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1. 三条市議会 2019-03-19
   平成31年総務文教常任委員協議会( 3月19日)

   
   取得元: 三条市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-27
   平成31年総務文教常任委員協議会( 3月19日) 　 　　　　　　　　　　　　　　総務文教常任委員協議会記録 １　日　　　時　　平成３１年３月１９日（火）委員会閉会後 １　場　　　所　　第３委員会室 １　出席委員　　　野嵜久雄委員長　野崎正志副委員長 　　　　　　　　　久住久俊　馬場博文　岡田竜一　名古屋豊　西沢慶一 １　欠席委員　　　なし １　欠　　　員　　１名 １　説明のための出席者 　　　　　　　　　栗山教育部長　遠藤教育総務課長　大谷課長補佐 １　職務に従事した議会事務局職員 　　　　　　　　　渡辺事務局長　目黒主任　竹谷主事 １　議　　　題 　（１）三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る訴訟の判決の概要につい 　　　　て 　（２）三条市学校施設長寿命化計画について（追加） １　議事の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開　　会　午後３時１４分 ○（野嵜久雄委員長）　それでは、ただいまから総務文教常任委員協議会を開会いたします。
   　出席全員であります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（野嵜久雄委員長）　この際、委員長から申し上げます。協議会の議題は御案内のとおり１件でありますが、既に資料が配付され御承知のことと思いますが、三条市学校施設長寿命化計画についてを本日の議題に追加し、協議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　協議に入ります前に、教育部長から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。 ○（栗山教育部長）　本日は、委員会終了後のお疲れのところ総務文教常任委員協議会を開催いただきましてまことにありがとうございます。 　本日お願いいたします案件につきましては２件でございまして、１件目は三条市立嵐南小学校・第一中学校プールに係る訴訟の判決の概要についてでございます。このことにつきましては、昨日、新潟地方裁判所第２民事部において、三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る訴訟の判決が言い渡されましたことから、その概要について御報告させていただくものでございます。 　２件目につきましては、今ほど委員長から追加の議題としていただきました三条市学校施設長寿命化計画についてでございます。このことにつきましては、文部科学省のインフラ長寿命化計画において、平成32年度までに策定することとされております学校施設長寿命化計画として策定いたしましたので、報告させていただくものでございます。 　具体の内容につきましては、教育総務課長より説明させますので、よろしくお願い申し上げます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（野嵜久雄委員長）　これより協議に入ります。 ――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊―― （１）三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る訴訟の判決の概要について ○（野嵜久雄委員長）　最初に、三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る訴訟の判決の概要についてを議題といたします。 　説明をお願いいたします。 ○（遠藤教育総務課長）　それでは、私から説明させていただきます。 　本訴訟につきましては、皆様御案内のとおり調停が不成立となったことから、訴訟を提起させていただくこととなったものでございます。おととしの４月に第１回口頭弁論が開かれて以来、14回の口頭弁論を経まして、昨日３月18日に判決が出ましたことから、まずは御報告させていただくものでございます。 　判決の内容といたしましては、原告の請求をいずれも棄却するという内容でございました。これを受けまして、判決文の内容を精査し、弁護士とも協議する中で今後の対応については検討してまいりたいと考えているところでございまして、対応の方針部分につきましては３月28日に総務文教常任委員協議会の開催をお願いする中で報告させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　説明につきましては以上でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（野嵜久雄委員長）　これより質疑を行います。 ○（久住久俊委員）　今の説明で、今後の対応については協議していくということであります。具体的に控訴する、しないをこれから弁護士等と協議するということでありますか。確認です。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほどの控訴する、しないということも含めまして、弁護士と協議してまいりたいと考えております。 ○（久住久俊委員）　過ぎたことをとやかく言ってもしようがないけれども、あえて言わせていただきますが、この訴訟は最初から敗訴が――識者の間では厳しいだろうということを言われておりました。 　なぜかというと、こういった工事のふぐあいでその責を一身に設計会社が負うというような前例をつくりますと、設計業界は大変なことになってしまう。要するに工事のふぐあいは設計業者に全責任ありというふうなことが前例になって全国に波及すれば、これに類似した訴訟で、設計業者はやってられないというような気持ちになるだろうということは容易に想像でき、当初から必死になって設計業界挙げてこの訴訟を、石本設計をバックアップするだろうと思われました。 　判決の内容は詳しく聞いていないけど、新聞報道によれば三条市は予想どおりのロジックで、予想どおり負けたというような現状がこの訴訟の結果だと思うんです。 　でありますから、私らみたいな素人でも容易に予想できるのにもかかわらず、この訴訟を提起することに何の異議も挟まなかった弁護士さんは一体何をやったんだろうと、まずそれを問いたいと思いますし、それから私の立場、恐らく皆さんも一緒だと思いますけども、三条市の言っていることは無理がないと思います。三条市の言ってきた主張を頭から退けて、訴訟には勝ったかもしれないけれども、この石本設計さん、本当に腹立たしい思いでありますし、ぜひ相手様が反省するかしないかは別にしても、私どもとしてはペナルティーを食らわしてやりたい思いでいっぱいであります。 　石本設計に対する指名停止は我が三条市でできることでございます。石本設計は、この設計業務を請け負う前に、大阪枚方市でたしか大林組と設計図書の漏えいとか何かで指名停止を食らっておりまして、それも結構全国的なニュースになっておりました。でありますから、我が三条市も――こういうわずか10万人未満の市でしかありませんけれども、もう徹底的に痛めつけられて、もう腹に据えかねますので、ぜひ指名停止は三条市単独でできるわけでありますから、そのぐらいのペナルティーを食らわしてやりたい、そういう思いです。 　有名な一流どころだということを自負しているんならなおのこと、こんなことで三条市をいじめて、ここまで至らしめる石本設計に一泡吹かせてやりたい。三条市が今できることは指名停止です。ぜひやっていただきたい。それを望みますけれども、いかがお考えでしょう。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほど久住委員の発言につきましては、我々にエールをいただいたものと受けとめております。 　指名停止ということでございますけれども、そうした部分につきましても、今まだ最終的な裁判の結論が出た状況ではございませんので、今の段階ではその部分につきましては結論めいたことを言うことは差し控えさせていただきたいと思います。 ○（久住久俊委員）　もちろん控訴とセットで、今私が申し上げたようなことは感情論としては皆さん理解できると思うんです。余りにもひど過ぎる。一流どころかもしれないけど、今の三条市にこんなあらゆる責任を全て負わせて。判決はそうだとしてもですよ。我が三条市としては、ちょっと腹に据えかねる思いがしますので、今私が申し上げたことも含めて弁護士と相談していただいて、三条市が何ができるのかということ、私どもは厳しく対処していただきたいということを強く望むものでありまして、今後弁護士との相談の中にこのことも含めて相談していただきたいということを申し述べて、要望でありますので、答弁は結構です。 ○（西沢慶一委員）　このプールについては、國定市長が東京の一流ホテルに負けないと自慢していた可動床のプールですが、開校２年目にして故障して、その後設計業者との話し合いがつかず裁判となって、このたび敗訴いたしました。 　この裁判は、設計どおり工事を行わなかったと施工業者を訴えることになるならまだしも、三条市の希望どおりに行った設計業者を訴えること自体がおかしいんじゃないかと思います。しかも、設計業者は考え方も認めて、プロポーザル方式で選んだ業者であります。 　そこで、裁判を起こすこと自体無理があったと思われるのですが、どう考えていたんでしょうか。