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1. 柏崎市議会 2002-06-11
   平成14年第3回定例会（第2日目 6月11日）

   
   取得元: 柏崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-11
   平成14年第3回定例会（第2日目 6月11日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　目　　　　　　　　次 　開　議　時　刻　…………………………………………………………………………　　３ 　日　程　第　１　…………………………………………………………………………　　４ 　日　程　第　２　…………………………………………………………………………　　４ 　　　　　　　　　（戸　田　　　東　の一般質問）…………………………………　　４ 　　　　　　　　　（笠　原　浩　栄　の一般質問）…………………………………　１７ 　　　　　　　　　（遠　藤　　　清　の一般質問）…………………………………　２８ 　　　　　　　　　（宮　崎　栄　子　の一般質問）…………………………………　３８ 　　　　　　　　　（真　貝　維　義　の一般質問）…………………………………　５０ 　　　　　　　　　（北　岡　逸　人　の一般質問）…………………………………　６９ 　散　会　時　刻　…………………………………………………………………………　８３ 　署　名　議　員　…………………………………………………………………………　８３ 　　　　　　　　　　　平成１４年第３回柏崎市議会定例会会議録 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　　　　　　　　　平成１４年　６月１１日（火）第２日目 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号
   　　　　　　　　　　　平成１４年　６月１１日午前１０時開議 第　１　　　　　　　　会議録署名議員の指名 第　２　　　　　　　　一般質問 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した事件 議事日程に同じ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 出席議員（３０人） 　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長（１５番）高　　　橋　　　照　　　男 　　　　　　　　　　　　　　　　　副議長（１８番）武　　　藤　　　司　　　郎 　１番　北　　　岡　　　逸　　　人　　　　　２番　笠　　　原　　　浩　　　栄 　３番　高　　　橋　　　新　　　一　　　　　４番　飯　　　塚　　　晴　　　紀 　５番　矢　　　部　　　忠　　　夫　　　　　６番　五　位　野　　　和　　　夫 　７番　宮　　　崎　　　栄　　　子　　　　　８番　入　　　沢　　　徳　　　明 　９番　霜　　　田　　　　　　　彰　　　　１０番　持　　　田　　　繁　　　義 １１番　若　　　井　　　恵　　　子　　　　１２番　真　　　貝　　　維　　　義 １３番　阿　　　部　　　　　　　博　　　　１４番　坂　　　井　　　隆　　　雄 １６番　吉　　　野　　　芳　　　章　　　　１７番　金　　　子　　　錦　　　弥 １９番　内　　　山　　　完　　　二　　　　２０番　小　　　池　　　　　　　寛 ２１番　戸　　　田　　　　　　　東　　　　２２番　梅　　　沢　　　　　　　明 ２３番　高　　　野　　　　　　　宰　　　　２４番　遠　　　藤　　　　　　　清 ２５番　中　　　村　　　明　　　臣　　　　２６番　桜　　　井　　　雅　　　浩 ２７番　本　　　間　　　厚　　　幸　　　　２８番　五　十　嵐　　　直　　　樹 ２９番　今　　　井　　　元　　　紀　　　　３０番　丸　　　山　　　敏　　　彦 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 欠席議員（なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 職務のため議場に出席した事務局職員 　事務局長　　　　吉　　田　　義　　昭　　　事務局長代理　　藤　　巻　　　　　均 　議事調査係長　　阿　　部　　忠　　夫　　　主査　　　　　　桑　　原　　浩　　文 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者 　　　　市　　　　　長　　　　　　　　　　西　川　正　純 　　　　助　　　　　役　　　　　　　　　　安　達　公　司 　　　　収　　入　　役　　　　　　　　　　棚　橋　二三男 　　　　総合企画部長　　　　　　　　　　　伊　藤　要　一 　　　　総合企画部特命部長　　　　　　　　小　林　　　進 　　　　総合企画部特命部長　　　　　　　　荒　木　武　博 　　　　市民生活部長　　　　　　　　　　　品　田　正　樹 　　　　福祉保健部長　　　　　　　　　　　井　澤　　　隆 　　　　産業振興部長　　　　　　　　　　　若　山　正　樹 　　　　都市整備部長　　　　　　　　　　　田　村　史　朗 　　　　人　事　課　長　　　　　　　　　　入　江　洋　一 　　　　財務課長　　　　　　　　　　　　　村　木　正　博 　　　　企画政策課長　　　　　　　　　　　北　原　　　恵 　　　　企画政策課主幹　　　　　　　　　　山　崎　昇　司 　　　　市町村合併対策室長　　　　　　　　安　藤　和　義 　　　　学園まちづくり事業推進室長　　　　砂　塚　定　廣 　　　　防災・原子力安全対策課長　　　　　酒　井　　　明 　　　　市民活動支援課　　　　　　　　　　高　橋　敏　郎 　　　　市民課長　　　　　　　　　　　　　五十嵐　　　勲 　　　　環境政策課長　　　　　　　　　　　山　田　信　行 　　　　福祉課長　　　　　　　　　　　　　渡　辺　　　仁 　　　　介護高齢対策課長　　　　　　　　　猪　爪　一　郎 　　　　子ども課長　　　　　　　　　　　　山　田　哲　治 　　　　国保医療課長　　　　　　　　　　　石　井　良　男 　　　　元気支援課長　　　　　　　　　　　泉　　　満　彦 　　　　情報化総合戦略室主幹　　　　　　　植　木　幸　雄 　　　　商工振興課長　　　　　　　　　　　永　井　郁　雄 　　　　農林水産課長　　　　　　　　　　　須　田　信　之 　　　　都市整備課長　　　　　　　　　　　栗　原　研　爾 　　　　国道八号柏崎バイパス事業対策室長　長谷川　靖　夫 　　　　維持管理課長　　　　　　　　　　　千　原　洋　一 　　　　ガス水道局長　　　　　　　　　　　三井田　正　昭 　　　　教　　育　　長　　　　　　　　　　相　澤　陽　一 　　　　教　育　次　長　　　　　　　　　　西　川　辰　二 　　　　教育委員会教育総務課長　　　　　　真　貝　清　一 　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　後　藤　典　任 　　　　教育委員会文化振興課長　　　　　　小　林　清　禧 　　　　監　査　委　員　　　　　　　　　　滝　本　栄　治 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時００分　開議 ○議長（高橋照男） 　ただいまから本日の会議を開きます。 　ただいまの出席議員数は、３０人です。 　　　　　　　　～～～～～～　〇　～～～～～～　〇　～～～～～～ 日程第１　会議録署名議員の指名 ○議長（高橋照男） 　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、宮崎栄子議員及び金子錦弥議員を指名します。 　　　　　　　　～～～～～～　〇　～～～～～～　〇　～～～～～～ 日程第２　一般質問 ○議長（高橋照男） 　日程第２　一般質問を行います。 　順次質問を許可します。 　戸田　東議員。 ○２１番（戸田　東） 　きのうはですね、受賞をいただきまして、また、すばらしい祝賀会を設営していただきましたことを、この場をおかりいたしまして、皆様方に心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。 　何年ぶりでしょうかね、四、五年ぶりの一般質問でございます。やり方も、ちょっと忘れたような気がいたしますけども、初日の最初に質問をさせていただきますことを大変光栄に思っております。通告に従いまして、質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。 　まず最初に、自衛隊の誘致についてでございます。 　藤島代議士は、市内の安田の出身で、母校の柏崎商業高校の創立９０周年記念式典においでになりました。その後、有志で歓迎会をいたしたわけでございますが、そのとき、私は図らずも司会を仰せつかりました。初めてお会いする機会を得たわけでございますが、そのときの第一印象は、物静かで温厚な方だなと、私の目に映りました。代議士は、元防衛庁官房長で、九州の比例区で当選されたと聞いております。また、この５月には、次期衆議院議員選挙で、新潟２区からの立候補を表明いたしておるわけでございます。２回目にお会いしたのは、市長後援会総会でしたが、来賓としてのあいさつに、全国の多くの自治体が、過疎の問題で悩んでいる。柏崎の場合、自衛隊の誘致が一つの打開策になるのではないかと思う。原子力発電所の防護も含め、検討を進めたらどうかと、このように述べておられました。ことしの賀詞交換会も同様なことをおっしゃっておりましたが、皆さん方もお聞きになられたことと思います。 　当市は、長期発展計画の中での人口規模は、都市としての機能を維持するため、限りなく１０万人に近い人口規模を望んでおるわけでございますが、人口は、ここ数年減少の一途をたどるとともに、大型企業の撤退、地元企業の相次ぐ倒産、加えて、頼みの本町通りは、くしの歯が抜けるようにシャッターが閉じられております。全国的な傾向とはいえ、失業者は増加の一途をたどっております。企業誘致といっても、この不況の中で来てくれる企業など、望む方が無理といったところであります。 　そこで、藤島代議士の持論である自衛隊誘致について、私なりに考えてみると、自衛隊は、以前はソ連の恐怖から、その主力を北方ですね、北海道に置いていたようでございますが、しかし、時代は変わりまして、ソ連はロシアとなりました。北方の恐怖は、北朝鮮を主とする日本海の恐怖に移りつつあると思っております。しかも、この柏崎市は３６キロに及ぶ長い海岸を有しており、原子力発電所の防護とあわせて考えた場合、自衛隊誘致の条件は整っているのではないかと考えられるところであります。 　例えば、1,０００人規模の部隊が誘致したとしてですね、若い隊員は別でございますが、そこについてくる妻、子供を数に入れれば、倍以上の人数になるのではないかと、こう思っております。食糧、衣類、雑貨、夜のネオン街等、多種多様の経済効果があると思われます。 　そこで、市長にお伺いしますが、市長は、藤島代議士の祝辞をお聞きになられたわけですが、代議士の言う、自衛隊誘致をどうお考えになっているかを、お聞かせをいただきたいと思います。恐らく現状では、白紙と思われますが、どこかの部隊の移転候補地として上がった場合、実はですね、この３、４、５と、総務委員会で行政視察に行ってまいりましたが、５日の日、春日市にお邪魔をいたしました。春日市は毎年ですね、1,０００人から2,０００人の人口がふえていると、こう言っておりました。面積はですね、柏崎の３分の１の面積しかないわけですが、２９万人の人口でございます。町のですね、中心に陸上自衛隊、航空自衛隊がありましてですね、確かに3,０００人の隊員がいると、このように私は聞いたわけですが、間違ってたら申しわけないと思っております。そして、そこの人がですね、大きな声では言われませんが、本当は邪魔なんですねと、このようなことを私は耳にいたしました。そういうことがありますので、もし、移転候補地として上がった場合ですね、誘致を前向きに考えるのかも、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。 　次に、県立美術館についてでございますが、２月に平山知事が、県立美術館を学園ゾーン内の環境共生公園に建設する構想を発表されました。その内容は、美術館としても、フランス印象派の画家クロード・モネゆかりのスイレンの株を移植したモネの庭を再現、併設する考えであることが明らかにされたわけであります。これは、皆さん方、よく存じていることでございますが、この美術館構想は、平成１７年度の開館をめどに検討委員会を組織して、できるだけ早く建設規模や運営方法などを決めたいとしております。 　亡くなられました柏崎日報の山田前会長さんが、生前、「柏崎に美術館が欲しい。柏崎には、立派な美術品がある。しかし、柏崎には展示するところも、整理して蓄える場所も　　ない。」、とおっしゃっておられました。そのころ、ちょうど、今のソフィアセンターができて、古い図書館の活用が決まらないころでした。ぜひ、旧図書館を美術館に、と関係機関にお願いに回っておったわけでございます。柏崎の美術愛好家が、こぞって望んでいたものであります。 　また、４月中旬ですね、には柏崎美術会の総会がありました。私は、絵をかくことも、詩を書くことも、写真を撮ることも、何も美術には関係ない人間でございますけども、見るのが好きですので、仲間にさせていただいておりますが、その席で、美術館、モネの庭、スイレンの株等々の説明があり、平松画家の画集も見せていただきました。私のように、絵を見る目のないものにも、すばらしい絵だと思いました。会員の皆様は感嘆し、ぜひ柏崎に美術館を、と願っておりました。それは、私たちが考える以上に真剣なものであったと、私は見ておりました。 　私も、初めは、なぜ柏崎に美術館構想が急浮上したのか、平松画家の作品４００点の寄贈、モネの庭、スイレンの株、何の関係があるのか疑問に感じておりました。その後、平松画家が師匠と仰ぐ人が新潟県の出身であること、現在、文芸春秋の表紙をかいており、画家としての評価も高いこと、また、フランスのモネの庭をかき続け、それが評価され、モネ財団から証明書つきのスイレンの株を贈呈されたこと等々を聞きまして、少しずつではありますが、理解を深めているところであります。
   　平松画家は、今回、柏崎にですね、美術館ができた場合です、自分の４００点余りの作品に加え、証明書つきのスイレンの株を寄贈すると、このように話がされておるわけでございます。市長は、この美術館構想に対し、単に箱物を柏崎につくるのではなく、幾つかの候補地の中から、環境共生公園と合体した柏崎が、有力な候補地として選ばれたものであること、決定した場合は、自然や環境との共生を目指し、実技や創作活動を運営コンセプトの１つとする参加型、体験型の施設として、生涯学習の推進にもつながること。完成の暁には、広い意味での観光振興、交流人口の増加にも貢献でき、２つの大学、そして、予定される中高一貫校など、相乗効果ははかり知れないものがある、とおっしゃっておられます。私も、その考え方は同感でありますが、この美術館構想を進めるに当たって、確認の意味も含め、幾つかの質問をさせていただきます。 　まず、美術館構想が出てから約半年ほどたちますが、実は、私は、これを書いたのが連休のとき、暇がありませんで、連休のときに書いたんですね。その後、説明がありまして、聞いてですね、位置は大体承知しておりますけども、いま一度質問させていただきますので、お答えをいただきたいと思っております。 　美術館が、柏崎に決定した場合、美術館及びモネの庭の位置は、環境共生公園の中のどの辺に考えておられるのか、これは皆さん方も御承知のとおりでございます。また、面積は、どの程度を予定しているのかも、お聞かせをいただきたいと思います。あわせて、中高一貫校は、美術館とは直接関係ございませんけども、ついでですからお聞かせいただきたいと思いますが、中高一貫校の位置についてもお尋ねをいたします。 　また、確定していないのでわからないとも思いますが、県が建設する美術館のおよその規模と、大体の建設費がわかりましたら、お聞かせをいただきたいと思います。また、東京電力が造成すると言われているモネの庭の造成費は、どの程度を想定しているのかも、あわせてお伺いいたします。 　また、美術館の管理費は、県が全額負担すると伺っております。しかし、モネの庭の造成、管理は、市がやることになると思いますが、造成は東京電力でやるとしても、管理は市ということになるわけで、この管理費は、スイレンの水の確保とあわせてですね、相当経費がかかるのではないかと思っております。どれくらいの金額を想定しているのか、スイレンの育成に必要な水の確保はどう考えているのかも、お聞かせをいただきたいと思います。 　最後に、公園、美術館ができた場合の、市街地からの交通手段についてのお考えを聞かせてください。 　車の時代といっても、老人や子供など、車の運転ができない方も大勢おられます。これら交通弱者の交通手段をどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。 　次は、ミニ新幹線についてでございます。 　私の家では、４月に法事をやりました。このとき、東京から幾組かの親戚が来ましたが、朝の電車で来て、午後の４時ごろの電車で、皆さん方、帰りました。そのときの言葉がですね、「新潟は近くなったもんだ。でも、乗りかえは嫌だよな。北越に乗れなくて３０分も待たされたよ。」、ぼやいておりました。乗りかえがなく、乗りかえをしなくてですね、東京に行けたらと、市民のだれもが望んでいるところであると思っております。 　こんな中、市長は、平成１３年度の施政方針で、また、賀詞交換会でも、上越・柏崎・長岡間はミニ新幹線方式で、鉄道高速化は、将来の柏崎地域発展の可能性に大きくかかわる重要プロジェクトである。１０年内の実現を目指しているとおっしゃっておりました。１０年後になりますと、私はですね、多分、墓の中に入っているだろうと思っておりますが、墓の中に入る前に、せめて１回ぐらいはですね、乗りたいもんだと思っておりますので、１０年後なんか言ってないで、市長、なるべく早めにやっていただきたいと、このように思っております。 　５月９日に説明を受けたミニ新幹線調査報告会は、長岡・柏崎・上越間のミニ新幹線、実現の技術的な課題は何かについて、市が平成１３年度に行った調査をもとに報告を受けたわけですが、上越の脇野田駅、長岡駅の接続、トンネル・橋梁の問題など、細かいことは別にして、長岡・上越間８3.５キロは、ミニ新幹線を走らせることは、技術的に障害となる大きな問題はないとの説明でした。また、工事費は５２０億円である、柏崎・東京間が約９分の短縮になるという調査結果も聞かせていただいたところであります。 　そこで、市長にお伺いいたしますが、市長は、目標とは言いながらも、１０年以内とおっしゃっておりました。その自信のほどを、最初にお聞かせを願いたいと思います。 　約５２０億円という、大きな建設費の負担方法についてお伺いします。 　考えられるものとしては、国、ＪＲ、地元、県・市となるわけですが、一番肝心な市の負担割合は、どれくらいを想定しているのかもお聞かせください。 　また、運転ルートとして、４ルートが示されておりますが、県も力を入れている、日本海国土軸ルートは、羽越ミニ新幹線とのかかわりが出てくるものと思われます。そこで、新潟・酒田間の現在の進捗状況について、また、上越・柏崎・長岡のミニ新幹線の基本方式、軌道方式と、また、フリーゲージ方式とかというものがあるわけですが、その辺の食い違いがないかどうかも、お聞かせをいただきたいと思います。 　最後に、このような調査はですね、前向きでよいことだと思いますが、実際運営するＪＲは、採算がとれないと乗ってこないと思います。この点をどのように考えておられるのかもお聞かせをいただきたいと思います。 　最後になりますけども、国道８号線バイパスについてでございます。 　国道８号線のバイパス計画が発表されてから、かれこれ二十四、五年になると思います。ようやく２５２号線から３５３号線にかけて、道路の形が見えてきました。信越線をまたぐ高架橋の開通も間近のようです。 　８号バイパスは、現８号線の渋滞がひどく、特に夏になると、鯨波を抜けるのに１時間もかかる状態であることは、皆さん方、御存じのとおりでございます。西中通の長崎から鯨波間、約１１キロメートル、幅２８メートルの４車線で結ぼうというものであります。 　先ほど道路の形が見えてきたと言いましたが、実際に、高架橋、水路、地下横断歩道等、間近で見てみると、改めて工事の大きさを実感するところであります。この工事規模から考えると、私よかったなと思うことはですね、枇杷島の剣野団地を半地下式で合意を得たことは、よかったなと思っております。 　また、２５２号線から長崎間4.７キロは、鯖石川河川改修に伴って、豊田橋のかけかえ工事が先行されようとしております。 　しかし、小泉内閣の構造改革が進展するにつれ、全国的に公共事業の予算削減が行われておりますが、特に道路関係の進捗状況が悪くなっていると聞いております。 　そこで、質問させていただきますが、全国的には高速道路、高規格道路を初め、建設計画の見直しが行われておるということですが、この８号バイパス、ここまで来てですね、やめというようなことはないと思いますけども、その辺についても、少し心配ですから、お聞かせいただきたいと思います。 　それから、最近の予算のつきぐあいはどうでしょうか。多くなっているんだろうか、少なくなっているんだろうか、その辺についてもお尋ねをいたします。 　２５２号線から３５３号線間は、２車線の暫定供用開始を平成１４年度中に、と聞いておりました。これもですね、私が書いてしまってから、新聞に１０月と、この１０月に使用開始をすると、こう書かれておりましたが、せっかく書きましたので質問させていただきます。 　このバイパスは、全線が開通して、初めて、その効果を発揮するわけですから、次の計画は３５３号線から鯨波間、２５２号線から長崎間のどちらを主体に進めるのか、用地買収の状況を含め、お聞かせをいただきたいと思います。 　また、全線開通のおおよその時期、これからの見通しなど、わかる範囲でお聞かせをいただきたいと思います。 　最後になりますけども、鯨波・米山インター間の渋滞解消計画についての考えでございます。 　このバイパスが完成してもですね、夏場、海水浴でですね、鯨波は混雑をいたしております。その混雑しているところにですね、この８号バイパスをぶつけるということは、さらに混乱が起きるのではないかなと、そのように素人考えを持っておりますが、その解消計画ですね、どのように考えておるのかも、お聞かせをいただきたいと思います。 　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　戸田議員さんが、先回やったのは１１年の２月議会でしたですね。ですから、３年半ぶりの一般質問を承ったわけであります。４つの質問を、今回、提示をしていただきましたが、いずれもですね、現在の柏崎市にとりまして、重要なテーマであるわけで、それらの大きな問題を取り上げていただきましたことに、敬意を表しつつ、答弁をさせていただきたいと、こう思っております。 　最初に、自衛隊の誘致の件でありますけども、お話の中にありましたように、あれは、ことしの正月の賀詞交換会の席上でありました。来賓のごあいさつの中でですね、新潟県には上越と新発田に自衛隊があるけれども、柏崎市も原子力発電所という特殊な施設もあるところでもあるし、自衛隊の誘致活動を積極的に考えてみたらどうかというような趣旨の、ごあいさつの中での発言があったわけであります。皆さんもそうだろうと思いますけども、私にとりましてもですね、大変唐突な、初めてお聞きする話でありまして、そんな印象でお聞きしたわけですが、地元柏崎においでになってですね、お正月でもありますし、初夢を贈っていただいた程度のですね、話として受けとめたわけでありますが、やっぱり気にはなるわけでありますので、その後、上京の折に、２月ごろだったでしょうかね、事務所にお邪魔をいたしまして、どういうような背景とか、考え方に基づいての御発言だったのかということをお伺いをいたしました。そのときのお話では、余り根拠があってですね、裏づけのある話としてということではなくて、諸般の状況を考えて、それから、地域の安全とか、それから、ふるさとの地域の振興という両面から、１つの問題提起として発言されたというような印象を受けたところであります。 　戸田議員のお話にもありましたように、現在、自衛隊ではですね、新防衛大綱によりまして、むしろ、その組織を合理化して、コンパクトにすることを、計画的・段階的に進めているわけでありまして、現に、県内にあります高田と新発田の駐屯地も、その影響を受けるということが予想されているわけであります。 　そういう中で、一般論としてではありますが、自衛隊がまとまった部隊をですね、新天地に求めていくということは、常識的には考えにくい状況であるというふうに思っております。 　したがいまして、仮に誘致を目指したといたしましても、その実現は大変困難を伴うものであると思いますが、１つの問題が投げかけられたということで、さまざまな角度から、すなわち地域の安全ですとか、国の防衛とか、あるいはまた、地域の振興策の一つというような観点から、みんなで一度考えてみることもですね、また、大切な一つのタイミングなのかなというふうには思っているところであります。 　余談ですけどもですね、福岡県の春日市の自衛隊の話されましたが、刑務所を誘致しようとしているところあるんですね。山口県のですね、あれは何と読むんでしょうか、美しいという字に弥彦の「弥」を書いて美弥市と読むんでしょうかね。ちょっと余り聞きなれない市ですけども、刑務所を、ぜひ自分たちの町に、ということであります。 　それぞれさまざまな、従来と違うですね、こういう状況下でありますので、何とか少しでも地域の振興につながることであればという観点から、これまでの、少し常識では考えられないたぐいのですね、そういったいろんな方策も、それぞれ真剣に考えているという一つの調査だと、こう思いますけども、自衛隊の話にいたしましても、やっぱり大きな話でありますし、可能性のことはともかくといたしましても、少し根っこのところから、やはり、みんなで考えていく必要のあるテーマだろうと、こう思っております。 　２つ目の、美術館のことでありますけども、戸田議員さんも仰せのとおり、まだ物事がですね、確定してない状況の中での、このやりとりでありますので、私の口から、あるいはまた、私の立場で、明快にお答えできない部分とか段階であるということも、御理解いただきたいと、こう思います。しかしながら、柏崎市としては、ぜひ、この構想をですね、実現したいという立場から、答弁をさせていただきたいと、こう思っております。 　最初に、１番目の問題でありますけども、美術館とモネの庭の位置とか面積ですね、そのことでありますが、これまで県の考え方といたしましては、美術館の位置は、モネの庭とセットで整備することを前提としておるわけでありまして、そういう意味で、たまたまでありますけれども、柏崎市が計画しておりました環境共生公園内が、ちょうどふさわしいという基本的な意向をお持ちのようであるということは、今でも変わりがないというふうに確信をしているところであります。 　ことし予算づけされました、県における検討委員会は、この６月の２０日にですね、第１回目の開催が予定されているようでありますけども、そこにおける議論の過程でも、当初の、県のこの考え方が貫徹されることをですね、私どもとしては強く期待をしたいと、こう思っております。 　去る５月９日の学園まちづくりの特別委員会ではですね、環境共生公園の区域を一部変更させていただく旨の説明を担当の方からさせていただきました。この点につきましては、議員の皆さんも誤解はないと、こう思いますけれども、いい機会でありますので、私の口からも、再度、その辺の事情について、お話をさせていただきたいと思います。 　環境共生公園の北側に、相前後して予定をし、進めております産業団地がですね、用地取得の事情から、当初予定に比べて、約2.８ヘクタールほどですね、公園の計画区域内にせり出してこざるを得なくなったという状況が生じたわけであります。しかし、環境共生公園側の立場からいたしますとですね、それは、産業団地の勝手な事情だろうと。公園は公園としてですね、これまで検討してきた基本計画があるわけで、なるべく、その規模といい、内容といいですね、維持したいというのは、これ当然のことであります。そのために、やむを得ず、そういうふうに団地が押し出してくるようであれば、それに見合う土地をですね、かわりのところに別途確保する必要があるという判断から、やむを得ず、広域農道の西側に、約2.２ヘクタールをですね、新たに公園の区域に編入することで補いをつけたというのが正確な経過であります。 　したがいまして、少し乱暴な言い方になりますけれども、美術館が柏崎に導入されようがされまいがですね、公園としての、当初のスケールを維持するために、その買い増しといいましょうか、区域の変更をしたというふうに御理解をいただきたいと、こう思います。 　その上で、先ほども申し上げましたように、美術館の構想を、私どもとしては、ぜひ、この環境共生公園内に実現をしたいという思いは、従来の方針と何ら変わることなくですね、県に対し、真剣に繰り返してまいりたいと、こう思っているところであります。 　美術館の位置につきましては、とりあえずは柏崎市への誘致をですね、決めていただくということが先決でありますので、多分その後の議論になるだろうと思いますし、また、その事業主体であります、県の希望とか要望を考慮して決めるということになろうと思いますので、私の立場で、この位置にするということは、そういう僣越なことは申し上げられないわけでありますけども、一般的・常識的に申し上げるならば、共生公園内が候補地であるわけでありますので、買い増しをした部分も含めて、県道鯨波宮川線の沿線の複数箇所が、その中で該当すると思いますけども、そこが妥当な位置ではないかなというふうに思うところでありますが、先ほど申し上げましたように、柏崎に誘致が決定するという基本的な、その予選を通過した上でですね、改めて県と御相談をした上で決める必要があろうかと、こう思っております。 　それから、美術館とモネの庭の面積でありますが、これは２月１８日付のメモで、議員の皆さん方にお知らせをいたしましたように、約２ヘクタールというのが、今後とも一つのベースになるものではないかなというふうに考えております。極端に当初予定の美術館が、規模が大きくなったりとかですね、いうことは、多分ないだろうと、こう思いますので、そのときに申し上げました２ヘクタールというのが、当たらずといえども、おおむね必要とされる面積だろうというふうに推察をしているところであります。 　なおまた、中高一貫校の位置についてのお尋ねでありますが、県の教育委員会に対しましては、我々が、ここの場所が適当ではないかということで、これもかなり片思いといいましょうか、ひとりよがりの推薦になるわけでありますけども、そういう形で提示をしております場所というのは、今回、買い増しをした公園エリアの北側で、広域農道の西側と、そこのゾーンを一つの有力な候補地としてですね、参考までにということで、県にお示しをしてあるわけであります。 　それから、２番目の、美術館の規模とか建設費でありますが、誘致をお願いしている市の立場でですね、それはお答えできる立場にはないわけでありますけども、県が、これから始めます検討委員会の議論を踏まえながらですね、具体化していくものだろうというふうに承知をしております。漏れ聞いてるところでは、１０億少しというのが、美術館の建設費だというふうに聞いておりますけども、知事含め、それぞれの責任のある方からですね、きちっと目を見て伺ったわけではありませんので、およその概念というふうに、私はとらえているところでありますが、いずれにしても、早晩明らかになるものと、こう思っているところであります。 　それから、モネの庭につきましても、美術館構想の行方を見きわめながら、東京電力が整備する公園の枠組みの中で進めることを前提にしているわけであります。造成費の算定は、内容が、まだ煮詰まっておりませんし、美術館と一体的に整備されるということになると、多少それとの兼ね合いといいましょうか、変わってくるだろうと、こう思っておりますので、正確な算出は今後の作業になりますが、おおよそのめどとしてですね、モネの庭は数億円程度必要になるだろうというふうに、これもかなりの大胆な推定ですけども、やっているところであります。これらの、この事業費につきましては、公園の事業費全体の中のやりくりでですね、可能な限り賄っていきたいと、こう思うところであります。 　それから、水の確保でありますけども、動植物の生態システムを守るためには、これも絶対欠かすことのできない要素であるわけであります。そういう意味で、昨年の７月から、水の量とか水の質等について、継続的に調査を進めております。中間的な情報でありますけれども、季節によっては、多少水不足になる懸念もあり得るという予測がされますので、モネの庭のスイレンのためのみならず、環境共生公園の水辺ゾーンの育成のためにも、雨水の貯留による水源確保の併用も手法の一つとして、これから考えてまいりたいと、こう思っております。 　それから、モネの庭の管理費でありますが、その内容は決まってませんので、管理費を算出、あるいは、提示するというのも、かなり荒っぽい話であります。そういう意味で、なかなかはっきりした数字を出しにくいところでありますけども、1,０００万の単位の、半ばから下のところだろうというふうに見込んでいるところであります。 　それから、最後の、４番目の交通手段の問題でありますけども、これは、公園とか美術館だけではなくて、学園ゾーン全体のですね、交通のアクセスという点からも大事な問題だと、こう思っております。 　御承知のように、道路そのものはですね、県道鯨波宮川線が、格段に整備をされまして、ことし植栽の工事も行われますので、柏崎における有数のですね、シンボル的な道路になるだろうというふうに期待をしております。 　また、この道路以外にも、将来は広域農道を延ばして、柏崎インターに接続するということの計画も持ち合わせておりますので、この事業の優先的な整備も進めていきたいと、こう思っております。 　