柏崎市議会 > 2002-03-01 >
平成14年第1回定例会(第3日目 3月 1日)

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  1. 柏崎市議会 2002-03-01
    平成14年第1回定例会(第3日目 3月 1日)


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    平成14年第1回定例会(第3日目 3月 1日)                  目        次  開 議 時 刻 …………………………………………………………………………  3  日 程 第 1 …………………………………………………………………………  4  日 程 第 2 …………………………………………………………………………  4  日程追加案件(会議録署名議員の指名)……………………………………………… 79  散 会 時 刻 ………………………………………………………………………… 97  署 名 議 員 ………………………………………………………………………… 97            平成14年第1回柏崎市議会定例会会議録 ---------------------------------------             平成14年3月 1日(金)第3日目 ---------------------------------------                 議事日程第3号             平成14年3月1日午前10時開議 第 1        会議録署名議員の指名 第 2(議第14号) 平成14年度一般会計予算 ---------------------------------------
    本日の会議に付した事件 議事日程のほかに下記案件  日程追加案件 会議録署名議員の指名 --------------------------------------- 出席議員(30人)                  議 長(15番)高   橋   照   男                  副議長(18番)武   藤   司   郎  1番 北   岡   逸   人     2番 笠   原   浩   栄  3番 高   橋   新   一     4番 飯   塚   晴   紀  5番 矢   部   忠   夫     6番 五 位 野   和   夫  7番 宮   崎   栄   子     8番 入   沢   徳   明  9番 霜   田       彰    10番 持   田   繁   義 11番 若   井   恵   子    12番 真   貝   維   義 13番 阿   部       博    14番 坂   井   隆   雄 16番 吉   野   芳   章    17番 金   子   錦   弥 19番 内   山   完   二    20番 小   池       寛 21番 戸   田       東    22番 梅   沢       明 23番 高   野       宰    24番 遠   藤       清 25番 中   村   明   臣    26番 桜   井   雅   浩 27番 本   間   厚   幸    28番 五 十 嵐   直   樹 29番 今   井   元   紀    30番 丸   山   敏   彦 --------------------------------------- 欠席議員(なし) --------------------------------------- 職務のため議場に出席した事務局職員  事務局長  茂  野  信  之     局長代理  藤  巻     均  副参事(議事調査係長事務取扱)        阿  部  忠  夫     主  査  桑  原  浩  文 --------------------------------------- 説明のため出席した者     市     長          西 川 正 純     助     役          安 達 公 司     収  入  役          棚 橋 二三男     総 務 部 長          荒 木 武 博     総務部特命部長          佐 藤 辰 雄     企 画 部 長          笠 原   悟     企画部特命部長          小 林   進     民 生 部 長          井 沢   隆     経 済 部 長          三井田 正 昭     建 設 部 長          吉 田 義 昭     人 事 課 長          入 江 洋 一     財 政 課 長          小 竹 省一郎     用地管財課長           安 藤 和 義     防災課長兼原子力安全対策課長   若 山 正 樹     税 務 課 長          杵 渕 広 市     企画政策課長           品 田 正 樹     観光交流課長           堀   敏 昭     学園まちづくり事業推進室長    砂 塚 定 廣     生活環境課長           北 原   恵     保険年金課長           石 井 良 男     福祉課長             渡 辺   仁     子ども課長            山 田 哲 治     元気支援課長           泉   満 彦     商工振興課長           永 井 郁 雄     農林水産課長           栗 原 研 爾     農村整備課長兼農業委員会事務局長 須 田 信 之     維持管理課長           萩 野   孜     道路河川課長           山 田 信 行     都市計画課長           田 村 史 朗     下水道課長            大 谷 正 利     会 計 課 長          灰 野 登美栄     ガス水道局長           伊 藤 要 一     教  育  長          相 澤 陽 一     教 育 次 長          西 川 辰 二     教育委員会学校教育課長      後 藤 典 任     教育委員会生涯学習課長      茂 筑 元 英     教育委員会文化振興課長      小 林 清 禧     監査委員事務局長兼選挙管理委員会事務局長                      西 巻 一 也 --------------------------------------- 午前10時00分 開議 ○議長(高橋照男)  これより本日の会議を開きます。  ただいまの出席議員数は30人です。         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 日程第1 会議録署名議員の指名 ○議長(高橋照男)  日程第1 会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、五位野和夫議員及び丸山敏彦議員を指名します。         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 日程第2(議第13号) 平成14年度一般会計予算 ○議長(高橋照男)  日程第2 平成14年度一般会計予算を議題とします。  提案理由の説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。  最初に、総括質疑を行います。  7人の議員から発言通告がありますので、順次これを許可します。  最初に、武藤議員。 ○18番(武藤司郎)  平成14年度一般会計当初予算について、朋友会を代表して、総括質疑をさせていただきます。  一般会計当初予算369億4,000万は、前年度とほぼ同額に近い額で、不況が続いている中で、かなり前向きな予算組みに、御苦労されたことを評価したいと思います。  5項目を通告いたしましたので、1番目は、今後の財政計画についてであります。  国の財政状況は、企業に例えれば倒産状態であると思います。県の財政も倒産に近い状態であります。国の地方交付税規模も縮小傾向であります。臨時財政対策債も2年目となりまして、年々財政が厳しい状態であります。当市も、原子力発電所に関連する財源が年々減少している状況で、経常経費だけは増加する厳しい状態ですが、市長として、これから3ヵ年とか、5ヵ年くらい先を、どのような財政方針といいますか、計画、考えをありましたらお聞かせ願いたいと思います。  2番目は、経常経費の増加に、今後、どのように対処していくのかであります。人件費については、3年連続で減少したが、ほかの費用は引き続き増加傾向にあると施政方針で述べております。人件費の減少に、もっと努めるべきだと思います。施政方針の5ページに触れえております、公立保育園の一部民営化でありますが、平成15年に1ヵ所の実現を目指しておるとあります。15年度を初年度に、毎年2ヵ所ぐらいの民営化の実現をする考えがあるでしょうか。また、国も、地方自治体も、民間でできることは民間に任せる、やらせると口では言ってるんですが、これが21世紀の流れだと、私も感じております。  全国公立保育園は数多くありますが、民営化を実現した自治体も多くあります。  最近の情報では、尼崎市が平成10年に取り組まれてから、4年間で10ヵ所を民営化して、年間3億4,000万もの節減ができたと。以上のように、人件費の縮減によって、なおかつ一層の経常経費の節減に努力する考えはあるでしょうか、市長の考えを聞いておきたいと思います。  3番目は、法人市民税の増加を、どう評価しておりますか、お尋ねしたいと思います。  13年度の経営実績に基づいての見込みだと思いますが、全国どこでも不況で、企業、銀行、サービス業も苦しんでおります。柏崎市内の法人・企業で、前年度より利益が伸びている企業が、何社かは知りませんけれども、あるということは、非常に喜ばしいことだと思っておりますし、頼もしい限りであります。私もあいさつがわりに、不況の話をしていた自分が恥ずかしく思っております。会議所ニュースを毎月見ておりますけれども、見落としがあったのかわかりませんけれども、柏崎市内の、どの業界がよいのか、心当たりがありましたら、ぜひお聞かせ願いたいと思います。  4番目は、中小企業に対する融資制度をもう少し活用しやすくできないかをお尋ねいたします。
     融資預託事業で、平成12年度は44億8,000万、平成13年度は40億、このたびの定例会議の補正で3億9,000万の減額しております。借りる中小企業者が少なかったためだと思いますけれども、14年度には、42億の予算上程されております。今までのような、市内金融銀行に、各銀行に貸し付けを委託するほかに、相談窓口を新設するそうですが、活用しやすくする方法といいますか、どのように、この相談窓口を生かしていくのかを、今までのやり方と違うやり方をやるんでしょうけれども、どのような活用方法されるのか、お聞きしておきたいと思います。  最後に、5番目は、IT事業の事業展開と将来見通しについてであります。  施政方針の5ページ、予算書では99ページに、地域イントラネット構築のため、助言や推進をしてもらう方を、NTTから職員の派遣をしてもらい、情報化事業を推進するとありますが、全国的には、電子自治体、隣の上越市ではICカード事業など、時代の流れなんだと思います。ITによる業務の効率化、情報公開から政策立案への住民参加などの考えはあるんでしょうか。  また、広域事務組合では、県の指導もありまして、里創プラン事業に取り組まれております。当市のイントラネットと里創プランとのかかわり、どのようにこの連携プレーをとっていくんでしょうか、お尋ねします。  何年か前から、神奈川県横須賀市で実施しました電子入札なども視野に入れておるんであるかどうかも、お尋ねしておきたいと思います。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  提案理由の説明を終わりまして、きょうを皮切りにですね、1ヵ月近くにわたりまして、苦しい状況下の中の、平成14年度の予算審議を中心にした議会運営がなされるわけであります。ひとつ、よろしくといいましょうか、真剣な議論を通じてですね、平成14年度の市民の生活に船出ができるように、また、議員各位からも、叱咤激励お願い申し上げたいと、こう思っております。  先立ちまして、総括質疑で7名の方から熱心な御質問をいただきまして、大変にありがとうございます。もちろん答弁者として、私の指定がございますけども、多少、事務的な、あるいは、数字を伴うような答弁もありますので、とりあえず担当の方から答弁させていただいて、それらを補う形で、また、不足部分を私の方で補充する、あるいはまた、事務的でない部分の考え方の基本みたいなところは、当然、私の方から補わさせていただきたいと、こんなふうに思っております。  1つだけ、御質問の中で、1番目の、今後の財政計画のあり方についてという御質問がありました。これは7名の方々、それぞれ表現が違ったり、あるいは、項目に掲げてないかもしれませんけども、総じてですね、皆さん方の、やっぱり共通の関心といいましょうか、予算を審議するに当たって、どうしても全体的な把握といいましょうか、御質問の観点ではあるんだろうと、こんなふうに思っておりますので、ごくその部分だけ、かいつまんでお話させていただきたいと、こう思っております。  私、これで10回、予算を編成させていただきました。振り返りましてですね、楽だったというような、ことしは楽だったなというような記憶は、その年々に余りないわけでありまして、予算の、一般会計を中心にした予算の額がふえようが、あるいは、多少縮減しようが、やっぱり、その年々に寄せられた市民の要望を過不足なく組み入れて、先をにらんだ予算を組むというのは、形は違ってもですね、やはり、それなりに、毎年難しいもんだといいましょうか、決して容易なことではないということは共通して言えるわけであります。  しかし、ここ近年、三、四年でしょうかね、やはり柏崎市が不交付団体から交付団体に変わってくる、あるいはまた、それと前後して、国の地方財政計画が非常に厳しくなってですね、うちが交付団体になるのを待ち構えていたわけでは、もちろんないんですけども、軌をほぼ同じくしながら、地方交付税に対する、いろんな厳しい国の姿勢が、より強くにじみ出てくると。それ裏腹には、背景としては、国の財政状況そのものが、余り、もうきれいごと言ってられないと。大盤振る舞いといいましょうか、これまでのように順調にですね、地方の希望にかなえるだけのことを、毎年問題点なしに展開するというわけには、なかなかいかなくなってきたということが背景にあるわけであります。そういう意味で、ことしの14年度の予算も、決して楽ではありませんでしたけども、評価はさまざまだろうと、こう思っております。しかし、当面要望のあった、いろんな新しいことなども組み入れながら、そしてまたですね、とりあえず、14年度までは幸いなことに、これまで続けてきた事業について、余りばっさりですね、極端な事業の停止とか、中止とかいう、極端なことをしない中で、何とか、まとめ上げることができたなというのが、総じての印象であります。  これからも、似たような状況が続くんだろうと、こう思いますけれども、その年々に、いろんな財源を駆使しながら、あるいはまた、事業そのものに緩急をつけながらやっていくということで、おっしゃられました3年とか5年、何とか切り抜けていけるだろうという、自信というと大げさですけれども、そういう思いもしているわけであります。  ただ、何もしないで野放図に構えてて、そのとき任せというわけにもいきませんので、御承知のように、3年前から、一般の事業の起債枠について、20億にですね、規制をするというような考え方、あるいは、とにかく経常費の中でも、大きなウエートを占める、そしてまた、必ずしも行政のサービスには直結をしない、間接的な部分である人件費について、行革等の手法を通じながらですね、とにかく人件費の増高を頭打ちにさせて、そして、少しずつでも縮減をするようにするというようなこと。それからまた、基金の積み立てですね、こういう利息の、ほとんどゼロみたいな状況下、しかも、ペイオフが始まるわけでありますので、14年度、1年限りの、とりあえずの暫定的な措置ですけども、と申しながらも、定期預金にしてたやつを、普通預金に切りかえるとかいうことで、ほとんど利息を当てにするのはゼロに近いだろうと、こう思っておりますので、基金としての、持っていることのうまみそのものはですね、当初予定した、利息を何がしか生むということは、できがたい状況ですけども、しかし、基金というのは二面あると思いまして、1つには、もちろんそれが稼ぎ出す果実、すなわち利息を楽しみといいましょうか、1つの運用の原資とするということもあると思いますけども、もう一つは、やっぱり基金そのものを一定額、ある程度まとまった額を保有しているという状況そのものがですね、1つの安心感とでも言いましょうか、不時の備えにするという意味で、利息の高低、もちろん利息が高いにこしたことはありませんけども、そういった、その時々の利息の高・低にかかわらず、一定額の基金を持っているということが、やはり大事なんだろうと、こう思ってます。そういう意味では、何とかやりくりをしながら、ちびちびとではありますけども、特に公共施設維持管理基金については、この七、八年、継続してやっているわけで、14年度の当初予算に盛り込んだ5,000万までカウントいたしますと、約、元金で46億になりますので、もう2ヵ年でですね、50億まで達して、とりあえず公共施設維持管理基金は、そこでひとつ打ちどめという状況にこぎつけられるだろうと、こう思っておりますが、そういった、ことし、来年だけのことではなくて、おっしゃられましたような、三、五年ぐらいのところが、何とか窮屈でないように、苦しいながらも、やりくりして切り抜けていけるようなですね、やはり日常的な構えといいましょうか、備えは必要だろうと。また、それに向けてですね、一定の努力は、極端な行政サービスをカットしないという前提に立ってですね、やっているつもりで、そういう中の、平成14年度の予算編成であったというふうに御理解いただければと思います。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  財政の全体の部分は、市長の方で答えられてますので、担当の部長として、個々のことについてお答えさせていただきます。  1番の件ですが、今年度の予算は、武藤議員もおっしゃられましたように369億4,000万、前年度比0.2%の減の予算組みをさせていただきました。この総額は、残念ながら、今後、5億円から7億円ぐらいの落ち込みになるんではないかと。その最大の原因は、原発財源の落ち込みだというふうに、担当としては思っております。  この税の落ち込みは、本来、普通交付税で、ある程度カバーされるという仕組みになっていたわけですけれども、昨年度から国における地方交付税制度の見直しによりまして、臨時財政対策債の発行とか、基準財政需要額の落ち込みによりまして、数字が変わってきて、私どもが持っている長計との乖離が余儀なくされているというところであります。  一方、地方分権の推進によりまして、自己決定とか、自己責任が求められるようになって、それから、使用済み燃料に対する新税の研究とか、それから、原子力発電施設等の立地地域振興に関する特別措置法という法律ができまして、それにおける振興計画の取り組みなど、新規財源の確保に努めて、財政規模の落ち込みを少しでも避ける努力をしたいというふうに思っております。  これからのことなんですけど、今までの財政運営の中では、余り考えていなかったんですが、17年3月末の、合併特例法の期限を見据えた市町村との合併協議などを控えて、ないかもしれませんけれども、このことも頭の中に入れながら、今後、来年以降のですね、財政運営を考えていく必要があるんじゃないかなというふうに個人的に思っております。  2番ですが、経常費の内容につきましては、皆様にお配りしてございます、平成14年度の当初予算の概要というところの3ページに載っております。総額でいけば、経常費は前年度に比べて2.8%、85万円増加しているということになっております。経常費の増加は、その表にも書いてございますけれども、扶助費のように、対象者の増加や、特別会計とか、広域事務組合の負担金のように、事業執行の状況によって、増加が避けられない部分もあります。新年度以降も、事務事業全体の見直しを行い、議員さんが言われたように、民間でできるものは民間に委託して、少しでも財政の効率化に努めるとともに、今後も人件費の適正化、交際費の抑制、PFIの推進とか、あるいは、利用者の適正な負担のあり方等にも研究を深めて、経常費の増高に対応してまいりたいと思います。  それから、民営化の推進で、保育園のほかに何があるんだというような御質問があったかと思いますけれども、当面は、15年度を目指した保育園でございますけれども、そのほかにも、道路の維持補修部門とか電算情報化業務の一部、それから、それに続くものとして学校給食共同調理場、それから、広域事務組合の福祉施設等も検討の材料にしていきたいというふうに思っております。  それから、3番目の、法人市民税の件でございますが、どの業界がよいのかというようなお尋ねもあったかと思いますけれども、個別の企業の名前は申し上げられませんが、自動車産業に関連するところというぐらいで、御勘弁いただきいと思います。景気低迷によります地方財政を取り巻く状況の中で、13年度の決算見込みは、おかげさまで、一部の企業の業績によりまして、当初予算に比較して、予想を上回る税収が見込まれております。議員さんもおっしゃっておられましたけども、市内業者の動向につきましては、会議所のニュースだとか、市民法人税の申告状況などから勘案しますと、業種による好不況の差があって、一部事業者については、引き続き好調を堅持しているものの、全体としては事業者数の減少とか、消費活動の鈍化、全国的な景気低迷等によりまして、一段と厳しい状況になると思われます。このため、当初予算では、13年度の決算見込みの額は、ちょっと予定できないものの、もう少し今の状況が続くのではないかということで、13年度当初の3%、3,805万6,000円増の12億5,766万5,000円を計上させていただきました。  以上です。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  金融相談と融資の関係でありますけれども、金融相談につきましては、新年度ですね、特に金融に関する相談機能につきましては、御承知と思いますが、銀行のものもありますし、それから、会社、あるいは、政府系金融機関の窓口等もあるわけでありますけれども、市の相談窓口、融資内容をですね、事前に審査するという、後ほど桜井議員さんの御質問もあるようでありますけれども、窓口ではですね、主に借り主のニーズに応じた資金の種類の説明ですとか、あるいは、国県等の資金の紹介の橋渡し役ですとか、それにつきましてですね、相談員が、かっての経験等、客観的にアドバイスするという範囲になろうかと、こういうふうに思っております。  なお、相談室を設けることによりましてですね、特に実際の市民の皆さんの声を、また、吸い上げるといいますか、お聞きをしてですね、それは行政に反映できないかというような、相談内容の把握等もですね、反映させる場所にしたいなと、こんなふうに思っておるところであります。相談については、そういうことであります。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  ITの事業展開と将来見通しについてでございますけれども、議員御承知のとおり、今回予定している事業につきましては、市内の公共施設を、115ヵ所をNTTの光ファイバーで結ぼうということで、高速大容量通信情報環境というものを準備していこうというものでございます。  当面、この光ファイバーを利用いたしまして、財務会計システム、あるいは、電子メールによる一斉の事務連絡、インターネット閲覧による情報収集、あるいは、行政内部における迅速な情報の共有、資源の集約というのが内部的なものでございますし、市民の皆様の面からすれば、個々のニーズに対応した的確な行政情報の提供、あるいは、ワンストップサービスというものを行うために、個人単位の電子行政窓口というような形になろうかと思いますけれども、個人ホームページを開設をしまして、それで、いろんな情報をそこに集約することで、紹介・相談等に的確に、短時間で対応できるような格好といったものを含めて、幅広く活用してまいりたいと考えております。  その中で、お話ありました里創プラン等との関係、あるいは、電子入札等との関係でございますけれども、里創プランにつきましては、事業に入りまして3年目を迎えているわけでございまして、リテラシーの向上がかなり進んできているのではないかということがございます。  ネットワークとの接続利用に関しましては、セキュリティー上の問題もございますし、技術上の問題も若干ございますので、今後、里創プラン側の考え、計画も踏まえて、調整をさせていただきたいと思っております。  また、電子入札の関係でございますけれども、先ほど申し上げました、個人ホームページの関係も含めまして、情報公開ですとか、市民参加の仕組みづくりとあわせまして、電子入札調達についても考えてまいりたいとは思っております。ただ、いずれにいたしましても、新しくシステムを組まなければいけないということがございます。その点もありますので、いずれを先行させるかということについては、それぞれなりのパレオリティーをつけて、市民に対する利便性、あるいは、企業に対する利便性など、いろんな角度から検討を加えて、順次、進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(高橋照男)  武藤議員。 ○18番(武藤司郎)  1つだけの、再質問のような形になりますが、4番目の、融資の相談窓口の件でございますが、相談というか、指導はするけれども、最終的には、各銀行の最終判断を待つという、今までのパターンになるかと思うんですけども、以前にも一般質問で共産党さんから、零細企業には、なかなか銀行が、いい返事をしてくれない、貸し渋りじゃないかという意見が出ております。この辺が、どうしても銀行の窓口に、指導するような窓口になるんだろうと思うんですけども、銀行は、もっとも危ないとこには貸したがらない、金の要らない人には借りてもらいたいという、全く矛盾した現象で、困ったもんだなあとは思いますけれども、大手銀行でも、あれだけの、何といいますか、赤字を出して大変でございますので、その辺が、相談窓口の方が、銀行まで一緒に同行して、ある程度、零細業者でも借りやすいような指導をしていただくことを要望して、終わります。 ○議長(高橋照男)  戸田議員。 ○21番(戸田 東)  何年ぶりでしょうか、この場所、場所は初めてですけども、質疑に立たさせていただきました。非常に緊張をいたしておるわけでございますが、よろしくお願いを申し上げます。できるだけ簡潔に、時間を貯金してまいりたいと、このように思っております。  市民クラブを代表して、平成14年度の一般会計予算について、総括質疑をさせていただきます。今ほど武藤議員の質疑に対して、市長、総務部長、そして、各部長より説明がありましたけども、ダブる点があると思いますけども、私なりに質問をさせていただきます。  市長は、この厳しい財政状況の中にありまして、総額369億4,000万円という、積極的な予算を組まれました。長引く景気の低迷によりまして、市民税の落ち込みや、原子力発電所にかかわる財源が、昨年に比べて、固定資産税で7億1,200万円、三法交付金や長期発展対策交付金、電源立地特別交付金などで1億7,400万円、合わせて8億8,600万円の減少であります。平成13年度比で8,000万円、0.2%の減にとどめられましたことは、大変御苦労された予算編成であったと、推察をいたしておるところでございます。  中でも、本来交付されるべき普通地方交付税については、地方交付税のもとになる国税収入の大幅な減少などに対応するため、平成13年度から15年度までの財政対策として、臨時財政対策債によって補てん措置を講ずるとしてあります。当市も、13年度は4億3,100万円に引き続きまして、14年度は10億円を計上されました。この赤字地方債は別として、新年度予算におきまして、起債の限度額を20億円に決めて堅持しておるわけであります。しかし、平成14年度末の公債費比率の推定では、15.8%と想定されております。赤字地方債については、今後、交付税で措置されると聞いておりますが、国の財政事情を見ているとき、非常に危険だと思うわけでございます。今後の財政運営上、支障が生ずることがないか、お伺いをいたします。  また、一方、昨年の一般会計で、丸山議員さんの討論であったと思っておりますが、民生費が66億3,000万円で、土木費の63億9,000万円を超えており、昨年に続いて、新年度も構成比率でトップにあるという点であります。我が国が世界に例を見ない、少子・高齢化社会であります。そして、当市の高齢化率は、国の高齢化率を大きく上回っておるわけでございます。これらに対する対応も重要な課題であると思っております。民生費のふえることは、よくわかっておりますけども、土木費についても、道路整備を初めとする生活基盤の整備が強く求められております。もっとわかりやすく言いますと、中心部は、道路を初め、その他もいろいろと整備をされておるわけでございますが、農村地帯では、いまだ救急車も入らない、消防自動車も入らないという道路がたくさんあるわけでございます。これらについて、これからどう対処されるのか、伺っておきたいと思います。  国は、聖域なき構造改革の考えで、簡素で効率的な行政システムを確立するために、時代の要請に即応して、行政の役割を見直し、行政組織の減量、効率化などや、特殊法人など、行政の構造改革を推進することで、今、懸命な努力をしておるわけでございます。当市におきましても、相当覚悟をもって行政改革に取り組む姿勢が必要であろうと、このようにも思っております。  そこで、保育所の一部民営化、学校給食共同調理場、福祉施設などの民営化の検討が、市長の施政方針で述べられました。ぜひ、前向きに検討されることを、期待をいたしております。  次に、不況になるほどですね、私たち議員、また、地方公務員に対する世間の目は厳しくなってきております。今までどおりのサービスに、市民が納得し、満足する時代ではなくなっていると思います。私たちも、職員も、危機意識を持つことが大切だと思います。市民サービスについても、しかりであります。施政方針にありました、市民課窓口の時間の延長、ソフィアセンターの時間の延長は、ぜひお願いし、市民が喜ぶことと思います。公施設の借用や各種申請の簡素化、柔軟性にも意を用いていただきたいと思います。  次に、市町村合併につきまして、ちょっとだけお尋ねをしてみたいと思っております。  昨年、刈羽郡内4つの町村と、当市の助役レベルの勉強会を踏まえて、市長は、各町村長の勉強会を立ち上げられました。議会でも、郡内の議員と合同で、合併について、県からおいでいただいて、勉強会を開いたわけでございます。合併はですね、各市町村の財政問題や、住民の感情問題等で難しいことが多くあると思います。住民の皆様は、合併をして生活がどう変わるのか、便利になるのか、不便になるのか、全くわからないと言っております。また、村の、村ということは柏崎市でないところですね、村のある議員が、私たちは、今まで小さければ小さいなりに、国の交付金によって、町を運営してきたと。合併することによって、中心部は、先ほど申しましたように、よくなるが、私たち場末は切り捨てされるのではないかと言っておりました。私も農村議員でありますので、その気持ちはよくわかるような気がいたしております。  議会は、県より説明を聞き、各市町村長間では協議をいたしておりますが、住民の皆様には何も説明されていない。これでは合併の盛り上がりが起きてこないと思っております。市は、現在、それぞれのセクションにおいて、事務の現状、課題等についての整理を行っていると聞いておりますが、新年度は、市町村合併対策室を設置して、その対応に当たるとしております。対策室では、どういう取り組みがなされるのか、市民に対しての説明等を行う考えがあるのかをお尋ねいたしておきます。  次に、厳しい雇用情勢に対して、市長もワークシェアリングを導入すると、市長はおっしゃっておりました。この春の高校卒業者で、就職を希望する生徒の内定率が78.9%、前年同期に比べて3.7ポイント下回っているというマスコミの報道がありました。県の平均でも74.1%と、過去最低となっております。また、当市の有効求人倍率は0.36で、新潟県全体の0.39を下回っているわけでございまして、いかに厳しい状況にあるかということがうかがい知れるところであります。  そういった中で、市が率先して、ワークシェアリングに取り組むことに大いに賛同するものでありますが、どういうですね、部署でですね、どういう方法で、これを実施するのか、また、現在の職員の業務にどうかかわってくるのかについて、お聞きしたいと思います。また、このことによって行政改革、そして、現在、委託に出されている仕事は変わってくるのかについても、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。  次に、新年度の、市長の目玉と言われております1つが、地域ネットワークの構築であると思います。そして、電子自治体を目指すスタートでもあると思っております。私は、パソコンは余りよくできないんで、詳しく質問はできないと思いますけども、新年度にNTTの光ケーブル、スーパーワイドランの整備ということでありますが、せっかくの事業であります。この事業が、市民にとって、ゆとりと豊かさが実感できる施策でなければならないと思います。今後どのように進められ、どこまでのサービスを市民に提供しようと考えておられるのかをお尋ねいたします。そして、市民の金銭的な負担と、これからの市の財政負担は、どうなっていくのかもお聞かせをいただきたいと思います。  次に、いよいよことし4月から、学校週休5日制が実施されることになります。子供たちに学校……、(発言する者あり)間違ってたら勘弁してくんなせい。子供たちに、学校……、折々皆さんが知っているだろうと思いますので、学校、家庭、地域社会、それぞれの役割があるわけですが、お互いに協力して、子供たちが自分で考え、行動できる力や、周りの人を思いやる心、健やかに体をつくるなど、生きる力を、育てることを目的としているわけでございます。本に書いてありました。そのためには、地域全体で知恵を出し合い、子供たちに豊かな学習や体験活動の機会、場所を提供することが重要であると考えております。  しかし、心配される点が幾つかあります。その1つが、授業時間数が減ることによって、詰め込み教育になったり、学力が低下しないかという心配であります。それから、子供の非行がふえないかという心配であります。また、仕事などで、土曜・日曜に親が家庭にいない場合、子供たちが安心して過ごされる居場所づくりも必要だと思っております。新年度予算の中で、PTCA子ども交流・体験活動促進事業補助金として180万円が計上されましたが、非常に心配されているところであります。今後、公民館活動の充実、児童クラブの重要性がますますふえてくるものと思います。市の助成を含め、子供の健全育成を図る対策について、どう対処されるのかをお尋ねいたしておきます。  児童クラブは13年度、9ヵ所、14年度は2ヵ所ふえて11ヵ所になりました。14年度の小学生は5,030人で、このうち児童クラブに入っている子供は263人でありまして、このことをお聞きして、児童クラブをできるだけ早急にふやす必要があると、このように思っております。そして、土曜・日曜について、親がいるのか、いないのか、児童クラブに入っているのかどうか、そのほかいろいろあると思いますが、子供一人一人にですね、アンケートといいましょうか、チェックしてですね、それに対応していくべきだと思っておりますが、どうでございましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。  以上で、質疑を終わらせていただきます。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  最初に、私の方から3点、1、2、3番について、お答えさせていただきます。  最初は、赤字地方債のことでございましたが、国の負担を後年度送りにしたというような、この方法をとらざるを得なかった背景は、当然、国における財源不足だというふうに私は思います。見方を変えれば、後年度の負担増に耐えられるかは、景気回復に伴う税収増加が前提であって、現況の経済状況を見る限り、非常に厳しいと言わなければなりません。戸田議員さんは、先ほどの質疑の中で、国の財政事情を見たときに、非常に危険だと感ずるとおっしゃっておられましたけれども、基本的な部分では同感であります。ただ、少しつけ加えさせていただきますと、赤字地方債の元利償還分は、交付税算定の需要額に全額参入するという点は、そのとおりとしても、国における交付税額の総額は、今の経済状況やシステムでは、決してふえないのではないかという心配をしておるわけであります。ということは、赤字地方債に係る後年度の負担を捻出するために、普通交付税の算出における他の費目の削減が予想されて、結局は、赤字地方債分は地方の負担になるのではないかという、いらざる心配になるんでしょうか、心配は持っております。地方の、このような危惧の念は、当然、国も承知していることだと思いますので、将来の財源不足を解消するために、段階補正とか、事業費補正の見直しを、今後、積極的に進めてくるんではないかなと思っております。  このような動きを、今の段階でどうすることもできませんけれども、大切なことは、事の本質を十分見きわめて行動することだと考えておりますので、今もやっておりますけれども、全国市長会などと連携して、多方面からの情報を入手する中で、今後の、市の財政に支障が出ないように留意してまいりたいというふうに思っております。  それから、目的別歳出予算において、民生費の割合が高い、云々というような御質問があったと思いますけれども、確かに民生費の割合が高い数値を占めておりまして、しかも、この種の財政需要は、ふえることがあっても、減ることがないのではないかというふうに思っておりますので、財政の硬直化の一因であるということも否定できない事実であります。  土木費の構成比が落ちてきたのではないかと。確かに1位ではございませんが、原発財源をてこにした市の建設事業が、一段落したことに伴う土木費等の普通建設事業が減少していること及び事業費へ回すべき財源が急速に減少していることが、そのような原因を招いていると、そのような原因であるというふうに思っております。しかし、以上のような状況であっても、議員さんが心配されておられます、道路整備を初めとする生活基盤の整備については、引き続いて意を払っておりまして、例えば、これらの費用に含まれるが、含まれる土木費でいえば、今年度は、前年に比べて14%、約8億円の増加となっております。