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平成27年第 5回定例会(第2号12月 9日)

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  1. 三条市議会 2015-12-09
    平成27年第 5回定例会(第2号12月 9日)


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    平成27年第 5回定例会(第2号12月 9日) 平成27年三条市議会第5回定例会会議録(第2日目) 平成27年12月9日(水曜日)     平成27年12月9日 午前10時開議  第1.  報   告  第2.  議第1号から議第28号       報第1号      以上29件一括上程  第3.  市政に対する一般質問 ――――――――――――――――――――――――――――― 本日の会議に付した事件  日程第1.    報   告  日程第2.    議第1号 三条市保内地区交流拠点施設条例の制定について    議第2号 三条市税条例の一部改正について    議第3号 三条市子育て拠点施設条例の一部改正について
       議第4号 三条市個人番号の利用に関する条例の一部改正について    議第5号 三条市ものづくり拠点施設条例の一部改正について    議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正について    議第7号 三条市総合福祉センターの指定管理者の指定について    議第8号 中央いきいきセンターの指定管理者の指定について    議第9号 田島いきいきセンターの指定管理者の指定について    議第10号 三条市老人福祉センター栄寿荘の指定管理者の指定について    議第11号 三条市職業訓練施設指定管理者の指定について    議第12号 八木ヶ鼻温泉保養交流施設の指定管理者の指定について    議第13号 八木ヶ鼻オートキャンプ場の指定管理者の指定について    議第14号 塩野渕多目的集会施設の指定管理者の指定について    議第15号 三条市農業体験学習施設の指定管理者の指定について    議第16号 労働安全衛生推進施設の指定管理者の指定について    議第17号 とたにコミュニティセンターの指定管理者の指定について    議第18号 曲谷多目的研修交流施設の指定管理者の指定について    議第19号 名下多目的集会施設の指定管理者の指定について    議第20号 中浦ヒメサユリ森林公園の指定管理者の指定について    議第21号 三条市諸橋博士漢学の里の指定管理者の指定について    議第22号 三条市グリーンスポーツセンター及び大崎山公園テニスコートの指定管         理者の指定について    議第23号 新潟県市町村総合事務組合規約の変更について    議第24号 市道路線の認定及び廃止について    議第25号 平成27年度三条市一般会計補正予算    議第26号 平成27年度三条市国民健康保険事業特別会計補正予算    議第27号 平成27年度三条市介護保険事業特別会計補正予算    議第28号 平成27年度三条市公共下水道事業特別会計補正予算    報第1号 専決処分報告について(三条市議会の議員その他非常勤の職員の公務災         害補償等に関する条例の一部改正について)  日程第3.    市政に対する一般質問 ――――――――――――――――――――――――――――― 出席議員  25名        1番  河原井 拓 也 君        2番  酒 井   健 君        3番  伊 藤 得 三 君        4番  長 橋 一 弘 君        5番  山 田 富 義 君        6番  岡 田 竜 一 君        8番  名古屋   豊 君        9番  野 嵜 久 雄 君       10番  笹 川 信 子 君       11番  坂 井 良 永 君       12番  武 藤 元 美 君       13番  佐 藤 宗 司 君       14番  横 山 一 雄 君       15番  杉 井   旬 君       16番  森 山   昭 君       17番  武 石 栄 二 君       18番  熊 倉   均 君       19番  野 崎 正 志 君       20番  小 林   誠 君       21番  西 川 重 則 君       22番  阿 部 銀次郎 君       23番  下 村 喜 作 君       24番  佐 藤 和 雄 君       25番  久 住 久 俊 君       26番  髙 坂 登志郎 君 ――――――――――――――――――――――――――――― 欠席議員  な し ――――――――――――――――――――――――――――― 欠  員   1名 ――――――――――――――――――――――――――――― 説明のための出席者    市 長       國 定 勇 人 君   副市長     吉 田   實 君    教育長       長谷川 正 二 君   総務部長    若 山   裕 君    市民部長      大 平   勲 君   福祉保健部長  渡 辺 一 治 君    経済部長      長谷川 正 実 君   建設部長    大 山 強 一 君    政策推進課長    堤   孝 昭 君   行政課長兼選挙管理委員会事務局長                                  本 間 一 成 君    財務課長      村 上 正 彦 君   税務課長    吉 田   宏 君    収納課長      栗 山 貴 行 君   市民窓口課長  捧   裕一朗 君    生涯学習課長    長谷川 健 康 君   環境課長    渡 辺   健 君    福祉課長      近 藤 晴 美 君   高齢介護課長  駒 形 一 興 君    健康づくり課長   関 﨑 淑 子 君   営業戦略室長  恋 塚 忠 男 君    地域経営課長    山 村 吉 治 君   商工課長    渡 辺 一 美 君    農林課長      藤 澤 美智明 君   建設課長    笹 岡 和 幸 君    上下水道課長    長 野 義 弘 君   教育部長    久 住 とも子 君    教育総務課長    笹 川 浩 志 君   子育て支援課長 栗 林 明 子 君    小中一貫教育推進課長            消防長     大久保 修 市 君              樋 山 利 浩 君 ――――――――――――――――――――――――――――― 会議事務に従事した議会事務局職員    事務局長      鈴 木 範 男 君   次長      高 野 辰 巳 君    係長        坂 内 幸 雄 君   主任      藤 塚 誠 一 君    主任        加 藤 美 華 君 ―――――――――*=*=*=*=*=*―――――――――       午前10時00分 開議 ○議長(森山 昭君) これより本日の会議を開きます。  出席全員であります。  議事日程を報告いたします。  本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第2号によって行います。  直ちに議事に入ります。 ―――――――――*=*=*=*=*=*――――――――― ◎日程第1.  報  告 ○議長(森山 昭君) 日程第1、報告。  報告は、所管事務調査及び閉会中の継続調査の報告であります。議会運営委員会及び各常任委員会においてそれぞれ調査が行われ、報告書が提出されておりますので、その写しをお手元に配付いたしました。  以上で報告を終わります。 ―――――――――*=*=*=*=*=*――――――――― ◎日程第2.  議第1号から議第28号         報第1号        以上29件一括上程 ○議長(森山 昭君) 日程第2、議第1号から議第28号、報第1号の以上29件一括議題といたします。  これより大綱質疑を行います。  この際、議長からお願いいたします。  大綱質疑の発言時間は、議会運営委員会の協議結果に基づき行われますようお願いいたします。  それでは、発言順により、6番、岡田竜一さんに発言を許可いたします。6番。   〔登壇〕 ○6番(岡田竜一君) おはようございます。それでは、議長のお許しをいただきましたので、これより新しい風を代表して今定例会に提案されました各議案に対する大綱質疑を行います。  最初に、議第1号 三条市保内地区交流拠点施設条例の制定についてであります。  当該施設の建設現場では現場見学会が開催されるなど、保内緑の里管理組合さん、地元植木業者さんを中心に地元住民の方々を巻き込みまして着々と準備が進められております。平成28年4月供用開始に向けてどのような段取りでしょうか。三条市としての取り組みをお聞きいたします。  広大な敷地面積を有することになる施設、取りつけ道路の除雪対策、慢性的な冠水地域であるこの場所の水害対策についてもあわせてお聞きいたします。  続きまして、議第3号 三条市子育て拠点施設条例の一部改正についてお聞きします。
     まず、名称でありますあそぼっての決定に至る経緯についてお聞きします。また、この施設は旧一ノ木戸小学校跡地に設置され、いわば南のすまいるランドに対し嵐北地域に設置される待望の子育て拠点施設というわけでございますが、利用者の距離的な利便性を増加させるだけでなく、当該施設の利用促進のため何らかの特色を出していくお考えはございますでしょうか。市内各所にある子育て支援センターとの連携も含めてお聞きします。  また、当該施設の駐車場は図面上では思いやり駐車場を含めて58台分ございまして、児童クラブ、公園と共用になると思われますけれども、駐車場が足りるのかという心配の声もあるやに聞いております。駐車場対策をどのようにお考えか、お聞きします。  また、あわせまして旧一ノ木戸小学校は避難所であったわけですが、あそぼっては避難所機能としてどういう扱いになるのでしょうか、お尋ねいたします。  続きまして、議第4号 三条市個人番号の利用に関する条例の一部改正について。  個人番号通知カードの郵送問題など、地域によっては一部心配の状況があると聞いております。三条市の状況について市民の心配の声があるとするならば、それに応える意味でもその進捗状況などについて御答弁をお願いいたします。  続きまして、議第5号 三条市ものづくり拠点施設条例の一部改正について。  改正内容は貸し事務所を増設するということですが、入居者及び入居時期は決まっているのか。また、ものづくり拠点施設として4月にオープンしたばかりなのに、早速補正予算242万6,000円が計上されております。事ほどさように貸し事務所への入居希望は順調のようでございますが、集会室等のほかのスペースの利用状況はどうでしょうか。今後も希望者がいれば貸し事務所の増設を検討するのか、お伺いいたします。  続きまして、議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正について。  本年3月定例会一般質問におきまして、当時教育部長答弁では、もし統廃合というところが具体で最優先順位として上がってくれば、それについては当然地域の声というものは聞いていかなければならないスタンスとしております。このたびの三条小学校を裏館小学校に吸収統合するということについて、三条小学校区の保護者や地域住民の声をどのように聞いたのか、お伺いいたします。  また、同じく教育部長答弁では、もし統合が必要だという学区において統合の話をしていく受け皿として考えるのであれば、ある意味では当該学区の小中一貫教育推進協議会には当然のことながらお話をかけていかなければならないという立場としていたのにもかかわらず、協議会に諮らなかったのはなぜでしょうか。  また、説明会のボイコットを保護者側が公言していた中で3回の開催に至った経緯、そしてまた出席に向けた保護者側への具体的な説得行動を主催者として行ったのか否か、お伺いいたします。  続きまして、議第7号から議第22号の指定管理者の指定についてお聞きします。  公募が原則という指定管理者制度の中、今回の16施設のうち2つの施設が公募と聞いておりますが、その理由をお聞きします。  また、公募、非公募にかかわらず、結果として現在の指定管理者が引き継ぐことになるようですけれども、過去に議論もありましたが、公募方法のあり方や公募施設として適正かどうかという点について検討する必要があるのではないでしょうか、御答弁を求めます。  議第22号ですが、三条市グリーンスポーツセンター及び大崎山公園テニスコートの指定管理者の指定についてお聞きします。  指定管理者が今回さんじょう自然学校、これはNPOさんじょうと株式会社きらめきで構成されるグループに変わっておりますが、三条市グリーンスポーツセンター及び大崎山公園に係る公募状況などの指定の経過についてお聞きします。  続きまして、議第24号であります。市道路線の認定及び廃止について。  新保裏館線の築造に伴いまして、東新保3号線がこのたび廃止になります。ところで、新保裏館線はいつ開通の見込みでしょうか。  続きまして、議第25号 平成27年度三条市一般会計補正予算。  2款総務費、1項総務管理費、事業番号070防犯事業費、通話録音装置普及促進事業補助金について、これは新たな制度だと思うんですが、この制度の創設に至る経緯と事業内容について伺います。  続きまして、4款衛生費、2項清掃費、事業番号020一般経費(環境課)、13節法律コンサルタント業務委託料518万4,000円についてお聞きします。これは東日本大震災の災害廃棄物の焼却受け入れにかかわる住民訴訟に対応するための費用ですが、被告側である三条市が勝訴という形で結審したものの、貴重な一般財源から支払うことになる多額の弁護士費用を計上することに至った経緯について、市民への理解をどう図るのか、お聞きします。  続きまして、10款教育費、4項小中一体校、1目学校管理費、13節委託料、事業番号050一般経費、法律コンサルタント業務委託料32万4,000円についてお聞きします。これは一中と嵐南小一体校のプールの件でございますけども、この裁判の進みぐあいによりましては来年のプール授業での使用が懸念されるのではないかなと思います。子供たちのプール授業への影響が心配されるわけですが、対応の見通しについてお伺いします。  以上をもちまして大綱質疑を終わります。 ○議長(森山 昭君) 行政課長。   〔登壇〕 ○行政課長(本間一成君) 私からは、議第3号の三条市子育て拠点施設条例の一部改正及び議第7号から議第22号までの指定管理者の指定に関連する質問に対し答えさせていただきます。  まず、議第3号の三条市子育て拠点施設条例の一部改正に関し、避難所としている旧一ノ木戸小学校体育館の取り扱いはどうなるのかについてでございます。議員御指摘のとおり、子育て拠点施設あそぼってが設置されます旧一ノ木戸小学校の体育館は、現在震災時の第2次避難所として指定しているところでございます。子育て拠点施設として整備した後もプレールーム等が避難スペースとして活用できることから、引き続き震災時の第2次避難所として指定してまいります。  次に、議第7号から議第22号までの指定管理者の指定に関し、指定管理者制度を所管する立場として幾つか答弁させていただきます。まず、今回提出させていただいております指定管理者の指定に関する議案16件のうち2件が公募であるが、その理由はどうかについてでございます。指定管理者の選定に当たりましては、指定管理者制度の導入等に関する指針において、御指摘のとおり原則公募により行うこととしております。  ただ、例外的な取り扱いといたしまして、業務遂行上特殊なノウハウ、専門性が必要であり、特定の団体に限定される場合、地域や利用者との関係性を維持する必要があり、特定の団体に限定される場合、地域コミュニティー等が組織する団体があり、その団体が管理することで地域の活性につながる場合のいずれかに該当するときは非公募により指定管理者を指定することとしております。今回新たに指定管理者を指定する16施設のうち14施設につきましては、これらの要件に当てはまるものでございまして、施設の特性に応じた管理運営方法とした結果、非公募としたものであり、公募施設は御指摘のように2施設となったものでございます。  次に、公募方法のあり方や公募施設として適正なのかを検討する必要があるのではないかとのお問いでございますが、今ほども申し上げたとおり、指定管理者の選定に当たりましては原則公募ということでございます。ただ、一方で現指定管理者の持つこれまでの経験、実績につきましても十分考慮する必要があるものと考えております。この点を踏まえて、現指定管理者を非公募で指定する場合であってもその団体の設立趣旨や施設管理における経験、実績等を勘案した上で、更新時には指定管理者制度の導入等に関する指針に基づき、施設の特殊性、機能を生かした運営が図られることなどの要件に照らし、公募の妥当性についてその都度判断しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 市民窓口課長。   〔登壇〕 ○市民窓口課長(捧裕一朗君) 私からは、議第4号 三条市個人番号の利用に関する条例の一部改正について答弁申し上げます。  