その上で、老人とか子供のための交通手段が、さらに、十分な配慮が必要であるわけでありますけども、これから市内の巡回バスの迂回ですとか、あるいは、スクールバスの活用なども含めて、十分な交通の量、回数を、公共の交通手段として講じていくことを真剣に考えたいと、こう思っているところであります。 　これから美術館、そして、そこで開催をされます絵画の教室、環境共生公園内での環境学校、そして、さらにですね、中高一貫校が加わることができるとすれば、それだけでもですね、学園ゾーンに専用のバスを導入することさえ必要になってくるだろうというふうに夢、期待も持ちながらですね、まずは、それぞれ予定している事業の推進に努めてまいりたいと、こう思っているところであります。 　３番目の、ミニ新幹線でありますが、北陸新幹線の上越・富山間が既に着工されて、今後１０年余、十二、三年と言われてますけども、で開業することが、現実のものとなっている現在、このままでいきますと、鉄道高速化の空白地域ともなりかねない上越と長岡間をつなぐことは、この地域の将来を担うプロジェクトとして、最も大きな目標課題であるわけでありまして、これの実現に向けて、一歩でも近づけていくことが、自治体の長の大きな使命だと、こう思っているところであります。 　現実の環境とか状況はですね、まだまだ厳しいの一語に尽きますけれども、１０年以内というですね、ややラッパに近いようなことを申し上げておりますのも、ある意味では、退路を断って、具体的な目標を掲げて、少しでも実現に近づける覚悟を決めるという一念からというふうに御理解いただきたいと思います。 　最近の山形新幹線は「べにばな国体」でありましたし、長野新幹線は、言うまでもな　　く「長野冬季オリンピック」の開催に照準を合わせて取り組んで、結果的には、そこに間に合わせて開業ができたわけであります。この長岡・柏崎・上越間のミニ新幹線を、２００９年に予定されております２巡目の新潟国体を至近の目標としてですね、掲げて、それに合わせた強い運動を起こしていくバネにしたいというのが、私の、その発言の一つの背景といいましょうか、根拠とお考えいただければと思います。 　何度も申し上げますけれども、この事業は、単に柏崎を挟む、長岡・上越間を結ぶということだけではなくて、もう一方で、運動が行われております羽越本線の高速化と合わせることで、上越新幹線と北陸新幹線のかけ橋の役割も果たすわけであります。そういう意味で、新潟県全体にとりましても、北陸方面とのアクセスという意味で重要でありますし、それから、日本全体にとりましても、日本海沿いの大動脈ができるわけで、それぞれの意味で、極めて質の高いプロジェクトであると、私はこう思っているところであります。 　当面は、９月に素案がまとまるということになっております、新潟県の交通政策大綱の中に位置づけられるように、働きかけを行っていきたいと思いますし、今回、実施をいたしました基礎調査をベースにして、次の段階の調査、すなわち需要予測とか、沿線地域への地域振興の可能性等の調査に向けて、空白をつくらずにですね、進めていくことが肝要だろうと、こう思っております。 　２つ目の、建設費の市費の負担割合ですが、だれしも、このことが一番関心があるというか、大事なところなわけで、事柄、テーマとしては申し分ないけども、ところで割り勘は幾らかかるんだというのが、もちろん大事なことであります。しかしながら、事業費の正確な積算ですとか事業スキームの組み立て、事業費の負担割合の検討は、もちろん重要なことは十分に承知しておりますけれども、とてもまだ、そういう議論に踏み込む段階には至ってないわけであります。運動を、より具体的に、熱意を持って進めることによりまして、一刻も早く、この種の議論ができる段階にですね、少しでも近づけていくというのが、それが現在は精いっぱいであるというふうに御理解いただきたいと思います。 　考えてみますとですね、このプロジェクトというのは、待っていれば、そのうちに向こうの方から一人でですね、やって来てくれるというような代物では決してありません。柏崎市が一人でさわいでいるように感もいたしますが、このぐらいですね、懸命に旗を振っていてこそ、辛うじてですね、自転車のペダルが何とか回っているということで、倒れないでいられるなという程度であります。少しでも手を抜いたら、半永久的にですね、そのチャンスは失うというくらいに思っている必要があるだろうと、こう思っているところであります。 　３番目の、実際の技術面の方式でありますけれども、それと、新潟・酒田間の進捗状況でありますが、新潟・酒田間では、全国７路線をケーススタディーとして、国土交通省が、在来線と新幹線との直通運転化の可能性とか課題ですね、需要予測とか整備費について、１１年と１２年度の２ヵ年をかけて調査を実施いたしました。これをもとに、新潟県と山形県の両県では、さらに１３・１４年度の２ヵ年をかけて、ここの高速化について、調査データの整理とか分析、需要喚起策とか整備のスキームについて、検討を進めているところであります。 　また、羽越線もですね、これは新潟と山形、両方にまたがるわけですけども、沿線の２４の市町村で、期成同盟会を１２年の１１月に結成をいたしまして、県と共催でのシンポジウムを開催するなど、機運の醸成を図っているところであります。 　我々のミニ新幹線にしても、ここの同盟会と連携を密にしながら、ともにですね、共同歩調といいましょうか、でやっているところでありますが、一番のかぎを握るのは、やっぱり、県の姿勢とか意欲だろうと、こう思っております。 　客観的に見ましてですね、新潟県の姿勢は、私から見ますと、やや慎重過ぎる嫌いがあって、ややもすると、こちらがやきもきする場面も往々にしてあるというのが、正直な感想であります。 　特に、山形県からいたしますとですね、既に新庄まで、別のルートで行ってるわけでありますから、仮に酒田まで新幹線を持ってくるにしても、何も鶴岡経由で羽越線で延ばしてくるという選択だけではなくてですね、新庄からそのまま延ばしていくと。７０キロぐらいしかない。そんなになかったですかね、何か事業費で言うと、３００億かかんないというふうに聞いてますけども、延ばしていくという手もあるわけで、まごまごしていると、山形県は、そちらの方を選択してしまうということもあり得るだろうと懸念しているところであります。仮に、そういうことになってしまいますと、羽越の可能性は、大いに遠のくわけでありまして、それに引っ張られて、我々の区間についても、さたやみになりかねないと。それが最もおそれているところでありまして、一生懸命、県のしりをはたいているというところであります。 　次に、フリーゲージか、ミニ新幹線かということでありますが、私は、これ唯一ですね、ＪＲ東日本の意向にかかっていると思います。コスト的には、言われているところでは、フリーゲージ方式の方が、ミニ新幹線よりもさらにですね、３分の１近くの費用で済むという試算でありますので、我々もコスト面から言うと、興味を抱くところでありますけれども、その走行性とか安全性ということについて、ＪＲ各社の中でも、東日本は、特にですね、懐疑的であります。そして、その採用には、極めて慎重な姿勢をとっておりますので、今の時点では、フリーゲージの可能性の含みも持ちながらですね、ミニ新幹線方式を前面に立てて考えるのが現実的ではないかなと、こう思っているところであります。 　それから、最後の、ＪＲは採算がとれないといって、乗ってこないと思うけどもということでありますが、おっしゃるとおりであります。事業の成否というのは、最終的には事業の採算性に尽きるということであろうかと、こう思っております。 　今回の調査は、あくまでですね、技術的・基礎的な調査でありますので、これをもとに、事業の採算性をトータルに検討して、事業としての全容を明らかにしていく必要が、これからまだ、我々には残っているわけであります。そういう意味でも、次の第２次調査とでも言うべきものが、ぜひとも必要だろうということは、先ほども申し上げたとおりであります。 　本来であれば、県を中心にして、同盟会からも、均等な負担を得て調査に取り組むということが望ましいと思いますけども、客観情勢等からして、柏崎市が、その調査費の負担も含めて、もうしばらく先導的に突っ走る必要があるとすればですね、それもまた、考慮に入れなければならないだろうと、こう思っているところであります。 　それから、１つだけ補足で、短縮するのは９分だと、調査書に書いてあった、そのとおりなんですけども、５２０億もかけて、たった９分かというふうに誤解される向きがありますので、ちょっと、正確に申し上げ、私なりの解釈から言えば、今、一番最短で行けるのは、朝７時５２分のみのりに乗って、９時５５分に東京駅に着く、すなわち２時間３分というのが最短の列車運行ですよね。それに比べて、ミニ新幹線で行くと、９分さらに縮まるということであります。 　したがいまして、正確に言うならば、今、そのみのりを使わない場合には、２時間１５分とか、２時間４０分とか、それぞれに不都合があるわけですけども、ミニ新幹線が実現すれば、基本的には、すべて２時間を切って乗りかえなしで行けると。そのための５２０億であると。柏崎市が全部５２０億かぶるわけじゃないんですけども、そういうふうに、ひとつ御理解いただいておいていただきたいと、こう思います。５２０億イコール９分かということではないということをですね、ぜひ御認識をいただきたいと、こう思います。 　４番目の、バイパスの件でありますけれども、最初に、こういう厳しい御時世になって、建設計画がストップのおそれはないかということでありますが、事業主体であります長岡国道事務所でも、この柏崎バイパスを最重要路線として位置づけて、全力を挙げて取り組んでいただいているところであります。 　もちろん、現下の長引く経済不況とか、それに伴う税収難からの、国の財政の窮乏化、公共事業縮減への世の中の動き等、気になる話は多いわけでありますけれども、心配の種は尽きませんけれども、事業主体である国土交通省長岡国道事務所に対して、この国道８号が、日本海側を貫く重要な路線、幹線国道であるということも十分認識してもらってですね、これからも運動を緩めずにやっていきたいと、こう思っているところであります。 　最近の事業費は、大体、平成１０年ぐらいから５年間ぐらい見ますと、三十二、三億から４０億ぐらいの予算で、毎年来ております。平成１４年度は２７億ということですから、ちょっと減ってるように見えますが、今までの、この三十五、六億とかいう、三十七、八億という数字はですね、後半に加算される補正予算も含めての合計値でありますので、１４年度の当初予算では、一見少ないように見えますけれども、今後また、補正があるのかないのかはちょっと何とも言いがたいとこですけども、ぜひ加速を１４年度もしてもらいたいと、こう思っております。 　これまで、既に２７９億円というですね、１３年度までにですね、投じているわけでありますから、１４年度分を加えると、既に３００億を超えているということであります。 　２５２から３５３の暫定供用の開始は、当初は１２月の雪の降る前というふうに、１年ぐらい前に聞いておりましたけども、国土交通省も急ピッチで頑張っていただいておりますので、１０月の開通が明示をされたところであります。まだ、日にちまで正確に承っておりませんけれども、間もなく、今後、標識とか照明のですね、工事も発注されるようでありますので、だんだん道路らしい形態を整えながら、１０月といえば、もう４ヵ月ぐらいでありますけども、開通を待ちたいと、こう思っております。 　それから、今後の展開でありますけれども、長岡国道事務所では、まず、３５３から鯨波間を先行して、工事に入りたいとしているところでありまして、ただ、ここで１つ問題となりますのは、遺跡の件であります。現在は剣野のＢ遺跡と下沖北遺跡の試掘調査が終わりまして、今は本調査に入っておりますが、これは平成１５年度までに完了させたいと、こう思っているところであります。その後、剣野地区の調査を予定しています。御承知のように、遺跡調査は掘ってみないとわからない部分がありますので、はっきりした見通しを立てにくい状況でありますが、終点の鯨波までの区間を早期に整備して、事業効果を発揮できるように、市としても、この遺跡の調査には、最善の努力をしてまいりたいと、こう思っております。 　一方、２５２から長崎の間では、豊田橋付近で、平成１６年度の完成を目指して、用地の買収、橋のかけかえが行われている一方、今後は、茨目から長崎に向けて、設計協議と用地買収を進めてまいりたいと、こう思っているところであります。 　一方、国道２５２から鯨波の間の用地買収は、おかげさまで１００％契約が完了しております。全線開通の時期、見通しの質問でありますが、先ほどお話をさせていただきましたような公共事業の、こういうはっきりした見通しの立てにくい状況でありますので、長岡国道事務所としては、平成２０年代という表現を使った記憶があるわけでありますが、何とか、もう１０年くらいをめどにしてですね、頑張るというのが、現時点での目標値かなと、こう思っております。 　最後に、鯨波・米山インター間の夏場の渋滞の解消策でありますが、平成９年の夏から、官民一体となりまして、ここの渋滞の対策の検討委員会を設置して、設立して、ことしで５年目になるわけであります。これまでも、いろいろな具体策を実行いたしまして、例えば、道路交通、駐車場の情報の提供ですとか、迂回路の整備とか、あるいは、路上駐車の適正化とかいうような、一つ一つはたわいないことかもしれませんけども、おかげさまで、合わさるとですね、一定の効果を上げていると、このように思っております。当面は、状況を分析しながら、この委員会を継続して、この渋滞対策を少しでも緩和するように取り組んでいきたいというところであります。 　以上で、答弁とさせていただきます。 ○議長（高橋照男） 　戸田議員。 ○２１番（戸田　東） 　丁寧に説明をしていただきまして、ありがたいと思っておりますが、２つだけ、また、質問させていただきます。 　自衛隊の誘致についてはですね、藤島代議士と市長さん、お会いになって、お話されたということでございますので、いたし方ないのかなと、このような気持ちでおります。 　いま一つはですね、私、毎日、郡病院の前にいるんですけども、郡病院の前に、高架橋がかかっているわけですね。工事も大体終わっておりますから、今は静かですけども、一時はですね、ボルトを締めるんでしょうかですね、バババババーッというような音、それから、自動車から上に上げる起重機ですか、そういう音が響いて聞こえましたけども、今は聞こえておりませんが、それよりですね、夜、大きな車がですね、猛スピードで走るわけですけども、そのときの音、騒音がですね、どうなのかなと。今から心配されるわけですが、その辺について、市長さん、どのようにお考えか、それもお聞かせいただきたいと思います。 　いま一つはですね、ミニ新幹線のことなんですが、調査の報告会があったわけですけども、交通政策課長が県からおいでになってですね、いや、県も高速化を要望しているんだと、大変勉強になったと、このように言われておるわけですけども、それ以上のことは、話がなかったもんかどうかな、もっと詳しい、じゃ、どうすれば、こうするかというような話はなかったのか、その辺とですね、ＪＲもですね、この調査の報告会に来てもらった方がよかったのか、それともおいでになったのかですね、おいでに、来てもらわなくても、市長さんはちょいちょい新潟支社の方を訪問されるという、私も行ったことありますし、聞いておるわけですが、その辺について、ＪＲの感触をですね、聞かせてもらえませんでしょうかですね、市長さん。 ○議長（高橋照男） 　質問、それで終わり。 ○２１番（戸田　東） 　質問、これで終わりです。終わりですけども、市長さんから、今の騒音についてと、それから、この新潟支社に訪問されていらっしゃるわけですが、その辺のＪＲの感触をお聞かせいただきたい。それで、一応は終わりにさせていただきますが。 ○議長（高橋照男） 　市長。
   ○市長（西川正純） 　最初の、バイパスの騒音の問題でありますが、御指摘いただいてですね、なるほどそういう、何といいましょうか、心配とか対策は、頭に置いておかなくちゃいけないなというふうに感じたところであります。工事中もあり得る話、その騒音の問題ですけども、あり得ることだなと思いましたが、ちょっと私の耳のところにまでですね、いっときのことだから、しかも、大事な事業なんで我慢するけども、ちょっとひどいでと、音がですね、いう声は、私のところまでは聞こえてこなかったもんですから、ちょっと認識が甘かったかなというふうに思っておりますが、それはそれとして、完成後の、供用開始後のことだろうと、こう思います。高速道路ほどですね、ばんばんは飛ばさないと思いますが、それにしても、夜間、周囲の物音が静かになったときのことは察せられるわけでありまして、そういう御指摘があったということを、国土交通省にも十分申し上げながらですね、また、必要な、対策が必要だということになれば、高速道路の場合には一生懸命、後で防音壁とか取りつけてですね、後手後手でしたけども、やった場面もあるわけでありますけども、そういったことも含めまして、少し、十分検討してまいりたいと。間違えても周囲の方々に御迷惑とか、騒音公害を与えられないなという感じでおります。 　それから、２つ目の、ミニ新幹線の調査に関しての、県と、それから、ＪＲのことでありますが、県の課長も同席をしてもらいました。どういうふうに受けとめたかはよくわかりませんけども、これだけ詳細な、基本的な調査をですね、あらかた柏崎市の独力でやり遂げたと言っても過言ではないわけですけども、まいったなと。こういうことをてこにしながら、柏崎市はがんがんがんがん攻めてくるんだろうが、県の体は、まだ十分にあったまってないし、財政難でもあるし、羽越の方も含めて、どういうふうにこれをですね、調整していったらいいか、少し頭の痛いところだなというあたりが、担当課長の認識じゃないかなと思いますけども、深く詮索してやりとりはしておりません。 　ＪＲの方についてはですね、改まって私の方から、最近、正面切って、このミニ新幹線について、どうだという問い合わせしておりません。しかしながら、コンサルの報告の中でもおっしゃってましたが、いろいろ調査をするときに、古いデータですね、明治二十何年の鉄道を敷いたときの資料から、一切合切をかなり、ＪＲ側に、その資料の協力を求めたわけでありますから、ＪＲは、この種の調査を行っているということは、もう百も承知なわけであります。それに対してですね、余計なことをしないでくれとか、一生懸命やっておられるようですが、ちょっとなかなか難しいんじゃないですかとかですね、その種の嫌みも聞こえてきませんので、まだ、ＪＲに向かって、きちんと物を申し上げるだけのためが我々にできておりませんので、もう少し体制を整えた上でですね、ＪＲに向かって、物を言えばいいかなと、こう思っておりますので、あえて今のところ、そのことについての具体的なやりとりはしておりませんけども、お互いに動きについては十分認識しているというふうに思っております。 　以上であります。 ○議長（高橋照男） 　戸田議員。 ○２１番（戸田　東） 　以上で、質問を終わります。 ○議長（高橋照男） 　笠原浩栄議員。 ○２番（笠原浩栄） 　それでは、通告に従いまして、順次質問させていただきます。 　まず、最初の質問であります。 　児童の健やかな成長を願い、児童扶養手当を父子家庭にも支給が必要と考えますが、市長は、その考えはおありかどうかであります。 　児童扶養手当法は、法律の目的を第１条に、この法律は、父と生計を同じくしていない児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与するため、当該児童について児童扶養手当を支給し、もって児童の福祉の増進を図る目的とすると、こうなっております。 　児童扶養手当の趣旨は、第２条で、児童扶養手当は、児童の心身の健やかな成長に寄与することを趣旨として支給するものであって、その支給を受けた者は、これをその趣旨に従って用いなければならない、となっております。 　第２条２項で、児童扶養手当の支給は、婚姻を解消した父等が児童に対して履行すべき扶養義務の程度又は内容を変更するものではない。 　用語の定義として、第３条で、この法律において「児童」とは、１８歳に達する日以後の最初の３月３１日までの間にある者又は２０歳未満で政令で定める程度の障害の状態にある者をいう。 　第３条３項で、この法律にいう婚姻には、婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含み、また、「配偶者」には、婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にあった者を含み、「父」には、母が児童を懐胎した当時婚姻の届出をしていないが、その母と事実上婚姻関係と同様の事情にあった者を含むものとする、となっております。 　児童扶養手当の支給、第４条で、都道府県知事、市長及び福祉事務所に定める福祉に関する事務所を管理する町村長は、次の各号のいずれかに該当する児童の母がその児童を監護するとき、又は母がないか若しくは母が監護しない場合において、当該児童の母以外の者がその児童を養育するときは、その母又はその養育者に対し、児童扶養手当を支給する、となっております。 　父母が婚姻を解消した児童、父が死亡した児童、父が政令で定める程度の障害の状態にある児童、父の生死が明らかでない児童、その他前各号に準ずる状態にある児童で政令で定めるもの、これは児童扶養手当の各条文の一部であります。手当が制度化された昭和３６年といえば、国民が大変苦労して、敗戦後の苦境からやっと立ち直り、復興から成長への準備段階だったと思います。徐々に物価は上がる方向にあり、事情によって、単身になった女性が、児童を養育していく上で、大変な苦労があったと思います。ぎりぎりの生活をせざるを得ない家庭にとって、当時はもとより、制定後、４３年経過した現在でも、生活支援と児童の健全な育成のためにも、大きな意義を持っているわけであります。 　残念なことに、政府の構造改革は、この児童扶養手当にまで、総額の抑制をもくろんでいます。この手当について、１９９８年当時、小泉厚生大臣の手で、支給所得制限を４０７万8,０００円から３００万円に大幅に引き下げ、当時約６万世帯の母子家庭に手当が不支給になった経過があります。しかも、現在の長期不況と雇用不安の中で、事情によって、苦しい生活をせざるを得ない家庭にとって、手当の削減は許されるものでありません。 　逆に、今日的な厳しい情勢を考えれば、所得制限の大幅な緩和と、支給の増額によって、生活の安定と児童の健全育成の支援を行うべきと訴えるところであります。 　また一方、観点を変えて市長に要請するところであります。約４０年前は、家庭や社会生活、雇用など、多くの場面で、男女の格差、差別が存在していた時代であったと思います。しかし、今日的には、そのことの改善が図られていることは、御案内のとおりであります。法的整備にも、労働基準法や、男女雇用機会均等法や、男女共同参画社会基本法など、これらの法律がすべて社会的に浸透されていけば、精神的な家庭事象を除けば、男女間の差別格差は解消されていくわけであります。 　長引く不況の中で、企業の賃金引き下げや、リストラによる解雇、短時間労働者の増加など相まって、生活苦による単身家庭も増加し、母子・父子家庭ともに増加しております。不幸にして、離婚などでも、父親が子供を引き取るケースもふえておるわけであります。母子家庭等に生活支援をしている児童扶養手当について、男女格差がなくなっているこの時期に、父子家庭にも支給の方策はないか、御検討をいただきたいと思います。 　ほかの自治体のことで恐縮ですが、電話ではありましたが、担当者にお聞きをいたしました。離婚やリストラの厳しさは、男女の差はない。低所得の母子家庭に支給されている扶養手当を、子育て支援という立場に立てば、男女の差をつけるのは不公平として、父子家庭にも支給することを決めた、ある市があります。これは市長の決断であり、６月議会の条例案、提案に向けて準備中のことでありました。 　柏崎市でも、まだ少ない家庭ではありますが、支給基準に該当する父子家庭も存在するわけでありますんで、市長の決断をお願いし、お考えをお聞かせください。 　次に、２番目の質問であります。 　２月議会に続いて、同様な内容でありますが、余りにも今日的な厳しい経済状況を浮き彫りにしている課題でありますので、再度、取り上げさせていただきました。 　高校卒業生の就職希望者の就職状況は厳しいと聞きますが、３月以降の就職率の実態はどうか、若者の無職者を出してはならないと思いますが、その考えはどうかであります。 　５月１０日、文部科学省が各都道府県教育委員会を通じた調査で、３月末時点の就職状況を発表しました。これは、国公私立高校を対象に集計したもので、公務員志望や、縁故採用も含まれ、それによりますと、就職内定者数は２１万7,９０５人、就職先が決まらないでいる高校生は３万4,５２１人、内定率は８6.３％であります。また、厚生労働省は、ハローワークを通じて集計実施した民間企業への就職希望者は１９万８５６人で、そのうち就職内定者は１７万1,１２２人であります。就職は決まらなかった卒業生は１万9,７３４人でした。企業の求人数は２４万５６６人で、求人倍率は1.２６倍で、過去最低であります。 　就職内定率で見ますと、全国平均８9.７％、１９７７年以降、調査開始以来、９０％を割り込んだというのは初めてだそうであります。沖縄県は５７％、高知県は６9.９％、宮城県は８1.９％、新潟県は９4.２％であります。 　長引く景気低迷の中で、製造業の求人が大幅に減ったこと、企業の採用が、高校生から大学生へと高学歴志向になっていることと分析し、高校生の採用は、今後も減ることと考えられております。 　これは、５月１１日の報道でありますが、就職内定率の低い高知県の高校生の言葉であります。事務職を希望しているが、「経験は」、「自動車の免許は」と聞かれ、自動車の免許を取るためにも働きたいのにとか、中小企業に働く父親は、残業で夜１時ごろまで働いても２０万円を切る月がある、何とか家計を助けたいなど。そしてまた、正社員を募集中の会社から断られ、保険や年金のないフリーターにはなりたくないが、今、バイトを含めて職を探している。 　就職の厳しい沖縄県教育委員会では、卒業生の７割は県内の就職を希望していますが、特に、ことしは昨年のアメリカ同時多発テロなどで、基幹産業の観光が打撃を受けている、そういう厳しい実態も発表されているわけであります。 　高校生の厳しい就職実態の改善のために、厚生労働省、自治体、学校を挙げて、就職支援の取り組みは、近年になく取り組みが強化されました。１月末から全国のハローワーク職員を高校に派遣し、職業相談などを実施し、全国９５０校、１万4,０００人が、この制度を利用し、期間の３月末にかけて、内定率が伸びた状況もあるわけであります。 　４月からの卒業後の就職が決まらない新卒者を追跡調査して、ハローワークに登録し、職業別相談をした上で、ビジネスマナーなど習得する短期講習を行う施策も実施しているわけであります。 　若者の高校卒業後の無職者を出さない行政や関係機関の取り組みを高く評価するものであります。 　さて、柏崎管内の高校卒業希望者の就職実態について、２月議会での段階では、１月末の調査で、ハローワークの集計発表では２４８名の管内就職希望者で、内定率は７8.９％で、５２名が就職未決定者となっております。厳しい状況がうかがえましたが、行政に対して、支援策として、働きながら就職活動ができるよう、短期間雇用の場の創設を要請したところであります。 　３月末の柏崎ハローワークの集計では、管内高校生の就職率は９1.３％で、前年同期より4.９ポイント落ち込んでいるところであります。厳しさは、全国状況と同様であり、就職先が決まらない高校生が、まだ二十数名存在しているわけでありますので、真剣に就職を希望している前途ある若者に、生活の基盤である職場のあっせん研究をお願いし、その対策のお考えをお伺いいたします。 　次に、３番目の質問であります。 　柏崎刈羽原発３号機に導入予定のプルサーマル計画は、１年前の刈羽村の住民投票の結果を尊重し、導入中止の判断をすべきだが、市長の考えをお聞きするものであります。 　プルサーマル計画は、１９９４年６月、原子力委員会は、新たに「原子力研究開発長期利用計画」をまとめました。それによると、プルトニウムの供給は、海外委託の再処理で、イギリス・フランスから約４０トン、国内の東海再処理工場、六ヶ所村、建設中の再処理工場から５０トンから６５トン、在庫５トンの、約９５トンから１１０トンの予定しておりました。 　需要は、高速増殖炉もんじゅ・常陽、新型転換炉のふげんで５トン、建設計画中の高速増殖炉実証炉・新型転換炉で２０から３０トン、７５トンぐらいを軽水炉原発で使用する計画を立てました。しかし、１９９５年には、もんじゅの大事故により、高速増殖炉の開発計画は挫折し、９６年には、青森県大間町に予定していた新型転換炉の建設が、経済的理由で中止され、ふげんも廃炉が間近であり、需要の計画は破綻しました。この時点で、完全にプルトニウムの供給過剰になることが明らかになりました。 　軍事利用の懸念につながる余剰プルトニウムには持たないという国際公約の大前提にもかかわらず、六ヶ所村の大再処理工場は、建設が進み、稼働が間近であります。再処理を行い、プルトニウムを取り出すからこそ、大規模なプルサーマル計画が打ち出されたと言っても過言ではないと思います。 　１９９７年の初めから、通産大臣の諮問機関である総合エネルギー調査会原子力部会のプルサーマルの推進報告、原子力委員会が推進決定、閣議了解があります。これを受けて、電力１１社が一斉に、プルサーマル計画を発表しました。これは、当初、高速増殖炉とプルサーマル計画は研究開発としていましたが、もんじゅの大事故以来、高まっている原子力利用への多くの国民の不信や、国内外の批判に真摯に答えようとせず、破綻した原子力政策のつじつま合わせのために、プルサーマル計画に急速に方向転換をしたことと言えるわけであります。 　プルサーマル計画の導入は、１９９９年に東京電力福島第一３号炉、関西電力高浜４号炉、２０００年には、関西電力高浜３号、東京電力柏崎刈羽原発３号機の順に予定されていました。 　こうした状況の中で、１９９７年３月には、茨城県東海村で、旧動燃の核燃料再処理工場アスファルト固化施設で爆発事故が発生をいたしました。動燃を中心に開発を進めてきた核燃料サイクルは、プルトニウムの生産技術、再処理、プルトニウムの利用技術、高速増殖炉の両面で、危険で未熟な技術であったことが、だれの目にも明らかになりました。破綻した核燃料サイクルの現状で、なぜ、再処理を続け、危険なプルトニウムをつくり出そうとしているのか、全国の原発で、続発している事故の中で、なぜ急速にプルサーマル計画を導入しているのか、原発立地住民はもとより、多くの国民の不信感と不安感は高まってきたわけであります。環境と命を軽視した巨大開発と、利権絡みで強引に進めようとしているエネルギー政策に、国民の目が厳しくなるのは当然であり、導入の可否決定に、住民参加の機運が高まるのは当然であります。 　住民投票の前身は、何といっても柏崎刈羽原発にあります。自主投票ではありますが、１９７２年、荒浜町内会で、全国で初めての住民投票が行われました。結果は、２５１対３９の大差で、荒浜町内会は、当時、原発建設の反対を決議をいたしました。この投票の結果は、法的拘束力がないということで、力によって圧殺されましたが、原発問題という、住民の地域や、その将来にとって、命や財産に及ぶ問題を、とかく焦点が分散してしまう首長選挙等という形ではなく、住民の直接投票で決めたいという、原発に反対する者だけでなく、住民全体の当初からの潜在的な悲願であったといってもよいと思います。 　１９９６年に、巻町の住民投票が行われました。原発反対１万2,４７８、賛成7,９０４、原発反対側が圧倒的な勝利をおさめたのであります。 　高知県窪川町議会が、町民投票条例案を可決、芦浜原発設置に関係して、三重県南島町、紀勢町でも、串間原発設置に絡んで、宮崎県串間市でも、住民投票条例が制定されているところであります。住民投票について、「法的拘束力はない」、「法になじまない」などと、国や電力側の言い分にもかかわらず、これらの地域では、いずれも電力会社は計画を撤回し、もしくは、凍結ないし停滞をさせ、住民投票に持ち込まれるのを避けたい姿勢でいるのが現状であります。 　１９９９年、電力会社が、国内最初にプルサーマル計画導入を予定した福井県高浜原発用ＭＯＸ燃料が、輸送中に製造記録改ざんが発覚しました。この核燃料製造記録改ざん問題や、危険なＭＯＸ燃料に加えて、ずさんな製造実態が明らかになり、プルサーマル計画導入予定の東京電力福島第一３号機や、柏崎刈羽原発３号機の既に搬入されているＭＯＸ燃料でも、製造工程に疑問があり、この燃料は絶対に装荷させてはならないと判断しているのは当然であります。高浜原発では、ＭＯＸ燃料使用差しどめ仮処分裁判を前に、関西電力は、この使用を断念をしています。 　ここで、また、大きな事故が発生したわけであります。 　１９９９年、茨城県東海村の核燃料加工工場、ジェー・シー・オーの臨界事故で、原子力政策史上最悪の事態となりました。放射能が外部に漏れ、東海村村長の判断で、多くの住民が避難し、作業員が死亡する重大事故がありました。この事故を受けて、市長は、原子力政策の信頼にかかわる事故で起きた現実を踏まえて、市民感情などを総合的に考えるならば、２０００年の実施には無理があると、１年延期を決定いたしました。 　当然、国は、この原子力政策の転換をするものと考えておりましたが、全くその気配はなく、原発の増設を目指して、プルサーマル計画に対する執着は、怒りさえ覚えるものであります。そして、柏崎刈羽原発のプルサーマル計画に対して、昨年５月２７日刈羽村で、プルサーマル導入に対して、可否を問う住民投票が行われました。結果は、プルサーマル計画導入反対が1,９２５、賛成が1,５３３で、村民の過半数が、プルサーマル計画導入を拒否をいたしました。 　市長は、プルサーマル計画の対応について、この判断は、６月下旬として、当面は、刈羽村の動向を見ると言われているようでありますが、既に刈羽村長は、住民投票の結果を受けた、プルサーマルを延期すべきだとした、１年前の情勢が変わったと判断する材料はないとして、今年度夏の３号機の定期点検に合わせたプルサーマル実施は、困難との認識をしていると報道がありました。