予算は、民生費とか、土木費とかの、各費目の総枠の議論もさることながら、その時々の市民の求める需要を集計したものであって、現状では、ハードからソフトへの行政需要が強くなっている結果であるという認識をしております。事業費の確保と、これに振り向ける経常費における一般財源の削減には、行革を初めとして、一層の努力をしていきたいというふうに思っております。  次は、2番の、行革の断行と職員の意識改革というような質問をいただいております。  行革の断行は、先ほど武藤議員ともちょっと絡みますし、戸田議員さんも例を挙げられておられましたが、そのようなことを今考えておりまして、積極的に検討を進めて、実施に向けて努力したいと思っております。  職員の意識改革は、項目にあったんですけれども、質問になかったかなという、今、気がしたんですが、通例の研修は、引き続き行いますけれども、14年度におきましては、官民合同の研修を、ことしもやりましたけれども、引き続いてやるということと、接遇の研修を実施したいというふうに思っております。前に、どこかで申し上げてあるかもしれませんけれども、接遇マニュアルを、今、印刷しておりまして、全職員に配って、それを全員一遍にできませんので、何十人かずつ集めながら、研修を繰り返すということをやりたいと思っております。  それから、私の部でありませんけど、企画部の方でも、政策研究事業というのを、特定行政課題について、職員の政策形成能力を養成するための研修ということで、行いたいというふうに考えております。  それから、3番の、ワークシェアリングのことでございますけれども、どういう部署で、どういう方法で、という御質問だったと思いますけれども、正直言いますと、今、検討中というところでございまして、こういうふうにしてやりますというふうな、はっきりした結論といいますか、を申し上げられないんです。じゃ、どんなことを考えているのかということで、その考えを申し述べさせていただきたいと思いますけれども、1つは、正規職員の時間外ですね、をカットしまして、それを財源としまして、何といいますかね、非常勤職員というか、雇用をふやすと。それを財源として雇用をふやすというふうなことを考えておるわけでございます。職員の時間外抑制については、いろいろ努力をしておるところですけれども、恒常的に時間外が多い部署というのは幾つかございまして、抜本的な対策が見当たりません。それで、たまたまこういう時代でもございますので、また、よそでも、兵庫県の県庁が、この点で何か進んでいるんだというような記事がございますけれども、職員の時間外手当を削減し、それを財源として、非常勤職員を採用すると。そして、職員と同じような仕事をやってもらうというのが、1つ目の考え方であります。  もう一つは、正職員じゃない、例えば、共同調理場の嘱託の調理員さんと、それから、今、役所の中で働いてられる事務職の補助職員、いわゆる臨時職員、この方々の勤務日数を、大体、今、月20日でお願いしてございますけれども、これを調理員の場合は16日ぐらい、4日ぐらい減らすと。それから、臨時職員の場合は18日、2日ぐらい減らすということになりますと、そこの日数が、同じ金額でやるとした場合ですね、浮いてくると。それを財源にして、新たな人を雇うというふうな考え方を持っております。  さっき、一番最初申し上げましたが、どこの部署でと言われると、今、じゃ、職員にかわって、そういう方たちにやっていただくのはどこがいいのかと、1番の正職員の代替えという意味のところですけれども、そういうのをこれから、今、各課と、今、詰め、協議を始めているところですので、ちょっと今の段階では、そこまでははっきり申し上げられないという状況であります。  今の当初予算では、ちょっと実施できない部分がございますので、そういう予算組みになってないということの意味でございますが、話がまとまり次第、6月の議会にお願いをして、補正をさせてもらう部分が出てくるかと思います。その場合に、6月に採用試験をして、7月から雇用をしたいというふうに考えておるわけでございます。  以上、申し上げた件は、人件費の総額をふやさないで、雇用を創出しようという考え方でございます。  それから、委託料についての御質問もありましたけれども、今の考え方そのものでは、委託料がふえるとか、減るとかということはございませんけれども、今、お話申し上げた以外に、現在、委託に出している業務というのはございます。その業務につきましても、今後、業務内容を検討して、新たな雇用につながる方策はないのかという検討は続けさせていただきたいと思っております。  以上です。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  それでは、合併対策室の関係と、情報化の地域ネットワークの関係について、私の方から御説明させていただきます。  合併対策室の関係でございますけれども、議員さんお話のとおり、市民への説明といいますか、そういったものは、かなり重要なことになってまいりますので、その意味で、この室の最大の仕事は、これまで勉強してきた成果、これを市民に提供して理解、あるいは、議論を深めていただくということであろうと思います。あわせて、より本格的な合併に向けての、ついての検討ですね、これを進めると。合併を実施するということ、方向になった場合には、速やかに対応ができるように準備を怠らないということが、この新しく設けた室の大きな仕事になっていこうと思います。  次に、地域ネットワークの関係でございますけれども、これは、来るべき高速大容量通信環境、この時代にマッチしたネットワークの環境整備ということで、これを引き金として、市内全域の各家庭にまで、高速通信網を早期に整備できるようなきっかけにしたいということが大きな眼目でもございます。議員さんおっしゃるとおり、市民にとってのゆとり、豊かさ、この実感というものに向けた施策というのが当然なわけでございますけれども、このことに関していえば、通信ネットワークの最大のメリットは、さまざまな資源の共有と、その活用と、時間と場所を超越できるということも大きなメリットでございまして、市民、あるいは、この地域にとって、こういったメリットを最大限生かして、行政サービス初め、いろんな分野に取り組んでいきたいということでございます。  具体的には、先ほど武藤議員にお答えした分を除いて申し上げますと、一部重複するところもありますけれども、基本的には、さっき申し上げました、電子総合行政窓口といったものを提供するのを重点に進めてまいりたいと思います。  また、高速大容量であるということから、インターネットでの事業ですね、事業にインターネットを活用するという、今、ちょっと遅いもんですから、なかなか活用しづらいという面もありますので、新しく導入する、環境のメリットを生かすという意味で、インターネットでの事業展開、事業での活用と、あるいは、教育材料、教材の流通とか、父兄とのコミュニケーション手段といったようなことが、教育面で活用できるんではないかと思っております。  市民が、この行政ネットワークによる恩恵、あるいは、利便性をですね、実感を持って享受できるよう、今後、サービスの内容について、検討してまいりたいと思っておりますけれども、先ほども申し上げましたが、サービス構築に関しては、システム開発、あるいは、機器整備といったことを初め、セキュリティー上の問題いろいろ出てまいりまして、かなり経費の面でも検討すべき課題が出てこようかと思いますので、その辺についても、費用対効果の面から、かなり慎重な検討がいるものではないかというふうに考えております。  経費的には、このシステムを導入するということでは、基本工事とか、配線工事など、あるいは、インターネット接続手数料といったような、いわゆる導入初期の経費を除きますと、現段階では、14年度のシステム構築のリース料、通信回線使用料は、半年分で約2,789万、15年度以降は5,367万ほどと見込んでおりまして、さらに、システム管理経費がかかってこようかと思います。通信経費につきましては、未来永劫、この価格でというんではなくて、NTTが全国展開をして、順次、サービスのレベルを各地で上げてきておりますので、そういったNTTによる、新しい安価なサービスが開始されれば、その段階で乗りかえることが可能なものについては、乗りかえていくと。あるいは、料金体系全体が、さらに工夫改善がされて、圧縮されるんではないかというふうに期待しております。  したがいまして、この面に関していえば、公費をもって当てることになりますので、個人の方の負担は要らないということになろうかと思います。 ○議長(高橋照男)  教育長。 ○教育長(相澤陽一)
     教育関係について、お答えいたします。  最初に、詰め込み教育、学力低下等の件ですが、授業時数の減少は、小学校6年生で年間70時間、約7%でありますが、指導要領の内容は、約3割減であります。したがいまして、総体的に時間的ゆとりが出てくるということであります。このことを踏まえ、国民として身につけるべき基礎・基本を確実に定着させるよう、各学校現場に指導しているところであります。  少人数によるチーム・ティーチング指導や習熟度別学習、個別指導、繰り返し指導などにより、個に応じた指導が一層充実し、学力の定着向上につながると考えているところであります。また、新設される総合的な学習時間などを通して、主体的・創造的に実践する力、いわゆる、生きる力が育成されるものと期待しているわけであります。  市で取り組んでおります基礎・基本の定着を図る教育活動をし、推進事業とか、わくわくドキドキ学校づくり推進事業、指導補助事業など、今ほど申し上げましたような、多面的な学力の向上を期待しての施策でございます。  2番目に、子供の非行がふえないかということでありますが、平成4年9月に、学校週5日制が段階的に開始されたわけであります。このときも、同様の不安がありました。このときは、第4土曜日だけが休みだったわけでありますが、特段、非行がふえたということはなかったと記憶しております。また、その後、月2回休みになったわけでありますが、このときも同様であります。したがいまして、今回の完全学校週5日制により、非行が急増するとは考えておりませんけれども、しかし、手放しでいいというふうに思っているわけではございません。土・日の生徒指導につきましては、余暇の利用や安全確保の点から、十分指導するよう、学校現場に指導しているところであります。  また、家庭・地域との連携を密にして、学校外の児童・生徒の生活状況を把握し、情報交換する機関として、警察や関係機関を含めた、(仮称)柏崎市子供の生活安全ネットワークづくりに取り組んでいるところであります。なお、土曜・日曜日に子供たちが各種活動を通して、有意義に過ごすことが、この面からも大切なことは、御指摘のとおりであります。  3番目から5番目までは、ほぼ関連もございますので、一括してお答えさせていただきます。  教育委員会として、学校週5日制に対応し、地域で子供を育成するための協議の場として、子供育成推進委員会を設置しているところでございます。その委員会では、今、学校施設等の土・日及び平日の開放について、実現の方向で具体策を決めているところであります。  また、先般の教育方針で、柏崎の教育3、3運動の一つとして、遊びや交流の触れ合いの場づくりを提案したところでありますが、これらは、いずれも地域で子供たちの活動を組んでいくときの、活動の場を確保しようというものであります。  これ、ちょっと私の夢みたいなことでありますが、例えば、休耕田などをですね、子供たちや地域の大人たちと一緒にですね、少し穴を掘ってですね、水をためてですね、そこへ水を導いてきて、ちょっとした池といいますか、大げさに言えばビオトープといってもいいのかもわかりませんが、そういったものをつくる。つくる過程自身も、子供たちにとって有意義でありますが、そこに草が生え、昆虫が飛んで来てですね、そして、魚がふえるというようなことになればですね、子供たちの活動の場として、昔はどこにでもあったものですが、有効なのではないかなあなどと思っているところであります。  なお、児童クラブのことでありますが、現在、9ヵ所設置されております。14年度に2ヵ所増設し、11ヵ所とすることになっております。土曜日も開所して、学校週5日制に対応してまいりますが、対象が限られておりますので、児童健全育成の面から、学校とかコミュニティセンターなどの活用も含め、地域全体で総合的に考えていただき、そして、行政として、それに協力・支援していきたいと、こんなふうに考えているところでございます。  次に、このような子供たちと保護者、そして、地域とのかかわりと活動を、より活性化し、自分たちの子供を自分たちで育てていこうとする機運を養うことを目的に、PTCA子ども交流・体験活動促進事業を創設したところであります。この事業は、子供と一番のかかわりを持つPTA活動を核として、地域コミュニティが連携し、子供会や子育てグループ等、さまざまな団体の協力を得ながら、子供の体験活動機会を提供していこうというものであります。  具体的には、市PTA連合会に、この補助金を交付し、単位PTAでの活動、ブロック別の合同研修、全市的PTA事業などの活動を上積みし、さらに充実したものにすることをねらいとしております。これにより、PTAを中心とした保護者の体験活動や学習行動が活発となり、今まで以上に、子供たちとの触れ合いの時間を増すことができるのではないかと期待しているわけであります。  さらに、いわゆる移行学級の機会をとらえ、保護者に家庭教育の大切さを訴える、就学時健診等を活用した子育て講座を、市内全小学校で開始いたしました。全部の学校でやったところは、県内でもそう多くはないと聞いております。また、いろいろな活動状況を子供たちに提供するために、いわゆる子供通信を発行したりしております。これも引き続いて行ってまいりますし、さらに子供たちの活動の場をふやすために、仮称でありますが、例えば、ふるさと探検とか、サイエンススクールなども計画して、対応してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解と御協力をお願い申し上げます。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  二、三ちょっと、私の考え方も申し述べさせていただきたいと思いますが、まず、赤字地方債、国のルールに従って、ほいほいですね、起債やって、後で国に泣かされないかと。昨年もありましたし、同様の議論、御親切な、また、御心配いただいているんだろうと、こう思いますけども、私は結論から言えばですね、その心配はないと、こう思いますけども、別の部分での、普通交付税といいましょうか、交付税の、全体に対する枠としてのしわ寄せが出てくるかもしれませんが、赤字地方債を出した、それを全額償還の際に交付するという、こちらの方にはですね、しわ寄せはないんじゃないかなと、こう思って、いささか楽観しているところであります。  平成14年度末で、1年後ですね、柏崎市の一般会計における起債の残高は約340億、正確には339億幾らだと思いますが、340億であります。数字丸めますけども、このうち50億はですね、全部100%自腹を切らないで償還をされるやつであります。すなわち、1つに赤字地方債、2つ目には、平成6年か7年からやっている減税補てん債、それから、地域総合整備債、これが約52億ぐらいでしょうかね、ありますが、これはですね、その償還のときに、それぞれの当事者から交付を受けますから、自分の腹は痛めないと。確かに自分の名前で借金はしてますけども、いうやつが50億で、ネット、自分の財政の腹を痛めるというのは290、また、この中に交付税で、30%交付税措置するとか、50%措置するとかいう、いろんな事業につきまとうやつが入ってますが、そこまで言うと、ちょっと細かくなりますから省略いたしますが、そんな感じであります。減税補てん債につきましては、これまでずっと交付税措置をされております、当然のことですけどね、約束なんだから。赤字地方債については、ことしは3兆2,200億円であります。去年が約1兆5,000億だったので、3年の約束ですから、もう一年、平成15年度にあると思いますが、平成15年度の赤字地方債の発行額は、まだ、もちろんわかりません。ことしよりは少なくなるということはないんだろうと思いますから、かれこれ3年分でですね、8兆円とか、10兆円近くに、国が各地方団体に、地方自治体にお願いをして、発行される赤字地方債は約8兆円とか9兆円だろうと、こう思います。仮にこれをですね、国が空振り、約束をあれして、空振りするようなことがあると、これは、もう何というんでしょうかね、日本の国の財政そのものも、もうディフォルトというか、崩落になるわけであります。そんなことは夢にも見たくない状況でありますが、そういうきちんとした約束のもとでの起債でありますから、その償還についての心配ないと、こう思っておりますが、ただ、全体枠が厳しくなっておりますから、交付税措置される全体のパイの大きさはですね、今後、あの手、この手で国は理屈をつけながら、少しずつ縮減をしてくるだろう。そのことがまた、合併のですね、形を変えた一つの追い込みにつながってるんだろうということは、戸田議員も御承知のとおりだろうと、こう思います。  2つ目に、町の中心部と、それから、郊外の方の道路を初めですね、やや差があるんじゃないかという御指摘ですが、逆のことを言っている市民もいるんですよね。町の真ん中は一見いいようだけども、いわゆる一歩裏へ入ればと、その割に郊外の方は、非常に道路事情とか、完備しててですね、というような意見もありますが、それぞれの見方だろうと、こう思いますけども、私どもとしては、どちらに偏重するというようなことでなしに、御承知のように、緊急度と財源をにらみながら、やっているということは御理解いただきたいと思います。  もう一つ、3つ目、職員の意識の問題ですけども、これは変わってもらわんきゃならんと、こう思いますし、変わってくれるだろうと思います。しばらく前、NTTの記事が出ましたよね。51歳で、とにかくあらかた、3つ子会社つくって、全部NTTの本社社員から外しちゃうと。51歳ですよ。給料は大体、本社にいたときの3割ダウン、すさまじいですね。あのNTTをしてということでありますけども、これは、ほんの一例でありまして、事ほどさようの、それぞれの企業は、生きるためのですね、すさまじい努力をしているわけであります。民間だけではなくて、御承知のように、新潟県も今度ですね、職員の給与、全職員の2%、3年間にわたって、合計で5%ダウンですか、そうならないようにするのが、また、それぞれの長の務めだろうと、こう思ってますから、柏崎市はそうならないように、できる限り頑張りたいと、こう思ってますけども、そういう例も、ぽつぽつ出始めているわけであります。そういった市の状況、職員が知らないわけありませんからですね、これまで以上な緊張感を持って、何といいましょうか、みずからの厳しい公務員の世界にありますけども、対処していくであろうという意識づけは、十分持ってくれるだろうと思いますし、端的な例がですね、これから御審議いただくわけですけども、フォンジェの駐車場を借りようということになっているわけであります。これまでフォンジェのみならず、一般的に駐車場は、市が無料で職員に提供しておりましたけども、こういう、そういう御時世かどうかと、これを一つの機にですね、全額とまでは言わないけれども、駐車場料金について、フォンジェの駐車場を使う職員だけではなくて、行政が提供するスペースの分については、ある程度のですね、自己負担をしてもらうというようなことも、お願いを始めているところでありますけども、1つずつ、小さなことかもしれませんけども、意識を変えないと、行政は取り残されてしまうということの徹底はしていきたいと、こう思っております。  最後に、合併の話でありますが、以前には、議場では申し上げたことはなかったかもしれませんが、正副議長さんを通じて、お話してあるかと思いますが、2月の中旬ころをめどに、各自治体のですね、柏崎市と刈羽郡内の町村の、いろんな行政上の指標の、全部整理をしようということで、350項目近かったと思いますけども、その作業を暮れから、暮れぎりぎりから始めました。各自治体も大変忙しいさなかで、余計な仕事といいましょうか、プラスの仕事が、しかも、かなりのボリュームの作業でしたから、大変だったろうと思いますが、大体出そろいまして、今それの整理をしているところであります。それは、ごく議論の端緒にしか、に過ぎないと、こう思っておりますが、年度が変わりましたら、それらもまた、議員の皆さん方にもお示しをしたり、おっしゃるように、議論が燃え盛るかどうかは別にしても、合併の何たるかを、それを踏ん切るということは、どういうことになってくるのかというようなことを、議会はもちろんでありますけども、住民の皆さん方に、柏崎市もそうですし、刈羽郡の町村もこぞってですね、情報の提供とか、いろんな相談をしながら、是か非かということについて、平成14年度中に大まかなですね、考え方の方向づけはしていく必要があるなと。かなり馬力をかけないと、時間は余り残ってないなという印象を強く持っているところであります。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  戸田議員。 ○21番(戸田 東)  再質疑をしようと思って考えて、幾つか考えてまいりましたけども、私が質疑をしないうちに、全部お答えいただきましたので、これで質疑を終わります。  ありがとうございました。 ○議長(高橋照男)  桜井議員。 ○26番(桜井雅浩)  整風会を代表し、平成14年度一般会計予算、総括質疑をさせていただきます。  まず、最初に申し上げておきますけれども、前のお二方の議員さんと、質疑が重複している部分につきましては、答弁の方をカット、もしくは大幅な軽量化をしていただいて結構でございますので、有効な時間を使いたいというふうに思っております。  まず、総括質疑ですので、主に横断的に質疑を考えてまいりました。  1番、市民要望をいかにとらえ、いかに対応したかということであります。  当初予算369億4,000万のこの予算が、市民の要望をいかに吸い上げ、そして、それに対応したのかということであります。  冒頭申し上げますけども、これは私個人でありますけれども、いささかといいますか、いささかという言葉を抜いておりますけれども、抜いても結構ですが、心配をしております。今、柏崎が取り巻く懸案事項、非常に多過ぎるんではないでしょうか。フォンジェ、共生公園、美術館、中高一貫校、関連して二中、常盤、商業の跡地、プルサーマル、ミニ新幹線、小松エストの跡地、トルコ文化村、広域合併、まだまだあるのかもしれません。こういった懸案事項が多過ぎるというのが、私自身の率直な感想であります。  さて、今回の市長の施政方針、毎年、私は、市長がどなたの引用されるのかなという、どなたの言葉を引用されるのかなということを、ある意味楽しみにしているわけですけれども、ことしはスティービング・ホーキング博士の、いわゆるビッグバンで有名なホーキング博士の言葉でありました。何が起こるかわからないということも含めての引用だったんだろうと思いますけれども、また、同様に、前にも引用された佐藤一斎の言葉も引用されておりました。  私は、3年前、この場、つまり平成11年度の一般会計の当初予算総括質疑で、老子の言葉を引用させていただきました。つまり、「つま立つものは立たず、またぐものはいかず」と、つまり身の丈を考えた市政という意味で使わせていただいたわけでありますけれども、市長には、一たん土地を休ませて、土壌改良する勇気を求めたつもりでありました。  また、今から7年前、柏崎版の情報ハイウェーをということで、一般質問をさせていただいたことを思い出します。そして、ことしの予算の中で、広域ワイドランが実現され、時間はたちましたけれども、効率的な行政予算で、市民要望、また、社会要望にこたえて予算づけがされている、この姿勢を評価するものであります。  そしてまた、この予算要望、この平成14年度予算が作成される、編成される前に、私ども議会、そしてまた、一議員としても、多くの要望を市長、市長部局にさせていただきました。議員というのは、ある意味で、言うたりこうたりと、これは柏崎の表現でありますけれども、いろいろものは申すけれども、要望もするというところがあるわけです。しかし、そういった議員の要望を含め、また、市民の要望を含め、行政の長としては、やはり大きな判断をもって、取捨選択がなされるべきだというふうに考えているわけであります。具体的に申し上げるならば、捨てる覚悟と、それから、すくう覚悟、捨てるにしろ、すくうにしろ、どちらにしろ、覚悟が、これから求められるものではないかというふうに考えるわけであります。  さて、こういった観点に立って、市長は、今回のこの当初予算を一言で言いあらわすならば、どんな予算だというふうにお考えでしょうか。私は冒頭申し上げましたように、若干心配をしております。何でもありの予算になってないだろうか、何でもありの行政になってないだろうか、心配をしているわけであります。行政が果たす最大の役目は、そして、使命は、安全と安心の確保であり、そして、発展であります。  さて、後でも申し述べますけれども、行政課題が山積みになっている状況の中で、1つずつ解決していかなければなりません。拙速な議論・結論は避けるべきでありますけれども、積み重ねた末の結論については、やはり決断を下していただかなければ意味がありません。プルサーマル問題も、まさにそれであります。この問題に対する決着と、原子力発電所への安全・安心への確保は、いかに予算化されているんでしょうか。  2番目をお伺いします。  財政の硬直化が始まっているというふうに考えますが、いかがでしょうか。  市長も施政方針の中で、その段をお話されていらっしゃいます。まず、小さな項目として、財源の確保、市税収入の見込み根拠、三法交付金が終結することへの感想、そして、今後について伺います。  景気の停滞、そして、落ち込みは柏崎のみならず、日本全体に及ぼすものであります。さまざまな指数がそれをあらわしています。今回、予算を編成されるに当たり、歳入面で具体的に申し上げるならば、市税収入をいかに見込まれ、その根拠はいかなるものだったか伺うものであります。  また、柏崎市が、小林市長、そして、今井市長が率先してつくり上げた電源三法交付金制度、柏崎においては、この平成14年度、その交付がすべて終わることになっています。この最後の予算計上に当たって、その総括と、今後の柏崎市政と、原発財源との連関について、市長の見解を伺うものであります。  イ、公債費比率、経常収支比率への詳しい分析、また、バランスシート分析からいかなる示唆を得たか、そして、どのようにこの予算に生かされているかという点であります。  経常収支比率については、前の議員さんもおっしゃってますけれども、ダイエットした中でお答えをいただきたいと思います。  経常収支比率につきましては、当然、分母と分子の関係が大きいわけであります。市長みずからも指摘されるように、今後の、柏崎市の財政を考える上で、見逃すことのできない大事な指標であります。基本的には、分母を大きくして分子を小さくするというのが理想であるわけでありますけれども、言うがやすしであります。困難な作業でもあります。バランスシートを柏崎が率先してつくられました。要は、現金主義から発生主義、ストックへの視点をということをもって、バランスシートを作成されたわけでありますけれども、全国の自治体が、総務省の指導に基づいて、バランスシートをつくり上げております。他の類似自治体と比較して見てごらんになったでしょうか。そして、このバランスシートが、いかに公表され、そしてまた、市民の方々から、企業人たちから、どのような評価を得ているというふうに考えていらっしゃるでしょうか。地方債にしても、国が後ろ盾になる、いわゆる許可制から、事前協議制へというふうに流れが変わってきております。まさに、このバランスシートの中身が大切になってくるわけです。いわゆる一般企業と同じように、借金をするのはいいけども、借金を返す能力が本当にあるんだろうか、この自治体にあるんだろうかという見きわめがされるわけです。当然、起債の条件に対しても影響を及ぼしてまいります。柏崎が、もしだめだったらば、全部だめだというような安易な分析ではなくて、今後の合併もにらみながら、突出した財務環境を整えておくことが、この不透明、不確実な時代において必須だと考えるわけであります。  今、申し上げましたように、バランスシートのよさは、他市との比較が、よりなされやすくなったということであります。柏崎市がつくったバランスシートにつきまして、昨年11月、日本経済新聞紙上におきまして、その先駆性が評価されました。一方、課題も指摘されました。つまり、公債費における金利負担分が除かれているという点であります。その指摘の中で、より一層金利、また、時間への認識の促進が期待されておりました。  先ほど、他市との比較をされたでしょうかというふうな問いかけをさせていただきましたけども、私なりに、いろいろ他市、つまり、柏崎市と似たような状況を探してまいりました。議員定数の削減のときにも探したんですけれども、今現在で、柏崎と一番よく似ている市は、徳山市だというふうに判断を、私はしております。約人口が10万人、柏崎より約1万人は多いです。当初予算が398億円、高齢化率が19.6%、これは柏崎より低いです。公債費比率が13.8%、財政力指数は0.824、面積は340平方キロというところで、広い面積、そしてまた、人口規模も含めて、また、財政規模も含めて、極めて柏崎に類似しているというふうに私は判断しております。  その徳山市のバランスシートを拝見しました。結果から申し上げると、柏崎市とほぼ同様の結果でありました。その点、私はある意味で安心したわけであります。柏崎は原子力財源という、ある意味、特殊な財源環境にあるわけでありますけれども、徳山市は、徳山ソーダーを初めとした大きな企業が立地して、市税収入も大変多いところであります。いわゆる一般の自治体の中で、経済活動の中から、市税収入を賄っているというところでありますけれども、その徳山市の財務環境と柏崎の財務環境、いわゆるバランスシートは非常に似通っているというところでありました。詳しい数字もありますけれども、あえて申し上げません。ただ、これから申し上げるところ、心配だったのは、やはり公債費比率であります。公債費比率が、柏崎の場合は16%に近づこうとしている中で、徳山市の場合は、13%、14%、たかだか2%の違いじゃないかとおっしゃるかもしれませんけども、やはり2%の違いは非常に大きなものであります。  そしてまた、経常収支比率の中では、これは、市長もみずからその懸念をお話されているわけでありますけれども、経常収支比率の中で、やはり大きい部分を示すのは、後でも触れます、行政改革にも申し上げますけれども、やはり人件費の部分だろうと思います。そして、さらに、これも類似の都市を調べてまいりました。  福岡県の宗像市であります。人口は8万人、宗像市の市職員は368人、住民1人当たりの人件費が3万9,289円いうことで、人件費比率は14.6%ということで、全国で一番低いわけであります。そしてまた、宗像市では、先ほどもお話がありましたように、民間に保育園を委託していると。この中には経費を削減しております。  その中で、柏崎市は、今申し上げたような公債費比率、経常収支比率、そして、バランスシートの分析をいかにされて、そして、この予算に生かされているか、伺うものであります。  (ウ)金融機関との関係はどのように考えられて、編成されたのでしょうか。  先般、新聞紙上で、柏崎市のペイオフ対策が発表されました。それによりますと、起債との相殺、そして、相殺契約、短期定期預金での運用、そしてまた、預託等は普通預金への切りかえの対応が発表されていたわけであります。  ここに来て、新潟市のペイオフ対策も発表されておりました。金融機関を選別するというものでありました。自己資本比率が6%以上、不良債権比率は15%、そして、株価の額面は4倍以上という金融機関のフィルターであります。この辺、ペイオフ対策を含めて、私どもの大事な、市民の大事なお金が、公金が、いかに保護されるのか、伺うものであります。  (エ)地方財政計画、いわゆる地財計画との直接的な連関はどのように考えられているでしょうか。また、県予算との連携は、そして、県予算との連携の中で核燃料税、また、使用済み核燃料一時保管税等の動向についても伺うものであります。  国と地方財政の破綻状況は、今、明らかであります。国と地方の税収費比率は6対4、歳出は逆に4対6というのは、皆さんも御存じのとおりであります。地方交付税制度が破綻に近づいているというのも、先ほどお話があったとおりです。柏崎も普通交付税の9億と、そして、不足分の臨時財政対策債10億というところもあったわけでありますが、市長も、これ率直に、当初は28億を見込んでいたものが、この19億になったのは、痛手をこうむっているという指摘をされておりました。従来は、柏崎は、この地財計画とは直接的に余り連携がなかった、なくっても済んだ、ある意味で、原発財源に頼ることができたわけでありますけども、今後、そうばかりも言ってられないわけであります。  そうしますと、当然のことながら、県予算との関係も出てまいります。県予算は、私どもの積極的な発言、そしてまた、市長の頑張りによって、核燃料税の税率アップがなされております。2002年度が9%、2003年度が10%、そして、地元配分もアップされるというふうに考えております。さて、この地元配分、そして、税率アップについて、この予算の中でどのように反映されて編成されたのか、伺うものであります。  先ほど総務部長から、原発財源の逓減の問題が出されております。これは私の考えでございますけれども、県との連携というよりも、県に対して、やはり強い態度で臨んでいただきたい。もっと強い態度で臨んでいただきたいと。どうして地元配分が2割弱でしかないんだということは、どう考えてもおかしいわけであります。最低、地元配分というのは、5割あってもしかるべきだというふうに考えるわけでありますが、いかがでしょうか。  大きな3番に移ります。  今の財源とも関係してくるわけでありますが、行政改革の面から、よりスリムな行政を目指した予算であるかというところであります。  (ア)民間委託、この平成14年度の当初予算の中で、民間委託の詳細はいかがでしょうか。金額、そして、その分野であります。保育園の民営化は2003年までに1ヵ所というお話がありました。武藤議員からも、もっとペースを上げるべきだという御指摘もありました。私もそのとおりだと思いますし、従来から繰り返している主張であります。  私は、基本的には、民間の保育園が、すべて民間の保育園であってもしかるべきだというふうに考えております。ただし、例外として、これは委員会協議会で申し上げましたように、障害をお持ちのお子さんとか、そしてまた、未満児、手のかかるようなお子さんに対してだけは、どうしても行政ベースでなければいけない。行政ベースでなければいけない部門以外は、すべて民間で受けていただくような考え方で臨むべきだというふうに考えておりますけれども、全体目標はどのように設定され、どのように実行されるのでしょうか。  先般、アメリカの本を読みました。ベストセラーになった「ビー・イン・ベンティングガバメント」という本です。日本では「行政革命」というふうに訳されておりますけれども、ビー・イン・ベンティングというのは、御存じのように、再発見、再発明すると。つまりゼロから始めるということであります。既存のものを直すものではなくて、ゼロから、もう一回やり直すというところが、この本の主題になっているわけであります。そして、その本が言うところでは、行政というのは、これからは船をこぐよりは、かじ取りだけに専念するべきであると。船をこぐのは民間の方々にすべてお任せして、行政が自治体として、どういう方向であるべきかと。かじ取りだけに専念するべきであるという本の趣旨でありました。行政機関は方針の決定、プロジェクトの発案、マネジメント、許認可などの規則業務、プライバシーの保護を含む守秘義務だけでよいという考え方であります。  さて、そういった考え方の中で、(イ)人件費の推移、そして、民間への委託費の推移はどのようになっているでしょうか。  そして、(ウ)として、フォンジェの問題も関係するわけでありますけれども、市が関連する第三セクター、そして、第三セクターと言えずとも、支援する会社への精査、例えば、ぶどう村や観光レクリエーション振興公社、柏崎情報開発センター、また、市長が理事として席を置く柏専学院など、こういったところへの視線というものは、どのように及ぼされ、そして、この14年度予算の中で生かされているのでしょうか。  大きな4番に移らせていただきます。  この予算全体が人材を育成する面から、どのように編成されているかということであります。  (ア)としては、今ほどの教育長の答弁もありましたけれども、小・中学校の教育方針、教育環境にオリジナリティーはあるのか、あえて私は申し上げます。ゆとりの時代に対抗しているかということであります。  12月の一般質問でもさせていただきましたけども、私は、この教育施策というのは、これからは行政の中で、単に教育施策にとどまるのではなくて、ある意味で、産業施策だろうというふうに私は考えております。つまり、これからの日本の産業構造を考えた場合に、現在の製造業を中心とした工業形態から、同じ製造業であっても、知識集約型、情報集約型の製造業が主流になるのは目に見えております。人件費等の理由によって、従来型のものは、中国などへのシフトが続くからであります。そして、生き残らなければいけない。生き残るものは、情報技術サービス、情報知識サービス、観光サービス、こういったものが製造業の中でも、サービス業としても、また、生き残ってくるものだろうと思います。  さらに具体的に申し上げるならば、ナノ、バイオ、情報、ゲノム、こういったキーワードを持った産業であります。イメージ的には大きな工場がどんと存在するのではなくて、小さな工場、研究所、オフィスが点在するといったイメージでしょうか。そういった産業集積が起こるベースは、やはり、私は教育にあるというふうに考えております。そしてまた、そういったところに、人材が柏崎に来ていただくためには、その人材のお子さんたちに与える教育というものが、大きな要因になると、誘引する要因になるというふうに考えております。  私は、柏崎の教育は、非常にすばらしいレベルをいってるというふうに考えております。しかし、あえて申し上げるならば、優等生過ぎるんじゃないだろうかと思っております。文部科学省が言わんとすることを求めていることを取り入れるスピード、そして、分量において優等生でありますけれども、もっと柏崎の独自性が強く発揮されていいんではないでしょうか、私はもっと強く発揮されるべきだろうというふうに思います。そういった教育環境の中で、産業振興というものにも、必ずや結びつけられるんだろうというふうに考えております。  さらに具体的に申し上げるならば、私は、この今、文部科学省が打ち出した、ゆとりの教育は、反対する立場であります。私は、別に学習塾をやっているから云々というわけではないんです。私は、今の今までの、この半年の全国の自治体、そしてまた、私立の学校法人の論議を見ていると、公立の中学校の中でも、土曜日に授業を行うところはどんどん出てまいりました。私立はもとよりであります。柏崎が、今、お話があったような、習熟度別とか、もしくは少人数学級ですとか、もしくは学科別の担任制度とか、みんな文部科学省が言ってることでありますけれども、それを先取り、分量的に上を行くというだけでは、本当にいいんだろうかという心配があります。  次の、人づくりに関しては、地域づくり、そしてまた、産業づくりの面からであります。  今回の、平成14年度予算の中にNPOの支援、そしてまた、地域コミュニティ活動への支援というものが出てまいりました。私はNPOもよし、また、地域コミュニティもよしというふうな考えを持っております。しかし、忘れていただきたくないのは、やはり昔の名前で出ているかもしれませんけども、青年会とか、青年団とか、婦人会とか、子供会とか、現在あるような、そしてまた、長年、その地域に根差した団体をもっと支援していただける予算になっているんだろうかと。地域づくり、地域の担い手を大事にした予算になっているのか伺うものであります。  ウの方としては、先ほど申し上げましたように、産業の担い手、特に若い人材、あえて申し上げます。年齢にして20代、30代の農業者、商業者、工業者を支援する予算となっているかどうか、伺うものであります。  大きな5番に移らせていただきます。  事業の選択は、いかに行われたか伺うものであります。  (ア)新規事業への取り組みと、既に進行中の事業への予算配分が、いかに考えられたかというものであります。冒頭申し上げましたように、私ども議員も、さまざまな要望をいたします。新しい事業をふやせという要望をし、また、市長部局の方も、それを理解し、取り入れていただいている事業もあるわけです。しかし、その一方で、既存の事業が停滞したり、もしくは断念せざるを得ないといった状況もあるわけです。市長として、事業の選択、新規事業と進行中の事業への予算配分をいかに考えられたのでしょうか。そして、その指標となるべき事業評価システムが、いかに用いられたのか、イとしてお伺いするものであります。  大きな6番に移らせていただきます。  広域行政をにらみ、いかに対応したかというものであります。  柏崎市が関連する里創プラン、光ファイバー網の整備、そして、環境共生公園の整備などを含めて、実質的な広域連携が考慮された予算となっているのでしょうか。  大きい7番に移らせていただきます。  これが一番大きい問題かもしれません、身近な問題として、現今の経済にいかに対応したかというところであります。  (ア)先ほど武藤議員の再質問の中で触れられておりましたけれども、いわゆる融資相談室の部分があります。評価するべき点だろうと思いますけれども、本当に、銀行の事前審査機関とならないのでしょうか。いかに行政としての主体性と責任が保たれるのか、伺うものであります。  (イ)東京事務所が昨年から、現年度から開設されております。新年度増強されると伺っておりますけれども、柏崎市にとって、この東京事務所は大事な存在であります、であるがゆえに厳しい注文をつけさせていただきます。どんなに小さくとも、企業誘致に目に見えた成果が1年間で上げていただきたい。そう思うわけでありますけれども、現今の経済に対応し、東京事務所の存在をどのように考えていかれるおつもりなのか、お伺いするものであります。  以上です。 ○議長(高橋照男)  桜井議員にお尋ねしますが、間もなく正午になります。項目も多いようですので、答弁の時間相当なるかと、こう思いますんで、答弁は午後にさせて、よろしいございますか、いかがでしょうか。 ○26番(桜井雅浩)  はい、それで結構です。 ○議長(高橋照男)  それでは、ここでしばらく休憩します。                午前11時44分 休憩
            ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~                午後 1時00分 再開 ○議長(高橋照男)  会議を再開します。  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  桜井議員の質問にお答えいたします。  たくさんいただいたんで、何人かで手分けしてやりますんで、もしも抜けていましたら、また、御指摘いただきたいと思います。  最初の、市民要望をいかにとらえ、いかに対応したかということでございますが、一言で、この予算を言いあらわすならばというふうにいただいてあります。これは、これについて、私、帽子脱ぎます。正直に言いまして、歳入歳出の数字合わせをするのがやっとでございまして、そこまで考えるゆとりがなかったと。できたら議員さんから、ひとつ知恵をかしていただいて、いい名前をつけたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、何でもありの行政になっていないかということなんですが、この意味が、私にはちょっとよく理解できないところもあるんですが、私は、本来行政というのは、市民要望を達成するために、違法だとか、不法だとか、不適当だとかと、そういうものでない限り、要望のすべては実現できませんけれども、何でもありという考え方で、創意工夫して、施策を推進するものだというふうに思っておりますので、間違っておりましたら、また、御指摘をいただきたいと思います。  それから、同じ1番の中で、プルサーマル問題と原子力発電所へ云々ということでございますが、御存じのように、プルサーマル問題は、現在、足踏み状態であります。したがいまして、特に、この問題決着のための予算は、この予算書には計上されておりません。また、原子力発電所への安全・安心の確保は、いかに予算化されているかということでございますけれども、主に9款なんですが、戸別防災行政無線の新規設置とか、移転・撤去の予算、それから、防災行政無線の施設維持管理費、それから、防災訓練等の原子力防災対策事業というようなことで、2目にも放射線監視事業がございますが、それらの項目を集めてまいりますと、合計で1億296万円、当初予算の中には計上させていただいております。  それから、2番の、財政の硬直化の関係でございますけれども、財源の確保に係る市税の見込みでありますけれども、税目によって、見積もりの計算方法は多少違うものがございますけれども、過去数年間の予算額だとか決算額の増減状況、それから、減免、収納率、経済情勢等を参考にして、その他特別な事情を加味して、予算を決定しております。予算編成は、翌年度の見込みでございますので、近年は、特に経済状況の変動とか、人の異動が激しいために、当初予算がイコール決算額にならないというのが結果でございます。  それから、三法交付金の関係でございますけれども、電源立地促進対策交付金は、総額242億が、昭和53年以来、市内全域にわたって、道路や上下水道等に投資されて、今日の柏崎の、社会基盤の大きな礎となったというのは御承知かと思います。今年度、飯塚邸の利活用事業への交付金の充当をもって終了するわけですけれども、試みまして、それぞれの施設が市民生活に大いに利用されているということを見るときに、この財源が地域振興に大きな原因となったというふうに思っております。  問題は、今後でございますけれども、これに引き続く、市政発展の切り札を具体的に持っているわけではありませんけれども、努力すれば、何とか今後の仕掛けができるのではないかということで、原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法や、それから、地方分権に伴う新税の創設などが考えられますので、いずれ遅からず、タイミングを図りながら、御相談をさせていただきたいというふうに思っております。  次の公債比率、経常比率、バランスシートでございますが、質問の最初に省略してもいいよというようなお話もございましたので、それに甘えまして、公債費比率、経常費比率の関係は、前のお二人の方に少し申し上げたような気もしますので、バランスシートについてお答えさせていただきたいと思います。  バランスシートの分析から、いかなる示唆を得たかというような質問だったと思いますけれども、この作成の目的の1つに、他の自治体との比較をすることが上げられております。この種の作業は、各自治体で始まって、まだ日が浅いために、多くの自治体の比較の方法がなく、十分な分析はまだ、できない状況であります。これは、県内でも、まだ半分ぐらいと。それから、やり方が多少、自治体によって違う場合があります。そういうような状況ですが、私どもも、正直申し上げれば、やっと自前で作成して、ある程度の分析ができるようになったところだということでございます。その結果を、昨年12月に、もう一つの決算書ということで、印刷して皆様にもお配りさせていただきましたし、インターネットにも載せさせていただきました。その結果、今のところ、質問とか、もう一つの決算書についてということですが、質問とか、意見とかはまだ、いただいた例はございません。  各種の分析結果から見ると、本市の財政状況は顕著に推移しておりまして、とりわけ資産の形成状況は、同規模の他市と比較すると大きいものがあり、現状では、市民はより大きいサービスを受けていることになります。しかし、見方を変えれば、このことは将来の維持管理の増加や更新に伴う費用の負担を意味しておりまして、公共用施設維持管理基金の充実は、バランスシートの分析上でも重要な施策ということができます。また、経常費の割合が年々増加することも、この分析から見てとれ、新規の財源の確保と行政改革の徹底は、極めて重要な施策であるというふうに思います。  お話のあった2市については、申しわけありませんが、いまだ情報を入手しておりませんでした。昼休みにインターネットを立ち上げてもらいましたけど、載っておりません。これからまた、勉強させていただきたいと思います。  次の、ペイオフは収入役の方からお答えさせていただきます。  地財計画の関係にまいりまして、本市の当初予算を策定するに当たりましても、歳入の見積もりを行う際には、地財計画の伸び率を参考に見積もりをしております。特に、普通交付税や財源不足の補てんに関する枠組みとしての臨時財政対策債、地方特例交付金、減税補てん債などについては、地財計画の伸び率や枠組みを基本として、金額を見積もってます。また、歳出に当たっては、地方単独事業における起債措置を利用したりしている状況であります。  県との連携という項目がございましたけれども、歳入に当たりましては県支出金、いわゆるいろいろありますけれども、核燃料税の地元配分とか、各種の県の補助金とか、負担金とか、委託金、それから、歳出にあっては、歳入と関連しますけれども、補助事業や県営事業の負担金など、それぞれの担当課で協議した上、予算措置をさせていただいております。  それから、使用済み核燃料の保管税につきましては、創設された場合は、新たな財源として、市財政に寄与することになると考えておりまして、今、検討を進めております。  核燃料税については、企画部長がお答えします。  それから、5番へ飛びまして、事業の選択はいかに行われたかということでございますが、一般経常的な事業は別としまして、事業費的事業につきましては、基本的には予算に反映する事業は、長期計画の後期計画に計上されているもの及び市の施策として庁議メンバーによる予算会議で決定されたものを計上しております。このため、特別な事情のない限り、進行事業は継続して、そのまま完了まで事業を進めることになります。  新規事業につきましては、予算全体を見ながら決定することになります。ただ、財源の事情にもよりまして、継続的な事業であっても、場合によっては、毎年予算がつくとは限らない場合もあります。  次に、事業評価システムでございますが、ことしの予算査定においては、事業評価会議の意見に対する各課の考えを書類で提出してもらい、その中身を見ながら、財政担当は評価会議の意見等もしんしゃくしながら、第1次の査定を行ってまいりました。  あとは、ほかの人にかわります。 ○議長(高橋照男)  収入役。 ○収入役(棚橋二三男)  本会議で初めて答弁をさせていただきます。  ペイオフの関係でございますけれども、桜井議員さんのほかに、真貝議員さん、持田議員さん、高橋議員さんと、都合4名の方からいただいております。総括的な話をさせてもらいますけれども、既に御案内のとおりですね、ことしの4月1日からペイオフが解禁になると。地方自治体の公金も例外でないということになっているわけでございます。皆さんも御案内のとおりですね、公金の管理の原則というのは、最も確実かつ有利と、これは連結されているわけなんです。これは地方自治法で制定してるわけですよね。この精神は、ペイオフを対象と、ペイオフということをまだ頭に置いてないときの法律でございます。ですから、こういうことでもってペイオフの対応をすることになりますと、ある面では矛盾した対応しなきゃならんということもあるわけでございます。矛盾というと、ちょっと言い過ぎでございますが、どちらかに軸足を置かなければならないということなんだろうというふうに考えております。  それで、当市のペイオフでございますけれども、庁内で、去年の8月から関係課を含めて対策協議会というものを設置をいたしました。任期はことしと、13年度と14年度をかけて継続審議をすることになっております。なぜかといいますと、ことしは貯蓄性のペイオフが4月1日から解禁、15年の4月1日からは、流動性のお金についてのペイオフ、すべてが開始されようということでございますので、差し当たり、今しなければならない対応と、今後より詰めなきゃならない対応、この2つに分けまして、対策を考えているところでございます。  それで、今から申し上げますことは、その前段の、差し当たり対応するペイオフ対策というふうに、御理解をいただきたいというふうに考えております。  公金の基本はですね、先ほども申し上げましたけども、確実かつ有利ということではありますけれども、当面の考え方といたしまして、確実、いわゆる元金の確保を優先しながら、しかも、有利性を追求するというふうに基本を置きたいというふうに考えております。ということは、まずは、元金確保を最優先しようというスタンスでございます。そして、なおかつ有利性もあわせて追求すると。軸足が確保の方に置いてあるというふうに考えていただいたらよろしいと思います。  さて、しからば、もう一つの話でございますけれども、柏崎のペイオフ対策に、具体的にどのようなものがあるのかということでございますけれども、先ほど桜井議員さんからおっしゃられた、基金というのがありますよね、各種の基金。それから、もう一つあるのは、融資制度で、各銀行に融資にかかわって預託をする、これが定期になっているわけですが、これが。実はこの、これが2つの大きなものでございます。13年度の実績で、概算で申し上げますと、預託が約四十数億から50億、それから、各種基金がトータルで約90億、そのほかに歳計現金等が数億円ある。ですから、150億弱が当座のペイオフ対策の対象になるというふうにまず、お考えをいただきたいと思います。  そういう中でですね、じゃ、基金はどういうふうに使っているかということでございますが、先ほど申し上げました約90億の基金、これにつきましては、日常の、いわゆる日々の支払い、これに約63億ぐらい使っているんです。これはどういう使い方をしているかといいますと、普通貯金です。普通貯金を目にしながら、一定の塊といいますかね、金に余裕があるものについては、随時、短期の定期預金で運用しようと、短期ですから、1ヵ月から3ヵ月程度でございます。  それから、それが63億と言いましたよね。あと残り27億ぐらいあるんです。この27億のうちですね、12億については、指定金融機関との当座貸越の担保としてですね、契約を結んで、資金運用しようということです。差っ引きますと、あと15億残るわけですよね。この15億については、いわゆる指定金融機関オンリーじゃなくてですね、市内のすべての金融機関に対して、ロットを幾つかに分けまして、金利の競争でやっております。一番高い金利をつけたところに預けようということでございます。  ですから、90億の基金がすべて定期になっているということはないんです。そこをまずお考えをいただきたいと思います。これはやはり、トータルで言いますと、一時借入金の抑制をして、金利負担を低減している。この制度をとることによってですね、数年前は、一時借入は40億とか50億、常に一定の期間出たんです。ところが今は、数億単位で、数日間というのが現状でございます。ただ、それは時期によりまして、若干のぶれはございますけれども、そういう運用して、トータルで、最も効率的な運用しながら、しかも、ペイオフ管理をしているというのが現状でございます。  それで、先ほど、さきに残った15億の定期は、じゃ、ペイオフないんじゃないのということでございますが、私どもの方で、縁故債、起債の中の縁故債、市中金融機関から調達する借金ですよね、これが13年度末で約24億ございます。これとの相殺契約ということになっておりますが、今の金融機関はですね、すべて皆さんも貯金をするとですね、あの細かい、裏に書いてあるんですが、すべての金融機関というと、ちょっと言い過ぎですけども、大部分の金融機関が約款を書いてますよね。見てもらえればすぐわかります。貸金と相殺すると書いてあるんです。ですから、そういう金融機関との契約になれば、新たに契約結ばんでいいということでございます。私どもが今、預け入れている、この10億につきましては、すべてそういう金融機関に預けてあるということでございますので、ペイオフ対策は、現時点では対応してあるというふうに考えてもらってよろしいと思います。  一番最初に申し上げました、融資の関係ですよね、預託。これが実は一番難問でございます。今、基金については、私どもの方で金融機関を選択できます。融資は市の方で選択できません。市民の皆さんが、どこから、どこの金融機関からお借りになるかわかりません。それに対して預託するわけですから。それで、緊急的な話でございますけれども、平成14年度の預託に限り、普通預金で対応しようということで、これは金融機関に、去年の、私どもの会が発足した当時から、非公式に金融機関に折衝しておりました。最初は、相当難色もありましたけれども、いろいろなところから、そういう手法をやっぱり入れてきたものですから、現在では、やむを得ずということで了解をいただいております。したがって、14年度の融資の預託については、すべて普通貯金で実施をすると。ただし、それは1つの申し合わせがございまして、普通貯金といえば、すべていつでも返されるわけですが、払い戻しできるわけですけども、預け入れの金融機関に特別のことがない限り、年度末まで預けますよということにしております。相手の金融機関に特別なことがあるということは、破綻懸念が出たとか、そういうことだというふうに理解してもらってよろしいと思います。  今まで申し上げましたけど、これが、今、全体の市のペイオフの概略でございますけれども、一番肝心なことはですね、これから自治体にとって大事なことは、健全経営の金融機関をいかに選ぶかということでございます。このために、どこの金融機関もそうでございますけれども、中間決算、それから、本決算、年2回やっておりますよね。この情報はすべて市の方に入れるように要請をし、了解をしていただきました。  そのほかにですね、つい先回もありましたけれども、決算あった後に、特異な事案が生じて、その金融機関の経営に著しく支障を来すような事案が生じた場合については、直ちに情報を提供するように要請もいたしました。そうすることによってですね、ある程度、金融機関の経済状況等については抑えていこうと。もちろんそれにはですね、それを、その情報を分析する能力とか知識が必要でございます。そういうものについては、おいおいとは言いながら、比較的急ぎながら職員の研修に努めていきたいというふうに考えております。また、その情報がですね、銀行のディスクロージャーによって、いろいろ表現が違っています。あるいは、評価のやり方も違ってます。そういうものは、1つのシフトに直して、一覧性をとるような、そういう工夫もしていきたいというふうに考えております。  どういうとき、その具体的な活動するかについては、この14年度中にですね、1つのマニュアルをつくりたいというふうに考えております。これらが一連の、今までの中間でございますけれども、柏崎市のペイオフ対策です。  ただ、一番肝心なのはですね、ペイオフというのは、もう既に御案内と思いますが、ほかに全く方法がないようになったというとき、初めてそのペイオフ対策なるんですよね。銀行がおかしいなったらすぐペイオフだというふうに思われがちですけども、他に手法がないときに限って認められた手法なんです。ですから、自治体がですね、過度な対応によってですね、風評等の生じて、市内の金融経済にあらぬ影響の起きないようにしなけりゃならんということは、十分留意しなきゃならんというふうに考えております。  それから、もう一つは、指定金融機関の経済状況については、従来以上に厳しくチェックする必要が出るというふうに考えております。あるいはまだ、同じ公金でありながら、国の公金は、ペイオフ対象外でございます。なぜ、同じ公金で、国に入ったものが、さっき交付税の話でございませんけども、地方に移った途端にペイオフの対象になるんですよね。それらについては、上部団体を通しながら、やっぱり国に具申をしていきながら、また、地方自治法の精神から言っても、今は、非常に苦しい判断をしているわけです。地方自治法を直すのかと、直さなかったら、地方の公金もペイオフの対象から外せよという、やっぱり言い方はしていかなきゃならんと思います。そういうことも含めながら、これは相手さんがあることです。相手さんがあることですが、そういう運動は、常にしていかなきゃならんと思います。  最後に申し上げますけども、ペイオフ対策というのは、1つのメニューがあってですね、それ一つすればいいというもんじゃないんですよ。トータルで、公金をいかに安全に、あるいは、有効に活用するかという知恵比べになるだろうと思います。だから、今回のペイオフ対策は、いろんなところから出ましたけども、メニューはみんな同じです。それをどう組み合わせていくかというのは、その自治体の1つの知恵なんだろうと思います。自己判断で自己責任のペイオフ対策だろうというふうに考えています。  以上です。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  核燃料税と広域に配慮した予算になっているかという、そういう、その観点について、私の方からお答えさせていただきます。  まず、核燃料税の関係でございますけれども、核燃料税は、原子力発電施設の存在に起因する財政事情というものを基本として、課税の同意が得られるというふうに聞いております。その観点からみますと、確かに、当市よりも県にウエートがかかっているようではありますけれども、確かに、多いにこしたことはございませんけれども、地元配分のない自治体も全国的にはあるという状況の中で、県の14年度当初予算では、地元に対して、これまでの倍近くになる、おおむね2割という配分をするようでございまして、需要の規模からしても、立地地域に対する配慮があったものではないかというふうに考えております。  それから、ことしの歳入として計上した額につきましても、需要を基本とするという中で、県とのやりとりをしながら、県の歳入との見合いで推定される額ということで、計上をさせていただいてございます。  いずれにいたしましても、電源立地促進対策交付金が終了すること、それから、発電所の固定資産の償却に伴って、当市の歳入も逓減してまいりますことから、今後とも機会をとらえて、地元自治体の需要に対する理解を求めてまいりたいと考えております。  なお、核燃料税の新税率に関しましては、県において、昨年12月に、新税率については、国と協議を開始いたしたわけでございますけれども、まだ、正式に国の方からの同意が出ておらないという状況にあることはお含みいただきたいと思います。  次に、広域をにらみ、いかに対応したかという観点でございますけれども、ちょうど議員さん、例に引かれました光ファイバー網などを、ちょっと例にとらしていただきますと、今回、武藤議員、戸田議員にもお話しましたとおり、市内に光ファイバーを、民間の光ファイバーを使用するという形での広域行政LANを導入いたしましたことにつきましては、情報を基盤とした広域連携と、こういう観点からは、関係町村を挙げまして、取り組むことが理想的であろうとは認識いたしております。しかしながら、これについては、それなりに投資を必要とすること、それから、市町村それぞれ固有の事情といいますか、温度差がございますことから、それらの調整を経まして、足並みをそろえて、同時進行で、こういった事柄を進めるというのは、なかなか容易ではないという考え方から、せっかくのNTTの提案を、時期を失することなく、導入することの方が優先されるべきであろうということで、とりあえず市が先行して、取り組むという形にさせていただいた次第でございます。  また、この事業によりまして、ほぼ市内の全域に拠点ができますので、市のエリアを超えて、町村にも光ファイバー網を整備することは、比較的容易になったのではないかというふうに考えております。  したがいまして、当市のこの事業について、周辺の町村にもお話をさせていただいて、そういう意味では興味を持っていただく、周辺市町村の、そういう意味では、前向きな取り組みについての、何かができるようであれば、それについても一緒に取り組むということは可能であろうと考えております。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  人事課長。 ○人事課長(入江洋一)  では、行革の、3番目の行革の面から、よりスリムになったかという点について、お答え申し上げます。  どういうふうにお答えしたらおわかりいただけるか、ちょっとなかなか悩ましい点でございますけども、まず、スリムになったかということでございますけども、平成8年から行革に取り組んでおります。職員数から申し上げますと、平成8年には、ガス水道局も含めて854人でございました。平成13年度で819人、平成14年度では801人ということで予算計上はしてございます。  それで、この3月20日の総務企画常任委員会の中でも御説明申し上げたいというふうに思っておりますけども、平成14年度から18年度の定員適正化計画を今回つくりました。この計画ですと、平成18年には56人の削減、いわゆる6.8%と、763人ということで、今のとこ計画をしております。ただ、これには、合併等々については、全く考慮してございません。そういった中で、これは、翌年度にすぐスリム化というわけにはいきませんが、こういう形の中で、全体的に流れでやらさせていただいているということでございます。  それから、これが総括でございまして、まず、アの民間委託の詳細でございますけども、議員さんも御承知のとおり、業務委託というのは、人間的な面から、それから、施設の管理、もろもろあるわけでございまして、これを一概にすべてどうかというわけにはなかなかいかないと、これらを詳細にちょっと分析をしなければならないというふうに思っておりますが、今のところ、その分析はまだやってございません。  ちなみに、平成14年度では、ガス水道局を除くすべての会計の委託料は56億でございます。この中には、今ほど言いましたように、例えば、自然浄化センターの工事委託料11億だとか、それから、公社への管理委託だとか、それから、私立保育園の措置費委託だとか、そういうもろもろの入っておりますので、これらを性質別、あるいは、どういうふうな形での委託か、これらを詳細に分析しなければ、桜井議員さんのお答えにはならないのかなというふうに思っております。細々の全部合わせますと、約500から600件数ございます。それを性質別にやるとなると、相当な時間かかるのじゃないかなというふうに思っております。  それでも、ちょっとやってみたんでございますけども、平成10年の職員、これはガス水道局を除きますが、平成10年は756人で、人件費は58億でございました。11年は59億、13年が59億、今年度もアバウトで59億で、その間、平成10年から14年の職員数は、これはガス水道局は除きますが、28人ということで、ただ、これにつきましては、定期昇給2.3%等が毎年ありますので、人間は減りますが、思ったように、総体的な人件費は減らないと。  では、これは一般会計の方でございますけれども、委託料はどうかということでございますが、10年度が49億、11年度が49億、12年度は33億、13年度が39億、14年度も39億でございます。そういった中で、これらがすべて議員さんが言われるような形での数字にはならないのではないかというふうに思っております。  ちょうど12年度の、ちょっと古いデータでございますけども、私の方で若干調べて、本来、職員がやるべき、あるいは、昔、職員がやってた、そういうものをどういふうに推移したかということでございますが、これは12年度の単年度でございますけども、職員にかわる部分としてやっておりますのが、嘱託というケースがございます。それから、業務委託というケースがございます。それから、臨時職員というケースがございます。それを性質別に若干申し上げますと、平成12年度当時では、嘱託員が120人で年間22億、それから、委託、これは委託の内容は、例えば、市長車の運転管理だとか、それから、体育施設管理公社、この当時、体育施設管理公社でございましたけども、そういうところの委託経費、当然、職員がやってもよろしいわけですが、そういう委託を合わせますと、年間12億ですが、このうち人件費相当分が約5億、それから、臨時職員、これにはパート職員だとか、もろもろ入れましてですが、延べ大体800人ぐらいで、人件費が32億、これを合わせますと、12年当時では、10億ぐらいが職員にかわる人件費、あるいは、委託料というふうになろうかというふうに思っております。  もう一つのデータがございますが、議員さんも御承知のとおり、私ども、今、学校用務員、それから、調理員、それから、道路補修等の公務員等々を民間委託といいますか、業務委託しようという形で取り組んでおります。平成8年に行革が立ち上げましてから、いわゆる技能労務職という職場でございますけども、14年度で約55人ほどの部分を外注に出したと。これが今ほど言いましたように、業務委託だとか、嘱託だとか、そういうように変わっております。これを1人平均、大体、市の職員が、平均でございますが、805万円相当でございます。これは、退職金は入っておりません。これは、あくまでも平均でございます。それをやりますと、約3億2,000万程度が、その55人に相当するのかなというふうに思っています。  したがいまして、平成8年から14年度、積み上げでいきますと、12億3,000万ほどの経費が浮いていると、節減効果があったというふうに言えるのではないかというふうに思っております。  それから、ウの三セクの件でございますけども、当市の第三セクターとしては、観光レクリエーション振興公社、情報開発センター、農業振興公社があります。これらを総じて第三セクターと言っているわけですが、一定の基準により、経営報告を求めることができることになっております。この内容につきましては、法律によりまして、毎年度、議会にも提出、報告されていることは御承知のとおりというふうに思っております。  また、ぶどう村については、出資額が20%以下でございますので、市が調査し、報告を求める義務も、あるいは、議会に報告もしてございませんが、助役が取締役、収入役が監査を務めておりまして、年2回の役員会等で、その内容を把握しているというふうになっております。  また、柏専学院でございますが、これにつきましては、運営費の中の教育研究費として補助をやっておりまして、三セクとは違うということでございます。  したがいまして、補助金支出に対しては、その内容を十分把握しながら補助をしていると。  なお、新潟産業大学につきましては、平成10年度に管理棟、理科棟の建設に対して補助いたしましたが、その後は補助はしておりません。  これで、議員さんの質問に答えたようになるかどうかわかりませんけども、一応、こういう形で答えさせていただきました。 ○議長(高橋照男)  教育長。 ○教育長(相澤陽一)  4番目の人材育成のうち、(ア)教育にオリジナリティーがあるか、それから、(イ)の青年団、婦人会、子供会等に関連する2つについて、お答えいたします。  全国でもまれであるとか、新潟県のどこでもやっていないような、何かオリジナルな施策をということかなと思いながら、そういうのは残念ながらないが、かなり特色のある事業を大分いっぱいやって、一生懸命でやっているつもりだと、お答えしようと思っていましたら、いや、それはよくわかっているとお褒めをいただいたと思ったら、また、どうも、それではだめだというのか、それだけではだめだということのようであります。お聞きしながらですね、これは、21世紀の教育はどうあるべきかという、根本問題を提起していらっしゃると言っていいのではないかと思っていますので、若干、これについて、私のといいますか、私たちの立場を申し上げたいと思います。  桜井議員さんは、教育政策は産業施策でなければならないというような趣旨のお話がございました。私はそれ、お聞きしながら、明治以降の施策というんでしょうか、殖産興業、富国強兵という言葉がちらっと頭を、ちらっとですが、頭をかすめました。もちろん、富国強兵の強兵は、現在流でいえば企業戦士であります。第2次世界大戦後の廃墟から立ち上がるための施策も、ほぼ同じだったと私は思います。そしてまた、それは大変必要なことであったと思っております。別な言葉で言えば、追いつけ追い越せと、これは国の施策であり、教育の大目標であったというふうに思っております。  もう戦後ではないと言われて随分たったわけですが、幸い世界に追いつき、トップに立ったと思っております。エコノミックアニマルなどと、ちょっと陰口もたたかれましたけれども、私は大きな成果を上げた。そして、その意味での日本の教育、つまり今までのといいますか、20世紀の教育は、教育施策イコール産業施策と言ってもいいくらい、かなり深い関連があったと思っております。私は、産業施策とかかわりのない教育というのは、ないと思っているんですが、これについては、また後ほど。  しかも、その産業が製造業中心でありましたから、ここで求められるものは、すぐれた規格品の大量生産ということだろうと思います。指定されたとおり、間違いのない製品をつくる人間が必要だと、こう言えるだろうと思います。その意味では、私は、戦後の教育は大きな成果を上げたと言えると思います。画一的だとか、何だ、いろいろなことを言われながらですね、貢献したと考えております。  しかし、議員も御指摘のとおり、21世紀は情報技術と知識集約型産業が求められている。私も多分そうだろうと。余りこの方の知識は深くないわけですが、そういうふうに考えております。つまり規格品をつくるだけではだめなんだと。知識も、情報も、刻々と変化する。その変化に対応して、新しいものを創造する力が、21世紀は求められているんだと。したがって、みずから考え、判断し、新しいことに挑戦するとか、新しいものを生み出す力が、これからの教育に求められている。また、心の荒廃等が久しく言われておりますが、これへの対応も求められているというふうに考えております。  そう考えますと、新しい知識情報を一つ一つ学校で学ぶのでは、とても休みなしでやっても追いつかないと。それゆえに、ゆとりを持って、基礎・基本をしっかりと身につける。この辺、大事なところでありますが、さらに、自分で学ぼうとする力、あるいは、諸外国にも信頼される豊かな心、これを今日では生きる力というような言い方をしておりますが、それが必要だというふうに考えてるわけであります。  したがいまして、ゆとりに対抗するのではなく、ゆとりの名のもとに、ときに忘れがちな点を喚起したり、注意しながら、ゆとりの意味する精神を十分生かした教育を進めていかなければいけないのではないかというふうに考えております。なお、その上で、柏崎ならではのものとして、何が必要なのか、また、可能か、桜井議員さんのお考えなどもお聞きしながら、今後、さらに検討してまいりたいと思っております。  2番目の、青年団、婦人会、子供会等についてでございます。  地域における青年会や子供会など、地域コミュニティにおける各種団体は、今後、市民と行政が、パートナーシップを結び、共同していく姿勢を展開していく上で、市民活動の大きな担い手であると考えております。御指摘のとおりであります。  新しく誕生する市民活動支援課においても、これらを視野に入れながら、地域活動の支援のあり方を探っていくはずであります。市民活動支援課では、新年度、地域コミュニティ活動推進事業を立ち上げ、地域活動の中核となるコミュニティ活動のあり方を探り、その活動をして支援していく事業の創設をしたところであります。新しいコミュニティ活動のさらなる基盤づくり、人材の育成が進むものと期待しておりますし、また、しなければならないと思っております。  なお、現在、地域で活動しております青年会や婦人会等の活動は、地域ごとに形を変えて実施されているものと思います。それゆえ、いわゆる町内会の自主的活動の1つであり、むしろ、みずから実践する住民活動としての自立した側面を持っていることから、行政の財政支援については、どうあるべきか、慎重に検討すべきものと考えております。  なお、ちなみに青年団はございません。子供会は146単位、6,500人余りが加入しております。御承知のように、大変活発に活動しているところと、やや温度差のあるところがありますが、学校週5日制の完全実施を目前にして、一層の活性化を期待し、支援していかなければならないと考えているところであります。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  私の方から、経済部に関係いたします、御質問にお答えしたいと思います。