通知カードにつきましては、個人のマイナンバーを通知するもので、平成27年10月中旬以降ということで通知しておりましたが、三条市におきましては11月1日から郵送を始めたところでございます。住民票を有する全ての住民に対して、住民登録の住所地に転送不要の簡易書留により世帯ごとに郵送されております。このため、郵便局に転居届をされている場合などは市町村に返還されることとなっております。現在郵便局では11月20日をもって配り終えたということを通知いただいております。  10月5日時点の住民基本台帳に登録されている三条市の世帯数3万5,604世帯のうち市に返還されているものは世帯でいいますと1,129通でございます。全体の約3%となっております。この1,129通につきましては、11月末で集計した中で三条市にこの数が返還となっております。郵便局から返還されました通知カードにつきましては、市でお預かりしている旨の通知を私どもから発送し、市民総合窓口で交付しているところでございます。通知カードの配達完了分は郵便局で配ったもの、それから私どもでその後お配りしたものを含めますと、今全体の約98%となっておるところでございます。こうしたことから、現在はほとんどの世帯に通知カードが届いているという状況でございます。  なお、市でお預かりしている未配達分の通知カードにつきましては、現在約700通が残っておりますので、これから居どころ調査等を行いながら通知カードが適切に届くように努めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 環境課長。   〔登壇〕 ○環境課長(渡辺 健君) 私からは、議第25号 平成27年度三条市一般会計補正予算のうち環境課所管分について答えさせていただきます。  最初に、2款1項総務管理費に計上の通話録音装置普及促進事業補助金について、この事業の創設に至った経緯と事業内容ということでございます。まず、経緯につきましては、本年10月に新潟県より消費者被害の防止を目的とした消費者庁からの交付金を活用し、市町村が実施する通話録音装置の普及促進に対して予算の範囲内で補助金を交付するとの募集がありました。これを受けまして、この事業への取り組みは当市といたしましても安全、安心なまちづくりに資するということで応募いたしましたところ、11月に県より採択された旨の通知がございました。これを受けまして、今回補正予算として計上させていただいたものでございます。  次に、この事業の内容でございますが、近年増加傾向にあります特殊詐欺の未然防止を目的としておりまして、市民の方が通話録音装置または通話録音機能を有する電話機器を購入する際、その購入費の一部を助成するものでございます。助成対象者につきましては、市内に住所を有し、世帯員に65歳以上の方が含まれている世帯の代表者としております。また、助成対象経費につきましては機器の購入に要する費用とし、助成額につきましては対象経費の2分の1以内の額で上限を5,000円としております。  次に、4款衛生費の法律コンサルタント業務委託料についてでございますが、本件につきましては東日本大震災により発生いたしました災害廃棄物の処理に係る住民訴訟が平成27年10月26日、新潟地方裁判所において原告らの請求を棄却するとの判決が言い渡され、結審いたしましたことから、顧問弁護士2名に法律コンサルタント業務委託料として報酬分を支払うものでございます。  御質問の件につきましては、民事訴訟法におきまして訴訟費用は敗訴の当事者の負担とすると規定されておりますが、この訴訟費用とは裁判の実費のことでございまして、具体的には訴状に貼付する印紙代など、裁判の手続を行うために必要な費用であって、弁護士費用は含まれないものとされております。したがいまして、弁護士費用につきましては市側が勝訴した今回の場合でも原告らに請求することはできないため、市が負担せざるを得ないものでございます。いずれにいたしましても、今議会での御審議を通じまして市民の御理解が得られるよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 健康づくり課長。   〔登壇〕 ○健康づくり課長(関﨑淑子君) それでは、議第22号、三条市グリーンスポーツセンター及び大崎山テニスコートの指定管理者の指定の経緯につきまして、私から答えさせていただきます。  平成27年8月10日から9月7日まで公募を行いまして、2団体からの応募がございました。所管課において申請書類の内容確認、ヒアリングを行い、サービスの向上、施設の効用発揮、管理運営能力、その他施設管理に関する要件事項及び管理経費縮減の5項目に係る審査資料を調製した上で外部委託等審査委員会に付議し、審査の結果、今回提案させていただいておりますさんじょう自然学校に決定したものでございます。 ○議長(森山 昭君) 営業戦略室長。   〔登壇〕 ○営業戦略室長(恋塚忠男君) 私からは、議第1号 三条市保内地区交流拠点施設条例の制定について、4点の質問に対して答弁させていただきます。  まず、供用開始に向けた段取りについてであります。今回の定例会で条例制定させていただき、来年3月定例会に指定管理者の決定を行い、3月末には工事を完成させる予定でございます。その後指定管理者とともにオープンに向けた準備を行いながら、4月末から5月初旬の連休をめどにオープン予定で作業を進めております。  次に、施設と取りつけ道路の除雪対策、水害対策についてでございます。広大な敷地面積を有する施設管理につきましては、建物である庭園生活館及び庭園体験館はもちろんのこと、その他駐車場、調整池、交流広場及びモデル庭園についても指定管理者から管理してもらえるよう指定管理料に盛り込む予定でございます。  取りつけ道路の除雪につきましては、今後取りつけ道路の市道認定の上程を予定しており、来年の冬からは市道路線として除雪を考えております。  また、当該地は吉津川からの冠水のある地域でありますが、吉津川においては近年の内水対策事業において平成23年7月の水害時の最大水位まで堤防をかさ上げし、標高を6.8メートルに改修しております。保内交流拠点施設につきましては、施設の高さを吉津川の堤防の高さを上回る標高7メートルで計画し、現在施工を進めているところでございます。 ○議長(森山 昭君) 商工課長。   〔登壇〕 ○商工課長(渡辺一美君) 私からは、議第5号 三条市ものづくり拠点施設条例の一部改正について、3点御質問がありましたので、答えさせていただきます。  まず、貸し事務所の増設に伴いまして、入居者及び入所時期は決まっているのかということでございますが、現在デザイン系企業、情報系の企業並びに衣料製造業の方などから入居の申し込みを受け付けております。各事業者との契約が終了し、入居の準備ができた事業者から順次御入居いただきたいと考えているところでございます。  次に、集会室等ほかのスペースの利用状況についての御質問でございますが、まず集会室の利用状況ですが、10月末までの7カ月間で6部屋の合計は227時間となっておりまして、1部屋平均約38時間になっております。ほかの施設全体の利用状況でございますが、やはり10月までの7カ月間でございますけども、延べ2万2,073人の利用がございました。1カ月平均約3,154人の利用があったところでございます。  3点目でございますが、今後も貸し事務所の増設を検討していくのかという御質問でございますが、4月のオープン以来入居希望者が多くて、今後の入居希望もあわせますとほぼあきがないという状況でございます。今後新たに入居を希望される事業者がいらっしゃれば、さらなる貸し事務所の増設の検討も必要になってくると考えておりますけども、集会室等のほかの利用状況も見ながらものづくり拠点の目的、利便性等、多面的な要素を考慮して総合的に判断していきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いします。 ○議長(森山 昭君) 建設部長。   〔登壇〕 ○建設部長(大山強一君) 議第24号 市道路線の認定及び廃止に関連しまして、新保裏館線の開通の見込みという御質問でございますので、私から答弁させていただきます。  現在アンダー部分のU型擁壁の施工は完了し、擁壁内部の盛り土や舗装のほか、排水ポンプ、消雪パイプなどの附帯施設の工事が残されており、来年3月まで施工を進める予定となっておるところでございます。そうしたことから、開通につきましては平成28年3月末を見込んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 私からは、議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正について、3点の御質問に答えさせていただきます。  まず、1点目、三条小学校区の保護者や地域住民の声をどのように聞いたのかというお問いでございます。三条小学校区におきましては、住民説明会を10月20日、10月25日の2回開催し、地域住民の声をお聞きしたところでございます。保護者の皆様にも統廃合に至った経緯及び三条小学校の耐震結果等について詳しく御説明し、さまざまな御不安な点についてもお答えしたいと考え、10月18日、10月30日及び11月9日に保護者説明会を開催いたしましたが、残念ながら出席いただくことができませんでした。  教育委員会といたしましては、校舎の現状を説明し、統廃合という選択をしたことをわかっていただき、保護者の皆様の不安の軽減を図ってまいりたいという考えは変わらないところではございますが、これ以上の説明会の開催は難しいと判断し、11月24日付で三条小学校の保護者の皆様に説明会の資料を送付いたしました。  保護者の皆様や地域住民の皆様はさまざまな思いがおありであると思いますが、今回の統廃合は適正規模・適正配置に関する基本方針に基づき、校舎の安全性が確保できないことから統廃合するものでありますので、これ以上時間をかけることは最良ではないと判断し、条例改正に至ったものでございます。  なお、説明会とは別に新しい三条小学校地区を考える会からいただいた公開質問状につきましても11月24日に回答させていただいたところでございます。  次に、統合の話をしていく受け皿として小中一貫教育推進協議会に諮らなかったのはなぜかというお問いでございます。今回の統廃合につきましては、適正規模・適正配置に関する基本方針に基づき、校舎の安全性が確保できないことから統廃合するものでございます。統廃合の検討を開始する前提としましては、各中学校区での小中一貫教育のさらなる推進及び三条版コミュニティ・スクールの創設を図るため、当分の間学区再編は行わず、既存の中学校区を1つの単位として進めることといたしましたので、各中学校単位で推進している小中一貫教育には影響がないと判断し、小中一貫教育推進協議会に諮らなかったものでございます。  3点目でございます。先ほどの経過も同じなんですが、3回の開催に至った経緯と出席に向けた保護者側への具体的な説得行動を主催者として行ったのかというお問いでございます。先ほども答弁させていただきました。保護者の皆様には3回の説明会を行いましたが、残念ながら出席していただくことはできませんでした。そこで、11月9日の最後の説明会にはぜひとも出席していただきたいと考えまして、11月5日に教育長と教育総務課長がPTA会長宅を訪問し、説明会への出席を働きかけましたが、結果として受け入れてもらえず、出席していただくことができなかったものでございます。  続きまして、議第25号、一般会計補正予算の10款教育費、法律コンサルタント業務委託料についてお答えいたします。来年のプール授業での使用が懸念されるが、対応の見通しについてお問いでございます。プールのふぐあい対応につきましては、現時点では弁護士に法的根拠等を明らかにした書面作成を依頼し、設計業者の全額費用負担による改修工事を求めてまいりたいと考えておるものでございます。今後のスケジュールにつきましては、設計業者との話し合いの内容にもかかわってくるところでございますので、具体的な期日は申し上げられませんが、私どもの主張を通した中で一日も早く子供たちが安全に安心して使用できるように進めてまいりたいと考えております。  なお、議第3号 三条市子育て拠点施設条例の一部改正についてのお問いにつきましては、所管の子育て支援課長から答弁を申し上げます。 ○議長(森山 昭君) 子育て支援課長。   〔登壇〕 ○子育て支援課長(栗林明子君) それでは、議第3号にかかわりますお問いにつきまして私から答えさせていただきます。  まず、名称はどのように決めたのかという点に関してでございます。これにつきましては、9月16日から10月6日まで名称の募集をいたしまして、80件の応募をいただいたところでございます。また、こども未来委員会の各委員の意見などを参考にいたしまして、今回上程させていただきました名称、あそぼってを選定したところでございます。この名称につきましては、みんなで遊ぼうを三条弁とかけ合わせたもので、親しみやすく、子育ては一人じゃないよという意味が込められているものでございまして、子育て拠点施設にふさわしいものと考えているところでございます。  次に、単に地域的に分担だけでなく、利用促進のための特色を出していくのか、また子育て支援センターとの連携を含めてその辺はどうしていくのかというお問いでございますけれども、新しい子育て拠点施設あそぼってにつきましては、公園を隣接しているという施設のメリットを最大限に生かしまして、公園を活用したイベント行事等を開催するなどして、すまいるランドとは違った特色を出して運営を行ってまいりたいと考えております。  また、子育て拠点施設の利用促進のため、休館日をすまいるランドとは異なるように設定し、利用される方の利便性を図るとともに、運営に関しましては、それぞれの施設の特色を生かした中で施設相互の連携により一体的な運営ができるよう、指定管理者制度を活用し、2つの施設を同一の団体に指定する方向で考えております。  また、子育て拠点施設と子育て支援センターとの連携ということでございますが、これまでもすまいるランドは7つの子育て支援センターと定期的に連絡会議を開催するなどして連携を図ってまいりました。あそぼってにつきましてもすまいるランドと同様に連携を図ってまいりたいと考えております。  最後に、駐車場の台数は十分であるかというお問いでございます。一ノ木戸小学校跡地の有効活用という観点で議論を行い、公園と子育て拠点施設への整備に至ったわけでございます。そういうことから、あくまでも限られたスペースの中での整備でございまして、公園と子育て拠点施設の機能、利用形態等も考え、最大限確保できるスペースとして58台分の駐車場を整備するものでございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ――――――――――――――――――――――――――――― ○議長(森山 昭君) 次に、21番、西川重則さんに発言を許可いたします。21番。   〔登壇〕 ○21番(西川重則君) それでは、議長から発言の許可をいただきましたので、ただいまより自民クラブを代表いたしまして大綱質疑を行わせていただきます。  議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正についてお伺いいたします。  三条市立小・中学校の適正規模・適正配置に関する基本方針に基づき、児童の資質や能力を伸ばしていくことのできる環境整備を図るとともに、児童の安全を確保するため、三条小学校を裏館小学校に統合することから必要な改正を行うものでありますとの提案でありますが、地元の皆さんが不信感を抱くような取ってつけたような耐震診断の結果を押しつけるようにして、児童生徒、保護者、地域住民らに事前に知らせることもなく、話し合いや相談の機会も与えず、抜き打ち的に教育委員会から一方的な廃校の決定の通知を行うような手法では、関係住民の理解を得るのはこの先もなかなか難しいと思いますが、どのように対応されるのか、教育委員会の見解についてお聞きいたします。  また、教育委員会の言うところの説明会を条例廃止の今議会で議決後どのように具体的に進めていかれるのか、お伺いいたします。  今の教育委員会の対応を見ておりますと、地元がどう思おうと、どう叫ぼうと三条小学校は既定方針どおり平成29年3月末には廃校にします、決定に従わない人たちは平成29年4月から通うべき学校はなくなりますという、教育委員会のこのような姿勢は国民の義務教育を受ける権利をも奪うことにもなりかねないという不安を覚えてしまいます。ここは子供たちのためにも教育委員会がまげて住民に寄り添うような形で関係者との話し合いの機会を設けられたほうが賢明かと考えますが、いかがでしょうか。  直近の例を見てみますと、森町小学校と荒沢小学校の統廃合について、統合に向けての大変よいお手本があるにもかかわらず、なぜ教育委員会はこれを踏襲しないのか、不思議に思います。やはり別の思惑があるのかなと。  もらいました資料では、統合への経緯の中で、平成26年4月に統合されたわけでありますが、その3年前には地元におろしておられます第1回の下田地域複式学級懇話会には平成23年2月を皮切りにして、平成23年6月、平成23年7月には地区別説明懇談会を、平成23年12月、平成24年2月、そして年度が改まった平成24年7月には7会場で森町地区の住民説明会を、そして平成24年9月、第1回統合準備委員会を平成24年11月に開催し、その後回を重ねること6回とあります。  その間の平成25年3月、統合の1年前になりますけれども、3月議会で学校設置条例の一部改正が提案され、平成26年1月、校名、校歌、校章を確認する。PTA組織、後援会組織、育成会などの組織のあり方を検討などなど検討を重ね、最初に申し上げた平成26年4月に森町小学校に統廃合が実現いたしております。  そして、このことを受けての教育委員会の基本的な構えとしての複式学級及び統合問題については、平成20年2月の教育制度等検討委員会最終報告に、学校規模の適正化や通学区域のあり方を踏まえ、地域の実情を十分勘案し、学校、PTA、地域等の関係者の意見、考え方を十分聞く中で理解を得て進めていく、また三条、栄地区で今後複式学級が発生する場合も地域住民や学校現場の意見を踏まえて同様な考え方に基づき検討を進めていくとまとめられています。なぜこの基本的な構えが実践されないのか、あるいは参照されないのか、お聞きいたします。  また、この問題で提案されました設置条例の一部改正に関連しまして、12月2日付の新潟日報の報道によりますと、市長さんは地元団体の新しい三条小学校地区を考える会に対して信頼関係を損なう行動があったとして不快感をあらわにし、三条小学校の校章や校歌を残す方向での調整などあり得ないとの報道に関しまして、先ほどの教育委員会の基本的な構えとの間に構え方の相違があるように感じてしまいましたが、いかがでしょうか。  そして、きのう8日付の地元の新聞報道によりますと、7日午後から三条市総合教育会議が開かれ、教育委員が市長に対して来年度予算に関する要望を行ったとのことであります。報道の内容は、平成24年、株式会社高儀様から受けた1億円の高額寄附に関して教育委員が寄附者の意を含んで個別の建設事業に対してその実現を促すような発言をされたそうでありますが、その発言自体に違和感を覚えるところであります。それを受け、市長は理科教育やものづくり教育につながるような新施設の建設を考えていくとして、実学系ものづくり大学の検討をしている中、そことの親和性も年明けには具体的なプランニングに着手する考えを示したと報じられております。