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほどの御指摘ですけれども、私どもとしましてはおっしゃるとおり設計業者を相手方として訴訟を起こしたところでございます。ただ、そこの経緯等々の中身の部分につきましても、また判決の中で裁判所のほうのさまざまな判断も出ているやに思います。そうした部分につきましても精査した中で、今後対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（西沢慶一委員）　プールは、既に三条市がお金を出して固定化して、時期をずらして低学年、高学年で使い分けて使用していますが、２番目の質問は、さっき久住委員も言われましたけども、三条市の弁護士はどのような考えで、三条市に勝算があるというふうに言っていたんでしょうか。 ○（遠藤教育総務課長）　弁護士さんがどう考えていたかということでございますが、少なくとも私どもは勝てる、勝つつもりでこれまで取り組んできたところでございます。 ○（西沢慶一委員）　それで、この裁判を起こすことについて、裁判をやるということを決断したのは三条市の誰ですか。誰かが決断しなければ起こされないと思います。 ○（遠藤教育総務課長）　まず、調停を申し立てる段階で、議会の皆様のほうから調停の申し立てと、それから調停が不成立に終わった場合には訴訟に移行するということを議決いただいた中で、今回訴訟に踏み切っているところでございます。 ○（西沢慶一委員）　議会がやれと言ったからしたということですか。そういうふうに断定されますか。 ○（遠藤教育総務課長）　私どものほうで議案として提出させていただいた中で、御議決もいただき、対応しているところでございます。議案の提出につきましては、市長が提案したものでございます。 ○（西沢慶一委員）　それで、裁判の費用はどうなるんですか。誰が出すんですか。 ○（遠藤教育総務課長）　大変失礼いたしました。判決の内容のところで申し上げるべきだったかもしれませんが、原告の請求をいずれも棄却するという判決と同時に、訴訟費用は原告の負担とするという判決となってございます。 ○（西沢慶一委員）　今の段階ではどっちかわからないんですが、市が専門知識がなくて、事務所の説明が不足していたというふうに主張していたけれども、建築行政を担う地方公共団体が知識がないと主張すること自体が失当であるというふうに新聞報道は書いてありましたけれども、相手のほうは使い方が悪いというふうに言っているんですけども、教育委員会の使い方のミス、異常な使い方に対して教育委員会が気がついていないということのほうが問題だと思うんですが、その辺はどのようにお考えなんですか。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほど新聞報道を捉えられての御質問でございますけれども、判決文の内容につきましてはまたこれから精査させていただきたいというふうに考えておりまして、その中でさまざまなことについてはまた判断させていただきたいと思っております。 ○（西沢慶一委員）　平成29年３月23日に総務文教常任委員協議会を開いたときに、小林議員のほうから、相手との関係で三条市が知らないなんてことはあり得ないと言われればそれまでじゃないんですか、その辺が物すごく心配なわけ、こっちはそれはその責任どうこうというよりも、こんなので裁判して笑い物にならんきゃいいがという心配をするわけですというような発言があったんですが、今の状況で見れば笑い物になっているんじゃないですか。そういう指摘が前にあったにもかかわらず、その辺はどうですか。 ○（遠藤教育総務課長）　先ほども申し上げましたとおり、私どもとしましてはこの訴訟につきまして勝算あり、勝てるということで臨んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（西沢慶一委員）　階上にプールを設置したわけですけれども、可動床にすることについては前もって視察もしたり、いろいろ検討もしたりということで、議会の場でもそれなりに努力されたわけですけれども、三条市としてその辺についてやっぱり十分な調査研究、そういうものが欠けていたんじゃないか、それでこういう結末になっているんじゃないかと思いますが、その辺はどうですか。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほどの経緯につきましても、判決、裁判所のほうの事実認定にかかわってくる部分と考えてございますので、判決文のほうをよく精査してまいりたいと考えております。 ○（西沢慶一委員）　最後ですが、このことで三条市と、それから嵐南小、一中の小中一体校の児童生徒に大変迷惑をかけたわけですけれども、一体その責任は誰が負うんですか。 ○（遠藤教育総務課長）　今回の訴訟につきましては、今後の対応につきましてもこれからまた検討させていただくという中で、最終的な結論に至っている段階ではございませんので、現段階でそうした責任云々の話を申し上げる段階ではないと考えております。 ○（馬場博文委員）　言えるかどうかわかりませんけども、訴訟の費用は幾らだったんですか。 ○（遠藤教育総務課長）　調停と訴訟を含めた着手金の合計額が216万2,160円でございます。 ○（馬場博文委員）　それは、弁護士費用もみんな入っていますか。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほど申し上げたのは、弁護士に対する着手金でございます。 ○（野嵜久雄委員長）　以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（野嵜久雄委員長）　御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。 ――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊―― （２）三条市学校施設長寿命化計画について ○（野嵜久雄委員長）　三条市学校施設長寿命化計画についてを議題といたします。 　説明をお願いいたします。 ○（遠藤教育総務課長）　それでは、三条市学校施設長寿命化計画につきまして御説明申し上げます。 　お手元の資料をお願いいたします。１枚おはぐりをいただきまして、目次をごらんいただきたいと存じます。本計画につきましては、文部科学省の｢学校施設の長寿命化計画策定に係る解説書｣を参考として、大きく６つの項目で構成しているところでございます。１つ目としては、本計画の背景、目的、それから２つ目として、学校施設の目指すべき姿等々、６つの項目から構成をされているところでございます。 　そこで、まず１ページ目の学校施設の長寿命化計画の背景、目的等でございます。まず、（１）の背景としましては、平成25年11月に国がインフラ長寿命化基本計画を策定し、政府全体として国民の安全、安心を確保し、中長期的な維持管理、更新等に係るトータルコストの縮減、あるいは予算の平準化を図る方向性を打ち出したところでございます。 　また、これを踏まえて文部科学省では平成27年３月に文部科学省のインフラ長寿命化計画を策定したところでございます。 　御案内のとおり当市の学校施設につきましては、平成29年度までに全て耐震化が完了しておるところでございますけれども、現時点におきまして築30年以上の建物が全体の48％を占めており、学校施設の老朽化が進行している状況でございます。 　学校施設につきましては、子供たちが生き生きと学び、生活の場であるとともに、地域住民にとっての生涯学習、スポーツの場でもあります。 　また、災害時には避難所としての役割も果たす重要な施設でもありますことから、学校施設の老朽化対策は非常に重要な課題として捉えているところでございます。 　次に、（２）の目的でございますが、本計画は学校施設をよりよい状態に保ちながら、長く使い続けることで施設整備に係るコストも抑制していくという長寿命化の考えに即して、学校施設整備の方針や計画を検討し、学校施設に求められる機能、性能を確保することを目的として策定するものでございます。 　（３）の計画期間につきましては、40年間とさせていただき、原則として５年ごとに計画全体の見直しを行うとともに、改修等を具体に実施する学校につきましては、毎年度設定していくというものでございます。 　対象施設といたしましては、小中学校と義務教育学校あわせて28校全ての学校を対象とするものでございます。 　１枚おめくりいただきまして、２ページをお願いいたします。２の学校施設の目指すべき姿についてでございます。先ほども申し上げましたが、これまでは校舎などの耐震化を最優先課題として取り組んできたところですが、今後は建物の老朽化対策に加え、時代のニーズにも対応しながら、学校施設の長寿命化を図ることを基本として施設整備を進めていきたいと考えておりまして、記載の（１）から（３）まで３つの視点から学校施設の目指すべき姿を整理させていただいたところでございます。 　１点目は安全、安心な学校施設、２点目は学習環境の向上、３点目は地域に開かれた学校づくりと地域防災の拠点としてのものでございます。 　１つ目の安全、安心な学校施設につきましては、児童生徒が安心して学校生活を過ごせるよう、安全性に配慮した施設整備、また障がいの有無にかかわらず安心して利用できるようバリアフリー化を目指すこと、２つ目の学習環境の向上では、多様な学習内容、形態やＩＣＴ環境など、今後求められる学習形態のニーズに柔軟に対応できる学習環境を整備すること、そして３点目の地域に開かれた学校づくりと地域の防災拠点として、災害時の対応にも配慮した施設整備を進めることをそれぞれ目指すべき姿としているところでございます。 　右側の３ページ目、学校施設の実態でございます。こちらにつきましては、まず（１）は、学校施設の現状として、平成30年５月１日現在におきます当市の学校の児童生徒数及び学級数の一覧を示してございます。 　