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1. 三条市議会 2017-02-10
   平成29年総務文教常任委員協議会( 2月10日)

   
   取得元: 三条市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-27
   平成29年総務文教常任委員協議会( 2月10日) 　 　　　　　　　　　　　　　　　総務文教常任委員協議会記録 １　日　　　時　　平成２９年２月１０日（金）午前１０時 １　場　　　所　　第３委員会室 １　出席委員　　　岡田竜一委員長　野嵜久雄副委員長 　　　　　　　　　久住久俊　名古屋豊　横山一雄　小林　誠　野崎正志　長橋一弘 １　欠席委員　　　佐藤和雄 １　説明のための出席者 　　　　　　　　　長谷川教育長 　　　　　　　　　大平総務部長　本間行政課長兼選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米持課長補佐兼防災対策室長兼選挙管理委員会事務局次長 　　　　　　　　　久住教育部長　渋谷教育総務課課長補佐 １　職務に従事した議会事務局職員 　　　　　　　　　堤事務局長　藤塚主任　竹谷主事 １　議　　　題 　（１）長岡市及び見附市との公の施設の相互利用に向けた取組状況について 　（２）三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る調停の不成立に伴う今後 　　　　の方針について １　議事の経過
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開　　会　午前１０時００分 ○（岡田竜一委員長）　ただいまから総務文教常任委員協議会を開会いたします。 　ただいまの出席委員数は８名であります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（岡田竜一委員長）　協議に入ります前に、教育長及び総務部長からそれぞれ発言の申し出がありますので、これを許可いたします。 ○（長谷川教育長）　おはようございます。３月定例会を目前に控えられて大変お忙しい中、総務文教常任委員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。 　本日、私ども教育委員会から御協議を申し上げる案件につきましては、三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る調停の不成立に伴う今後の方針についてでございます。本件につきましては、平成28年３月の第１回定例会におきまして、株式会社石本建築事務所を相手方とし、嵐南小学校・第一中学校のプールに係る債務不履行による損害賠償を求める調停の申し立て及び調停が不成立となった場合、訴訟を提起する旨の御議決をいただき、平成28年６月13日に調停の申し立てを行いまして、その後４回にわたって調停を進めてまいったところでございます。今般、調停が不成立となったことから、訴訟を提起させていただきたいとするものでございます。 　この間、プールにかかわって議会の皆様方には御心配をおかけしておりますことをお詫びしたいと思います。 　内容につきましては、担当の教育総務課課長補佐から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。本日は、よろしくお願いいたします。 ○（大平総務部長）　おはようございます。本日は、総務文教常任委員協議会を開催いただきまして、大変ありがとうございます。 　総務部からお願いする案件につきましては、長岡市及び見附市との公の施設の相互利用に向けた取り組み状況につきまして御説明させていただくものでございます。この件につきましては、本日取り組み状況、内容について御説明させていただき、その上で３月定例会に議案として上程させていただきたいと考えております。 　詳細につきましては、後ほど所管課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○（岡田竜一委員長）　これより協議に入ります。 ――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊―― （１）長岡市及び見附市との公の施設の相互利用に向けた取組状況について ○（岡田竜一委員長）　最初に、長岡市及び見附市との公の施設の相互利用に向けた取り組み状況についてを議題といたします。 　説明をお願いいたします。 ○（本間行政課長）　それでは、長岡市及び見附市との公の施設の相互利用に向けた取り組み状況について御説明申し上げます。 　資料ナンバー１をお願いいたします。公の施設の相互利用につきましては、協定を締結した市に住所を有する住民、団体の方であれば、対象施設となっている公共施設を設置市の住民と同じ利用規程等で利用することができるなどのメリットがございます。 　当市ではこれまで、燕市、田上町、弥彦村及び新潟県三条・燕総合グラウンド施設組合とそれぞれ協定を締結し、公共施設の相互利用を行っているところでございます。 　今般、これらの公共施設の相互利用に加え、長岡市及び見附市との公の施設の相互利用に向けた検討を行っており、その取り組み状況について御報告させていただくものでございます。 　１の趣旨でございますが、住民の生涯学習及びスポーツ振興の場の拡充を図り、文化及びスポーツの発展に寄与するため、公の施設の相互利用について地方自治法の規定に基づく協議の上、協定を締結してまいりたいと考えております。 　２の対象施設と取り扱いについてでございます。(１)、対象施設の選定の考え方につきましては、長岡市、小千谷市、見附市及び出雲崎町を構成市町とした長岡地域定住自立圏における相互利用施設の選定の考え方に準ずるものとし、運動施設、集会・文化施設及び図書館を対象とするものでございます。 　(２)、対象施設数と取り扱いについてでございます。対象施設数の内訳では、運動施設が長岡市42施設、見附市９施設、三条市15施設の計66施設。集会・文化施設が長岡市７施設、見附市１施設、三条市３施設の計11施設。図書館が長岡市９施設、見附市１施設、三条市５施設の計15施設。合計で92施設を予定しております。 　相互利用の対象者は、長岡市、見附市、そして三条市に住所を有する個人及び所在地を有する団体でございます。 　施設利用の取り扱いにつきましては、施設を設置する市が定める条例、規則その他の規程を適用するものといたしますが、各市が定める使用料等の減額または免除に関する事項は除くものでございます。また、相互利用施設を利用する際の使用料等は、その施設を設置する市の住民または団体と同じものとします。さらに、相互利用の実施のため要する施設の運営、管理等に係る費用はその施設を設置する市が負担するものでございます。 　(３)、対象施設につきましては、裏面別紙に記載の施設となっているところでございます。 　３のスケジュールについてでございます。本日、総務文教常任委員協議会において、本取り組み状況について御説明、御報告させていただき、その後、３月定例市議会に上程、関係市の議会議決後、長岡市、見附市それぞれと三条市で協定の締結を行い、４月から公の施設の相互利用について運用を開始させていただきたいと考えております。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（岡田竜一委員長）　これより質疑を行います。 ○（久住久俊委員）　施設の相互利用につきましては、もう20年、30年ぐらいになりますでしょうか、以前から市町村ごとに似たような施設を建てると、イニシャルコスト、そしてランニングコストが相当かかるので、これは近隣で相互に利用し合うのがベストであるという議論があったところでありまして、基本的に今回の長岡市と見附市と協定を結ぶことについて異論はありません。 　