の魅力なんていうのはどんどん置いていかれると。
であれば、行政の仕掛けとすれば、
商工会議所と対峙できるぐらい頑張れるような専門性というのは、私はどうしても必要だと思う。単なる商工だけでない、企画だけでない、横断的に、市長の言葉でいえば「切磋琢磨して柏崎の商業人口を引き戻そう」という大きな作戦ですのでね。そういう、やはり行政としての仕掛けをつくるというのが大事だろうと思うんです。
これは希望の範囲ですが、答弁は要りませんけれども、そのぐらいでないと、これは成功しないだろうと思っているところであります。
もし、答弁がありましたら、これは市長の範囲かもしれませんけれども、よろしくお願いします。
○
委員長（矢部 忠夫）
コメントがあればという、発言者のことですので。
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
承りました。
○
委員長（矢部 忠夫）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
同じような意見ですけども、１７日の繰り返しばっかりやっとるんで、また同じようになると思うけど。
この募集要綱の一番最初にあるように、この資料は中心街
活性化を目指すものだと、はっきり明記をしてあるのですね。したがって、その目的に本当にかなうものかどうか、それから、つけ加えればですね、今、購買者層が２割から３割市外に流出しているということですけれども、それを何とか引き戻したいというような願いもあるわけです。
１７日にも申し上げましたけれども、今、それこそ柏崎市の商業なんて、なかんずく、その
小売業が瀕死の状況ですよ、はっきり言って。
こんなことを言うのは、私事で本当に申しわけないんだけれども、私のせがれが今、フォンジェで商売をやってます。もう塗炭の苦しみですよ。いつ終わるかわからないぐらい。
あれを見ますと、本当に柏崎の商業というのは、これから成り立っていくのか非常に疑問がある。
このような、この件についてね、これから、ぜひ柏崎の中心部の
活性化、もしくは商業の
小売業の
活性化に済むものであれば、その辺の、
皆さんの覚悟というか、気概をひとつ聞いておきたい。
○
委員長（矢部 忠夫）
産業振興部長。
○
産業振興部長（高橋 敏郎）
今、中心のフォンジェの話が出ましたけれども、フォンジェも、ああいう状況の中で努力を重ねておりまして、
テナント充足率も９９．９パーセントというような形で、自主努力をし、自分たちに来てくれるお客様を大事にしておりますので、
中心市街地、いわゆるフォンジュの東本町も頑張っているなというふうに理解をしております。
また、小松エスト跡地には新しい業界が入るわけですけれども、そこも頑張っていただいて、東本町それから、小松エスト跡地についても、お互いに刺激し合いながら自分たちのお客を大事にして、共存共栄を図っていただきたいなというふうに考えております。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
余り、こういう
委員会で事業所名まで出してやるのは、本当は、私も本意じゃないんだけど。柏崎で新しいお店が、事業者が衣替えして出店しますよね、ドンキーが。
私は、ドンキーはおもしろいなと、個人的には思ってます。なぜかというと、新潟県内には新潟市しかないから。結構あれはおもしろい店舗展開をしてます。
そういうものと比べると、私は、今回
ウオロクさんのこのあれだと、
ウオロクさんの本当の得意としている生鮮三品のところを、逆にいうと、市は縛ってるわけですよね、３０００平米ということで。だから、本当の意味での
ウオロクさんの実力を発揮できるかどうかというのは、ちょっと私も疑問があるんだけど。余り実力を発揮し過ぎちゃうと、さっき私らが心配しているような点が、非常に痛しかゆしなんですよ。
だから、そういうことの中からいくと、
皆さん方は、さっき言ったけど、どういう認識をもっているといっても、なかなか答えが返ってこないんだけど、ドンキーあたりはどういうふうに思っているんですか。ああいうものが出てくると、柏崎の中には、逆に言うと、どういうところに影響があるとか、そういうことって分析してますか。
○
委員長（矢部 忠夫）
総合企画部長。
○
総合企画部長（山田 哲治）