ページをおはぐりいただきまして、②としまして、学校施設の保有量でございます。先ほど申し上げた全28校の本計画における学校施設の対象建物は81棟でございまして、このうち旧耐震基準の建物が22棟、全体の27％を占めているところでございますが、平成25年度までの耐震診断によりまして補強工事が必要な施設につきましては先ほど申し上げたとおり全て耐震化を完了しているところでございます。 　次に、４ページの下のほうになりますが、（２）の学校施設の老朽化状況の実態についてでございます。まず、本計画の対象となる建物の実態を把握するため、最初に申し上げました文部科学省の｢学校施設の長寿命化計画策定に係る解説書｣を参考といたしまして、構造躯体の健全性と構造躯体以外の劣化状況等の評価をさせていただいたところでございます。 　まず、①の構造躯体の健全性につきましては、建物の築年数やコンクリート圧縮強度等を用いて評価をしているものでございまして、この結果といたしましては、構造躯体の健全性については新耐震基準の建物も含め、全て長寿命化に適する建物であると評価させていただいたところでございます。 　それから、②の構造躯体以外の劣化状況等の評価につきましては、屋根や屋上、外壁につきまして、１級建築士等の目視による建築基準法第12条点検の結果をもとにＡからＤまでの４段階で評価をさせていただいておるところでございます。 　また、内部仕上げや電気、機械設備につきましては、全面的な改修年からの経過年数や、同じく12条点検による１級建築士等の目視点検の結果等を踏まえて、４段階で評価させていただいたところでございます。 　６ページをお願いいたします。６ページは、健全度の算定についてでございますが、健全度につきましては今ほどの各建物の部位ごとの劣化状況についての評価をもとに100点満点で数値化したものでございます。これらの評価をまとめたものが７ページから８ページにかけて、建物情報一覧表として記載させていただいておるところでございます。 　この一覧表につきましては、まず建物基本情報につきまして、学校施設台帳をもとに整理する中で、構造躯体の健全性、それから劣化状況評価ということで、その評価の結果を一覧としてまとめたものでございまして、８ページの下をごらんいただきたいと思いますが、構造躯体以外の劣化状況評価の結果としましては、早急に対応する必要があるとされているＤ判定の部位が16棟ございまして、建物全体の3.9％あるという状況でございます。 　次に、右側の９ページになりますが、学校施設整備の基本的な方針等でございます。（１）の学校施設の長寿命化計画の基本方針についてでございますが、本計画につきましては建物の著しい劣化や危険な状態が確認されてから改修工事を行うという事後保全型ではなく、あらかじめ建物の状況を検証し、優先順位を見定めた中で適切な時期に必要な改修工事を行うという予防保全型の維持管理を徹底することによりまして、学校施設に求められる機能、性能を確保しながら、できるだけ長く利用していくということが基本方針ということでございます。 　（２）の維持管理の手法等につきましては、長寿命化を図ることとあわせ、日常的、定期的な施設の点検等を確実に行うこと、法令で義務づけられている建築基準法第12条点検のほか、設備、機器の定期点検等を行うことによりまして、劣化や危険な箇所を早期に発見し、適切な修繕を実施していくものでございます。 　また、（３）の学校施設の規模、配置計画の方針についてでございますが、これにつきましては三条市におきましては小・中学校の適正規模・適正配置に関する基本方針を策定し、定めておりますので、そのことを記載させていただいておるところでございます。 　最後に、10ページをお願いいたします。５の改修等の具体的な進め方でございます。（１）の改修等の優先順位づけにつきましては、基本的な考え方といたしまして、劣化状況評価に基づき健全度が低い施設とＤ評価の部位を優先することとし、あわせて建築年が古い施設を優先的に実施していくというものでございます。 　（２）の今後の実施計画につきましては、平成31年度の改修につきましては改修等の優先順位づけを踏まえた中で、大島小学校の屋根、屋上改修を実施するものでございます。 　2020年度、平成32年度以降につきましては、現況も勘案しながら改修等の優先順位づけをもとに改めて毎年度改修内容及び実施校を設定していきたいということで考えておりまして、改修等に当たりましては国の補助金等も効果的に活用しながら、財政負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。 　