多くの市民や刈羽村の決定、刈羽村長の判断・見解を受け、プルサーマル導入は、福島県知事のように、凍結も視野に入れた中止を決定をしていただきたいと思いますが、御見解をお聞かせください。 　最後の質問であります。 　国営土地改良事業で、その進捗状況はどうかであります。 　今後の水路改良や圃場整備は、農家の合意が必要、農家負担の軽減を図る施策が求められるが、その考えはどうかであります。 　当初、刈羽柏崎地域に、国営土地改良事業の導入が報道されましたが、栃ヶ原ダム、市野新田ダム、後谷ダムの３つのダムの建設について、幾つか疑問を感じました。後谷ダムと別山川水系については、流域に高山もなく、農業用水などの確保について必要と判断をしていました。 　栃ヶ原ダムについては、既に、県営鯖石川ダムが存在し、多目的ダムとして、鯖石川水系の農業用水として活用しているところであります。ただ、ダム湖の土砂堆積による貯水量の減少は気になったところであります。 　また、市野新田ダムについては、現在、鵜川ダムが建設中であり、ダムの上流にダムをつくるのは、矛盾があると考えておりました。 　国・地方ともに、高度経済時代からの縦割り行政が、柏崎刈羽地域に大きな大規模予算を投入するという矛盾があるのではないかと考えるところであります。しかし、ともあれ、建設が進行しているわけでありますので、当然、ダム建設予定予算の執行目的を完成させることが必要であります。その目的は、このダムの水が各水系の農地に行き渡らせることにあります。引き続き、水路の建設と土地改良が提示されなければなりません。そこで、第２次土地改良の導入の場合に当たって、課題解決の努力を願うものであります。 　１つは、４月から施行された改正土地改良法の理念をどう取り入れて行うかであります。水路整備などで、環境に配慮した整備が法的に決定したわけでありますので、できれば、その方向で水路改善等行うことを望むわけであります。そして、この事業を進める上で大きな問題は、今、農家が、大変な農業行政、減反や米価の引き下げ等で、その利益は薄まっているわけであります。当然、環境に配慮した水路建設等については、費用がかかることも十分うかがえるわけでありまして、何とか、今行っている土地改良事業に対して、補助事業、補助金の拡大に向けて御努力をいただきたい。 　今、県営事業として、担い手育成型事業や中山間地総合整備事業の補助率についても、引き上げの働きかけや、そして、地元負担の引き上げについて、柏崎市の農業・農村集落の今後、持続的発展をできるように英断をいただきたいことを申し上げて、１回目の質問を終わります。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　最初の、母子家庭を対象といたしました児童扶養手当を、父子家庭の方にも支給する必要があるじゃないかという御質問であります。 　児童扶養手当は、父と生計を同じくしていない児童の家庭を対象として、国が行っている制度であります。事務的には、市町村で受け付けて、県において認定・支給をするというシステムであったわけですが、このたび、地方分権の推進の一環としてですね、この８月からは、市にその事務の移譲がなされるということに決定をしているわけであります。 　この制度が誕生いたしました経過を、少したどってみますと、昭和３４年の国民年金制度の創設に伴いまして、父と死別した母子を対象とした母子年金が設けられて、それと同時に、死別母子世帯を対象とした母子福祉年金もあわせて設けられたわけであります。 　昭和３７年には、経済的・社会的に多くの困難を抱えているという点では、離婚などによる、いわゆる死別ではなくて、生き別れのケースの母子世帯も同様であるとの考え方から、これらの母子世帯に対する児童扶養手当が施行されたわけであります。 　受給資格者の大半は、生き別れ、すなわち、生別、生まれたまま別れるという意味ですね、でありますけれども、これは、離婚に際しては、経済基盤が相対的に弱いながらも、母親が児童を引き取るというケースが多いという現実を反映しているものだというふうに思っております。 　発足当初は、児童１人世帯の場合、月額８００円でスタートいたしたわけでありますが、４０年を経た今は、４万2,３７０円に増額されて、受給世帯の経済的な支援に大きな貢献を果たしているということも言えるわけであります。 　しかし、国においては、離婚の増加等により、膨らむ一方の児童扶養手当制度、平成１４年度で言いますと、約2,６００億円あるそうですね、国全体で、この扶養手当が。しかも、ふえる傾向にあるということなんで、見直すこととし、施行令の改正を６月７日に閣議決定をしたところであります。 　この８月１日から実施される、その改正案の内容の一例を挙げますと、母子２人で、これまで目いっぱいの金額、すなわち４万2,３７０円ですが、支給を受けていた条件を、年収２０４万8,０００円からですね、１３０万未満に引き下げるとでもいいましょうか、いうことが１つあります。 　それから、年収が１万円ふえるごとに手当が、年額で2,０００円減っていくというような新しいルールも盛り込まれているわけであります。 　それから、別れたけれども、もとの夫からの養育費を受けている場合ですね、これも所得に含めるというようなことも改正点であります。 　そして、いずれにしても、減額になる家庭が相当数に上るわけでありますので、支給額の減少に配慮して、特別児童扶養資金を創設いたしまして、現在の受給者に限りますけども、これから５年間に限り、減額分を無利子で貸し付けるということがですね、この改正案の主な内容であります。 　ところで、笠原議員のおっしゃるように、昨今の社会経済情勢を見ますと、父親といえどもですね、必ずしも経済基盤が磐石とは言いがたいケースも多いわけでありまして、あるいは、ここで男女共同参画推進というのを引用するのが妥当かどうかは別にしまして、そういう世の中の流れもあるわけですから、児童を引き取って養護する父親に対しても、母親の場合と同じ基準に照らしたですね、社会保障施策が講じられることが必要ではないかという議論が、やっぱり高まってきているわけであります。 　北信越の市長会でも、国において、父子家庭を対象とした支援措置を行うよう、全国市長会に提案をすることといたしたわけであります。 　この種の施策は、本来、国の制度として実施すべきものであると考え、その実現に向けて、関心を持って動向を見守ってまいりたいと、こう思っております。 　ところで、先ほど申し上げましたように、県からの事務移譲がなされるわけで、それはそれとして是としたといたしましてですね、問題は、それに伴って、無視できない問題が１つあるわけであります。つまり、その事務を新たに市が行うと同時に、財政負担のお土産までですね、くっついてくるということがあるわけで、今年度、年度半ばから開始されるものですから、今年度新たに生じる市の負担は、約1,６００万であります。来年、平成１５年度は、フルに１年間、それが適用されるわけでありますから、約4,７００万ちょっとのですね、新たな負担が、お土産としてくっついてくるということであります。そのうちの何がしかは交付税措置が講じられるという話ではありますけれども、地方分権という美名のもとに、かくのごとくですね、仕事の量はおりてくるけれども、それに見合う財源がしっかり伴ってこないというどころか、これまでなかった財政負担まで、各自治体に生じてくるという、典型的な一つの例であろうかと、こう思っております。 　このようなことが今後、続々と起こってまいりますと、そしてまた、その一方で地方交付税との見直し、減額ではですね、我々がこつこつとやっている行政改革などですね、すぐ吹っ飛んでしまうなという、怒りといいましょうか、非常にふんまんやる方ないというところもあるわけであります。こういう点については、大きなやっぱり異議をとなえていきたいと、こう思っているところであります。 　２つ目の、高卒の就職者の件でありますが、この４月末の就職率は、おかげさまで９8.２％という数字に達しました。すなわち、就職を希望していた高校生２１８名のうち、２１４名までの就職が決まったということであります。 　しかし、こう申し上げるとですね、前回申し上げた数値に比べて、かなり大幅に改善したように見えますけれども、若干トリックといいましょうか、内訳が必要なわけでありまして、就職がなかなか決まらないという場合に、そういう生徒さんがですね、進学に進路変更をしたり、あるいは、就職をあきらめてしまうという実態もあるわけであります。そういうことから、前回、２月でしたっけ、この前の議会で申し上げた就職の希望者数、希望者ですね、いわゆる分母になる数字ですが、前回２４７名であったのが２１８名にですね、約３０名、分母が減っちゃったということがあるわけです。もちろん、その一方で、１月末以降、就職が新たに決定したものが１９名加わったわけであります。すなわち分母は３０名減って、分子の就職の新たな決まった人は１９名、約２０名ふえたということの出し入れがありましてですね、結果的に前回申し上げました就職の率が、７8.９％だったものが９8.２％というですね、数字に、表現に変わってきたというふうに御理解いただきたいと、こう思います。 　景気低迷、一説によりますと、少し底を打ってですね、やや燭光が見えてきた兆しもあるというようなことも言われておりますけども、なかなか実感はそうでないわけでありまして、景気の低迷化が、なお続く中で、ハローワークとか、各高校の就職担当の先生方の御苦労は、想像に余りあるものがあるというふうに聞いております。いろんな策を講じて、何とか、ここの求人開拓に、そこのところまで持ち上げてきたわけでありますが、市といたしましても、ハローワークや会議所と一体となった雇用対策連絡会議を通じまして、事業主への理解活動とか、学卒、一般求人を問わずにですね、この求人開拓に努めてきたところであります。 　これからも、地域経済の活性化に向けた施策の展開と、雇用の場の創出に取り組むとともに、これからも粘り強くですね、職安、会議所と連携して、求人の開拓に努力をしたいと、こう考えているところであります。 　そういう意味では、大きな戦力にはならないかもしれませんけども、市がこのたびやっているワークシェアリングとかですね、それから、トルコ文化村が再開をするということで、もちろん正規の職員であるかどうかというのは、ちょっと別にいたしましてですね、３０名とか４０名とかいう、まとまった数の就職の場が、そこにできる、普段には感じない、ありがたいもんだなというあたりをつくづく感じているところでありますが、何百人というスケールでの新しい雇用の場は、仮に、当面難しいとしてもですね、そういったこつこつとした努力の積み重ねは、ぜひやっていく必要があるなと、こう思っているところであります。 　３つ目の、プルサーマルの件でありますけども、刈羽村の住民投票後におけますプルサーマル計画の導入につきましては、昨年の７月、知事、村長との三者会談におきまして、私なりに解釈をいたしますと、刈羽村における一定の理解が進むという条件を整えつつ、あるいは、条件が整うのを待って、受け入れを実施していくという基本的な考えで、意見の一致を見たと、こう思っているところであります。 　つまり、基本的な姿勢はですね、プルサーマル計画実施について、三者とも合意をした、その事実を、今なお尊重しつつ、刈羽村における状況の推移と変化を当面見守ろうというのが、１年前の骨子であったというふうに理解をしているところであります。 　この１年間、国とか事業所において、私どもから見る限り、首長とか議会への説明、住民への戸別訪問とか対話集会の開催など、ときにはですね、やや過剰とも思えるほどのさまざまな努力を積み重ねてきたように思われるわけであります。むしろ、そのような涙ぐましいまでの姿勢はですね、できれば、これまでにも見せてほしかったし、あるいはまた、プルサーマルの問題が決着した後も、妥当な範囲内でですね、これからも持続をしてほしいなと、こう思っているところであります。 　それはそれとして、確かに、ある新聞等によりますとですね、村民の意識調査も行われ、その内容も発表されたわけでありますが、それをどう読み取るか、多少の意見は分かれるところでありましょうし、私から見る限り、少なくとも住民投票を実施した、あの時点と、全く変わりがないという状況ではなくてですね、微妙に揺れて、あるいは、ある種の変化もですね、見られるというふうに、私からは感じられるところであります。この辺は、笠原議員とは見解を異にするところかもしれませんが、いずれにいたしましてもですね、村民意識の読み取りは、笠原議員とか私が断を下すべきことではないでしょうから、冷静な目で見守るしかないなと、こう思っております。 　したがいまして、６月議会を控えた当面は、刈羽村の動静の一挙一動を注視し、村長と刈羽村議会の考えが、この時点で、どうあらわれてくるかを見守りつつ、いずれ近いうちに行われるでありましょう、県知事も交えての三者の話し合いに臨みたいというのが、現在の私の姿勢といいましょうか、考え方であります。 　４番目の、国営土地改良事業のことでありますが、平成９年度に着工いたしました、この事業は、平成２０年度の完成をめどに、工事が着々と進められているわけであります。 　お尋ねのありました３つのダムの進捗状況でありますが、栃ヶ原ダムは平成１３年７月に本体工事に着工いたしまして、１８年度に完了の予定であります。進捗率は、事業費１４４億7,０００万に対しまして、１３年度末までの執行額は４８億余で３3.３％、ちょうど３分の１であります。後谷のダムは、平成１４年、ことしの３月に用地補償協定が締結されまして、今年度、県道のつけかえ工事を行いまして、予定から言いますと、来年１５年度に本体着工して、２０年度に完了予定であります。 　市野新田ダムは、昨年３月に用地補償協定が締結されまして、１年おくれの平成１６年度の本体着工、完了は、同じく２０年度を目指しているところであります。 　国営土地改良事業全体から言いますと、事業費ベースで、平成１３年度末では１8.７％というのが、事業全体の今の進みぐあいであります。 　お話のありました農家負担の軽減ということでありますけども、国営事業の負担率は、本来ですね、国が３０分の２０、県が３０分の７、地元が３０分の３ということになっております。しかし、今回の事業につきましては、その地元負担分についてを関係市町村で負担するということにしておりますので、ダム建設はもとよりでありますけれども、頭首工など、その他の工事も含めて、国営分については、農家負担はございません。また、完成後のダム管理に関する農家負担につきましてもですね、国庫補助事業を導入して、農家の負担が軽減できるように関係先、主として国でありますけども、このところずっとですね、要望を続けております。ダムの完成までは、まだ時間もあるわけでありますけども、維持管理というのは、半永久的に続くわけですから、これは何とかですね、国からの補助、維持管理に関する国のサポートをですね、今のルールからいえば、そうならないんですけども、何とか無理やりでも導入したいなと、こう思って、関係者の皆さんと一生懸命働きかけしているところであります。
   　関連事業のかんがい排水事業につきましては、現在、事業内容の検討を進めており、１４年の秋以降には、土地改良区と協力しながら、各地域において事業の説明を行い、受益者の皆様から十分な理解を得て、事業を進めたいと考えております。 　御指摘あったように、農業を取り巻く現在の状況の中では、かなり難しい困難も見込まれるわけでありますので、我々も相当の覚悟を持って臨むとともに、事業をスムーズに推進するため、議員の皆様からも、ぜひ積極的な御協力をお願いしたいと、こう思っております。 　かんがい排水事業の農家負担につきましては、平成９年に事業導入の折に、議会にもお示しいたしましたとおり、県営事業の負担率を、本来であれば１2.５％でありましたけれども、これを５％に、それから、団体営事業の場合には、本来２０％の農家負担を、これも５％ということで、それぞれかなり大幅な軽減をしているところであります。近年の厳しい農業情勢に配慮しながら、農家負担を極力軽減しつつ、事業を推進しておりますことを御理解いただきたいと思います。 　それから、圃場整備事業に伴う農家負担率につきましては、中山間地域総合整備事業の場合の５％というのは、これ以上の緩和は難しいところでありますが、別の事業の担い手育成整備事業におきましては、これは負担率が１０％となっているわけでありますが、この負担を少しでも軽減する方策として、農地の集積とか作付連檐化等による条件緩和の措置がありますので、この制度を活用すべく、その前提となる活性化計画を策定するように、関係者と取り組んでいきたいと思っております。 　現在、進められている圃場整備と今後の見通しでありますが、現在、北鯖石東部地区の畔屋と与三地区で、平成１２年度に着工して、２０年度完了をめどに、１０８ヘクタールが施工中であります。次なる目標としての南条地区では、１３・１４年度に調査をし、来年１５年度から着工して、１９年度を完成を目指して進めたいと思っておりますが、該当面積は８５ヘクタールを予定しております。 　そのほかに、市野新田地区においては、ダムの残土を有効に利用した圃場整備の話し合いを現在進めているところであります。 　ところで、平成１４年度の土地改良法の改正に伴い、環境との調和に配慮した、可能な限り、農村の自然や景観等への負荷を回避し、低減するための措置が講ずることが必要となったわけであります。これからの、各種事業の新規採択に当たりましては、これらの基本方針等を取りまとめた農村環境計画を策定して、生態系とか自然環境に配慮した自然型工法を採用することが求められてくるだろうと思っております。 　しかし、一方においてですね、農業の生産性の向上と環境への配慮とは、ときとしてですね、相反する側面も有するわけでありますので、農業側と環境側との調整を的確に行い、地域としての合意形成を図っていくことが大事であろうと、こう思っているところであります。 　これからは、事業の調査段階からですね、そうした綿密な検討を行って、地域の皆さん方との、よく話し合いの上での整備を進めていくことが必要だろうと、こう思っているところであります。 　以上で、大体、答弁をさせていただいたかと思いますが、よろしくお願いをいたします。 ○議長（高橋照男） 　笠原議員。 ○２番（笠原浩栄） 　２点ばかり、再質問させていただきます。 　土地改良の関係であります。まさしく改正土地改良法、私もやっぱり、今までのようにですね、三面舗装して水を流せばいいという改良ではなくてですね、やっぱり環境を考えた改良をすべきだと思ってましてですね、当然そうしますと、維持管理を含めて、やっぱり経費がかかるわけでありますので、先ほどの農家負担軽減に向けての努力はですね、より一層強めてですね、やっていただきたい、このことをまずお願い申し上げたいと思います。 　それから、プルサーマルの問題、刈羽村住民投票のですね、後のですね、１年間、大変に国が、理解活動ということでですね、相当やってきたわけであります。電力も戸別訪問をしたりですね、大変なことをやってきたわけでありますが、５月２７日前の、日報の１００人のアンケート結果を見ますとですね、逆にですね、反対よりも、条例制定があって、それから、住民投票の結果だから、先送りを含めてですね、いくという人がふえているわけですね。そういう意味で、先ほど見解は違うと言ってましたが、私はやっぱり、刈羽村の皆さんは、プルサーマルについてはノーの判断をまだしているということでありますので、市長もそのことを踏まえてですね、今後の対応をいただきたい、こういうことをお願いして、コメントがあればお答えいただきたい。 　これで質問終わります。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　農村の自然環境の件につきましては、一般論で言うより、やっぱりケース・バイ・ケースのことなんだろうと思います。御趣旨を踏まえながら、その案件ごとに、また、環境に配慮するということは、当然至極のことなんですけども、そのことが、悪い意味でのしわ寄せに、農家に転嫁されないような、また、配慮も必要だろうということを十分わきまえながら、ケース・バイ・ケースでやってまいりたいと、こう思います。 　それから、プルサーマルのことについては、先ほども申し上げましたとおり、そういう実態がどうであるかということの判断の、その判断の限りにおいてはですね、村民の意思の判断の限りにおいては、ちょっと私どもの守備範囲外と言っちゃ、無責任な言い方になるかもしれませんけども、およその読み取りというか、キャッチはできたとしても、そこをまた、御判断されるのは、ちょっと私の範疇を超えております。お互いに、ちょっとグラウンドの外側からでありますけども、関心を持ちながら、グラウンドの中の判断を見届けてですね、そしてまた、すべてのことがグラウンドの中だけで行われるというわけでありませんから、次なるまた、場外での議論も必要になる段階も来るだろうと、こう思っているところであります。 ○議長（高橋照男） 　笠原議員。 ○２番（笠原浩栄） 　以上でございます。 　ありがとうございました。 ○議長（高橋照男） 　ここでしばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分　休憩 　　　　　　　　～～～～～～　〇　～～～～～～　〇　～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開 ○議長（高橋照男） 　会議を再開します。 　日程第２の一般質問を続けます。 　遠藤　清議員。 ○２４番（遠藤　清） 　午後の１番目ということで、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、通告に従いまして、４点質問させていただきます。 　まず、第１点目として、任意合併協議会の早急な設置の必要性について、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。 　最初に、私は、合併に賛成とか、合併をすべきでないという立場で、きょう一般質問をしているわけではありません。地域づくり・まちづくりの上で合併を目的ではなく手段としてとらえ、おのおのの立場で議論をする場である任意合併協議会を早急に立ち上げ、実質的な議論の期間を、できるだけとることが必要であり、重要ではないか。その上で合併した場合の新たな町の姿を示し、合併の賛否を判断すべきではないかとの問題意識から質問していることを、冒頭申し上げたいと思います。 　柏崎圏域の合併に関する協議状況は、先日の柏崎日報でも報道されておりましたが、「住民の関心度に開き」という見出しであり、内容を読んでみると、合併をすることを前提に考え過ぎており、非常に合併に慎重になり過ぎているのではないかとの感想を持ちました。慎重に対応することは必要であると思いますが、慎重になり過ぎているために、一歩踏み込んだ検討・議論に入れない、そのことによって、合併後の柏崎圏域の将来像が、一般論で言われている絵姿でしか伝わってこない。だから、住民の関心度に開きが出てしまう、という状況なのではないかと思います。 　その翌日の日経の新潟版に、県が来年度予算から、地域振興事務所が中心となって、１４地域ごとに振興計画をまとめ、分権型の予算編成に変更し、県内の分権を進めるという記事が載っていました。現状の協議の状況で、この動きに的確に対応できるのでしょうか。このようなことからも、一歩踏み込んだ合併協議の必要性を感じております。 　合併協議の進め方は、その圏域の置かれている状況により、いろいろな方法があると思います。状況により、議論の進め方も違うし、違ってよいと思います。身近なところで、新潟圏域の合併の場合は、政令指定都市を目指すという大きな目的があるため、合併を考える周辺市町村は、合併する方向を先に決め、手続を進めていくことができるのだと思います。 　柏崎圏域は、市町村の類型で言う、都市高度拡大型の行政ランクに位置されるわけですが、合併により類型が上がり、権限移譲されるなどの変化があるわけではありません。一般論としての合併するメリット・デメリットだけでは、新潟圏域での合併に比べ、市民は、将来の新しい地域の姿を描きづらくなると思います。 　任意合併協議会で議論する場合に必要なことは、情報公開に基づくオープンな議論であり、その環境づくりだと思います。今月下旬から予定されている地域単位の懇談会は、大変評価できる取り組みであると思います。 　また、当柏崎圏域は、原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法の指定を受け、新潟県が本年度策定する振興計画と合併特例法との関連も、あわせて検討し、いかにうまく、これらの制度を活用し、地域づくりをしていくのか、などの議論も重要であると思います。これらの制度の活用と、関係市町村の行政制度の調整協議等をあわせた中で、将来の町の絵姿を市民に示すための協議であるべきだと思います。 　時間は限られています。柏崎市が先頭に立って議論を進めていくことが、本圏域における柏崎市の立場でもあると思いますので、早急に任意の合併協議会を立ち上げ、この合併という一つの大きな機会を、目的ではなく手段ととらえ、将来の地域づくり、まちづくりを議論できる環境にしていくべきだと思いますが、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。 　２点目の、住民票・印鑑証明などの２４時間対応市民サービス窓口としての消防署を活用してはどうかという点についてであります。 　私は、過去２回の一般質問で、地域情報化の必要性について一般質問させていただきました。そして現在、公共機関１１８ヵ所を結ぶ光ケーブル敷設工事が進められており、私としても、大変うれしく思っております。市民サービスという視点での情報インフラ整備の活用について、以前から、既存の公共機関において、どのような活用の方法があるか、考えておりました。また、他の市町村において、コンビニや郵便局で、住民票などの証明書を受け取れるサービスを始めたとの新聞記事を時々見かけ、当市においても、同様なサービスが実施できないかと思っておりました。 　当地域での活用資源として考えられる施設としては、公共機関として、コミュニティセンター、学校、消防署などが考えられます。住民が利用しやすい施設としては、農協、郵便局、コンビニ、ガソリンスタンドなどがあると思います。 　コンビニについては、柏崎市内の設置数は多いものの、全域における広がり及び整備費用などの面から考えた場合、この地域においては、余り有効な施設ではないと考えます。地域的な広がりと利用しやすさという面では、学校、農協、郵便局、ガソリンスタンドなどがあると思います。しかし、サービス対応可能時間、業務委託などの整備費用という面で課題が残ります。また、コミュニティセンターについて検討してみましたが、サービス窓口としての活用という面では、非常に有効な公共機関であると思います。しかし、現状の管理体制では、業務の増加に対応しきれない可能性が考えられるとともに、業務の関係から、時々不在の時間が発生し、一日通したサービス提供が難しいことと、地域により運営の方法が多少異なっているなどもあり、活用のためには、さらなる条件整備が必要であると思います。 　しかし、コミュニティセンターの機能強化は、地域に根差した行政運営と、市民活動の支援、合併を見据えた場合の地域活動のあり方という観点から、大変重要な課題であると考えます。 　消防署は、２４時間休むことなく業務をしており、広域事務組合が所管する公共機関であることから、業務委託などの費用も、民間にお願いするよりも安くできると思いますし、周辺町村として、同様のサービスを提供するとしたら、有効な施設であると考えます。 　現在、ソフィアセンターにおいて、休日を含めたサービスを提供し、平成１２年度が約4,０００件、3.３％、平成１３年度が約4,３００件、3.８％の利用実績があります。２４時間対応可能なサービス窓口が開設された場合、どの程度の利用者が予想されるか判断は難しいと思います。しかし、サービス窓口が２４時間利用できることによる利便性の向上は、市民サービスとして重要な要素であると思います。また、ほとんど費用をかけることなく、市民サービスを向上できると思います。ソフィアセンターにおけるサービスに加え、２４時間対応が可能なサービス窓口として、消防署を活用することが有効と考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 　３点目の、小松跡地活用に向けた検討状況について、お聞きしたいと思います。 　３月議会で、内山議員を初めとした何人かの議員の方々が、この点について市長の考えを聞かれました。その後、柏崎市として、６月まで検討期間を延長した中で、小松跡地の活用について検討するとのことでありましたが、その検討状況についてお聞きしたいと思います。 　私は、駅周辺等整備特別委員会のメンバーとして、駅など周辺整備について、いろいろと議論をしてまいりました。その報告書の中では、１、駅前には落ちつきと品格、駅南には開放性を考慮したグラウンドデザインを取り込んだ周辺の整備。２、駅周辺の検討をする検討委員会の早期立ち上げを図ること。３、ミニ新幹線を含んだ柏崎駅舎の多機能化の検討。４、南北自由通路と道路整備、駅前・駅南広場の整備。５、市役所移転候補地を含めた西川跡地の早期活用と定住環境の整備を含めた民間活用による小松・日石跡地の検討と一定の方向を示した内容でした。 　この報告書における小松跡地の活用に関する部分についていえば、定住環境の整備を含めた民間活用による小松跡地の活用ということになろうかと思います。ただ、特別委員会においては、枇杷島小学校移転先としての検討についてはしておりませんでした。 　特別委員会の検討結果と、その後の小松跡地取得の動きなどを考え合わせてみると、駅周辺について、中・長期的な視点の中で、総合的に検討し、計画的な開発が必要なエリアだと思います。民間に開発をすべて任せてしまうことは得策ではないと思います。定住環境の整備を含めた民間活用という視点からすれば、小学校の建設をＰＦＩ手法により一体的に行うことは、開発手法の一つであると思います。また、今後考えられる合併の動きなどを考え合わせると、より一層、中・長期的な視点に立った、計画的な開発の必要性が求められる場所であると思います。 　枇杷島小学校移転先としての活用については、３月議会で、内山議員が枇杷島地区における地域の検討経過と考えを述べられました。私も限られた敷地という条件の中で行われた過去の増改築工事などにより、学校としての機能を犠牲にするしかなかった構造であることなどから、移転・新築の必要性を強く感じております。現在、枇杷島地域においては、魅力ある学校づくりのためのソフト面を含めた検討体制づくりを進めており、ぜひとも実現できるよう、小松跡地活用候補の有力な施設として、地域の期待が大変大きいことを申し添えます。 　３月議会で、市長が言っておりました、ＰＦＩ手法を活用する絶好のチャンスとしてとらえ、小松跡地の活用方向の検討を進めていただきたいと思いますが、現在の検討状況と市長の考えをお聞きしたいと思います。 　最後の、４点目のプルサーマル計画実施に向けた現状における認識について、市長の考えをお聞きしたいと思います。 　その１点目は、刈羽村の住民投票結果を受け、国・事業者が進めてきた取り組みについて、市長としてどのように受けとめておられるのかということであります。このことは、刈羽村に関する部分が多く、お答えが難しいとも思いましたが、市長としても、今後判断する上で、重要な判断要素となると思いますし、柏崎市にとっても、関係するところが少なくないと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　２点目ですが、市長は以前から、「この夏に予定される３号機の定検が判断のターゲット」と発言されておりました。先週の新聞で、今議会終了後に県知事と刈羽村長との三者会談を行うとの報道もされておりますが、三者会談に臨むに当たっての市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。 　以上、２点について、私なりの考えを述べさせていただくと、事業者においては、体制整備を含めた理解活動の充実や、地域活性化に向けた取り組みを中心に行っているようです。国においては、資源エネルギー庁による説明会の開催、原子力委員会の木本氏による懇談会の開催とその働きかけ、資源エネルギー庁による担当官事務所の設置など、本計画の理解に向け、おのおのの立場で取り組まれております。 　市民の中には、住民投票で結果が出ているのに、なぜ理解活動をさらに進めるのか、そのことは、住民投票の民意を無視することではないのか、との考えをお持ちの方もいるようですが、この点については、住民投票の本質をどのようにとらえるのかという問題であり、平成１１年３月議会で議論されているわけであります。 　結果について、真摯に受けとめ、また、その反省をもとに、本計画を理解していただける人をふやしていく、これは本計画の重要性・必要性を認識し取り組んでいる立場の者として当然のことであり、着実に成果は上がってきていると思います。 　そのほかの大きな動きとして、最近の新聞の見出しを拾い上げると、「原発利用アメリカで追い風・エネルギー源多様化推進」、「政府大綱・原発発電３割増・温暖化対策に不　　可欠」、「京都議定書批准承認・衆議院本会議関連法案も通過」、「京都議定書ＥＵ批准」、「京都議定書達成するために森林整備に１兆円必要・林野庁試算」など、温暖化防止、環境保全、エネルギー政策など、お互い密接に関係する見出しが非常に多いように感じます。 　３月に地球温暖化対策推進大綱を政府が発表し、６月には地球温暖化防止条約・京都議定書の批准が閣議決定されたことは、日本のエネルギー政策にも大きく関係してくる問題であると思います。プルサーマル計画は、それら大きな動きの中の一部として位置づけられる政策であり、ＭＯＸ燃料という、新たなエネルギー資源を持つという大きなインパクトを持った政策であると思います。 　地球温暖化対策推進大綱は、国民のシャワー時間の短縮など、暮らしの改革まで求めています。そのことは、新エネルギーを現状の２０倍から３０倍に増設するとともに、原子力発電所を１０基から１３基増設するなど、多方面からの政策とあわせて、暮らしの改革が必要なことであり、そこまでしないと達成が大変困難な問題であると認識しています。 　