     このことが目的にあり、今議会に提案されております設置条例の一部改正について、三条小学校を廃校にして取り壊さなければならない理由の一つなのでしょうか。その関連性はあるのかないのか、お聞きいたします。  次に、議第25号 平成27年度三条市一般会計補正予算についてお伺いいたします。  歳出の10款教育費、4項1目学校管理費の一般経費、13節委託料、法律コンサルタント業務委託料32万4,000円についてお伺いいたします。協議会資料によりますと、1、対応の経過として、プールのふぐあいに関しては設計業務等委託契約書の基本設計、実施設計業務委託仕様書において施設の条件を児童生徒が快適に学習及び生活ができる施設規模、その他の附帯施設として設計業者と契約を締結していることから、設計業者の瑕疵によるものと考えているとのことであります。  そこで、ふぐあい発生後弁護士に相談しながら、設計業者から全額業者負担による改修には応じられない――損害額を請求する場合は法的根拠を含む請求事由を明確にした書面による請求を要請する旨の見解が示されたことに対して、三条市は損害賠償の請求の裁判を起こしたとのことでありますが、そこでちょっとお聞きするんですけれども、裁判が結審するまでの期間はどのくらいになるのか。今回補正計上した32万4,000円のほかに決着するまでの間に費用は一般的にはどのくらいかかるのか。また、裁判闘争中のプールの使用や利用などはどうなるのか。修繕費用は幾らなのか。裁判は裁判といたしまして、子供たちのことを思えば速やかに修繕を行い、正常な授業を回復することもまた重要なことではないかと考えますが、いかがでしょうか。  また、協議会資料によりますと、議事録ですけれども、その費用は数千万円と伺っておりますが、具体的には幾らぐらいなのか。この際子供たちの強い願いに応えるべく、裁判は裁判として修繕を行い、正常な授業を回復することも重要なことと考えますが、いかがでしょうか。その際には、少なくとも行政側の監督責任や政治責任、あるいは発注者としての責任を明らかにすることは当然のことと思いますが、その辺を伺いながら大綱質疑を終わらせていただきます。 ○議長(森山 昭君) 市長。   〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) 私からは、議第6号に関連して2点ほど私に対する御指摘をいただいたかと考えておりますので、答えさせていただきたいと思います。  まず、先ほどの大綱質疑の中で教育部長から答弁申し上げましたとおり、今回の三条小学校を裏館小学校に吸収統合する背景につきましては、校舎の安全性が確保できない中でやむを得ない措置だというふうに考えているところでございます。こうした中におきまして、そうした状況を詳しく御説明し、あるいは御不安に思われている気持ちにつきましてしっかりと受けとめるための機会を幾度となく設けてきたところでございますが、これについても先ほど教育部長から答弁がありましたとおり、特に保護者の説明会におきましては一人の御出席にも至らなかったということでありまして、不安の聞きようもないということも事実でございます。  他方で報道の中での御指摘を踏まえまして、私自身が新しい三条小学校地区を考える会に対する不快感があるというふうに報道がされているということでありますが、私自身が不快感を持ち合わせていることは事実でございます。  実際問題、この新しい三条小学校地区を考える会の役員の方々は、少なくとも仄聞するところによりますと、本当に三条小学校のこれから先のこと、あるいは御懸念すべきこと、御不安を覚えていらっしゃることがあるとすれば、教育委員会とどうしても話をしなければいけないわけでありますが、そもそも説明会に来られないようにさまざまな形で動かれた。あるいは、そうした表の舞台ではなかなか接触不可能だというような状況の中で、教育委員会としては真摯に受けとめ、いつも信頼感を構築すべく同会との接触もしてきたところでございますが、幾つかの信頼関係を著しく損なうような行為があったわけであります。  例に挙げますと、私どもへ同会の代表者、役員から三条小学校の耐震診断結果にかかわる情報公開請求をいただきました。それを受けまして、教育委員会事務局職員が立ち会い、しっかりと御説明をさせていただくという中で、三、四回にわたりましてそれぞれかなりの時間にわたり精査され、吟味をされて帰られていったわけであります。にもかかわらず、同会は御自身の集会の中で教育委員会はこの当該資料について隠し続けている、自分たちに情報をくれないんだということをのたまう。これは、信頼関係を損ねる一番の要因だと私は思っております。  それ以外にも、記者会見の中で申し上げましたとおり、基本的に腹を割って話をするときに公衆の面前で話をするということはないわけでありますから、マスコミの皆さんに来ていただくということはないですねということを再三再四確認して、連れてきませんということを言ったにもかかわらず、私は記者会見で確認いたしましたけれども、同会は教育委員会との約束の期日に直接報道機関にこの日に来てくれという依頼まで出して、その上で面会を求めるといったことなどなど、これまでにわたってあらゆる会話、対話のチャンネルをみずから潰してきたということは大変残念でならないわけでございます。  こうした状況の中で、実際には私のところにも教育委員会にも本当は保護者の説明会に行きたいんだけれども、どうしても周りの目があって行けないんだ、実際のところ自分としては裏館小学校への統合というのは喜ばしいことだと思っているんだけれども、そうした方々の目があるから、表ではなかなか言えないんだと、こうした声を他方で聞いていることも事実でございます。  限られたチャンネルが全て潰されてしまっている中で、9月の教育委員会決定事項、あるいはその直後の総合教育会議で私が追認させていただいたとおり、この12月の定例市議会に吸収統合、つまり校歌や校章などにつきまして三条小学校のものを活用する余地のない形での提案をせざるを得なかったということでございまして、議員各位におかれましてもこれまでもさまざまな形で支援される方々からのお声をしっかりと頂戴していると思いますので、真摯に冷静に御決断いただき、それぞれの議決権を行使していただければなと考えているところでございます。  それから、もう一つ、7日に開催された三条市総合教育会議の案件で理科センターあるいは実学系ものづくり大学の検討、この両者は親和性があるのではないかという発言は確かにさせていただいたわけでありますけれども、またとりわけ理科センターにつきましては来年度ぐらいから検討しなければいけないということにつきましても申し上げたのは事実でございます。  他方でこれと三条小学校廃校が直ちに関連性があるのかということでありますが、三条小学校廃校に至るまでの経緯につきましては、先ほど私からも、また教育部長から申し上げましたとおり、校舎の安全性を鑑みたとき、子供たちのまさに生命を守るために一日も早く決断をしなければいけない。そういう意味ではイレギュラーな形であったということは否めない事実でありますけれども、覚悟を決めて取り組んでいかなければいけないということで今般上程をさせていただいているものでございます。したがいまして、直接的な関係があるものではございません。  なお、こうした新しい施設、新しい機能をつくっていかなければいけないということにつきましては、とりわけ実学系ものづくり大学につきましては総合計画の中にもうたわせていただいたところでございますので、誘致にするのか、新設にするのかも含め、また具体のその際の場所はどこが適地なのかということも含め、今まさに検討している最中だということでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 私からは、まず議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正についてのその他の御質問につきまして答えさせていただきたいと思います。  1点目でございます。教育委員会の今後の対応についてのお問いでございますが、まずは議決をいただき、統廃合が決定いたしましたら、統廃合に向けての具体的な話し合い、調整というものに移っていくと考えております。統廃合までの1年間、子供たちがスムーズに裏館小学校に行けるような形になる、そのために子供たちの例えば活発な交流をどうやって行うか、あと三条小学校の伝統行事等の継承はどうするのか、歴史の保存をどうするのか、またPTA組織、あるいは地域の見守り体制等々、事務局が調整役となって今後対応を進めてまいりたいと考えております。  次に、森町小学校と荒沢小学校の統合の例を受けまして、なぜこれを踏襲しないのかというお問いでございます。森町小学校と荒沢小学校の統合につきましては、地域から複式学級を解消できないものかというような声が上がり、そこで懇話会を開催する中で今後の下田地区の複式学級のあり方について議論した結果、複式学級の解消を目的として森町小学校と荒沢小学校を統合するに至ったものでございます。今回の三条小学校と裏館小学校の統合につきましては、先ほども御説明し、今ほど市長の答弁にもありましたとおり、あくまでも校舎の安全性の確保ができない場合の基準、これは基本方針の基準ですが、基準に該当することから、一日も早く三条小学校の児童の安全を確保するため、時間をかけることは最良ではないと判断し、裏館小学校への吸収統合を決定したものでございます。  それから、補正予算の10款、法律コンサルタント業務委託料についてのお問いでございます。先ほども答弁させていただいたんですが、現時点では裁判ではなく、まずは弁護士に法的根拠を明らかにした書面の作成を依頼し、業者と話し合いをしていくというものでございます。そこで、この話し合いの結果次第でございますが、今は鋭意この話し合いを弁護士と私ども教育委員会事務局が一緒になって書面を作成しているところでございますので、そちらを進めさせていただき、その結果を受けて今後の対応を判断させていただきたいと考えておるところでございます。  また、具体的な金額については設計業者との話し合いの内容にかかわってくるところでございますので、差し控えさせていただきたいと存じます。 ――――――――――――――――――――――――――――― ○議長(森山 昭君) 次に、20番、小林誠さんに発言を許可いたします。20番。   〔登壇〕 ○20番(小林 誠君) 皆さん、おはようございます。日本共産党議員団を代表して大綱質疑を行います。  まず最初に、議第2号 三条市税条例の一部改正についてお尋ねいたします。  番号利用法の制定による一部改正という説明でしたが、個人番号を利用することで具体的にどこが変わるのか、お尋ねします。  それから、減免の申請期限を納期限前7日から納期限とするとありますが、これは今まで7日前まででなければ申請を受け付けないとしていたものを納期限当日まで申請を受け付けると、こういうことだと受け取りましたが、該当する市税の税目はどのくらいの範囲なのか、またこういった申請期限の変更に係る経緯は、どういう経緯をたどってこのようになったのか、お聞かせください。  議第3号の子育て拠点施設については先ほど答弁があったので割愛しまして、次に議第4号 三条市個人番号の利用に関する条例の一部改正についてお尋ねします。  ここでは独自利用事務を追加するための改正だという説明がありました。別表を見ますと、紙おむつ購入の助成に関する事務であったり、重度の身体障がい者に対する訪問入浴サービスの提供に関する事務や、寝たきりの高齢者に対する訪問理美容サービス費の助成に関する事務などが列挙されています。こういったものまでも個人番号を使わなければならないのかちょっと違和感があるんですが、具体的にどのように利用していくのか、お尋ねいたします。  次に、議第5号 三条市ものづくり拠点施設条例の一部改正についてお尋ねします。  先ほども質問がありましたけども、改正される条例案だけを見ますと、別表の変更で1階貸し事務所Aが一月当たり5万8,000円から8,600円に変更になり、新たに1階にCという貸し事務所ができるのかと思ってしまうような別表のつくりなんですが、説明を聞くと新たに一月8,600円の貸し事務所スペースをつくると、そこを貸し事務所Aとし、今までの貸し事務所A、BがそれぞれB、Cに名前が変わるということらしいのですが、三条ものづくり学校のホームページの中でレンタルスペースの案内図が出ています。しかし、そこには貸し事務所AとかBとかの表示は一切なく、条例の別表がどの部屋を指すのか非常にわかりづらいと思います。  昨年の第5回定例会の条例制定の際に出された別紙に添付された配置図を見ないと部屋がどこを指すのかさっぱりわからないということになっているんではないかと感じます。これは、条例改正案としてはちょっと不備なんじゃないのかと考えますが、その辺はどうなっているのか、お聞きしたいと思います。  また、1階貸し事務所Aがどこになるのか不明なんですが、利用料金の算出根拠はどういうことで今までと違う料金になっているのか、お伺いいたします。  次に、議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正についてお尋ねいたします。  今ほど来2人の方から質問があったわけですが、三条小学校を裏館小学校に統合して廃校とする今回の学校設置条例の一部改正は今までにない乱暴なやり方だと感じます。合併して新市になってからの学校の統廃合というのは、四日町小学校と条南小学校及び南小学校を統廃合した嵐南小学校、それから先ほど西川議員からも御指摘がありましたけども、荒沢小学校を森町小学校に吸収合併した統廃合の2件だと私は認識しています。  それで、そのいずれも十分な議論だったとは思いませんけれども、嵐南小学校は平成20年2月の教育制度等検討委員会最終報告の提言以来、3年7カ月後の平成23年9月の第4回定例会に学校設置条例の一部改正が提案されました。  また、荒沢小学校と森町小学校の合併については、先ほども指摘があったように平成23年2月、たしか2月28日だったと思いますが、唐突に下田地域複式学級懇話会が開かれるということで案内があり、その懇話会を進めていく中で森町小学校と荒沢小学校のPTAから統合の話が出、それで統合準備委員会が組織されて、平成25年9月の第3回定例会で学校設置条例の一部改正が出されています。この間下田地域複式学級懇話会から数えれば2年7カ月時間があったわけです。  いずれの場合も統廃合について議会で一般質問などもされ、議論する余地があったわけです。また、市長の施政方針の中でもそれぞれ統合に向けてという説明があったわけです。しかし、今回は市長の施政方針では公立小学校の統廃合を避けて通ることはできないとして、学校適正規模検討委員会を設置する、具体的にどこを統廃合するかということについては一切明言がありませんでした。  その上で学校適正規模検討委員会が6月3日に第1回が行われ、都合4回行われています。ここでは三条市立小・中学校の適正規模・適正配置に関する基本方針(案)が決められただけで、パブリックコメントを経てこの基本方針案というのが決まったわけです。しかし、ここでは三条小学校を統廃合というか、裏館小学校に統合するということは決議されているわけでもありませんし、それがメーンの議論であったとは、議事録を読むとそうは受け取られません。  