そこで、お聞きするんでありますけれども、合併ががんがん進んでからは、白根市が新潟市になり、そしてまた近隣には燕市、加茂市とあるわけであります。この近隣市に対しての施設の相互利用につきましてはどのような協定になっているのか。また、加茂市に関しては先方が非常に消極的であるというような状況があるやに聞いておりますので、まず長岡市、見附市以外の近隣市との協定は今どのようになっているのかお伺いいたします。 ○（本間行政課長）　三条市と燕市、田上町、弥彦村、そして新潟県三条・燕総合グラウンド施設組合との間で協定を結びまして、今現在おのおのの施設を相互利用しているところでございます。 ○（久住久俊委員）　新潟市とはどうなっているかと聞いたはずです。それから、お聞きしますけども、最近また文化会館を三条市にぜひつくってくれという声や投書がいろいろあったりして、議論が盛んなようであります。私は塚野目地区ですけども、車で10分ほど走れば、加茂市の文化会館がありまして、席が1,000席ほどだったと思いますが、なかなか満席になることがなくて、十分に使われているとは言いがたい状況だと思うんです。この施設をぜひ相互利用できるようにすれば稼働率も上がるし、もちろん料金は使用者が払うということでありましょうけども、何ならランニングコストとかを三条市が負担してでも相互利用すべきだと思います。せっかくある施設が宝の持ち腐れにならないように、相互利用すれば実質文化会館をつくったと同じだと思うんです。今新たにつくれば150億円かかり、そして維持費が年間億単位でかかるというようなことを聞いておりますから、閑古鳥が鳴いていると言うと加茂市長は怒るでしょうけれども、実際のところ十二分に使われているとは到底言いがたい状況にあるわけであります。でありますから、加茂市の文化会館の相互利用というのは、三条市民の要望でもあるわけで、文化会館が欲しいという人に、目の前にあるんだから、ここを利用してもらえばいいわけです。加茂市長はなかなか厳しい人のようですけれども、嫌がらないで、ぜひアプローチを進めていくべきですし、とにかくその辺の事情をよく説明して、せっかくの豪華施設である加茂文化会館の相互利用についてこちらから声を持ちかけるべきだというふうに思います。先ほどの新潟市とはどうなっているのかというようなことも含めて、御答弁願います。 ○（大平総務部長）　１点目の新潟市との相互利用の関係でございます。12月の当協議会でも説明させていただきましたけれども、今現在、連携中枢都市圏の取り組みを進めているところでございまして、その協約につきましては３月議会に議案として上程させていただきたいと考えております。ただ、それを結んだから、すぐ公の施設の相互利用ができるということでもございませんので、それをもとに今後新潟市とは公の施設の相互利用について協議を進めてまいりたいと思っております。 　２点目の加茂市との相互利用、具体的には文化会館の相互利用ということでございますが、先ほどの説明の中でも申し上げたとおり、これにつきましては地方自治法第244条の３におきまして、基本は普通地方公共団体同士の協議によりというのが前提でございます。そういう決まりでございますことから、御理解いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○（小林　誠委員）　長岡市と見附市の施設も一緒に使えるようになるということなんですけど、申し込み等の手続といったものは、今三条市ではホームページから利用予約ができるようになっていますし、空き状況の確認もできるようになっているようですけども、そういったものも一緒に使えるような形になるんですか。 ○（本間行政課長）　委員が言われたとおり、公共施設の予約につきましても全く同じものを使うということになっているところでございます。 ○（小林　誠委員）　そうすると、三条市民が通常使っているところから長岡市とか見附市の施設も一緒に予約できるという意味に受け取っていいんですか。 ○（本間行政課長）　失礼しました。さすがにそこの部分についてはリンクしてございませんので、おのおのの市の施設利用の申し込み方法に沿って予約をしていただくことになろうかと思います。 ○（小林　誠委員）　長岡市は施設の数も多いので、利用したいという人もかなりいると思うんです。それで、利用料金についてはそれぞれの自治体の料金ということになるわけですけども、この利用料金の比較みたいなものはしてあるんでしょうか。 ○（本間行政課長）　特に比較といいますか、各市の条例等で利用料金等が決まっております。特に三条市と長岡市、三条市と見附市の利用料金についての比較はしておらないところでございます。 ○（小林　誠委員）　三条市では、運動クラブとか、団体とかが夜に施設を利用する際、利用を希望する数に対して利用できる施設が少ないために、場所の確保がなかなか大変だという話を以前聞いたことがありますし、うちの子供が前に通っていたクラブでも、予約をするのがなかなか大変だという話も聞いていたんです。そういったところに今度長岡市や見附市にも広がるわけですので、そちらに行けば余裕が出るのかもしれないけども、例えば見附市は運動施設が９施設で、絶対数が少ないわけですから、逆にそういう人たちが三条市の施設が使えることになったからということで利用がふえると、今まで地元の三条市だけでもなかなか場所をとるのが大変だと言われていたのにさらに使えなくなるようなことが起きないのかどうか、その辺はどのように考えているのか、お聞かせください。 ○（本間行政課長）　そういったことも想定されるかと思います。ただ、私どものことだけを考えれば、そういう面で見られてしまうかもしれませんが、お互いの公共施設を相互に利用するというところが今回のポイントでございますので、逆に三条市から市外の施設を利用される方もいれば、市外から三条市の施設を利用される方がいるということは、お互いさまということで御理解いただきたいと思っております。 ○（名古屋豊委員）　今の小林委員の質問にも関連しますけれども、そうすると相互乗り入れで、全く同じ条件ということになるわけでしょうから、三条市の施設を三条市民が優先的に使えるということではないという理解でよろしいでしょうか。そこを確認したいんですが。 ○（本間行政課長）　御指摘のとおりでございます。基本的に申し込みの受け付けはそれぞれの市の取り扱いになりますが、予約の受け付けに際し特に三条市民を優先するということではないものでございます。 ○（名古屋豊委員）　小林委員もおっしゃいましたけれども、運動施設ばかりではなくて、文化施設に関しても、三条市内の施設に関して具体的に言えば、東公民館などはかなり人気も高くて、予約がしにくいということもありますので、そういったところはちょっと市民の方から不安、疑問の声が出るのかなと思います。 　もう一つ伺いたいんですけど、先ほど燕市、田上町、弥彦村、それから新潟県三条・燕総合グラウンド施設組合とは既に相互利用の協定を結んでいるということですけれども、三条市民がこれまで相手側の施設をどれだけ利用しているのか、それから相手側が三条市の施設をどれだけ利用しているのか、その実際の相互利用状況をお聞かせいただきたいと思います。 ○（本間行政課長）　もう随分前からお互いの施設の相互利用をしているところでございます。それで、各市につきましても特に市内の方の利用が何％とか、市外の市別の利用率が何％ということは集計していないのが現状でございます。ただ、例えば図書館ですと、図書館で貸し出しの登録が必要ですので、その登録者数のうち、いわゆる広域での登録者は約5.4％ということでございます。 ○（名古屋豊委員）　先ほども申し上げましたけど、三条市民にとってみれば、例えば三条市の施設がほかの市の方々に使われてなかなか予約ができないなんていう状況になったら、やっぱりおかしいんじゃないかということに当然なると思うんです。いや、長岡市とも協定を結んでいますよ、見附市とも協定を結んでいますよ、弥彦村とも結んでいますよ、だからそっちの施設を使えばいいじゃないかというお話なのかもしれませんけども、その辺は不満の声が当然出てくると思うんです。