このように、この１年間でいろいろな状況が、より具体的な動きとなって変化している現状を、昨年の刈羽村住民投票後の国・事業者の取り組みとあわせて、どのように受けとめられておられるのか。また、プルサーマル計画をスタートさせることは、ＭＯＸ燃料を資源として認め、新たな資源の利用をスタートさせることであり、新エネルギーの開発・普及、省エネルギーの推進などとあわせて、大変意味深いことと考えております。 　これらの状況変化をとらえたときに、事前了解をしている柏崎市として、プルサーマル計画実施に向けた判断をする時期に来ていると考えますが、三者会談に臨むに当たって、どのような考えで臨まれるのか、市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。 　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　最初の合併の件でありますけれども、さきの施政方針でも申し上げましたとおり、この平成１４年度がですね、この合併問題の見きわめをつける分水嶺とも言うべき、極めて大事な年、時期でありますということは、遠藤議員もよく御承知のことかと、こう思います。であるがゆえにですね、いつまでもウォーミングアップとか、総論の段階でとどまらずに、合併をするかどうかということは別問題としても、突っ込んだ議論に早く入っていくべしというのが御意見だったように承りました。 　これに備えまして、平成１３年には、数回に及ぶ、助役、担当課長同士の勉強会を行いまして、それを受ける形で、昨年の１２月から、首長同士によります率直な意見交換と勉強会をほぼ月１回のペースで継続いたしまして、次回、次の回はですね、第７回目になりますけども、７月の４日に開催をする予定にしているところであります。 　合併というものはですね、言葉ではポピュラーな言葉でありますけども、現実に、我がこととして手のひらに乗せますとですね、なかなか難しく、精神的にも、肉体的にも、かなりのエネルギーを要するもんだなということを、実感をしているところであります。 　これまでの長い年月にわたりまして、それぞれの自治体は、財政的に、それぞれ苦労はあったでしょうけれども、住民の幸せのために、心血を注いで、手塩にかけて、みずからの地域の発展に向けて、営々と、その努力を重ねてきたわけであります。できることであれば、少々の不自由とか窮乏には耐えても、これまでどおりの自分たちの町の名前のままで、独立した自治体として存続をしていけないものかと、大多数のところはですね、こう考えているものだろうというふうに思います。 　しかし、そうできないところにですね、それぞれの首長の苦悩があるわけであります。柏崎市と、その周辺の町村につきましても、抱える事情とか住民の感情意識は、それぞれ特有のものがあるわけであります。それらを丹念に整理をしながら、みんなで合意のもとにですね、最大公約数の方向を見出すべく、首長同士の意見交換と集約に努めているところであります。 　丹念に、それから、無理押ししないようにですね、進めるのはいいんですが、それにもおのずと限度があるわけであります。同じ合併に踏み切るとするならば、せっかく利用できる合併特例法による各種の支援策を生かさない手はないだろうというのも、またこれ、だれしも御理解いただけるところだろうと思います。 　そういう点から申し上げますと、この秋口には、任意の協議会を立ち上げるとともに、来年の４月には、それをさらに進めて、法定協議会の設置が可能となるように、相当踏ん張る必要があるだろうと、こう思っております。 　首長同士の、直近の会議での合意事項といたしましては、この秋口の早い時期、８月とか９月を念頭に置いてるわけですが、任意協議会にこぎ着けられるよう、各自治体が最善を尽くすということで、申し合せをしているわけであります。 　任意協議会の設置と運営のためには、多少の予算措置も必要となりますので、９月議会には、そのための補正も、ぜひ考えたいと、こう思っているところであります。 　合併に対する柏崎市長としての基本的なスタンスといたしましては、１番目に、合併による得失、得するか損するかという意味ですね、得失はいろいろありましょうから、その点検は十分にやる必要があると思いますけれども、柏崎・刈羽郡を合わせた中での市としての役割を考えるときに、周辺の町村と一体となった地域づくりを真剣に考えていかなければならないだろうと、こう思っているところであります。すなわち、合併による新しい領域の振興を想定して取り組む立場というのは、柏崎市の立場だろうと、こう思っております。 　２つ目には、合併の形といたしましては、我々の地域の実態に即して考えれば、編入合併ということで、町村から御理解をいただきたいと、こう思います。 　それから、３つ目には、現在、同じ土俵で検討している柏崎市、並びに刈羽郡の４つの町村、合わせて５つの自治体が、みんなそろって合併が実現することが一番望ましいと、こう思っております。小国は、御承知のように、県の要綱によれば、長岡圏に組み込まれているわけでありますが、これまでの広域事務組合での長いおつき合いですとか、あるいはまた、ＪＡとか、現在検討中の森林組合の合併も、同じ枠組みの中であるわけであります。さらにはまた、柏崎高校の小国分校という存在もあるわけであります。県の指針にとらわれることなく、ぜひ柏崎との縁組を真剣に考えていただきたいと、こう思うところであります。 　財政的に現時点では非常に恵まれております刈羽村も、別の意味で、なかなかに微妙なところだろうと、こう思います。しかし、長い目で見たときに、どういう選択が望ましいのか、原子力発電所の問題、あるいは、上水道の安定供給の課題など、柏崎市と刈羽村に横断をする大きな事柄を考慮に入れたときの判断も、また、十分吟味して御判断をいただきたいと、こう思うところであります。 　これからは、儀礼的なやりとりとか遠慮は抜きのですね、議論を、お互いに白熱してやっていく必要があるだろうと、こう思います。 　６月議会後から開始をいたします地域懇談会では、柏崎市民にも、その問題意識を共有していただくように努めたいと、こう思いますが、議員の皆さん方におかれましても、この重要な課題の議論に、より一層深く参画をしていただき、役割を果たしていただきたいと、こう思うところであります。 　２つ目の、消防署を活用しての２４時間市民サービスの問題でありますが、確かに消防署であればですね、これは、曜日・時間を問わず、営業しているわけでありますから、２４時間対応が、物理的には可能ということになるわけで、なかなかにユニークな御提案だというふうにお聞きをしたところであります。 　しかし、実際を考えたときに、２４時間対応するためには、専用のサーバーの導入が必要であります。それから、消防士という、ある種、特殊な職務を持った職員に、もう一つ別の業務をですね、担わせることのよしあしは、十分にやっぱり考慮しなければならんだろうと、こう思っております。 　それから、住民票の写しとか印鑑証明書の交付請求を２４時間で対応してほしいという市民側の要望が、率直に申し上げますとですね、それほど強いとは思えないということも、また、同時に感じるところであります。それらを考慮いたしますと、そこまで踏み切る必要はないのではないのかなというのが、私の第一印象であります。 　なお、参考までに、ことし、光ファイバーの敷設によります公共機関のＩＴネットワーク化の準備を進めているわけですが、このネットワーク専用線には、セキュリティーを確保する意味から、財務会計システムを含むイントラ系のみを乗せることとしておりまして、税とか住民記録など、いわゆる基幹系業務については除外する方向で考えております。 　したがいまして、それに基づけば、消防署を含む市内１１８ヵ所の公共施設における光ファイバーネットワークが構築されたとしても、直ちに、すべての公共施設で、住民票の交付などのサービスが開始されるということにはならないわけでありまして、将来の検討事項だろうと、こう思っております。 　以上のようなことから、御提案の、消防署での市民サービス窓口は、当面はちょっと現実の問題として扱わないというふうに受けとめていただきたいと、こう思っております。 　しかし、一方において、住民票とかですね、印鑑証明等の発行サービスについての拡充を図るということは、その点においては、全く同感であります。平成７年度からソフィアセンターにおきまして、休日とか時間外での発行を行ってまいりましたが、これに加えて、この７月からは、役所、本庁でですね、月曜日と金曜日の夜７時まで、それから、土曜日の午前中の窓口サービスを、試行的ではありますが、実施をいたしますので、御質問の趣旨は、形こそ違いますけれども、より実効性があり、市民に受け入れられる形でですね、充実をしてくるものというふうに受けとめていただければありがたいと、こう思います。 　３番目の、小松の跡地の問題でありますが、昨年の６月の議会、１２月議会での一般質問でのやりとりの流れをくみながら、ことし２月議会では、活用の柱として、枇杷島小学校の移転改築の計画を柱に据えながら、公共用として取得したいという考えで前進させると、させたいという答弁を申し上げたところであります。そして、できれば、６月議会を一つのめどとしてというふうに申し上げたところであります。もちろん、議会の皆さん方との、これから十分なやりとりが、まだ必要なわけでありますが、柏崎市が取得する場合の条件の骨子はですね、既に小松側とは内々に合意をしているところであります。すなわち、取得の価格は２１億円、取得に当たっては、小松側で建物・構築物を解体・撤去した上で、更地にして、それから、土質の調査も含めて、環境や安全面で、いかなる支障もない状態で明け渡しをすること。それから、取得の時期につきましては、小松側の決算上の事情もあって、この６月議会での承認を目指すように努力をしてもらいたいというところが主なものであります。
   　取得価格の２１億につきましては、これは坪で割りますと、約１１万2,０００円ちょっとということになりますけれども、評価はいろいろありましょうけれども、柏崎市が、この合意を引き出す直前にですね、小松側では、別の民間業者と、ほぼ契約寸前の状況だったわけでありますけれども、その仮契約価格を１億下回る条件で、柏崎市に優先権を与えてくれたということを、御理解をいただきたいと、こう思っております。 　御承知のように、枇杷島小学校の関係者からは、近い時期に予定をされます同校の改築に際しましては、ぜひ小松跡地にという強い要請を受けているわけであります。仮に枇杷島小学校の校地として活用する場合、この土地の約５分の２を改築用地として使用することになりますが、ということは、残りの５分の３をどうするかという問題は残るわけであります。しかしながら、この土地は、８号バイパスの開通の折には、市街地へ向かう、最もわかりやすいアクセスになるわけであります。それから、遠藤議員から、さきの駅周辺の特別委員会の中でも、御検討の俎上にのったというふうに報告、お話がありましたけれども、確かに、将来のミニ新幹線構想検討の際ですとか、あるいは、駅周辺整備の事業の際には、魅力のある用地となり得るわけであります。さらには、周辺町村との合併の暁には、建設計画を考えるときの、貴重な受け皿の用地にもなり得るわけでありまして、それらのことを考え合わせますと、長い目で見て、柏崎市として先行取得しておきたい用地であるということは、御理解をいただけるのではないかと、こう思うところであります。 　本来であれば、その取得のための議案を、この６月議会に提案をしたかったところでありますが、率直に申し上げまして、トルコ文化村の収拾という、もう一つ、差し迫ったテーマがあり、この問題に十分な手が回らなかったというのが、申しわけありませんけども、実態であります。 　今回の一般質問でのやりとり、あるいは、委員会での議論等通じまして、議会の皆さんから、本件について、より認識を深めていただきながら、私といたしましても、一日も早い取得にこぎ着けられるようにステップを踏んでいきたいと、こう思っているところであります。 　なお、これはいずれはですね、体系的に、総合的にお話を申し上げたいと思いますけども、土地の価格は２１億でありますが、同時に枇杷島小学校が移転するとなりますと、現在の枇杷島小学校の用地が不用になるわけであります。ここを売却をしたいというふうに思っております。仮に売却をいたしますと、５億とか６億とか、枇杷島小学校の方ですね、いう価格になると思いますので、差し引きをすれば、小松の跡地は十五、六億でですね、取得ができるということにもなるだろうと、こう思っております。 　なお、学校の建設に当たりましては、今、研究を進めております、ＰＦＩによります手法を、ぜひ導入をして、そういうことが可能かどうかはあれですが、ＰＦＩを実施する業者にですね、現在の枇杷島小学校の跡地の、そちらの方もゆだねて買い取りをお願いしたいという組み立てができれば、非常に合理的な構築になるかなと、こう思っているところでありますが、いずれ、そう遠くない時期に、もう少し体系だってお話をさせていただきたいと、こう思っているところであります。 　４番目の、プルサーマルの計画の実施に向けた現状でありますけれども、遠藤議員がおっしゃいましたとおり、ここ１年間の国や事業所の取り組みには、目を見張るものがあるといいましょうか、当事者である刈羽村とかですね、我々も、やや面食らうほどの勢いとか熱意があるわけでありまして、この点につきましては、午前中の笠原議員の答弁で、多少皮肉も含めて申し上げたとおりであります。 　しかし、結構なことは大いに評価してもいいんじゃないかと、こう思いますので、せめてそれがですね、一過性のものでないということを前提に、その１年間の努力は多としたいと、こう思っているところであります。 　また、このような取り組みが、刈羽村でどういうふうに浸透し、評価され、村民の気持ちにどう反映されているかという、そこが重要なところであります。その点も、先ほど笠原議員にお答えをしたとおりであります。 　私は、かねてから、次回の定検がターゲットというふうに申し上げてきましたが、これはだれが考えてもですね、賛成・反対を問わず、ある種、当然のことではないかと。一度見送りはいたしましたが、次の判断の大きな一つの山場であるということはですね、これはもう自明の理でありまして、いろんな方が認識され、そこに向けて努力とか、判断のためのエネルギーが傾注されているということは、これは言うまでもないことであります。 　いずれにいたしましても、住民投票実施後、１年を経過した今日、村民の皆さんの動きを踏まえ、刈羽村議会の意向や村長の判断を、この１ヵ月近くぐらいはですね、我々としては、あえて沈黙を守りつつ、注視をしていくこととしたいと、こう思っております。 　月が変わりましたら、私も、もう少し明確な姿勢と言葉で、ものを申し上げるべき時期が来るだろうと、このように思っているところであります。 　以上で、答弁とさせていただきます。 ○議長（高橋照男） 　遠藤議員。 ○２４番（遠藤　清） 　御答弁どうもありがとうございました。 　合併の部分につきましてはですね、冒頭、先ほどの質問の中でも申し上げましたように、今までの取り組みがですね、足りないとか、そういうふうなことではなくて、やはり、私は、もう少し、その具体的な議論に早めに入ってですね、その議論の中での、実際的な将来の姿が見えるような形でですね、やはり、合併については、我々も含めて、市民も含めて議論をする必要があるんではないか、そのためには、早めにそういう場につく必要があるというふうな認識でですね、させていただいたわけですし、先ほどの答弁でですね、市長の方からも、そういうふうな動きの中でやっていきたいというふうな答弁もいただきましたんで、この辺については、そのような形で、ぜひ進めていただきたいというふうなことと思います。 　２点目の、消防署の活用という点についてでありますが、光ケーブルの敷設というふうなこととあわせて、私の方で、今回、提案をさせていただいた部分になるわけですが、１つは、消防署が、そういう形の中で、活用ができないということになると、コミセンだとか、ほかの施設もある意味で結ばれた施設もですね、同様なことなのかなというふうなことで、私は今感じたわけですが、その辺について、何といったらいいんですかね、セキュリティーの問題だとか、サーバーが必要だとかというふうな問題はあるかのもしれませんが、特にセキュリティーの問題については、光を引いたものをですね、有効に活用していくというふうなことからすれば、やはり、何らかの形で、これから解決をしていく必要があるのかなというふうな気がしますので、そういうふうな方向の中で、今後、できることであればですね、そういうふうなことで進めていっていただきたい。 　消防署の部分なんですが、実は、私がこれに着目したのは、先月の末に研修会がありまして、そのときに山口県の桜井市（後刻、柳井市に訂正。以下同じ）の市長だったと思いますが、その市長の方から、桜井市でこういうふうなことをやっているというふうなお話を聞くことがありました。その中で、桜井市の市長が言っていたことは、行政改革の一つでですね、要は、余りコストをかけないというか、今ある施設をうまく利用して、本来の目的とは違うんだけども、その施設が持っている一つの特性というんですかね、そういうものを利用した中で、新しい住民サービスというふうな視点の中で、消防署の活用というふうなことを考えてみたんだというふうなことで、話をされておりまして、そういう部分で、私としても、非常にその辺については、やはり考えていく必要があるのかなというふうなことで、今回、消防署という部分に着目をさせていただいた部分です。 　ただ、桜井市については、市長も言っておりましたが、利用者はそんなに、年間では、ないようです。ただ、２４時間、要は対応できるというふうなことに対する市民の利便性という部分の中でですね、有効だというふうなことと、桜井市自身は、事前に申し込んでですね、それで、そこで引き渡しだけを消防署でやっているというふうな方法をとられているようですので、光の部分は、将来の課題としてですね、すぐ取り組めるという部分の中で、ぜひ、その消防署で、そういうサービスをするということについて、検討をしていただけないだろうかというふうなことに対する市長の考えを、ちょっとお聞きしたいと思います。 　３点目の、小松の跡地の関係ですが、それについては、先ほど市長の方から答弁をいただいた部分の中で、私は理解をいたしましたし、ぜひ、そういう方向でですね、地域の皆さんも、非常に期待をしている部分もありますので、ぜひ、そういう方向で取り組みをお願いをしたいというふうなことを思っております。 　４点目の、プルサーマル計画の部分についてでありますが、私の考えも含めて、申し述べさせていただきました。非常に市長としても難しい判断というふうなことになるのかなというふうなことと思いますが、ぜひ、そこで働いている私も一人ですので、そういうふうな人間としては、そういうふうに考えていると。ぜひそういうふうなことでお願いをしたいと思いますし、１点だけ、市長の方から、一過性なことにならないようにというふうな話がありましたが、私もそこで働いている一人として、そのことについては、何というんですかね、受けとめてですね、引き続き頑張っていく必要があるのかなというふうなことを思っております。 　じゃ、質問としては１点ですが、消防署の活用という部分について、市長の方からお考えがありましたら、お聞かせいただければと思います。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　先ほど基本的なことは申し上げましたけども、食わず嫌いはよくないでしょうから、そういう意味でですね、それの実施の、何といいましょうか、かかるコスト、あるいは、それから、意味合い、それから、市民に与えるに、提供できるサービスの大きさとか、もろもろ勘案して、どういうふうに評価される事柄、事業なのかということを、その先行実施している市の実態も調べさせていただいてですね、また、念のため吟味させていただきたいと、こう思っております。 ○議長（高橋照男） 　遠藤議員。 ○２４番（遠藤　清） 　どうもありがとうございました。 　ぜひ、そういうふうな方向で検討してみていただければと思います。 　１点だけ、済みません、訂正をさせていただきます。 　私、先ほど山口県の桜井市というふうなことで言いましたが、桜井市ではなくて柳井市です。「柳」の「井」ですね。柳井市ですので、訂正をさせていただいて、これで質問を終わりたいと思います。 ○議長（高橋照男） 　宮崎栄子議員。 ○７番（宮崎栄子） 　通告に従いまして、質問をさせていただきます。 　最初に、介護保険は平成１５年、来年度から第２期事業の運営期間となり、ことしは、それに向けての見直し作業が行われ、今後の５ヵ年の計画が策定されます。この計画を定めるに当たって実態調査が行われ、その結果、報告書をいただきました。この調査は、在宅で要介護、要支援の判定を受けてる人全員に、施設サービスを受けている家族全員に、さらに、４０歳以上の介護保険の被保険者４万7,０３６人中、無作為抽出の2,００３人が対象とされています。回収率は、施設利用で７１％、要介護の在宅者、被保険者はともに６０％を超えているという点で、現時点で柏崎市の介護保険の実施をあらわす大切な内容となっていると思います。介護保険が、今後、高齢者の生活を名実ともに支える制度となるためには、多くの市民の声が計画に反映されることがかなめとなります。 　したがって、この調査結果が、次期の介護保険事業計画にいかに生かされるのか、以下、３点について、市長の考えをお伺いします。 　まず、介護サービスの充実がどのように図られるのかという点についてです。 　介護保険は、その発足当時より、基本理念の１つに、在宅介護の重視が掲げられ、可能な限り、在宅生活が続けられるように、１２のサービスが給付の対象となりました。今回は、その一つ一つの介護サービスに係るものではなく、その整備の方向性について伺うものです。調査では、何らかの在宅サービスを利用している人が７６２人、７割に達しました。在宅生活を支える３本柱と言われる訪問介護、いわゆるホームヘルプ、それから、通所系のデイサービス、デイケア、短期入所、ショートステイを見てみます。 　まず、ホームヘルプは現在、利用が４割、今後回数をふやしたいという人は約１割、デイサービス・デイケアは現在、利用が６割、このほかに、混んでいて申し込んでも利用できないとした人が４３人、回数をふやしたい人が約２割。ショートステイについては現在、利用が３割強で、混んでいて利用ができないが４１人、回数をふやしたいが４割近くいるという状況でした。 　４０歳以上の被保険者の場合、将来、介護が必要になったとき、どのようなサービスを希望するのかという質問に対して、同様に、ホームヘルプサービスは約半数が利用したい、通所系サービスは約６割が利用したい、ショートステイは約半数以上が利用したいと回答し、現在の利用、今後の利用以降からは、通所系と短期入所サービスの整備が望まれる結果と言ってよいと思います。 　介護を受ける場所の希望については、現在の要介護・要支援者は、在宅でが６6.１％、施設でが２7.２％、４０歳以上の被保険者は、希望として在宅４6.２％、施設３4.８％、さらに、それでは、実際にはどのような介護が予測されるのかとの問いには、在宅が３8.１％、施設が３2.５％と、希望と予測では、少し動きが見られます。 　これとあわせて、平成１４年３月時点で、特養待機者が４４５名に上っているという状況を考えますと、現在の時点では、在宅・施設、どちらを中心という段階ではなく、ともにサービスの充実が必要という結果であると考えます。さらに、一歩踏み込んでみますと、全県の調査などからも、利用意向は、訪問型より通所型が多い傾向であると見ることができます。在宅重視、在宅サービスの大切さは、この調査結果からしても変わらないわけですが、通所サービス、短期入所サービスのような、介護者が介護から開放されるサービス、一方、要介護者からしても、家の中から外に出られるサービスが、今後さらに望まれることは間違いないと、私自身は考えますが、この調査結果を、今後５年間の事業計画、基盤整備に、どのような方向で考えていかれるのかについて、お伺いします。 　次に、介護保険料についてです。 　最初に、今回の調査で、保険料に関して、介護認定を受けてる人の半数が、自分の保険料が「わからない」という回答していることを知り、改めて要支援・要介護の状態像を確認しました。また、年齢、家族構成などを考え合わせて、知っていただくことの難しさも、同時に考えさせられました。 　以下、介護保険料の調査の要点を見てみますと、「サービスは今のままでいいので、介護保険料は上げないでほしい」が５2.３％、「たとえ介護保険料は上がってもサービスを充実してほしい」が１9.９％、「サービスは今より低下してもいいので、保険料を下げてほしい」が３％ありました。 　同様に、４０歳以上の被保険者の場合は、「サービスは今のままでいいので保険料を上げないで」が４１％、「保険料は上がってもサービスを充実させてほしい」が２4.６％、「サービスは今より低下してもいいので、保険料を下げてほしい」が3.３％という結果でした。これは、現在の高齢者の厳しい生活の状況、そして、将来への生活不安を反映しているものと考えました。しかし、今の介護保険制度の中では、サービスの量や質が、そのまま介護保険料にはね返る仕組みになっています。今、建設中の特別養護老人ホーム、デイサービス、あるいは、各種サービスの利用の増を考えただけでも、来年度の保険料は確実に上がってしまうわけです。このことを考えると、大切なことは、やはり保険料アップによって著しく生活が困難な状況になる人への施策だと思います。定められた年金の中から、年金額の増額がないのに、納めるお金だけが多くなっては、ぎりぎりで生活している人にとっては、大変な状況になります。保険料が上がることで、生活に大きな支障を来す層への手当が必要だと考えます。 　そこで、昨年、介護保険料を全額徴収を前に、柏崎市が実施しました、介護保険料の生活困窮減免の拡大が、改めて必要だと考えています。私は、昨年９月定例議会の一般質問で、この問題を取り上げました。詳細については、繰り返しませんが、減免の対象者を保険料設定の第３段階に拡大すること、そして、その条件である１人世帯８０万を１００万円にすることを求めたいと思います。 　例えば、親子２人暮らしで、親の年金が低額、子供の収入が年間１３７万円でも、第３段階の保険料となってしまう。このような世帯を保険料アップの痛みを少しでも少なくする、この方法です。そして、これは介護保険料にはね返らない一般財源で行うべきです。第３段階まで対象者を拡大しても、条件では、枠がはめられているために、市の経済的な圧迫は心配のいらない額であります。本来、このような保険料に関する仕組みは、国が決めたことですので、当然、国の財源で行うべきことと考えますが、それができていない中では、市として、来年度からの保険料設定のセーフティネットとして、必要な施策であると考えています。この調査で、保険料を上げないでほしい、また、サービスは今より低下してもいいので、保険料を下げてほしいとするような声を、この計画、次年度からの計画にどう生かしていかれるのでしょうか、市長のお考えをお伺いしたいと思います。 　次に、介護予防・生活支援事業についてです。 　介護保険制度の実施に伴って、要介護認定で自立と判定され、制度の対象とならなかったお年寄りを初めとする在宅の高齢者に対して、要介護状態にならないようにするための支援や、自立した生活を確保するために必要な事業です。また、介護する家族に対しても、精神的・経済的な負担軽減を図る観点から、厚生省も介護保険と車の両輪と位置づけ、補助率も４分の３と高く設定されているのが、この介護予防・生活支援事業です。 　今回、調査では、現在利用しているとした人が、緊急時のショートステイで１６％、紙おむつ購入費の助成で３３％、寝具の乾燥事業で２2.７％を占めたほかは、低率の利用にとどまっています。今後の利用意向は、コミュニティデイホームとふれあい給食サービスが低かったものの、利用したいが２割以上となっています。 　同様に、４０歳以上の被保険者は、要介護者の結果に比べて、ほとんどの事業を４割から７割の人が利用したいとし、要介護者においては、利用意向の低かったコミュニティデイホームとふれあい給食サービスも半数、７割と、高い利用意向を示しました。 　したがって、事業の内容や利用方法などが理解されれば、効果的に活用できるものと思います。 　柏崎市ではことしから、在宅で寝たきり高齢者に対する訪問理美容サービスが開始されました。非常に歓迎すべきことだと思います。生活支援・介護予防という点で見ますと、生活の質の向上、生きがい、喜びにつながるサービスだと思います。ただ、髪を切るということにとどまらないサービスだからです。適切に表現はできませんが、ある事態になってしまったことに、そういう結果に対してのサービス、この種のサービスが介護保険であるとするなら、この介護予防・生活支援事業は、何かもう少し生きる力を刺激するといったらいいんでしょうか、前向きな姿勢を引き出すようなサービスに力点が置かれる、そんな方向性が、この事業にふさわしいのではないかと私は考えています。それが厚生省の補助対象にリンクするのかどうかという問題はあるにしても、少なくとも理美容サービスは対象になっているわけです。このようなサービスこそ、多くの人から利用していただければ、ひいては介護予防に効果をもたらします。自治体の独自性も出せる事業であり、弾力的な活用が望まれると思います。 　幸い、市内循環バスも運行されていることですので、例えば、バスを利用した外出支援などはどうでしょうか。いい季節には、先ほど述べたような、効果のあるサービスになるのではないかと考えています。今後の活用について、この事業を今後どのように活用されていかれるのかについて、お伺いいたします。 　次に、プルサーマルについて質問いたします。 　ただいま遠藤議員から質問がありましたが、私は全く立場の違う観点から質問をさせていただきたいと思います。 　最近、プルサーマルについて、特に女性の方々から、どうなるのかという不安の声を多く聞きます。私たち女性は、命を生み、守り育てるということに関して、平和の問題やプルサーマルについては、難しい技術論はともかくとしても、非常に高い関心があります。身近にあるプルサーマルのことは、もし事故があれば、子供たちや女性が、将来に引き継ぐ重大な放射線の影響をより多く受ける、こういうことを知っているからです。やはり、この時期、一番の不安は、柏崎に住んでいる以上、このことなんだなと、改めて感じさせられ、大変初歩的な内容であるかもしれませんが、率直に市長に質問する次第です。 　柏崎市議会では、世界最大の原発の集中立地地域であることから、当然のことでありますが、今までさまざまな論議が交わされてまいりました。プルサーマルについては、私どもが市議会に出る直前の、１９９９年の３月議会で集中論議があり、住民投票を求める直接請求署名２万6,０００余名の請求が議会で否決をされました。そして、１年前、刈羽村での住民投票が実施され、その結果、「プルサーマル・ノー」の住民の意思が明確に示されたことは、まだ記憶に新しいところです。その後の平山県知事、品田村長、西川市長の三者会談において、「刈羽村が計画実施を了承できる状況になるまで、計画実施は見合わせる」ということを確認し、平山県知事より、エネルギー庁と東京電力に伝えられたと記憶しております。しかし、その後の報道や議会答弁で、市長が、「ことしの３号機の定期点検時に実施できるよう努力したい」、あるいは、最近では、「刈羽村の意思決定がすべてを左右するとは思わないが、住民投票から１年たった、村の総合判断的なものに、大きな関心を持ち、もう１ヵ月は見守りたい」などと発言をされております。平山県知事や品田村長が、住民投票の結果を尊重して発言している姿勢とは違い、私たちを不安にさせます。総合的判断の材料とされるものは何でしょうか。大変気になるところです。品田村長は、住民投票１周年を記念した会見で、「村内情勢が１年前と変わったという公式な判断材料はない」と述べて、１ヵ月先、２ヵ月先と期限を区切った考えはしておられませんでした。１年たった時点で、公式判断の材料はないというのが一般的であると思います。新聞報道では、村内でささやかれているといううわさ話として、るる紹介されています。うわさ話と現実の話とが、余りうまく合いすぎて、笑えないと、少し怖く感じることもあります。 　振り返りますと、そもそも、あの住民投票は、「プルサーマル計画の受け入れ」の賛否を問う投票であって、計画受け入れに反対が過半数だったわけです。決して選択肢の一つであった保留が大勢を占めたわけではないわけです。保留が大勢を占めたのであれば、いつまで保留するのか、１年先、２年先ということがあるでしょう。結果を素直に受けとめれば、計画が受け入れられなかったということですから、事前了解の白紙撤回は、当然、プルサーマル計画の中止・凍結宣言とともに、柏崎・刈羽での論議は終わっているはずだと、私は考えていました。 　話を戻して、改めてお聞きします。 　１年前と変わったという公式な判断材料がないのですから、東電による理解活動を受けた村民の動向を知るには、５月２７日の新潟日報のアンケート調査が参考になると思います。調査数の４５％が今も反対のまま、２５％が賛成のままで変わらないと答えています。投票の結果は、１年前とほとんど変化がなしと見てよいと思いますが、そう考えますと、ことしの８月定期検査時のプルサーマル実施はあり得ないと考えますが、市長の明確なお考えをお伺いします。 　２つ目の質問に移ります。 　以前、市長は、「柏崎の実施は、福井、福島に次いで３番目」と言ってきました。「最初の実施原発になるのは抵抗があるとか、実績を積んで、それを参考に実施するのがよい」という理由でした。当時は、高浜原発での実施が危ぶまれた時期でした。市民の財産・生命を守る市長としては、慎重さや警戒心を持って発言しておられるのだなと考えていました。ところが今は、国内初の実施が迫られている状況です。 　昨年３月２４日、柏崎にＭＯＸ燃料が到着した後で、３月２６日の市議会、市長は特別発言をされています。その中で、この先行実施について、次のようにおっしゃっています。「当初から先行実施が予定されて、しかも、既に１年半前にＭＯＸ燃料も到着している。