そして、9月15日の第13回教育委員会定例会で、私にすれば唐突だと思うんですが、三条小学校の統廃合が決議されるという経過で、どこで三条小学校の統合がきちんと議論されたのか、非常に疑問です。なぜ地域、学校などの当該関係者との話し合いを全く抜きにして今回この統廃合の議案を提出するのか、この経緯については先ほどありましたけれども、何か地元の人たちが話し合いを拒否したというふうな受け取られ方の説明でしたけども、今回の経緯を見れば、学校適正規模検討委員会が行われて8月4日に終了したわけですが、この議事録を見ると、まだこれから続けるかもしれないというニュアンスを残しながら終わっているわけです。そして、9月15日に統廃合の決定が教育委員会でなされている。となると、今まで地元が拒否していると言っていますが、ここには統廃合に向けての対等な立場で議論する場というものが全くなかったというふうに思うんです。この辺は余りにも乱暴ではないかと思いますが、再度この経過についてお伺いします。  それから、三条小学校の耐震性について先ほど市長が危険だということを言われました。9月15日の第13回教育委員会定例会で長沼教育委員長さんも一刻も早く安全を確保するように事務局の皆さんには遺漏のないように進めてもらいたいというようなことを言っていますが、すぐにも三条小学校が倒壊するかのような発言があるわけです。  しかし、三条小学校の耐震については、その都度ちゃんとIs値が0.58で国土交通省の基準0.6に大変近い数値だということを言っているわけですけども、私は平成21年の第6回定例会の一般質問で学校の耐震化については早く進めたほうがいいんではないかという質問をしているんです。その中で吉田副市長は近年2回の震度5弱の地震、2回の地震というのは中越地震、それから中越沖地震のことを指しているわけですが、こういったことを含めて診断したところ、影響はそう出ていないとして緊急性は低いというふうな認識を示しておりました。  私は、何度か学校とかここの庁舎も含めて耐震化の質問をしていますが、この庁舎でさえも0.35と6だったと思いますが、柏崎も同じようで、柏崎は中越沖地震を受けても余り被害がなかったので、ここも大丈夫だと思います、こういう答弁をずっと繰り返していたわけです。そして、三条小学校については平成21年の第6回定例会から数えても6年間放置していたということなわけですから、これまで対策を全くしていなかったことに対してどう考えているのかと、ここに来て急に方向転換したのはどういった合理的な理屈があるのか、再度御答弁をお願いしたいと思います。  それから、議第25号 平成27年度三条市一般会計補正予算についてお尋ねいたします。  先ほど来プールのふぐあいについて、設計業者の負担による改修工事を求める書面作成を委託するための32万4,000円について質問がありました。それで、基本的なことをお聞きするんですが、一般的にこういった公共事業でつくった建物、設備については瑕疵担保契約等があると思うんですけれども、通常不備が起こった場合は納品したときと同じような状態で直すというのが基本だと思うんです。ところが、今回は何でこんなに何カ月も先に進まないことになっているのか。業者は責任を持って原状復帰すればいいんではないかと素直に考えるんですが、なぜ今回そうなっているのか。  そして、今後の状況によってはさらに費用が発生する可能性があると先ほど質疑があったので、ここはいいんですけれども、この先どうなるかわからないという状態の中で、今プールがどうなっているかというと、水を抜いて下に支柱を立てて、小体育館のような形で子供たちが遊んでいるのかどうかわかりませんけど、使えるような状態になっているわけです。これはプールとしては使っていませんけども、その床というのはプールの床板ですから、当然後から支柱を立ててプールの上で子供たちが遊んだことによって破損がひどくなったんじゃないかなどというふうに言われるんじゃないかと思うんですが、その辺の現状のあり方というか、使い方についてどういう認識を持っているのかお聞きして、1回目の質問を終わります。 ○議長(森山 昭君) 税務課長。   〔登壇〕 ○税務課長(吉田 宏君) 私からは、議第2号 三条市税条例の一部改正についてで御質問の2点につきまして答えさせていただきます。  1点目は、番号利用法の制定に伴う改正に関する御質問でございます。現行の条例では市税にかかわります各種申告、申請、申し出等の際は届け出者の住所及び氏名を記載していただくこととしております。このたびの番号利用法の制定に伴いまして、平成28年1月1日以降における申告、申請、届け出等の手続の際、原則として届け出者の住所及び氏名のほか、新たに個人番号または法人番号の記載が必要となることから、その旨を定めるため税条例の一部改正を行うものでございます。  なお、関係する税目は市民税、固定資産税、軽自動車税、特別土地保有税、入湯税でございます。  次に、2点目でございますが、市税の減免の申請期限を改正することとなった税目とその経緯についてでございます。市税の減免申請につきましては、当市では軽自動車税、身体障がい者等に対する軽自動車税及び特別土地保有税における申請期限が現在納期限前7日となっておりますが、納税者の利便性向上のため、これを納期限に改めるものでございます。  改正の経緯といたしましては、身体障がい者等に対する軽自動車税の減免申請期限の納期限前7日を自動車税と同様納期限に改善してほしいとの相談が総務省行政評価局に寄せられ、行政苦情救済推進会議において改善措置を講ずる必要があるとの結果が出たことを受け、総務省自治税務局長宛てに見直しのあっせんがあり、自治税務局では市町村税条例例の減免規定について申請期限を納期限前7日から納期限に改めたところであります。このことから、当市におきましても改正の趣旨を踏まえ、納税者有利の観点から納期限までに延長する改正を行うこととしたものでございますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 市民窓口課長。   〔登壇〕 ○市民窓口課長(捧裕一朗君) それでは、私から議第4号 三条市個人番号の利用に関する条例の一部改正について答えさせていただきます。  個人番号を利用する事務につきましては、他の地方公共団体等と情報連携を行う場合においては独自利用事務として条例に規定した上で国の特定個人情報保護委員会に届け出し、特定個人情報保護委員会規則で制定する必要があるものでございます。この部分が別表1の部分でございます。  今回追加させていただきます紙おむつ購入の助成に関する事務等につきましては、県内あるいは県外市町村におきましても実施している事務でございまして、例えば他市町村から三条市に転入され、あるいは三条市からほかの市町村に転出される場合もあると思いますが、これらの事務を利用される場合において、他市町村が保有している地方税関係の情報や生活保護関係の情報あるいは住民票関係の情報などの特定個人情報の提供を受けることによりまして、当該事務の利用者の負担の軽減が図られること、そして行政事務におきましても確実で迅速な事務の処理が可能となるものでございます。この情報連携の部分が別表2に記載されている部分でございます。  なお、他の地方公共団体等と情報連携を行うことについては、平成29年7月から開始される予定となってございます。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 商工課長。   〔登壇〕 ○商工課長(渡辺一美君) 私からは、議第5号 三条市ものづくり拠点施設条例の一部改正について答えさせていただきます。  2点ほど御質問があったかと思いますが、まず1点目でございます。御指摘のように、貸し事務所につきましては改正前後で異なる部屋を指しております。改正後の貸し事務所Aは、1階エントランスホール奥の旧購買室でございまして、こちらをAとさせていただいております。条例でございますが、条例では一般的に部屋数を規定すると、示すということとされておりますので、条例上のアルファベットにつきましては部屋数をあらわすために便宜上付したものと御理解いただきたいと思います。部屋を固定するというものではございませんので、御了承いただきたいと思います。  なお、各部屋の料金設定につきましては大きさで決めておりまして、改正後につきましてはものづくり学校のホームページでも公開しようと思っておりますし、また入居や利用の問い合わせがあった場合につきましては、図面を提示しての説明や実際に部屋をごらんいただくというような対応もとっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  次に、料金設定の方法についてでございますが、新たに設定した1階の貸し事務所につきましては面積が12.23平米となっておりまして、既存の貸し事務所の面積単価から算出いたしますと1万750円になりますが、所在場所が階段下ということもございまして、空間減少を2割カットと見込み、1万750円の80%ということから8,600円と設定させていただいたところでございます。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 私からは、議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正について、何点かの御質問に答えさせていただきます。  まず、耐震補強が困難だと判断した経過について答弁させていただきます。時系列でさせていただきたいと思います。平成18年から19年度及び20年度に実施しました耐震化優先度調査及び耐震化2次診断結果において、三条小学校の普通教室、特別教室棟についてIs値が安全基準を満たしていないことが判明し、特記事項として補強の際は柱、くい、間仕切りの壁のコンクリートの打ち増しが必要であり、重量増から基礎くいの補強も必要がある、地盤調査結果がないため、ボーリング調査を実施し、現状でのくいの安全性を確かめてからの補強となり、建築年からして現実的ではないと示されました。  そこで、平成21年8月25日全員協議会で三条小学校についてはIs値0.3未満の建物の耐震化を優先的に進めていく中で、今後対応の検討を行うと説明してきたところでございます。その後、平成24年度に屋内運動場の耐震結果が出た後、平成25年11月1日全員協議会で経年劣化対策についても検討すると説明し、平成26年度に経年劣化対策を含め検討を重ねてきたところでございます。  3階部分の改修等について、児童が学校生活を送りながら実施することは不可能に近いこと、防水対策、仮設校舎等に多大な経費負担が生じてしまうこと、また耐震補強することによって建物自重が増し、基礎ぐいの危険度が増加してしまうこと、さらに昭和30年から31年という学校の建築年度で通常の鉄筋コンクリート造の耐用年数もあることから、そうしたことを総合的に考え、教育委員会において耐震補強困難、耐震はできないと判断したところでございます。そうした判断も当然教育委員会では議論してきたわけであります。  その中で次の御質問の基本方針策定後、統合を決定するまでどういう検討をされたのかというお問いでございます。まず、この基本方針を策定する骨子、適正規模はどうするのか、適正配置はどうするのか、そしてそうした決めた基準で今後適正規模化をどう進めていくのか、そこまで基本方針に入れ込むのか、どうするのか、また入れ込むとしたらどんな方法でそれを適正規模化していくのか、そういう一つ一つの議論を骨子案の段階から教育委員会協議会を非公開で開催させていただき、その都度適正規模の検討委員会に案として出し、意見をお聞きして作成したという経過がございます。  そこで、私たちはこの基本方針の適正規模に向けては統廃合しかないという判断をし、統廃合の検討を開始する基準を3つ定めたわけであります。こうしたことを定める際においてもどういう学校が当てはまるのか、今後はどうなのかというような議論も教育委員会協議会ではさせていただきながら策定したところです。  そこで、最終的に統廃合を決めるまでの検討ということでございますが、今申し上げたことを前提として9月10日に非公開の教育委員会協議会を開催し、三条小学校については耐震補強が困難であると最終的に確認した上で裏館小学校に吸収統合するということを協議し、9月15日の教育委員会定例会に諮り、承認をいただいたものでございます。  なお、一体校のプールについては所管の教育総務課長から答弁を申し上げます。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 私からは、補正予算でお願いしております小中一体校学校管理費の法律コンサルタント業務委託料について答弁をさせていただきます。  私どもはふぐあい発生後、当然のことながら全額負担で直していただくということで話を進めさせていただいておりました。しかしながら、今般業者から全額業者負担による改修には応じられない、損害額を請求する場合は法的根拠を含む請求事由を明確にした書面による請求を要請するとの見解が示されたことから、私どもはそれに対応するため今回法律コンサルタント業務委託料をお願いするものでございます。  それから、現在の利用でございますが、昨年から供用開始させていただいておりまして、昨年の冬でございますが、冬期間の利用につきましてはプールの水を抜き、束立てをし、床面をフラットな形で固定して、その上に人工芝を敷き詰めまして、子供たちから利用していただいたところでございます。ことしにつきましても束立てをし、人工芝を敷き詰めることによって、今回ふぐあいが生じたところについては影響がないということから、冬期の利用として使っていただいておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 20番。   〔登壇〕 ○20番(小林 誠君) 再質問をさせていただきます。  議第6号について、るる答弁いただきましたけれども、私一番最初に今までの統廃合のやり方と違うんではないかと。嵐南の一中学区一体校については、3年7カ月かかって学校設置条例の一部改正を提案するところまで行ったわけです。この間いろいろ議論があったわけです。荒沢小学校と森町小学校の場合でも設置条例を出すまで2年7カ月。なのに今回は何でそういう期間を設けずに、端的に言うと適正規模検討委員会ですか、これをやっている最中の9月定例会の最終日に統合するんだという内容の協議会を開かせてくれという話がありました。  そのときに早いんじゃないかと思って、地元の人にはちゃんと説明したんですか、理解が得られているんですかと、これは協議会の事前説明のときにちらっと部長には申し上げたわけですけども、適正規模検討委員会には地域の方も大分出てきていらっしゃるので、十分理解されたと思いますというようなお話だったので、協議会を進めたわけですよね。しかし、実際にはその後に説明会を開くということで動いているわけなので、後先が逆なんです。そのやり方が今までと違うので、どうしてなのかということを私は聞いたつもりですが、御答弁がなかったようなので、もう一度お願いします。  それから、耐震についてなんですけども、今ほど部長さんは平成18年、19年度の2次診断を受けてということで、このときにIs値が文部科学省の言っている0.7に届かないということで補強が困難だ、重量が増加になるので、補強が困難、くいの――確認もできていないので、無理なんだということで耐震補強が困難だという結論に至ったんだということを言っています。  しかし、補強についてはそもそも三条市の前提が建物の中にブレースを入れたり、コンクリートの打ち増しをすることになっているので、そうすれば当然補強重量オーバーで困難になると思います。しかし、今はそういったコンクリートの打ち増しだけではなくて、カーボンファイバーを巻くですとか、いろいろな方法があるんです。外側にくいを打って周りから補強してやる、そういう方法もあるわけです。  ですから、重量オーバーになるから補強ができないというのは、やる気がないということを言っているに等しくて、これは補強する気がなかったんだということだと思いますが、だとすると先ほど紹介しましたけども、平成21年の6月定例会において耐震補強について私質問しました。  その中で副市長さんが三条小学校の件についても触れられていらっしゃいますけれども、主たる建物である普通教室棟におきましては安全の目安とされているIs値0.6に極めて近い数値となっていること、それから近年2回の震度5弱の地震を受けたことも含めまして診断したところ、影響は出ていないということで今回優先度調査から外させていただいたところでございます。今後この三条小学校についてはどう対応していくのか、小中一貫校の絡みを含めてそれぞれ検討させていただきたいと思っているところでございますというふうに答えていて、そのまま受けとめればIs値0.6、これは文部科学省ではなくて国土交通省が言っている基準に極めて近いということで、すぐにどうこうするものではないというふうにこれはおっしゃったんだと思います。  それで、この質疑があったのは平成21年でしょう。もう6年もたっているんで、その間何も地域の人と話し合いがないというのは、はなから三条小学校をどこかと統合しようとか、ないことにしようとか、そういうことを考えていたんじゃないかと今になってみれば勘ぐられるような、そういう流れだと思うんです。  あたかも生徒、児童の安全を優先しているんだと言いながら、自分たちの都合だけでこれをやっていたんじゃないかと言われてもしようがないんじゃないかと思うんですが、この辺の見解について、特に答弁した副市長さんとか、副市長さんが単独で言ったわけではないので、やはり財政的に予算執行権のある市長さんはこの6年間どういうふうに考えていたのか。そして、このやり方については最初にボタンのかけ違いといいますか、最初に統廃合ありきではなくて、やはり地域の皆さんと話をした上で結論を出す、こういうことが正しかったんじゃないかと思いますが、その見解をお伺いして大綱質疑を終わります。 ○議長(森山 昭君) 市長。
      〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) ベースといたしまして、これは中国の四川で大地震がありまして、それを見た中で、対岸の火事に終わらせているわけにはいかないという日本国政府全体の方針の中で、あまねく全国の小中学校の耐震診断を実施すべきだ、それを踏まえて結果として数値が悪く出たものについては耐震補強する、あるいは改築するというようなことを施す中で、子供たちの生命の安全を守るべきだという方針で、まさにそれは全体の方向感としてはそのとおりだろうという思いの中で私どもも順次進めてきたところでございます。  こうした中で、今ほど御指摘いただきましたとおり、平成18年度から19年度、それから平成20年度に実施いたしました耐震化優先度調査並びに耐震化2次診断の結果を受けた中で全員協議会を開催させていただき、三条小学校について今後検討していくという旨の御説明を皆様方にさせていただいたかと記憶しているところでございます。  また、その後これまでの間議員から御指摘いただいておりますとおり、副市長の答弁を初めといたしました答弁をしてきたこともこれまた事実でございます。Is値が文部科学省が定めております閾値が0.7、国土交通省が定めておるところの閾値が0.6というような中で、三条小学校は耐震診断の結果Is値が0.58ということでいずれにも満たないという状況の中にあって、今後の検討という先ほど教育部長から私どもとしては丁寧に御答弁を申し上げたと思いますけれども、これまで真摯に三条小学校の耐震化のありようについて検討を進めてきたところでございますし、近くは平成26年度におきまして耐震補強についての経年劣化対策を含めた検討をさせていただいてきたところでございますが、こうした中での総合的な判断だということでもございます。  また、全国的におきましても平成27年6月2日付でありますけれども、文部科学省から公立学校施設の耐震化の加速についてという通知要請もいただいているところでございまして、全国的に耐震の状況が非常に進展してきている中にあって、未着手のところについてはいま一度しっかり検討しなさいということを通知としていただいているところでございます。  もちろんこの文部科学省の通知があったから、こうした状況になっているんだということではない、これにつきましてはことしの3月定例会の私の施政方針の中で児童生徒数の推移、それと学校施設の安全性、こうしたものを中心として検討委員会で適正規模について御審議いただきたいんだという旨を書かせていただいているところからも明らかでございまして、そういう中で6年間ほったらかしにしていて恣意的にやってきたのかということではないということは御理解いただけるのではなかろうかというふうに思っているところでございます。  なお、私の立場で申し上げますと、これは記者会見の中でも申し上げましたとおり、確かにこれまでの私どもの進めてまいりました学校施設の統廃合の進め方とはスケジュールについて、皆様方が言う御指摘のとおり、かなりタイトなスケジュールの中で物事を進めてきているということは事実として私も感じているところでございます。  ただ、こうした耐震化というものにつきましては、やはり事を決断する以上、また平成26年度の経年劣化対策ということを通じての状況の中で、これはもう建てかえがやむを得ないんだという判断をさせていただく以上、子供たちの命を守っていくという立場から、これは議論を幾年月も重ねるという選択ではなく、ここはあえて教育委員会、そして私どもが批判の矢面に立ってでもしっかり毅然と対応すべきではなかろうか、そうした思いの中で教育委員の皆様方も9月の教育委員会におきまして苦渋の決断をされたというふうに理解しておりますし、私はそれについて追認を強くしているところでございますので、何とぞ冷静なる御判断の上で御議決を賜りたいと思っております。 ○議長(森山 昭君) 20番。   〔登壇〕 ○20番(小林 誠君) 再々質問をさせていただきます。  市長さんから答弁いただいたんですけども、子供の安全だということで今押し切ろうとしているんですが、耐震診断の結果が0.58なわけですよね。それから6年も経過していますから、若干どうなのかなというのも思いますけども、しかしそうだからといって今すぐにでも三条小学校の建物が崩壊するかのようなニュアンスを言われて、それで子供たちをどうするんだという強迫観念を出しているわけですよ。  でも、この0.58というのは国土交通省の言っている0.6にも近いし、それは今まで三条市が答弁してきたとおりだと思うんです。そもそも0.6というと、耐震100%だとするとこれだけ必要なんですよというのに対して6割かのような印象を与えてしまいますが、耐震上必要な耐力を昔の設計法でやっているものを診断して0.6という数字が出たときには100%耐震上問題ないんですという、そういう数値ですよね。ですから、0.58というのは58%じゃなくて、ほとんど90%を超えるぐらいの耐震強度を持っているというふうに理解していいと思うんです。  それから、くいとか基礎が脆弱だと言っていますけども、60年もたって不同沈下も起こっていないのを脆弱だなんて言うのはそもそもおかしいと思うんです。ですから、今すぐ壊れるわけではないのに、大体0.58の三条小学校が壊れるんだったら0.35のこの建物、庁舎はとっくに壊れるわけです。であれば、市民の方が傍聴しに来るところが地震で倒れたというか、崩れたなんていうと大変なわけですから、そっちのほうが先だぐらいに私は思っているわけですけども、いずれにしても耐震補強はしなきゃいけないと思いますが、今すぐ崩壊するようなことを言って事をしゃにむに進めるというのはやっぱりおかしいと思います。  やはりある程度の時間を持って十分地元の人と協議を持って進めていくべきだと思いますが、これについて答弁を求めて、今度は本当に終わります。 ○議長(森山 昭君) 傍聴者は静粛にお願いします。  市長。   〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) 再度答弁を申し上げたいと思いますが、事ここに至ると、じゃ数年前の我々の答弁は何だったんだというふうに言われるのは、これは覚悟の上で申し上げたいと思いますけれども、それでも建築基準法上の閾値である0.6は満たされていないわけです。子供たちの命に本当に安全性が担保できているのかと言われたときに100%大丈夫ですというふうに言うことのできない数値であるということは事実でございます。  加えて、先ほど三条小学校とこの庁舎とどっちが大事なんだという御指摘でありましたけれども、毎日子供の通われている施設を大事にしなければいけないというのが少なくとも私どもの見解であります。文部科学省も子供たちの命をより安全サイドに立って考えていかなければいけないという観点からIs値が0.6という一般的な閾値ではなく、0.7というところに設定しているのもそのあらわれなのではないでしょうか。  そうしたことを全部吹っ飛ばして0.58だから、大丈夫なんじゃないか、だから急ぎ過ぎるんじゃないかということは、前言を翻すようですけれども、実際に0.58だということで、これまでそれを回復するべく検討をしてきた中で、なかなか抜本的な対処が難しいんだということを総合的に判断させていただいた中で今回決断をし、0.58という現状がこれから先も続くということであれば、これは幾ら小林議員が、0.58は大丈夫なんだと言ったとしても国家、法制度はそれを認めていないわけですから、だから一日も早く行動を起こさなければいけない、そういう局面に立っている中で、今回今までの統廃合に比べるとやや急ぎ過ぎる感のスケジュールかもしれませんけれども、あえてやらなければいけない、急がなければ子供たちの命がより危ない状況に置かれ続けるということをこれ以上看過することはできないということで苦渋の選択をさせていただいたということを重ね重ね御理解いただきたいと思いますし、多くの議員の皆様方にはそうしたことも含めて冷静なる御判断をいただけるものと信じております。 ――――――――――――――――――――――――――――― ○議長(森山 昭君) 午後1時まで休憩いたします。 午前11時53分 休憩 午後 1時00分 再開 ○議長(森山 昭君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、4番、長橋一弘さんに発言を許可いたします。4番。   〔登壇〕 ○4番(長橋一弘君) 新政クラブを代表して、長橋が大綱質疑を行います。  話し合いをしても結論は変わらないから、話し合いには応じないとのたまったのが我が三条市の市長の主張です。四十路になられてもまるでだだっ子と同然であり、幼児性まる出しと言わざるを得ません。事実を歪曲してまでも子供のけんかのような言動と御託を並べる市長様でございます。  片やブログではさまざまな葛藤を乗り越え、三条小学校区の未来予想図をともに語り合いませんかと言っているのです。この二面性はどのように理解したらよろしいのでしょうか。人の言うことはよく聞くなどということは学校で習ったでしょうと言いたい。びっくりぽんでございます。東京の学校では教えないんでしょうかね。  言っていることとやっていることが違う、言行不一致、有言不実行は一番信頼されないパターンです。このような人に三条の教育行政は任せられないということです。子供の命をないがしろにしてまで自分たちのノスタルジーが大事なのか。ノスタルジーなどと軽い言葉ではあらわせないことなのです。  言葉が先行しております。言葉は命ですが、言葉は言の葉っぱでございます。葉っぱからは花は咲きませんし、実もならないのです。正義の味方ぶっているだけで、空虚に聞こえるのは決して私だけではないはずです。  三条小学校の統廃合は子供の安全、安心を隠れみのにした教育の合理化でしかないと断言できます。批判の矢面に自分自身が立つことは甘受すると言いながら、矢面には一向出てこないし、逃げている節があります。立派な名前である勇人の名が廃ります。  ここで、質問します。議第6号で7点、議第25号で4点、合計11点の質問をします。議長にお願いいたします。先ほども答弁漏れが数カ所ございました。チェックをひとつよろしくお願い申し上げます。  議第6号 三条市立学校設置条例の一部改正について、三条小学校の項を削る、つまり143年続いている三小を三条の地から未来永劫抹消するという条例です。この案件に対しての質問です。  1点目、文部科学省の統廃合の手引をどのように思われますか。手引には、統廃合は保護者とともに住民の意見を聞き、その声を反映させることが欠かせないとあります。御見識をお聞かせください。  2点目、平成22年、25、26、27年と4回にわたり耐震補強の要望書を提出してきたにもかかわらず、5年間一切手つかずだったことをどのように考えられますか。  3点目、文部科学省からアドバイスがあったとお聞きしております。そのアドバイスの内容はいかがなものだったんでしょうか。そして、具体的なアクションは何がしかとられたのでしょうか、お聞かせください。  4点目、吸収統合、統廃合、使い分けされています。同じ文書の中にも統廃合というふうにタイトルがあって、中身は吸収統合だと、わけがわかりません。吸収統合、統廃合の定義づけをお聞かせください。そして、三条小学校はどちらなんでしょうか。  5点目、苦渋の決断、苦渋の選択、断腸の思いをされたとのことです。これも言葉が先行しております。空虚な言葉を安易に発していただきたくはないんですが、苦渋の選択をされたということは選択肢が幾つかあるはずでございます。その選択肢をぜひ全てお聞かせください。  6点目、耐震化診断資料についてでございます。先ほども議員から質問がございました。同じデータでありながら方向性が真反対。よろしいですか。読み上げます。平成25年、校舎、体育館ともに安全の目安とされるIs値0.6に近い数値となっており、不同沈下や部材の致命的な損傷も発生していないことから、より緊急度の高い学校を優先させ、今後対応の検討を行う。  平成27年、Is値が0.7未満のため耐震補強が必要であるが、基礎が脆弱のため耐震補強はできない。柱にかかる荷重に対して基礎くいの支持力が不足する箇所が90%を超え、さらに補強し、重量が増すと危険度が大きくなる云々かんぬん。  q値、これを一切無視してございます。1.0以上が適正というもの。三条小学校は2.33です。体育文化センターの比じゃないんです。よろしいでしょうか。0.58で2.33です。q値を一切度外視してございます。基礎は大丈夫なんです。あの地域は三条城の本丸のあったところですから、抜群に基礎はよいとされておるんです。  こういう表現があります。これぜひ説明してください。長期支持力を上回っている基礎は110カ所となっている。検定値は0.86から1.53であるが、不同沈下の状況から現状にて問題ないと思われる等々、ぜひ同じデータでありながらコメントが真反対であるということをひとつ判断をお聞かせください。  最後の7点目、万に一つ三条小学校が廃校になったとしたら、その跡地はどのように活用されるんでしょうか。三小問題に関しては以上7点でございます。  次に、議第25号、プール弁護士費用に関して4点質問いたします。  1点目、これも差し控えさせていただきたいとのことなんですけど、32万4,000円だから、それで全部本訴の費用も賄えるからなんてとんでもない誤解でした。またお金かかるんですね。余計なお金が。その本訴の費用はどのくらいを見られているんでしょうか。  2点目、勝訴にしろ、敗訴にしろ、いずれにしてもプールを原状復帰していただかなきゃ困るんでございます。その時期はいつなんでしょうか。一日も早くなんていう、そういうあれですね。もっと具体的にひとつ期日をお聞かせください。  3点目、また残念ながら敗訴した場合、原状復帰のための予算はどのようにお考えですか。  4点目、勝訴、敗訴、いずれにしても責任の所在は。いつ誰がどのような内容で責任をとられるんでしょうか。先ほど西川議員から行政責任なのか、政治責任なのか云々かんぬんという話がありましたけど、一切答えていない。都合の悪いことは答えたくないんでしょうけど、ぜひお聞かせください。余計なお金かかるんです。それをどのように思うか。  責任に関しては、本来今の時点でことしの夏、児童生徒のプール授業はできなかったわけですから、そこで当然責任をとるべき話なんですけど、来年になってどのようにお考えなんでしょうか。  以上、7点と4点、11点の質問をしておきます。 ○議長(森山 昭君) 市長。   〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) まず、私から私の立場で苦渋の選択と言う以上はほかに選択肢があったのではないかという御指摘であったかと思います。適正規模、適正配置の検討委員会の中で示されている3つの要件に三条小学校が合致している以上、選択肢というのは直ちに決断を下すのか、多くの方々のさまざまな意見を聞きながらいたずらに時間を費やすのか、この2つが選択肢であったということでございます。  最終的には、これまでも御答弁申し上げましているとおり、必ずしも閾値0.6あるいは文部科学省が定めているところの閾値0.7を満たしていない状況が続いております。これまでも私どもとしてもそれが是正できるべく検討を積み重ねてきたところでございますが、これまで答弁の中で申し上げているとおり、最終的に総合的な判断の中でそこができないという以上、これは子供たちの命が万全でない状態を一日も早く改善、解消しなければいけない、これが苦渋という意味でございまして、選択をさせていただいたところでございます。  それから、仮に御議決をいただき、三条小学校が廃校となった後そこの土地はどうなるのかということでございます。もちろんさまざまなアイデアを自分たちの中では、これは想定はたくさんあるわけですから、検討は積み重ねてきているところではございます。  ただ、ここは先ほど来申し上げているとおり、まず今三条小学校の状況がどうなのか、それに対して今般統合条例を提出させて、失礼。正確に申し上げますと、三条市立学校設置条例の一部を改正する条例を上程させていただいているところでございますが、そこの真意は今ほど来申し上げてきたとおりの要因でございまして、この御議決をいただいた後にしかるべく手順をもって土地活用について検討あるいは披瀝していく必要があろうというふうに思っております。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) それでは、議第6号、学校設置条例の一部改正についての何点かの御質問に私から答えさせていただきます。  まず、1点目の文部科学省の手引をどのように思うかと、住民の声を十分聞きながらと書いてあるけれども、どのように思うかというお問いでございます。まさしく私どもはそうした手引のもとでこの検討委員会を立ち上げ、地域の住民、学識経験者、保護者の代表等々から成る委員会を立ち上げ、その中で三条市の適正規模、適正配置の方向性、そして適正規模化をどうしていくのかまでを公にして策定したところです。