最後に、６の長寿命化計画の継続的運用方針でございますが、まずは情報基盤の整備と活用ということで、施設台帳とあわせまして改修や修繕の履歴、劣化状況等のデータを保管、蓄積して、計画の推進に活用していきたいということで考えておりますし、推進体制等の整備といたしましては、教育委員会を初め、学校や関係部署、専門業者等と連携しながら改修内容の検討や進捗管理を図っていきたいということで考えております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（野嵜久雄委員長）　これより質疑を行います。 ○（西沢慶一委員）　最後の10ページのところですが、今後の実施計画で平成31年度は大島小学校ということになっていますが、健全度のほうで見ると大島小学校よりも須頃小学校のほうが23点で悪いようになっているんですが、ただ改修の内容が屋根、屋上となっていますから、やっぱりそこを最優先でやらないと全体がもたないのかなと、それで大島小学校になって、大島小学校だけがＤで、須頃小学校は23で総合点では悪いけれども、屋根のところはＢになっていますから、それで大島小学校になったのかなと思うんですが、それでいいですか。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほど委員御指摘のとおりでございまして、優先順位につきましては劣化状況評価に基づく健全度のほか、Ｄ評価の部分を優先するという中で、Ｄ評価を受けている部位というのは結構あるわけでございますけれども、そうした中でもやはり屋根というのは一番大切な部分で、そこから雨漏り等々でいろんな部分にまた影響が及ぶということで、そこを優先的にしたいと考えたところでございます。 ○（久住久俊委員）　計画は本当そのとおりで、これで結構だと思うんでありますが、巨額を要するこの工事、全小中学校を直すとなりますと、長期にわたって財政負担が莫大であるのではないかと推察されます。それで、今でも財政運営が非常にタイトな、タイトロープを渡っているような状況なわけでありますけれども、初めて出てきた新たな試算でありますから、まずどのぐらいの財政負担になるのか試算していただいて、私どもに明示していただきたいということと、そして長期財政シミュレーションに及ぼす財政負担の影響はかなり甚大なものになってくるんではないかと思うので、その辺の財政のシミュレーションをつくり直す必要があるのかどうかを含めて、ぜひ早急に長期の財政計画に及ぼす影響等、我々議会に御提示いただきたいと思いますが、いかがでございましょう。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほどの御指摘の財政負担という部分につきましては、文部科学省が提示しておりますソフトウエアがございまして、それにより試算をさせていただいたところでございます。具体のコスト部分につきましては、今現在具体的にいつ何をやってという全体の計画があるわけではございませんので、具体のしっかりした数字というのはございませんが、従前の改築を中心とした事後保全型から長寿命化を図っていくような形に変更というか、切りかえていくことによってコストの面では40年間で約10％程度の削減が見込まれるということで試算しておるところでございます。 　ただ、一番最後の実施計画、10ページの部分にも書いてございますとおり、そうした財政への影響等々も十分見きわめながら、具体の実施の学校につきましては毎年度設定させていただきたいということで考えているところでございます。 ○（久住久俊委員）　いろいろ言われましたけれども、ソフトウエアだとかなんとか、そういうんじゃなくて、ざっくりどのぐらいの影響があるのかというのを我々は知りたいわけですよ、長期にわたって相当な財政負担を強いられるわけだから。だから、できる範囲でどのぐらい、本当に全額、大体、つかみ勘定でもいいから、100億とかそんなになったらとっても難しいわけでしょう。だから、財政に及ぼす影響を、わかる範囲でいいですので、後で数字が違ったら訂正でもいいから、早く知りたいと思うので、言っている意味を御理解いただいて対処していただきたい。恐らく皆さん同じであろうと思います。 　その数字ははっきり出ないとか、今そういうこと言われたけど、長期財政シミュレーションに相当影響があると思うんで、できる範囲でいいから、財政に及ぼす影響、長期にわたって、シミュレーションを考え直さんきゃならないとしたら本当に大変なことなので、できる範囲でその数字を早く私たちに明示していただきたいと思いますので、さらに重ねて要望いたします。