そういう状況にあるにもかかわらず、まだ燃料の装荷が行われていない福島の実状というのは、ただごとではない、普通ではない。したがって、その辺の事情について、市も、議会も、関係者に十分納得とか、整理できるだけの説明が伴わなければならない。そのことは、微妙に表現を変えていえば、納得できる必然性を伴う説明があれば、先行して実施することもあり得るし、十分な説明が備わっていなければ、実施する基本は変わらないにしても、当面はお待ちいただかざるを得ない。」、中略や、途中の接続詞は省略いたしましたが、ほとんどは議事録に載っているものを、そのまま紹介させていただいたものです。 　このような先行実施の条件ともとれる発言をしておられます。最初に、先行するはずだった福島県知事は、今、検討委員会をつくって、プルサーマルの妥当性について検討をしています。そして、福島県内の原発立地自治体首長に、「コストがかかる。どうしてもやってくれと、皆さんが言う理由がわからない。凍結するというのも手だ。」、また、つい最近になっては、「テロや非核３原則が話題になっている今、プルサーマルを推進しろという理由がわからない。進めてしまうとプルトニウムがどんどんふえる。どこかでしっかりと考えないといけない。」、と否定的な姿勢を鮮明にしています。このように周囲は警戒心や慎重さを強めている方向にあります。また、私の知るところ、市長が先行実施をするための条件といいますか、前提となるとした説明についても、その後、私たちに十分納得のいく説明が行われたということもありません。今までの市長の姿勢や方針を変更させるものが何かあったのでしょうか。慎重さがあったし、警戒心を持っておられたというのは、私の考えているところであり、そうでなかったのかもしれません。もし今、そうでないとするなら、納得のできる説明をお願いいたします。 　最後は、プルサーマルの理解活動についてです。 　刈羽村の住民投票が反対過半数とする結果を見て、東電や国は、原子力政策、日本のエネルギー政策の理解不足だった。理解活動を強化すれば、反対意見を少数派にできると考えました。果たして、そうでしょうか。住民投票のとき、新潟日報が出口調査をして、反対理由を聞いています。プルサーマル反対の７４％は、安全性に疑問があるからというものでした。柏崎に限らず、国内に起こった原発事故やジェー・シー・オーの事故に不安を持つのは、原発に賛成の人も、反対する人も、当然のことであると思います。このどこに原子力政策、日本エネルギー政策の理解不足があるのでしょうか。 　市長は、昨年６月議会で、我が党の持田議員の質問に答えて、「裏返して言いますと、安全性について、もう少し納得のいく説明があれば」云々と答えられていますが、安全性に関して信頼を寄せるのは、納得のいく説明ではありません。あれこれ言うのではなくて、事故をなくすことこそが一番です。せめて事故に対して、慎重以上に慎重であれば、安全性に疑問を持つ方は少なくなると思います。 　例えば、浜岡原発の配管爆発事故がありました。過酷事故の際、炉心を緊急に冷やす配管と聞いています。これが水素爆発を起こして割れるなど、とても恐ろしいことだと思います。しかも、爆発の原因は不明で終わろうとしています。これと同じ型の配管を持つ原発が、柏崎刈羽原発１号機でしたが、管の形状を変えただけで、停止させることなく運転を続けています。 　また、柏崎刈羽原発では、燃料棒からの放射性ガスが頻繁に漏れています。漏れても運転をとめずに様子を見るということもありました。新しい燃料に入れかえても、また、漏れる炉もあります。このような危険な状態が続く中、原因を追求しないでいいのでしょうか。原因が特定されるまで、原発は停止して調べる、こういう姿勢こそが、原子力を使用しているもののとるべき態度であり、それを要請するのが、立地自治体の住民に対する責任であると私は考えています。そして、危険な事故をなくしていくことこそが求められると思います。 　原発の危険に住民が関心を持ち、東電と、事故について改善を求める、住民も自治体もきちんとした態度で原因究明を要求する、このような緊張した関係が、重大事故を防いでいくことにつながります。事故が続く限り、安全性に疑問を持つのは当然です。 　市長にお伺いします。 　安全性についての不安は、理解活動によって解消されるものではなく、原発での事故を根絶することにあると思いませんか。 　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　最初の介護保険に関する項目から、先に申し上げたいと思います。 　介護保険制度では、３年ごとに事業計画を見直すことになっておりまして、もう何度もお聞きになっていると思いますけども、今年度中に、平成１５年度から１９年度までの、次の期の計画を先に策定することになっているわけであります。 　当市では、次の期の計画の策定資料として活用しようということで、これからのサービスの利用意向とか、介護保険制度への意見や要望を把握するため、３種類の実態調査を実施したところであります。 　具体的には、要介護認定者の実態調査、それから、被保険者の一般調査、それから、施設サービス利用者の実態調査という、３つの種類の調査を行ったところであります。 　要介護認定者の実態調査では、介護を受ける場所として希望するところは、自宅が６６％、施設が２７％で、また、在宅サービスの今後の利用意向として、全体的に、今までどおりでよいが多く見受けられました。しかし、その一方で、短期入所サービスやデイサービスの利用意向も、また、高い結果となったわけであります。 　次に、被保険者の一般調査では、寝たきりなどで介護が必要になったら、どのような介護を望むか、という質問に対しまして、介護保険のサービスを利用しながら、家族から介護してもらいたいというのが４６％、施設での介護を希望するというのが３５％でありました。また、この２つの調査を共通して言えますのは、在宅サービスとか施設のサービスの、それぞれの充実を望むという人が約７割いたわけであります。 　したがいまして、これらの調査結果を踏まえたり、あるいはまた、特別養護老人ホームの待機者が、ことしの３月末現在で４４５名に上っていること等を考慮いたしますと、御指摘のとおり、在宅サービスの充実を図る一方で、施設サービスも、さらに整備強化していく必要があるだろうと、こう思っております。 　具体的には、現在、建設が始まっております西中通地区の特別養護老人ホームが、来年度開設いたします。しかし、待機者は、依然として、かなりの数が残るだろうというふうに思われますので、次の事業計画年度内に、西中通地区と同規模程度の特別養護老人ホームを整備することが必要であろうとの認識で、これから検討に入りたいと、こう思っているところであります。 　それからまた、介護療養型医療施設につきましても、これは宮崎議員さんから、これまで数度にわたって指摘もされている事柄でありますけども、医療関係機関に理解と協力を求めながら、整備を図っていきたいと、こう考えているところであります。 　それから、在宅サービスの基盤整備につきましては、先ほどの西中通地区に開設します特養ホームに併設しての短期入所とデイサービスセンターが整備されるわけでありますが、そのほかに、北条地区に単独のデイサービスセンターが開設すべく、建設が間もなく始まるわけであります。また、これから策定いたします次の事業計画の年度内で、単独型のデイサービスセンターを１ヵ所と、それから、西中通地区に続きます、その後の特別養護老人ホームに併設しての短期入所とデイサービスセンターを整備することが検討課題になるだろうと、こう思っているところであります。 　また、現在、当市には、訪問リハビリに関する事業者がおりませんが、医療関係機関に理解と協力を求め、この面での整備を図っていくということも必要だろうと思います。あるいはまた、グループホームについても、増設について協力を求めるとともに、ホームヘルパーなどのマンパワーの増員や資質の向上も、次なる期の、また、目的、課題の一つだろうと、こう思っております。 　いずれにいたしましても、調査結果とか利用実態をさらに検討するとともに、保険料負担の問題も踏まえながら、在宅と施設のバランスを考慮しつつ、計画的な基盤整備を進めていく必要があるだろうと、こう思います。 　２番目は、介護保険料の問題でありますが、介護保険制度では、６５歳以上の人の保険料は、本人の所得及び世帯の課税状況によって、基本的に５つの段階に区分されているわけであります。国の５段階区分だけでは、低所得者への配慮が不十分であることを考慮いたしまして、真に生活に困窮して、保険料の納付が困難な、ごく一部の人に限定してではありますが、他市に先駆けて、６５歳以上の介護保険料が全額徴収となる昨年の１０月から、独自に減免制度の導入を実現したものであります。また、この減免は、相互扶助の観点から、６５歳以上の人の介護保険料を充当して、減免分を補てんをすることにしているわけであります。 　減免対象者の条件といたしましては、収入要件のほかに、預貯金等の資産の状況も勘案して、世帯全体の負担能力を判断材料にしているところです。 　したがいまして、税法上で一定の負担能力があると認められ、課税されている人がいる第３段階の世帯まで対象を広げるという考えは、持ち合わせていないわけであります。 　そういう意味で、真に生計が困難な方の保険料の負担軽減を目的として実施する減免の基準としては、現在やっているシステムというのは、妥当なものだろうというふうに思っているところであります。 　さて、次の期の介護保険の事業計画の見直しに伴いまして、保険料そのものも改定をされるわけであります。高齢化が急速に進み、その一方で、それにあわせて要介護認定を受けてサービスを利用する人が増加するとともにですね、それに必要なサービスを提供するための特別養護老人ホームですとか、デイサービスセンターの整備が、増強に努めているわけでありますが、それらは当然、保険料としてはね返ってくるわけでありまして、次の期の介護保険料は、一定程度引き上げざるを得ないというのは、他の自治体と同様であります。
   　現時点での大まかな試算でありますが、現在は2,５０８円なわけであります。これが月額約４００円程度アップするのではないかという、とりあえずの積算といいましょうか、見積もっているところであります。その上がる内訳とでも言いましょうか、根拠でありますけども、短期入所とデイサービスセンターを併設した西中通地区の、この特養ホームを建設することで、約２６０円分のですね、介護保険料に換算できるかと、こう思います。その他サービスの増加で約１４０円程度と、加算されるというふうに試算をしているのが、先ほど４００円と申し上げました、大まかな根拠であります。しかし、これはあくまで現時点での予測でありまして、むしろ保険料に、別の意味から大きな影響を及ぼす、いわゆる介護報酬が決まっていないことですとか、サービスの供給量の変動が見込まれるというようなことが、まだ不確定要素として残っているわけでありますので、先ほど申し上げました４００円前後という、介護保険料の上昇アップの見通しに対しまして、１００円前後ぐらいのですね、プラス・マイナスの変動は十分考えられるということだけは、御承知をいただきたいと、こう思っております。 　保険料につきましては、もちろん安いにこしたことはないわけですけども、さきに実施した要介護認定者の実態調査では、サービスは今のままでいいので、介護保険料を上げないでほしいという方が５割、４０歳以上の被保険者一般調査で約４割と、最も多い回答でありましたが、一方の調査の、別の項目の中でですね、在宅サービスや施設サービスの充実を望む人がそれぞれ７割もいるということでありまして、言ってみればですね、これは人情としては当然わかるんですけども、サービスの充実は、ぜひ頼むと、だけど、保険料は上げないでほしいと、こういうざっくり言えば、皆さんのお気持ちになるわけであります。 　こういったことからいたしましても、介護保険制度のそもそもの基本がですね、サービスの給付と保険料負担の仕組み、サービスがふえれば保険料も上がるということについての、やっぱりそこの御理解がですね、まだ十分周知されていないんだなということもうかがえるわけでありまして、その辺のところの介護保険料の改定に合わせましてですね、そういった周知を図るとともに、また、保険料の減免制度、宮崎議員さんから言わせると、まだ不十分ということでありますが、せっかくある、この制度が、該当する方からはですね、せいぜい御利用いただきたいということでの周知を図ってまいりたいと、こう思っております。 　それから、３番目の、介護予防と生活支援制度の件でありますが、介護予防・生活支援事業というのは、要介護の状況にあります高齢者とか単身高齢者、並びに、その家族などに対して、状況が悪い方に進んで要介護状態になることを少しでも防ぐために、介護予防サービスですとか、生活支援サービスなど、さまざまなサービスを提供することによって、在宅高齢者が生きがいや健康づくり活動にいそしんで、少しでも自立した生活を長く送っていただくことができるような、総合的な保健福祉の向上の施策の一つであるわけであります。 　この事業は、国が平成１２年度の介護保険制度の発足とともに、それまでありました補助事業を再編してスタートさせたものでありまして、２８のメニューが用意されております。事業費の２分の１を国、４分の１を県、残りの４分の１を市町村が負担しているわけであります。 　また、補助対象となる事業費の限度額は、６５歳以上の高齢者人口に基づいて、各市町村ごとに定められておるわけで、当市の場合の限度額は9,５６０万であります。平成１３年度、それに対して、どういう実績を上げたかといいますと、ふれあい給食サービスですとか、緊急通報装置の設置とか、幾つか、７つの事業において、この補助金を活用してきましたが、事業費の総額で7,１９４万円、そのうち補助対象額は3,６３９万円ということであります。 　宮崎議員のおっしゃる利用率４割弱というのは、この限度額に対する補助対象額の割合を指すものと、こう思っております。この補助事業の、平成１３年度の利用率を県全体で見ますと、３６％でありますので、必ずしも当市の率が低いということにはならないわけであります。しかし、その補助が、より有効に生きるためにも、生かせるためにも、今後、国に対しまして、対象事業の拡大ですとか柔軟な運用を要望し、利用者側の実態に、より即した制度となるように働きかけてまいりたいと、こう思っております。 　しかし、我々自身でもですね、今ある制度の中で、極力活用できるものは、さらに工夫してふやしていくということが求められるわけでありまして、今年度新たに、訪問理美容サービス事業ですとか高齢者実態把握事業などに、この補助金を導入する対象としていきたいと、こう思っております。この場合、対象事業費の総額は約8,８００万まで増加することになり、このうち、補助の対象事業費も6,０００万円程度まで上昇するという見込みであります。 　なお、御存じのこととは思いますけども、柏崎市では、そういった補助対象となる事業のほかにもですね、寝たきり老人等の紙おむつの購入ですとか、あるいは、コミュニティデイホーム等、たくさんの事業に取り組んでいるということも御理解をいただきたいと、こう思っております。 　２番目の、プルサーマルの問題でありますが、宮崎議員からは、女性の立場で、また、一味違う御意見を述べていただきまして、粛然と拝聴させていただいたというところであります。 　住民投票をとにかく実施したという、その実績ですね、刈羽村において。そして、見方によっては、賛否やや拮抗していたとも思える結果ではありますが、ひとまず、その結果を受け入れて、実施を一時的に見送ってから１年たつわけであります。８月に、次の定検を控えまして、次なる一つの判断の時期が近づいているということは、御承知のとおりであります。その場面に、どう臨むかというのが、御質問の趣旨でありますが、既に同様の内容につきまして、笠原議員と遠藤議員にお答えしておりますので、ある程度は、その答弁で御理解をいただきたいと、こう思います。 　１つだけ、個人的な意見を申し上げますと、刈羽村の意思に、すべての判断のよりどころを置くという考え方が妥当なのかと、私としては、いささか疑問を感じるところでもあります。しかし、さきにも申し上げましたように、少なくとも、もう１ヵ月程度はですね、国・事業者を含めたもろもろの情勢を、我々としては沈黙の中に、静かに見守って、遠からず開催されるであろう知事、刈羽村長との三者によります協議の場に思うところを十分申し述べたいと、こう思っているところであります。 　それから、２つ目に、以前は３番目と言っていたじゃないかと、あのときの姿勢はどうなったんだという、２つ目のところでありますけども、御指摘もありましたので、当時ですね、すなわち平成１２年の４月から９月ごろの記者会見とか、議会における一般質問での記録を改めて読んでみました。確かに、その時点、２年前の表現といたしまして、プルサーマルを最初に実施するということへのわだかまりといいましょうか、多少割り切れない気持ちを込めた言葉を使い、発言もしておりました。ただし、正確に申し上げるならば、当時、関西電力におけますＭＯＸ燃料のデータ捏造問題に端を発しまして、東京電力の、ベルゴニュークリア社も、念のため調査をするというような事態が起こっていたわけで、先発組が足踏みをする中で、三番手であったはずの柏崎刈羽が、自動的に前に出てくるというのは、少し話が違うんじゃないかと、心情的に抵抗があるという意味合いから申し上げておったわけで、記録にも、そう残っているわけであります。こう申し上げたのは、その時点では当然のことでありましょうし、何かわけのわからんうちにですね、一番前の方に並んでしまうということへの抵抗も、また、理解していただけると、こう思っております。 　しかし、それから２年経過をしているわけであります。ＭＯＸ燃料のデータ捏造という問題もさることながら、刈羽村の住民投票ですとか、福島県における動きも含めまして、プルサーマル計画自体の本質論が議論され、国や事業者が矢面に立っての理解活動が積極的に展開される状況の中では、以前のように、順番論がですね、支配的なものだとは思っていないところであります。今や、別のところにですね、その議論の力点を置いて、判断がなされるべきではないかと、こう思っているところであります。 　それから、３番目の、安全性についての不安、あるいは、説明よりは実績じゃないかというようなお話でありましたが、これはもうおっしゃるとおりであります。まさに百の説法よりですね、１つの行動とか実績ということではないかと、こう思っております。何よりも安全確保にかける事業者の意識とか行動が重要なことであり、ほとんどすべてが、そこにゆだねられると言っても過言ではないだろうと、こう思います。 　同時に、その安全運転を、総合的に管理をする国の構え、体制も重要であるということは言うまでもありません。原子力発電の安全運転につきましては、これまでも全国原子力発電所所在市町村協議会を通じて、国及び関係機関に働きかけを行ってまいりました。この結果として、先ごろの原子力災害対策特別措置法の施行、各地におけるオフサイトセンターの配置、原子力安全・保安院の設置等々、さまざまな結果を生み出したことは、御承知のとおりでありますし、国策であるエネルギー政策の理解のために、国が前面に立って行動するようになってきたことは、失敗を重ねる中からの、一種の前進であったとは言うものの、評価してもよろしいのではないかと、こう思っております。 　しかし、これにとどまることなく、安全運転の、という至上命題を確保するためには、今後とも、事業者はもちろんでありますけれども、国・関係機関に対しても、あらゆる場面を通じて積極的に物申し、働きかけていく、そして、警告を続けていくということが必要であると、こう思っているところであります。 　以上、答弁とさせていただきます。 ○議長（高橋照男） 　宮崎議員。 ○７番（宮崎栄子） 　介護保険についてですけれども、介護保険について、やはり、今後の基盤整備という点についてはまだ、今、１つずつの細かいところをどのようにということではありませんが、方向性としては、やはり、今現在で、どちらもまだ必要とされる、基盤整備が必要とされる状況だという中で、今後の計画を教えていただいたわけですので、これについて、また今後、私も検討させていただきたいと思いますが、一番気になるところは、やっぱり介護保険料のことについてなんですけれども、一定以上の収入といいますか、がある方については、今現在、私も、この仕組みの中でですね、どうしてもサービス料が上がったり、質が上がったり、あるいは、施設がふえたりというふうなことになりますと、もう自動的に保険料にはね返るという仕組みになっていること自身、この仕組みが、それでいいとは言いませんけれども、現状の中で、保険料が上がるということについては、事実、そうなってしまうわけですので、そのことについては、やはり、本当にその影響を強く受ける人ですね、生活がそれによって、本当に大変になる人について、やはり、本当は国が、やはり、そのことについても、この仕組みを決めている国が、やはり、財源的な措置をして、手当てをするのが当然だというふうに考えているわけですが、現状では、それがなされていないわけで、ですから、柏崎市もそのことについては非常に評価をするということで、去年、９月議会でもお話しましたけれども、生活困窮減免ということで、本当に、このことによって困っている人に対する手当てというのがされたわけです。実質的にですね、その人たちが、また、今度、介護保険料が上がることによって、今お聞きしますと、また、かなりの幅で覚悟しなければならないというふうな事態があるようですけれども、その上がることによって、またさらに、収入の方がふえない状況の中で、負担が多くなって大変になる世帯の部分というのは、当然、拡大するわけなんですね。ですから、そういった意味で、生活困窮減免の内容を見させていただきますと、かなり厳格な枠がはまっていますので、一気に、じゃ、第３段階まで拡大したから、あるいは、８０万を１００万にしたからといって、どっとですね、その人たちが全部対象になるということでなくて、本当に困っている人を救うという観点であれば、私が提案したような条件を拡大しても、柏崎市の財政を圧迫する状況にはならないというのが、私の考えですし、現実、利用された額なども見ますと、そんなに多くの人では、現状の中でね、この恩恵に浴してないわけですので、やはり、来年の、この保険料アップについては、困っている人について、その道をやはり開くということが、私は非常に大事だと思いますので、もう一回その点についてお願いしたいのとですね。 　それから、もう一点、プルサーマルについてなんですけれども、先ほど笠原議員の質問に答えられた場面でも、そういったことがあったんですが、例えば、刈羽村の、あの新潟日報に掲載されたようなアンケート調査に対する考え方が、それぞれもちろん見方は違うかもしれないんですが、刈羽村の村長などは、民意の変化というか、村民の民意の変化が見られないというふうな受けとめ方を公表されていますが、市長の場合はですね、さっき、若干の変化が、読み取り方によっては読み取れるというふうなですね、発言をされました。それで、今、私に対する答えの中でも、その順番論ではなくて、別のところに力点を置いていく時期だというふうにおっしゃっていますので、その点がですね、私の中で、やはり、非常に不安を呼び起こすといいますか、その２つの答えからしてですね、では、どういうことなんだと、どういう態度で、今回の三者会談で結果を出そうとされているのかということについて、非常に疑問を感じましたので、その点について、もう一度お答え願いたいと思います。 　以上です。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　最初の、介護保険料の件でありますけども、宮崎議員のお話聞いてましてですね、つくづく思い出しますのは、この介護保険を導入するときも、かなりすったもんだといいましょうか、いろんな議論があったんですが、そこで一番大きな議論は、ほとんど議論になりませんでしたけども、保険料でやるのか、税でやるのかという、大変な大きな入り口論がですね、大きな問題としてクローズアップされていたことを、今、また、思い出しているところであります。しかし、それはもう、船は出ちゃったわけでありますから、今さら言ってもしょうがないわけですが、要は、宮崎議員のおっしゃるところは、けちけちしないで、保険料も上がることだし、もうちょっと使いやすく対象、それを求める人に門戸を開いたらどうかというのが御意見だろうと、こう思っております。介護保険料の、さっき４００円ぐらいというお話しましたが、これからその作業を具体的にやりながら、正確な数値を算出をし、議会にもお示しをし、また、いろいろ社会福祉審議会の皆さんとも相談をしながら、これから秋後半にかけてやっていくわけであります。そのときに大いにですね、私どもも宮崎議員の御意見を受けて立ちたいと。受けて立って、別にけんかするわけじゃないんですけれども、改めて時間をかけて、そういう場でですね、あるべき方法といいましょうか、考え方、システムはちょうどいい、また、介護保険料の見直しという時期ですから、場面なんだろうと、こう思いますので、ぜひ、いろんな意見を交わして一番いい方法といいましょうか、公平にして、妥当な方法ですね、また、模索するべく、これから数ヵ月の間にやってまいりたいと、御指摘も、また、いただきたいと、こう思っております。 　それから、２つ目のプルサーマルの件ですが、さっきの御質問の中にも、そういえばあったと、今思い出しているんですが、刈羽村の報道の、最近のアンケートの結果を見てどう思うかということでありますが、それはそれぞれの解釈とか、個人的な意見はありましょうが、それをどう読み取るかというのはですね、やっぱりそれは、当事者である我々が変化したとか、変化しないとかですね、勝手に詮索するというのは、ある意味で、刈羽村に対して、あるいは、村民に対して失礼なことになりますので、そこのところは差し控えておきたいと、こう思っているところであります。いろんなまた、読み取り方があるだろうと、こう思いますが、最終的には、そこのグラウンドの中の人が、どう判断をするかということだろうと、こう思っております。 　そういうグラウンドの中の判断と、それが一歩出て、グラウンドの外に出たときに、その判断がですね、そのまま色を変えずに反射するのか、あるいは、グラウンドの外に出たときに、別の光に当たってですね、多少、色が変わってくるのかというあたりが、これからの問題なんだろうと、こう思っておりますけども、何度も申し上げておりますように、この１ヵ月ぐらいといいましょうか、もうしばらくですね、我々としては静かにして、刈羽村の変化を見届けるというのが、１年前の約束だったわけですから、余りかね・太鼓でですね、外側から応援団みたいなことはしない方がいいだろうと、こう思ってますので、一刻待ち時間を持ちたいと、こう思っているところでございます。 ○議長（高橋照男） 　ここでしばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時３９分　休憩 　　　　　　　　～～～～～～　〇　～～～～～～　〇　～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５９分　再開 ○議長（高橋照男） 　会議を再開します。 　日程第２の一般質問を続けます。 　真貝維義議員。 ○１２番（真貝維義） 　それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきますけれども、先ほど来、遠藤議員、また、宮崎議員からの質問で、かなり重複しているところもありますけれども、私なりにやらせていただきたいと、こんなふうに思っております。 　最初に、ＩＴ社会に対応した地域戦略について、これから質問させていただきます。 　これに関する質問につきましては、過去二、三回質問を行ってきましたので、私の意図するところは、既に承知のことと理解をしております。 　さて、公共施設１１８ヵ所に光ファイバーが設置をされますけれども、この秋の供用予定が少しおくれるとの話も聞いております。２月の定例会の総括質疑におきまして、少し触れさせていただきましたけども、統合型ＧＩＳの取り組みにつきまして、確認の意味も含めて、改めて質問させていただきます。 　統合型ＧＩＳとは、自治体が利用するデータを地図情報化、データベース化を行って、複数部局が共有利用できるように整備する、庁内横断的なシステムであります。これにより、情報交換も迅速になり、行政の効率化と住民サービスの向上が図れます。 　当市は、平成９年、庁内横断的なＧＩＳ研究会を立ち上げ、１１年度からガス水道局でマッピングシステムの開発に着手し、その後、住居表示管理システム、防災施設管理システムの開発等を行ってきております。また、今、全国各地でＧＩＳを使った行政サービスや観光ＰＲシステム、教育現場への利用等、官民問わず、さまざまな取り組みが始まっております。 　当市におきましても、統合型ＧＩＳの確立、また、民間も参加した全市的なＧＩＳの構築が急務との考え方から、２月で質問をさせていただいたわけであります。この際、このとき企画政策課長から、民間を含んだ利用について、現在のマッピングの基図５００分の１がウェブ対応になっていない。その対応もあわせて研究するとの答弁がなされました。 　基図のウェブ対応は、基本的な問題でもありますが、最近は2,５００分の１の基図の利便性が高いとの考えもあります。この基図の問題、５００分の１を利用するか、2,５００分の１を利用するかは、当然、法的な定めもある部分もあると考えておりますけども、単にコストだけでなく、使い勝手も考慮した結論が必要ですし、また、その判断時期に来ていると、こんなふうに思いますので、改めて質問をするわけであります。 　そういった意味から、民間開放を含んだ今後のＧＩＳ構築について、まず最初に、質問をさせていただきます。 　次に、光ファイバーによる官民ネットワークの構築についてでありますけれども、先ほどのＧＩＳとも関連いたしますけれども、電子行政化を進め、適切に正確な情報が速やかに提供されることにより、いつでも、だれでも、どこからでも必要な情報を享受でき、さまざまな効果が期待をされております。 　今後の地域振興にとっても、産官学民のパートナーシップで、このネットワークは不可欠であります。産業支援の観点からも、民間ネットワークの構築、行政ネットワークの相互乗り入れが、地域における資産の共有になる、こんなふうに考えておるところであります。 　光ファイバーの民間供用の時期とネットワーク構築について、そして、回線接続時の支援政策について、このことにつきましても、昨年１２月の一般質問で、１回、市長に質問させていただいておりますけれども、その際の答弁で、「荒川区が実施をしているような行政からの補助を行うことで、加速度的に促進させるということも、施策の選択肢として考えている。」と、このような答弁がなされたわけであります。この支援策について、具体的にどういうように進んでいるのか、また、考えられているのか、お伺いをいたします。 　３番目に、地域振興と地域振興の発展を目指した情報首都構想について、質問いたします。 　２００５年までに、ＩＴ先進国になり、高い潜在成長力を取り戻そうともくろむ政府の計画と並行して、各地で情報ハイウェイの構築が始まっております。 　岡山県をトップランナーにした中国地方や九州地方、四国地方などが積極的で、特に福岡県は、福岡ギガビットハイウェイ基本構想をまとめ、九電などの民間事業共同体から光ファイバー網を借り上げ、福岡、北九州、久留米、飯塚の県内４大都市と、大牟田、直方、田川、３市７ヵ所の接続ポイントを結び、さらに、福岡市からは、東京、大阪、名古屋などの大都市との高速専用回線を接続し、この１１月から運用開始をするということであります。 　この基本構想でありますけども、産業振興に重点を置き、回線を無料で民間に開放し、大企業やベンチャー企業の利用、ＩＴ研究発展と接続できるなどの利点があり、これを企業誘致を有利に進める大きな武器として、地域振興、地域発展の環境づくりと、このように構想を考えているということであります。 　当然、今後の地域振興にとって接続ポイントも重要でありますけれども、もっと重要なことは、柏崎市が福岡市のように、東京や大阪などの大都市と専用回線を持って接続することだと、このように思います。前にも、ＩＴハブ構想等を申し上げてきましたけれども、ＩＴ拠点・情報首都を目指した首都圏・大都市との専用回線の整備に積極的に取り組むべきだと、このように考えております。市長のお考えをお聞かせいただきたいと、このように思います。 　２番目の大きな項目でありますが、次期介護保険事業計画と老人保健福祉計画の見直しについてであります。 　先ほど言いましたけれども、宮崎議員とちょっと重複しますが、御容赦をいただきたいと思います。 　介護保険が３年目の見直し時期でありますが、国からの、介護保険事業計画の改正に合わせて老人保健福祉計画の見直しを行うように、この５月９日に通達が出ました。両計画とも御承知のとおり、１２年から１６年までの５ヵ年計画でありますが、今見直しにより、１５年度から１９年度までの計画を作成すると、このようになっております。 　まず、基本的な考え方を確認しておきたいと思いますけれども、当市におきまして、両計画の位置づけが、介護保険が主で老人保健福祉が従のように、私は感じてしまいます。 　計画書の書き方の印象でしかないのかもしれませんが、しかし、本来、両計画の位置づけからすれば、高齢者の中に要支援や要介護のお年寄りがいるわけでありますから、同心円であらわせば、中心の円の内側の方が介護保険事業になり、外側の円が老人福祉計画、このようになるんではないかなと思いますけれども、当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　そして、当然、今後は、より元気なお年寄りへの施策をさらに充実させていくことが、重要だと考えております。介護保険の実施を踏まえ、見直し作業の留意点と作業のタイムスケジュールについて、お伺いをしたいと思います。 　次に、市が行った介護保険アンケート調査による利用者ニーズと次期介護保険の計画の方向性について、お伺いいたします。 　アンケートによると、半数強が介護保険を理解しているが、しかし、半数弱がわかりにくいと答えております。