まさにそれが私たちは住民の声を聞きながらきちんとこういうものを作成して公にして行っていくというふうに考えておるところでございます。  2点目の今まで地域からさまざまな要望をいただいたことに何も回答がなかったということについて、どう思うかという御質問でございます。先ほど来ずっと答弁をさせていただきましたが、それぞれ耐震の診断が出た後、これまではまだ検討をする、耐震補強していただきたいという要望も出たのは過去の文書から知り得ております。そうしたことはまだ今後検討だということですし、最近では改築していただきたいという要望もあった。それを私たちが困難であると判断させていただいたこともあり、要望は要望として聞き受けたということでございます。  3点目の文部科学省からのアドバイスの内容、それを受けてどうかという御質問でございます。確かに今回の統廃合につきましては、11月13日及び24日に文部科学省からお電話をいただきました。その中では、統廃合については市町村が決めるものであり、文部科学省が指導すべきものではない、また統廃合にかかる期間については一般的には3年程度ではないかというふうに、これは文部科学省に長橋議員が御質問されたことにお答えしたというふうなお電話をいただきました。これはあくまでも一般的に3年程度ということですので、それについては私どもの今回の統廃合には私たちはもっと早くしなければいけないと判断をさせていただいたので、これについて私たちがとりたててアクションを起こすということはございませんでした。  あと、吸収統合、統廃合という言葉を捉えての御質問でございます。いわゆる統廃合というのは、1つの学校を廃校し、2つの学校を統合するということで統廃合。吸収統合というのはいわゆる統合の形ですね。どういう形でその学校に統合するのかという形のときに、私たちは先ほど来申し上げているとおり、安全が確保できない場合ということで早期に統合するという選択をしたことから、吸収統合という形でさせていただいたということでそういう言葉を使わせていただいたところでございます。  あとは耐震の関係のq値のお話であったかと思います。議員御指摘のとおり、このq値というのは保有水平耐力に係る指数ということで、1.0以上であれば倒壊の危険性が低く、1.0未満であれば倒壊または崩壊する危険があるということです。三条小学校においては、御指摘のとおり1.0以上でございます。  しかしながら、それだけで大丈夫かということではなくて、あくまでも耐震結果というのはIs値が0.7以上かつq値が1.0以上ということですので、あくまでもIs値0.7には満たないということで、q値は1以上ではございますが、私たちの中では安全が確保できないということで判断をさせていただいたところでございます。  あと、議第25号の補正予算のプールのふぐあいの関係での御質問でございます。先ほども答弁させていただきましたが、これからのスケジュール、具体的な時期ということにつきましてもこれから業者との話し合いに入ってまいる、そうした内容にもなりますので、具体的な時期については差し控えさせていただきたいと思っております。  また、今後のこともそうですけれども、訴訟になるのか否か、そうした費用についても今後の話し合いの結果で私どもは判断させていただきたいと思っております。  責任の所在ということにつきましても、そうした話し合いがあった後、原因その他が明らかになったときにおのずと責任の所在がはっきりし、またその対応が出てくるものと考えておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。   〔登壇〕 ○4番(長橋一弘君) 自信のなさそうな答弁で、いろいろかみつきたいところがいっぱいあるんですけど、まず1点目、住民の声は適正規模検討委員会のメンバーに住民代表がいるんだから、それで事足りるというようなことですけど、それは困りますね。学識経験者、傍聴されている方もいらっしゃいますけど、学校長さん、当然です。あと、自治会長だ、PTAだ。数人ですよ。その声を聞いて住民の民意は十二分に反映したものなんだと、とんでもない。何考えているんだ。手順が違う、第1ボタンが違う、総務文教常任委員会で盛んに言っていたでしょう。全然違うんだよ、あなたたちの感覚は。  よその統廃合の事例見てください。いかに幼稚な形で進めているか。情けない。半年でやるというんですよ。9月の中旬、12月の上旬。文部科学省に行ってきました。私もちゅうちょしたんです。三条の恥をさらすことになるから。でも、やはり事実をあるがままに伝えることが大切だなという判断で行ってまいりました。何言われたかわかります。それはひどい、こんな市町村があるんですか、これは独裁政治ですね、前代未聞ですねと言ったか言わないかはファジーにしておきます。とんでもないことです。恥ずかしい。  どういうアクションを起こされたんですか。いや、それはそうでしょう。国も県も市町村も並列なんだと。国の言うことを聞く必要ないと。何のための手引なんですか。手引と真反対のことやっている。文部科学省がそれでいいんですか。いや、それは困るんですと。ただ、私どもからは強制的な云々かんぬんという形はできない。できないのはわかるけど、どうなんですか。馳文部科学大臣にも資料は全部渡してあります。どのように思うかですね。情けない話です。小中一体校で新潟県の三条市、10万都市でありながら3つも大きいのをつくった。それはすばらしい。中身たるやどうなんや。恥ずかしい次第です。  お聞きします。よろしいですか。よく聞いてください。まず、1点目、適正規模検討委員会の住民に説明したから、それはもう住民から話を聞いているんだという解釈で間違いないんですね。それが1点目。  吸収統合、統廃合、これはこだわるわけじゃないんですけど、学校名はどうなんですか。校歌はどうなるんですか。校章はどうなるんですか。その辺で微妙な判断が分かれるんです。単純な統廃合なのか、吸収統合によって。私の疑問視するのは、資料の中で統廃合、そして統廃合を検討する、次のページになったら統廃合に着手する、こうです。こんな拙速なやり方がまかり通るのかどうか、非常に疑問です。一切保護者、地域住民の話を聞いていない。それでいいんですか。これが2点目の質問。  教育長にお聞きします。苦渋の選択をされた断腸の思いというのは、教育長がおっしゃっていることなんです。いつも本当に悩んでいらっしゃるような顔をしていらっしゃるんで、お気の毒だと思います。重責でしょう。そういう中において、ただ単純に存続させるか、廃校させるか、二者択一ではないはずです。どういう選択肢があるんですかというのはそのために聞いたんです。耐震化をして存続させる。  先ほど小林議員が言ったとおり、耐震化の工法なんて幾らでもあるんです。外づけ鉄骨ブレース、耐震壁設置、鉄骨水平トラス、基礎がだめだったら脇から固める方法。文部科学省の耐震化事例を見てください。誰でもネットでとれますから。全部見ています。そういうこともしないで、きょう、あすにでも崩壊しそうな建物だから、即クローズだと。体育文化センターとわけが違うんです。あおり立てているんです、皆さんは。  そして、資料の分母と分子が逆だと指摘させてもらいました。2カ月たって直ってくる。そういう仕事ぶりです。自分らも説明のできないような資料を出して、総務文教常任委員会のメンバーさん、三条小学校はこういう状態でいつ倒壊してもおかしくないんですよ、もうクローズですね、そういう仕事の進め方なんです。情けない。  よろしいですか。お聞きします。5年間何やってきたんですか。耐震化の工事できたんです。それをどうのこうのと逃げている。行政の怠慢です。以前そのようなことをちらっとお話しされたけど、怠慢を認めても誰も責任をとらない。これが教育委員会の体質というよりも我が三条市の行政の体質かもしれない。嵐南、一中の融雪のあの工事、それは大事なことです。しかし、補正予算さえ出して通してしまえばもうそのままです。みんな市民の血税ということを忘れないでください。  弁護士費用もそうです。聞きます。訴訟に影響が出るというんだったら、ここで言っていただく必要はございません。ただ、今の今どのように責任を感じていらっしゃいますか。体育でプールの授業を受ける児童生徒の権利が奪われているんです。市民プールやほかのプールで代替できなかった。それはまた後で言いますけど、学校長だって他人事です、私に言わせれば。与えられた環境下の中で頑張るだけですよというんだから。誰が責任とるんですか。仕方ないわねで済まされるんです、新築の工事だって。  るるお話ししましたけど、残念ながら三条小学校の問題を私が取り上げることは大綱質疑の中でしかできないという形で意見がありましたので、委員会の中で徹底的にもみます。ぜひ傍聴されている皆様も総務文教常任委員会に参画されてください。教育委員会がいかにどういう仕事をしているかわかりますから。そういうことで2回目の質問を終わります。可能な限りお答えになられてください。  以上で2回目の質問を終わります。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) それでは、議第6号を捉えられて再度の御質問をいただきました。私からは、選択肢がどのようにあったのかというお問いと、5年間今まで何をやってきたのかと、この2点について答えさせていただいて、残余については教育部長から答えさせていただきたいと思います。  まず、苦渋の選択をして断腸の思いでと、私は教育委員会、それから地域の説明の中で発言をさせていただきました。それは、教育委員の皆さんがこれまで三条小学校の現状を捉えたときに、未来ある子供たちをこれからどう育てていくのかという観点で三条小学校を統廃合という選択肢の中で導きをされた。これからの将来の学校のあり方について選択をされた。その中にはいろいろな懇談会あるいは協議会、そういった中で私は教育長として4人の委員さんの思いを聞いてまいりました。  したがって、教育委員さんの心の中を見たときに、苦渋の選択をしなければならなかった、あるいは断腸の思いで子供たちの未来を考えて、三条小学校を廃校して裏館小学校に統合しなければならない、この現実を申し上げたものでございまして、三条小学校を耐震化させるための選択肢は幾つかあると思います。しかしながら、検討委員会でもいろいろ検討、議論をいただきました。今少子化という時代の中で三条市は学校についてどう考えていくのか、統廃合についてどう考えていくのかという検討委員会での導き、議論の末、考え方をまとめていただいた。  それを受けて、私ども教育委員会として幾つかの選択肢はあるかもしれないけれども、検討委員会の検討の内容を受けた中で教育委員会としては少子化の中にあって極めて厳しい学校経営をしなければならない、しかしながら現実に三条小学校は耐震化ができない、いわゆる子供たちを安全、安心な場所として学ばせることができない学校としての現状がある、このことを受けて統廃合しなければならない、こういう結論を導き出したわけでありますから、選択肢はそれは建築技術が進んでおりますから、幾つかあるかもしれません。  しかし、そういった選択はできない、そういう状況というものは御理解いただきたいと思いますし、先ほど教育部長から答弁させていただきましたように、この間地元からもいろいろな要望もあったところです。しかしながら、私どもは何も手をこまねいてきたわけではなくて、いろいろな検討をした中で、最終的に9月15日に教育委員会として三条小学校を廃止して裏館小学校に吸収していくことを決定させていただいたというものでございますので、教育委員会の議論の中では子供たちが統合が楽しみになるような、そういった取り組みをしっかりと事務局やれという命をいただいておりますので、その方向に向かって私どもはしっかりと進めてまいりたいと思っております。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 先ほどの私の答弁を受けての再度の御質問でございます。住民の声というのはそういう聞き方なのかという御質問でございますが、まずこの基本方針、議会でも協議会でも説明させていただきました。この基本方針には、適正規模に向けての検討を開始する基準をつくらせていただいたと。皆さんから意見を伺いながらつくらせていただいた。この基準に当てはまるときは統廃合の検討をすぐに開始するんですと書いてあります。留意点の中に、具体的な統合になったときには保護者や住民の理解を得ながら進めますと確かに書いてございます。そうしたところで文部科学省の手引というものについては、私どもはきちっとこの中に入れ込んだというふうに考えておるところでございます。  それでは、じゃこの留意点の理解を得ながら進めたと言えるのかというまた御質問になるやに思いますけれども、それはずっと私が説明をした、また今教育長が答弁しました説明会のくだりになってくるわけでありますので、私たちはさまざまな努力もさせていただきました。また、住民説明会もさせていただきました。保護者にはやむを得ず資料を送るという形にはなったところでございますが、これ以上時間をかけることは最良ではないと判断し、条例改正によるものとしたところでございます。  この条例で三条小学校を削るということは三条小学校の校名がなくなるということでございます。校名がなくなるということは、校歌、校章もなくなるということでありますので、御理解いただきたいと存じます。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕
    教育長(長谷川正二君) プールにかかわっての責任の問題ということでございます。私も総務文教常任委員協議会を開催させていただきましたときに、子供たちの教育活動に迷惑をかけていることについては深くおわびを申し上げますと申し上げました。ところが、修繕に当たっては今まさに、今まで御説明申し上げてまいりましたようにその渦中にあるわけでございますので、私どもの今の責任の所在を明らかにすることは当然控えさせていただかなければならないというふうに考えてございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。   〔登壇〕 ○4番(長橋一弘君) 苦しい答弁で、聞いていてもわけのわからないことが多いんですけど、耐震補強はできたんです。今でもできるんです。だから、苦渋の選択云々でどういう選択肢があるんですか。残す、残さない。小規模学級特認校というのは御存じでしょうか。この前メンバーで視察してきました。まさにいいなということなんですけど、いろんな選択肢がある。だから、市長の業務命令であなたのミッションは三条小学校を潰すことよ、それ言われたらかたくなにそれをやるというのも組織の一員としての大事なことですけど、もっと考えてください。本当何にも考えていない。いろんな選択肢があるんです。名古屋議員がよくおっしゃる複合化だ云々ということも三条小学校には当然当てはまることだと私は考えるんです。どうでしょう。全然違う。あなたはまたそのとき言えばいい。私はそのように思っている。何にも考えていない。潰すか潰さないか、オール・オア・ナッシング、黒か白どっちかだと。だから、地域住民の賛同を得られないんです。  最後にこれを聞いて終わりにします。教育長にお聞きします。三条小学校をクローズするのはもう指示、命令ですから、組織の一員として仕方ないことでしょう。その後のビジョンなんです。明確なビジョンがあれば賛同します。こういうビジョン構築を描いております、それも訴訟と同じで今答えられるものではございませんというふうに逃げるのかどうか、それをお聞きして終わります。  まだ時間あるんで、ちょっとこれだけは言わせてください。民意の反映ということでこういうふうな投書をいただいているんです。私はもっともだなということで、お一人の民意だというふうに考えてください。  三条市には側近はいないのですか。市長様は、就任以来三条市に新しい風を吹き込み、多くの業績を上げてこられました。市民のさまざまなイベントにも丁寧に参加してくださり、若いだけでなく、すばらしい市長だと私も思った一人です。ですが、教育に関しては市長が掲げた方針が必ずしも正しいわけではない事態が幾つも露呈してきています。  1つ目は、嵐南小と一中の一体型校舎建設を決定した問題。なぜ文科省が示す適正規模の範囲にある3つの小学校を1つに統合し、しかも一中と一緒に建設する必要はあったのでしょうか。財政難の問題を小中一貫教育という玉虫色の言葉でごまかしたにすぎません。その結果、本来の小中一貫教育のメリットは、三条市の言う小中一貫教育では効果は発揮できません。中には財政節約のために模倣する自治体もあらわれるかもしれませんが、少なくとも米百俵の長岡市はまねしないと思います。建設後の校舎のふぐあいや児童生徒、保護者の不満は当然の結末としか言えません。  2つ、給食の牛乳問題です。結果的にドリンクタイムとして牛乳を表面上除外した給食を出すことに落ちつきましたが、全国ネットのテレビ番組でもあれだけ学校現場を混乱させてこれですかとあきれられました。余りにもこじれ過ぎて、どうしても撤回しますが言えなかったのですね。もっと早くやめておけば株も上がったでしょう。  以上の2つは、提案された段階から多くの市民や教育関係者からも疑問や反対の声が上がっていたにもかかわらず、強引に推し進めた結果です。  そして、今3つ目の失策が遂行されようとしています。失策ですよ。幾つかのマスコミが注目し始めました。それは、三条小学校の統廃合問題です。なぜそんなに急いで三条小学校をなきものにしなければならないのでしょうか。