確かに、ドンキーが柏崎市内にくることについての報道はお聞きしておりますけれども、今ほどのそういうふうな分析、今現在、私ではお答えするような状況ではございません。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
持田さんは空中戦が得意だからね、方向的には皆、言葉を聞いてれば、そうだと思うんだよ。おれも持田さんが言うとおりだと思います。
でもね、私たちは、ある意味でいうと、現実的な中で具体的なものをきちっと精査していかなきゃいかんわけですよ。
そうしたときに、ドンキーだって来月の２４日だったかな、そのぐらいにオープンするでしょ。だから、そういった部分を、だから逆に言うと、地元の商業者の
皆さんとか、
商工会議所の
皆さんと少し連携をとって、
話し合いをしていった方がいいんじゃないんですかということを、私らは申し上げているんですよ。
もう一つ確認させてください。
ウオロクさんはデベロッパー事業というのは幾つか手がけてますか。御存じですか。御存じだったら答えてください。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
私が知り得る範囲では、県内３０店舗の中で新津市に出店してる、いわゆるスーパーセンターといわれるところで、土地の面積が約８ヘクタールぐらいの中で、相当の面積で
ウオロクさんのスーパーの部分、生鮮の部分とプラスホームセンターの部分も自前で持ってやってるようなので、理解をしてますけれども。
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
もう一回、確認させてください。
ウオロクさんがデベロッパーをやったんですね、それはじゃあ。
○
委員長（矢部 忠夫）
都市政策係長。
○
都市政策係長（西巻 康之）
ウオロクの新津店につきましては、課長が申し上げましたように、
ウオロク本体でスーパーの部分とホームセンターをやっておりますが、その他飲食店とかそういう部分も、その出資内で展開しておりますから、デベロッパーとなってそういった
テナントを入れて事業をしているというふうに理解しております。
○
委員長（矢部 忠夫）
砂塚委員。
○
委員（砂塚 定広）
一つだけ確認をさせてもらいますが、
ウオロクさんの今回の提案は、まだ
具体性に欠けているところがあるということは、
皆さんも認めているところだと思いますけれども、市長が本会議場で答弁されておりましたけれども、
ウオロクさんは一番最後に手を挙げてきた業者であるというようなことを言っておられたかと思いますけれども、私どもがこの要綱説明を受けた段階では、数社の出店希望があるというふうに聞いておったんですけども、その時点でも、まだ
ウオロクさんの手は挙がってなかったというような時系列的な理解をしていいのか、それとも、ごく最後というのは、大体いつごろアポイントをとってきたのが最初のきっかけであるのか、その辺わかりましたらお聞かせ願いたいのでありますけど。
○
委員長（矢部 忠夫）
都市政策係長。
○
都市政策係長（西巻 康之）
事前に、動向を把握するために希望のあるところからヒアリングをさせていただきました。これは昨年の２月から３月にかけてになるわけでございますが、その時点では、確かに
ウオロクさんは入っておりませんでしたけれども、ヒアリングをやっている途中あたりで、
ウオロクさんから、こういった考えがあるというお話をいただきました。
そういったことから、ヒアリングの対象の中には入っておりませんけれども、ヒアリングをさせていただくのと同じような形で事業計画等についてはお聞きしたという経過でございます。
以上です。
○
委員長（矢部 忠夫）
砂塚委員。
○
委員（砂塚 定広）
違うことでもう１点伺いますけども、この最後の土地譲渡に関する覚書が載っておりますけど、なかなか、これは甲が非常に強い覚書だなという、私の印象を持っているんですけれども、いわゆる用途地域がなされない場合には、契約は一方的に解除されるんだということでありますが、当初用途地域の変更は１２月ごろというような予定でしたけど、その後１月にずれ込むというようなことでした。
それは、県との協議が必要だというようなことでしたが、具体的にこの用途地域にかかわる問題として、これは県の
都市計画審議会にかかる案件なのか案件でないのか、そこだけ、ちょっとお聞きをしておきたいんでありますけれども。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