今利用者が市外なのか市民なのかというカウントをとっていないと言っていましたけど、それはとらなきゃまずいと思うし、どれぐらい市外の方が使われているのか、三条市民の方がエントリーしてもそれが実際にどれくらいはねられているのかということぐらいはちゃんと把握するべきだと思いますけど、いかがでしょうか。 ○（本間行政課長）　当市施設において市外の方の利用がどのようになっているのかという部分について、今御指摘をいただきましたので、しっかりと把握するように努めていきたいと思っております。 ○（野崎正志委員）　スケジュールについてお伺いします。 　資料のスケジュールを見ると、議会議決後、協定の締結、４月１日とは書いていないんですが、４月から運用開始となっているんです。多分議決後に、今度長岡市と見附市の施設が使えるようになりますよという告知というか、周知をされると思うんですが、その辺の市民に対して相互利用ができるようになるんですよという、その辺の周知のスケジュール感というか、考え方についてお伺いしたいんですが。 ○（本間行政課長）　私どもの予定としては、基本的に４月１日から相互利用を開始したいと考えております。告知、周知の方法でございますが、私どもでは広報さんじょう、あと市のホームページ等に掲載して周知をしていきたいと考えております。 ○（野崎正志委員）　ホームページとか広報さんじょうで周知するということなんですが、実際今名古屋委員からも話があったんですが、施設においては三条市内の人たちでもバッティングしてなかなかとれないということがあるんです。先ほどのお話ですと、三条市の公共施設を申し込むときにホームページで会議室やホールがあいているかどうかというのは、午前、午後、夜という形の一覧表でよくわかるんだということですが、長岡市とか見附市とかの施設も同じような形態で見れるようになるのか、その辺をちょっと詳しく教えていただきたいんですが。 ○（本間行政課長）　長岡市では、当市と同じように公共施設の予約システムというものを取り入れてございます。予約状況については、そのシステムで見られるようになっているところでございます。 ○（野崎正志委員）　三条市では団体ですと施設を年間予約するところもあるわけですが、長岡市や見附市では団体予約というようなシステムはあるんでしょうか。 ○（本間行政課長）　その取り扱いについては、長岡市では内規的なもので決まっているというふうに聞いてございます。ただ、実際に通年で予約しているのかどうかという詳細までは今持ち合わせておりません。申しわけございません。 ○（野崎正志委員）　たしか、長岡市でも年間で借りる団体は、借りるかは別として最初から申し込んでおくというようなことを聞いたことがございましたので、その辺はよく調べていただきたいと思います。 　最後に、図書館から本を借りる場合、三条市においてはマイナンバーカードでできるような体制となっているんですが、それもやっぱり当地の規定によって対応されるんですか。それとも、その辺も告知されるのか、お聞きしたいんですが。 ○（本間行政課長）　図書館の貸し出しについての御指摘でございます。私ども三条市では、マイナンバーカードに図書カードの機能を搭載してございますが、各市町村によってやり方が違うものでございます。長岡市ではまた別の登録カードでということも聞いてございますので、そこはおのおのの自治体のやり方でお願いしたいと考えております。 ○（横山一雄委員）　対象施設の選定の考え方ですが、定住自立圏構想については私は２回も一般質問し、また新潟市との連携中枢都市圏構想についても一般質問で申し上げ、市長から答弁いただいておりますので、考え方は十分承知しております。私に言わせれば、遅きに失した感があります。ただ、施設の相互利用の考え方として、長岡地域定住自立圏構想の考え方で選定されたということでありますけど、今後三条市はこの圏域に参加する考えがあるのかどうか、お伺いいたします。 ○（大平総務部長）　今後長岡地域定住自立圏構想に参加するかというお問いでございます。先ほど答弁させてもらいましたけども、今現在新潟市との、連携中枢都市圏に向けた取り組みを進めているところでございますし、３月定例会に上程させていただきたいという段階でございます。長岡市とのこれらの取り組みにつきましては、今現在考えていないところでございまして、まずは今お願いしております公共施設の相互利用ということで進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（横山一雄委員）　新潟市との連携中枢都市圏構想については、12月議会で市長からも、またあなた方からも答弁をいただいておりますので、今の答弁も同じですから結構でございますけど、三条市の場合でいいますと、野球場の関係で特に申し上げたいんです。いわゆる市民球場、これは総合運動公園の中に含まれているんだろうと思いますけど、野球の練習をするとか何をするといっても、これがとれなくて大変な状況であります。私どものところには中之島地区とか、周辺の市町村からも、ぜひあのすばらしいグラウンドで練習をしたいんだということで申し込みなどに関して何とかしていただけないだろうかといういろいろな相談を何回も受けております。この総合運動公園の中に市民球場も入っているわけでしょう。そういうことであれば、私は野球の面でだけ申し上げましたけど、一日も早く協定を締結していただきたいと思います。そして、今度は小千谷市とか出雲崎町といったところへも拡大していく考えはあるのかどうか、お伺いいたします。 ○（本間行政課長）　まずは、私どもの近隣である見附市、そしてその先の長岡市ということを考えているところでございまして、今のところ出雲崎町等に向けて広げていくという考えは持ち合わせていないものでございます。 ○（横山一雄委員）　このような定住自立圏は、人口５万人以上の都市がいわゆる中心都市になって展開をしていく事業でありますが、さっきも申し上げたとおり、ここへ参画をされたほうが私はよろしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ○（大平総務部長）　先ほど答弁させていただいたとおりでございまして、今現在そちらに参加するという考えは持ち合わせておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（久住久俊委員）　名古屋委員、野崎委員、横山委員の質問とも重複するんですけども、念のためもう一回確認しておきたいんですが、さっきの答弁では、施設の利用に関してはその地域に属する人を優先することはなく、用意ドンでのスタートが相互利用なんだから、そういう差をつけることなく、市外の人が先に押さえてしまうこともあり得るということでありました。これは相当不満が出ると思いますよ。特にいい施設では出ると思います。先ほどお話がありました野球場なんていうのは特にそうですけれども、本当にあそこを利用したいという市外の方がいっぱいいるわけであります。その人たちが先に予約をしてしまったということになると、何をやっているんだというような不満が間違いなく生まれると思うんです。でありますから、近隣市との協議にはなろうかと思いますけれども、施設の所属する市のほうが優先というような優先順位に差をつける制度設計をしておかないと、クレームがつく可能性があるような気がしてならないんですけれども、漠然としたことで、そんなきっちりしたことじゃなくて、言っていることはわかると思うんですけど、いかがでございましょう。 ○（大平総務部長）　今までも燕市、弥彦村、田上町等と相互利用を進めているところでございまして、そのような中で、今ほど委員がおっしゃったような大きなトラブルはないものと捉えております。ただ、これから長岡市、見附市にも広げる、まして今総合体育館の複合施設建設に向けた取り組みを進めている中で、文化、体育施設等が減少している状況でございます。