これを踏まえて、今後の介護保険の周知・理解活動をいかに進めていくか、最初にお聞きしたいと思います。 　また、約７割の人が在宅介護を望んでおりますけれども、一方、在宅介護において、通所系や短期入所系のサービス量拡大を望む声も多いわけであります。特にショートステイについては、昨年の議会でも、収容能力を超えた希望者が多い現状を踏まえ、質問がなされているところであります。 　この通所系・短期入所系のサービス確保は、ハードの整備が整わないと進まないわけであります。先ほど宮崎議員への答弁で理解をいたしましたけれども、この施設入所でですね、早急に、ぜひとも確立していただきたいことがあります。それはですね、施設入所で、入所の際の優先順位の判定ルールを決めていただきたいということであります。当市でもそうでありますが、全国でも大勢の人が、この入所の順番待ちをしているわけであります。いずこの地でも、申し込み順が原則のようでありますけれども、神戸市は、本年４月から切実度を点数化して、優先順位を決めることにしました。本当に大変であれば入所ができると、こういうシステムをスタートさせたんであります。また、この動きは、北区がこの６月から、７月からは北九州市が点数化をして、この導入をするということであります。点数化の導入をするということであります。 　厚生労働省の諮問機関、社会保障審議会でも、入所の優先順位に物差しを求める声が多く出ております。当市においても、早急に物差しを決めるべきではないかと、このように考えております。 　また、介護者の負担軽減や介護保険と福祉のすき間を埋めるような地域支援体制の整備のあり方、これらについて、どのようにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。 　保険料の質問も通告しておきましたけれども、保険料につきましては、先ほどの御答弁で理解いたしましたので、割愛させていただきます。 　次に、介護予防と疾病予防の推進、痴呆性高齢者支援対策について、質問させていただきたいと思います。 　高齢者が健康で生活を送ることができるように支援していくことが、極めて重要な課題であると考えております。当市におきましても、老人保健福祉事業で、元気な高齢者対策として、その推進に取り組んでおりますが、先ほど申しました、国の通達におきましても、大きな項目の１つとなっております。そして、その項目の中で、こんなくだりがあります。 　「具体的事業の実施に当たっては、その事業が真に介護予防に効果的であるかを常に確認しながら展開する必要があり、今後、事業評価に積極的に取り組んでいくことが求めら　　れる。」とあります。「疾病予防についても同様な事業評価を行い、効果的な事業展開、サービスの質の向上を求める。」と、こういうように書いてあるわけでありますが、保健福祉サービスが、利用者一人一人に有効に提供されるためには、関係機関の連携や地域の体制、いろいろな部分、総合的なサービス提供の強化をしていかなければならないわけでありますけれども、見直し作業に当たりまして、事業評価をどのようになされているのか、そして、この事業評価が次期計画にどのように反映されるのか、お伺いをしたいと思います。 　そして、痴呆性高齢者が尊厳を持ちながら、その生活を送ることができ、家族も安心をして社会生活を営むことができる地域社会の構築が、これまた、重要なことだと思っております。 　現在、痴呆性高齢者支援対策の推進は、介護予防事業で、閉じこもり予防など、これらと並行して、痴呆予防や脳血管疾患予防が行われております。脳血管性痴呆の原因となる脳梗塞や脳卒中の予防は、大変重要な課題であると、こんなふうに思っているところでありますが、痴呆性を早期に発見し、家族や周囲の関係者に適切な対応と介護の知識を普及させることも、今後は、大きな事業の柱になるのではないのかなと、こんなふうに思っております。 　今、私が申しましたようなことを踏まえて、脳血管性痴呆予防の現状と今後の取り組みについて、お伺いをいたします。 　あわせて、痴呆性高齢者グループホームの建設、この計画についてもお伺いをしたいと、こんなふうに思っております。 　この項の最後でありますが、要介護認定者の所得税等障害者控除について、当市の見解と周知のあり方について、質問させていただきます。 　本年２月１３日、長岡市は、要介護認定者に対して、障害者控除を受けるための障害者控除対象者認定書の約3,０００名の方に交付、郵送いたしました。ちなみに、長岡市は、一律に要介護度１・２は障害者、要介護度３から５は特別障害者として認定し、認定書を送付したわけであります。市町村長等が行える障害者の認定と障害者控除対象者認定書の交付について、釈迦に説法みたいな感になるわけでありますが、少し述べさせていただきます。 　御承知のように、障害者控除とは、一般的に障害者手帳を有している障害者、特別障害者を含む、または、その扶養家族が年間所得から一定の金額、これは国税で、所得税が特別障害者４０万円、障害者２７万円、地方税は、特別障害者が３０万円、障害者が２６万円控除できるという制度であります。確定申告に際し、障害者手帳を有していれば、無条件で控除が受けられる。 　また、所得税法施行令には、「精神または身体に障害のある年齢６５歳以上の者で、その障害の程度が第１号または第３号に掲げる者に準ずる者として、市町村長（中略）」でありますが、略しますけれども、「市町村長の認定を受けている者を障害者控除対象者とすることができる。」とあります。 　さらに、これは、昭和４５年の厚生省社会局長通知でありますけれども、「市町村長が障害者控除の対象拡大が可能であることとともに、障害者、または、特別障害者であることの認定は、市町村長等が嘱託医、民生委員等の協力のもとに、認定書を交付する。」とし、認定に必要な手続が述べられております。 　また、現在、要介護認定と障害者認定の関係について、厚生労働省は介護保険法における要介護認定は、障害や機能状況を直接判断するものでなく、介護保険法の目的に照らし、どのぐらいの介護サービスを提供するかを判断するために、介護の手間のかかりぐあいを判定するという考えに立っております。がしかし、認定に当たって、介護認定審査会の既存のデータや所見、あるいは、その他要介護度と障害の相関関係に関する資料を参考にして決定することは、現在のところ、市町村長等の裁量の範囲であるとして、嘱託医の意見は、介護認定調査会の所見が、それを代行しているとの認識に立っております。 　市は、要介護認定者の所得税等障害者控除について、どのように判断をしているのか、お伺いをいたします。 　そして、いま一点大事なことは、この要介護度認定者の障害者控除対象者認定書の交付についてであります。この交付につきましては、原則、申請主義ということであります。この原則に立つならば、対象者・対象者の家族への周知が十分なされていなければならない、こんなふうに考えるわけであります。 　また、要介護認定者にかかわる障害者控除につきましては、介護保険法が１２年４月からスタートしているわけでありますから、１２年度分からあわせて申請し直すことができるわけであります。これも関係者に知らせることが適切ではないかと、こんなふうに考えております。これらのとこ全体的に周知をどのように行ってきているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。 　そして、いま一点、あわせて、介護保険法のスタートと同時に、介護保険サービス利用料に着目した、医療費控除に関連した介護保険費用控除制度が創設されております。この介護費用控除の周知、これについても、どのように行ってきているのか、お伺いをしたいと思います。 　３番目の、市町村合併と住民の生活向上について、お伺いをいたします。 　合併の必要性と、合併におけるメリット・デメリット、これらについて、そしてまた、合併に対する市長の考え方について、お聞かせいただきたいと思いますが、先ほどの遠藤議員の質問と、これまた、重複するところを御容赦いただきたいと思います。 　合併を推進している総務省の基本的な考え方は、住民のための市町村合併であり、住民のためということは、厳しい行財政環境の中で、住民が納めた税を大事に使う、地方行政体制の確立というふうに説明をしているわけであります。私は、そうであるならば、地方分権を進めていく中で、地方に対する財源移譲もあわせて進め、地方自治体が財源を最大限有効に活用できるような体制づくり、これが一緒に進めていかなければならない、こんなふうに思っております。この税を含めた、財源の話は非常に重要なんでありますが、今回は、ちょっとわきに置いておきまして、合併、これの行政、市民にとってのメリット・デメリットを近視眼的に、また、遠視眼的に、短期的・長期的に見たメリット・デメリットについて、どのようになるのか、お伺いをしたいと思います。 　そして、先ほど市長、遠藤議員への答弁の中で、言い尽くされているのかもしれませんけれども、この合併につきましては、柏崎市が９０％でありますね、今回の合併の組み合わせにつきましては。立場上、柏崎市としては、市長としてもそうですが、積極的に合併をリードするわけにはいかないのかもしれませんが、その辺、柏崎市、また、市長の立場等も十分私も理解しているわけでありますが、さりとて何にもしないわけにはいかないわけでありますし、先ほど、かなり進めていくという話を聞かせていただいたんですが、このリーダーシップのとり方ですね、合併に対するリーダーシップのとり方、この市長の考え方といいますか、決意といいますか、この辺のところを、先ほどの話につけ加えるところがありましたら、お聞かせをいただければありがたいと思います。 　そして、次のタイムスケジュール等の話は、かなりラップをするわけでありますけれども、合併特例法は、１７年３月が期限となっているわけでありますが、先ほども遠藤議員もおっしゃっておりましたが、早急に任意協議会を立ち上げてですね、住民意向調査などを行ってですね、具体的な議論を行いながら、ハード・ソフト両面の政策をまとめていかなければならないし、市町村建設計画をまとめですね、地域住民が安心できる将来ビジョンを示し、議論を進めていかなければならないと、こんなふうに考えております。 　先ほど、タイムスケジュール的な部分もあったわけでありますが、住民意向調査等の時期、また、法定協議会につきましては、４月というふうに聞きましたけれども、その他含めて、もろもろのタイムスケジュールをお聞かせいただければありがたいと、こんなふうに思います。 　そして、合併支援施策と財政措置であります。 　合併特例債と、その事業範囲についてお聞かせいただければありがたいと、こんなふうに思っておりますが、合併には、さまざまな支援施策が、各省庁横断的に用意をされているわけであります。当地域にとって、有益な支援策、これがあるのか、ないのか。また、合併推進のための財政措置についてでありますけれども、財政措置としては、大きく普通交付税による措置、特別交付税による措置、合併特例債による措置、国費による補助等があります。これらのメリットと元利償還７０％を普通交付税措置するという合併特例債でありますが、限度額等は、事業や合併の組み合わせによって、かなりの変化をするわけでありますけども、今合併計画の中における限度額と事業メニュー、市長、具体的なものがあればですね、具体的にお聞かせをいただければありがたいと。 　最後の質問でありますけども、合併理解に向けての市民説明会のあり方について、質問をさせていただきます。 　町内会長会議・地域懇談会で、合併の説明会のスタートを切るわけでありますけども、住民の意向や理解を求めるには、介護保険の説明会のようにですね、多くの市民に参加をしていただいて、勉強会・説明会をやっていかなければならないというふうに思うわけであります。介護保険も、そうは言いながら、半数の方が理解をしてないというところがあるんで、これも困ったもんだなというふうには思っておりますけれども、ちなみに介護保険の説明会というのは、平成１０年から１３年度末で、大小合わせて２０３回の説明会がなされているというんですね。それでも、先ほど言いましたように、まだ、市民の理解というものが進んでない部分があるわけです。この合併につきましては、先ほど、柏崎市は９０％ですから、余り生活等々には変化がないのかもしれませんけれども、住民の意向をくみながら、合併への合意形成をとっていくには、それなりの説明会が必要になるのではないかなと思います。この辺の計画はどのように立っているのか、お伺いをしたいと思います。 　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（高橋照男） 　市長。
   ○市長（西川正純） 　かなり盛りだくさんな内容が入っていたようでありますので、私の方で、あらかたお答えしますが、ちょっと担当の方であれだね、介護保険のやつで、グループホームのこれからの取り組みとか、事業評価について云々というところは、ちょっとそっちでやってもらいたいし、それから、合併のことについて、任意協議会と法定協議会以外の、もうちょっとつけ足しをする日程のことについては、合併対策室の方で答弁してください。 　ということで、ちょっと分担を、分担といいましょうか、分けさせてもらいますが、最初に、ＩＴ化社会の件でありますけども、柏崎市におけるＧＩＳへの取り組みは、真貝議員の御理解のとおりであります。平成１１年度から、５００分の１の縮尺での、柏崎市基図の作成に着手をしたわけであります。ガス水道局における、ガス水道管管路管理システムを先行させるとともに、平成１２年度には住居表示の業務支援システムとか、１３年度には防災施設管理システムの開発にも広げてきているわけであります。 　しかし、御指摘のように、このシステムをより幅広く活用することが急務でありますので、今年度は、ＧＩＳ推進研究会を再び立ち上げまして、全庁的な統合型ＧＩＳを導入すべく、この１０月をめどに具体的方策をまとめ上げる作業を行っているところであります。 　この会は、単なる研究会というレベルにとどめずにですね、現在、既にあります、各種の自治体向けソフトウェアのデモンストレーションを見ながら、それを実際に、当市の実務に置きかえた場合の導入経費等についても議論するなど、実務者クラスによる精力的な議論・検討の場になっておりますので、その成果を私も期待をしているところであります。 　さらに、最近の動向といたしましては、より汎用的に、活用範囲の広い2,５００分の１程度の小さい縮尺の基図の有効性もクローズアップされているわけであります。それに対応するために、市全域の2,５００分の１の基図に関しましては、柏崎情報開発センターが、そちらの方の役割を担当することとし、作成の開始をしたところであります。今後、民間をも対象にしたシステムの提供を広げていくということも明らかにしておるところでありますので、御指摘の趣旨にかなうものが、市独自ではありませんけども、市とある程度一体となっております情報開発センターの手で展開をしてまいりたいと、こう思っております。 　市といたしましては、2,５００分の１については、これを活用することにより、これをというのは、情報開発センターがやるものを活用するという意味ですね、自前での新たな初期投資と時間をセーブできるわけであります。現在、推進研究会において、念のため、その導入に当たり、問題点がないか、細部の検討を行っております。 　この2,５００分の１の基図につきましては、本年９月ごろから、市に対しまして、試験的にインターネット配信される予定となっております。一方、５００分の１の縮尺基図につきましても、やはり、本年９月にですね、全庁で流通が実現する見込みであります。それぞれ実際の業務に利用しながら、より具体的な検証ができる段階が、間もなく来るというふうに御理解いただきたいと思います。 　先ほどもＧＩＳ推進研究会実務者レベルで、かなり精力的に急ピッチで進めているということは申し上げましたけれども、この研究会においてですね、２つの縮尺の基図をそれぞれ利用した、公共施設のバリアフリーマップですとか医療機関情報提供システム、あるいは、農地利用調整業務支援システム等々、新しいアイデアとかですね、それから、かねて懸案とされております下水道管路とか、道路台帳とか、こういったシステムの詳細仕様が提案されて、一つのまとまった案として、形成されつつありますので、この秋以降ですね、庁内における具体的な利用策として、形をなしてくるものと、こう思っているところであります。 　いずれにいたしましても、ＧＩＳは他の電算システムに比べまして、多額の経費を要することは間違いないところでありますので、それに伴った効果を上げるために、基図を官民共同で利用するとか、あるいは、それに伴う構築、あるいは、更新費用の分散化を図るなど、今後ともですね、これを利用する限りにおいては、絶えざる検討が必要になるものと、こう覚悟をしているところであります。 　２番目の、光ファイバーによるネットワークの件でありますが、ＮＴＴの東日本のスーパーワイド・ランを利用した、光ファイバーによる公共施設１１８ヵ所を結ぶ事業の進捗状況でありますが、当初、運用開始を１０月中旬に予定しておりました。しかしながら、これだけ大規模の光ファイバーネットワーク構築事業をやるというのは、全国的にも、ほぼ例のないスケールだそうでありまして、当初予定以上にですね、工事を始めてみると、ケーブル配管の引き回し工事が必要であるとか、もろもろのですね、ちょっと思わざる、何といいましょうか、工事の難点、時間のかかるということがわかってまいりました。拙速にやってですね、開通したはいいけど、後で通信不良になってしまったというような事例があるんだそうであります。そんなことになってしまっては、鳴り物入りでやっております、この事業に傷がつきますので、回線の品質の万全を期するために、念のため安全を期して、若干、工事を延長いたしまして、運用開始を、現在、１２月の上旬ということで予定をしているところでありますが、これはひとつ御理解いただきたいと思います。 　これが終わりますと、この工事が、いずれ１２月供用開始といいましょうか、ネットワークが稼働し始めるわけでありますが、さらに、それを広げる必要があるわけで、いわゆるＢフレッツサービスの提供が、次の段階として、また、出るわけであります。 　先月、５月の下旬でありますけれども、ＮＴＴ東日本の新潟支店を訪問の上、ぜひ、このＢフレッツサービスの供用開始を、早くやっていただきたいという要望を行ってきたところであります。その席上、新潟の、ＮＴＴの新潟支店長からは、新潟市が６月に供用開始されるわけで、長岡市が９月に供用開始になるわけであります。ただ、新潟もですね、長岡も言ってみれば、かなり先行ではありますけども、市街地の中心部の狭い地域といいましょうか、密度の高いところに限ってのＢフレッツサービスになるわけでありまして、柏崎市の場合には、それが相当やろうと思えばですね、広くネットワークされているわけで、市内全域にネットワークされているわけでありますから、かなり広範なＢフレッツサービスが可能になるわけで、そういう意味では、本格的なＢフレッツサービスの試金石にもなるわけでありますが、柏崎市における早期開始に関連して鋭意検討・協力をさせていただくという旨の回答を得たところであります。 　したがいまして、でき得れば年内ですね、１２月まで、遅くとも年度内にＢフレッツサービスの提供がなされるように、引き続きＮＴＴには強く働きかけを行ってまいりたいと、こう思っております。 　そこで、重要になりますのは、企業・市民の皆様方からも、こういう環境を生かしてですね、みずから先取的に、戦略的に、みずからの戦略に結びつけて利用していただきたいということが、次の段階としては望ましいわけであります。 　そういう意味で、４月には商工会議所が行いましたし、先月には、地元の民間企業の主催で行われましたが、この柏崎管内における、それぞれの企業に、Ｂフレッツサービスの何たるかを、それのまた、活用の方法とでも言いましょうか、そういったものの説明会がなされて、結構、参加者といいましょうか、熱心に耳を傾けていただいたということでありますので、大変タイムリーな、効果的な説明、催し物であったというふうに思っております。 　もう少しまだ、１２月とか年度内までのＢフレッツの供用開始に時間もありますので、この種のことを断続的に重ねていって、機運を盛り上げていく必要があるだろうと、こう思っております。 　さて、サービスが開始できるような状況になったときに、一層、それを促進する意味の支援策についても、東京都の荒川区の例を引き合いに出されて御質問があったわけであります。どういう施策を講じるのが妥当であるか、有効であるか、もう少し全体の機運の変化、動きを見た上で考えてまいりたいと、こう思いますけれども、その一定額の補助金をですね、年限を切って、最初の１年とかいうところで接続してきた人には、こういう補助しますという、例えばインセンティブをですね、与えるということも、一つのデモンストレーションといいましょうか、だらだらとやるんではなくて、いうことも一つの何かインパクトを与える意思表示であり、有効的な補助の仕方にもなるかなと、こんなことも頭をかすめているところでありますが、具体的にどうするかにつきましては、ことし後半ぐらいまで少し時間をかけて考えてまいりたいと、こう思っておりますが、まずは、そういう、仮に補助金を出すということになったときに、たくさん手が挙がってですね、ちょっと予想を超えるほどの市の出費になったというような、いい意味での誤算が生ずるようなですね、機運になるためにも、そういった説明会を、もう少し繰り返しやっていくことを、とりあえずは優先したいと、こう思っているところであります。 　３番目の、地域戦略のことでありますが、福岡県とか岡山県の情報ハイウェイ施策を当市に当てはめて考えた場合に、アクセスの回線は、両方の県の場合でも有料でありますから、市の域内だけで考えた場合には、スーパーワイド・ランを利用すれば、回線容量は異なるとは言えですね、必要十分な通信回線を、極めて低料金で、行政・民間企業とも利用できるという点では、同じレベルといいましょうか、政策だろうと、こう思っております。 　問題となりますのは、御指摘のあったとおり、域外、特に首都圏と大都市へですね、高速回線の接続をどうするかということが、次の欲を言えばといいましょうか、かなり高度な次元のことでありますけども、問題に、問題といいましょうか、課題になるわけであります。 　産業振興の観点から申し上げれば、今やすべての企業において、ＩＴなしでのことは考えられないわけでありまして、そういう意味でも、大事な一つの政策だろうと、こう思っております。 　そのための方策として、福岡のように、インターネットを利用した仮想専用線を利用したり、岡山のように、地域ＩＸを設置したりと、幾つかの手法が考えられるわけであります。そういう意味では、当地域において、情報化の牽引役を期待して設立いたしました第三セクターである柏崎情報開発センターが、時代の求めるところに従って、流れに乗って、いよいよ、その役割と存在価値を発揮する体制、時代が来たということに期待をしているところでありまして、さらに、他の情報産業、民間企業ですね、この地域内における、と協力し合いながら、当地域における情報を束ねるステーション的な役割を果たしてくれることを期待したいと、こう思っております。そこに東京事務所から得られる首都圏側の情報を加えて、域内スーパーワイド・ラン及び情報ステーションとの連携を図りながら、拡大利用を図っていくことが、身の丈に合った、現実味のある情報ハイウェイ構想につながるものと、こう考えるところであります。 　さらにまた、これは今後の検討課題でありますが、東京電力の電力線に付随する光ファイバーケーブルを、首都圏との専用線として、利用できないかということも、大いに検討する価値があろうと、こう思っているところであります。 　１つの大きな布石を敷けばですね、それから、いろいろ汎用性を持って、段階的に広げていく一つの火種といいましょうか、布石ができたなというのが、今回のスーパーワイド・ランの大きな意味合いかなと、こんなふうに思っているところであります。 　いずれにいたしましても、情報ハイウェイ事業というのは、規模とか経費から申し上げましても、大きな効果を上げるためには、本来的には、市単独でなく、最低でも県レベルでの地域で展開していくことが望ましいと、こう思います。 　我々といたしましては、そういう意味で、県にも働きかけを行うとともに、これだけの仕掛けをやっているわけでありますから、拠点都市としての役割を果たしながら、この地域はもとよりでありますけども、県内の情報化の推進に、どういうまた、役割が果たせるかということも考えてまいりたいと、こう思っているところであります。 　２つ目の、介護保険に関するところでありますが、各市町村が策定いたします老人福祉計画というのは、当然のことながら、その地域における介護保険事業計画と整合性・一体性を持ってつくることが求められているわけでありまして、柏崎市の場合も、両方の計画を１本の計画の中にまとめて作成をしているところであります。 　真貝議員からは、双方の計画はどう関連しているかとの質問の趣旨でありますが、どういう表現したらいいでしょうかね。言ってみれば、それぞれが補完し合って、一つの計画として完結をしているというふうに申し上げたいかなと、こう思っているところであります。 　なお、タイムスケジュールにつきましては、既に介護保険の運営協議会で検討を始めているところでありますが、社会福祉政策審議会とか議会の皆様の意見をお聞きしながら、練り上げていきたいと思いますが、この１４日の委員会の席上で、これまでの経過については御報告をさせていただくとともに、今後、８月ないし９月ごろに、素案に基づいた説明をできるようにして、進めていきたいと、こう思っているところであります。 　それから、②でありますけども、介護保険料の見直しは、宮崎議員さんに御説明いたしましたので、御了解をいただきたいと、こう思っているところであります。 　介護保険料も上がりますが、サービスについても、我々も途中とは言いながら、いろんな工夫をしているわけで、先般、若井議員さんからお話のありました、緊急時のショートステイという問題につきまして、この６月からですね、短期入所事業につきまして、緊急事態にショートステイが利用できるように運用を変更することといたしました。あるいはまた、７月から訪問理美容サービスを開始するなど、期の半ばとは言いながらですね、現実的な施策は、随時、新規に取り込んでいるということは、ひとつ御理解をいただきたいと、こう思っているところであります。 　③の介護予防と疾病予防についてでありますが、これらも介護保険事業計画の理念として掲げて、その他の老人保健福祉施策という項目の中に盛り込まれているわけであります。介護予防は、介護を必要とする状態にならないように、日常生活において、可能な限り、その予防に努めると。あるいはまた、既に介護が必要な人は、せめて、その状況から悪化させないようにすることを目的とした、新しい概念であるわけでありまして、当市の場合には、基幹型在宅介護支援センター、元気館を中核施設として、そのもろもろの調整を図っているところであります。 　具体的には、４つの重点目標を掲げてですね、いろいろな施策を展開しているところでありますが、るる述べると少々時間もかかるかなと、こう思っておりますが、もし必要でありましたら、また、後ほど申し上げますが、いずれにいたしましても、かなりの、元気館を中心にして、多方面にわたる精力的な取り組みがなされているというふうに御理解いただきたいと思います。 　一方で、疾病予防の面から、当市の基本健診の受診率はですね、国の目標である５０％を大きく上回って、１２年度、１３年度の実績で言いますと、６５％前後の受診率であります。健康に関する市民の意識の高さと、受診への協力に、改めて感謝を申し上げたいと、こう思っております。 　それから、受診の後はですね、そのフォローが大切でもありますので、地区単位での結果、説明会とか健康相談会、あるいは、市民参加による糖尿病予防のモデル事業等に、約１万4,５００人の、延べの参加者を得て実施をしているところであります。 　ところで、その健康で福祉の予防策として、その効果はどうかということ、これがさっきの事業評価ということなのかなと、こう思いますが、なかなかこれを定量的に申し上げるというのは、申し上げるといいましょうか、測定するというのは、ちょっと難しいんですが、その一端とでもいいましょうか、先般行いましたコミュニティデイホームの事業の評価で、コミデイを利用している高齢者と利用していない高齢者の、内科及び整形外科の６ヵ月分の通院医療費の比較ということで言いますと、コミデイを利用している方は、平均は月額８７円ということで、微増でありましたけれども、利用していない高齢者は4,１９２円の増額ということになっておりますので、ここらも強いていえばですね、一つの事業効果ということの一端をあらわすのかなと、多少苦し紛れの点もありますけども、一例として申し上げたところであります。 　それから、④の痴呆高齢者支援対策の推進でありますけども、御指摘の脳血管性痴呆を予防するには、脳血管の老化をおくらせたり、早期に相談や診察が受けられること、そして、進行を加速させないことが重要なポイントかと、こう思っているところであります。そのためには、老人保健法に基づく基本健康診査によって、動脈硬化や生活習慣病の早期発見はもとよりでありますけども、運動教室とか栄養教室等、日常的な生活改善指導も必要だろうと、こんなふうに思っているところであります。そういう意味で、いろんな啓発に努め、あるいはまた、早期相談ができるよう、相談窓口の周知とか、家庭訪問指導の充実に努めているところであります。 　それから、重症化予防の取り組みといたしましては、痴呆高齢者本人の集いとか、介護者支援のための集いも開催をして、脳リハビリプログラムの検討も行っているところであります。 　一方で、痴呆症状を悪化させる二次的の要因の多くはですね、寝たきりとか、転倒とか、閉じこもりということに、ほか不安感とか、家族との死別による寂しさ等、精神的、あるいは、環境的な要因も関連し合っておりますので、先ほど申し上げましたように、痴呆の予防は、介護予防事業全体の中で取り組んでいきたいと、このように思っているところであります。 　このような、いろいろるる申し上げましたけども、活動が日常から幅広く、積極的に展開できますのも、柏崎市の場合には、他市には見られない人数の保健師とか理学療法士を配置し、その充実したマンパワーと、看護師とか栄養士、歯科衛生士、介護職等の専門スタッフとの横断的な連携が、元気館を拠点にして、日常的に行われているということが、やはり大きな戦力になっているように思われるわけであります。これからも、このマンパワーの人数と質を大きな財産として、市民の健康増進のために努力をしていきたいと、こう思っているところであります。 　最後の、税金控除でありますけれども、当市では、これまで厚生労働省の日常生活自立度を判定基準として、その中で寝たきり老人を特別障害者として認定をしておりました。しかし、平成１２年度から介護保険制度が導入されたことに伴いまして、ことしの２月の申告から、要介護度３から５に該当する高齢者を、寝たきりの要介護者として、特別障害者と認定する方法に切りかえたところであります。つまり、従来の対象者の枠を広げることなく、判定基準のみを、ＡＤＬから要介護度に変更をしたというふうに御理解をいただきたいと思います。これは介護保険制度が公的に認知された制度であり、この要介護制度を取り入れた方が従来のＡＤＬの判定基準に比べ、より統一的で公平な判定ができるという判断からのものであります。 　この障害者控除につきましては、県内のそれぞれの市で取り扱いが異なっておりまして、要介護度１及び２の高齢者を普通障害者と認定している市も、県内には、現実にはあるわけであります。しかし、当市においては、対象者をあくまでも、今までの認定基準でありました６ヵ月以上の寝たきり老人に限定をし、要介護度１とか２は、寝たきり老人とは言えないとの判断のもとに、要介護度２以下であるけれども、障害者控除の認定を望む方に対しては、障害者手帳の交付を受けることをお勧めし、その交付に基づく控除、認定をお願いしているところであります。 　国はもともと、障害者の認定と要介護度は連動していないというのが、基本的な考え方であります。そういう意味からしますと、介護保険法の要介護度認定があっても、障害者控除の対象とすることはできないというのが、その考え方のあるわけですから、我々のとっている手法が、本来的に正しいだろうと、こう思っております。しかしながら、実態から言いますと、先ほども申し上げましたように、県内の自治体の中でも取り扱いが不統一となっておりますので、国や県などに対して、統一的な基準を示し、その中で運用されるように働きかけているところでありますし、また、今回の認定基準の変更につきましては、ケアマネージャーを通じて該当者に周知を努めているところであります。 　最後の、合併の問題でありますけども、その経過ですとか今後の方針、大まかな日程目標などについては、先ほどの遠藤議員の答弁で申し上げたところであります。特に、市長としての基本的な考え、姿勢につきましては、先ほど申し上げましたことを、議会の皆さん方からも御理解をいただきたいと思います。 　ところで、メリット・デメリットということが、この合併の議論の際には、よく言われる一つの問題点であります。当市にとりまして、それを考えたときに、今の時点では、必ずしもですね、合併をしなければ、柏崎のあしたはないというような、差し迫った状態ではないというふうに思うのが妥当だろうと思います。 　したがって、どうしても合併したいという積極的・決定的な理由というのは、なかなかに見出しにくいのが現実であります。しかしながら、一方におきまして、国の財政状況の現状を見ますときに、その窮屈さは、年を追うごとに差し迫ってくる感がありまして、自治体がこのままの状況で推移したときの国からの財政的なバックアップというのは、ほとんど好転することなく、地方に対する交付税措置、補助金のあり方など、従来のシステムが根底から見直さざるを得ない時期がですね、間もなく来るのではないかというふうに思っているわけであります。 　