県の
都市計画審議会にかかる案件ではなくて、
届け出のレベルという言い方はないですけれども、そういった範囲内だというふうに理解しています。
○
委員長（矢部 忠夫）
砂塚委員。
○
委員（砂塚 定広）
私もそういう理解をしているわけでありますが、とすると
都市計画審議会に諮る必要がないものであるとして、なかなか用途決定までに時間がかかるのだなという印象を少し持っているんですけども。どうして、その程度の時間が要するというふうに考えられておるんでしょうか。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
前も少しお話をさせていただいたところなんですけれども、いわゆる公益調整というのをしなさいというのがございまして、県内のその関係の用途のところを持っているところについての連絡調整といいますか、そことの協議をしなさいというのがございますので、その期間が一番かかるということで、現在も、この前申しましたが、それが１２月とか、それが一番かかるもんですから、全体として期間がそれだけかかるということでお話させていただいたと思うんですけど。
○
委員長（矢部 忠夫）
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
議論を聞いている中で、もう一度再確認したいのがもう一つ浮かびましたんで、本間
企画政策課長にお伺いをします。
ウオロクさんは、いろいろと財務のことも聞かせていただきまして、内容的にはしっかりした会社だと、その全部をお聞きしたわけじゃありませんから、その気配は感じました。
それはそれでいいんですが、この間も、投下資本に対して、売り上げ見込みといいますか、売り上げ予想が非常に逆転しているようなことを聞きまして、これは、ちょっと意地悪な質問かもしれませんが、
本間課長が今まで一生懸命こうした勉強されてきているんですけれども、かなり勉強されてこられたと思いますが、
本間課長が
ウオロクさんの経営者だったら、この投資計画が軌道に乗るのは甚だ難しいと思いますが、その点についていかがですか。
○
委員長（矢部 忠夫）
企画政策課長。
○
企画政策課長（本間 敏博）
大変難しい宿題といいますか、答えになろうかと思いますが、確かに
ウオロクさんは財務諸表上、いろんな関係の専門の方からの確認をさせていただいた中で、一昨日も大丈夫だということでお話をさせていただきましたが。
ウオロクさんは、今現在、直営の部分で３０億円だとか。それから、全体分の中で５０億円、６０億円のオーダーがあることによって、それが成立するんだというような話を聞いておりますし、それから、
ウオロクさんが今現在、県内３０店舗、今現在の売上高で約５６０億円あるというような話でございますし、それの中から考えたときに、柏崎のこの出店というのは非常に大きなウエートが出てくるのは確かでございます。
そういう意味で、荒城
委員さんが言われるように、非常に
ウオロクさんにとっても、ここの出店というのは社を挙げてといいますか、社運をかけて取り組みをしているというふうに聞いておりますし、そのことのバックというのは、やはり、今申し上げましたように、３０店舗それから売上高の中で、私はその
可能性が非常に高いんだろうというふうに理解しております。
○
委員（荒城 彦一）
わかりました。
○
委員長（矢部 忠夫）
皆さんも御承知のとおり、３時までに審査を終わるように、本会議で議決されているわけで、審査の時間もあと少なくなってきましたが、討論の時間等を考えると、そろそろ質疑を終結しなきゃだめかなと思うんですが、いかがでしょうか。
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
休憩を。
○
委員長（矢部 忠夫）
質疑を終結してもいいかということについてなんですが。よろしゅうございますか。
（異議なし）
○
委員長（矢部 忠夫）
それでは、質疑を終わります。
討論のために時間が欲しいという申出もあるんですが、かといってあと２５分しかないんですが、どのぐらい必要ですか。
討論される人、ちょっと手を挙げて。
じゃあ、１０分間休憩します。今３５分ですから４５分に再開いたします。
１ 休 憩 午後２時３５分
１ 再 開 午後２時４５分
○
委員長（矢部 忠夫）
じゃあ、休憩前に引き続き、再開いたします。
討論に入ります。
荒城委員。
○