そういうことも踏まえれば、今後拡大した中で、運用状況等も十分に勘案しながら、もしそういう懸念があるようでございましたら、周知してまいりたいと思いますが、基本的には相互利用ということでございますので、それはお互いさまということを十分御理解していただけるよう市民の皆さんに対しても努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（岡田竜一委員長）　ほかにございませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（岡田竜一委員長）　御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。 ――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊―― （２）三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る調停の不成立に伴う今後の方針について ○（岡田竜一委員長）　次に、三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る調停の不成立に伴う今後の方針についてを議題といたします。 　説明をお願いいたします。 ○（渋谷教育総務課課長補佐）　それでは、私から三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールに係る調停の不成立に伴う今後の方針について説明させていただきます。 　説明に入らせていただく前に、本日、追加で配付させていただきました資料につきまして説明させていただきます。事前にお配りいたしました資料には、訴訟における具体的な内容が未決定であったことから、予定として記載させていただいておりましたが、弁護士との協議を進めていく中で、訴訟の趣旨、訴状提出日、提出先及び訴訟に係る費用につきまして、内容が確定いたしましたことから、本日、追加で資料配付させていただいたものでございます。内容につきましては、後ほど説明させていただきます。 　それでは、資料ナンバー２をお願いいたします。１の趣旨でございます。三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールの不具合につきまして、相手方に対し、当該プールに係る基本設計及び実施設計業務委託契約並びに工事監理業務委託契約における債務不履行による損害額を確定させるとともに、損害賠償をするよう求めるための調停を進めてまいりましたが、１月31日の第４回調停において不成立となりましたことから、訴訟を提起するものでございます。 　２の相手方の所在地及び名称でございます。設計業務及び監理業務を委託いたしました東京都千代田区九段南四丁目６番12号、株式会社石本建築事務所代表取締役社長、石井誠でございます。 　３の調停の経緯でございます。昨年６月13日に調停の申し立てを行い、その後８月23日、10月18日、12月13日、本年１月31日の４回にわたり東京簡易裁判所におきまして調停を行ってまいりましたが、双方の主張が平行線のまま合意に至らず、本年１月31日不成立となったものでございます。 　４の訴訟につきましては、本日配付させていただきました資料で説明させていただきますので、資料ナンバー２―２をお願いいたします。 　(１)、訴訟の趣旨でございます。三条市立嵐南小学校・三条市立第一中学校プールの不具合について、相手方に対し、当該プールに係る基本設計及び実施設計業務委託契約並びに工事監理業務委託契約における債務不履行及び不法行為に基づく損害賠償を求め訴訟を提起するものでございます。 　(２)、訴状提出日及び(３)、訴状提出先につきましては、本日、2月10日に新潟地方裁判所三条支部へ提出させていただきます。 　(４)、管轄につきましては、新潟地方裁判所本庁、新潟地方裁判所三条支部及び東京地方裁判所のいずれかを今後、裁判所が決定いたします。 　(５)、費用につきましては、弁護士への着手金及び訴状提出に係る手数料等につきましては予算計上済みでございます。仮に裁判が東京地方裁判所で行われることになった場合の弁護士及び代理指定職員等の旅費につきましては、平成29年度当初予算に計上させていただきます。 　なお、今回の調停の不成立に伴う訴訟の提起につきましては、平成28年第１回定例会におきまして、調停において目的を達成することができない場合は、裁判所に訴訟を提起することができるものとして既に御議決をいただいているところでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○（岡田竜一委員長）　これより質疑を行います。 ○（久住久俊委員）　まず１点目、これは確認ですが、設計業務委託料についてであります。 　石本建築事務所に一中学区小中一体校校舎の設計業務委託料として２億円というふうに記憶しているんでございますが、この金額に間違いないかお伺いしておきます。 ○（長谷川教育長）　確認をさせていただきまして答弁させていただきたいと思いますので、お願いいたします。 ○（久住久俊委員）　設計業務委託料が幾らかということの記憶がないというのはいかがなものかと思います。 　契約してからの全員協議会だったんで、ちょっと遅かったかもしれないけれども、その全員協議会のときにもお話し申し上げたんですけど、石本建築事務所というのは大阪府枚方市で焼却場にかかわる設計のゼネコン某社に関しての機密漏えいのかどで、2008年に指名停止処分になっているんです。そして、2005年には愛媛県武道館の設計ミスが指摘されて、物議を醸して問題になっております。このように過去に相当問題を起こした企業をプロポーザルだか何だかで採用してしまったということは、今から思えば返す返すも悔やまれるところではありますが、しかしながら既に契約して仕事をしてしまっているわけでありまして、設計業務委託料もいっぱい払っていることですし、市の主張を気持ちよく受け入れていただいて、その範囲で誠意を尽くしてもらいたいと思うんですけれども、とことん抵抗してこられているということであります。追加工事分を石本建築事務所が負担しないのであれば、その分は私どもの負担となって、結果市民が負担しなきゃいけないわけでありますので、とにかく石本建築事務所から負担してもらうということが優先順位の第１番だと思います。 　そこで、私はこちらの武器として、三条市の権限で指名停止ができるわけだから、三条市の主張を全く顧みず、自分たちの一方的な主張をして、訴訟になるまで粘ってくるわけでありますから、三条市の権利として当然指名停止という処分をちらつかせて、ちらつかせることがなかなか言いにくいんであれば、議会にかずけてもいいです。議会にかずけるといっても、議会がみんなそう言っているわけじゃないということであれば、議会の一部からそういう強硬な声もあるんだということを相手方に告げれば――一三条市が指名停止しても、新たに大きな工事があるわけでもないし、効力なんかあるのかと思うかもしれないけども、これは一瞬にして全国に伝わります。当然営業上大変なダメージを受けることだと思います。だから、指名停止を視野に入れて、弁護士にそれを話して、折衝の際にそれを強硬に申し入れる。三条市は本気なんだということを、指名停止をぜひ念頭に置いて、市民のために強く石本建築事務所に物を申していただきたい。こんな追加工事を税金で負担なんかとんでもない話だ。石本建築事務所には、それだけの余裕はあるはずです。ぜひ指名停止を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