現に、今、小泉内閣のもとでは、早くも平成１５年度のいろんな財政構造について、大まかな方針が決まっておりまして、時々ちらちらと、その概要が新聞に出るわけでありますけども、地方財政につきましても、来年度、かなりのですね、せっぱ詰まった状況にあるわけで、これからいろんな綱引きの中で、多少の修正が行われるかもしれませんけども、要するに、だんだん窮屈になって、毎年このようなですね、やや背筋の寒くなるような、際どい議論が行われているということは、もう将来に向けて、いろんなことをですね、ある方向をやっぱり暗示しているものだというふうに思うところであります。 　柏崎市といえども、日本の中で一人で生きているわけではありませんので、そういう事態を見据えながら、従来の枠を超えたスケールアップをし、地域全体での合理化を図りながら、構造改革を考えていくということは必要なことだろうと、こう思っているところであります。そこが、消極的な事情かもしれませんが、合併問題に対峙するときの、我々の、やはり基本的な姿勢ではないかと、こう思っているところであります。 　それから、スケジュールにつきましては、少し補足があれば、担当の方から申し上げます。 　それから、順番を入れかえて、３番目になるわけですけども、合併支援策でありますが、支援策とか財政措置は、国、そして、一部は県からも、さまざまなメニューがあるわけでありますが、その詳細をここで上げることは、時間の関係もあり、省略をさせていただきます。 　やはり、大きなものとしては、普通交付税の算定の特例、すなわち合併後の１０年間は、合併をしなかったとして旧市町村の普通交付税の額を交付して、その後、５年間で段階的に合併した、新しい市町村のスケールの交付額に減額をしていくと、これは一つの特例だろうと思います。 　それから、もう一つは、合併特例債、この２つだろうと思います。 　ところで、合併特例債と、その事業の範囲でありますけれども、まず、合併特例債の限度額につきましては、どこと合併をするかということによって、おのずと異なってくるわけですが、仮に、柏崎市と刈羽郡の４つの町村、すなわち５つの自治体が合併する場合には、建設事業分で約３２７億、合併市町村の振興のための基金造成分として３３億というのが、一定の計算式に基づく、我々に付与される合併の特例債であります。 　対象となる事業といたしましては、合併市町村の一体性の確立を図るため、あるいは、均衡ある発展に資するための公共的施設の整備ですとか、合併市町村の建設を総合的、かつ効果的に推進するための公共的施設の統合整備ですとか、その他もろもろの抽象的な表現での事業が該当するとなっているわけであります。具体的には、この条件を満たす道路とかですね、橋、学校や保育所の建設、老人福祉施設等々、かなりの範囲の事業が対象になるものと思われるわけであります、が具体的には市町村の建設計画の中で練り上げて、それが県、あるいは、国の認めるところとなったときに対象となり得るわけであります。 　１つだけ付言しておきますが、柏崎市として、そう遠くない時期に建てかえが予想されます庁舎とか市民会館は、仮に合併が実現すればですね、合併特例債を活用の対象となる可能性は極めて大であります。そうでなくて、合併が伴わないと、この市の庁舎も、市民会館も、全部自腹になるわけでありますけども、そういう意味では、この合併と抱き合わせと言っちゃ言葉悪いですね、合併を期に建てかえをするということになると、大きなもので包み込んでいただけるというのは、一つの特典かなと、こんなふうに思っているところであります。 　それから、最後の、市民説明会のあり方でありますが、合併というのは、行政の区域が変わるわけでありますから、市民の生活にも大きなかかわりを持つということも当然でありまして、極力、市民の皆さんから関心を持ち、理解をしていただく努力をですね、この地域懇談会を皮切りにやっていきたいと、こう思っているところであります。もちろん、それだけでは十分とは言えません。今後、任意の協議会、あるいは、法定協議会が設置されますと、より具体的な各論の協議が、自治体同士の間で始まるわけでありますので、その内容については、定期的に広報紙を発行したり、あるいは、ホームページでのインターネットで立ち上げたり、あるいはまたですね、今回の地域懇談会とは別に、市長が必ず出るかどうかは別にしまして、各コミセン単位で、よりもう少しきめ細かにですね、合併の説明会やるとかいうような形で、精力的に取り組んでいく必要があるだろうなと、こう思っているところであります。 　そんなところで、とりあえずの答弁とさせていただきたいと思います。 ○議長（高橋照男） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（井澤　隆） 　それじゃ、今、議員さんの御質問の中で、市長が答弁していない部分について、３点あったかと思いますんで、私の方で説明させていただきたいと思いますけども、１つは、事業評価と、これをどのように反映するかという部分が１点目ですけど、これについては、さきに皆さんの方にお配りさせていただきました平成１３年度の介護保険の実施報告書、すなわち、あれの最終ページの方に、介護保険の施行後の課題というものが掲載してありますんですけれども、それが裏返しに言うならば、評価と言えるかと思うんですけれども、具体的に申し上げますと、例えば、介護保険制度の周知がどうだったとか、要介護認定がどうだ、ケアマネージャーに関する面、それから、介護サービスの質の面、それから、基盤整備に関する面、これらが掲載されていたと思うんですけれども、そのあたりが一つの、一々申し上げませんけど、それが評価になるでしょうし、また、一方では、先ほどから申し上げております３つの実態調査ございますけれども、これが逆に、市民の側から見たときの介護保険に対する評価と言ってもいいのではなかろうかなと思います。その辺のまとめについては、既にＡ３判の中で、皆さんの方に配付させていただいてありますけれども、その資料の中の一番右側の方に、それをどこに、どういうふうに反映させるかというものも記載されていると思いますんで、ぜひそれをごらんになっていただいて、一つ一つの課題が、どの場面に反映されるかということを御理解いただければよろしいかと、こんなふうに思います。 　それから、グループホームの件でございますけれども、現在、五楽庵というところに、これをつくるときには、収容人員９という数字ありますけども、これが今、２棟用意してございます。既に満タンの状態になっておりますけれども、これが施設の方の話から申し上げますと、今、待機が１という数字が出ておりますし、また、実態調査の上では２という数字が出ております。さあ、これを受けて、どうこれを整備するかということですけれども、私どもの方とすれば、次の計画の中に、一応ワンユニット、つまり、９床分は盛り込んでいかなきゃならないだろうということで、現段階では計画の中に入れていきたいというように考えております。 　それから、もう一つ、介護費用の控除の分が答弁の中に抜けておったと思うんですけども、これについては、当然、一定の条件に該当する場合には、税金上の医療費の控除になるというのは、議員さんも御承知のとおりだと思います。この控除については、詳しく、ことしの１月５日の広報に、どういう部分がどうだということで、どういうふうにしなさいという細かい部分が、市民に対して周知してございますんで、また、後ほどごらんになっていただければ御理解得やすいかと思うんですけれども、一方、ケアマネージャーでつくっております連絡会においても、直接、税務課の職員からケアマネージャーに直接説明していただいて、そこを通じた中で、利用者からの問い合わせに対応できるというような対応もしているというのが、介護費用に対する控除の分の答弁ということにかえさせていただきたいと思います。 　以上であります。 ○議長（高橋照男） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（伊藤要一） 　１７年３月末を合併とした場合のタイムスケジュールについて、ということでございますけれども、国から言われているものと、時間かかりますよと、こういうふうに言われているわけであります。協議会を設置してから、最低でも２２ヵ月ぐらいかかるんじゃないかなと、このように指導を受けているところであります。 　具体的に柏崎・刈羽、今の合併パターンで見た場合ですね、任意の協議会設置を、今ほど市長が言いましたように、秋口と、こういうことになりますと、その中で、合併の時期だとか方法、それから、行政制度の調整、市町村建設計画の策定、この行政制度の調整と建設計画の策定というのが、一つの大きな目玉になるわけでありますけれども、それを並行して作業を進めるわけであります。 　それから、この任意の協議会が法定協議会に移っていくわけでありますが、できれば１５年の前半に、これを法定協議会に持っていっていただきまして、今まで協議したものを認知していただけるといいますか、そういう形にしてもらいたいと、こう思っているわけであります。 　それ、１５年度後半までにですね、この行政制度の調整、それから、市町村建設計画を練りながらですね、市町村建設計画は、もちろん県との協議も必要でありますし、最低でも１０月ごろに原案を策定しなければならないんじゃないかなと、このように思っております。この原案、それから、自主的な行政施策の調整あたりを持ち込みまして、住民の意向調査いいますか、そういうものをやっていかなければならないと。これは、原案ができませんとですね、どのようになるかということをお示しできないものでありますので、そういう形になるかと、こう思っております。 　それから、１５年中にですね、合併協定の締結するという形に持っていかなければならないと、こう思っております。 　それから、もう１６年からは、自動的になりますけれども、大体６月の議会、市議会でですね、配置分合の議決をしていただくと、こういう形になります。 　それから、これ県議会の議決も必要でありますので、中盤といいますか、９月ごろになるんじゃないかと思いますが、県議会の議決、それから、一連の合併の告示、これは総務大臣がやるわけでありますが、それで１７年３月末の合併の施行と、こういう形になるわけであります。 　その中で、市町村の建設計画と、行政制度の調整ができればいいというものではありませんし、大きなもんとしては、電算システムの移行作業、こういうものが全部違うわけでありますので、それだとか、条例規則等の改正、それから、その他合併に向けた諸作業があるわけでありますので、それらには、最低でも１年はかかると、このように見込んでいるわけであります。 　以上であります。 　よろしくお願いいたします。 ○議長（高橋照男） 　真貝議員。 ○１２番（真貝維義） 　ＩＴの関係につきましては、既に取り組んでいただいているということで、敬意を表したいと思いますが、先ほども市長から、ちょっと言葉出ましたけども、東電とのやりとりというんでしょうかね、働きかけが、今どんなぐあいになっているのか、お話していただけるんであれば、お聞かせいただきたいと思いますし、また、このスーパーワイド・ランの契約をしてからですね、もう一、二の大手企業等からですね、共同開発、共同研究の話が来ているやに聞いているんですが、その辺は非常に高度な部分もあるので答えられないのかもしれませんが、あるのかないのかぐらいだけでもですね、答えていただけるんであれば、答えていただければありがたいなと、こんなふうに思っております。 　老人保健福祉の計画に、次期の介護保険の事業の中で、先ほども言いました、ちょっと答弁漏れ、もう一つあったんが、判定基準をですね、何とか設置していただきたい、それについての考えはどうなのかということをお答えいただければありがたいと思ってますし、部長の方から事業評価という言い方で、介護保険のことが、るる説明があったんですが、国の通達の部分で、事業評価をきっちりやって、事業を進めていけよというふうに言われているのは、老人保健福祉計画の方なんですよね。多分、どこの市町村もそうなんでしょうけども、介護保険については、今、一生懸命きっと、見直し作業をしなきゃいけない、いろんな調査をやっているんだろうと思うんですが、その老人福祉の次期の計画の事業評価をどういうふうにやるのかというのを、もう一回御答弁していただければありがたいなと、こんなふうに思っております。 　もう一つは、介護保険、老人福祉全般的に考えてみたときにですね、先ほど介護保険の保険料の話もありましたけども、介護保険の保険料というのは、サービスの利用度によって、保険料は、当然、変わってくる。先ほどの話であれば、施設を整備するのは、当然、保険料にはね返るわけですよね。保険制度はあるわけですけども、一番いいのは保険使わないようにするのが一番いいわけですよね。元気なお年寄りをどうやってつくっていくかということの方が、より大事な施策になるんではないかなと思うんですね。確かに、いろんなメニューだって、いろんな形で取り組んでいるということについては、私も理解をしているんですけれども、やっぱりその辺の、具体的にですね、こうやってきちっとやっていこうよという、さっきの脳血管性の痴呆じゃありませんけれども、各市でやっぱりいろんな取り組みありますよね、脳ドックやったりとか、いろんなことをやっているわけですが、そういった踏み込みというのかな、そういう部分の考え方、もう一歩先へ進んでというか、力入れてやろうというか、そういう部分が、そういう方向性に対してね、しっかりやっていくんだという位置づけをですね、いま一度ちょっと確認させていただきたいと思いますし、痴呆性について言うと、初期の時点というのは、非常に難しいわけですよね。まあまあ、私のとこの近所でもいますけども、まだらぼけと言われているような老人もいるわけですけども、そういうときに対する早期の処置というのかな、それがまた、いろんな意味でですね、進行を食いとめたり、また、介護についてもですね、適切にやっていくことが、家族も安心するという部分がある。その辺の、さっき言いました勉強会というか、説明会というかな、そういった部分の取り組みはどうなのかという部分も含めてですね、いま一度ちょっと、その辺の力の入れ方を求めたかったんですけれども。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　一番最後の方の質問は、ちょっとそっちで頼むね。 　特別養護老人ホームへの判定基準の問題、ちょっと御指摘のとおり、ちょっと答弁漏れがありました。確かにですね、現実的にはおかしいというか、これでいいのかなという疑問は、私自身も持つわけであります。大変、ベッド数と、それから、入居希望者が、ある程度バランスがとれてればいいんですけども、非常に待機者が多いわけですよね。にもかかわらず、申し込みの順番、要するに、御本人の体の要介護度ですかね、かかわらず、何だか並んでる順番というのもですね、一見公平のようであり、実は大変不公平感もある面であるわけでありまして、そういう意味で違和感を持つところであります。施設側との話し合いもありますので、私の方の一存で、もう判定基準を見直すというところを、今のここで申し上げるわけにいきませんが、介護保険料の見直しの一つのきっかけにしながら、スタートした介護保険制度のいろんな面をですね、ちょうどこの機会にちょっと一回点検してみようというのが基本的な機運だと思いますので、そういう中で、改めて議論をし、柏崎市なりの、また、考え方もですね、整理していきたいと、こう思っております。 　それから、いろいろ通信関係のことで、東京電力とのかかわりのことについての御質問であります。あれは１年半前、もうちょっと前でしょうかね、柏崎市の情報化をどうやって進めるかという、私どもも思いあぐねてまして、１つの方法として、東京電力の通信部門におきまして、送電線に光ファイバーが張り、セットされているわけで、何とかその回線を貸してもらうわけにいかないかというような話をですね、東京電力の通信部門の役員の方とお話したことを思い出しているところであります。それは現実的には、ちょっと実らなかったわけでありますが、御承知のように、現在、東京電力は会社を挙げて、言ってみれば、ＮＴＴに殴り込みをかけているということであります。ある面では利用料金も下がったりしますので、望ましいことではあります。我々としては、ＮＴＴの今、側に立ったサービス網を広げていくところでありますので、これが基軸になりますが、御承知のように、幸か不幸か、東京電力とは因縁浅からぬ、我々の地の利があるわけであります。特例措置として、また、東京電力のその力をかりることが、双方重ね合わせてですね、ＮＴＴの仕組みと、ＮＴＴのまた、了解が得られればということでしょうけども、より総合的な力のアップにつながっていくという可能性、含み資産は、将来に向けて、かなりあるんじゃないかなと、こう思っております。東京電力とＮＴＴという２人の横綱を相手にするようなものですから、なかなかしんどい仕事ですけども、この機会に両方に御縁ができているわけですから、入り込んでですね、あるものは有効利用を、活用させてもらうという貪欲さをもって、これから取り組んでまいりたいと、こう思っているところであります。 ○議長（高橋照男） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（井澤　隆） 　老人保健福祉計画、それが計画に反映云々という話があったと思うんですけども、これは議員さんの方、承知はしてるんだと思うんですけれども、本来、この２つが別々にあること自体、私は基本的にはおかしいと思うんです。大本そのものは、柏崎市の場合には保健医療福祉計画があります。その保健医療福祉計画の老人のその部分を引っ張って、そして、今の介護保険、事業計画をつくるときに、それを老人福祉編という形に書いてあるのは、御承知のとおりだと思います。私らの認識もどっちが上とか、どっちが下というわけじゃなく、基本的には、保健医療福祉計画が、１６年までの計画が、今、手元にありますけれども、それを介護保険の事業計画をつくるときに、一緒に見直しなさいよという指示がありますんで、当然、保健医療福祉計画の中の高齢者の部分を念頭に置きつつ、介護保険の事業計画を策定するんですけれども、結果的には、当然、一体化してなきゃおかしいわけですから、違う部分がどこがあるかというと、介護サービスの量云々という部分では、計画の中に入れないという、介護保険の事業計画の中に入れないでいいというものもありますし、また逆に、高齢者の計画の方の中には、介護の部分が、要するに予防の部分が入らなくてもいいという部分があったりしますけれども、あっちにあって、こっちにないというのは、それはやっぱり基本的におかしいんですので、私らとすれば、介護保険の事業計画、すなわち、それが高齢者計画編として、言葉が編として使ってありますけれども、同じものの位置づけにしてあると。ただ、根本的な大基本的な部分は、保健医療福祉計画の中の高齢者分野は、当然、念頭にあるということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。結果的には同じになってしまうのは、これはもう当然のことだというふうに理解はしていただけるのではなかろうかと、そんなふうに思います。 ○議長（高橋照男） 　真貝議員。 ○１２番（真貝維義） 　部長さん、答弁わかるんですがね、さっき言いましたように、ずがらな書き方なのかもしらんけども、ちょっとその辺の部分がですね、非常にどっち、私もどっちが主だとか、どっちが従だとかというつもりはないんですが、その辺のところをお互いにわかっているのかなというふうに表現をしたけども、そのようにお願いしたいと思います。 　もう一つはですね、先ほどの所得税等の障害者控除の１級、２級についての考え方なんですけどね、市長も言いましたけど、各市町村で、考え方というか、判定の仕方が変わっているわけですよね。だけども、税務署の方は、それについておかしいと言い方してないわけですよね。そこの部分が非常に、僕は不可思議だなと思うんですよ。市長さんは、うちのね、市の判断というか、正しいと思っている。逆に、ほかのとこはおかしいとは言ってないけども、だから、これはですね、税務署が、僕は、文句を言わない限りは、うちの市だって１級、２級に対してですね、発行したっていいんじゃないのという考えを持っているんですけども、そこら辺のところは、どんなふうにお考えになりますか。 ○議長（高橋照男） 　福祉保健部長。
   ○福祉保健部長（井澤　隆） 　これはですね、長岡の例を先ほど挙げましたですけども、長岡の方も、実は、地方課の県の方から指摘を受けて、介護保険と、それから、障害者の認定とは、同一のものではありませんよというのは、御承知のとおりだろうと思います。それをどう解釈するかというのが自治体の判断ですよということになるんですけれども、結果的に、２０市の中では、１、２を普通障害、３以上を重障としているのは御存じのとおりだと思うんですけども、それのよしあしはこっちへ置いたとしても、各市町村において、非常にその辺のばらつきが、考え方によって、大きく違っているという部分があるならば、それを税務の方が、いや、そっちで任せますよというのも、それも一方の考え方ではおかしいのではなかろうかというんで、私らが従来どおり、１・２に該当する部分については、それがないと控除を受けられないというわけでもないんで、それは当然、手帳をとりさえすれば、税務署の方も控除の対象にはなるという部分があるわけですんで、私らはそのまんまでいきますけれども、今、議員さんのおっしゃるとおり、やっぱりいろんな部分があってはおかしいだろうというのは、私ら自身もそう思いますんで、何とか一つの共通した、そういう理解ができるようなことを考慮いただきたいというのが、これからも、先ほど市長が答弁申し上げましたように、その部分での要望はしていかなきゃならんだろうというような認識が、今現在の私らの認識だと思います。 ○議長（高橋照男） 　真貝議員。 ○１２番（真貝維義） 　ありがとうございました。 ○議長（高橋照男） 　北岡逸人議員。 ○１番（北岡逸人） 　１、有事法制などについて。 　①、政府への働きかけ等について。 　ア、市の立場・意見について。 　私は、国の有事法制案は、多様で深刻な問題や不明確な点が大変多く、廃案にしたいと発言し、活動しています。米軍による核兵器を含む先制奇襲攻撃も可とする、イラクや朝鮮などへの戦争を支援することにもなりかねないのです。全国の地方議員や、さまざまな団体・個人と、廃案のために署名活動や共同アピールなどを実施しています。 　有事法制に反対を表明した首長や議会がふえていますが、当市は、この法案に対して、どういった考えを持っているのでしょうか。 　イ、市の政府への照会について。 　憲法や自治体運営に影響する内容などについて、市は政府に確認してほしいと思うのですが、市は有事法制に関して、直接、政府に確認したい点は一つもないのでしょうか。多くの首長が、政府からの法案に関する説明が不足し、質問や意見を述べる機会がないことなどに抗議しています。例えば、東京の国立市は５月１７日、政府に市長名で質問書を送っています。 　ウ、市としての意見や要請について。 　自治体に多大な影響のある協力を求める法案ながら、政府は、自治体の疑問や要望などを十分に理解しているとは思われません。市は、市民のために政府に対し、法案に関する意見や要請をしてほしいと思います。そして、意見や要請をまとめるに当たっては、市民から意見を聞く機会を設ける必要があります。 　②、有事法制が制定された場合について。 　ア、当市に直接関係する有事について。 　工作員やミサイル等による原発への攻撃や占拠、または、そのおそれや予測がなされた場合、それにより、有事法制の発動が想定されます。こうした可能性について、市はどう考えるでしょうか。市は、当市に直接関係する有事について、具体的な想定をしているでしょうか。 　イ、当市への影響について。 　原発に関する有事に備えるとして、海岸線に沿った数十キロの防御陣地や対空ミサイル基地などが構築されるなどの場合も想定されます。このような場合、市有地や施設などが供用・解体され、関係作業や兵たん、弾薬等の協力も載ってますが、兵たんに関する業務が発生し、優先されると思われますが、市はどう考えるでしょうか。市は、有事法制が成立したり、有事になったりした場合、どのような影響があると考えていますか。 　ウ、政府や県からの要請について。 　政府や県から市に求められた要請を断った場合、何らかの罰則などあるのでしょうか。その場合、政府や県が直接、市の職員等を指示するのでしょうか。また、職員や市民などが、良心的兵役拒否のような趣旨において、業務従事命令を拒否することを政府は認める必要があると考えますが、市はどう考えるでしょうか。 　エ、市民への影響について。 　市民は、平時から、対処措置への協力に努めなければならなくなり、これは法案にありますが、消防団を基礎とした民間防衛団体に組織され、自衛隊の指揮による訓練が実施される可能性もある。有事には、土地・建物等を供用しなければならない場合もあり、これらの要請を拒否すれば罰せられることもある。医療・土木建築・運輸関係者などが真っ先に徴用され、協力や兵たん用物資の保管などを求められ、違反すれば罰則もあるなど、市民への影響が想定されますが、市はどう考えるでしょうか。 　有事法制が成立したり、有事になったりした場合、市民への影響がどうなると想定しているのでしょうか。 　オ、市の対策・対応について。 　市は、有事法制が成立した場合や有事になった場合について、市民の生命・心身・財産・自然環境などを守るために、対策や対応を考える必要があると思いますが、何か対策や対応をとっているのでしょうか。 　③、地域を守るためには。 　最近、５月２０日、国はジュネーブ条約の追加議定書への加入を明言しました。この追加議定書には、無防備地域に関する規定が含まれています。そして、この無防備地域を攻撃することは、国際法に違反する行為となります。 　この無防備地域と見なされるためには、幾つか条件を満たす必要があります。例えば、戦闘員や兵器などが、その地域に一切ないこと。ですから、今回、質問にあったような、当市に自衛隊を誘致してしまえば、もうそれで無防備地域としていくことはできなくなってしまいます。 　また、軍事行動を支援する活動が、地域内で行われていない必要があります。ですから、もし有事法制が成立し、当地域が有事の場合に、有事法制に協力した場合は、この地域は無防備地域とみなされないと考えられます。 　さらに、もし万が一、日本が核武装をした場合、原発は核兵器の原料を生産する施設でもありますから、原発があるだけで、当地は無防備地域になれなくなるとも考えられます。 　市は、攻撃されないために、無防備地域宣言を準備され、有事法制に非協力する、協力しない立場を国内外に表明しておく必要があると思いますが、どう考えますか。 　④、有事を招かないために。 　原発は、国際的に重要戦略施設とみなされ、有事を招く危険が高いとされています。たとえ軍事的な防備を強化しても、完全に守りきれる保障はありません。さらに、軍事的に防備を強化することは、平時から、その関係地域をより危険な場所としてしまいます。なぜなら、既に各地の国内の原発など、核関連施設の近くでは、米軍や自衛隊の飛行機の墜落、誤爆・誤発射などが頻繁に発生しており、地域の住民を恐怖に陥れているからです。 　当地に有事を招く可能性を払拭していくためには、原発をなくす必要があると思いますが、市はどう考えますか。 　⑤、子供への影響について。 　有事法制の成立後、道徳や総合学習等を利用して、国防教育、有事向け教育、有事訓練などが実施される危惧が指摘されています。現段階においても、自衛隊に絡んだ総合学習、また、いろんな共通認識、一緒に活動するようなことが既にあるようです。そのようなことは許してはならないと思いますが、市はどう考えますか。 　２、プルサーマル問題について。 　①、この問題の解決の方法について。 　ア、市民意向の確認について。 　市は、プルサーマル問題を、多くの市民の意思を尊重して、民主的に解決したいのでしょうか。市は、市民の多数意見を尊重した解決方法を実施する必要があると思いますが、プルサーマルに関する市民意向を確かめず、実施を許可していくのでしょうか。市は、この点について、どう考えているのでしょうか。 　イ、市長の言動について。 　市は、市民の過半数が、たとえ反対していたとしても、実施すべきと考えているのでしょうか。プルサーマルの実施について、過半数の市民が反対していると思われます。しかし、市長には反対の声が耳に入らないのか、プルサーマルの早期実施にこだわる言動が見受けられます。市民の多数意思を無視されるのでしょうか。 　市長は、２月ごろ、あるインタビューに、刈羽村を何とかしろ、何か糸口をつかめ、そうすれば、こっちが荒技で何とかする、そのためのきっかけだけをつくってくれと、プルサーマルの行方を決めるについて答えています。これはきな臭い発言とも受け取られるんですが、そのように、無理に「えい」とばかりに一人で決めなくても、刈羽村のように住民投票なりを実施され、市民の意向を確認されて、その結果を尊重する、それが市長さんにもよい決め方と思いますが、いかがでしょうか。 　②、東電の２回目用ＭＯＸ燃料の製造開始について。 　ア、市の対応について。 　多くの市民の思いを踏みにじる、東電の許されない行為と思います。市は、相談なしの無礼な製造開始に抗議すべきだったのでないでしょうか。東電から製造開始前に、市に報告や相談があっても、当然だったと考えはしなかったのでしょうか。 　イ、市の今後の対応について。 　市は、多くの踏みにじられたと思う市民の気持ちなど、どうでもよいのでしょうか、この燃料の開始ですが。市として、一度受け入れたとしても、多くの市民はプルサーマルの実施を望んでいない。最初の燃料は使われていない。せめてプルサーマル実施後にＭＯＸ燃料を製造すべきでなかったのでしょうか。市に相談があってしかるべきではないのでしょうかと、東電に言えたのではないでしょうか。市は、東電から軽く見られているように思います。市は、このような東電の対応を許すべきではなく、ＭＯＸ燃料の製造中止を申し出る必要があると思いますが、どのように考えますか。 　③、柏崎刈羽原発にあるＭＯＸ燃料について。 　柏崎・刈羽の両議会が決議で求めるＭＯＸ燃料疑惑に関する調査と情報公開は、いまだ無視されたままで実施されていません。このような燃料の使用は、危険なだけでなく、道義的にも大変問題があります。市は、調査と情報公開が実施されない以上、この疑惑のあるＭＯＸ燃料の廃棄を求める必要があります。 　３、当市の関与する懸案事項などについて。 　①、小松エスト跡地について。 　ア、跡地購入の進め方について。 　この巨額の広大な跡地の購入を望みながら、市は、市民に対して十分な説明責任を果たしているとは思いません。計画の詳細や話の進みぐあいなどは不明確です。跡地への枇杷島小の移転についても、私が参加しました地元の説明会においては、反対意見が大勢でした。あの住民への説明会も形だけのものであったように思います。話は、最初から決まっていたように思えるのです。 　イ、跡地利用の方法について。 　どのような利用の仕方を考えているのでしょうか。例えば、一部をデイケアセンターなど、福祉的活動などに使う考えはあるのでしょうか。 　ウ、跡地購入の影響について。 　小松跡地にジャスコが進出する可能性がありますが、進出した場合、フォンジェにはどのような影響があると考えているのでしょうか。 　②、県立美術館について。 　ア、構想の内容について。 　多くの市民・県民が望む展示作品やしつらえにする必要があると思うのですが、平松礼二氏や、その作品を知る市民・県民は少なく、特に、希望された作品でもありません。市民や県民の意向の確認が必要ですが、市はどうするのでしょうか。 　イ、維持管理費について。 　モネの庭に関してありましたが、全体について聞きます。 　モネの庭の維持費も含めて、公園の全体、環境共生公園ですね、全体の維持管理費は幾らかかるのでしょうか。 　ウ、波及する問題について。 　県立美術館を柏崎に建設してしまったら、ほかの県事業は、これから受けにくくなってしまうのではないでしょうか。県の財政は相当に逼迫しており、当地ばかりを優遇することはできないはずです。 　エ、必要性について。 　美術館建設は、当地に不急の事業で、県に断るべきではないでしょうか。 　③、市民の意向について。 　ア、市民の市政への不満について。 　多くの市民は、市の懸案事項に関心を持ち、意見があります。これは、不特定多数の市民のおうちに訪問して、いろいろと意見を聞いてわかったことです。そして、市の懸案事項は、最近ふえる一方です。しかし、「市は市民の意見を聞く耳を持たない。勝手に決めて強引に進めてしまう、自分たちの税金なのに。」、そのように市政に不満を強める市民が多くなっているように感じます。このような状態を、市はどう考えるのでしょうか。 　イ、市民意向の尊重について。 　「プルサーマル計画・学園ゾーン開発・フォンジェ問題・県立美術館・トルコ文化村買い取り・小松跡地・中高一貫校」などの懸案事項に、市民は多くの関心や意見を持っています。また、市民がどのぐらい利用するかなど、市場調査をせずに事業を進めてしまったことに、フォンジェなどの失敗の原因もあると思います。市民意向の調査・確認と、広範な市民の議論による反映が必要と思うのです。 　ウ、新たな制度化について。 　説明責務や市民意向の調査・確認に、広範な市民が議論できる場づくり、そして、それらを反映していく機会の確保などに関して、新たな市の制度が必要ではないでしょうか。一定の基準を市民参加で決め、その基準も絶えず見直しつつ、一定条件に該当する市の関与する事業等には、決定される前に情報を開示し説明する。 　次に、市民意向を広範に十分調査・確認し、多くの市民による議論の場や反映の機会を設ける。このようなアンケート・ワークショップ・住民参加の懇談会・住民投票など、いろんな手法を含む、適当な市民のための新たな制度の創設が必要と思うのです。 　以上、よろしく御答弁願います。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　有事法制の問題ですね。こういう極めて特殊なテーマについてですね、今回は北岡議員、それから、あすになりますが、五位野・矢部両議員、合計３名の議員さんから質問をいただいております。今の北岡議員の御質問聞いてても、私なんかより、はるかにですね、よく勉強してらっしゃるということで、そういう意味では驚嘆に値するんですが、しかし、ここでどういうやりとりをするのが、市長としての役割なのかなということを考えますと、少し自信がなかったり、あるいはですね、疑問に思うところもあるというところであります。これだけの大きな問題であります。