委員（荒城 彦一）
私は、この議第１００号に反対の立場で討論をいたします。今まで、審議の過程で明らかになったことは極めて少なくて、不確定要素が大変多いと。
これでは、これを了として賛成するに十分な審議がなされた、あるいは、調査がなされたとは言い切れないと思います。したがって、反対をいたします。
以上です。
○
委員長（矢部 忠夫）
斎木委員。
○委員（斎木 裕司）
賛成の立場で討論をいたします。
荒城
委員から、まだ議論が足りないというようなこともあったんですが、私はこの総務
委員会で５時間議論したことというのは大変評価いたしております。いろんな議論の中で
ウオロクさんの提案の、医療施設の
テナントの内諾がない不明瞭な部分もありますが、そういう中で、やはり今回の土地利用計画、公募型の土地譲渡事業というのは、基本的な市の
考え方で私は問題ない、
ウオロクさんの提案を了として、まだ決まっていない
テナントはこれから鋭意努力して決めていただきたい、そういうことで賛成の討論といたします。
○
委員長（矢部 忠夫）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
延々と議論いたしましたが、最終判断は、この件につきましては反対をしたいと思います。最大の争点であります
ウオロクへの売却と、その後の商業開発。新しい商業人口の創出、地域の
活性化ということが求められ、それであるならば、なおさら共同骨子でいう柏崎の
商業政策に求められる内容というのは非常に強いと思うわけです。そういう点での大きな争点の点での弱点が一つあることです。
それから、財政に対する貢献というのは、これも一つの争点ですけれども、目先の争点でいえば、これがプラスになることは、だれも認めることですけれども、大事なことは、これからの柏崎がどうなるのかと。いわば安定的な財政ということを目指すならば、安定的な
商業政策というのが大事だと。
それは攻めの
商業政策に、このことを受けて、本来、転化できるかどうかにかかってくるだろうと思うわけで、これを大きな争点として私は議論してきたところでありますが、
ウオロクさんが仮契約をされたという、このことについては非常に敬意を表します。
しかし、これからどうなるのかという点での非常に不安定、不確定要素がまだまだあって心配する向きもある中で、賛成しかねるということであります。趣旨はそんなところであります。
以上であります。
○
委員長（矢部 忠夫）
砂塚委員。
○
委員（砂塚 定広）
議第１００
号財産の処分について賛成の立場で討論いたします。私は、この事業提案に対して全面的に賛成をするものではないんですけれども、二度にわたる
一般質問の中でも、私は幾つかの点で申し上げましたが、しかし、評価点として６０点を与えたいということで、あと、もう少し質を上げていただきたい、用途の土地利用についても改善をいただきたいというところを強調して、そのような方向で努力をするという答弁をいただいておりますので、そこに期待をさせていただきたいと思います。
そして、もう一つ大事なことは、契約上の信義を守ることが柏崎市の品格を守ることになると。このことを私は非常に大事なことだと思っております。ですから、要綱に従って契約をし、手順に従って事を進めてきたわけですから、それを守るということは極めて大事なことであるということからも賛成をするものであります。
○
委員長（矢部 忠夫）
丸山委員。
○委員（丸山 敏彦）
私はこの件について反対の立場でお願いいたします。
今、斎木
委員から十分大きな時間をかけたじゃないかというような御発言も、討論の中でありましたけれども、私は、それだけこの案件の持つ意味は重大なものであるということの一つの証拠であるというふうに考えますね。
しかし、そうはいいながらも、この案件に対する具体的な裏づけがほとんど見られない。そして、一番の目標である中心街の
活性化ということについて、どの程度の効果を、これが生み出すのか全く判然としない。
一番重要な点があいまいにされたまま、この案件がどんどん進むということに対して、私は、本当に心から不安感を持たざるを得ない。これから、どういうふうに事業展開が、裏づけをつくるのかわかりませんけれども、一時も早い、具体的な事業概要が出てきて、ぜひ市民の
皆さんが納得するような内容になることを心から期待をしたいと思います。