   ○（大平総務部長）　指名停止の件でございますので、私からお答えします。 　指名停止におきましては一定の要件がございます。それに該当すればということになると思いますけれども、今現在これから係争するということでございますので、要件には該当しないものと捉えているところでございます。今後の経過に応じて必要があればそのようなことを行ってまいりたいと考えておりますので、あくまでも今現在は要件には該当しないということで捉えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（久住久俊委員）　該当しないわけをお聞きしたいです。枚方市は、指名停止をしておりまして、このニュースは全国を駆けめぐり、そしてそのような不始末をしでかした設計業者はいかがなものかという声がほうはいとして全国に伝わりました。三条市はそれを調べていなかったということで、お人よしの三条市だなと思うわけでありますけれども、指名停止はできないということだけど、何でできないの。これは一方的にできるはずです。要するに三条市の主張に全く聞く耳を持たなくて、とことん抵抗してきて、俺たちは負担しないということを言うんであれば、三条市が主観的に指名停止できないということはあり得ないと思いますけど、今時点の検討の結果できないということですけども、ちょっと弱気なんじゃないですか。できない理由を簡単に聞かせてください。 ○（大平総務部長）　先ほど答弁したとおりでございまして、この件につきましては調停をしまして、今後裁判に入るということでございますので、その辺の結論が出ない以上はそのような行為に入ることは難しいものと捉えております。 ○（渋谷教育総務課課長補佐）　大変申しわけありませんでした。基本設計及び実施設計業務の委託料につきましては１億9,950万円でございます。 ○（久住久俊委員）　指名停止ができない理由が私には全く理解できない。賢明な総務部長が御判断されることでありますから、信頼したいんでありますけれども、枚方市は設計の機密漏えい程度のことで指名停止をしているわけです。こちらは、設計ミスによる不良工事、そしてプールが使えなくて大変な迷惑をこうむっているわけです。三条市の主張は一方的に、一方的にと言っていいか悪いかわからんが、設計ミスであるということを断定しているわけです。そんな状況の中でこういう設計ミスをして迷惑をかけた設計事務所を指名停止にしてどこが悪いんですか。係争に入ったから、指名停止ができないというのは論理の整合性はないと思いますので、私は一方的にできると思います。だから、弁護士の専門的な、法律的なことは存じ上げませんけれども、指名停止をしなくてもいいけれども、指名停止という声が議会の一部で上がっていて、本当に強硬な意見もあって、私どもも抑え切れないぐらいですぐらいなことを言うことが、相手にとってはすごいダメージになると思うのね。指名停止が目的化しているわけではなくて、相手に事の重大さを思い知らせる意味で、これからの折衝の中で弁護士が議会では指名停止の声まで上がっているという言い方でも何でもいいです。とにかくこれ以上追加工事で税金から払わせるのはやめてもらいたい。あらゆる手段を講じて、指名停止をちらつかせて相手に譲歩を迫るぐらいのことをして、市民負担を皆無にしてもらいたい。１億九千九百幾ら、約２億円じゃないですか。こんなにもらっていて、幾らでもない追加工事分を払うのを渋るなんて本当に不逞なやつらだ。言葉が悪かったけど、本当に腹が立ってしようがないんで、徹底的にやってもらいたい。指名停止を含めて相手に対してどう言えば相手がダメージを受けるかということを工夫して、議会にかずけてもいいから、とにかく市民負担を減らすために努力していただきたい。指名停止は目的ではありませんので、強く出ていただきたいということをさらに申し上げますが、総務部長、いかがでございましょうか。 ○（大平総務部長）　指名停止について再度の御指摘でございます。先ほど私が答弁したとおりでございますけれども、その点につきまして御意見をいただいたところでございますので、指名停止につきましては実際どのような形で今後検討できるかについて考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　２つ目の今後の進め方につきましては、私が答弁することではないと思いますので、そこは控えさせていただきます。 ○（長橋一弘委員）　委員長、ちょっと何点か続けて質問させていただきたいんで、ひとつお許しください。 　まず、配付資料…… ○（岡田竜一委員長）　一問一答でお願いします。 ○（長橋一弘委員）　何でそんなことを確認するんですか。続けてと言ったからですか。当然一問一答でそれを何回か質問させていただきますということでございますが、御了解いただけるでしょうか。 ○（岡田竜一委員長）　はい、よろしいです。 ○（長橋一弘委員）　まず、配付資料についてです。 　１週間くらい前にこの資料の配付があって、きょうも配付資料がありました。そして、どういう説明をいただけるのかと思ったら、この配付資料を読み上げて、その細部の中身的なものは一切言わない。仕事の手順が違うんじゃないですか。こんな結果だけを持ってこられても問題の解決はできません。制約されます。とにかく相手が全て悪いんだから、中身的には今オープンにはできないけど、訴訟に追い込みます。こんなことで何を協議しろというんですか、教育長。 ○（長谷川教育長）　先ほど申し上げましたように、先般の議会の中で調停が不成立の場合、訴訟に移行させていただくことを含めて御議決をいただいてございます。したがいまして、今調停も含めてこれから控訴する段階に入っているわけでありますので、私どもは切りかえて訴訟に入らせていただくことをきょう議会に御報告申し上げ、御理解をいただきたいという立場で協議会を開催いただいたものでございます。 ○（長橋一弘委員）　今控訴という言葉を使われたけど、高等裁判所、その次は上告して、最高裁判所と、もうそういう手順も頭の中にあるということなんですか。 ○（長谷川教育長）　言葉の使い方を誤ってしまったことはおわび申し上げたいと思います。ただ、私は民事調停法を少し勉強した中で、つい言葉として出てしまったということをおわび申し上げたいと思います。 ○（長橋一弘委員）　私、情報公開条例で弁護士との委任契約書を入手したんです。皆さん方が弁護士の立場だったらどのように判断するか、議員の皆さんにもぜひ聞いていただきたいんです。 　調停に係る着手金の金額は144万円。ラウンドします。ただし、訴訟に移行した場合は着手金72万円を追加し、合計216万2,000円です。着手金の支払いは本件委任後に一括払い云々かんぬんであります。ですから、こういう契約を結ぶということは、弁護士にとってみれば、調停を４回やりましたけど、ずっと平行線ですと、もうお互いに相入れませんからもう訴訟ですということを大前提でやりますよ。仕事が欲しいから。そうじゃないですか。 ○（久住教育部長）　昨年の３月議会において、調停の申し立てについての議案を提出した際にも申し上げたかと思うんですけども、弁護士、また相手方とも協議する中で、相手方も調停に応じる姿勢がまずは見られたことから、いきなり訴訟ではなく、まず調停としたところでございます。私も代理指定職員として調停に４回出席してまいりました。私たちの主張と反論に対する主張を繰り返させていただいた中で、結果、とても残念ではございましたが、不成立に終わったということでございます。 ○（長橋一弘委員）　皆さんは弁護士の立場じゃないんだから、そんなことはお答えできません、弁護士さんに聞いてくださいと振ればいいんです。そうでしょう。私が弁護士の立場だったら調停でおさめるつもりはない。訴訟に持ち込めばまたお金がもらえるんだから。と私のげすの勘ぐりでございます。 　それで、名前は言わないけれど、新潟県弁護士会の会長等といろんな御縁がございまして、この弁護士費用についてはっきりと聞きました。開口一番に何を言ったと思いますか。高い。私は高いことには異論を挟みません。勝てる弁護士ならいいんです。安くても負けたらどうにもならない。高いのに勝てないんでしょう。調停で折り合いがつかなくて、それで今度は訴訟でしょう。どこまでぬかるみにはまるんですか。勝てるという保証があるから、訴訟を起こすんですか。 ○（久住教育部長）　先ほど訴訟の趣旨でも申し上げましたが、私どもは相手方の委託契約における債務不履行及び不法行為があったものとして損害賠償を求め、訴訟を提起するものでございます。 ○（長橋一弘委員）　そんなことわかっているんだって。