     4番の、人材育成の面からの中で、ウの産業の担い手として、若い人材にどのような支援をしているかという御質問と、7番の、現今の経済にいかに対応したかという中での、金融相談室の関係について、お答え申し上げたいと思います。  まず、産業の担い手についてでございますが、人材育成事業といたしまして、中小の企業の人材育成でございますが、市内の中小企業に勤務する方々の資質の向上、能力の開発、技術力の向上等を図るために、研修会の要する経費、受講料の一部をですね、補助をいたしております。14年度におきましては、予算で、50万ほど計上させていただいております。  なお、13年度におきましては、延べで二百、約四十名近い方々、御参加をいただいておりまして、うち、10代、20代、30代の合計が約90名程度の方が受けられております。  それから、産業界の情報化支援事業補助金ということで、商工会議所が行います、中小企業に対しますITの講習会に対しまして、助成をしております。本年度におきましても、100万円ほどを助成しております、を予算化させていただいております。  それから、本年度新たに、柏崎青年工業クラブの30周年の記念事業がございます。これは、柏崎の青年工業クラブが、ことしで創立30周年を迎えることから、この記念事業に対しまして、子供工業祭りを計画しております。これ、次代を担っていきます子供たちの、柏崎の工業の物づくりを見て、さわって、体験して、というテーマで計画はされておりまして、これに対して、90万ほどをですね、助成させていただきたいという予算を計上させていただいております。  それから、高校生のインターンシップ事業、これにつきましても、本年度、工業高校生、今年度については、2年生の全学科、約200名でございますけれども、参加が予定されておりまして、これに対する負担金40万ほどを計上させていただいております。  なお、これとは別に、今年度、中国のですね、経済発展、地元柏崎の人が、やはり、相当ですね、御苦労されているという、先進地の中で、中国にですね、行って見てこようということの中で、柏崎技術振興協会が主催ではありますけれども、この2月25日から3月1日の間、若い方、30代の方、40代の方、50代の方ももちろんおいででございますけれども、視察をされております。  それから、農業関係でありますけれども、新規の農業従事者でありますが、40歳以下でありまして、新たに農業に従事しようとする方に対しまして、2年間について、就農奨励金を交付する事業をやっております。月3万円ほどを補助として出すということでありまして、新年度においては144万円を計上させていただいております。  それから、先進的農業研修事業ということで、海外研修に対しまして、定額ではありますけれども、10万円の、やる気のある農家の方々の海外研修に対して助成をするという予算を盛らしていただいております。  それから、新規就農者の支援事業ということで、新規就農者が経営規模拡大に必要な機械設備に対しまして、事業費の1割相当額を助成するという予算も計上させていただいたところであります。  支援につきましては、以上でございます。  それから、金融相談の関係でありますが、先ほどの武藤議員さんにも触れさせていただいたわけでありますけれども、審査を判断する材料、資産状況だとか、経営状況とか、そういうものがないことでもありまして、窓口ではですね、借主のニーズに応じた資金の種類ですとか説明、あるいは、国県等の資金紹介、あるいは、橋渡し役としてですね、相談員がかつての経験等を客観的にアドバイスするというような範囲になると思っております。相談室を設置することによりまして、先ほど申し上げましたけれども、中小企業等の相談内容を把握いたしまして、今後の、それがまた、施策の中に反映できればということも、また、念頭の中に置いております。  なお、将来性のない企業ですが、やはり、やる気のない企業、そういうとこまでですね、市の立場を利用して何とかならないかというような、そういうですね、相談員に、そこまでを期待するということにはならないというふうに理解しております。  なお、融資の審査、その決定はですね、だれがやるかということになると、やはり市そのものがですね、直接の融資の実行ということではない以上、その意思決定ですとか、融資後のですね、責任、債務が滞ったときの措置、あるいは、いずれもそれはですね、市がやるわけではないわけでありまして、相談員においても、やはり、おのずから限界がございます。ただ、これまで以上にですね、相談者の意向に合いました、適切なアドバイスができるようになるものと期待をしているということであります。  よろしくお願いいたします。 ○議長(高橋照男)  東京事務所長。 ○企画部特命部長(小林 進)  不況下のときに、東京事務所の存在というのは重要だと、しっかりやれという激励をいただいたというふうに受け取っております。小さくても、何か見える形にしろと、こういうことだろうと、こう思いますが、ことし1年振り返りますといいますか、今までやってきたことを見ますと、やはり人と人、ネットワーク、これこそ大事だと、幾らITの時代、情報化の時代と言いながらも、そういうことは大事だということを実感をいたしております。それと、企業誘致、企業誘致と言いますけれども、それも本当に大事なことですが、さらにまた、大事なことは、東京にいて感ずることは、企業興しですね。SOHOとか、マイクロビジネスとか、そういう人たちが、みずから業を興すというようなことも大事だなあということを実感をしておりまして、そういう人たちに、ささやかでも何か仕事が回せるのかなと、そんなのも大事だなと思ってますし、インターンシップという言葉もありますけれども、今ささやかですけれども、工科大学の方にもインターンシップのことが、少し回せるようなことが出てきたというのが実績といいますか、少し出つつあるということもありますので、その辺も大事にしていきたいと思います。  いずれにしろ、おっしゃることはしっかりやってよと、こういうことだろうと思いますので、しっかり頑張りますので、若手がふえますので、一生懸命やりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  長くなって申しわけありません。桜井議員から一般質問4人分ぐらいのですね、相当ボリュームのある内容でありましたんで、ちょっと答弁も冗長になったり、時間かかって申しわけありません。大体、今、事務方で答弁できる範囲のことは申し上げたわけですが、多少、一、二補足といいましょうか、私なりの言葉でですね、補いをさせていただきいと、四、五分で終わりますけども、よろしくお願いします。  まず、冒頭、桜井議員が述べておられた、いろいろ懸案事項も多いということから、覚悟とか、決断とか、いう言葉でおっしゃっておられましたが、まことに、今、同感であります。こういう複雑な、絡み合った世の中といいましょうか、状況、混迷とまでは言いませんけど、そういう時期だけに、なおさらですね、その種の一種の覚悟とか、決断というのは大事なんじゃないかなと、こう思っております。  例えば、ずっと重ねていただいておりましたショッピングモールの問題、あるいは、学園まちづくりの特別委員会とか、あるいはまた、最近の美術館の問題ですとか、私、ほとんど会議には出てなくて申しわけないんですけども、議事録は克明に読ませていただいております。中身のことについては、もちろん論評いたしませんけども、1つおもしろいなと思うか、といいましょうか、なるほどなと思うのは、実に、それぞれの価値観がですね、千差万別といいましょうか、いろいろな背景とか、考え方をお持ちで、いい意味で広がっているといいましょうか、悪く言うというのは申しわけないですけども、拡散しているといいましょうかですね、いっときはそれでいいんですけども、永久に拡散のしっぱなしじゃ、これはおさまりがつかないということになりますから、やっぱりそこら辺をどこかでですね、集約して、議論の積み重ねの上に1つの結論とか、方向づけをしていく拡散の幅が大きかったり、度合いが大きければ、その分ですね、集約するというのは、なかなか勇気がいったり、難しいんだろうと、こう思いますけども、しかし、今申し上げましたように、永久にですね、議論のしっぱなしということはあり得ないわけでありますから、そこら辺の見きわめと、決断というと、ややオーバーですけども、そこらがこういう御時世の中ですと、なおさら行政、あるいは、その責任者たる市長としては難しいし、また、ときには心を鬼にしてですね、1つの結論を出していく勇気といいましょうか、構えといいましょうか、いうものも必要だなというふうに、桜井議員がそういう御趣旨でおっしゃったのかどうか定かでありませんけれども、そんなふうにお聞きをしながら感じたところであります。  それから、市民要望をどういうふうにとらえてきたかとか、それから、既存の事業と新規事業をどういうふうに予算配分したかと、極めて難しい御質問でありますが、これもなかなかマニュアルとかですね、定量化をして表現できるすべというのは、正直言ってありません。じゃ、ヤマカンでやっているのかというふうに言われますが、我々日々仕事をしている中で、空気みたいに、いろいろ伝わってくること、あるいはまた、感じていること、なかなか日常、議場で議員の皆さん方には正確に、詳細にはお伝えしかねるところでありますけども、それを業としている我々としてはですね、それなりに、やっぱり判断の素材といいましょうか、感じ取るものは仕事ですから、当然ですけども、あまたあるわけで、その辺を集大成したものが、結果としてですね、予算としてあらわれてくるというふうに、ひとつ御理解いただければと、こんなふうに思っております。  三法交付金は、今にして思えば、懐かしいといいましょうか、貴重な財源だったなと、こう思っております。私が市長に就任しましたころには、ほぼですね、大体の、お金は残ってましたけれども、大体のどういう事業に当てはめるかというあたりは、方向づけできておりましたので、余り自在に私自身で振り回したと、振り回して使えたという感じではありませんが、しかし、一般的な補助金とかですね、やたらと陳情書を持っていって、国とか県にですね、ぜひこれ採択してくれというような手間暇の省ける、もちろん使い道に一定の制約がありますから、すべてフリーハンドで100%使えたということではありませんけども、それにしても、かなり困ったときの神頼みじゃありませんが、困ったときの三法交付金頼みみたいなことは、今にして思えば、かなり、その自在さというのはあったんじゃないかなというふうに思っております。なくなったのは、大変寂しい感じもいたしますが、これをもって、かなりですね、おかげさまで、そうやって自在に使えたことのおかげでですね、いい意味でとらえれば、いろんな社会基盤の整備とか、あるいはまた、枠にはまらない、いろんな、市が本当に必要とするものを自由に選択しながら消化できたといいましょうか、活用できたという点では、極めて貴重な財源だったんじゃないかなと、こんなふうに思っているところであります。  あと、広域連携のことをにらんで予算が、ということですが、どう使えたかということですが、正直言ってですね、なかなかこれは十分でありません。ただし、これから、いろいろ好むと好まざるとにもかかわらず出てくるだろうと、ニュアンスは、我々だけじゃなくて、周辺もですね。今の広域と一緒にやってる、やや同じどんぶりといいましょうか、多少相手のふところとラップさせながらやっているというのは、言うまでもなく、里創プランも含む広域事務組合の事業があるわけですが、それを除きますとですね、介護保険ぐらいで多少の、介護保険とか、あるいは、特養をつくるとか、福祉の面で多少すり合わせがあったりですね、どう思うかというようなことはありますが、それ以外、道路なんかは連続してますから、お互いに協調してやろうというあたりはあるかもしれませんけども、そういった、ごく特殊なものを除くと、さて、こういう事業にどうやって取り組みましょうかと、お互いに胸襟を開いて、日常やりとりしていることというのは、ほとんど残念ながらありません。しかし、合併の問題も視野に入れて、あるいはまた、いろんな行政指標を、お互いにすり合わせが終わりつつあるところでありますから、そういうデータが出てくるに及んでですね、今後、その傾向というのは、合併とは別にしても、ふえてくるんだろうと、こんなふうに思っているところであります。  そういう中でも、この光ファイバーのことにつきましては、とりあえず柏崎市内だけのエリアでのスタートになりますけれども、お金も伴いますので、こっちで勝手に周辺の町村に押しつけるわけにいきませんが、という事業の効果もあるし、周辺に及ぼすことで、もっとですね、その活用の幅が、お互いに広がったり、連帯感というか、広域行政の大きなやっぱり象徴、あかしにもつながるけども、少々の負担伴うけれども、どうだろうかということはですね、4月に入って事業が開始したら、遠慮なく、そういうプロポーズとでも言いましょうか、提案とでも言いましょうか、はやってみるつもりにしておりますが、そんなことがまた1つの大きな切り口、きっかけにつながってもらえれば、ありがたいなと、こんなところも感じているところであります。  そのほか細かいところもありますけども、大分長くなってますんで、とりあえずこの辺で終わらせていただきます。 ○議長(高橋照男)  桜井議員。 ○26番(桜井雅浩)  本当に長くなって恐縮ですので、2点だけさせていただきます。  1点は、先ほど企画部長の方の答弁がありました、核燃料税のことです。確かに、正式決定されてないわけですけれども、見込まれている部分は、というふうに伺ってるわけなんで、金額の部分、ぜひ出していただきたいと思います。  それから、答弁の中に多ければ多いにこしたことがないという、率直な御意見だろうと思いますけど、私は行政のね、県に対する姿勢を問うてるわけでありまして、そんな姿勢であっては困るんであって、もう私は基本的に核燃料税というのは、市税であってもしかるべきだぐらいの認識を私は持っているんです。であるわけですので、皆さんも、そういった姿勢で臨んでいただきたいと思うんですけれども、今年度予算に見込まれてる税額の部分を伺っておきます。  それから、教育委員会、教育長の方からは、多分自信に満ちた御答弁だったんだろうと思いますけど、私は否定はしません。今の教育に加えてというふうに申し上げているわけですし、また、教育イコール産業だとも、全然、思ってません。ただ、産業の育成の面にも、教育というのは、これから、ますますもっと大事なものとして存在がクローズアップされると、だから、文部科学省が言っていることを100%理解して、それを先取りするだけで、本当にいいのかというふうに申し上げているんです。そして、皆さんが、既に教育方針を立てられた後、1月16日になって文部科学省は、ある意味で、ゆとり路線の転換ということで、いわゆる放課後の学習ですとか、家庭での学習ですとか、もしくは、民間の学習塾での支援ですとかいうことを、文部科学省みずからも打ち出してきているわけです。そういうことを考えたときに、やはり柏崎市独自のオリジナリティーを出していくのが、やはり私は筋だろうと思いますし、この学力の低下という懸念、心配というだけではなくて、実際に、やっぱり起こってくるだろうと思います。それに対する政策を、柏崎市がこの予算の中に反映していただきたいと、いただきたかったというのが私の見解なんですけれども、お答えがありましたらお願いします。  以上2点です。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  まず、核燃料税の市の歳入分でございますけれども、予算書の47ページに、3.4億を計上させていただいてございます。県の歳入額については、私の記憶では23億程度だったように記憶しております。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  教育長。 ○教育長(相澤陽一)  私も、教育政策イコール産業政策だという、イコールだとは思ってませんし、また、桜井議員さんが、そうやれと言ったというふうにはとっておりません。途中で申しましたが、大事なことでありますが、教育は、それだけではない、人格の完成を目指しているという意味で御理解いただきたいと思ってます。  なお、文部科学省の言でありますが、確かに、放課後の補習だとか、塾だとかですね、変なことを言うたなと、私はそう思っております。  今回の教育方針は、文部科学省が、大臣が発表する前に、ほぼでき上がっておりましたので、変なことを言ってくれたので、市がやろうとしているのを、何か大臣が言ってるのを後追いしているようにとられるなと思ったわけでありますが、私たちは、基本的には、新学習指導要領の線でありますが、今回の学習指導要領では、かなり弾力性を持たせているわけでありますのでですね、あそこにあるものを金科玉条として、やっていくというふうに考えておりません。最後に申しましたように、まだまだやるべきこともあるだろうと考えておりますので、また、ともに考えてまいりたいと思っております。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  核燃料税のことについて、数字は企画部長が申し上げたとおりですが、もうちょっと構えの問題について、桜井議員はおっしゃりたかったんだろうと、こう思いますので、一言だけ申し添えさせていただきます。  あれは、3年ぐらい前でしょうか、初めて核燃料税の導入が、県から、ようやくにしてですね、配分がなされたわけでありまして、そのときには全体の11%だったと記憶をしております。今回、料率が7%から、14年度が9%、15・16が10%、上がりに際しまして、ついでに配分率の問題も県と交渉したわけであります。配分率として、今度はこうするというふうに決まった、定率があるわけではなくて、我々の財政事情に対して、14年度分を査定をして、金額で交付するということでありますが、結果的に、14年度分についての、その料率を逆算すると、2割とか2割、20%か20%弱ぐらいだったというふうに思いますので、11%が20%に近づいたという点は、半歩前に行ったと、こう思っております。  ただ、桜井議員のおっしゃるのは、とてもじゃないけど、まだ満足できないと。半分ぐらい持ってきて、初めて核燃料税の意味合いだということがおっしゃっておられるわけで、私も一歩ずつしか進んでおりませんけども、まことに同感であります。今後いろんな折を見て、その増額については、財政需要があるということが前提なわけですけども、いろいろ理屈を述べたてながらですね、ふやしていくようにしたいと、こう思っております。  ただ、想像するに、かなりそういう面では、県とのいろんなチャンバラが、これから激しくなってくるだろうなと、ささやかなと言っちゃ、しかられますけども、美術館を1つつくるにしてもですね、新潟県のレベルの中で、この不況の折にどうのこうのとか、大分、基金もついてきている、財政が窮迫している県の中でですね、いろんなことに対して目くじらを立てられる気配が、だんだん顕著に、美術館とかいうのは、ほんの一例でありますけども、事ほどさようにですね、いうことでありますから、よほど腹据えて、県と、幾ら平山知事とは言いながら、やるべきことはやっていくという構えが、だんだん求められるというか、きつくなってくるんだろうなと。また、そういう姿勢でですね、これから、けんかするわけではありませんけども、そんなに柔らかい交渉事で、なかなか物事まとまらなくなってきているということを腹に据えながらやっていきたいと、こう思っております。 ○議長(高橋照男)  真貝議員。 ○12番(真貝維義)  それでは、公明党を代表いたしまして、総括質疑をさせていただきますけれども、もう何人かの議員さんが、いろんな角度で質問をしております。私、4点にわたって通告を出しておいたんですけども、ペイオフについて、今、桜井議員さんで、かなり詳しいやりとりがあったものですから、いきなり再質問みたいな感じになってしまいますけども、先ほどの収入役の御答弁、いわゆる元金確保というのが基本的な考え方なんだというお話がありました。これは自治省が出して、ペイオフ解禁への対応、対策研究会のまとめた報告書である、元金が保証されるものとか、それから、地方債で相殺できるものとか、それからもう一つは、また、金融機関が保証する国債などを担保にとると。こういった路線に沿ったようなものかなと、こんなふうに理解をしております。そういった中で、答弁はそのとおりだろうと思っております。  1点だけ、その確認といいますか、考え方をお聞きしたいんですが、融資制度が預託をするんだと。今年度については、普通預金にするということで金融機関と話がついたと、こういうお話でありました。各種利子補給型に変えようという動きが出ておるわけでありますけども、当市におきましては、その利子補給ということについて、どのように考えているのか、また、利子補給をした場合とですね、預託で行った場合とですね、いわゆる支出する金額についての変動があるのかどうか、この辺のところを、まず1点お聞かせをいただきたいと、こんなふうに思います。  それと、いわゆる銀行の、いわゆる金融機関ね、金融機関の経営内容と、逐一報告受けて、的確な判断をしていきたいと、こういう話がありました。いわゆる市が預託をして預けている金融機関というのは、いわゆる市中銀行でありまして、その市中銀行は、地元経済とかなり密着性が強いわけでありますね。そういった中で、いわゆる地方都市においては、金融機関の格付ですとか、また、公金を移すとですね、預金者の流出や、いわゆる拍車をかけるんじゃないかと、こういうような懸念の声もあるわけであります。その辺については、どのような見解を持っておられるのか。この2点についてお聞かせをいただきたいと思います。ペイオフについては、以上2点であります。  次に、ITの関係について質問をさせていただきます。これも先ほど来、話が出てるわけでありますけれども、この4月よりNTTがサービスの開始するスーパーワイドラン、これを利用しての公共施設15ヵ所の光ファイバーを結ぶのは、地域イントラネット事業をやると。この事業そのものの予算額というのは4,600万で、事業費ベースで見れば、そんな大きな事業ではないと思ってます。ですけれども、その内容とか、今後のことを考えれば、非常に大きな目玉であり、時代を見据えた的確な判断だなというふうに私は評価をしております。市長自身も、その施政方針の中で述べられておりましたけれども、この事業に伴い、市民サービスの拡大と、できるだけ早く、企業や民間に、その利用を落としたいと。ただし、そのことを私も望むところでありますけども、いわゆるITの推進事業、いわゆるインフラ整備、これも大事な話なんですが、それとともに大事なのは、ソフトの開発といいますか、ソフトの利用であります。最近は、統合型地理情報システムですね、いわゆるGISというものが注目を浴びてきているわけであります。当市におきましては、平成9年4月から庁内横断的なGIS研究会を立ち上げ、翌年の9月に、その報告書をまとめてですね、これに基づいて、11年度からガス水道局で、いわゆるマッピングシステムの開発に着手をしてきているわけであります。  その後、情報開発センターや民間のGIS、企業の共同でですね、12年度、住居表示管理システム、また、13年度におきましては防災施設管理システムの開発に着手をしてきている、このように私は承知をしておるわけでありますけれども、先ほども言いましたように、各地でGISを使った市民サービスや観光PRシステム、また、教育現場への利用など、官民問わずですね、さまざまな取り組みが始まってきているわけであります。当市におきましてもですね、全庁的なGISのシステムの確立、また、民間も参加をした全市的なGISのシステムの発展が必要だと、このように考えているわけであります。他の自治体に先駆けたGIS研究会をですね、今、もう一度立ち上げですね、新たなシステム構築の検討をすべきじゃないかと思うところであります。このGISの現状と今後の取り組みについて、お伺いをしたいと思います。  次に、いわゆる2003年の電子自治体を目指した戸籍電算化事業、住民基本台帳ネットワーク事業が計上されているわけであります。そして、先ほども話が出ましたですけども、2003年8月から住民基本台帳カードの発行ができると、こういうふうになっております。さっきも言いましたけども、ハードの導入も大事ですけども、ソフトをどういうふうに使うかであります。いわゆる、住民基本カードですかね、に組み込まれるICの容量について、総務省は32キロバイト、文字数にしますと約3万2,000文字と、これぐらいのところを検討しているんだということであります。そのうち全国共通で使うのが、11けたの住民基本コードと、名前、性別、生年月日、住所の個人情報の部分と。ここの部分でいくと、せいぜい4キロバイトぐらい、4,000文字ぐらいで済むんだと、こういうことであります。残りの、いわゆる容量をどうするかと。これにつきましては、各自治体が条例で定め、決めることになっている。住民票は、いわゆる住民票や印鑑証明を取るようなことだけでは、やはり芸がないんだろうなと思うわけであります。年金や福祉、医療など、さまざまな行政サービスに活用が考えられると思うわけでありますけども、当然、15年度から発行ができるということですから、今年度で検討が行われるんだろうと、こういうように思っておりますが、そのICカード導入についての方向性、そしてまた、先ほど少し個人ホームページと言いましたですかね、個人ホームページというようなお話が出ましたが、これらとICカードの関係について、今後のタイムスケジュール等も含めた中で、どのように考えているのか、お伺いをいたしたいと思います。  3番目の質問は、組織機構改革による住民サービスのあり方と、地域コミュニティの連携、パートナーシップの構築についてであります。私は、ある意味で言うと、非常に、この方向性というのは、新しい市長が市政の取り組みに向けての踏み出しをしたのかなと、こんなふうに思っているところであります。いわゆる、組織や機構改革についても、近年ではない、大きな改革ではないかと思っておりますし、少子・高齢化や環境問題、そして、行政サービスの質が変化をしてきている中で、市民意識やニーズに、どのように的確に対応をしていくかという、行政にはまた、そういった責務が、それらの求めに応じていくという責務もあるわけでありますし、それらを具現化していくという責務もあるんだろうと、こんなふうに思っております。そういった意味では、先ほど言いましたように、市長が新時代の行政システム、市民とともにつくる市政への体制づくりを目指したと、こういうふうにおっしゃっているわけであります。  今年度中に、住民参加の、自治体を目指しての(仮称)まちづくり条例の制定化、そして、具体的な活動を、市民活動をサポートする意味での、市民活動支援課の設置、私は、そのように考えているわけでありますけれども、その中で、市民活動支援事業、そして、地域コミュニティ活動推進事業、先ほど、ここの部分は、桜井議員の質問で、教育長がちょっと答えたような感があるんでありますけれども、教育長の、先ほどの答弁からいきますと、私、柏崎に、これは新しいコミュニティ理念の提言という研究報告があるんですが、あの域を脱してないんじゃないかなという気がするんですね。そうすると、いわゆる地域コミュニティ活動推進事業というのは、いわゆる研究報告の屋上屋みたいなものを、また、もう一回やるのかなという気もするんですが、その辺の違いを少し具体的に御説明していただけるとありがたいんですけども、よろしくお願いします。  もう一点でありますが、地域コミュニティの連携のあり方ですね。いわゆる学びや、そのはぐくみ、楽しみですとか助け合い、また、創造を具体化する場として、それが地域であり、そのような人間の営みの織りなす空間を目指しての、いわゆる柏崎方式のコミュニティシステム、こういうふうに、私は柏崎版コミュニティシステムを理解しているわけでありますが、その柏崎版のコミュニティシステム、柏崎の、柏崎方式のコミュニティシステムですね。これもですね、時代の変化の中で、いわゆる現場と合致しない制度、また、課題等が指摘をされてきております。もう一点、また、地域間格差も出てきていると、こういうふうに聞いているわけであります。市長が考える、市民とともにつくる市政において、これからのコミュニティのあり方をどのように考えているのか、また、今後の連携のあり方について、お伺いをしたいと思います。  最後の質問、企業誘致であります。先ほども桜井議員の質問の中にも触れられておりましたけども。私、ちょっと所感を述べさせてもらいますと、いわゆる混迷する日本経済においてですね、小泉首相は一貫して、構造改革なくして経済成長なしと、こう言っているわけであります。しかし、構造改革だけで経済が再生するとは思われませんね。構造改革は、その経済再生において、必要条件ではあるかもしれませんけども、十分条件ではないと思う。構造改革というのは、経済という歯車、歯車に例えればですね、歯車にたまった、ごみやさびだとか、汚れを落とす作業だろうと思うんですね。それを取り払って、いわゆる回転をよくしていく、これが構造改革ではないかなと思っております。しかし、構造改革やっても、例えば、そのギアが自転車に例えれば、自転車が勝手に走り出すわけじゃありませんから、だれかがそのペダルを踏んでやらなきゃいけない。そのペダルを踏めるような、だれかがペダルを踏もうと思うような支援や、その環境整備をしてやることが、ある意味では、行政には求められているんではないかなと。地方においては、なおさらのこと、そういった施策がですね、的確に求められているんではないかなと考えております。  新年度予算におきまして、先ほど話がありましたように、企業誘致や受注開拓嘱託員を廃止をしてですね、東京事務所に職員1名増員して、企業誘致や受注確保を目指すと、こういうことであります。私は、こういう言い方すると大変失礼かもしれませんけども、地方に進出する企業をですね、やみくもにアプローチをするという方法では、なかなか難しいというか、ある意味で、まずいんじゃないかなというふうに思っております。柏崎として、優位性が、他の地域に比べて優位性がどこにあるのかですね、また、柏崎との、今後の産業振興のあり方を明確にして、戦略的に取り組むべきではないかなと、こんなふうに思っております。  先ほど内発型の起業化の話も出ました。SOHOの話も出ました。柏崎は、その起業化支援においてはですね、全国でもトップクラスのメニューを持っているという評価があります。しかしながらですね、いわゆる大きな目玉といいますかね、目を引くものがないというのか、PRが下手だというのか、もっと言えばですね、ホームページにさえ載ってないんですね。ほかのところでは、かなり評価を受けているんだけども、これではやっぱり、なかなか起業化支援をしているといっても、具体化してこないんじゃないかなと、こんな気がするわけであります。  先ほどもちょっと言いましたけども、ITのインフラ整備であります。光ファイバー、また、リーフレットのですね、企業、民間開放がですね、ここ14年、15年に始まればですね、私どもと同じような地域に比べたら、ここ数年に関していえば、大きなアドバンテージになると、私はこのように理解をしております。産業構造戦略プランにおきましても、この辺のところを研究していただきたいと思っておりますけども、電力が安い、水が豊富だけでは、皆さんも御存じのように、ここ数年、なかなか企業進出、企業誘致ができていないわけであります。市長は、柏崎の優位性をどのように考えてですね、企業活動を行うつもりなのか、また、業種的にはどういったところをターゲットにしていくのか。  もう一点はですね、ことしの秋までにですね、産業振興計画を策定する、これは、学園ゾーンの産業団地についてのことでありますけども、この産業団地のコンセプトについて、市長の考えがあれば、お聞かせをいただきたいと、このように思います。 ○議長(高橋照男)  収入役。 ○収入役(棚橋二三男)  真貝議員さんから、2つの点について質問がございましたので、お答えしたいと思います。  先ほど制度融資の預託について、平成14年に限り、普通預金で預託をするというふうに申し上げました。しからば、15年はどうなるということでございますが、15年度につきましてはですね、利子補給を主体とした方向で検討を詰めたいというふうに考えております。今とどう違うかということでございますけれども、現在ですと、この2月末で計算しますと、約43億3,000万強の預託金が、いわゆる預託というのは、無利子の定期になっているわけです。定期預金の無利子です。その利子分を銀行で金利を下げたり、制度の形、使っているわけですが、新しい利子補給を考える場合はですね、例えば、今の協調倍率いう言葉が残るのかどうかというのが1つあると思います。それから、実際に融資をした、実績に基づいて政策的に利子を補給して出る、あるいは、一定の財政支援をするということの制度を、この14年度中に確立をしたいということでございます。  ちなみにですね、今の預託のベースで、単純計算ですけれども、利子補給に変えると、1億数千万の新しい財政出動が生ずると、これは現在のままでございます。一番これから申し上げたいのはですね、その利子の交渉、あるいは、その内容については、自治体と金融機関の相対の交渉になるということでございます。ですから、制度が出ても、どこの制度は、これだけ金出せというのは、多分ばらけるんだろうと思います。自治体の交渉力、判断力、そういうものが、利子補給になっても、やはり相当強く問われるというふうに考えています。これが1点目です。  それから、もう一つ、破綻懸念の関係でございますけれども、風評の関係でございますが、先ほどもちょっと申し上げたんですがね、ペイオフ、金融機関が破綻した、直ちにペイオフにはならないんですよ。ここら辺をですね、慎重に見きわめながら対応しないと、風評被害というものを生ずると。ペイオフになる前にですね、幾つかあるんですが、ペイオフ方式と、それから、もう一つは資金援助方式というのがあるんですね。ペイオフは、最後の最後の手段です。いわゆる金融機関が破綻した。その金融機関をどこも引き取り手がなくて、要するに営業譲渡を受けるところがなくなったと、なかったと、こうなって最後の手段としてペイオフが発動されると。こういう制度になっておりますので、ただ破綻した、直ちにペイオフだというふうに、行政が余りにも拙速に動くと、地域経済を混乱させるもとになると。ただし、そうかって、手おくれになれば、また、これも困るわけでございますので、そこら辺の見きわめが、実は一番面倒だと思います。どこも経験してないことでございますので、頭の中で考えていますけれども、実際になったら、どこで、だれが、どういうふうな判断するのかなというのは、これは責任問題が問われますからね、大変難しい問題だと思いますが、理論で言うと、そういうことでありますので、一応御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○議長(高橋照男)  企画政策課長。 ○企画政策課長(品田正樹)  2番目の、ITの関係について、私の方からお答えをさせていただきます。  質問の1点目のですね、GISの今後の展開でございますけれども、現状等については、今ほど議員の方から質疑の中でお話のあったとおりでございます。私どもとしましては、今後、行政サイドとして、どのように使うかということが1つあります。500分の1の地図でございますので、どうしてもこれ、法的にですね、こういったもの、サイズでなけりゃならないというものもあります。こういったものを中心としながら、先ほど例に挙げられました観光ですとか、交通ですとか、福祉ですとか、そういった場面にも展開をするとしたら、どういう方法がいいのかということですとか、さらに、民間の皆さんも含んでですね、御利用いただく、市民の皆さん、共通の財産として利用していただくということにするには、どうすればいいのかというの等を含めまして、14年度におきまして、新たにですね、こういう場で、ちょっとおさらいの意味も込めましてですね、今後の方向を定めたいと、そういう勉強会を立ち上げて、幅広く検討したいというふうに思っております。  ちょっと技術的に申し上げますと、今のGIS、500分の1のGISがですね、いわゆるウェーブ対応をされるようなエンジンがついていないという状況にありますので、ここらも克服の方法をちょっと探っておりますので、あわせて検討させていただきたいというふうに思っております。  それから、2つ目の、ICカードでございますけれども、当初ですね、いろんなことが言われましてですね、先ほど32キロバイト、1万6,000文字というような容量が使いこなせないと。したがいまして、条例定めで、市町村でですね、独自の使い方していいよという触れ込みで動いてまいったわけでございますけれども、その後、やはりそんなばかなことはなかろうというようなこともありましてですね、まず国の段階でですね、いわゆる総務省の住民記録関係以外のですね、相乗りをさせてくれ、させてくれないという話で、ちょっと、今、もめているというのが正直な現状であります。規格の、省庁ごとにですね、規格の不統一ですとか、使い方について、ちょっと統一的な合意形成ができていないという現状で、今なお、その状況が続いているというふうに承知をしておりまして、この先、供用開始期限までにですね、本当に間に合うのだろうかと。余計な心配ですけど、個人的には、ちょっとしているというぐらいの、正直言いまして状況でございます。  私どもとしましても、そういう情報もあるんですが、とりあえず、空き容量は出そうだという前提でですね、昨年来、ちょっと庁内で検討して、どういう使い方ができるのかというのを検討はしておりますけれども、余り欲張らないでですね、あれもこれもというのを載せない方がいいんじゃないかと。やはり行政、とりあえず行政利用だけに限るというようなことを中心にですね、しかも、住基ICカードといいますか、それをベースにしてですね、やはり当面、動いてみてはどうかというふうに、現在では判断しておりますが、先ほどの流動的な状況等もございますので、結論という、主として、どうするという結論までは、ちょっとまだ、詰め切れていないというのが、正直なところでございます。  それから、関連をいたしまして、個人、IT戦略の中で、ことし、予算を計上させていただきました、個人ホームページとの関係でございますけれども、個人認証が確立しないとですね、本人を特定されるという、そういうことにならないと、なかなか、ほいほいと使うという状況にないんですが、仮にそういう状況が整ったとしますと、例えば、公共施設の予約がですね、各施設、コミセンならコミセンの、そういったところでですね、できるようにするとかですね、あるいは、証明書の発行等もですね、個人にまとめました、そのホームページを通じましてですね、ICカードとか、突き合わせながらできると、そういうこともですね、実現可能にはなります。ただ、いずれにしましても、プライバシーの問題が1つありますし、経費もかかるということの中で、本当にコンセンサスを得ながらですね、どういうふうに使うのがいいのかというのを判断しながら、我々としては検討してまいりたいと、このように思っております。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  3番目の、組織機構改革とコミュニティの連携について、私の方で答弁させていただきます。  今回、新設いたします市民活動支援課は、市民の自主性に根差したコミュニティや、町内会活動、NPO、ボランティア活動などについて、まず行政としての担当窓口を明確にしまして、一元化を図ったものであります。これらを総合的に所管することによりまして、これからの地方分権時代における市民団体の育成、支援を促進させるとともに、行政との共同関係を、より緊密化させることを目指したものであります。  昨年12月の、議会での部制条例の改正を受けまして、ことしに入りまして、1月31日に行政組織規則を改正いたしました。資料は皆さんに、既にお配りしてあると思います。担当外である私が言うと、的外れになるかもしれませんけれども、当市のコミュニティ施策は、どちらかといえば、今までハード、館ですね、の整備に力を注いできたような感があります。これからは、ソフト面の充実が急務であるというふうに私は考えてます。  コミュニティは、今後も柏崎における地域づくりの核として位置づけ、コミュニティ活動の主役は地域住民であるとのスタンスのもと、住民と行政とのパートナーシップの実現に努力していきたいと思っております。  そのための方策として、先ほどの桜井議員さんへの教育長答弁の中で、新年度に地域コミュニティ活動推進事業を起こして、地域コミュニティの新たな理念や方向性について、市民とともに、これから考え、検討していきたいというふうに答弁しておりますが、そのとおりであります。