   ○（遠藤教育総務課長）　委員が御指摘の財政シミュレーションに対する影響等々も勘案しないといけないということの中で、大変申しわけございません、先ほど申し上げたとおり、毎年度の予算編成の中で毎年度実施の学校等について計上していきたいということで考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（久住久俊委員）　その毎年度の予算計上じゃだめだって。長期的な財政シミュレーションに及ぼす影響はあるでしょうと言っているんです。毎年度の予算を出すから、それでいいじゃないかというような議論はだめですて。理解していただけませんか。部長、いかがですか。 ○（栗山教育部長）　試算の結果等々もまだ財務課のほうと調整しておらないところでございますので、そのところはまた精査させていただいて、大まかな数字になるとは思いますけれども、財務課とちょっと検討させていただきたいと思います。 ○（馬場博文委員）　久住委員の発言の後ですごくやりにくいんですけど、学校施設の目指すべき姿の（３）、災害時における地域の防災拠点、避難所としての役割を担う学校施設として、災害時の対応に配慮した施設整備を進めますとなっておりまして、近隣の市町村で三条市よりも財政が厳しいと思われるところが、選挙のためかわかりませんが、小中学校の体育館に冷暖房設備を入れるというふうに公言していらっしゃるところがあるんですけども、そういった中で三条市民の方々で災害を経験している方で避難所暮らしを経験した方がいて、やっぱりとってもじゃないが、最近のこの暑さはエアコンなしでは体育館の中で避難所としては生きていかんねえてみたいなことを言う方々も多いんですけども、その辺の三条市の考えはいかがなんでございましょうか。 ○（遠藤教育総務課長）　この計画にも書いてございますとおり、学校施設の老朽化が進んでいるということの中では、まずは安全、安心な部分を含めたそこら辺を大事なところとして進めていきたいということで考えておりまして、今ほどの空調であるとかそういった部分につきましては、優先順位としては比較的低くなってくるのかなというふうに考えておりますけれども、避難所という役割も考えた中で総合的に判断していくべきものと考えているところでございます。 ○（馬場博文委員）　本当に昨今は熱射病という言葉が非常に当たり前の言葉になっておりまして、熱射病で命を落とされる方も非常に多いということで、せっかく避難所にいたのに熱射病にかかってしまった、それは空調の設備をしていなかったからだと後で指摘されることもややあるかと思いますので、その辺はどうでしょう。ひとつよろしくお願いします。 ○（名古屋豊委員）　私も学校施設の目指すべき姿、（３）について伺いたいと思いますが、地域に開かれた学校づくりということで、生涯学習活動の場、地域活動の場としての役割も期待されていますとあります。 　現在でも児童クラブに併設する形で地域交流室を持っているようなところがあって、そこはまさにこういう役回りを既に果たしているわけなんですが、ここで言う開かれた学校づくりというのは、イメージとしては今ある地域交流室のようなものを持っていないところで少しずつふやしていくということなのか、それともこれはまさに将来的な財政負担にも相通ずるところだと思うんですが、12月議会で取り上げましたけど、公共施設の再配置計画というのがあるわけで、他の自治体なんかでは学校施設の中にほかの公共施設、公民館的な機能とかコミュニティセンター的な機能とかを持ち合わせているものもあるわけで、ここで目指している将来的学校の姿というのはどの程度のことを考えられているのか。 　これから空き教室がどんどんできてくるので、そこをいわゆる今の公民館機能というところまで描いているのか、それとも現在ある地域交流室的なものなのか、そのあたりをちょっと確認したいと思います。 ○（遠藤教育総務課長）　今ほど名古屋委員御指摘のような地域交流施設的な部分ももちろんございます。それプラス、ソフト面での開かれた学校づくりという趣旨も含んでの記述というふうに考えておるところでございます。 ○（名古屋豊委員）　きょうの予算審議の中でもありましたけど、コミュニティ・スクールがどんどんふえていく中で、まさに地域と学校が一体となってということだと思うんで、これも要望なんで、答弁は要りませんけど、くれぐれも地域の方々を巻き込んで議論されて、学校のあるべき姿をつくっていただきたいと思います。 ○（野嵜久雄委員長）　ほかにございませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（野嵜久雄委員長）　御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。 ――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊―― ○（野嵜久雄委員長）　以上で本日の総務文教常任委員協議会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　　会　午後３時５７分 　以上会議の次第を記載し、常任委員協議会運営等要綱第４条第１項の規定により、ここに記名押印する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務文教常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　野　嵜　久　雄...