とてもですね、ぺらぺらした言葉のやりとりだけで、済まされることではないんだろうというふうにも思うとですね、何か答弁をすること自体が、はばかられるという思いも、なきにしもあらずでありますが、それで済ませたんじゃ、ちょっとまずいんだろうと、こう思いますので、多少はですね、お答えをしたいと、こう思っております。 　今国会で、戦後初めて審議されているわけですよね、この有事関連法案というのは。日本が武力攻撃を受けた場合に備える有事法制のうちで、国の意思決定のあり方を定める武力攻撃事態対処法案と、それから、安全保障会議設置法改正案、それから、自衛隊の活動を円滑化する自衛隊法等の改正案、いわゆる関連３法なわけであります。 　特に、議論の争点となっている主な点は、有事の範囲をですね、従来の概念である武力攻撃が発生するか、あるいは、そのおそれのある場合というふうに限定されていたものが、武力攻撃が予想される事態にまで拡大し、有事の、そういう意味では、認定基準があいまいになっているということも、我々、多少、素人でもですね、感じるところであります。 　あるいは、もう一つ申し上げれば、事態が発生したときに、首相を長とする対策本部が設置されるわけですが、その本部長の権限として、自治体とか公共機関との総合調整権を認めたといいましょうか、定めたということであります。ただし、強制力が伴わないために、さらに首相に対して指示権と、緊急時の代執行権を与えてですね、法的な拘束力を高めたわけであります。このことは、ある面では、地方自治体に対する国の関与を定めた地方自治法に反することになるんじゃないかという疑問もですね、法理論的にいうと、そこにつきまとうということなわけであります。 　しかし、何かこういうことを答弁しながらもですね、少しむなしいと言いましょうかですね、大事なことではあるんでしょうけれども、実際に武力攻撃事態が起こったら、可能性と具体的な想定を考えているかというような御質問があったわけですが、それに対しては、一市長の身で、責任のある公式な見解をですね、意見を述べるということ、そのものがほとんど不可能であります。起こってみなければわからないのが不測の事態なわけであります。そこに、この有事法制を議論しなければならない、また、理由というのもあるわけであります。そういうもろもろのことを申し上げますとですね、いろんなケースが起こったときに、物事は理屈じゃないだろうと。そういう事態が生じたときには、もうそんな余裕はないと。非常時に際しては、指揮権のある人が、全責任等を持って、冷静な判断でですね、ほぼ反射神経的にやらなければならないということが実態になるんだろうなというふうに想定いたしますと。こういった細々したやりとりを、北岡議員と私との間で交わすことそのもののですね、失礼ながら、意味合いがよくわからないと言いましょうか、ぴしっとその気持ちに定まってこないなというのが実感であります。 　ある意味では、原子力発電所との有事関係についても御質問があるわけであります。原子力発電所と有事ではですね、どういうケースが考えられるのか、どういう攻撃を受けて、それにどう対応するのかとかですね、いろんな想定をして、法律の是非とか、指揮権・執行権について、それこそ国会でですね、十二分に議論をしてもらいたいというふうにしか、ちょっと答弁もできないなというところであります。 　御質問の、このずっと字面を追っていきますとですね、有事でなった場合に、市民の生命・財産のために、何か対策を考えているかとか、それから、そういう有事を招かないためにも原発をなくする必要があるのではないかとか、あるいはまた、職員に対してですね、業務従事命令を出したときに、拒否するということを市として主張すべきじゃないかとか、かなり、ある意味では専門的なわけでありますが、ちょっと我々の、太平楽かもしれませんけども、日常の中では、余り想定をですね、現実にはしていない事柄についての細かな御質問があるわけでありまして、ちょっとそういったことに対して、正面から逐一申し上げられるだけの備えといいましょうか、理解も含めた私の頭が整理されていないというのが、恥ずかしながら、率直な答弁であります。 　それから、２つ目のプルサーマルの問題でありますけども、このプルサーマルという問題に具体的にかかわり始めて何年になるでしょうかね。平成９年の年初めごろからだったように記憶をしておりますから、それから数えると、５年半ということになるんでしょうか。思わざる長丁場となっているわけでありまして、今なお、こうして今議会でもですね、多くの質問を受けての議論が続いているわけであります。 　北岡議員の立場に立たれての見方とか価値観からの指摘は、言葉としてはわかりましたが、私といたしましては、聞いていて、多少違和感があるといいましょうか、どうも腑に落ちないという印象も禁じ得ないところであります。 　考えてもみていただきたいと思うんですが、こういった議論とか判断はですね、密室でやっているわけではないわけであります。今日に至るまで、すべての経過はですね、議場で、いわゆる市民の見守る公開の場で行われて、それに基づいての１つずつの積み重ねであるわけであります。政治家としての私の個人的な見解とかですね、判断軸というのは、もちろん存在はありますけれども、それはあくまで、議会とのやりとりのですね、延長線上から整理され、収れんをされてくるわけであります。そうお考えいただいて、御理解を願うより、ちょっと私としても、それ以上何とも申し上げようがないなというところであります。 　２つ目の、ＭＯＸ燃料の製造の件でありますけども、割り切って申し上げればですね、燃料をいつ製造するかということは、単純に事業者の責任とリスクによるものでありまして、市が相談を受けて、了解をするというような案件とは考えておりません。３月に製造が開始されたという発表がありましたが、これは東京電力が海外の製造工場の操業計画等を総合的に勘案した結果、自己の責任で出した結果と、こういうふうに受けとめているわけであります。しかし、この燃料製造の開始によりまして、そのことが、当地におけるプルサーマルの実施の判断とか時期を左右するものだというものではないということは、これ、当然のことでありまして、そういうふうに淡々と承知をしているというところで御理解いただきたいと思います。 　それから、当地にあるＭＯＸ燃料を破棄する必要があるんじゃないかというようなところでありますけども、議論としては承りました。その御指摘のことは、今、当面しておりますプルサーマル計画にどう対処するかという全体像の中からですね、おのずと結論づけられていくものだと、このように思っているところであります。 　それから、３番目として、当面のいろんな懸案事項についてのお話がありましたが、最初に小松エストの跡地の問題であります。 　先ほど、遠藤議員へのお答えで、かなり基本的なところは述べさせていただいておりますので、重複する部分は省略を、ことといたします。 　まだ十分な説明がなされていないのでは、という御意見については、ある意味では、そのとおりであります。市の基本的な意向とか、考え方の入り口のところはお示しをしたというところでありますが、まさに、これから、その是非とか手法をめぐってですね、議論が本格化してくるというふうに御理解いただきたいと思います。
   　先ほども申し上げましたように、本来でありましたら、この６月議会で、正式提案にこぎ着けたかったわけでありますが、目先のトルコ文化村の処置に全力を注いだというようなこともありまして、この案件まで、十分な準備を整えることができなかったのは、少し残念なことだというふうに思っておりますが、今議会でのやりとりをステップとしながら、一日も早い提案にこぎ着けることができるよう、もしできればですね、今議会での決着はちょっと無理だろうと思いますが、７月に入りましたら、この件に関する議会との総合意見交換の場をですね、持たせていただいて、一般質問という形ではなくてですね、この件に絞っての、いろんな体系的なお話、説明をさせていただくことができればと、こんなふうにも思っているところであります。まだ、議長さんにはお願いを申し入れてありませんけども。 　それから、住民への説明会が形式的なものであったというようなお話もありましたが、その御指摘は、ちょっと的を得てないんじゃないかなと、こう思いますし、それから、地域を挙げて、十分な、そして、熱心な議論の上に方向づけをされたということを考えると、私に対してというよりは、むしろ枇杷島小学校の関係者に対して、少し非礼な御発言ではないのかなというふうに感じたところであります。 　跡地利用の考え方ですが、考え方の一端と先行取得をしておくだけの意味が、価値が十分あるということは、遠藤議員への答弁のとおりであります。 　将来、福祉的な施設の可能性についてのお尋ねでありますが、もちろん、この場で断定的にお答えすることはできませんが、私見ではありますけども、もし、福祉的な施設を駅周辺に建設する可能性が出てくるとすれば、その場合には、私は、むしろ旧西川鉄工所の跡地の方が適地ではないかなというふうに思っているところであります。 　それから、購入の影響でありますけども、これまではともかくといたしまして、現在、小松跡地の取得の最優先権は柏崎市に与えられているわけですので、ジャスコが来たらどうなんだというようなことのですね、質問に答弁をするというのは、少なくとも今のところ、現実味を伴っておりませんので、御容赦をいただきたいと、こう思っております。 　２つ目の、県立美術館でありますが、芸術文化に対する、それぞれの好みといいましょうかね、造詣の度合いには個人差があると、こう思いますので、一概には言えませんが、今回の平松礼二氏は、前にも申し上げましたように、新潟県出身の故横山　操画伯の作品に触発されて画家を志したわけであります。ライフワークとなりました「印象派・ジャポニズムへの旅」シリーズの制作は、５年ほど前から始められたわけでありまして、このシリーズでは、印象派の画家たちが、創作に生かした日本趣味の世界を現代の日本画において再現することを目指したものでありまして、独自の作品群ということに位置づけられております。これからの日本画における一つの方向性を示すものとして注目されて、現在、文芸春秋の表紙絵を飾るなど、現代日本画の旗手の一人としてですね、活躍をされているというふうに申し上げても過言ではないだろうと思います。 　誤解のないように申し上げますが、新潟県は、平松礼二氏の個人的な美術館を整備しようということでは、全くないわけであります。むしろ、その点は、かなり神経を使っていると、新潟県がですね、いうふうに私は思っております。むしろ、この新しい美術館のねらいとするところは、単に作品の展示とか鑑賞だけではなくて、実技講座とか、一般の方々への創作活動を含めた教育部門に重点を置いて、一般参加型の事業が行える美術館の整備を目指しているわけで、新しいスタイルの一つの美術館ということも言えるんじゃないかと思います。 　確かに平松氏の絵画の寄贈ということが、この構想の端緒となったということは、間違いのないことでありましょうが、そこから構想を膨らませ、折から進行中でありました、当地の環境共生公園とドッキングする形でですね、実現に向かうとすれば、柏崎市としては、まことに幸運なことでありまして、このチャンスは、ぜひとも物にするという決意を改めて固めたいと思っているところであります。 　維持管理費でありますけども、公園全体の維持管理費が明らかになるには、まだ不確定要素がありまして、なかなか断定的なことは申し上げにくいわけであります。平成１３年の６月に東京電力から報告のあった管理運営計画の中ではですね、年間約8,０００万という一つの示唆がありました。今後明らかになる基本設計を参考に、これから、より正確なですね、所要経費の算定が可能になってくるものと、こう思っているところであります。 　モネの庭を含めた維持管理費は、美術館と連動しておりますので、県の動向が明らかになってくる時点で、モネの庭の方の基本計画とか設計も、具体的に着手していきたいと。しかし、何よりも柏崎に建設してやるという県からのごさたがない限りですね、こういったものも、やや空虚な感じがするわけですけども、ぜひそうしたいという思いからの私の答弁だと御理解いただきたいと思います。 　これらと並行して維持管理費の算定を行ってまいりますが、予想される事業規模とか、あるいは、北川村ですか、同様の施設の例から試算をいたしますと、年間3,０００から4,０００万ぐらいなのかなというふうに、ごく荒っぽく推定をいたしておりますが、今後は、その数値を詰めますとともに、交流人口の拡大、それから、生涯学習や教育の場としての投資効果という意味合いからも、冷静な評価をしていきたいと、こう思っているところであります。 　それから、波及する問題でありますが、美術館が、仮に決まったとしたらですね、そのことのために、それ以降の県事業に影響が出てくるんじゃないかというような御心配で、御忠告ありがたく受けとめますが、美術館が建設されることによって、その後のですね、県事業に差しさわりがあるとは、全く私としては考えにくいところであります。むしろ、この種の、いわゆる県立と称する事業のチャンスはめったにあることではありませんので、この絶好の機会を逃がさないようにするということが、一番大事なことじゃないかなと、こんなふうに思っております。 　それから、必要性について、県にお断りすべきじゃないかというようなこともあったようですが、今までの答弁の中に尽きているわけでありまして、この件については、北岡議員の見解と真っ向から反するものだと、こう思っているところであります。 　最後の、全体的な市民意向のことについてですが、質問をお聞きして、一部理解できる点もありますが、逆に疑問を感じざるを得ないなという部分も多いところであります。そして、つくづく思いますには、市、行政側とかですね、それから、議会、住民、それぞれの役割と機能、そして、責任は何かということであります。もちろん、現在の行政の一つの形といたしまして、住民とともに考え、行動し、責任もまた、共有するという、この流れが必要であるということは、私なりに認識をしておりますし、そういう意味からも、この４月の機構改正の折に、市民生活部とか市民活動支援課を設置したということも御理解をいただきたいと思います。 　そういう点からいたしまして、今後、住民をより巻き込んだ懇談会とかワークショップ形式の場はふえていくというふうに思います。そのために、少々手間がかかったとしたとしても、それが民主主義のコストであるというふうに、考える場面も出てくるだろうというふうにも思うところであります。 　そのことは、これからの一つの行政スタイルとして、ときに活用してまいりたいと思いますけれども、あわせて、そこで忘れてはならないのは、議会の機能とか役割だろうと思います。選挙の洗礼を経て、それぞれに市民の負託を担っていらっしゃる議員の皆様方が、議会の場での議論こそですね、民意を反映するものであるという、この基本はですね、お互いに、私も含めて忘れないように、やっぱり再認識もしておく必要があるのではないかというふうに思っているところであります。 　以上で答弁とさせていただきます。 ○議長（高橋照男） 　教育長。 ○教育長（相澤陽一） 　有事法制の子供への影響について、お答えいたします。 　北岡議員さんが、御指摘のような考え方の人がいらっしゃることを、しかと受けとめました。しかし、有事法制と学校教育の関連につきましては、まだ、国民的な議論にはなってはおりませんし、教育界でも話題にもなっていないと認識しております。 　したがいまして、有事向け教育とか有事訓練とか言われましても、ピンと来ないのが正直なところであります。 　また、国を守ることの大切さを育てることは必要なことと考えますが、内容、あるいは、方法次第とも言えます。 　いずれにしましても、今、申し上げられますことは、教育基本法に即し、特定の団体等の主張に偏らない教育を進めることであるというふうに考えているところであります。 ○議長（高橋照男） 　北岡議員。 ○１番（北岡逸人） 　再質問をします。 　まず、有事法制に関してですが、ある程度は予想したんですが、実際に、かなりの勉強をされて、また、かなりの内容のある発言なり、活動されている、いわゆる地方自治体の市町村レベルの自治体の市長さんもいるという現実を考えますと、いささかちょっと物足りないものでした。 　また、ここは、いわゆる有事法制が発動したときに、今の段階で、例えば、きのうもニュースになってたと思うんですけども、原発の警護をどうするかとかいうことが日程には上がっているわけですね。そういった意味では、ほかの地域よりは、この地域は、関係が深いと言えるわけです。既に基地があるような自治体はなおさらですが、そういった意味では、もう少し、この法制がどういう影響をもたらすのか。また、私が指摘したことは、そう突飛なものではなくて、かなり多くの研究者や、この問題に詳しい方が指摘されている具体的な可能性ですし、そういったことについて、具体的な質問をしたわけですから、例えば、先ほど言ったような、自治体として命令に従えないなというようなことがあるかもしれません。そういったときに、果たして従わなかったらどうなるかとか、また、職員だって、みんなが、こういったことに賛成してないのは御存じだと思います。そういったときに、一体どういう問題を生じるのかなど、具体的に質問している市長さんもいるのは、私が資料を渡しましたので、御存じだと思います。 　そういった意味では、これからでもいいので、もう少し、具体的に勉強をしていただいて、具体的にどのような課題があるのか、それらのことについて、場合によっては、それこそ成立する前に、きょう、県は、たしか集まって、国に対して、そういった場をつくってもらっているようですけども、県に対して、今、国は説明していたんじゃないかと思います、きょうたしか。多くの知事さんが、余りにも説明がないということで、そういった場がつくられたはずなんですが、そういった意味では、できる前こそ、しかし、政府はこれだけつくりたいと言っているのですから、そして、市長さんも認めるように、これほどに自治体に影響があり得る法律なわけですから、そして、それこそ、国から言えば、起こらないかもしれないことも考えないというのは、実際に生命・財産を守ると規定されている自治体の首長としては、やはりちょっといけないんじゃないかと思うんですね。 　具体的に、この件で質問したいのは、これからでもいいので、そういった調査などをされて、国に対して、できるだけ市民の疑問や、また、要望なども取り入れていただきたいですが、国に対して問い合わせをするなり、要望するなり、意見を出すなり、そういったことをするお考えがあるのかないのか、確認します。 　次に、プルサーマルの件ですけども、この件で私が聞きたかったことというのは、一体、市長さんは、このことについてどういうふうに決めていくのかがはっきりしないということ、それについて、もっと明確に説明してもらいたかったんです。市長さんは、いろいろと公のやりとりでやっているから、それで十分ではないかと言っています。しかし、それで十分ではないからこそ、例えば、福島県では、県によりエネルギー政策を総合的に考える、ああいった活動をして、県として、国とは独自に、この問題をどう考えればいいのか、どうするのがいいのか、そういった、十分に公開がされ、だれもが閲覧できるような状態における議論の中で、多分、これから具体的な方針を決められ、それをもとにプルサーマルに対して、明確で、よりわかりやすい形で対応されていくのではないかと思われます。 　また、刈羽村にしろ、村長さん一人で決めたことではなく、あれだけの住民投票にかかわるいろいろな動きがあればこそ、村内外に、刈羽村の人はどういうふうに考えているのか、村長さんはどう考えて、そして今、どういうふうに考えて決めていっているのかということがよくわかるわけですね。しかし、市長さんの発言などを見ていますと、きょうの発言を聞いていましても、もっと自分は、このことについて、どういうふうに決めるのが一番いいやり方だと思っている。そして、例えば、今度の会談に臨むについても、どういう立場と考え方で、このプルサーマル問題決着つけるのはいいと。市民の意向はどういうふうにくみ上げていくのはいいか、そういったことも含めて、もっと自分の判断軸ですか、政治家なんですから、一番肝心なところをもっと説明される必要があると思うんです。その点について、もう少し親切に説明してください。 　最後の懸案事項に関してですが、幾つか答弁漏れというほどじゃないですが、確認したい点が確認できてない点、幾つか確認しますが、その美術館のことについて、平松礼二氏を、私は個人的にどうこうとか、また、攻撃するような意図は、特にないわけです。そうではなくて、やはり美術館とはどう考えても、幾らそれが、体験とか開かれたものとはいえ、やはり、そこにある作品が一番の命だと思うわけですね。どういった作品が、どのようなしつらえのある美術館にあるのか、それが、やはり一番大事なとこだと思うわけです。その大事なところが、このままでいいのかということを聞きたいわけです。多くの市民や県民が、こういう作品を、こういう美術館を望んで、今欲しい、柏崎に欲しいということであれば、また、財政的にも許すのであれば、それはいいんだと思うんです。しかし、特別委員会の議論でもそうなんですけども、平松礼二氏に決まった経緯さえもよくわからないわけですね。どうも平松礼二氏さんが、知事さんに、展覧会に来たときに声をかけたのがきっかけのようですが、はっきりしません。そのような、すごくあいまいな形で決まってしまっていいことだとは思えないわけです。 　最近、意見交換の後で、柏崎の美術界の方が、ぜひ美術館を欲しいというようなことも書いてあったので読みました。しかし、そこにも平松礼二さんのが欲しかった、よかったというような形の発言はなかったんじゃないかと記憶しております。やはり、平松礼二氏さんも入っていいんですけども、市民だけのことじゃないですからね、これは。少なくとも市民も聞きながら、どういった美術館がいいか、どういった作品がいいのか、改めて聞く必要があるんじゃないかということが聞きたかったことの一つなんです。その点について、これからでも、十分にまだ聞くことはできると思うんですね。まだ、県としてもはっきり決まっていないわけですから、改めて場所も含めて、市民に対して、どういう美術館が、どこに欲しいかね、そういうことを確認していっていいんだと思うんですよ。ちっちゃいことじゃないんですし、市長さんも言ったように、めったにいただけない事業であればね、なおさらです。 　それと、これもちょっと答弁がはっきりしなかったように記憶してるんです。説明あれば、ちょっと済みませんが、私は、いわゆる市が負担する分の維持管理費に関心がありまして、一時期は、東電からの基金によって取り崩しがあるというふうには聞いておりますが、最終的に、モネの庭と環境共生公園、いわゆる公園部分の維持管理費は市が持つというふうに認識しております。それが、大体でしか言えないのもわかりますが、大体にしろ、どのぐらいかかるのか、やはりそれは、今もう説明する必要があると思いますし、説明できてないというのは、ちょっとまずいと思うから聞いているわけです。 　庭の部分については、三、四千万ということでしたけども、庭と別であったときと、庭と一緒に公園もやるという場合は、やっぱり維持管理費は変わっていると思うんですね。公園だけの維持管理費の場合よりも、それはどこかで当局の方も言っておられました。だけども、結果幾らかかるということは聞いていないので、それを答弁願いたいんです。大体でいいのです、よろしくお願いします。 　以上です。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　３つありますね。有事に関して、なかなか難しいテーマだから、余り勉強してないのもわからないわけではないが、しかし、原子力発電所のある立地点の首長としては、もうちょっとやっぱりかみくだいて、中身をものにする努力をすべきじゃないかと、きょうの答弁は、ややお粗末であるという御指摘でありまして、その点は甘んじてやっぱり受けなきゃならんと、こう思っております。 　今後ですね、国への意見を申し述べたり、いろいろな問い合わせをするかということでありますが、そういう具体的なアクションはともかくといたしまして、この有事法制に関する、少し実態については、国民の一人としてもそうですし、いわんや首長としてはですね、決して軽くない、日常の業務にかかわりがあるとまでは申し上げませんけども、ほおっておいていいということではないでしょうから、私なりに、また、可能な限り、そしゃくができるように勉強はしてまいりたいと、こう思っているところであります。 　それから、プルサーマルのことについてでありますが、ちょっと自分の意見を言ったらどうなんだというお話でありますが、もちろんそれも一つの方法だろうと思いますが、午前中、きょう何人もの議員さんに申し上げましたように、ここしばらく、今月いっぱいとか、来月の初めぐらいまでですね、あえて少し静かにしていようというところであります。刈羽村も、別に刈羽村だけ矢面に立たせるわけではありませんが、住民投票から１年たち、さて刈羽村は変わったのかどうかと。いろんな問い合わせとかですね、見つめられているわけであります。なかなか村長さんも、議会も、そういう意味じゃ、つらいところだろうと、こう思いますが、そういう中で、余り外野がですね、いろんなことを申し上げると、いい意味にとられるかもしれませんけども、悪い意味でとられるとですね、予断を与えたとか、内政干渉だというふうにもとられかねませんので、ここは我慢して、少し沈黙を守っていることの方が得策ではないかなと。得策といいましょうか、ことが必要ではないかなと、こう思っているところであります。 　福島の例、出されました。もちろん私もですね、ずっと福島の知事さんのあれをといいましょうか、行動といいましょうか、考え方を見ていましてね、ある意味では、そこまで根気強く時間をかけてやってらっしゃるという点においては、大いに、私が知事を評価するなんていうのも失礼な言い方になるかもしれませんけれども、感心をする点は多分にあります。ただ、きょうも新聞に出ていた記事なんかを読んでみますとですね、いろいろプルサーマルに関して、異を唱えている、いろんな諸条件といいましょうか、状況があるんですが、どうも、もちろんそれは、それぞれごもっともな理由のように見えますけれども、何もそれはですね、今、急に発生したことではなくて、福島県がプルサーマルの計画を導入するということを認めたときもですね、そういう状況というのは、明らかに存在をしていたことがほとんどであります。今さら何よというのが正直な、精力的にやっていらっしゃることは評価させていただきますけども、何で今ごろ、初めてわかったようなことを言って、いろいろあげつらっているのかなというところが、やや疑問とするところでありますが、それこそ、あんまり人様のことを言うと内政干渉になるでしょうから、その辺でとどめておきます。 　最後、美術館の問題でありますけども、どういう美術館がつくってもらえるとしたらいいのかということについての市民の、あるいはまた、美術界の関係の人との、いろいろ楽しい夢を膨らませるといいましょうかね、練り上げていくという点はやっていきたいと、こう思っております。ただ、北岡議員も、そうはお感じになってないと思うんですけども、平松画伯の絵ばっかり飾られるということではないわけですよね。１つの、メインの一つになるかもしれませんけども、それは今後、県立のですね、美術館でありますから、ほかの本館とか、万代島のいろんな、それとの何というんですか、流通といいましょうか、交換もあるでしようし、あるいはまた、小なりといえども、県立の美術館ですから、この柏崎にもしつくっていただけるとしたら、柏崎にできる、この県立の美術館、プロパーのですね、作品とても、これは１０年たっても、全く平松氏の絵以外一つもないなんていうことは考えられないわけでありますから、逐次蓄積されていったり、御承知のように、美術館というのは、何を持っているかというより、どういう貯蔵があるかというよりは、どういうものが常に展示されてですね、見学者の便に供されるかということで、このごろあれですよね、美術館でも、とにかく絵画の貯蔵はしないと。みんなその辺から持ってきて借りたやつをですね、随時ローテーションでやるということで、とにかく物を持たない美術館も存在しているわけであります。この場合には、もちろん平松画伯の作品がベースにはなるかもしれませんけども、いつ行っても平松画伯の絵ばっかりでですね、一点張りということではないんだというふうに御理解いただければと、こう思っているところであります。 　維持費につきましては、さっき申し上げたことで、もうおわかりいただいてると思っているんですが、もちろん、後になって、おまえは、あのときああいう数字を言ったじゃないかということでなくて、ラフな数字でありますけども、先ほども申し上げましたように、もともとの共生公園の維持管理費については、１３年の６月でしたっけ、こうした中での示唆された数字としては、8,０００万という数字が示唆されていると。 　それから、モネの庭が、そこに今度はかぶさってくるわけでありますから、ちょっとこれ、手間暇が少しかかるんじゃないかと。詳細は、まだこれからなんで、算定をしにくいところですけども、あえて類推をするとすれば、三、四千万かなということですから、それらを合わせた額が、美術館の建物本体の維持管理費とは別のですね、公園的なものにかかわる維持管理費というふうに、今の時点で、およそインプットしておいていいアウトラインかなと、こう思うところであります。 　以上であります。 ○議長（高橋照男） 　北岡議員。 ○１番（北岡逸人） 　最後に１点、プルサーマルの関係のところは、特に納得できないところが多いので、確認、さらにさせていただきたいんですが、内政干渉とかどうとか言いますけども、柏崎市から見れば、それこそ福島県のああいう対応とかも、刈羽のああいうことも、すごく大きな影響を受けているわけですから、干渉されているというふうな見方はできるような答弁をしたと思うんですね。同じように、柏崎としての立場として、市民に対する説明として、今も市はこう考えていますと。こういうふうに言っていくつもりですということを表明することは、内政干渉じゃないと思うんですよね。むしろ市民への必要な説明責任なり、説明責務を果たすことであり、それを怠っていると思うから、重ねて最後まで、こうやって聞くわけです。ですから、やはり先ほどの答弁は、逃げみたいなものだと思うんですね。今、意見がおありなんですから、それを、ほかに干渉させることが目的じゃなくて、市民に対して聞きたいと言ってるわけですから、私だけじゃなくて。説明をする、その責任を果たすために、私は、プルサーマルに対して、今もこう考えていると、こういうふうにしていった方がいいと、県や刈羽村とかには、こういうふうに言うつもりがあると、またはないと、それを今言ってください、わかってる範囲で。 　もう一つ、その中で確認、ぜひとももう一つしておきたいのは、何度も何度も言っていますが、市民意向の確認を、これから、いわゆるプルサーマル自身の決断をする前に、何かの形ですることがあるのか、ないのか。これまでの答弁だと必要がないということなんだと思うんですが、相変わらず、何らプルサーマルに関する市民の意向確認を必要でないと考えているのか、その点、プルサーマルに関して、２つお答えください。 　もう一回言いますと、要は、今、市長がどう考えているのか、市民に対して説明するために言ってください。プルサーマルに対してどういうふうに考えているのか。 　そして、住民の、いわゆる意向をどう確認するのか、しないのか、その点についてお答えください。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　後段の部分については、従来どおりの考え方で変わりありません。 　それから、前段につきましては、あえてそういうふうにお聞きになってますが、これまで、今回の議会のですよ、何人かの議員の中の答弁でお答えに尽きていると思うんですけれども、要するに昨年の６月でしたか、７月でしたか、知事と刈羽の村長も含めた３人のところで話し合った、刈羽村で住民投票が行われ、ああいう結果が出たことを踏まえての判断の、私の理解でありますけども、刈羽村の、そういった住民投票の結果の状況の変化が出るのを待って実施をしようというところが、１年前の了解事項であるということでありますから、その延長線上に、今日ただいまもあるというのが、いうことで、どなたかの答弁で申し上げましたが、それに尽きるんじゃないでしょうか、ということです。 ○議長（高橋照男） 　北岡議員。 ○１番（北岡逸人） 　質問じゃなくて、今の発言の確認だけさせて終わらせてください。 　そういうことですと、今度、三者会談がありますが、刈羽の村長から、刈羽村は、さして変化していないと。受け入れるという状態になっていないというようなことをお聞きになったらば、市長としては、それを尊重して、また、延期していくということを判断する、そういう考え方が持たれているということで、よろしいんでしょうか。 ○議長（高橋照男） 　市長。 ○市長（西川正純） 　先ほどから比喩的に申し上げておりますが、グラウンドの中のことと、グラウンドの外に出たときの、また、判断というのは、別に仕分けをして考える必要があるだろうと、こう思います。尊重すれども拘束されずということも、一つの、また、考え方の議論の軸の一つになり得るだろうと、こう思っております。しかし、それは独断でやるということではなくて、そういったベースも含めてですね、協議の上で決めていくということは、もちろんでありますけども、それがすべてかどうかということは、また、議論の余地があるということは、以前からも申し上げているように思っております。 ○議長（高橋照男） 　北岡議員。 ○１番（北岡逸人） 　これで質問を終わります。 　　　　　　　　～～～～～～　〇　～～～～～～　〇　～～～～～～ ○議長（高橋照男） 　以上で、本日の日程は全部終了しました。 　本日はこれで散会します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時２０分　散会 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する 　　　柏崎市議会議長　　　高　　橋　　照　　男 　　　署名議員　　　　　　宮　　崎　　栄　　子 　　　署名議員　　　　　　金　　子　　錦　　弥...