     これについて補足がありましたら、教育委員会でお願いします。 ○議長(高橋照男)  教育次長。 ○教育次長(西川辰二)  ただいまの真貝議員さんからお話のありました、コミュニティのあり方という部分の提言の文書でありますけども、それは、コミュニティ研究協議会で出されたものというふうに理解をしてるところであります。いずれにしろ、コミュニティも、地区の公民館も、目指すものは学習活動に支えられた住民自治の推進ということでは、目指すものは同じところにあるわけでありますけども、それぞれの中に、地域での問題点、行政での課題点ということで、その中でも触れられているところだと思います。地域では、地域間格差の是正の問題がありますし、雇用格差の是正、これは、いわゆる指導員、館長等の身分の取り扱いの問題であります。それから、受益者負担のあり方という部分が、地域では問題点になっているわけでありますし、行政といたしましても、問題点としては、市民へ、いわゆるコミュニティと公民館の2つの組織のわかりやすさといいますか、そういうものが1つの問題になっておりますし、その組織が2つあることによって生ずる問題等もないわけでありませんので、そういうものの解消が問題点になっているわけであります。  いずれにしろ、先ほど総務部長、申しましたように、住民自治の確立という部分で、コミュニティが行政との、地域コミュニティが行政とパートナーシップを結んでいくことによってのまちづくりといいますか、そういうものが進められていくべきだということでありますので、そこで問題になっている部分につきましては、連絡協議会だけの提言でなくて、今現在は、公民館連絡協議会でも同様な研究を、協議を行っているところであります。それらを受けまして、新しい市民活動支援課におきまして、それらのもので出てまいりました、いわゆる経済基盤の確立の行政支援の方策といいますか、具体策づくりといいますか、それから、組織の一体化についても、手法の検討等も含めて、新しい組織の中で取り組んでいきたいということになるんではないかというふうに思ってます。  いずれにしろ、コミュニティ推進事業では、今の時代に求められるコミュニティの理念ですとか、方向性を市民の皆さんと一緒になって考えながら、コミュニティと行政のパートナーシップのあり方を、さらに明らかにしていくということで、市民を含めた中での検討をさせていただくということで、今後の進め方があるものだというふうに思っております。  そういう意味で、今回の予算の中に盛り込みましたのにつきましては、自立したコミュニティづくりに取り組んでいる先進地の視察ですとか、そういうものも含めながら、市民と行政と力を合わせながら、いわゆるコミュニティ自体の認知度を高めるということと、地域活動の重要性をケアする必要ということで、そういう部分で、市民の皆さんにもわかってもらうような、啓発用のリーフレット等も取り組んでいきたいということで、今回、予算措置をさせてもらっているところであります。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  企業誘致の件でありますけれども、これまで従来のですね、税の優遇策ですとか、電気料金の割り引き等、もちろんそれもありますけれども、議員さんおっしゃられるように、このNTTのスーパーワイドラン、いわゆる光ファイバー網の構築、企業誘致戦略のですね、1つに、やはり加えまして、他市に先駆けて進めているということを大いにPRしながら、企業誘致に結びつけていきたいというふうに思っております。業種的にも、このIT関連そのものもですね、1つの業種の大きなターゲットの1つに目標に据えながら誘致活動をしていきたいと、このように思っております。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  議員さん、最後の方にありました、産業団地のコンセプトの関係なんですけれども、所管部局としての、ちょっとお話をさせていただいて、その後、市長の方から、多分コメントあると思いますので。現在、産業団地のコンセプトに関しましては、できれば研究開発型ということで、区画も小規模分割が対応可能となるような形でのものをベースに、公団と今、協議を始めているところでございます。14年度で予算要求させていただきました、産業振興計画の具体的な検討をコンサル、公団と詰める中で、この辺について、さらに絞り込みをして、正確な軌道が出てくるとは思いますけれども、現段階では、そういったものを1つの骨に、骨格と据えて、公団と協議をしているという状況でございます。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  3と4につきまして、ちょっと補足といいましょうか、事務方との違いは、特にありませんけども、例によって、私の言葉で少し補足させていただきたいと、こう思っています。今回の組織改革をやった中での、いわゆる行政とコミュニティのあり方についてが、御質問の大きな柱の1つだったやに、こう思っています。結論から言いますと、さっき教育次長が申し上げたことに、おおむね尽きるんですけれども、ただ、年度がわりになって、4月、新しい組織がスタートする、それから半年ぐらいかけてですね、みんなそれぞれの概念では、私も含めて持ってるんですけども、ぴしっと決まった、整理されたものが、まだでき上がっているわけではありません。それ役所の中、全体もそうですし、市長部局と教育委員会、別にけんかしてるわけじゃ、対立してるわけじゃないんですが、公民館とか、従来、コミュニティを管轄した教育委員会と市長部局との整理、あるいは、それから、何よりもですね、何か今度は市役所の方で、市民活動支援課とかいう課をつくって、コミュニティのことも一生懸命、こうてこ入れしてくれるんだみたいなことを、各地域の方々はうっすらとは関心のある方は御存じですけども、じゃ、具体的に何がどうやって動いていくのか、今までと何が変わってくるのかということになるとですね、まだスタートしてないものですから、何といいましょうか、そこどまりであるというようなことから、正直申し上げまして、課ができる4月から、その辺を整理しながら、今、申し上げた、それぞれのいろんな御意見聞いて、1つのですね、方向づけ、形、システムをつくっていくことになるんだろうと、こう思っています。  ただ、1つ、私が、できれば、こうあってほしいなと思うのはですね、せっかくこうやって立ち上げるわけでありますから、各地域のコミュニティ活動に、毎年何か予算がつけられないかなと。それは事務費とかですね、人件費とか、水道光熱費とか、そういう意味ではありません。それぞれのコミュニティが、自分たちは来年、あるいは、単年度でもいいですし、二、三年がかりでもいいですけども、こういう地域興しの事業をやっていきたいという、1つの企画を、例えば出していただいてですね、それに査定をするというと、何かおこがましい言い方になりますけども、そこを少し我々なりに精査させていただいて、そういう事業に、コミュニティの独自のですね、事業に予算をつけていくということで、何か独自性とか、地域が固まっていく、1つの何といいましょうか、きずなを深める、あるいは、パワーアップすることになってもらえないかなと。せっかくこういう課をつくったんですから、と思っています。  そういう範疇になりますと、先ほど桜井議員がお話になった、NPOというハイカラな名前も結構だけども、そういう範疇でないかもしらんが、既存のですね、子供会とか、PTAとか、それから、青年会とか、いろいろある、そういうものも、やっぱり同じ勢力というか、エネルギーとして活用、大事にしていく必要があるんじゃないかというようなことをおっしゃったように記憶してるんですけども、いうパワーもですね、そういう中に、地域として、大きな固まりの中で含められてくるんじゃないかなと、そんなイメージをちょっと個人的には持っているんですけども、役所の中できちんと議論をしてやったわけでも、まだ済んでるわけでありませんし、何よりも、主管をする課の担当もまだ決まってないといいましょうか、発令しておりませんので、4月から、多少いい意味で模索をしながらですね、築き上げていきたいと、こう思っています。  それから、企業誘致の件でありますけども、産業団地のコンセプト、振興計画については、企画部長が申し上げたとおりであります。電気料金の云々という柏崎の魅力ですね、ありましたけども、やっぱり、私、電気料金の割り引きというのは、大きい武器なんだろうと。これは、他にない1つの私どもの武器といいましょうか、アピール度の大きな柱ですから、遠慮なしに使っていくべきだと思いますし、また、さらなる割り引き率の向上にも、国とか、関係先には働きかけていく努力は伴いながらやっていきたいと、こう思っています。  どういう業種ということで、一応の概念的なものは申し上げましたが、正直申し上げて、余り、より好みをしてられる状況じゃないなと。何でもいいというと、何か節操がなくなりますけども、とにかく余り狭めないで、とにかく動きのある企業には、一生懸命アタックしていくということが大事なんだろうと思います。  それとですね、そう言ってしまうと身もふたもないんですけども、企業誘致ができるかどうか、私は意外にたわいないとこにあるんじゃないかと、我々の熱意、それから、運、それから、人と人とのつながり、こういうものがですね、それがあればすべて伴うとは限りませんけども、結果として、何か新しいものが生まれてきたときには、今、申し上げたようなことが、かなりですね、左右しているというのが背景にあるなと、こう思っております。そういう意味で、我々が、新しい企業誘致にかける熱意が、柏崎市としてですね、十分であるかどうか、まだまだ足りないと、こう思っております。  さっきホームページに云々ということもありましたが、それは1つの例だろうと、こう思っております。何よりも、日常の業務の中で、何とか企業を誘致してくるんだという、それは担当であろうがなかろうが、その決意とか、執念とかですね、燃えるものが、まだ不足だろうと、十分でないと、こう思っております。徐々に、いろんな諸条件といいましょうか、環境が整いつつありますので、今度は逆に燃えてこないとですね、何のための団地だったかということにもなるわけであります。4月から手のひら返したようにという意味ではありませんけれども、やっぱり最後のところ、我々のかける執念、それが大きな武器といいましょうか、戦力、きっかけになるんだろうと、こう思って、そういうつもりで励んでいきたいと、こう思っております。 ○議長(高橋照男)  真貝議員。 ○12番(真貝維義)  ありがとうございました。  市民活動支援課の役割というんでしょうかね、総務部長、また、次長、また、市長からもお話がありましたんで、イメージ的にはわかってきたような感じもするんですが、私はですね、ある意味で言うと、もっと言葉とするとですね、ちょっときつい表現になるのかもしれませんけども、いわゆる、これからというのは、自治体と市民の自己決定ですとか、自己責任とか、自助努力というのが、今後、もっともっと要求されてくるんだろうと思うんですね。そういう中でですね、自治体、行政側はですね、いわゆる市民管理型の、管理型というと言葉に語弊があるかもしれませんけども、管理型の機構システムからですね、市民に対して情報提供と、そして、ある種、行政、技術といいますか、テクニックといいますかね、そういったものを公開、提供してですね、そういった中での市民と地域といいますかね、その地域との、行政の新しいコーディネートのやり方というか、パートナーシップのつくり方を連携の仕方の中に、そのパートナーシップをつくっていくのかなと。こんなふうな思いがあったんですけども、市長は、逆に私の方が厳しく思ってて、もっと優しくですね、育って、もう一回育て上げていくんだみたいなイメージを持ったんですけども、私がある意味で、ある種思っているような部分もあるということでよろしいのかどうかという、答弁があったらお願いしたいと思います。  企業誘致の件です。市長は最後言われたような部分で、非常に気持ちとしてわかるし、言葉としてわかります。最後来れば、いわゆるいろんなネットワークの中で、すとんと落ちてしまうのかなというような気もするわけでありますけども、産業団地のコンセンサス、研究開発型、最近、その各市で、産業クラスターというような言葉でもって、いわゆる集合型、かなりエリアも広くなってますけども、そういうものが期待をされ、また、注目を浴びているところでありますが、県との協議におきましてもね、いわゆるインキュベーターもそうですし、その大学や研究機関の技術と、その民間企業とTLOといいますかね、そういった機関の誘致ですとか、そういった部分の協議が、いわゆる産業クラスター的な産業団地のあり方といいますかね、検討ができるかできないかと。できるかできないかというよりも、私はやってほしいと、こういうように思うわけですが、その辺のところを市長なり、また、企画部長の方で、答弁できるところがあったらお願いしたいと思います。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  後段の部分は、ちょっと担当の方から答弁させて、前段のところですが、真貝議員さんの御理解のとおりであります。さっき私は、ちょっと強調して申し上げたのは、行政とコミュニティという、地域のコミュニティという、非常に具体的な、ちょっと狭い範疇での1つのことを申し上げたんで、それはそれで間違いないというか、私の気持ちをストレートに申し上げたんですが、それと、この並列するかどうかは別にしても、もう一つですね、地域のコミュニティというのは、具体的なことだけじゃなくて、空気みたいな、市民と行政とのかかわりというのが、やっぱり大きな今回のねらいといいましょうか、我々の目指すべき方向というか、考えていくべき仕組みとして、真剣に考えようということであります。  極端に言いますとね、市民が決めてくれと、責任もとってくれと、そこまでなかなかいけないんですけども、システムとしては。極端に言うと、そういう一つの流れといいましょうか、考え方とかいうものも、従来以上に、おっしゃられたように、管理しているとまでは意識はありませんけども、ややそれに近い感じでですね、従来やってきたことがなきにしもあらずだろうと、こう思いますけども、管理したとは言いませんけども、そういうものを緩めながら、一緒に考えて、そのかわり責任もとってくれと、お互いにという、非常にこれはですね、辛抱と時間のいることだと思います。大変、私は、個人的には、その手法は苦手であります。何といいましょうかな、最短距離で、余りごたごたしないでという、やや傾向が強いものですから、多少そのスタイルは苦手とするところでありますが、しかし、世の中の傾向、流れとしては、そういうやっぱり流儀を柏崎市の行政スタイルとしても、きちんとやっぱり身につけていく必要があるだろうという意識は強く持って、私個人でプレーしているわけじゃありませんから、役所全体としてですね、何とかそういう、あれを身につけていくように努力をしたいと。桜井議員がおっしゃった、かじ取りという言葉をお使いになりましたけれども、1つのエンジンとか、何といいましょうか、方向づけするのは市だろうけども、そうでない部分は、いい意味で放任といいましょうかね、自由にというような意味をおっしゃったように思いますが、それと相通じるところかなと、こう思っております。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  真貝議員の御提案でございます、産業クラスター的な団地といいますか、最近の産業団地のあり方については、いろいろなシンクタンクで、いろいろな形の団地があり得るんだと、企業誘致があり得るという格好での報告も、いろいろ目にしておりますので、御提案のものについても、今後、産業振興計画を詰める中で、検討させていただきながら進めてまいりたいと思います。 ○議長(高橋照男)  真貝議員。 ○12番(真貝維義)  ありがとうございました。  最後の企画部長の御答弁でありますが、私が知ってる範囲では、全国の中では新潟県、長野県、群馬県、このエリアの中がですね、産業クラスターの計画はないというエリアであります。ぜひともですね、県との協議、精力的にやっていただきたいと、最後、要望になりますけども。  そして、最後にですね、論語にあります。「子貢、政を問う。子いわく、食を足らし、兵を足らし、民、これを信にす」とあります。市民との信頼関係に基づいた、パートナーシップに基づいた市政の運営を期待いたしまして、総括質疑を終わります。 ○議長(高橋照男)  ここでしばらく休憩します。                午後 2時55分 休憩         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~                午後 3時11分 再開 ○議長(高橋照男)  会議を再開します。  日程第2の総括質疑を続けます。  持田議員。 ○10番(持田繁義)  それでは、総括質疑をさせていただきます。  まず、第1の項目は、市政運営の基本的な姿勢というかかわりで、国とのかかわりも織りなして、質問させていただきたいと思っております。  国と地方、いわばパートナーシップで、この日本の国が、それぞれ私たち国民も含めてですね、含めてというよりも、そういう形で発展をしていくんだろうと、こう思います。そういう点では、やはり対等平等と、そういった独立したですね、1つで独立できませんけれども、そういうかかわりをもって、成長していくんだろうというふうに思うんです。  しかし、国の方がですね、今、圧倒的に強い立場にある。一気にイコールにならないにしても、やはりそういうですね、立場を常に持っていく。むしろ最近、抵抗勢力ということがいろいろ言われますけれども、むしろ地方がですね、抵抗勢力になるぐらいの立場も必要なんではないかなというふうには思うわけです。特に、地方というのは、食糧の、いわば生産もそうですし、水もそうですし、環境も含めた、そして、文化の育成等々、本当に果たす役割というのは、非常に大きいと言えると思うんです。  こういう中で、国の政治はですね、非常に国民泣かせ、住民泣かせと言わなくちゃならない点が1つ。そして、地方自治体泣かせと、言わなければならない、これが2つ目。そこで、国も今、予算を組んでいるわけですけれども、新年度予算、これ見ますと、文教費124億円も削減をするという、4年ぶりだそうです。ここには、育英資金などが、この無利子融資の枠が減らされるというようなことで、高い学費が登場する状況ですし、児童扶養手当も削減をすると。それから、中小企業予算がまた、削減をされます。高齢者マル優の廃止、生産調整も、さらなる継続が強化をされて、狂牛病などについては、非常に不十分と、こういうような状況です。  小泉首相、先ほども出ましたけれども、いわば構造改革の一環として、今回の予算が組まれたわけでありますけれども、全体を通して、今、実態はどうなっているのかという点でいえば、所得も下がります、消費も下がっています、生産も下がるという、いわば大事な指標3つが全部マイナスと、世界に例がないと、こういう状況の中で、今、デフレ対策ということが言われてますけれども、それがどうなってくるかわかりませんけれども、いわば、やはりここは、家計消費が活性化されない限り、景気の浮揚策にはならないと私どもは思うわけです。むしろ、本当に今やっていることが可処分所得を奪っていくという連続性、これは、やはり告発しなければならないなというふうに思うんです。  一方、地方自治体に対してはどうしているかと。これは、地方財政計画についても、今、表向き、地方交付税の決着が出ました。しかし、1兆円削減というようなことで、いろいろな地域からの、いわば抵抗といいますか、批判があったわけですけれども、この地方交付税を、その機能は、文字どおり、1つは、財政調整機能であるし、財源保障機能という、2つ持っているのは明らかだと思うんです。そして、交付税法第6条では、必要な財源は国において、率の引き上げをやること、そして、制度改正を行うという義務づけがされている。さらに、地方財政法2条では、地方に負担を転嫁するような施策は行ってはならないと、こう言ってるわけです。さらに、施政方針演説の中でも、693兆円にも上る国と地方の借金に膨れ上がった。これは文字どおり景気対策ならぬ、全部が全部だめといいますかね、そうは言えないとは思いますけれども、いずれにせよ、そういった膨れ上がりの公共事業を中心として10年間、それが結局、大きな借金に膨れ上がっている。一方、あわせて大金持ち減税や大企業・法人の減税をやってきたわけです。  そして、今ほども出ていますペイオフの問題であります。  ペイオフも、これは地方公共団体の自己責任において対応せよと、こういうふうになっておりますし、国民の預金は全額保証しない一方で、大銀行には税金で資本注入してある。中小の銀行はつぶし、大銀行はふえる仕組みづくり、地域金融機関は踏んだりけったりと、本当にこれは理屈に合わないわけです。  こういう問題、先ほども収入役が、そういう立場で御説明されましたけれども、私は収入役の説明、私、同感です。そういう強い姿勢が、今こそ大事だと、この問題では感じますし、そういう点で、戻りますけれども、国の予算組み、そして、地方に対する犠牲転嫁、こういうやはり転換期を迎えている今日、やっぱり地方自治の本旨に立って、この市民の利益を最優先にすると。そういう点で、福祉、暮らし、教育、営業と、ここに優先的に予算配分をすると。当面、先送りできる事業については、見直すことも視野に入れる必要性があるんではないかと。  先ほども事業評価の関係で幾つか出ているわけですけれども、そういった視点もあったんだろうと思うんですけれども、こういう暮らし、福祉、営業という、こういう国のかかわりで、どういう立場に立って、この新年度予算を編成されたのか、こうして改めてお伺いしたいと思っております。  それから、2つ目はですね、原発行政と地域づくりの関係なんです。これも施政方針演説の中でも登場したわけですし、先ほども市長御答弁で、貴重な財源だったということが言われました。なるほど、電源立地促進対策交付金、三法交付金事業で、昭和53年、1978年から242億円という膨大な基盤整備に使われたことは事実だと思います。そういう意味では、言われるように、各市の基盤整備に絶大な推進力になったということは事実なんだと思うんです。しかし、この一方で、これからの将来の問題、その光と影といった方がいいんでしょうか、同時にやはり見ておく必要があるんではないかなという点です。  それから、やっぱり原発にかかわって34年になるんでしょうかね、当初いろいろな角度から、こういった諸先輩の皆さんも御苦労して、こういった政策選択なさったんだと思うんですけれども、当時展望していた豊かな社会生活、これが現実どうなのかと。展望と現実というんでしょうか、このこともですね、振り返っておく必要があるんじゃないか。現在、やはり小売商業の問題、農業人口、工業出荷額の軒並みの衰退といいますか、停滞傾向と。あわせて企業の撤退と。やっぱり一番大事なのは、人口が減少していると。これは非常に大きな問題だと思うんです。  その点では、今、事業評価システムということで、それぞれかかわる事業の分析もされているわけですけれども、この面での、やはり事業分析、評価もする必要があるんではないかなというふうに思うんです。  あわせて、出資金にかかわる事業については、それぞれ御苦労されているわけですけれども、いわば県のかかわる事業、こういった点でのですね、やっぱりシステム、いわゆる事業評価システムが、どのように発展をしていくのかという点なんです。  さて、そこで、未来にかかわる問題で、やはりこの原発財源に頼ったまちづくり、これから何がかかわるのかということになれば、使用済み核燃料の問題も出ておりますし、原発立地振興特別措置法といいますか、こういったことも、県とのかかわりで、これから幾つか事業策定ということが言われておりますけれども、特に特措法ですね、これはどんなかかわりをしていくのかという点は、お伺いしておきたいと思っております。  いずれにいたしましても、この財源をいろいろ使いながらも、私、大事なのは、やはり未来、若い人たちが、この柏崎に住みたいという、そういった観点といいますか、そういう施策といいますか、このことが大事だなというふうに思うんです。ちょっと前に、大学生との関係で、いろいろな意識調査を少し目にしたんですけれども、大学を卒業しても、この柏崎で住みたいという人がゼロに近いと、残念な数字が出ているわけです。そういった点ではですね、やはり地場産業づくりというふうに、一口でいえばそういうことになりますけれども、今、提案もなされております、例えば、産学連携支援事業、これがどういうね、方向で発展していくのか。それから、プロジェクト21コンペ事業というのもあるようですが、これのかかわり、この点はお伺いをしておきたいと思うんです。  それから、3番目にですね、地方分権と行財政運営、市町村合併ということで質問をさせて、通告をさせていただきました。施政方針演説で、平成11年、第三長計、普通交付税の見積もりが、28億円見てたんだけれども、9億円の乖離があると、これはなぜ生まれたのかという点では、財政構造改革法によってなされて、ある意味では被害なんだろうと思うんですけれども、これは15年、16年は、どんな方向に、どういう状況なのか、この点は明らかにしていただきたいわけです。  そこで、この財源不足の関係は、国と地方が、いわば99年度の段階でも8兆5,000億円余りが不足する中で、折半をするという経過をとりました。そして、これは折半ですので、いわば天引きをされると。こういう状況ですから、地方交付税そのものが伸びを期待ができないと、こういうことで乖離が生じているということは、もう明らかだと思うんです。  一方で、地方分権一括法は、その翌年12年、2000年の4月から、片肺機構でスタートしたと。財源を保障しないでスタートしたという状況だと思うんです。  先ほど来から財源対策債などが、今後どうなるのかということも質問の中にありまして、市長も、国がちゃんと約束したんだから、将来ゼロになることはないだろうというような御答弁なんですけれども、国のやり方というのは、大変ひどいというふうに思うんです。そう甘くないなと言わざるを得ないんです。  これをですね、昨年の11月に、市町村合併の進展を踏まえた、地方行政体制のあり方ということを検討をしているわけですけれども、実際はですね、合併が進んだ場合ではなくて、進まない場合のために、そのままとなった市町村の仕事と権限を少なくして、都道府県に肩がわりをさせる、このことを検討しようという中身なんだそうです。  先ほども触れましたけれども、現在の地方財政計画では、地方の強い反対で、一応表面を繕ったわけですけれども、今ここにですね、地方が、何を論拠としたかというのは、先ほどの地方財政法にかかわるわけですけれども、こういう論調があるから、ある意味では言うことを聞かないと。そういうことで、今、地方分権改革推進会議でですね、地方交付税そのものを、そのものをですね、解体しようといいますか、改正、見直そうといいますか、こういうですね、動きもあるんです。そういった点では、やはりここの立場はですね、地方の立場は、一層明確にしていく必要があるんではないかなというふうに思うんです。  さて、そこで、こういう国の流れに沿っていきますと、勢い行政改革ということで、今回も組織機構改革元年というんでしょうかね、14年度から大きく変えるわけですけれども、これはまた、一般質問でやらせていただきますが、人件費削減というだけであったらですね、問題ですし、国の流れをそのままにしていきますと、やはり犠牲は市民サービスに来るんじゃないかなと言わざるを得ないわけです。  柏崎の財政構造については、先ほどからも出ておりますけれども、人件費削減というのは、私はいかがかなというふうに思うんです。しかし、適正な措置というのは大事だと思うんですけれども、そういう意味では、やはり今、地方自治体とは何かというのが問われていて、その根底に、やはり公務労働者、やはり、これは労働者と同時に、市民の奉仕者という、こういう立場ですよね。公務労働イコール、これはいわば広義のサービス業だと。そういう点では、やはり人間が主ですし、そういう意味では、先ほど真貝さんの方からも出てましたけれども、やはり人が、人と人とのかかわりで、やはりこの町がつくられていくと。こういう立場でですね、単なる人を減らすというんじゃなくて、やはり事業的にも見ると。やはり提案をしていくといいますかね、そういう立場の仕事もあるわけですから、そういう見方は大事なんじゃないかなというふうに思うんです。この点の見解があったらお伺いします。  さて、市町村合併の関係ですけれども、今回、その対策室がつくられます。どんな役割を果たすのかという点では、戸田さんの御答弁にありましたけれども、じゃ、対策室が、今までの、いわば昭和の合併から今日までどうだったのか、財政状況ですね、これは仮に合併した場合どうなっていくのか。市民のメリット、デメリット、そして、そういう立場からのいろいろな検討、その資料提供はどのような形で返されていくのか、この点をですね、御答弁いただきたいなというふうに思います。  それから、大きなこの開発行政と市民参加ということで、通告をさせていただきました。  開発、いわばプロジェクト、いろいろあるわけですけれども、やはり反省すべきところはあるんではないかなというふうに思うんです。  そこで、いわば大きな、広域的といった方がいいんでしょうか、私ども、ついつい大型開発というふうに言うわけですけれども、多くの自治体にもかかわる、こういった開発行為、これに対する市民参加がどうあるべきなのかということなんです。  その点で、やっぱり私、3つの視点が大事だなと思っております。  総合計画の策定に対する市民参加なんです。これは直接、市民の声を聞くということは、今やられてますけれども、もっとですね、アンケートなどを充実していくということが大事だと思います。そして、これは当然やっているとは思いますけれども、行政職員の参加を保障していくことですし、さらには、相反する団体、いわば意見を異にする、そういった人たちの議論もよく聞き取ると。そして、あわせて討論もしていくと。さらに、そういった方向の計画づくりに対しても、総括と科学性といいますか、これもやはり計画そのものも、やはり市民に返していくと、こういうことが大事なんじゃないかなというふうに思うんです。  それから、2つ目、大きな観点では、そういう議論の中で、最終的には、住民投票ということも、1つの方法ではないかなというふうに思うんです。議会の多数意見と、市民の多数意見が一致するとは限らないわけですね。そういう点で、この住民投票をどういう法制度にするのかということも、るる議論もされてるわけですけれども、やっぱりこれは、大きな開発に対しては、こういう立場はひとつ大事じゃないか、そのことでやはり市民参加が求められてくるというふうに思うんです。  そして、3つ目は、この情報公開、これは不可欠だと思うんです。  先ほども出ましたけれども、第三セクターの事業計画、経営方針の公開なども当然だというふうに思うんです。その点で、こういった市民参加ということで、新年度予算でも、まちづくり基本条例ですか、今回、予定されてますけれども、この点もですね、やっぱりこれは、市民参加が非常に大事な中身だと思いますし、それから、政策研究事業というのも、これ企画の中にあるんでしょうかね、これもどういう観点で進むのか、この点もお伺いしておきたいと思います。  それから、最後、教育の方針にかかわってなんですけれども、これは一般質問で、大枠の関係はさせていただきますけども、少し教育方針の中で、言葉じりをつかんで恐縮なところもありますけれども、ちょっと気のついたことで、見解を伺っておきたいなというふうに思っております。  その1つはですね、地域の総力を挙げて、子供の教育に取り組んでいくと。これは一般論ではそうだと思います。  それから、大人の成長なくして、子供の成長も大きく期待できない。これも大事だなと、いつも私はそう思います。  それから、もう一つ、規範意識の低下の問題であります。この点も文言としてありました。  特に私は、ここで気になっているのが、東村山市であった、あの事件なんですね。これはようやく、それぞれの教育評論の方たちがいろいろ言われてますけども、その中に、いわばアメリカであったテロ事件ですね、これに対する、いきなり報復手段をとったというですね、影響がなかったんだろうかと、ああいうですね、ことを言われる方もおいでです。同時に、先ほどから私、大人の成長とか、それから、地域挙げてということで、いろいろな角度からPTCAの関係、予算づけされてますが、これは一部の人かもしれませんけども、今、やっぱり社会情勢というのは非常に厳しいですね。いわば青年団活動という、非常に懐かしい言葉出ましたけども、地域活動をする暇があるなら、ちゃんと会社の仕事をしてほしいよと。消防団関係もそうですよね。簡単に、残業しなければ首を切ると、リストラに遭うと、こういうやはりですね、不安におののく方々もいると、現にあるわけです。  それから、やっぱり大人の成長なくして子供の、というのありますけれども、これはやっぱりですね、じゃ、一体今、いろいろなテレビでも報道されている、ムネオ何とかというのありますけれども、政治の成長は一体どうなのかと。やっぱり現実、やはり教育は教育としてありますけれども、しかし、子供たちは現実社会と触れ合うわけです。大人もそうなんです。その点で、この地域挙げて云々というのはですね、よほどですね、力が必要になりますし、私、政治のあり方がどうなのかなと、その辺ですね、もしコメントがあったら、お伺いしたいなというふうに思っております。  それから、習熟度別学習というのもありまして、これもやはり一時的なですね、習熟度学習で、教室を分けてやるというのは、これは、1つの効果があるのかもしれませんけれども、これが何か固定的には、それはどうなるか、それはあれですけれども、もし仮にですね、固定的になった場合は、やっぱり教育集団と、学習集団というのがですね、やっぱり分離されてしまう。  そういう点では、そういった学校生活においては、生活集団と学習集団というのは、分けがたいものだと思うんです。分離していけば、生活集団の形成が困難になるでしょうし、親密な人間関係、お互いうまくいくかどうなるか、お互いの特徴の中でそれぞれ成長し合うわけですけれども、それが、この子はこうで、この子はこうだと、こういった形でですね、固定的にされたら、非常にこれは、そういう弊害が生むんではないかなという危惧をしているわけです。そういう点で、この習熟度学習の陰と陽といいますかね、この辺の見解をお聞かせいただきたいわけです。