だから、裏を返せば皆様方の非を認めたくないから、訴訟に持ち込んで、あと３年かかるのか、５年かかるのか、10年かかるのかわからないけど、その時点の担当者に責任をとってもらおうということに私は読み取れるんです。違いますか。 ○（長谷川教育長）　先ほど来市民の税金を使ってという御指摘もございました。私どもは、私どもの主張をしっかりと裁判の中で提起し、勝訴することを目的に闘いを始めるわけでありますから、あくまでもそこに力を尽くしていく、このことが今申し上げられる最大のものだというふうに考えてございます。 ○（長橋一弘委員）　本当に常套句なんだけど、反省する必要もなければ、責任のとりようもないというのがみんな蔓延しているのかなと。市の上層部の方も、残念なんだけど、それでいきましょうよという決めがあるのかもしれないけど、責任追及については長谷川教育長がおっしゃったことです。かかる事態に至りましたこと云々はまあいいです。あくまで相手方の責任として追及していくため鋭意努力しているさなかであり――そうですね、今でも鋭意努力してくださっていると思う。ここでは責任の所在は申し上げられないと。片や、その当時の教育総務課長は、原因は調査中であり、原因が出次第責任の所在を明らかにしたいと。随分ニュアンスの違いがありますけど、どうなんですか。もう原因は100％業者さんだと。私はさっき冒頭では言わなかったけど、こういう仕事の進め方だから、石本建築事務所みたいな案件が生じるんです。さっき久住委員もおっしゃったようにいわくつきの業者です。それが後づけで出てしまったことは非常に残念だけど。プロポーザルでございます。適正な形で業者選定しました。時系列で追って見ると、後々チェックすべき段階がいっぱいあったんです。そして、こういう事態です。どこまで続くぬかるみぞ。どんどんはまりますよ。どんどん金を使うわ。そういうことで質問します。原因は調査中であるということですけど、もう１年たちますが、原因究明はどうなったんですか。どこが責任をとるんですか。聞かせてください。 ○（長谷川教育長）　相手方に瑕疵があったものとして私どもは今裁判を提起しているわけでありますから、その中で御指摘いただいたところは明らかになっていくものというふうに考えてございます。したがって、あくまでも私どもは石本建築事務所に設計上の責任があるというふうに捉えているところでございます。 ○（長橋一弘委員）　あくまでも石本建築事務所に100％の責任があるみたいなことをおっしゃいますけど、市の皆さん方、教育長、教育委員会の担当課長等に一切責任はないというふうに捉えてよろしいんですか。 ○（長谷川教育長）　相手方に瑕疵があるという中で提訴しているわけでありますから、今とりわけ私の責任問題についてここで答弁することは当然控えなければならないと思いますが、結果によって私の責任が判断される、その時期が来れば私は潔く責任はとりたいというふうに考えてございます。 ○（長橋一弘委員）　ところが、教育部長は来月で定年を迎えられます。夏になれば教育長もどうかわからない。どうです。東芝方式、東京都庁方式で、勝訴するか敗訴するかわからんけど、その時点でさかのぼって当時の云々かんぬんで責任をとってもらうことは可能なんですか。 ○（長谷川教育長）　結果によって責任が出てくるというふうに考えてございますので、その時点で判断をさせていただきたいということでございます。 ○（長橋一弘委員）　ぜひその時点で御判断ください。 　プールの修理費用の一時立てかえ金が3,000万円です。これは、児童生徒に迷惑をかけられませんから、適切な判断です。屋根のひさしだって雪が落ちて児童生徒がけがをしたらどうするんですかと言われれば、仕方がないかなということになるわけです。児童生徒のプール授業を受ける権利を侵害し続けるわけにはいかなかった。敗訴して3,000万円が取れなかったらどのような判断をされますか。 ○（長谷川教育長）　先ほど申し上げました。その結果によって判断してまいりたい。今申し上げるものではないというふうに私は考えております。 ○（長橋一弘委員）　それはいつまでも逃げていらっしゃればそれこそ平行線なんで、追及はしませんけど、ずっと議事録も残してもらうし、そういう設計業者を選んだことからちぐはぐなことが起きているわけです。それを何ら自分らには非がありません。今訴訟を提訴するところですから、その結果を待たない限り今何にもおわびもないし、万死に値する責任をとるなんて言ってもらう必要はないけど、そんな言葉も出ないということですか。 ○（長谷川教育長）　今相手方に瑕疵があるという主張のもとで提訴するわけでありますから、今私にここにどれだけの責任があるのか、このことに踏み込むことはできないということは御理解いただきたいというふうに思います。 ○（長橋一弘委員）　理解できません。あなたは教育長という一番の責任者でしょう。訴訟なんだから、相手が100％悪いんだから、自分は一切責任云々を言う必要はないということをおっしゃっているんでしょう。違うんじゃないですか。 ○（長谷川教育長）　提訴している中で自身の責任問題なんていう話は今申し上げるべきでない。相手方に瑕疵があると訴えているわけです。教育長に何％の責任がありますなんていうこと今言えますか。そこは理解いただきたいと先ほど申し上げたんです。 ○（長橋一弘委員）　道義的責任がどうかということです。一切責任は感じていないということですか。 ○（長谷川教育長）　この問題が出てまいったときに、私は市民の皆さん、それから学校関係者、子供たち、議会の皆さんにおわびを申し上げました。道義的責任というのは十分おわびを申し上げながら、これから提訴して私どもの主張を通していきたい、こういった段階でございますので、これ以上のことはここで申し上げることはできないというふうに私は思っております。 ○（長橋一弘委員）　ですから、責任を感じていないわけではないけど、あくまでも石本建築事務所に責任があるんだからということでちらちらとお話しされればいいけど、私の感じ取る部分では一切自分には責任がないんだと、あくまでも設計業者だと。じゃ、その設計業者を選んだの誰なんだということになるわけだけど、これはもうそれこそ平行線だから、言わない。 　１月末で調停が不成立に終わりました。そして、それから即訴訟ですよと。私は、訴訟はすべきじゃないという論陣の組み立てをきょう用意してきたんです。それも前回の議会でもうお認めいただいていますからということなんでしょうけど、ただこの契約書を見ると非常に理解、納得できない。１月31日に調停不成立に終わって、２週間以内というキーワードがあるんですけど、なぜこう急がれたんですか。それも、きょうだ。きょうの配付物できょう訴状を新潟地方裁判所三条支部に出しますということでしょう。なぜそのように急がれたんですか。お聞かせください。 ○（久住教育部長）　今ほど委員から２週間以内というお話がありました。２週間以内になりますと手数料が減額といいますか、安くなります。そうしたことで私たちの主張は調停のときから全く変わっておりませんので、その中でこのまま時間を置いても決着がつくわけではないことから、すぐに訴訟に移りたいということで弁護士と私どもが協議させていただき、２週間以内に提出しようということで、本日提出するということで決めさせていただいたところでございます。 ○（長橋一弘委員）　久住部長がおっしゃったのは印紙代のことですか。印紙代が２週間以内であれば以前に調停で納めた印紙代プラスオンで済むけどということですね。じゃ、お聞きします。よろしいですか。２週間以上またいで、それこそどうのこうのとなって、やっぱり訴訟はすべきじゃないというようなことに翻ることはないでしょうけど、２週間以上たってから訴状は提出できるんですか。 ○（久住教育部長）　はい、２週間以上たっても訴状は提出することはできます。 ○（長橋一弘委員）　また後で関連で質問しますけど、これで最後にします。この弁護士さんを選ばれた根拠をお聞かせいただけるようでしたらお願いします。 ○（久住教育部長）　あさひ新潟法律事務所の斉木弁護士におかれましては、新潟県市長会の顧問弁護士でもございます。