耐震問題の根拠も疑問だし、もっと小規模校も他にあるのに変。誰かと次の箱物の建設の約束でもしたのでしょうかと疑りたくなる始末。  どんなに優秀な人物でも全てにおいて正しい判断力を持っているわけではありません。そのために大切なのは、それぞれの分野に精通した、側近とのチームワークではないでしょうか。三条市にはそのような側近がいないのでしょうか。トップにだけ責任を負わせ、いい子になっていれば自分の身分は安泰とでも思っている人ばかりなのでしょうか。せっかくすばらしい人材である國定氏が三条市に来てくださったのだから、裸の王様にして恥をかかせるのではなく、間違えていることにはどうもそれは違うと思いますよと提言するのが側近の役目と思いますということで、イエスマンしかいないということをおっしゃっていらっしゃるんでしょう。私も全く同感でございます。  そういうことで、また余計なこと言っていると言われるので、投書されている方はもちろん賛否両論ありますけど、ひとつよく目を通していただいて、よくよく考えてアクションを起こしていただければ幸いでございます。  以上で終わります。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) ビジョンはいかがかということでございます。三条小学校の統廃合をめぐってのビジョンであれば、私は子供たちの命にかかわること、このことを大事にしながら、一刻も早く裏館小学校に統廃合したい。私は、三条市の教育のビジョンを今語る時期ではないと思っていますので、あくまでも今申し上げた先回の長橋議員さんの御質問にお答えをさせていただいた教育ビジョンが私のビジョンでございます。したがって、私はあくまでも三条小学校統廃合にかかわっては本当に一刻も早く子供の命のため、そのために頑張っていきたい、これが私の考えでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(森山 昭君) 以上で大綱質疑を終了いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――― ○議長(森山 昭君) ただいま上程の各議案につきましては、お手元に配付いたしました付託事件表のとおり、各常任委員会にそれぞれ付託いたします。 ―――――――――*=*=*=*=*=*――――――――― ◎日程第3.  市政に対する一般質問 ○議長(森山 昭君) 日程第3、これより市政に対する一般質問を行います。  この際、議長からお願いいたします。  一般質問につきましては、重複を避け、発言時間は議会運営委員会の協議結果に基づき行われますようお願いいたします。  それでは、発言通告表の発言順により、3番、伊藤得三さんに発言を許可いたします。3番。   〔登壇〕 ○3番(伊藤得三君) 一般質問を行います。  1番目、公務員の退職管理の適正確保について、三条市の場合適正確保となっているか、お聞きします。  国は2年間天下りさせるなと言っているが、三条市は遵守していますか。していないなら天下りをやめればいいし、当事者本人は国の方針を遵守していないという犯罪者の気持ちがいつも念頭にあるから、苦しいと思います。本人のいないところでは、人々のうわさの種になります。それは実にかわいそうです。市がぜひお願いをと頼んでもいけないし、本人を悩ませてもいけない。やむを得ず引き受けてしまって苦しんでいては、これは実にかわいそう、残酷物語でございます。いい人であっても周りから信頼されないようになるでしょう。お互いに法に触れることはしないのがよいと考えます。適正確保の遵守は、三条市の場合なされていますか。  2番目、三条市における公共建築物の基礎ぐいについてでございますが、報道されているようなくいのデータの流用とかうそなどはないですか。突然体育文化センターが危険、使用中止の措置、これには驚きました。6月議会では、一般質問である議員は三条地震が来るから、市庁舎、厚生福祉会館が危険、また一体校のひび割れ、ふぐあい工事、プールが故障等々、これらは全部不正が原因かという指摘をされました。この指摘はその後精査されたようですが、その後議会では説明がないように思いますが、どうなりましたか。  その他図書館、資料館、古くなった校舎等々の建物がたくさんあります。金がないのに今度は体育文化センターを急いで壊して、隣の総合体育館も壊すという話もあります。それで、体育文化センターやほかの建物を壊す基準は一体何か疑問になり、どうもそれは基礎ぐいのくい耐力ではないか、また方法としては2つの建物をその基礎ぐいを比較検討する、そうすればある程度その理由がはっきりするんじゃないか。なぜ急ぐのか、また片方はなぜ時間をかけるのか、これがはっきりする。体育文化センターと三条小学校、急ぐのと急がないの、そこでいろいろお聞きしたいと思います。  3番目は、市の財政健全化について。  赤字がたくさんあると聞いています。市内のあちこちで合併特例債を全部使い切った三条市は夕張の二の舞に転落するのではないかといううわさがあります。財政健全化への取り組み、計画はどうなっているか、また総額一人頭幾らの赤字なのか、そういう計画はどうなっているか御説明願いたいと思います。  4番目、木質バイオマス発電についてですが、発電すれば被害が必ず発生します。発生したらどのように措置しますか。  以上、よろしくお願いします。   〔伊藤得三君質問席に着く〕 ○議長(森山 昭君) 総務部長。   〔登壇〕 ○総務部長(若山 裕君) 市役所の職員が退職した後の就職についての御指摘でございます。私から答弁させていただきます。  結論から申し上げますと、御心配のような法に触れることはございません。適正な退職管理をしております。具体的に申し上げれば、市役所を退職した後、市として関係する法人等にその職員の再就職について働きかけるというようなことは一切やっておりません。退職した職員で再就職している方々というのは、それぞれが個人的な再就職活動を行い、または雇用する側からの要請により、その両者の思いが一致した結果、それぞれの就職先に就職しているわけでございまして、そのような活動について市として関与しているということは一切ないところでございます。 ○議長(森山 昭君) 市民部長。   〔登壇〕 ○市民部長(大平 勲君) バイオマス発電につきまして私から答弁させていただきます。  今回の事業申請に当たりまして、事業活動に伴う公害防止に関しまして、土地の売買契約時に市と事業者の間で環境保全等に関する協定書を締結させていただいております。事業者においては、公害の防止に努めるとともに、大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、悪臭等に関する関連法令等を遵守することとなっておりまして、市といたしましては周辺の生活環境を損なわないよう、この協定に基づきまして適宜適切に監視してまいるところでございます。  その中で被害が発生したらということでございますけども、そのような場合原因が明らかであるということを前提にお答えをすれば、そのような被害が発生またはおそれがある場合につきましては、当該協定に基づきまして適切な措置を講ずるとともに、事業活動に起因する地域住民への健康または財産への損害につきましては、事業者の責務において損害賠償等の解決に当たっていただくということになっております。 ○議長(森山 昭君) 財務課長。   〔登壇〕 ○財務課長(村上正彦君) それでは、私から市の財政健全化についてお答えを申し上げます。  まず、三条市の赤字額はどうかというところでございます。直近の平成26年度決算、一般会計の状況でお答え申しますが、歳入歳出差引額から翌年度へ繰り越すべき財源を引いた収支が約3億7,000万円のプラスになっておるところでございまして、いわゆる赤字という状態にはなっていないところでございます。  もう一点御質問の中で、残高あるいは負担額というような御趣旨の御質問がございました。これは、赤字ということではございませんけれども、市債、借入金の残高、こう捉えましてお答え申し上げます。平成26年度末の市債、借入金の残高につきましては、一般会計に農業集落排水事業及び公共下水道事業の2つの特別会計を合わせまして、総額で約959億3,000万円となりまして、これを市の人口で割り返しまして市民1人当たりの負担額と仮に算出いたしますと約95万円となるものでございます。  また、もう一点、夕張市の例をとられまして、財政再生計画のようなものを策定しているのかというような御質問でございます。地方公共団体の財政状況につきましては、地方公共団体の財政の健全化に関する法律というものがございまして、毎年度決算時に算定する健全化判断比率が一定の基準以上となった場合に早期健全化あるいは再生と判断され、財政健全化計画あるいは財政再生計画を作成し、財政状況の改善を図ることとされております。  三条市におきましては、これまで国の示す基準を超えたことがございませんので、この法律に基づく健全化計画や再生計画は策定しておらないところでございます。しかしながら、合併算定がえの終了による普通交付税の減少、公債費や扶助費などの義務的経費の増加など、将来財政状況の悪化が見込まれることから、経営戦略プログラム及び新経営戦略プログラムを策定しまして、定員の適正化、受益者負担の適正化などに取り組み、財政指標の適正確保に努めてきているところでございまして、一定の成果が上がっているものと捉えておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 建設部長。   〔登壇〕 ○建設部長(大山強一君) 建築物の基礎ぐいについてのお問いでございますので、私から答弁させていただきます。  本年10月に旭化成建材が施行した横浜市のマンションのくい工事について施工データの転用や加筆があったという報道がなされたところでございます。そうした中で過去10年間のくい工事の施工実績が3,040件あり、県内では3件あるということが判明しましたが、三条市においては旭化成建材が行ったものはございません。  三条市における公共建築物につきましては、平成18年度から平成27年度までの10年間において21件の建築物のくい工事を行っておりますが、そのくい工事についてデータの流用や加筆がなかったか独自に調査を行い、データの流用や加筆がなかったということを確認しているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 私からは、学校関係につきまして答えさせていただきます。  三条市内の全小中学校につきましては、平成27年11月6日付新潟県教育庁財務課長通知におきまして、対象となる学校施設は現在県内には該当がないとの通知があったところでございます。あわせまして、別途元請業者からも連絡が来ていないことから、報道されているような事例はないものと確認しておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) それでは、1番から。  まず、公務員の退職管理の適正について御答弁ありがとうございました。個人的に頼まれてやむを得ずというようなお話ですけれども、ないのは幸いだと思いますが、ただ人のうわさにはストップをかけるわけにいかないので、市の職員の人は退職されても十分気をつけてくださるようにお願いしたいと思います。  2番目の公共建築物の基礎ぐいの話ですけれども、データの流用がない、校舎にもない、父兄は安心できるようですが、6月議会の精査の処理については一言も触れないので、残念だと思います。しかし、ひびがあった、たてつけが悪い、プールの上げ下げが故障したなど、これの原因は不正工事及び基礎ぐいが原因ではないですか。どうですか。 ○議長(森山 昭君) 3番議員に申し上げます。2回目からは一問一答ということで、議会運営委員会の協議結果に基づき質問されるようお願いします。  教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 一中一体校及び裏館小学校、一ノ木戸小学校のくいの関係につきましては精査をさせていただきまして、それぞれ支持層に到達していることを検査時に確認していることから、問題はないものと考えておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 今のセメントは優秀で、0.03ミリ以下のひびはセメントの硬化が原因で、それ以上の大きなひびは基礎ぐいが考えられるというふうに報道していますし、ネットにもそうなっています。図も写真も載っていますので、ですから私はどうしても基礎ぐいが原因ではないかと。誰か校舎でビー玉でも転がした人いませんか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 壁のクラック、ひびとかそういう形のお話ですけれども、新築された建物につきましては家具等のたてつけにゆがみが出たり、壁等にクラックが入ることは多々ありますけれども、それらにつきましては建設後の乾燥などによる収縮によるものが大半でございまして、基礎ぐいとは関係ないものと考えておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 子供たちの危険防止のために第三者の機関に調査を頼んでみてはどうですか。地上の建物にレーザーを当てれば地下の基礎基盤を読み取るというようなよい道具が今発明されたそうです。すぐやっていただけないか、もう一度お願いします。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 先ほども答弁させていただきましたけれども、基礎の関係につきましては検査時に支持層に到達していることを確認しておりますので、再度調査することは考えておりません。  なお、一体校の関係につきましては昨年全体的な形の点検をさせていただきまして、その折にも問題はないというところで確認をとっておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 一体校の設計ミスあるいは瑕疵とか言われていますが、このごろの設計者は必ずコンピューターを使って最初からミスをしないように設計するものなんです。ですから、ほとんど設計ミスは私の場合はあり得ないなというふうに常識的に考えているわけ。  プールの問題ですけれども、これはくいとは余り関係ないような話で、私はどうしてもプールは基礎ぐいが関係しているんじゃないか。基礎ぐいが1本でも足りなくてかしがればプールもかしがる。だから、6個の上げ下げの機械が壊れる。何遍も言って申しわけないですが、やっぱり原因は工事した会社が力不足ということですか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 基礎の関係についての再度のお問いでございますけれども、先ほど答弁をさせていただいたとおり、基礎には問題はないと思っております。また、原因等につきましては現在弁護士と打ち合わせをさせていただいておるところでございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 体育文化センターですけれども、壊します。体文の基礎ぐいのデータをある設計屋さんに聞いてみたら、守秘義務がありますということで詳しいことを聞き取ることはできませんでした。それから、他の校舎たくさんあるんですけど、その基礎データ教育委員会に尋ねたらないというような返事をもらいまして、これもデータを私の手元に求めることはだめでした。  それから、体文ともう一つ三小も壊す、片方はなぜ急ぐのか。体文も使用禁止になりましたよね、原則として。もう片方は少し、2年間ですか、余裕持たせるような話になっているんですが、その違いは一体何ですか。 ○議長(森山 昭君) 市長。   〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) まず、体育文化センターにつきましてはIs値が0.1を下回っているという状況でございます。0.1というのが閾値なわけではありませんけれども、Is値かつq値のそれぞれの結果を見ていかなければいけないわけですが、その中でおよそ大きく閾値を下回っていること自体が安全性はともに確認できないわけでありますけれども、その中の一つのIs値のまたさらなる閾値としてIs値0.3というものがございます。Is値0.3を下回った場合には、震度6強の地震があった場合に倒壊する危険性が極めて高いという判定結果になっていると。他方で0.3から、建設基準法における閾値は0.6、学校施設については0.7ということになるわけですけれども、ここについては可能性が高いというような状態の中で、つまり0.3以下と0.3以上で判定の評価そのものがまず分かれているということは御理解いただきたいというふうに思います。  その上でこれまでも答弁申し上げてきているとおりの私どもとしての精いっぱいのやりくりを、可能性の検討も三条小学校についてしてきたところでございますが、さはさりながら0.58という状況を鑑みたときにできるだけ早く子供たちを安全な環境に移していくべきだろうということで、今回条例提案をさせていただいたわけでありますが、先ほども少しもし御議決いただいた後どうやって進めていくのかということに対して教育委員会から答弁もありましたとおり、子供たちがより心の安定性を持ちながらも新たな学校環境にしっかりとなじんでいただくということを考えていったときに、最短、最速のスケジュールが今回条例提案をさせていただいている平成29年3月31日をもって三条小学校は閉校するという形になります。  他方で体育文化センターにつきましては、需給バランスは相当程度逼迫いたしますし、他市の体育文化施設にも御迷惑をおかけすることにはなるわけですけれども、利用されている方々の代替施設というものもまだ十分にあると、こうしたことを総体として勘案した中で体育文化センターにつきましては11月30日に受け取った翌日、12月1日から原則利用中止という判断をさせていただいたと、こうしたことでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 最近やっと私の手元に2つのデータが来ました。くいのデータですけども、1つは常任委員会で教育委員会が出したデータ、資料です。それから、もう一つは、これは厚さがかなりあります判定書というんですか、設計事務所が審査した、それをまた判定する、その判定した書類が私の手元に来まして、私は整合性を調べる場合は2つを比較する方法が一番いいんじゃないかと。  ところが、三条小と裏館小を比較する材料もできないし、何もできない。あと、ほかの旭小とか井栗小とかたくさんあるんですけども、月岡小ののと三条小と比べる、それもできないということで、結局比べるのはこの2つを比べるしかないと。それで、この2つを比べれば何かわかるんじゃないかと思って考えたんで、それでお聞きしますが、くい耐力ですか、これはくいの耐える力、くい耐力の算定式というのがあるんですか。教育委員会の資料。くい耐力割る負担荷重合計、こういうことですか。 ○議長(森山 昭君) 建設部長。   〔登壇〕