     それから、もう一つ小学校でのですね、進路指導の充実ということがありました。これは中高一貫校との関係で言われているんだとは思いますけれども、少し心配しますのは、低年齢化に枠をはめちゃうといいますかね、今後の進路に対してね。そうしますと、ゆとりに逆流を持ち込むんではないかなというふうに感ずるわけです。本来、中高一貫校というのは、むしろ大事なのかもしれません。原則なんだとは思うんです。そういう意味では、いわゆる小学校段階での教育、それから、中等教育で、いわば中学校と高校が義務化されていくし、そして、高等教育と言われる大学、これがですね、やはり充実されていくというのが、本来の流れなんじゃないかなと。私は、これは私見ですけれども、思うわけですけれども、たまたま日本の場合は、高校があって、受験がある。中学校の場合も、そういう形で受験の段階が下がってくる。そこに小学校のですね、の中で進路指導云々というときにですね、少し低年齢化に枠がはまっていくんではないかなという心配、この辺での見解です。  それから、もう一つ、細かいことで恐縮ですが、子供の健康、体力の問題なんです。そういう点で、今回も総合型スポーツクラブ云々ということが言われてますけれども、どれだけやはり、子供たちに運動を取り入れるのかということが、非常に社会的には求められてきているというふうに思います。  そういう点では、今回、健康体力推進事業ということが提案をされているわけですけれども、これはどんな中身になっていくのかお伺いをして、1回目を終わらせていただきます。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  御質問の大分、切り口がですね、少し日ごろの持田議員の持論を述べられながら、少し総体的な切り口が多かったように思いますので、ちょっと私の方から、幾つか先に答弁して、少し各論みたいなことを担当の方から答弁させるようにしたいと、こう思っています。  私、お話ずっと聞いてましてね、2ヵ所だけ印象に残った。非常に、持田議員のお考えに賛成というか、うれしかったんですがね、1つは、三法交付金の、これで終わったと、寂しいわけですけども。柏崎の基盤整備に役立ったことも事実であると、こうおっしゃっていただいた。今まで、その種のことをおっしゃってたかどうかわかりませんが、非常に印象に残りました。  それから、もう一つはですね、行財政運営のところで、特に行政改革でしょうかね、人減らしだけかという点の指摘はありましたけれども、適正な措置は必要だろうということも言い添えていただきました。一定のことは、こういう御時世、やを得ないことだろうという御趣旨と理解させていただいて、大変意を強くしたところであります。それは、ちょっと答弁ではないわけでありますので。  国政にかかわる問題でありますけども、おっしゃるとおりですね、小泉内閣というのがいつまで続くのか、あるいは、小泉流の構えが、日本の政府として、これからどういうふうに継続されてくるかというのは、非常に興味のあるところでもありますし、ある意味では、個人の損得とか、痛みぐあいは別にしても、また、日本の国の、これからのかじ取りの手法というか、方向としては、大変重要な点も含んでいるだろうと、こう思っています。  そのうちに地方交付税のですね、にメスが入り、今、多少入り始めているわけですけども、地方交付税の構造改革というか、何かがらがらぽんみたいなものまでありはしないかと、そういう点では、やや戦々恐々としているわけであります。幾ら気持ちがあっても、全体的な、もう制度といいましょうか、ふところ状況が、御承知のとおりであるわけでありまして、こういうスタイルがいつまでもつかと。場合によればですね、現在、この地方財政という方法自体がですね、1つのまた、曲がり角にも来ているのかなというふうに思っているわけで、仮にそういうことになりますと、国が地方に求める行政サービスの水準をですね、今は、国が交付税を通じて地方に、教育とか、福祉とか、公共事業とかいうものを保障させているわけですけども、そういう保障させているものが、どこまで維持できるのか、あるいは、地方が独自で実現できるものがないのかというようなことまで議論が及ぶ可能性がある。その延長線上にはですね、地方の財源をもっと自由にさせてもらうということもあるわけで、非常にスケールの大きいといいましょうか、一自治体だけの問題じゃなくて、日本の国全体、あるいは、日本の国と各地方自治体との非常に大きな問題点、これは議論の今後とも尽きないところでありましょうが、やはり大きな議論をしなければならない場面に、我々も差しかかっているというふうに解釈したいと、こう思っております。  それから、原発行政と地域づくりの件でありますけども、三法交付金については、そういうコメントもいただきまして、意を同感でありますが、原発の誘致そのものが、どうだったのだろうかということも、過去、現在、未来という中でですね、評価というのか、分析、位置づけるべきだという御趣旨も入っているんだろうと、このように思ってます。全くそのとおりでありまして、いろんなレポート、金融機関、あるいは、コンサル等が分析したレポートもあるわけで、その辺は1つの、やっぱり参考指標にはなるだろうと、こう思っております。  ただ、その評価というのはですね、やっぱりどうしても、主観とかが入ったり、相対的なものであります。ある人にとっては、まあまあだったという人もいるでしょうし、ある方にとってはですね、期待外れだったという方もおられるだろうと思うんで、なかなかこれ、一元的にすぱっと割り切るわけにはいかないのも事実だろうと、こう思っております。これもですね、今まだ、その道半ばではありますけれども、建設という大きな山場も越えたわけであります。施政方針の中にも訴えましたように、変に何か惰性とかですね、なあなあとか、倦怠感とかいうものでなくて、ある意味で新鮮に、いつもその原点忘れないように、電力会社も、国も、そしてまた、相対する我々もですね、やっていく必要があるだろうという点においては、多分、意見として共通するところだろうと、こう思っております。  3番目の、地方分権云々のところでありますが、交付税の15年、16年の見通しが、わからないながらも、どうなりそうかということと、市町村合併について、住民への資料の提供がどうなりそうかということあたりは、担当の方から、後ほどお答えをさせていただきます。  それから、開発行政の市民参加及び云々ですね、3点挙げられましたが、1番目と3番目は、私も賛成であります。1番目は、すなわち、総合計画に極力幅広いアンケートをとったり、あるいは、懇談会、意見交換の場に市民を参加させた方がいいと。これはさっきの真貝議員とか、桜井議員に対する答弁の中でも、ある程度のニュアンスは申し上げておりますが、そのようになるべきだと、こう思っております。次の長期計画だけじゃないんだろうと思いますが、次の長期計画も、もう一、二年後にはですね、次の10年計画も、第四次ですけども、始まることになるわけで、従来以上に、その考え方というのは、拡大すべきだろうと、こう思っております。  3番目の、情報公開もそのとおりであります。  ただ、2番目におっしゃった住民投票ということですね。この点については、一概に全否定するわけではありませんけれども、それを常時ですね、我々が1つ持つべき手法として、常に携えていなければならないかということについては、私はちょっと意見を異にするところであります。住民投票というような、そういう手法とらなくても、おっしゃった1番目とか3番目と、あるいは、普段のいろんな市民との共同、やりとりという中からですね、結論、方向づけを見出すのが、本来の形だろうと、こう思っておりますので、住民投票ということを全く忘れていいとは思いませんけども、日常的に、手法の大事な柱として携えておくというのには、少し賛同しかねるという点であります。  その項目の中で、政策の過程について、役所の中で何かチームつくって云々というくだりがあったようだけども、具体的にどういうことかという点については、担当の方から説明をさせていただきます。 ○議長(高橋照男)  財政課長。 ○財政課長(小竹省一郎)  一部の地方交付税がですね、財政計画と、かなり乖離している部分をちょっと説明させていただきたいと思います。  平成12年から始まりました、長期計画の財源の部分の中では、今までの財政需要額が順調に伸びてきておりました。例えばですね、平成8年度あたりですと、前年度に対して需要額の伸びが約5%、それから、9年度、10年度と約3%程度の需要額の伸びがありましたので、その辺を見込んで需要額を算定して、後期計画の交付税算定をさせていただきました。ところが、現実部分になりますと、平成12年度から需要額の伸びが、かなり落ちておりまして、12年度では0.2%、13年度では2.1%ということで、需要額が落ちてきております。  そういった中で、今年度は地財計画に基づきまして、マイナスの4%程度の交付税の減額ということで言われておりまして、その辺を見込みますと、予算に計上いたしましたように、普通交付税10億、それから、減税補てん債9億ということで、実際は19億見込ませていただきましたけれども、その部分が約9億の乖離に出たということでございます。  ただ、この傾向の部分につきましては、現状のままでは、かなり乖離はするんだろうと思うんですけれども、ただ、来年度以降になりますと、まだ国の方でも、特に基準財政収入額の算入率の部分につきまして、現在、市町村は75%の地方税を見ておりますけれども、これは地方の自主財源にするということで、70%に下げるというふうな話も聞いておりますけれども、この辺に関係して、当然、基準財政需要額の変更もありますものですから、後年度以降の部分につきましては、どの程度ということは試算してございませんので、お願いをしたいと思います。  したがいまして、平成15・16年度見通しという部分につきましては、大筋の方向はわかると思うんですけれども、金額の部分については、まだ試算してございません。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  政策課長。 ○企画政策課長(品田正樹)  3番目のですね、市町村合併に関連して、住民の皆さんに対して、市のメリット、デメリットとか、それから、財政状況がどうなのかあたりの情報等をですね、どのように出していくかという点について、最初にお答えをさせていただきたいと思います。  現在、昨年の暮れから、首長の皆さんで勉強会をやらせていただいております。その中で、諸制度の、各市町村の制度上の相違がどうなっているのかとあたりを中心に、財政の状況、現状はどうで、現在の制度が続いたらどうなる、合併したらどうなるあたりのシミュレーションみたいのもですね、再度やらせてもらっているところでございます。今、それがまとまりつつありますので、首長の皆さんの勉強会にはですね、次回にはお出しをいただいて、また次のステップを御検討いただこうと思っておりますけれども、そういった勉強成果等はですね、時期の問題は別にいたしまして、やはり出してまいりたいと。そうしないと市民の皆さんの方でですね、正確な理解ですとか、活発な議論いうのは、ちょっと起こってこないというふうな、十分承知をしておりますので、そういう方向で進めさせていただきたい。  市町村合併対策室いうのが4月からできますけれども、そちらでもですね、そういった情報提供等はですね、あるいは、この勉強会で検討した以外のことも、また、さらにですね、足りなければ検討を深めていく、そういった情報も、また、提供していくということの中で、やらせていただく大きな仕事だというふうに思っておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。  それから、4番目のですね、具体的にまちづくり条例、それから、政策研究事業というのを予算計上させてもらってありますが、それはどういうのかという御質問に対してお答えをさせていただきます。  まちづくり条例、これは、まちづくり基本条例、仮称でございますけれども、14年度制定をしたいというふうに、現在、考えております。12年度くらいからですね、勉強を始めまして、実質的に13年度、本年度1年かけまして、市民の皆さん、それから、行政職員とでですね、24人だったんですけども、検討をしてまいりました。市民の皆さんは12人、全員公募でございましたけれども、やらせていただきまして、勉強から始めてですね、一応の素案といいますか、たたき台みたいなものは、ようやく固まってきた状況でございます。  この条例、我々の、今、検討してまいりましたのは、基本的に先ほど持田議員がおっしゃいましたような、市民参加とかですね、それから、よく言われます市民との共同、行政、市民、それから、企業等の共同によるまちづくりいうことをテーマに考えているところでございます。現在まだ、皆さんに公表といいますか、案をお示しする段階には至っておりません。もう少し行政内部でですね、ブラッシングをかける必要はあるのかなというふうに思っておりますけれども、いずれまた、お示しをしながらですね、今言ったスケジュールで市民の合意を得ながら、制定をしていきたいというふうに考えているところでございます。  それから、2つ目のですね、政策研究事業ということでございますけども、これは、要するに職員のですね、自発的な意見、政策形成の過程でですね、職員の積極的なファインを期待したいというようなことがねらいでございまして、一定のテーマ、行政課題に対しまして、職員の中から、どう言いますか、手を挙げていただくといいますか、プロジェクトチームをつくりましてですね、職員の自発的な、いろんな研究とか、テーマに対する勉強をしていただいて、一定の提案といいますか、成果をまとめてたものを出していっていただきたいといいますか、いっていこうというものでございます。これは単なる研修的なことだけではなくてですね、当然ながら、職員の有効施策を活用したいと、採用したいというようなこともありますし、それから、今、申しました、政策的なテーマを職員の創造力でつくり出していっていただく、検討していっていただくと。そういうことがまた、今後のまちづくりとかですね、にもつながることになるわけでございますし、行政の職員の仕事の取り組み方といいますか、意識改革、仕事のやり方といいますか、広い意味でですね、今後の、やはり行政のあり方の、変革につながるものだと、こういうふうに理解をしておりますので、計上させていただきました。  以上で、説明を終わらせていただきます。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  3番の、地方分権と行財政運営の中で、行革に絡んで人件費削減はいかがなものかと、削減の基準みたいなのがあるかというような御趣旨の質問があったかと思います。職員の減といいますか、その基本的な考え方は、その業務が公務員でなければならないのかと、正規の職員でなければならないのかと、民間でもよいのかと、民間の方がいいのかと、そういうようなことで判断をさせていただいております。じゃ、削ってるばっかりなのかということになるかもしれませんけれども、直近では、逆にですね、介護保険の業務に関連して、保健婦とか、看護婦とか、職員を増員した部分もございます。そこの業務の内容によって、対応をさせていただいてきておるということでございます。財源が減少していくわけでございますので、新しい財源を探すことも大事なことですけれども、いろんなメンテの再検討が必要だということで、考えて実行しているわけでございますが、手法としては、御存じのように退職者の不補充ということで減っておりますし、業務によっては、アウトソーシングということで、そこの職員をほかの分野に異動してもらうという形もあります。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  産学連携の支援について、御説明申し上げます。  内容でありますけれども、市内の企業グループと県内の大学等学術研究機関との連携で行います研究開発、それから、実用化試験等の事業に対しまして支援を行いたいというものであります。地域産業の高度化の推進ですとか研究開発、試作型企業への移行を推進していこうというものでありまして、昨年から始めさせていただいておるものであります。  それと、それから、建設技術の研究協議会の負担金といたしまして、建設業、製造業等のですね、技術者などの業種を超えましたグループが、工科大学で行います、建築土木技術の研修に対しまして、平成13年に続きまして、支援をしていきたいという内容がございます。  それから、もう一点は、大学のゼミの地元産業界への提言交流会の負担金、地元大学と首都圏の大学でありますけれども、学生さんのゼミの開催等に対しまして、負担をさせていただきいという内容であります。 ○議長(高橋照男)  教育長。 ○教育長(相澤陽一)  地域の教育力に関することでありますが、私は、その地域の大人と子供のかかわりとか、その地域の自然とか、伝統文化のかかわりの深さや密度が高いといいますか、多いといいますか、そういうところは、教育力は高いというふうに考えております。  ところで、リストラ等でおびえている人もいるので、なかなかというお話でありますが、確かにそうだと思いますが、みんなが同じことをすることではないと。例えば、退職した人もいるでしょうし、比較的時間を持っている人もいるでしょうから、それが力を合わせて、お互いが分担をしながらやることだと思います。ただ、仕事も大切ですが、子育ても大切であることは申し上げるまでもありません。時間の長さではないわけです。魚釣りとか、パチンコはやるけれども、それはちょっとというのは、やはり意識をこれから変えていっていただかなければならんだろうと、少しは参加をしていただくということだと思っております。  ところで、社会とか政治の影響は、という話でありますが、当然、子供たちは大きく受けますと考えております。したがって、大人を含めて姿勢を正すことは大切でありますが、だからどうしようもないと言っては教育は成り立ちません。だからこそ、地域で頑張らなければならんという面も、逆に言えばあるとも言えるわけであります。  次に、習熟度別学習について申し上げます。  これは、習熟度別学級編成ではございませんから、おわかりですわね。必要に応じて、その都度なりやるものでありますから、学級を初めから、そういうふうに分けておくというのでなくて、ある教科をある時期に、というような場合が考えられます。つまり、学習集団と生活集団との関係について言えば、基本的には、生活集団が保たれている、しかし、常にそれが学習集団とが一致してなきゃならんというわけではないという立場であります。もちろん、固定的ではなくて、学期に1回ぐらいとか、編成がえをするとか、子供たちの希望をとるとかいう工夫が必要になってまいります。  次に、小学校での進路指導についての懸念であります。低年齢化をするのではないかというようなこともありましたが、これは進路指導であって、進学指導ではございません。進路指導といいますのは、進路についての情報を伝えるとか、学習、進路学習するとか、進路相談に応じるとか、そういうことであります。しかも、中等教育学校におきましては、学力テストは行いませんから、そのために特別の授業をするということは、初めから考えておりません。  なお、体力・健康については、学校教育課長が御説明いたします。 ○議長(高橋照男)  学校教育課長。 ○学校教育課長(後藤典任)  それでは、健康・体力づくり推進事業について説明させてもらいます。  今回、40万円という予算措置をしていただきました、この財政厳しい折に、新規事業というとこで認めていただくことに対し、大変感謝しております。  現在、子供たちを取り巻く健康とか体力に関する環境等は、非常に劣化しているというふうなことでございます。原因としては、いろいろ考えられるわけでございますけれども、テレビゲーム等、非常に外で遊ぶ機会が薄くなっていること。それから、非常に少子化により仲間遊びが減っているというふうなこと。それから、車社会のせいでしょうか、安心して外で遊べると、伸び伸びと遊べるというふうな環境ではないというふうなこと。こんなふうなことも考えられます。それから、食生活の乱れということも、これも大きな原因でございます。朝御飯を食べてこないとか、インスタント食品で済ませているとか、そういうような子供が非常にふえているというふうなこと。それから、生活習慣の乱れ、これなんかも非常に大きいことでございます。寝不足、夜遅くまで、いわゆる夜型の子供たちの生活パターン、そういうふうな状況、それから、性情報に関する、非常に子供たちの性に関する意識が、非常に乱れているというか、そのような問題。それから、薬物に関する問題等、非常に子供たちの健康とか安全にかかわる環境が、劣化しているというようなことでございます。  これらの状況を踏まえたときに、柏崎は、やはり健康都市、体育都市柏崎というような、我々意識持ってるわけですので、そこの未来を担う子供たちのですね、やっぱり健康とか安全、体力、そういうようなことについて、もう一度、原点に返って、つくり直した方がいいんじゃないかというようなのが、今回の発想でございます。  それで、具体的にはですね、小学校、中学校、同一学区で推進校を、今、応募しているところで、手を挙げてもらっているところでございます。研究内容としては、体力づくりの実践、それから、遊び場の工夫、それから、食に関する指導の実践、それから、性や薬物に関する実践、それから、部活動に関する問題の実践、それに加えて、保護者との、非常に地域との連携が大きな決め手となりますので、それらの連携等も含めまして、総合的に子供たちの健康、体力の向上についての研究推進をしてもらおうと思って、このような事業を立ち上げました。  よろしくお願いします。 ○議長(高橋照男)  持田議員。 ○10番(持田繁義)  二、三質疑させていただきます。  決して、私、原発を認めて三法交付金が、ということではありません。その点は述べておきます。事実として、市民が利用しているという立場でありますので。  それで、原発行政と地域づくりの関係で、やはりここは、一口に言って、地場産業の関係で、先ほど話させていただきました。そういう点で、今の産学連携支援事業の関係、これは内容はそうなんでしょうけれども、最初のですね、若い人たちが、この柏崎に住みたくなる、これがやっぱり大事な観点だと思うし、今、全体の流れは、この何といいますか、市場原理にものを投げ込んでいる。これが今、行政の中にも触れられてきてますし、特に、地域産業といいますか、地域経済が、ここで非常に大変な状態になっていると思うんですね。そういう点では、やはり、自治体の仕事というのが、地域社会を守るということと、それから、発展をさせるという、文字どおり、やはり責任もあるわけですし、市場原理に流されていった場合ですね、この対応を怠るといいますと、自治体そのもののですね、やっぱり存在意義も問われていくんではないかなという、やはり大きな構えが必要だろうと思うんです。その点で、市場経済で、やっぱり今、大きくやっぱり影響を受ける分野への対応というのがね、やっぱり大事だと思うんです。それはやはり、農村関係、やはり、農林水産業対策だと思います。それから、産業空洞化問題、これはNECに大きくかかわる問題です。それから、大型店の出店問題です。  そういう意味で、じゃ、どういう角度で進めるのかということになると思うんですけれども、やはりこれは、保護的施策と同時に、やっぱり振興策という、やはり両面が大事だと思います。中小企業の生産性につながる、そういった投資、それから、商工予算、この振興費をふやしていくという問題、それから、人員体制の関係もですね、今回、東京事務所などともかかわって、一定の前進があるようでありますけれども、ここのですね、全体柏崎がどういう産業づくりにするのかといいますと、やはり、ここが相当、やはり強化されなければならないなというふうに、私どもは考えます。  そこで、農林水産業関係でですね、やはりここは、大きくやはり影響を受けていると同時に、中山間地ですね、中山間地域直接支払い制度なども行われて、これは稲作対策とも合わさってですけれども、これがですね、もっとですね、地域に合ったものにできないものだろうか、この辺での政策的見解があったら伺いたいわけです。現状とあわせて伺いたいんです。  それから、もう一つは、融資の関係は先ほど、産業関係はですね、融資の関係は先ほどから出ておりますけれども、もう一つ、21世紀産業戦略プラン、これは15年度で、そういった方向が確定するということですけれども、この取り組みですね、これがどういう展開をしていくのか、この点もあわせてお伺いをしておきます。  それから、大型店のことですけれども、これは12月議会でも、私やりましたけれども、現在の大店立地法では、確かに規制はできない。これは、環境関係などを中心として、いろいろな指導がなされるわけですけれども、基本的には、民間に対して、行政が手を入れられないと、残念ながらそういうですね、状況になっております。しかし、それでいいんだろうかという点になっちゃいますと、自治体の役割はどうなのかということが言えると思うんです。これは、やっぱりそれぞれ、例えばですね、道路1つ切るにしてみてもですね、どういう道路になるのか、幹線道路をつくりますと、結局そこに住宅団地が張りつき、そして、そこに大型店が出ていく。結果的にはですね、大型店を出店することを野放しにしてしまうと、こういうですね、結論的にはなっているわけです。そういう意味では、やはりどういう道路を切るのか、どういう団地になるのか、それに対して、大型店がどうなのかと、ああいうですね、やっぱり観点も持たなければならないなというふうに思うんです。そういう意味でも、この商工会議所任せではなくて、やはり自治体の政策的なレベルを上げる、そういう意味での人員体制というのがですね、本来やっぱり強化される必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。  ここは、答弁はいいですけれども、前段の農林水産業関係ですね、それから、21世紀産業戦略プラン、この辺は御答弁いただきたいと思います。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  1点目の、直接支払いの関係でありますけれども、米の生産調整が適用される、緊急拡大が適用されるということになって、非常に厳しい状況が続いているわけなんですが、直接支払いにつきましては、やはりですね、集落の農地は集落で守るというのが、やはり基本的には大事だということでありますので、やはり、その啓蒙には努めていきたいと思っております。  なお、その直接支払い制度の取り組み集落でありますけれども、13年度の実施面積はですね、二百四十、約でありますけれども、九ヘクタール、当市の対象面積が365ヘクタールでありますので、実施率で約68%であります。14年度につきましては、新たにですね、今のところ、3集落程度取り組む意欲を持っているところがございます。引き続きましてですね、啓蒙に努めまして、できるだけ多くの直接支払い制度の対象区域がふえるように努めて、関係機関とともにですね、連携をとりながら、努めてまいりたいと、こんなふうに思っております。  それから、21世紀の産業構造戦略プランの件でありますけれども、13年度に産業構造戦略プランの推進シンポジウムを5月に開催をいたしましたのに続きまして、本プランの掲げました10年後の目標を向けて、推進作戦本部といたしましての性格を持ちます柏崎産業構造戦略会議を、平成13年の8月に設置をしたわけであります。戦略会議では、本プラン打ち出しました、5つの重点プロジェクトを実行するために、各プロジェクトに示されましたプログラムを参考にですね、具体的な方策の検討作業に着手をしておるところであります。13年度では、5つのプロジェクトのうち、人材育成、交流連携、それについてのですね、審議の取りまとめ、それから、インフラ整備、交流人口増加の審議をいただいておるところであります。14年度につきましては、残されました新事業創出、企業誘致のですね、具体的な方策の御審議をいただくとともに、インフラ整備交流人口の増加、それから、新事業創出、企業誘致の取りまとめ、これらをやっていただく予定であります。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  高橋新一議員。 ○3番(高橋新一)  社会クラブを代表いたしまして、総括質疑をさせていただきます。  朝から、いろんな形で質問がありました。重複する部分も、また、出てくるかと思います。そういうことから、私の質問は市長、あるいは、教育長の今後の考え方、そういったものが中心となったような質問になると思います。去年の、この総括質疑のときに、今井議員さんが、総括質疑というのは自分の意見を言っちゃいけないんだというふうに言われたのを思い起こしまして、なるべく自分の意見が入らないようにしたつもりなんですが、もしそういうところがあるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。  平成14年度の一般会計でありますが、369億4,000万円、前年度と比べて0.2%、8,000万円減っただけでありますから、予算書の歳出の部分、新年度の事業内容を13年度の予算書と比較してみましても、随所に工夫は見られましたが、14年度も、ほぼ同じ内容というふうに感じておりました。悪く言うと、かわりばえがないということでありますが、こういう時期で、原発財源が非常に逓減している中で、厳しい中で、前年度とほぼ同じ予算組みができたというとこでありまして、これからの1年間、まあ大過なく予算書のとおり進んでいってくれればいいがなという、緊張感とともに、まずはよかったという個人的な思いでありますが、1年間の行事計画、あるいは、事業計画とも言える予算書を目を通させていただきました。しかし、ほぼ前年度と同額の予算とは言え、この中には、昨年から臨時財政対策債、いわゆる赤字地方債が10億円、減税補てん債が1億4,000万円含まれているわけであります。前年度分と合わせると、赤字地方債が14億3,100万円、減税補てん債が28億2,000万円となるわけであります。本来、このような起債は自治体がやるべきものではなく、ないわけでありますが、先ほどから言われているように、国にかわって借金をさせられているわけであります。いずれ返してもらえるということが大前提であることは、言うまでもありませんけれども、本当に返してもらうまでは、安心できないというのが本音であります。  公債費比率は、今年度の末で14.8%、新年度、14年度は15.8%ぐらいになるだろうというふうに推定されておりますけれども、今申し上げました、この赤字地方債、こういったものは、この公債費比率の計算の中に含まれていないわけでありますが、臆病な考え方をするなら、こういうものを含んだ公債費比率を計算すると、大変な比率になるわけであります。  市長は、先ほど地方交付税額の改革ががらがらぽんみたいでやられても、何か間違いがあったら、また後で、ざわついてますが……。がらがらぽんみたいでやられちゃ困ると。それから、施政方針演説の中で、市長は、わずか1年の時間差とは思えない、大きな隔絶を感じておりますというふうに書かれておりますが、確かに、1年後、どういふうになっているのかという部分が非常に心配でありまして、これからの市政、あるいは、財政の運営、相当心していかなきゃならないんだろうというふうに思います。  そこで、冒頭申し上げましたように、新年度の予算は、前年度と規模も事業内容も、ほぼ比較して、余り大きな変化はないわけでありますけれども、数千円単位で、非常に予算書、細かいやりとりが行われております。しかし、よく考えてみますと、ことしの、12年度の末には、情報開発学院が閉校になりました。そして、その負債をですね、柏崎市が、資産を2億2,000万円で買い取ったわけであります。教育センターが移転し、再活用されてはおりますけれども、本来、これは情報開発学院の開校、あるいは、計画の段階では、こういうことは予定されていなかったわけであります。それから、東本町の再開発では、最初、Aブロックには、ワシントンホテルが来る予定でありましたが、破談になって、そして、マンションに計画が変更されたわけであります。そして、ホテルのコンベンション部分は、やむなく柏崎市が市民プラザとして買い取ったわけであります。この費用12億2,000万円、そして、新年度予算では管理運営費が7,300万円盛り込まれています。もちろん、現年度においては、移転の費用ですとか、備品の購入等、いろんな予算が使われているわけであります。これも本来、予定はされていなかったわけであります。  また、このことによって、中央公民館があきました。市長は施政方針演説の中で、旧柏崎公民館、勤労青少年ホームの移転後のスペースが庁舎第2分館として活用できることは、まことに有用であるというふうに言っておられます。確かに有用なんではありますが、これも以前から予定をされていたものではないわけであります。本庁舎が狭いという問題はありますが、第2分館がなければないで、何とかやっていたはずであります。この柏崎公民館の改造費が2億4,000万円となっているようであります。  そして、今回は、柏崎ショッピングモールの一件であります。行政主導で事業が進められ、テナントが充足しないままにスタートしたとか、あるいは、300坪にも及ぶ商業基盤施設のキッズマジックを設置するという手法、これも結果して、再生法の申請に至った要因の一つになってしまったわけであります。そして、先日、年間3,600万円、3年間にわたって支援したいという補正予算案が提出されたわけであります。  また、過去に十分検討されないままに購入した、いわゆる塩漬けと言われている公共用地の買い戻しが、12年度の3月議会の補正で行われています。この費用が2,760万円、今まで土地開発公社が支払ってきた金利等合わせると、これも大変なむだ遣いだったわけであります。これらのものは、再活用、あるいは、利用、いろんな形でされておりますから、すべてがむだだというわけでは決してありませんけれども、差し引きすると、やはり予定外の大きなお金が出ていったということになるわけであります。数千円単位の細かい数字に至るまでやりくりしている一方で、後ろに大きい穴があいていて、どんとお金が出ていくというのが、今までの実態だったというふうに思うわけであります。  現在、進められている土地改良、あるいは、国営土地改良、あるいは、環境共生公園、学園ゾーン含めてでありますが、あるいは、産業団地、モネの庭ですとか、あるいは、小松の跡地の購入という話もあるようでありますが、これらの事業も、何年か先に、結果として、柏崎市の重荷になると、そういうことは絶対に避けなければならない、このように思うわけであります。
     先ほどの、赤字地方債の危険性等々も考慮に入れた、きめの細かい財政計画、財政運営が必要だというふうに思うわけであります。  そこで、市長は、この辺のところをどのように考えておられるのかをお聞きを、姿勢ですね、これからの今後の姿勢、考え方をお聞かせ願いたいと思います。  次に、財政問題について、質問させていただきます。朝から何回か出ておりますので、簡潔にいたしますが、少し私のわからない部分をお聞きしたいと思います。  赤字地方債でありますが、13年度の赤字地方債は4億3,000万だったと思うわけでありますが、昨年の予算説明では、初年度だから半分の金額であって、14年度は、恐らく七、八億円になるだろうというふうに御説明されていたような記憶がありますが、13年・14年度、ほぼ同じ規模の予算編成で、新年度、赤字地方債が10億円になっているという、この計算の根拠というのは、どういうことなのか、後学のためにもお聞かせを願いたいというふうに思います。  次に、ペイオフでありますが、棚橋収入役から、よく説明をしていただきました。収入役に任せておけば、これは大丈夫だという確信を持ちました。しかしですね、我々が、じかに丁寧に説明を聞いても、なかなか、これはわかったようでわからないんですが、周りの市民の皆さんが、市は借金もいっぱいだろうけど、何やかんや銀行に入っているお金もいっぱいなんだろうが、ああいうのって大丈夫なもんだろうかというふうなことをあちこちで聞くものですから、今までもやってこられたのかもしれませんが、何か機会をとらえて、市民のそういった心配、そういうものを取り払っていただきたい、このようにお願いをしておきたいと思います。  次は、原子力防災について、質問をさせていただきます。  新年度、14年度は原子力防災訓練の行われる年に当たります。市長も、御存じのことと思いますけれども、東海地方、とりわけ静岡県の浜松町の原発震災の論議が、今、盛んに行われております。昨年の11月の13日と12月の9日付の静岡新聞の論談という欄で、地震予知連の前会長、茂木清夫さんという、東大の名誉教授が、浜岡原発の立地は非常に危険である、到底納得できないというふうに発言をされたわけであります。耐震設計の指針制定のころの地震研究はもう古く、地震学もかなり進んできている。自然現象には想定できないことが少なくない。予想しない地震動や、地殻変動は十分に起こり得る。浜岡原発はとめるべきであるというふうに明言をされております。これは静岡県のことでありますが、柏崎刈羽原発においても、我々は寺尾活断層が原発直下に存在しているのではないかということを主張を繰り返してまいりました。この論はまだ、乾いていないわけであります。1号機の耐震設計が行われた当時とは、地震学、あるいは、地質学、こういったものもかなり進んでいるようであります。何年か前に質問させていただきましたが、日本海東縁構造体、こういったものの存在も近年明らかになった知見であります。あるいはGPS測定、これは私ども神戸大学の石橋先生の教室でGPS測定のモニターを、大きなモニターに日本の地図があって、動いているのを見せてもらって、なるほどなという思いをしたわけでありますが、こういう測定の仕方、あるいは、トレンチ調査法など、新しい研究が非常に進んでおりまして、当時の設計指針は、十分に安全であるという論拠が弱くなってきているというのが事実であります。  このような観点からも、原子力防災計画及び防災訓練、こういったものには、原発震災、地震を想定したものをやるべきだと思うわけでありますが、市長のお考え、これからどのようにされていくのか、お考えをお聞きしたいと思います。  次の質問であります。放課後児童健全育成事業の児童クラブについてであります。この事業の予算額は4,839万円であって、うち1,047万円が県の補助金で、市の負担分が3,792万となるんじゃないのかなと思うんですが、新年度から児童1人当たり3,000円を保護者から負担をしてもらうという計画のようでありますが、今までなかったものを、急に3,000円もぽんと負担をしてもらうというのは、余りにも唐突過ぎるんじゃないかという感がいたします。乳幼児の医療費助成の対象者を就学前まで引き上げるなど、それなりに子育て支援に力を入れている当市の施策としては、せめて年次的、あるいは、段階的に少しずつ保護者から負担をしていってもらって、最終的には、こういった数字になる、こういう手法ならわからないではないわけでありますが、こういう、急にぽんと3,000円、ここに至った経緯をお聞かせ願いたいと思います。  次に、教育長にお尋ねいたします。  教育長は、教育方針の中で、2002年は教育世紀の幕あけ、新教育元年とも言うべき年であり、新学習指導要領が全面実施に移されて、学校週5日制が完全実施される年であり、20世紀型から21世紀型教育へと転換する年というふうに言っておられました。私は、そこで大変生意気でありますが、もう一つ欠けているんじゃないかと、そんな思いがいたしました。20世紀の後半、とりわけ1970年代、私なんかの、子供から青年時代ということになろうかと思いますが、この30年間、教育だけでなくて、いろんな面で日本人が人間とし大事なものを失い続けてきた期間であったと思うわけであります。学校にあってはいじめ、あるいは、不登校などの問題が、後を絶ちません。また、小さい年少者が起こす犯罪の中には、人の命さえも平気で奪ってしまう、そういった悲惨な事件も起きているわけであります。このような子供たちが、現在、大人になって母親、あるいは、父親になったことが結果なのでしょうか。自分の子供を虐待して、死亡させてしまうというような事件が報道されているわけであります。こういうことから、2002年は教育元年というよりも、二、三十年前にさかのぼって、失ったものを取り返す、そういった取り返すための元年、そんなふうな気がしてならないわけでありますが、教育長の、この辺をどうお答えになると、難しいと思いますけれども、こういうことも踏まえて、今後の教育行政を進めていただきたいという意味から、教育長のお考えをお聞きさせていただきたいと思います。  次に、少人数学級についてであります。  13年度は、国の緊急雇用対策交付金によりまして、20人の指導補助員が、現在、配置されているわけでありますが、新年度は1名増の21名となっておりまして、非常に厳しい財政事情の中で、1人でも増員になったということは、高く評価されるものだというふうに思います。しかし、今まで、13年度までは、中学校300人以上に2名、300人以下に1名、低学年で、人数の多い学級のある小学校に4名配置、合計20人配置されてきたわけでありますが、新年度からは、この枠をある程度取り払って、小・中学校ともに、実態に合わせて配置をするというふうな方針というふうに伺っておりますが、中学校において、今までいたものが人数が減ったり、あるいは、いなくなったりという問題も出てこようかというふうに思います。場合によっては、多少混乱が予想されるわけでありますが、教育委員会として、どのような配分を考えておられるのか、日にち的に問題があるなら結構ですが、差し支えないという御判断がありましたら、お聞かせを願いたいと思います。  あわせて、少人数学級への年次的な目標ですとか、あるいは、取り組み、あるいは、展望等、そういったものがありましたら、お聞かせ願いたいというふうに思います。  最後に、週5日制に対する質問であります。  これも先ほどからいろいろ出てきておりますけれども、この件は、昨年12月の一般質問でも触れさせていただきました。先日、半田の公民館で、1週間ぐらい前ですが、小・中学校の先生方、それから、保護者会、あるいは、町内会ですとか青年会、元教員、あるいは、婦人会、いろんな分野の皆さん、40人ぐらい集まりまして、4月から、この地域の子供たちをどういうふに社会教育というか、やるんだと、とりあえず4月からの分を何とかまとめようということで集まったんでありますが、幾ら議論しても、やっぱり入り口に戻っちゃって、なかなか具体的にどうすればいいのかというのがわからない、そういう会でありました。今までも隔週で休みがあったわけですから、公民館とかコミセンで、子供対象のいろんな行事をやってきたんだけれども、今までの手法だと、せいぜい来ても10人ぐらいだと。なかなか子供たちが乗ってくれない。そういう中で、また、月に2日なり、3日なり、この日数がふえるという、このことをどうすればいいんだというふうなことで、公民館長とか、コミセン会長さん、上の方の人たちが、もう今から、弱ったなというふうな感じを、そういう思いでおられるようでありますが、今後どうするかということで、今までやってきたクリーンデーですとか、あるいは、運動会だとか、そういったものに、子供がもっと参加しやすいという、そういったものをつくって、少しずつ広げていくとか、あるいは、今後もう少し人数を狭めて対策委員会をつくって協議していこうというふうなことを確認して終わったわけでありますが、ここで地域の皆さんから、非常に要望があったのが教育委員会、あるいは、学校がもう少し前に出て、具体的な活動例ですとか、ほかのところで今までどんなことをやってきたんだとかというふうなことを、もう一歩前に出て、せめて定着するまで、一緒におれたちと教育委員会とか、学校もやってもらえたらありがたいんだけどなと、そういうことをぜひお願いしてこいというふうなこともありましたが、この辺の部分も、あわせてお聞かせを願いたいと思います。  質問、1回目を終わります。