公共団体の数々の案件にかかわった経験がおありですので、斉木弁護士に御相談し、お願いすることにさせていただいたところでございます。 ○（長橋一弘委員）　３社見積もり、２社購買じゃないけど、ほかの弁護士からも見積もりをとるとか、あといろんな弁護士に聞かれて、こういう案件で詳しくて強い方はいらっしゃいますかというような形での相談はされなかったんですか。 ○（久住教育部長）　そういう相談はしておりません。 ○（長橋一弘委員）　そういう相談をしないことが大間違いですよ。何でその方だけに絞る必要があるんですか。どんなに高くたって、勝てる弁護士だったらいいですよ。申しわけないけど、これ勝てないですよ。 　本当に最後にします。先ほど教育総務課の課長補佐が説明してくださったのは、その中身的なもの、要するに基本設計、実施設計の仕様書とのずれがあったとか云々かんぬん等ありますけど、調停でお互いに平行線だったわけだ。そのお互いに平行線だった調停の中身、我々はこういうことを主張している、先方はこうだと、差しさわりのない範囲内で、どういう論点があったんですかということを聞いて、終わりにします。 ○（久住教育部長）　調停の内容の詳細につきましては、今後の訴訟にかかわる内容となることから、現時点では差し控えさせていただきます。 ○（小林　誠委員）　今調停の中身はここでは発表できないんだということなんですけども、調停は既に不成立になって終わっているわけですので、結果として出ているわけですよね。それを踏まえた上で今度裁判をするわけです。調停の中身については、こちらの主張も、相手側の主張も、その調停の場でお互いもう出されているわけですから、それは公表されてもいいんじゃないかと思うんです。資料に４回にわたって調停がなされたということしか出ていませんけども、やはりこちら側がどういう主張をしたのか、それから相手側がどういう反論をしたのか、これはきちんと報告すべきだと私も思うんです。ですので、私もこれはぜひここでお聞きしたいと思いますけど、いかがでしょう。 ○（久住教育部長）　調停は、非公開で行われております。訴訟というのは、調停を行ったか否かということは全く関係なく、内容も引き継がれず、もう調停で主張したことは終わったということになりまして、訴訟においては新たにまた一からお互いが主張をし、闘っていくということになりますので、調停の内容がそのまま訴訟の内容にかかわることから、私どもは現時点では差し控えさせていただきますというふうに答弁させていただいたところでございますので、御了解いただきたいと存じます。 ○（小林　誠委員）　でも、石本建築事務所側と三条市側は、お互いに調停内で両方の手のうちというかはもう全部出されたわけですよね。であれば、やっぱりここでその内容をしゃべったからといって、相手に不利になったり有利になったりということはないんじゃないんでしょうか。どうですか。 ○（久住教育部長）　再度の答弁で申しわけございませんけども、少なからず影響があるやもわからないということもございますし、内容については訴訟の中で明らかにされるということでございますので、現時点においては差し控えさせていただきたいと考えております。 ○（小林　誠委員）　調停の場合は、訴訟の場合と違って、裁判官が白黒をはっきりさせるということではなくて、お互いの言い分を聞いた上で調停委員がこうしてはどうですかというようなことをやるんだったんじゃないかなと思うので、調停委員がおられたと思うんですが、調停委員はどういった方がやられたのか、それから何名おられたのか、それをお聞きしたいんですけど。 ○（久住教育部長）　裁判官１名、弁護士の調停委員が２名、計３名でございます。 ○（小林　誠委員）　調停は不成立となったわけですけども、調停委員からどういうふうな調停がされたのか、それをお聞きできないでしょうか。 ○（久住教育部長）　資料に書かせていただきましたが、お互いに平行線だったため、１月31日に不成立ということでよろしいですねという確認をされたところでございます。 ○（小林　誠委員）　お互いに平行線ですねということで確認されたんでしょうけども、その間、調停委員からは、こうされてはどうですかというようなことはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。 ○（久住教育部長）　調停の内容でございますので、差し控えさせていただきたいと考えております。 ○（小林　誠委員）　具体的な中身を聞くわけじゃなくて、調停委員からこういうふうにされてはどうですかというような働きかけはあったんですか、なかったんですか。ただ聞いただけで、平行線ですねで終わったんですか。 ○（久住教育部長）　もう少し詳しくお聞きをしたいんですが、どういうふうにされたんですかというのはどういうことでしょうか。 ○（小林　誠委員）　調停委員というのは調停委員ですから、白黒をはっきりさせるということではないはずだと思うので、お互いの言い分を出して、その上で、例えば妥協点を見出して、こういうふうにされてはどうなんでしょうかというような調停をするわけですよね。ですから、そういう提案のようなものはあったんでしょうかということです。４回もやっているんですけど、調停委員はただ単に話を聞いて、お互いに平行線ですから、これで終わりですねということを言って終わりだったんでしょうか。 ○（久住教育部長）　そういうことに関しましても今後の訴訟の内容にもかかわることでございますので、答弁を控えさせていただきたいと考えております。 ○（小林　誠委員）　中身を聞かせてくれと言っているんじゃなくて、そういう働きかけがあったのかどうかだけを聞かせてもらえませんかと聞いているんですけど。市民の税金を出して調停を４回もやっているわけなんですけど、ただ調停があったというだけの報告だけで、そういう働きかけがあったのかどうかも全然しゃべれないんでしょうか。それはちょっとおかしいような気がするんですけど、どうでしょう。 ○（久住教育部長）　働きかけというよりは、私たちの主張を述べるわけで、向こうも、別の部屋に入りますので、相手方の主張というのは書面でもいただいておりますので、わかっているわけでございますが、そうした主張の中で、こういうことをされてはいかがですかというような直接的な働きかけということはございません。私たちの意向を聞かれるということはございます。 ○（小林　誠委員）　通常考えると、お互いの白黒をつけようというんだったら、調停よりも先に裁判ということになるわけですよね。だけども、裁判で白黒をはっきりさせる前に、妥協するかどうかは別として、やっぱり調停に出てお互いの言い分を調停委員に聞いてもらって、その上で妥協点なりを探るというのが通常の調停のあり方なんじゃないかと思いますよね。例えば離婚の調停だってそうですよね。お互いに離婚したいんだけど、その後どうするという中でやはり調停委員が話をいろいろ聞いた中で、一番いいのはこうなんじゃないですかということを言うわけですよね。それとは全く違うかもしれないけども、しかし調停ですから、そこで白黒をつけるということがそもそもの目的にならないと思うんです。白黒をつけるんだったら、さっさと訴訟を起こせばいいはずですので、聞きたいのは、その調停の中でやはりこっちの主張、相手の主張がある中で、例えば折半なんていうことはあり得ないけども、そういうふうな働きかけというのはあったのかどうかというのを聞きたいんです。 ○（久住教育部長）　私たちの主張の中で、調停委員が相手方に対して三条市がこう主張しているということで、その主張に対してどちらがどうだということを調停委員は決めるわけでは決してないので、ただこういうことを主張している、こういうふうな反論をしているという中で、私たちのスタンスはもう申し上げておりますので、相手方に対してはどうですかという働きかけはされたものと考えております。そうした中で、相手方も私たちの損害額に応じることはできないということで平行線だという中で、そうであればもう不成立ですねという話になったということでございます。 ○（小林　誠委員）　お互いの主張を話して、それを調停委員が相手の言い分を聞き、こっちの言い分を聞いて相手に伝えるということで、それじゃだめですねということであれば、何も４回もしなくても、１回目か２回目でもう調停は不成立になったような気がするんですけども、４回もやられたのには何か理由があるんですか。 ○（久住教育部長）　調停ですと、自分たちの主張をする中で、私たちはそれに対して書面で反論する。それが全ての案件ではないですけど、また別に出てきたものに対して向こうが書面をよこす、それに対してこっちが反論するという中で、さまざまな点についてそれを繰り返したということで４回行ったということでございます。 ○（長橋一弘委員）　通常のやりとりの中で、落としどころという言葉を使うんです。オール・オア・ナッシング、黒か白かというんじゃなくて、当然裁判でも７割方三条市のことを認めましょうと、そうしてもらえばいいんだけれども、私が特にひっかかるのは、一時払いに3,000万円を使ったわけだから、最低限この3,000万円だけはとろうよというような落としどころを弁護士と何かお話しされている内容はないですか。 ○（久住教育部長）　ここでの答弁は差し控えさせていただきたいと考えております。 ○（野嵜久雄委員）　ちょっと確認なんですけども、基本設計及び実施設計業務、それから工事監理業務の全てを株式会社石本建築事務所と契約したと、それら全てを含めて１億9,950万円、約２億円近い設計業務委託料というふうに考えておけばいいんでしょうか。 ○（久住教育部長）　先ほどの１億9,950万円は、設計業務だけでありまして、そのほかに工事監理業務ということでございます。 ○（野嵜久雄委員）　基本設計及び実施設計業務、それから工事監理業務の全てを石本建築事務所が行ったということでいいんですね。 ○（久住教育部長）　三条市の場合、設計業者が設計内容を一番よくわかっているという理由から通常工事監理業務も受けるという形をとっておりまして、今回は石本建築事務所が工事監理業務も担当いたしました。 ○（野嵜久雄委員）　基本設計業務の金額はさっきお答えいただいたんですけども、実施設計業務と工事監理業務の金額は今わかりますか。 ○（久住教育部長）　基本設計、実施設計は１つの設計の業務委託ということで、先ほどの金額でございます。そのほかに工事監理業務委託がございます。 ○（野嵜久雄委員）　それと、もう一つ確認なんですけども、石本建築事務所が設計業務と工事監理業務を行った中で、実際に工事を施工業者が設計どおりにしなかったんだという問題も今後当然出てくると思うんです。これも係争中なので、明らかにできないというふうに考えておけばいいんでしょうか。 ○（久住教育部長）　私どもは、あくまでも設計と監理に瑕疵があるというふうに考えております。 ○（野嵜久雄委員）　実際に相手から施工業者が設計どおりにしなかったんだという話が出てきた場合は、また違う話し合いになってくると、これはまた裁判上で明らかになるというふうに考えておけばいいわけですね。 ○（久住教育部長）　そのように考えております。 ○（岡田竜一委員長）　先ほどの工事監理委託料の答弁をお願いします。（「はい」と呼ぶ者あり）伊藤議員に申し上げます。 　本委員会委員の質疑が終了するまで、しばらくお待ちください。（「だめですか」の声あり）しばらくお待ちください。（「終わってから」の声あり）委員の質疑が終了するまで、しばらくお待ちください。 ○（久住久俊委員）　基本設計と実施設計が約２億円なんでしょう。工事監理業務は別に払っているということなんだけど、その工事監理業務委託料は幾ら払っているのかということを聞いているわけだよ。 ○（久住教育部長）　申しわけございません。調べさせていただきますので、後ほど答弁させていただきます。 ○（岡田竜一委員長）　その他にございませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　それでは、お諮りいたします。 　伊藤議員から本件に関して発言したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（岡田竜一委員長）　御異議がありませんので、伊藤議員の発言を許可することに決定いたしました。 ○（伊藤得三議員）　私は地元ですので、目の前にプールがあるんですけど、それでお聞きしたい。 　私は、市民に説明できないんです。何でかというと、プールがぼっ壊れた。3,000万円で補修した。石本建築事務所にその金を出せと言っているけど、そこまではいいんだ。いいんだけども、議会を無視というか、要するにある程度手のうちを聞かせてもらえないかと、前に議会でも言いましたけども、今も調停の問題でも手のうちを見せてくれとか、調停委員は何を言ったかと委員が一生懸命聞いても一切答えられない。それで、ただ一概に何年後かに、５年後になるのか、結論が出る。結論が出たら責任問題、そういう問題が出るというんだけども、大体市民は何を言っているかというと、責任は誰にあるんだと言っているんです。プロポーザル方式で石本建築事務所を選定したところにまでさかのぼって考えた場合には、明らかに最初から誤っていたんです。石本建築事務所とどういうやりとりをしたのか、裏の話はわかりませんけれども、私どもにはどうしても何年後かに、裁判で最高裁まで行くんだというような話まで出てきている。それで、責任者は誰だと。今東京都で問題になっていますけど、そういう引っ張り合いをするように、役所の人間であっても、あるいは県知事であっても、都知事であっても、みんな責任が問われる時代になってきた。市もそういう時代になってきた。ところが、今ここで市役所職員は一生懸命に頑張っていなさるけれども、我々は議会でいろいろ話し合い、議論したいのに、何も大事な論点を引っ張り出さないで、そしてやみくものうちに暗闇の中でずっと前進していくんです。こんな暗闇をつくるのは誰ですか。ちょっと長くなりましたけれども、パルムの問題だって…… ○（岡田竜一委員長）　伊藤議員に申し上げます。質疑をしてください。 ○（伊藤得三議員）　結局質問したいのは、責任問題もありますけれども、今こちらで言われている久住委員のお話は、何とかの剣をかざして、それで石本建築事務所と当たれと言っているけど、それを取り上げてもらえますか。非常に難しい話だ。指名停止というんでしょうか。 ○（長谷川教育長）　指名停止といった強い気持ちを持ってやれというふうに私は激をいただいたんだろうというふうに思っていますので、指名停止についてはルールに基づいた取り扱いをしなければならんというふうに考えております。（「じゃ、やってもらえますか」の声あり）いや、ルールに基づいてやらなきゃならんということですから、先ほど総務部長が答弁をさせていただいたように……（「場合によれば指名停止食わせるぞ……」の声あり）今後の経過の中で出てくるというふうに考える……（「それが市民のためにやることなんですよ」の声あり）
   ○（岡田竜一委員長）　伊藤議員に申し上げます。答弁中ですので静粛に願います。 ○（長谷川教育長）　私どもは、きょう御報告させていただいた内容で一生懸命取り組みをさせていただきたいというふうに思っておりますので、全てを御披瀝できないという苦しい気持ちも御理解いただきたいというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。 ○（渋谷教育総務課課長補佐）　工事監理業務の委託料につきましては9,345万円でございます。 ○（岡田竜一委員長）　ほかにございませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（岡田竜一委員長）　御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。 ――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊―― ○（岡田竜一委員長）　以上で本日の総務文教常任委員協議会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　　会　午前１１時２７分...