しかし、現段階ではそれが望むべくもないわけですから、残念でありますけれども反対せざるを得ないということを表明をしておきたいと思います
○
委員長（矢部 忠夫）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
残念ながら反対の立場で討論をさせていただきます。
ウオロクさんが、この
提案公募型の難局に参加をしていただいて、一番いい値段をつけていただいたということに対しては、ある程度の評価をするところがありますが、私も含めて何人かの議員がそういう話をしていますけれども、今回の、この駅周辺
中心市街地再開発についてのグランドデザインを、市は早急に定めてほしいということを、私たちは常々申し上げておりました。
今回のこの公募型という、提案型でやる開発は、一見、商業者が自由にできるようであるけれども、そこには柏崎市の所有する財産を売却して、そこを商業開発。がゆえに、柏崎市がいろいろな、さまざまな条件をつけているわけです。
今回の提案、何回も話をさせていただきましたけれども、
ウオロクだけは
具体性がある、あとは具体的なものが見えない。地域に与える影響、それはプラスマイナスそうでありますけれども、
具体性のない中では何も見えてこない。
そして、県がこの１０月１日から施行する「にぎわいのある
まちづくり推進」もそうでありますが、この
地域貢献についても具体的なものがない中で、私たちはジャッジができない。
いわゆる、賛成する要因とすれば期待感だけなんです。私たち議員が期待感だけでジャッジをするというわけには、私はなかなかならないと。もう少し具体的なものを提示していただく中で、議論を深めた中でジャッジをしたかったなと。
私は、そのことができなかったことが非常に残念でありますし、もう一つ、当局の
皆さんにお願いしたいのは、私どもが柏崎市民に与える影響等々という中で、会議所等々、いわゆる柏崎の商業者との
話し合いが、今どういう状況なのかということが答弁として返ってこない。こういったことも、当局は早急に柏崎市の近隣商業者の
考え方や商業のあり方等を詰めていただいて、柏崎がにぎわいのある、
活性化できる、この中心部の再開発に取り組んでいただきたいことを、最後に申し上げて討論とします。
○
委員長（矢部 忠夫）
池田委員。
○
委員（池田 千賀子）
それでは、私は賛成の立場で討論をしたいというふうに思います。
本
委員会では、
ウオロクの店舗計画の実現性についての質疑が相当あったわけなんですけれども、
ウオロクさんについては、期限についても十分理解をしながら、今、鋭意進めているというふうな御答弁が何回もありました。今後は、その売買契約書に基づいて、提出されました土地利用の指定用途に基づいて事業展開がされることを期待したいというふうに思います。
それと、この議案につきましては当初から言われておりました、当該土地が枇杷島小学校の移転当用地ということになっていたわけなんですが、既にその目的を失っているわけでありまして、自治体がこの土地を所有しているという理由はないわけであります。
今まで、この土地の売却を段階に沿って進めてこられて、きょうに至っているということについては、私は大いに評価すべきであろうというふうに思います。
それから、もう１点は、ここに
ウオロクさんが商業開発をすることによって、多くの市民の
皆さんにとっては商業サービスの選択が広がるという点については、これは間違いないことなんだろうと思いますし、この点についての評価も忘れてはならないというふうに思っております。
以上を申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。
○
委員長（矢部 忠夫）
討論を終わります。
採決をします。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の
委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
賛成少数であります。したがって、本件は否決すべきものと決しました。
以上で
総務常任委員会を散会いたします。
長時間、御苦労様でございました。御協力ありがとうございました。
１ 散会 午後 ２時５８分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
総務常任委員会
委員長 矢 部 忠 夫
署名委員 砂 塚 定 広
署名委員 真 貝 維 義...