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  幾つか、後段は教育委員会の方ですけども、御質問がありました。  最初の質問はですね、やっぱり私が答えるべき内容だろうと、こう思いますので、一番先に立たせていただきました。  1番目の質問に対して、かなり長くいろいろお話になってですね、質問の落ちがどの辺に落ちつくのかなというのが、ちょっとわからないままに、ずっと聞いてて、最後のところで割合大がかりな、ちょっと御質問になったようにお聞きいたしました。おっしゃられたかったことは、察するにですね、市民プラザの交流スペースの取得とか、それからまた、今度、公民館の改装だとか、あるいは、学院を買収して教育センターにしたとか、いろいろほころびとはおっしゃいませんでしたが、その種のことが、やはり折々あると。本来、それがなかりせば、その財源はほかに使えたわけなんで、そう考えると、今現在も目先にいろんなプロジェクトといいましょうか、案件があるようだけれども、そういうことが将来の命とりにならないようにというような、そういう気構えとか、自信はあるかというようなことがおっしゃりたかった御趣旨なんだろうというふうに拝聴いたしました。お気持ちは十分わかりますし、そうならないように努めなきゃならんということは当然であります。  ただ、人間の一生もそうですし、企業の一生もそうです。それから、多分、自治体もそうだろうと思うんですが、全く瑕疵なし、エラーゼロ、いつも15戦全勝で人生が全うできれば、これはもうパーフェクトだろうと、こう思っております。しかし、そこがなかなかうまくいかないところがですね、世の常といいましょうか、それは本人の、本人というか当事者の多少フォルト、欠陥、失敗によるところもあるかもしれませんし、あるいはまた、その責に帰すことのできない時代の流れみたいな背景の変化があってですね、当然、その手直しをしなきゃならんと。いろいろまぜこぜといいましょうか、あるとは思いますけども、やはりそこをいろんな変化があったにしても、うまく修正、軌道修正をしながらですね、それを克服していって、致命的なことにならないようにしていくという、ここがやっぱり、それぞれのまた、生きる知恵だったりですね、工夫なんだろうと、こう思っております。もちろん、そういった誤差といいましょうか、誤算といいましょうかね、ないにこしたことはないし、それから、あるにしても、最小限度の方が望ましいというのは、これはもう当然であります。そういう意味において、行政の運営というのもですね、長い年月、いろんな市長さんとか、それから、議員さん方もそうですけども、ずっとバトンタッチしながらもやってくるわけですけれども、そういう誤差が生じないように、そのとき、そのときの賢明な判断をしてるわけですけども、さっき言ったような、いろんな要因で、その若干、段差がつくことは、やっぱりこれ否定し得ないといいましょうか、あり得るところだろうと。そこをどうやって、そのときの応用をきかせてですね、賢い反応といいましょうか、適用しながら、その落差を埋める知恵とか、技術とかいうものなんだろうというのが、むしろまた、大事な一面なんだろうと、こう思っているところであります。  そういうことを踏まえながらやってきているつもりでありますけども、これだけまた、世の中が騒がしくなったり、あるいは、いろんな意味の土台がですね、少し揺れ始めてる御時世でありますから、とりわけ将来のことについては、よくよくの安全運転とでもいいましょうか、従来以上な、そういう気配りといいましょうか、運転上の注意をしながらやっていくことは、特に必要だなという思いを強くしているということは、実感として感じているところであります。ちょっとストレートなお答えにならなかったかもしれませんけども、とりあえず答弁とさせていただきます。 ○議長(高橋照男)  財政課長。 ○財政課長(小竹省一郎)  赤字対策債の部分について、お答えをさせていただきます。   赤字対策債は、御承知のように──、失礼いたしました、臨時財政対策債でございますけれども、これは13年度から始まった制度でございまして、その当時の財務省、総務省の約束では、不足分につきまして、国と地方が折半するということでの枠組みでなっておりまして、そのうち13年度部分につきましては、臨時財政対策債の枠が大きくなるということで、13年度に限り、不足分の2分の1は交付税特別会計での借り入れで措置するということで、これはあくまでも13年度限りの措置ということで、当初、発足をしたわけでございますけれども、今年度にありまして、その部分につきましては、通常収支の不足額が大きいということで、一部交付税特会での借り入れ措置しますけれども、それ以外の部分について、臨時財政対策債で措置するということであります。  それで、昨年の見込みですと、今年度は交付税特会の借りがないということで、その分が、通常収支の不足分が地方にばせられるということで、約倍程度になるということで考えていたわけなんですけれども、今年度の見込みですと、それが約2.2倍になるということで、その部分が増額になったというふうに、考えていただきたいというふうに考えております。  10億円の根拠でございますけれども、約2.2倍でありますと、昨年度の確保可能額を対象に計算してみますと、約9億7,800万程度になるんですけれども、また一方で、需要額の振替前の額から算定しますと、約10億をちょっと超えるという部分もありまして、その辺は、まだ見込みでございますけれども、一応予算では10億円を計上させていただいたということで御承知をいただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  防災課長。 ○防災課長兼原子力安全対策課長(若山正樹)  4番目の、原発防災と原発震災の件について、お答えをさせていただきます。  この原発震災と申しますと、関東大震災、あるいは、つい最近の、平成7年の阪神・淡路大震災のような大規模な地震災害に加えまして、あわせて、こうした地震災害と同時に、その原子力発電所の事故によって放射能汚染が加わるというような、およそあってはならない深刻な大災害を指摘しているものというふうに理解するところでありますけれども、ややショッキングなことでも、あれ、ちょっと緊張もいたすところでございます。それだけ国の方もですね、事業者の方も、そのような事故は絶対にあってはならないということで取り組んでいるものというふうに考えております。  先ほど、高橋議員さんの方からいろいろとお話がありましたようにですね、確かに、最近の地震学者、あるいはまた、研究機関等々からの中で、さまざまな論文とか、あるいはまた、学説等発表されているわけでありまして、こうした研究成果につきましては、時に応じて、議員さんからも御指摘もいただいたり、あるいはまた、ここの議会の一般質問等でも議論等もいただいてるわけでありまして、現状に安住することなくですね、常に、さまざまな情報に関心を持って、あるいはまた、文献等にもですね、注目をしてまいる必要があるというふうに考えております。  なお、原子力安全委員会の方ではですね、平成7年の兵庫県の南部地震、これを契機といたしまして、その最新の知見について、情報を収集するなどいたしまして、その検討の結果ですね、今の耐震設計審査指針の妥当性は損なわれるものではないという、一応は見解は持っておりますけれども、なお、今までに得た最新の知見等を盛り込むなどしてですね、現行の安全審査指針を一層信頼のあるものにしていきたいと、いくべきでないかというようなことで、平成13年の6月に、原子力安全基準専門部会というところに対しまして、安全審査指針類の調査、審議の指示をしているところでありまして、当面、この検討の結果を見守っていくという必要があると考えております。  最後に、現在、防災訓練につきましては、自然災害と原子力災害、それぞれ想定したものを別々にやっているわけですけれども、今後ですね、その部分的には統合するというか、工夫をして合わせるというようなことも必要かと思いますけれども、今のところは、統合して実施すると、総合的に原発震災を想定して訓練を実施するということは考えておりません。御理解をいただきたいと思います。  以上です。 ○議長(高橋照男)  民生部長。 ○民生部長(井沢 隆)  議員さんの方から、児童クラブの件について、御指摘受けました。  1点目が、余りにも唐突であるという点と、それから、どうせやるならば年次的、また、段階的ならばわかるんだがというような御指摘のようでした。この点については、議員さんも御承知のとおり、12月の委員会の際にも、この有料の部分については御説明をさせていただき、また、皆さんの方にも資料を配付させていただいたところでございます。  児童クラブについては、非常に要望が多かったんですけれども、小規模の部分については、運営の経費等から見て、また、補助対象にならないという背景の中で、これまで取り組んでこなかったと、これなかったというのが背景にありました。それが国の1つの方向の中で、これまで20人以上でなければ補助対象にならなかったというものが、今度は10人以上でもいいですよということに、国の方向が変わってきたものですから、それではひとつ柏崎の方としても、これまで要望のあった小規模校についても、この児童クラブを拡大していこうという背景の中で、これを広げていくときの、1つの財源の中で、今のようなことを考えていったというものがあります。これから週5日制になっていく中で、子供たちが、学校の以外で過ごす時間が多くなるという中で、この児童クラブを利用する人と、また、利用しない人と、非常に差が出てくるのではないのかという意味において、受益者負担という考えも、一方では成り立つだろうというような意味合いを、12月の委員会の際にも御説明をさせてきていただいたところでございます。  そういうことから、私どもも保護者の皆さんからの意見も伺って、全部の児童クラブの保護者からも意見は伺ってまいりました。また、議会の皆さんからの意見もお伺いいたしました。また、20市の状況等も調べさせていただきました。いろいろ賛否等はありましたですけれども、今ほど申し上げましたような状況の中で、今のこの時期ならば、何とか御理解いただけるだろうということで、今回、こういう形で有料化をさせていただきたいというものを、予算の中に組まさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。 ○議長(高橋照男)  収入役。 ○収入役(棚橋二三男)  ペイオフ対策について、市民の皆さんに広報したらどうかという御所論でございます。  ペイオフ対策は、御案内のとおりですね、一般の市民も、行政体も対応は全く同じでございます。その手法は、一番考えられるのは、差し当たり、借入金との相殺というのは、定款でもって、ほとんどやっておりますので、それはすべての市民の方が御案内のとおりでございます。  それから、緊急的にですね、定期預金から普通に切りかえる、これも一般に聞かれることです。それから、もう一つは、分散管理、金融機関をそれぞれ分散する、これも言われることです。  4つ目には、家族内で名義を変える。ただ、この場合はですね、一定の金額以上になりますと、贈与税も対象になりますから、そこら辺の注意をしながら、やらなきゃならない、生前贈与ということになりますのでね。そういうことをやりながら、とりあえず対応というのはですね、大体同じなんですよ。融資の預託も、定期から普通に変えるということですよね。こういうことですので、それと根本的には、市の今の制度は、まだ暫定的なものです。こういう段階で、過剰に反応して、市民に公表するのがいいのかどうか、これはせっかくの御提言でございますので、検討をしたいと思います。ただ、それを本当にするかどうかも含めて、検討をさせていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○議長(高橋照男)  教育長。 ○教育長(相澤陽一)  教育に関する3点について、お答えいたします。  まず、第1点、教育方針に関してでありますが、20世紀後半の失ったものを取り返すということが大事ではないかという御指摘であります。私も、そのように思っております。そのような言葉は具体的にはありませんが、初めの中をごらんいただきますと、おわかりいただきますように、例えば、物質至上主義からの心の復権という言葉がございます。あるいは、私たちは、知性や豊かな感性、徳性をはぐくむ必要性を再確認し、というふうにも申しております。まだ、ほかにもございます。なおまた、具体的なこととしまして、①の学力の充実に続きまして、②は、心の教育の充実をうたっているわけでありまして、御指摘のように、失ったものを取り返すべく、努めてまいりたいと考えております。  次に、週5日制への教育委員会の取り組みについての御指摘でございます。  半田地区で話し合って、どうしたらよいかというような、熱心な御討議がなされたことをお聞きして、私は大変うれしく、ありがたく思っております。この地区は、前々から非常に地域活動が盛んであるということは承知しておりましたが、いち早く、そのような話し合いをしていただいたことに敬意を表したいと、こう思っております。  その中で、もう少し、例えば、活動例を紹介するなど、学校、教育委員会、前へ出てもいいんじゃないかと、出てほしいという要望でございました。子供通信等で、いろいろな活動事業等の情報を伝えてはおりますが、まだ不十分の点もございます。子供育成推進委員会などの活動ともあわせて、そのような情報を伝えることに努めてまいりたいと思います。  なお、どうしたらよいかということで、御議論いただいたというとこですが、余り一度に初めからですね、あれもこれもというふうに考えても、なかなか難しいでしょうし、また、やったけども、子供たちが集まらんという御指摘もありました。私は、まず大人が、地域はそのように意識を持っていただいて、一歩一歩取り組むことが大事ではないかと、このように考えております。よろしくお願いを申し上げます。  最後に、少人数学級の長期的見通しでございますが、御承知のように、学級編成というのは、国といいますか、県といいますか、県で負担ですから、県になるんですが、その正規配当教員、つまり定数、これは国が定めておりますが、それによって決まるわけであります。県は、例のはつらつプランで、小学校1・2年生の32人以上学級を実現したわけですが、何せ人間の数が必ずしも十分でない中で、それを実施したもので、いろいろな問題も出てきたということで、14年度は、その手直しに力を入れるようであります。ただ、それを手直しをしても、若干、人間が余計もらえるのではないかというふうに期待しておりますので、それらのことを見ながら、あるいは、各学校の実情を見ながらといいますことは、機械的に何人だからどうかとか、中学に何人だとか、小学校に何人も、始めから決めるのでなくて、実態を見つめながら、配当は弾力的に進めてまいりたいと考えております。  なお、以後の見通しは、県の方から示されておりません。おりませんが、少しずつふえるだろうと期待しておりますし、また、指導補助員を次年度に引き続き、これは少人数学級にはなりませんが、チーム・ティーチング指導だとか、側面的に、ほぼ似たような効力を発揮すると考えておりますので、そういった面で措置をしてまいりたいと思っております。  以上であります。 ○議長(高橋照男)  高橋議員。 ○3番(高橋新一)  どうもありがとうございました。  最初の長ったらしい質問と御指摘を受けた例の質問でありますが、人間の一生、あるいは、企業であろうと、自治体であろうと、長い間にはいろんなことがあるというのはわかります、私自身もそうでありますから。できたことをとやかく言っても仕方がないんですが、市長の決意としては、何が起きるかわからんけれども、そういうことは極力避けるように真剣にやりたいというふうな御答弁だったというふうにとらせていただきます。とは言うものの、何があるかわからんだからという、この思いというのは、若干、やっぱり、これから変えていかなきゃならない。本当に真剣に、本当に行政日程だとか、そういったものも十分にとって、できない部分もあるかもしれませんが、とにかく慎重に、こういった一生のうちの間違いの頻度をなるべく少なくするという努力が、まず必要だと思うわけであります。  そこでですね、行政改革だとか、人件費の削減とか、事務費とか、いろんな面で、いろんな工夫をされているわけなんですが、土地開発公社の購入した、すぐに必要でない土地だとか、あるいは、開発公社から買い戻したけれども、とりあえず何に使っていいかわからん、あるとかという、そういったものも、かなりあるわけでありますし、また、これに支払っている金利というのも、その後どうなったかわかりませんが、昔の、バブル時代の7とか8とかというパーセンテージの金利を払っているものも、そういう表を以前見せていただいたこともありますけれども、こういったものをすべて整理というわけにはなかなかいきませんが、こういった大所の重荷になる部分というか、負担になっている部分、全部が全部というわけにいきませんが、もう一回やっぱり見直す必要があると思うんですが、まあそうは言われても、今までだって、それはいろんな形で見てるよということになるかもしれませんが、もう一回、念のために、それを100円とか、1,000円とか、1万円単位を本当に節約節約していながら、血税何千万とか、何億とかというものが出てくる、この部分をなるべく少なくするということが、これから非常に大事なんじゃないかなというふうに思うわけでありますが、そういう余地といいますか、そういったものがあるのかないのか、市長、あるいは、担当から、もしありましたら、お聞かせ願いたいというふうに思います。  それから、原子力防災の件でありますが、訓練、ことしは訓練の年だから、まあすぐという、これはなかなか難しいだろうと私も思います。ただ、防災計画、この中には原子力防災、あるいは、普通防災と分かれておりますが、やはり原発、こういったものに、もしやの地震というふうなものも織り込んだ、最初は、本当に初歩的な計画で仕方がないと思うんですが、やはりそういう方向に向かっていっていただきたい。県としては、手はつけてないのか、あるいは、全然まだそういう気があるのかないのか、なかったとしたら、これは若山室長の方から原発立地の、原対室の室長でありますから、ぜひそういったことをお願いをしていただきたいというふうに思います。  それから、ペイオフの件であります。自治体も、一般の家庭も、全く同じなんだということは理解できますが、同じなんだというのをなかなか一般の人はわかってないですよ。だから、心配だというふうな、心配をしてくれているわけでありますんで、広報だとか、広報かしわざきですとか、そういった中に、スペースがあったら入れていただきたいという、そういう要望であります。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  開発公社のことについて、少しだけ答弁させていただきますが、開発公社の経営そのものは、詳しくは申し上げませんけれども、極めて健全であります。持っている土地の保有高、並びに借入金、その差額はですね、約8億から9億ぐらいありますので、非常に、それから、規模も必要以上に拡大しておりませんので、開発公社そのものの経営は、まことに健全だと申し上げていいと思います。ただ、柏崎市にとって、少しやっぱり持て余しているのが2つありまして、1つは、旧かしわ荘の跡地、もう一つは、虫食い状況なんですけども、鯨波公園といいましょうかですね、前に射撃場のあった、あのあたりを、かいわいを将来的に公園にするんだという、いつごろから始まりましたかね、もう20年以上前くらいかなと思いますが、そういうところで求めてある土地が、事業化をしてないものですから、そのまま開発公社の帰属になって、比較的まとまった土地としてですね、今後の処遇について、柏崎市として、やや頭の痛いところだというところであります。これらをどういうふうに解消していくか、また、今後ですね、事業化の予定はない、まだ立たないものの、少しずつ買い戻しをしていくかとかいうあたりを、財政計画全般の中で、少し切り込んでいく必要があろうかと、こう思っております。(発言する者あり)  すみません、訂正します。少しでも健全に戻そうということで、かしわ荘の土地そのものは開発公社からは、ごめんなさい、買い戻し済みでありますので、あとは柏崎市の土地の所有の中で、今後の活用をするという課題が、宿題は残ってますけども、開発公社との絡みの中では、買い戻しを実施済みで、少しでも、そういうふうに案件として、公社にいつまでも預けてて、金利は大分安くなってますけども、金利がかさむことを少しでも抑制しようということから、この1年半ぐらいの間に、やった行為の中に含まれていましたので、大変失礼しました。 ○議長(高橋照男)  高橋議員。 ○3番(高橋新一)  じゃ、原対室の方、それ要望でよろしいです。  最後に、教育長に一言だけ要望して終わらせていただきたいと思います。  実は、少人数学級の展望ということは、教育長が、やっぱりこのぐらい欲しいとか、市費の補助教諭でありますが、教育長が頑張らんとだめなんだと。県がどうのこうのじゃなくて、何人くれとかという、そういう声を常に強く出してもらいたいという、それを導き出したかったんですが、残念ながらそういうお答えでありませんでしたが、また、今後頑張っていただきたいと思います。  終わります。 ○議長(高橋照男)  ここでしばらく休憩します。                午後 5時03分 休憩         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~                午後 5時20分 再開 ○議長(高橋照男)  会議を再開します。  会議録署名議員に指名いたしました丸山議員が、所用で早退しましたので、お知らせします。  お諮りします。  会議録署名議員を日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。  これに御異議ありませんか。
                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  御異議なしと認めます。  したがって、会議録署名議員の指名を日程に追加することに決定しました。         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 日程追加案件 会議録署名議員の指名 ○議長(高橋照男)  会議録署名議員の指名を議題とします。  会議録署名議員に坂井議員を指名します。         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ ○議長(高橋照男)  日程第2の総括質疑を続けます。  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  これからの時流の流れは、環境と調和した持続可能な発展と、地域や国の安全保障から、一人一人の人間の安全確保です。この点で、中米の小国コスタリカのありようは、大変見本になります。半世紀以上も軍備を持たず、軍事費を教育費に回し、豊かな大自然の環境を生かし、エコツーリズムでは、世界的に有名になり、大きな収入を得ています。  70%から15%に減っていた熱帯雨林を10年で40%までに回復し、識字率は95%と中央アメリカでは一番高く、生産高も多く、貧富の差は最も小さいと聞きます。私は、このコスタリカから来た人に、柏崎でお会いいたしました。自分の国を大変誇りにしていました。しかし、その方は、日本の方と結婚して、こちらに住んでおりますので、この日本にも、また、大きな魅力と可能性があるものと思います。そして、この生き残りをかけた地球規模の逆らいがたい潮流に、柏崎の課題に直結する大きな課題があります。それは、人間の社会的活動の土台についての話です。限りがあり、問題の多く、危険性の高い、資源やエネルギーに依存する時代から、限りがほとんどなく、問題が少なく、危険性が低い、そうした資源やエネルギーを活用する宿命的な変化です。  具体的には、ウランと原子力に象徴され、二酸化炭素問題の原因となる炭素元素を利用した、地球由来の資源やエネルギーから、太陽という核融合エネルギーと、宇宙で一番豊富な水素元素を活用する変化です。太陽エネルギーの量は大変に膨大ですが、広く、薄くなっていることです。そのために、これらの変化は一点集中した社会から、地域に分散した社会への変化を促します。テロ問題や災害などに強い構造変化です。こうした人類に課せられた変容とも言える変化に必要なのは、教育長も触れた徳性の復権なのです。利潤追求ばかりでは、私たちや地球がもちません。子供たちには、そのような時代に備えるための遊びや学習を十分に与える必要があります。大人たちが、地域の自然やエネルギーなどを大切にし、徳性を生き方で示し、みずから教えていく必要があるわけです。  例えば、当地では、数十億という単位のお金で、環境保全や里山保全、環境学習、環境教育のためとして事業が進んでおります。  例えば、3億円を使い、低い床、低床型の大型バス、天然ガスのバスがあります。それを10台買えるわけです。3億円で10年間は使えるでしょう。1年当たりにバスの更新のための積み立ては3,000万円です。年間の運転手や車の整備の委託費は、年間4,000万円ほどで済むでしょう。土・日に、年約100日ですが、公園整備や環境教育の指導していくための人を地域から雇います。年100日の指導員1人5,000円として、20人分の経費は1,000万円です。初期投資3億円で年間維持費8,000万円で、さらに平日は路線バスとして使いますので、その収入をマイナスした事業経費がかかります。まずは、柏崎刈羽地域の中から参加者を募り、1台20人ぐらい乗って参加していただくとしても、年間2万人の人が地域に繰り出して活動をすることができるわけです。その効果は、柏崎刈羽地域全体の環境保全と公園化につなげることができ、ますます困難になるであろう公共交通の足を確保していきます。さまざまな人に多くの雇用を長期間生み出します。ちょっとした仕事でも、今、本当に求めている人がたくさんいます。環境に負担も少ないエネルギーを普及し、支援することにもなります。実体験に基づく環境教育を実現し、中山間地域の支援や振興になり、森林に棚田や里山の再生や保全もできます。こうした体験学習や観光の機会を提供し、人が呼べる可能性があります。これからはこうした体験型の学習や観光でないと、人が集まらなくなってきているからです。  共生公園などのアイデアでは、一部の地域だけに多額のお金をつぎ込むことになり、計画からは必ずしも、里山保全の効果さえも期待できず、多額の経費がかかる割には、その目的とする効果は低いわけです。環境と共生し、環境教育などをするには、不向きな計画です。交通が不便で多くの人は利用しにくいでしょう。市民の反感も強く、そういう意味でも来てくださる人は少なくなるでしょう。  私たちは、これら預けられている環境全体をよくしていく必要があります。そして、自分たちのことを本当に大切にして、幸せになるためには、自分たちのことや、地域のことだけを考えていたのではかないません。  例えば、プルトニウムを使う、そのためには、大きな工場が必要となり、広く長期間、自然界にも大きな悪影響を与える可能性があります。柏崎の自治を考えるときにも、宇宙的規模で問題を考えてこそ、本当にみんなにとってよい方法がわかり、実現していけるのではないかと思います。  柏崎の、不況などの深刻な問題の根本は、原子力に強く頼っているからだと思うのです。なぜか、限りのある資源、エネルギーに頼るなら、当然行き詰まるのは当たり前です。そして、問題の多い資源、エネルギーに頼れば、心は休まりません。危険性の大きい資源、エネルギーに頼るなら、命を失い、環境を破壊するおそれが念頭から消えることはないわけです。再生可能な自然エネルギーを促進し、普及していく中でこそ、柏崎は再生できる可能性があると思います。すべての活動には、資源とエネルギーが必要だからです。そして、それらは世界じゅうの人が求めているものなのです。しかし、御存じのように満されていない人が多く、奪い合いになっているわけです。(発言する者あり)質問をするときに、施政方針演説でも、まず背景から言ってるわけじゃないですか、私の質問にも背景があるわけです。それを理解しなければ、私の質問の意義や重要性、内容は理解できないと思うからです。 ○議長(高橋照男)  北岡議員、質疑をしてください。 ○1番(北岡逸人)  じゃ、それは市政運営のための話としては、これぐらいにしまして、個別、具体的な質問をいたします。  それぞれ、今の時期と柏崎にかかわる重要な質問だと思います。原子力、財政、子供、市役所のあり方、情報などにかかわる内容です。5つの質問です。よろしくお聞きください。  1、使用済み核燃料を課税客体とする法定外税について。  現在、研究中とのことだが、可能な限りの詳細と類似の税を考えている自治体の状況についても把握していることを説明してください。また、関連の東電や国の感触はどうなのでしょうか。そして、この税が創設された場合、原発への依存を強め、柏崎市の自立心をますますそぐおそれはないでしょうか。そして、かえって目的と反し、使用済み核燃料の最終保管所となる可能性についてはどう考えているのでしょうか。  2、赤字地方債について。  これについては、たくさんの議論と答弁がありますが、私の観点は、やはり、市長も若干心配を示すことがありましたように、どこかしら不安の要素があるのは認めるべきじゃないかと思います。ですから、20億円の枠に、この赤字地方債の分を全部計上せよとは言いませんが、ある程度の割合、それも議論がいるところだと思いますが、私の感触としては10%から30%ぐらいの間とか、自主規制枠に追加する形で、その分、全体が減るわけですけども、そういう形で慎重な歳入管理をした方がよいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。  また、そのような全部とか、ゼロとではなく、ある割合で、どうにかするということを考えたことはないのでしょうか。  3、組織、機構改革について。  ①、新時代の行政システムを目指すためと施政方針演説で言われましたが、実は、政策の失敗による財源の減少の埋め合わせを、リストラによって何とか帳じりを合わせようとしているだけだとの厳しい批判も寄せられています。こういった批判に、どのように答えるのでしょうか。  ②、NTT職員の派遣について。  別に、NTTどうこう言うつもりはないんですけども、民間の風を入れること自身はよいとは思うのですが、いかにも古い時代の大企業依存というか、そういう大きいところにすがるような感じを感じます。しかし、情報化分野こそと言っていいのかもしれませんが、必ずしも大企業が中心になって動かしているとは、必ずしも言えない状況なわけです。そのような中で、こうした判断に疑問を感じるところがあります。そうは言っても、提案されただけのものがあるでしょうから、このNTT職員の派遣ということについて、決めるに至った、提案するに至った検討過程や決定においての理由を教えてください。  4、保育園の民営化について。  市の担当など関係者は、この民営化のことについて、実態を把握するために、つまり、もう既に民営化したとこが何箇所もあるわけですから、その実態のいい面、悪い面を含めて、どの程度現実を把握しているのでしょうか。そのようなことを十分にしていなければ、やはり不安が残るわけです。ただ、周りもやっているし、よさそうだからという程度ではないでしょうが、どのぐらい具体的に調査をされて、研究をしているのか教えてください。  最後に、5番目ですが、住民基本台帳ネットワークシステム事業の問題についてです。  今度の予算書の113ページあたりに、900万ぐらいの予算ではありますが、これは大きな問題を抱えているかもしれません。なぜかといいますと、前々から個人情報保護の観点などにおいて問題が指摘されてきているわけですが、具体的に、例えば、杉並区では住民のプライバシーが侵害されるおそれがあるものとして、この住民基本台帳ネットワークシステムの参加をにらんだプライバシー保護条例を、昨年9月に制定しております。このネットワークシステムは、電子政府化とICカードの拡大とあわせ、住民の利便性の向上と行政効率が大義名分としてうたわれています。しかし、実際には、国民に11けたの番号をつけ、さまざまな個人情報を本人の知らないところで蓄積、管理、利用する、国民総背番号制の始まりとして、多くの市民、学識経験者、ジャーナリストから不安を持たれているところです。  また、日本弁護士連合会では、このネットワークシステム自体の廃止を求めています。同じ日弁連の全国自治体アンケートによりますと、119の自治体の首長が、今後の進行に反対を表明しているということです。  例えば、その杉並区のことですが、2月7日に総務省あてに要請を、意見を出しているんですけども、ネットワークシステムが本人確認情報の利用範囲が安易に書き出せることによって、将来、国民総背番号制につながっていくんではないかと危惧しているということを訴えています。また、これに、これら問題に詳しい市民の間からは、これから述べるようなたぐいの意見が出されておりまして、個人情報保護条例にオンライン問題に対しての自己情報アクセス権、自分の情報にちゃんとアクセス、発することができるという権利ですね。また、不適正利用への調査権、つまり自分の情報はどういうふうに利用されているかを確認することができる。情報提供の中止など、自分の情報をコントロールできる権利をもとにした条項を盛り込むことなどを求めています。  また、杉並区のように、独自の条例をつくることなども提案しています。  このような動きが、最近、活発になってきているんですが、市としては、参加の如何も含めて、場所によっては参加すること自身を考えているところもあるわけですね。状況が変わってきて、話が違ってきて、どうも最初に言ってたのと違ってきているからです。国自身がどんどん法律のない、細かいところの修正で、大幅な修正をしようとしているからです。  このような状況の中で、どのように、この事業を進めていこうとし、また、その危険性を考えて対処のことを、何らかの手段、条例なども含めまして考えているのかなど、お聞かせください。  以上で、質問を終わります。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  幾つかについて、担当の業務について、お答えさせていただきます。  最初の、使用済み核燃料を客体とする法定外税について、ということでありますが、この件につきましては、昨年の12月議会で、矢部議員、桜井議員から一般質問をいただいて、市長の方が答弁しているところであります。考え方の基本は、保管されております使用済み核燃料に含まれるウランの重量を課税標準としまして、核分裂前のウラン1キログラム当たりの単価を税率ととらえて、税額を求めようと考えているわけであります。内部検討をまだ進めておりますけれども、整ったら、関係者との打ち合わせを行わせていただきたいと思いますが、創設に至るまでには、国の同意要件を初めとしてですね、クリアしなければならない事項が、まだ多々ありますので、相当、困難が予想されるところであります。  類似の税を考えている自治体としては、原発立地の市町村で幾つかありますけれども、一番進んでいるのは鹿児島県の川内市かなというふうに思います。情報によれば、川内市では、九州電力と話し合いを行ったり、総務省との協議も行ったそうですが、今のところ、うまくいってないというふうに聞いております。  本市の方は、東電や国の感触はどうかというところがございますけれども、いまだ協議をしておりませんので、この質問には、ちょっとお答えできかねます。できません。  それから、原発への依存度を高めて、自立心をそぐおそれがあるのではないかというような御趣旨でございますが、確かに、この税が創設された暁には、そこに使用済み燃料が存在することにより、税収が生まれてくることになるわけですので、一面では、原発のおかげということも言えるかもしれません。そもそもは考えた発端ですけれども、地方分権と課税自主権の拡充という中で、独自財源を確保しようということで考えてきたものでありまして、私としては、むしろ、その自主性とか、積極性とかいうものを評価していただきたいものだというふうに思っております。  もう一つ、使用済み燃料が最終保管地になる可能性はないのかと、懸念はないのかというような質問が続いておりますけれども、逆にですね、長期保管をすると、同じ使用済み燃料に対して、毎年、課税がされることになるわけでありまして、納税者としては、できるだけ早目に搬出したいということにもつながるんじゃないか。だから、最終保管地につながると、一概には言えないんではないかというふうに思っております。  それから、赤字地方債の件でありますが、議員さんは、ある程度の割合で自主規制枠の中に入れて、慎重な管理をすべきではないかという提言だったと思いますけれども、そういう考えもあるのかなと思いますが、私は賛成できません。最も留意しなければならないことは、この起債は一般財源であるということであります。すなわち、この起債での財源は、国庫補助金や他の起債と組み合わせて執行できるものでありますので、ここでの自主規制は、事業規模に直した場合、約、その倍額の予算額を減額をせざるを得ないということを意味することになります。自主規制枠はあくまでも通常の事業執行の際のものを対象とすべきではないかというふうに考えております。  以上です。 ○議長(高橋照男)  人事課長。 ○人事課長(入江洋一)  では、3点目の組織機構改革について、答えさせていただきます。人事行革担当として、お答えさせていただきます。  北岡議員さんのお話をお聞きしますと、政策失敗の財源埋め合わせ云々のための行政改革だということで拝聴いたしました。平成13年の9月議会、総務企画常任委員会で組織改革案を、12月議会で部制条例改正案を説明させていただきましたが、その目的は、御承知のとおり、各地方自治体にとっては、地方分権、市町村合併、行財政改革など、推進を図ることが急務になっております。これは現下の厳しい社会経済情勢の下、税収は伸びず、市民ニーズはますます多様化、拡大し、少子・高齢化で児童福祉関係予算は増大、合併で職員の肥大化等々の懸念もあり、今後ますます厳しい財政運営を余儀なくされている状況下にあります。  柏崎市も例外でありません。このような状況の中で、簡素で効率的な組織機構を構築し、経常経費や人件費肥大を防ぎながら、限られた財源の中で、市民ニーズの多様にこたえるこそ最も重要であり、今日的、かつ普遍的な課題であるというふうに認識しております。  このことから、その一つの方策として、部、課、係を見直し、スケールメリットを生かした組織改革の転換を行うものであります。市役所はもっとアウトソーシングをすべし、この程度では、という多くの市民の声があることは、北岡議員さんも御承知のことと存じます。今後も、基本的には民間でできるものは民間で、という姿勢のもと、簡素で効率的な行政運営を目指し、行革を進めてまいりたいというふうに思っております。北岡議員さんからも、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。 ○議長(高橋照男)  企画部長。 ○企画部長(笠原 悟)  NTT職員の派遣についてでございますが、御承知のとおり、この情報化分野というのは、技術革新が相当激しいものでございまして、相当の専門的知識と能力がないと、なかなか的確な判断が下せないというのが実情でございまして、残念ではございますが、当市の職員では、ちょっと限界があるということをかねて痛感しておりまして、その部分を補う方策をいろいろ検討しておったわけでございまして、秋から外部、秋口から外部から派遣を受けるということは、どうかということで内部検討をしてきたところでございます。タイミングといたしましても、情報インフラの整備ということで判断が出るような時期でもありまして、派遣を受けることを方向で、さらに詰めをしたわけでございます。  市が直接そういったインフラを持たず、市内全域、そして、将来は希望する家屋まで高速大容量のインフラを備えるという、環境を導入するという判断で、今回、NTTの光ファイバーサービスを導入することを選択したわけでございますが、将来にわたる市の情報化の施策、これの基盤となる通信インフラでございますので、これに関しては、極めて私ども情報化に携わる者としては、大きな事業であると。  他方、NTTは、いろいろ御意見もありましょうけれども、現実の問題として、現在、情報通信分野における、トップ企業の1つではあると。それは間違いなくでありまして、その分野で、専門知識を有する人材を、それなりのところから得て取り組むことが、より効果的であるという判断をしたわけでございまして、1年間、場合によれば再任用ということ、延長・短縮ありということで、非常勤特別職という形で、主にこの通信インフラ整備に携わっていただくほか、市の情報化関連業務についても携わっていただくという形で、今回の派遣を決定したものでございます。 ○議長(高橋照男)  民生部長。 ○民生部長(井沢 隆)  北岡議員さんの2点の点ですけども、保育園の民営化ということで、どのような調査をやっているかという指摘ありました。正直、私ども、直接出向いて調査をしたという経過はありません。ただ、いろんな情報誌が役所の方にも回ってくるものですから、いろんな市町村で民営化に取り組んだという内容については、把握はしているつもりです。ただ、大事なのは、ほかのところは仮にそうだとしても、じゃ、柏崎市にはどういう方法が一番いいのかというのは、それは今の、この柏崎の状況を踏まえながら、進めるのが一番いい方法だろうというふうに私自身は考えます。さらに実際に、もう既に私立の保育園が運営しているわけですから、それらの実態をよく見きわめるということも、これまた、この民営化を進めるには大事なことだろうと思います。  現在、受け入れの法人と、どんなところに問題があるのか、また、これを進めていくときに、どういう課題があるのか、それらを、今、一生懸命洗い出した中で、何とか15年4月から受け入れが可能になるような、そんな準備を進めているということで御理解いただきたいと思います。  それから、住民のネットワーク云々の部分ですけれども、正直、議員さんの方から資料もいただいた部分もありました。私自身も杉並区の条例は、ここに持って、一応は見させていただいてあります。ただ全国で見て、また、こういうものをつくったというところは、恐らく1つか2つぐらいなのかなという、私自身の認識ですけれども、今、議員さんの御指摘になっている部分については、こういうものが始まったときに、どういうふうに、これを保護していくんだかという部分が、1つの大きな御質問の趣旨なんだろうと思います。御存じのように、このシステムについては、国の方で、制度面からの対策とか、また、技術面からの対策、さらには、運用面からの対策ということで、セキュリティーという、その部分については、非常に重要なとらえ方をしておりまして、私どもも当然、それは国としてやるべき事柄なんだろうと思います。  ただ、今、議員さんが懸念している、当初、10省庁所管93事務、これがまた、さらに拡大されていくという、そのあたりになってくると、いささか不安な部分があるというのは議員さんの御指摘のとおりだと思いますけれども、いかんせん、まだ国の方から、そういう詳しいデータがまだ入ってきておりません。私らも今、認識する部分については、いろんな新聞報道では、私らも、その辺は、情報収集はしておるんですけれども、まだ詳しい部分を察知していないという状況の中で、今後、この問題については、県の方でも戸籍の住民基本台帳事務協議会がありますし、また、全国の方の連合会のそういう協議会もありますんで、そういう中で、恐らくこの問題が1つの課題として出てくるだろうと思いますんで、そういう中で、今、議員さんの御指摘の部分も含めて、また、1つの検討課題として論議されればいいなと、そんなふうに考えているところでございます。  御理解ください。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  最初と後、最後のあたりだけ、ちょっと追加の質問というか、確認をさせていただきますが、まず、1点目の、税の創設ですが、自主性や積極性を評価してほしいということなんですけども、税はもらうことが最終目的じゃないわけなんで、何に使うというのが、防災に使うというような、うわさでは聞いてますが、そういう、いわゆる目的が決まっているのかどうか、その辺の検討について聞かせてください。  それと、最後の住民基本の、本当に基本的な情報をそうやって管理していくということなわけですが、御存じだと思いますが、いわゆる大手の企業の情報が、結構、漏洩しているんですね。意外と簡単に漏洩してしまって、大きな問題になっています。国だから大丈夫だということは、単純にはやっぱり言えないと思うんですね。その辺について、どう思っているのか。参加の日時は別に、柏崎だけ少しおくれたっていいんじゃないかと思うんですね、参加する場合でも。その辺についてお聞かせください。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  税の件ですけれども、いずれ今、質問されたことを含めて、詳しく皆さんと相談しなければならない場面が来ると思います。今のところは、ちょっとそれを含めて、遠慮させていただきたいというふうに思います。 ○議長(高橋照男)  民生部長。 ○民生部長(井沢 隆)  これ、柏崎だけおくれてもいいというような御指摘もありますけれども、少なくとも、ここまで積み上げてきたという経過ありますし、私どもも、全国一律で、この事業をスタートしていくという背景の中では、今、柏崎だけおくれるということは、私自身は全く考えておりません。事業所の云々、問題はありますけども、これについては、当然、国の方でそういう規制についてはかけるわけですから、それを悪用するということは、あってはならないことですし、私らは、今、今現段階では、その部分で国の方の、その部分を対応するしかないだろうと。ただ、先ほど申し上げましたように、これが進んでいく過程の中で、杉並のような、そういうところも出てくる、対応するところも出てくるかもわかりません。そのあたりが経過の中で検討の課題となっていくのではなかろうかというふうな段階であります。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  最初の質問に答弁ないということは、苦言を呈して終わりにしますが、さっきの質問で言いましたけど、税金というのは取るのが目的じゃないわけですね。何に使うかというのが、何よりの基本の基本なんです。その一番重要なところを言えないなどというのは、とんでもないと思っています。  以上、終わります。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)
     いずれまた、詳しく御説明する機会が、体系的にですね、あると思いますが、この税のことを考えるときの1つの基本はですね、法定外目的税として、その創設を前提とするか、普通税としての前提とするか、非常に迷うところでありました。いろんな意見があります。今、私どもが寄って立っている考え方の基本は、法定外普通税として創設をしようというふうに考えておりますので、おっしゃる北岡議員が、期待かどうかわかりませんけども、仮に、徴収するとしたら、あるいは、それが可能になるかどうかという大きなハードルがあるわけですけども、防災だとかいうふうに限定して使ったらどうだということの思いがあるとすればですね、私どもが今、考えているのは、目的税じゃなくて、普通税として、一般的に幅広くという視点で考えているということだけ御理解、少し追加させていただきます。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  ないと思いましたけど、それなりに御答弁いただきましてありがとうございます。  誤解のないように一言言って終わりにしますが、私は、この税については、今のところない方がいいと思っております。絶対にない方がいいというほど、はっきりしたものじゃないですが、いろいろと総合的に、デメリット、メリットを考えたときに、デメリットのが多いかなという判断になっております。 ○議長(高橋照男)  ほかに総括質疑はありませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  総括質疑を終わります。  これより、款別の質疑に入ります。  最初に、歳出1款議会費及び2款総務費について。  矢部議員。 ○5番(矢部忠夫)  2款について、2点だけ質疑しておきます。  1つはですね、桑名市との交流事業なんですが、今までですね、市内でもって、桑名というようなことがですね、余り話題になってなかったわけでありますが、もちろん陣屋にですね、桑名藩の下級藩士というんですか、武士が1年間ですか、滞在し、日記を残したというのは承知していますし、10年ほど前でしょうか、NHKがテレビ番組で放映したということも承知しているんですが、突然にですね、出てきたという感が私はするんであります。どういう目的なのか、経緯とですね、それから、御承知のとおり小木、あるいは、東村山市というのもあるわけでありますが、今後どういうふうにされるのか。これは事務方じゃなくて、市長のまさに発案といいますかね、なんだろうと思うんで、そこをちょっと説明していただきたいなと思うんです。  それから、あわせて2点目なんですが、庁舎改造のことなんです。今ですね、会計課、あるいは、収入役等の、あのところを改造して、先に引っ越しが始まったようですが、にもかかわらず、当初予算にですね、さらに、そこで情報コーナーとか、何ですか、交流市民情報コーナーだとかですね、何か、さらに当初予算でやるということでですね、今、整備しているのに、何でそれ一緒にできなかったのかなという疑問がある。細かい話で恐縮なんですがね、そこは何か理由があるのかというのが、なんですが、後ろの方は人事でもよかったかなと思いますが、立ったついでですから、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  前段の桑名の件ですが、細かな話ですけども、言い出しっぺは私なものですから、私がお答えするのがいいのかなと。理由は2つあります、きっかけは。1つは、昨年、連休の前後だったと思いますが、私、ある目的を持ってですね、桑名市を訪問しました。土曜日だったか、日曜日だったか、休日だったんで、こっちの勝手に都合で行ったんですけども、東海道五十三次400年祭とかいう大きなイベントがやったものですから、市長さんにはお会いできませんでしたが、助役さんとか、政策課長さんにお会いしまして、こちらのちょっと視察の目的を果たしてきたわけですが、行って感じましたのはですね、僕は桑名の藩のことはよく知ってるんですけども、向こうから見ると、柏崎のことは、どの程度かなと思ったんですが、非常によく知ってましたですね。私びっくりました。ああ、なるほど、こちらは十分インプットされているけれども、向こうはさほどでないと思ったけども、非常に柏崎のことをよく知っておられたというのが1つ、ちょっとびっくりした背景であります。  それから、もう一つには、たまたまですけども、人物、ふるさと人物館か、いうことで、陣屋があった幕末、いにしえのころの桑名と柏崎とのことも紹介されるというようなこともありましたので、全国三千二、三百も自治体ありますが、やっぱりどっかと交流するというのは、何か必然性とかですね、きっかけがないとおかしなもんだろうと、どことやってもいいんですけど、おかしなもんだろうなと、こう思っていました。別に姉妹都市を結ぶとかですね、そんな大それた考え、今、持っているわけではありませんが、そういう歴史上の、かなり深いかかわりのある自治体でありますので、これも何年続くかわかりませんけども、とりあえずは1回ずつぐらいですね、こちらから向こうに行ってみて、歴史上そういうつながりがありましたよねということあたりをかみしめてみるのはですね、決してむだなことじゃないだろうと。それと、日本海側でなくて、太平洋側のというバックグラウンドの違うことも一つのまた、魅力というとあれですけども、ポイントの1つかなと、こう思いますけども、その程度のことで、がちがちに将来のことまで深く考えているというほどのことではなくて、やってみようと、向こうも喜んで、そうですねという姿勢があるものですから、という程度であります。 ○議長(高橋照男)  人事課長。 ○人事課長(入江洋一)  矢部議員さん、今、庁舎改造のことなんでございますが、これは、すべて本庁ばっかりではございません。例えば、市民コーナーは、現在、市民課が使ってる部署を、一部市民コーナーを設けたいんで、今の現状のままでは工事できませんので、移りましてからと。といいますのは、建設部が一応、第2分館に移った後、4月1日までに配置がえをやった場合にスペースが出てまいります。そういった中で情報コーナー、あるいは、金融相談室をこれからつくるということになります。  それから、互助会館に今、下水道課が入っておりますが、あそこを会議室にするための仕切りだとか、それから、分館の方に今、広域が入っておりますが、広域が出た後の部屋がえの模様がえとか、それから、今回、2階の部分のカウンターをですね、今、市民課にある、ああいうしつらえでですね、2階をすべてしたいというような予算がここに入っております。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  矢部議員。 ○5番(矢部忠夫)  1番目の話なんですが、どういうんですか、論争するつもりもないんだけども、市長は今おっしゃったような、答弁いただいたような、きっかけみたいなものでね、事業を、事業と書いてあるから事業なんですが、いいのかと、柏崎にゆかりのある土地なんだといえばですね、同じく桑名藩の、一方の陣屋に討ち入ったという、義賊と言われる、見方いろいろありますが、生田万はですね、群馬県の館林の藩士だったわけでしょう。そういういっぱいあるのに、なぜ桑名藩なのか、知名度があるとかですね、行ったとき、たまたまそうだったということだけじゃ、何か陣屋は、じゃ、思いつき、失礼な言葉になるかもわからないけれども、市長の思いつきでもってみたいな話になりはしないかという感じをするから、もっと積極的な何か、こういう目的でと。今、さっき市長おっしゃらなかったけども、ある目的を持って行かれたというお話がありましたのでね、それにすれば、そういう何か積極的な桑名とのですね、結びつきを考えて構想されたんではないか、あるいは、そうすべきだという、私なんかの思いがあるんですよ。今の答弁だと、何かちょっとわからない。もう少し中身があるんだろうと、私は思うわけでですね、それを聞かせていただきたい。 ○議長(高橋照男)  市長。 ○市長(西川正純)  矢部議員がどうしてそういう御質問されるか、私の方がむしろわかりませんね。きっかけなんていうのはそういうもんじゃないですか。要するに、やる価値があるかどうかだけですよ。私は、桑名藩があった桑名市とは、以前から気にはなってましたけどね、おくらばせだけれども、たまたま1つのきっかけをあり得たなと、こう思ってるものですから、相手が御迷惑でなければ、ひとつ始めてみようかと。何がどういう形で発展していくかは、それは私もわからないというか、お互いにそういうものは育てながら、順調にいけば開くでしょうし、いかなければ途中でさたやみになるかもしれませんけども、それほど目くじら立てて、御質問されるほどのことじゃないんじゃないかなと思いますがね。 ○議長(高橋照男)  飯塚議員。 ○4番(飯塚晴紀)  予算書のページでいえば、95ページのですね、法定外公共物の管理事業、譲与申請事業というような格好で5,000万が載っておりますが、この事業はですね、3ヵ年継続で、14年から16年まで1億5,000万という金額になりますよね。地方分権法に基づいてというような説明がありますが、この1億5,000万、3年間でですね、買い取っていかなきゃならないというのは、里道とか水路なんですが、これは国の方からですね、この分だけ買い取ってもらいたいというふうになってですね、こういう予算のつけ方になったのかね、そこらあたりのところをちょっと聞かせていただきたいと思うんですが。 ○議長(高橋照男)  用地管財課長。 ○用地管財課長(安藤和義)  そのことについて、お答えいたします。  国の方では、これは特別買ってくれということでなくて、その1億5,000万というのは、  実は市の方がただで──、すみません。国の方はただで渡すと、譲与をしてくれるということになっておりますけど、その申請、要するに市内全域に点在しているというか、網の目のように、赤道、里道、ため池でございますけれど、これがあるわけです。それを、この分権法で全部引き取りなさいと。それは期限が17年の3月までですよというようになっておりまして、国の方が勝手に、はい、やりましょうというわけじゃなくて、それを市の方が、この場所をというのを地図の上で置いてですね、そして、くださいという申請をしなくてはいけない。それを小字単位でやるわけなんですけれど、その作業が結構かかります。その作業を3年間で、一応今のところは5,000万ずつの継続費を組んでいただきたいという、その費用でございます。 ○議長(高橋照男)  飯塚議員。 ○4番(飯塚晴紀)  そんな膨大な作業が必要だということでね、この予算もらえたというんだけど、じゃ、別の言い方しますとですね、国の方が無償で市の方に譲渡すると。市の方がですね、これ譲渡してもらわんでもですね、余り関係ないんじゃないかというふうに素人考えなんだけども、思うんですよ。だから、譲渡してもらわんでもいいということが言えないもんなんでしょうかね。 ○議長(高橋照男)  用地管財課長。 ○用地管財課長(安藤和義)  要らないということも、できないことはないんですけれど、ただ、これには結構いろいろメリットがございまして、例えば、学園ゾーン、これから開発をするというときに、その赤道を払いとか、水路もあると思いますけど、そういうのを払い下げは、今度もちろん有料でございますので、そういうのもありますし、そのほかに、例えば学校とかつくったとき、そこの中に赤道とか水路があるわけです。そういうのを一々国の方とか、申請をしなくても、それを変更ができると。自分たちの都合のいいように変更ができる。それから後、一般市民にとってもですね、例えば、自分のそばに赤道があったりしたときにですね、その払い下げを受けたいとか、逆に、隣接の境界を立ち会いをさせてもらいたいというときに、今、土木事務所の方がそれをかわってやっているわけですけれど、これが、今度は全部、職員が引き上げられることになりまして、県ができなくなるわけです。そうすると、国の出先、要するに新潟県、新潟財務事務所ですか、国の出先のところが、今度そこへ来るわけですね。今でもそうなんですけれど、なかなかそういうことになると、簡単には来てくださらない。何かそういう申請をしても、半年ぐらいかかるというような状況で、市民にとっても、これは大変なことになるんではないかなというように思いますし、一応、全国でやる、一応やってもらいたいということで、県内では、どこの市町村も、今のところできないというところはないようなんで、させていただきたいというように思います。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  2点、1点は、97ページのまちづくり基本条例ですが、これは、アウトラインはいつごろ出るんでしょうか、それが1点です。  もう一点は、103ページの日朝都市会議負担金ですが、これは民間などでも、何度も議論になっているんですが、2万3,000円ではありますけども、目的としても、別に朝鮮と何かしている現実もないわけですね。しかし、この市には、御存じのように、拉致問題が依然として、むしろかえって、今、国連レベルで話が終わっているところがあるんで、本当に関係者の方、ある種困っていらっしゃると思うんですが、こういうときに2万3,000円は、こんなことしている余裕があるのは、そっちに回したらどうかと、一体、2万3,000円以上でいいですけどね、その辺のことは、何度か議論になっているんで、いまだにこれを続けていること。そういう直接的に、御存じのように、もし拉致問題が解決されたら、こんなにしなくたって、もう日朝は回復していくわけですよ。だったらば拉致問題のこと直接、まず家族を支えること、支援すること自身が、いわゆる日朝のことをただしていくことになるんですから、こういうふうにお金を使ってほしいし、予算を組んでほしいですし、そういうことは予算要望でも言ってきているのに、何で何にも予算化しないのか、説明してください。 ○議長(高橋照男)  企画政策課長。 ○企画政策課長(品田正樹)  1点目の、(仮称)まちづくり基本条例が、皆さんにお示しをするというところでございますけども、予算計上させていただいたのは、審議会を開いて、ちょっとたたいてもらおうというふうに思ってます。当然、議員の皆さんにもですね、そういったのと軌を一にしてお示しをしていくというスケジュールになりますけども、14年度中に制定をしたいという今のもくろみから言いますと、大体6月くらいには委員会を立ち上げるという方向で、ちょっと前半準備をしたいというふうに思いますので、おおむね、そのころかなというふうに御理解をいただればと思います。まだ確定はしておりませんけども、スケジュールから言うと、そんなふうだろうというふうに御理解ください。 ○議長(高橋照男)  総務部長。 ○総務部長(荒木武博)  拉致疑惑の予算が、というようなお話でしたけれども、北岡議員御存じのように、昨年度、何といいますか、懸垂幕といいますか、幕をつくって庁舎の前に下げさせていただきました。ことしも7月の下旬、7月下旬でしたね、あの日を挟んで1ヵ月ぐらいを下げたいと思っておるんですが、奥土さん、蓮池さんの御家族とも話し合いをして、どういうことが手伝えるかという話を何回かさせてもらいました。そういう中で、それが実現している。あとは市民の皆さんから忘れ去られないように、風化しないように、時折何といいますかね、PRしてもらえないかということで、広報で、じゃ、取り上げさせてくださいということで、昨年何月でしたか、ちょっと忘れましたけども、取り上げさせていただきました。ことしもまた、やりたいと思ってますけれども、それは項目として上げなくても、それぞれの今の場合、主管は人事課ですけど、人事課の予算の中で対応させていただくというふうに思っております。 ○議長(高橋照男)  観光課長。 ○観光交流課長(堀 敏昭)  日朝都市会議ですか、負担金でございますけれども、昨年も、たしか2万3,000円でお話が出たかと思います。これそのものはですね、先般も私の方でお答えをさせていただいたんですけども、やはり民間レベルで唯一つながってるのが、この会議だと、こういうふうに私どもの方では認識しております。拉致疑惑もろもろありますけれども、その辺の一つの、やはり疑惑があるからこそ、なおさらこの辺で柏崎が抜けたという話になりますと、かえって向こうの方の情勢ということになりますと、門戸を閉ざしてしまうと、こういうことを私らの方の会の中でも、議論の中で言われております。そういう意味では、今はこういう状況にあるけれども、好転したときにおいては、必ずこういう会に入っていた方が、得、損得の話ではないですが、やはり、これからの柏崎の中で、貿易という面からの、いった場合にも、こういう面では入っておいた方がいいということでもっての、引き続いての加入ということになっております。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  1点だけ、認識を改めていただきたいんで、言葉じりかもしれませんけど、言いますけど、拉致疑惑じゃないと思います。私は調べて、拉致問題だと思います。拉致疑惑だと思うんならば、問題なのか、疑惑なのか、はっきりするまで調べてください、担当なんだから。命がかかっているんです。そんなね、商売どうのという次元じゃないんですよ。  終わり。(発言する者あり) ○議長(高橋照男)  次に、3款民生費及び4款衛生費について。  矢部議員。 ○5番(矢部忠夫)  3款について、2点お尋ねしておきます。  1つはですね、児童扶養手当の件でありますが、提案説明をいただいたときにありましたように、8月からですね、県からの移管を受けて、柏崎市が4分の1を負担をするということでありますが、言われておることによればですね、この制度が改悪をされようとしている、つまり所得制限をですね、さらに細かくしてですね、削減をしようという、法律はまだ決まってないんだろうと思うんですが、政府与党の中で議論を持たれているということがあるわけでありまして、大変憂慮をしております。あるいは、支給、今まではですね、18歳まで支給だったものを、5ヵ年というようなことも検討されているんだそうでありまして、しかも、8月からのときにですね、これらが適用になるのかどうかというのは、非常に懸念されるところでありますが、ここらについてですね、どのように考えておられるのか。仮に、仮の話は大変答えにくいかもわかりませんが、そういうことが言われて報道されている。こういう中で、そうなったときに、柏崎市はどういうふうな対処するのか。つまり4分の1はですね、基準財政需要額の算定になると。入るということもあるわけでありまして、十分どういうんでしょう、弱い立場のですね、母子家庭の皆さんのことを考えたならば、高負担にならないための配慮をすべきだというふうに、私の考えですが、思うわけでありまして、そこら辺の報酬がどういうふうになっているのかということが1点であります。  それから、同じく民生部なんですが、保育園等のですね、児童通園費補助、これがですね、予算書から消えたと、こういう問題があります。今まで、昨年の予算額を見てもですね、決算はともかくといたしまして、昨年、現年度ですね、350万ほどの予算が編成されているわけでありまして、しかも、対象人員が、そのときの説明によれば、300人オーバーをしているというようなものであります。それが説明、私は厚生常任委員ですが、これまでの委員会の中で説明等なかったと思うんですよ。それがいきなり、いきなりというんですか、予算書から消えてしまった。しかも、説明がない。こういうことはですね、やはり予算編成の上からもおかしいのではないかなあと。主な事業というような資料もいただいているわけでありまして、少なくともそういう中でですね、こういう重点施策というか、今まで、それなりの予算計上をしたものをなくするときにはですね、なくするということについての説明があってしかるべきだと思うわけであります。この問題に関しては2点ですね、なぜ削減になったのかということと、そういう説明をやはりちゃんとするべきじゃないかと。そういうふうに思うわけでありまして、これはやっぱり本会議上でですね、きちんと聞いておくべきことなんだろうと判断いたして質問するわけであります。  以上です。 ○議長(高橋照男)  福祉課長。 ○福祉課長(渡辺 仁)  私の方から、児童扶養手当に関して、お答えをさせていただきます。  児童扶養手当につきましては、事務については8月から、本年の8月から、県から市に事務移譲はされるわけでございます。あわせて、今、まだ国会提出はされておりませんが、給付金額等の改正がされるということで、私ども、案では示されておりますが、まだ十分な案が、私ども手元にありませんが、状況について、ちょっとお話をさせていただきたいというふうにも思っております。  現在では、所得制限によりまして、全部支給と一部支給、それから、それを超えた場合には支給がないということでありまして、それが今度、改正がされることによって、全部支給の金額が、当然、下がると。基本額が下がるということ。それから、一部支給の額が上がりますが、きめ細かい設定、ランク付にされるということでございます。当市の場合、どういう状況にあるかとなりますと、今、母子家庭、あるいは、養育者の家庭ですが、418名ほどいらっしゃいます。その構成比といいましょうか、全部支給と、一部支給と、支給がなしという、この割合なんですが、全部支給が65%、一部支給が19%、支給されてないのが16%ということになっております。それが、改正後、どうなるかと申しますと、全部支給の65%は、大体40%ぐらいになるのかなというふうに考えております。それから、一部支給が19%から45%、それから、今まで支給を受けてない方、これ16%ですが、今度は額が上がることによって、若干の支給が開始されるということで、16%から15%になるということでございます。  いずれにしたって、それぞれ新たに支給を受ける人、あるいは、一部支給の方に移行される人もおりますが、それぞれの金額、マイナスになるんじゃなかろうかというふうに思っております。全体的には、やっぱり給付額が減ってくるんじゃなかろうかというふうに、私ども今、思っているわけでございます。そういう中で、今後、じゃ、対応はどうかということでございますが、今のところ、現時点におきましては、国の改定によって給付を行いたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  子ども課長。 ○子ども課長(山田哲治)  保育園通園費補助につきまして、説明させていただきます。  これまで保育園の通園費に係る保護者負担の軽減を図るために、補助制度を設けたわけでございますけれども、平成9年の児童福祉法の改善によりまして、保育園の入所につきまして、今まで市町村の措置からですね、このたび保護者が保育園を選ぶことができるようになりました。このため、居住地の近くの保育園への入所意識が薄れまして、職場近くの保育園や、産休明けとか、遅くまで預かってくれる延長保育を行っている保育園、こんなようなことで、保育内容によりまして、子供や保護者の都合に合った保育園への入所がふえております。  一方、制度創設のころと異なりまして、自家用車の普及が進みまして、公共機関を利用した送迎も少なくなっております。そういうことで、通勤途上での送迎が主になっております。  また、補助額もですね、月額840円から1,570円という、少額でございまして、補助金、現在の経済状況からいたしますと、余り補助効果が認められないんじゃないかと、こんなように判断したわけでございます。それで現実にですね、ことし13年度の状況を申し上げますと、予算は確かにですね、先ほどお話ございましたんですけども、341万1,000円計上しておりますけれども、現実にことしの対象がですね、160人の、約162万8,000円というふうなことになっております。
     このようなことで、事業評価の面からもですね、是正をしたらどうかというような御意見等もいただいております。そんなようなことで、今回、廃止の方向で御提案させていただいております。これにつきましてですね、事前に説明というふうなことでございましたんですけども、これにつきましては、確かに説明、少し不足した部分あろうかと思いますけども、委員会の際にですね、説明する予定でおりましたですけども、これについては御容赦願いたい思います。  以上でございます。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  1点、123ページの女性相談支援事業ですが、こういった方向に力を入れていくことはいいと思うんですが、どのぐらい深刻度があるのか、避難所をつくらなければならなくなった今、てんやわんやのところもいっぱいあるんですけども、当市の状況はどうなのか。内部では避難所の確保も検討事項に入っているのか、それだけです。  あと、これは質問でないです。子供の虐待防止支援事業の件で、市に相談員をやっていただいた件は要望してたんですが、ありがとうございました。 ○議長(高橋照男)  福祉課長。 ○福祉課長(渡辺 仁)  避難所の確保でございますが、避難所の確保としては、シェルターについては、今のところ考えておりません。ただ、相談員の配置を主に考えているところでございます。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  5款労働費、6款農林水産業費及び7款商工費について。  笠原議員。 ○2番(笠原浩栄)  6款のですね、中山間地域振興費の課題でですね、新しい事業でありますけれども、農村緑住空間推進検討事業あります。これは、説明ではですね、農村部へ都市住民の定住を目指した研究・検討ということであります。もし、これが本来、本当にですね、実施される状況になればですね、例えば、柏崎市の人口問題、あるいは、大変厳しい状況にある農村・農業問題に大きく寄与すると思うんです。非常にいい構想だと思って期待をしているわけでありますが、最初にどういう構想を持ってやるのか、できれば御回答いただきたいと思ってます。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  農水省のですね、行ったアンケート調査の結果では、都市にお住まいのですね、約3割近い方が農村の暮らしに関心を持っているという結果が出ております。医療ですとか、福祉ですとか、条件が整えばですね、農村に定住したいというふうに答えられているわけなんですが、都市にお住まいの皆さんにとりまして、日帰りの休暇から長期の滞在、さらには定住などですね、さまざまな形での、農村を身近に感じることができる、滞在居住空間を提供することができないかいうようなことについてですね、調査・検討したいというための予算を計上させていただいております。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  5款、167ページの雇用支援のところですけども、これだけなんだとすれば、今のこの時代というか、実際に394万9,000円って、少な過ぎるんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうか。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  この394万9,000円はですね、各種団体に対します負担金、補助金が主なものでございます。 ○議長(高橋照男)  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  その内容はわかりましたけど、私の言った意味はそれだとしても、もっと市として独自に、大きくこういうことをやっていくことは重要じゃないかという背景で言いましたので、これだけでいいという判断なわけですか。 ○議長(高橋照男)  経済部長。 ○経済部長(三井田正昭)  補助金、負担金については、それは要望とすればですね、できるだけ大きくいただきたいということでしょうけれども、限られた予算の中でございますので、その辺の財政事情も勘案しながらですね、負担金等を計上させていただいております。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  8款土木費及び9款消防費について。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  10款教育費について。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  11款災害復旧費、12款公債費及び13款予備費について。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  歳入全款について。  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  さっきもあったんですが、こちらでもいいのか、6ページの法定外公共物のやつがあるんですが、先ほどの話でも面積の話とか、あと受け取った場合の管理費の話ですね。そういうのはなかったんですけども、その辺を教えてください。 ○議長(高橋照男)  用地管財課長。 ○用地管財課長(安藤和義)  まことに申しわけないんですけど、まだ面積はちょっと……。(発言する者あり) ○議長(高橋照男)  今の質問は次になります。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  第2条継続費、第3条債務負担行為、第4条地方債、第5条一時借入金及び第6条歳出予算の流用について。  北岡議員。 ○1番(北岡逸人)  今の同様の質問でお答えください。 ○議長(高橋照男)  用地管財課長。 ○用地管財課長(安藤和義)  今ほどの話でございますけど、面積については、実際、私たち、そこをまだつかんでおりません。1つの、税務課に、例えば、あります更正図のあれを見ると、もうかなりの数があるなというのでですね、一応、何で、じゃ、予算の価格が出たかということになりますと、その1枚当たりの、そこへ何か占める数と大きさ、そういうのでですね、価格を見積もりを出しております。そして、あと管理費のことでございますけれど、これは今までもですね、国が一応持ってたということでございまして、この市道とかでございませんので、地元に密接に関連するものでありますので、市の方で、ちょっとそれを、例えば、草刈りとかいうような維持管理はですね、今までどおりの形にお願いをしたいというように思い、大きな修繕がかかるとかいえば、それは今度、市のものでございますので、市の方で手をくだしていかなければいけないかなというように思っておりますけど。  以上でございます。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(高橋照男)  質疑を終わります。  ただいまの議第14号は、議案付託表(その2)のとおり、所管常任委員会に付託します。         ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ 〇 ~~~~~~ ○議長(高橋照男)  以上で、本日の日程は全部終了しました。  本日はこれで散会します。                午後6時30分 散会 --------------------------------------- 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する    柏崎市議会議長   高  橋  照  男    署名議員      五位野   和  夫    署名議員      丸  山  敏  彦    署名議員      坂  井  隆  雄...