    ○建設部長(大山強一君) くいのくい耐力というようなお問いでございますけれども、くいにはコンクリートぐいと鋼管ぐい等があるわけでございます。そのほかには木ぐいもあるわけでございますが、その材質とか大きさ等々によってそれぞれのくいの耐力が決定されるものであり、そういうものを計算した中でこの建物がこういう状況のときにどういうふうな形で安全かということでくいの長さ、それから材質等が決定されるということでございますので、御理解をお願いします。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) もう一度お願いしたいんですが、これは教育委員会のお答え、資料がないと答えられないかもしれませんけれども、要するにくい耐力の算定方式はくい耐力割る負担荷重合計ですか、それともその逆になるんですか。私は、負担荷重合計割るくい耐力でないと1.25が出てこないんで、これで苦しんだんですけど、どうもそのようになっているんですが、間違いないですか。どっちが本当なんですか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) くいの耐力の関係でございますが、判定につきましては負担荷重合計をくい耐力で割った数が1.0を超えていれば判定値が不安全であるというところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 三条小学校の21年6月ですか、判定によりますと、これはIs値が0.58で、基準値の0.6に近いものだと、他校に比較して非常に最高のできばえであると、合格値であると、それから基準値の1.0を超えたq値ですか、これは1.0を超えていますから、このq値は値が2.3ですから、当然1.0を超えているので、これも最高のものですばらしいものだと、こういうふうに聞いていました。ところが教育委員会の出された資料には1.0以上の判定値は不安全となっていますが、不安全でいいんですか。ここがどうしてもわからない。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) まず、Is値とq値の関係とくい耐力の関係の数字については別物と考えてください。今ほど議員さんが御質問されたくいの関係については、1本のくいに対してその荷重の合計がそれ以内ですか、以上ですかという形での判定値ということでございますので、例えばAというくいのところに負担荷重合計が100だったと、100の負担がかかっていたと。ただ、そのくい耐力が50だったということになれば2.0という数字が出るわけです。そうすると、1.0を超えているので、これについては不安全ですねという形になってまいります。  そういう判断の数字でございまして、またIs値とかq値の関係につきましては、q値は鉄骨づくりが主な構造の建物が持っている地震による水平方向の力に対して対応する強さのことを数字としてあらわしているところでございます。このq値は三条小学校は2.33という数値が出ております。  一方、CT・SD値というのがありまして、これは鉄筋コンクリートづくりが主な構造の建物が持っている地震による水平方向の力に対する強さを言っております。これについては、三条小学校は0.63という数字が出ております。ですので、議員さんが疑問に思っていらっしゃることは、くいの数字とq値とかそういうものについては全く別物ということで御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) わかりました。それで、もう一回聞きますが、これがどうしてもわからない。1.0以上あれば、これはよいんでないですか。違いますか。例えば5分の10ですと幾らになりますか。2.0になるでしょう。2.0ということは1.0よりいいということで、1.0以上のものが全てこれはよろしいというふうに私は判定書のほうで見たんです。要するにIs値は高ければ高いほどいい。それから、q値も高ければ高いほどいい。それから、最後のくい耐力の判定も高ければ高いほどいい。これが3つ比べる場合のあれだと。  だから、これは1.0より2.0がいい。だから、不安全というのはおかしいと思うんですが、判定書を見ると1.0あるから、これは悪いなんて言っていないでしょう。それから、不安定という言い方もある。不安全とは言っていない。1.0が安全でないなんていうのは判定書に書いていないんですが、違いますか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 繰り返しのお答えで本当に恐縮なんですけども、くい耐力の関係につきましては、先ほども御説明いたしましたが、例えばそのくいに対する負担重量が100だったといたしましたときに100がかかっています。ただ、そのくいの耐力については50しかありませんということになると、50までは安全、安心していられるんですけども、100は50を超えています。そうするとくいが持つ耐力は50までしかないですので、100についてはそれをはるかに超えているということで、負担荷重合計をくい耐力で割った1.0という数字がもとになりまして、1.0を超えているものについては不安全ですよということでございますので、それは御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 論点を変えないとどうしても理解できないような話になって、私とは全然食い違う話になりますので、あえてまた別のところで聞きますが、判定書には基礎の検討という項目がありまして、そのところでは結果としては長期支持力を上回っている基礎は119カ所となっていると書いてあるんです。最終的に検定値は0.68から1.53までいろいろなものがあるけれども、不同沈下の状況から問題はないと思われるとなっている。  さらに資料を調べたら、1.0以下の数字、要するに小数点0.幾らというような数字のものは5カ所なんです。5本じゃないんです。5カ所なんです。だから、もっと先へ行きますけども、教育委員会の資料には前文のところで各柱が支える建物荷重に対し基礎ぐいの支持力が不足する箇所が全体の96%となっております。96%が支持力不足だと、こうなっているんですが、この96%というのはどこから割り出したんですか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 96%の数字でございますが、全体の柱数が124カ所ございます。そのうち119カ所については、くい耐力の判定値で1.0を超えているということで、119を124で割り返した数字でございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) そのとおりですね。ですから、119を124で割り算しますと0.9596となりますね。だから、そこから96%というのを持ってきたんだろうと思いますが、これの間違っているのは96%支持力不足という解釈なんです。これ反対ですね、どう読んでも。判定書にはこれは本とはなっていないです。この間教育委員会へ電話したら、本という言い方をしているんです。もっと言いますと、全体で柱の数は124本、悪いのは119本、健康で丈夫なのは5本と、こういう言い方をはっきりしてくれました。ところが、判定書にはそれと正反対のことが出ているんです。だから、これは違うんでないですか。俺にはどうしてもわからん。もう一度お聞きします。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 問い合わせをいただいたときに、何本という形でお答えをさせていただいたということを今お聞きいたしましたけれども、カ所という形で改めておわびをさせていただきたいと思います。三条小学校につきましては、1カ所にくいが何本か入っているところでございますので、柱数ということで124カ所が正しい数字でございます。そのうち、今ほど御説明いたしましたが、119カ所につきましてはそれぞれの箇所のくい耐力が1.0を超えて、それぞれが不安全ですよというところでございます。ですので、こちらの基礎構造に関しましては不完全であるというところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 判定書では支持力を上回っている基礎は96%の119カ所となっている、そう思います。もう一回繰り返します。支持力を上回っている基礎は119カ所となっています。判定書は間違いないと思うんですが。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 確かに判定書には119カ所で支持力が上回っているというところでございます。先ほどから答弁させていただいておりますけれども、この支持力については負担荷重合計をくい耐力で割った数字でございますので、1.0を超えているのが119カ所ということでございます。1.0を超えているということは不安全ということでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) いろいろ教育委員会さんは御苦労していなさると思いますが、私の短見でないんだけど、もうろくじゃない、もうぞうですか、しているのではやっぱり判定書の読み方が正しいと思うんですが、どうしてもそれは食い違うんですかね。建築の専門家がいれば一刀両断にこんな問題解決してくれると。私は素人だし、幾ら読み返してみても今の説明は納得できません。もう一度ちょっと調べてみてください。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 今までの私の答弁で誤解があったならおわびしたいと思いますが、支持力が1.0を超えているのがオーケーというわけではなくて、それはだめなんですよということ、その辺は頭を切りかえていただかないとどうしても議論がかみ合わないと思っておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 建設部長。   〔登壇〕 ○建設部長(大山強一君) くいの荷重についての再度のお問いでございますけれども、くいが持っている耐力に対して上に乗っている建物の荷重が1より大きいから、くいの耐力が足りないですよという、その箇所が百十何カ所ということでございますので、そういう理解、逆の理解をしていただければ安全じゃないということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) これは幾ら判定書を読み返してもまるっきり逆になるんで、もっと言いますと2つ並べて書いてあるんです。教育委員会の資料の前のほうでは、基礎ぐいの支持力が不足する箇所が96%、簡単に96本と考えて、それで後のほうの後文では全柱数124カ所中119カ所が判定値1.0を超えている。判定書を読むと1.0を超えていれば安全ということなんだけど、不安全だ、不安全だというんです。判定書のほうは1.0で、この辺は非常に難しい。  それで、あえて次へ進みますが、どうしても私が負けそうですけど、本当は勝っているつもりなんです。おかしい。幾ら考えてもわからん。だから、こういうわけのわからないのはやっぱり専門家でないとだめだ。  まだそのほかにいっぱいあるんです。耐震補強ができない理由とか教育委員会の資料に載っているんです、はっきり大きく。耐震補強ができない理由というふうなのが載っていて、判定書には補強できないと一言も言っていません、どこを調べてみても。こんな厚いものですけど、一言も判定書には補強できないとは言っていません。補強のときはどことどこに注意しなさいと述べているにすぎません。  また、そのほかに基礎構造の脆弱としての図解では、残念ながら、これは漫画のように書いたんでしょうけれども、柱が支持地盤に届かないようになっている。柱が一番底の支持地盤に届かないようにあいているんです。こういうような、私に言わせればなぜ教育委員会とか、あるいは総務文教常任委員会とかでこういう判定書を、ここに判定書がありますけども、耐震評価診断評価書、これは南新保のある設計屋さんが耐震診断したのを、それを受けてこういう判定書ができ上がったわけで、これをなぜ出さないで、私から言わせればこんなわけのわからない、誰が読んでも誤解するような、しかも間違った算式まで出した、こういうものを常任委員会で出して、それで長橋議員から指摘されて慌てて直すとか、いつまでたっても資料を直さなかったりとか、そういうことをしちゃいけない。  もっと言えば、教育委員会は一生懸命答弁しなさっていますが、うそを言ってはいけない。資料を出すには正しい資料、整合性のある資料を出す。それを出さないで自分らでわかりやすく漫画式ですか、ばっと書いてこれがわかりやすいだろうと勝手に解釈して出すと誤解を生ずる。もっと言うと、そういうでたらめなうそは資料として採用してはならない。しかも、それを長橋議員が指摘してやっと直す。だから、もっと言いますと、総務文教常任委員会そのものは間違ったうそを並べた資料に基づいて会議を重ねたと言い切っていいんじゃないかと思いますが、教育委員会さんのほうはそう思いませんか。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) まずは統廃合の説明に関する資料についての御指摘がございました。確かに先ほど来支持力等の判定値で1を上回るのか、下回るのかという議論の中の計算式の負担荷重合計割るくい耐力が逆になっていたということでおわびを申し上げ、訂正もさせていただいたところでございます。  そして、先ほど来大綱質疑でも私がずっと耐震補強が困難、困難ということは私たちはもうできないんだと判断したということですが、そうした経過も平成18年ころからの時系列で私は御説明をさせていただいたつもりでおります。そんな中で教育委員会においては総合的に判断し、補強困難、補強はもうできないものと判断したところでございますので、御理解いただきたいと存じます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 基礎構造というか、基礎ぐいというか、これはセメントや何かかたいものでできているんで、長い間、これは長期にわたって支持する力を持つようにちゃんと設計されて、それで埋め込まれている。だから、基礎というものは地盤が、基礎工事はきちっとやっている。それで、そういうふうに設計されている。そして、それが確かに年を経るにつれてぼろぼろになっていくというのはわかりますが、でもセメントでも鉄でもそんなに簡単にぼろぼろになっていく、ぼろぼろになっていく証拠はネズミかシロアリが食べるからですか。私にはそうは思えません。だから、かなりの力を持っているものだと思います。  それから、何遍も言うて悪いんですけども、1.0を超えるんです。だって、重さはこれだけ大なんです。それで、こっちのくい耐力というのは小なんです。大のものを小で割れば1.0以上になるんです。ところが、これがこのぐらいで、荷重のほうがこれぐらいで、俺にはわからん。くい耐力のほうはこれだけ、これだと0.幾らになる。それがたったの5カ所しかない。私にはどうしてもわからん。  それで、もう一つ申し上げますが、これは間違いないですか。Is値0.7未満のため、耐震補強が必要であるが、建物の基礎が脆弱のため耐震補強ができない、これはこのとおりですか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 今質問されたとおりでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 教育委員会さんのほうは脆弱となっていますが、判定書には脆弱のゼの字もありません。これはどういうことですか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 私どもは耐震診断をして、その中で三条小学校の基礎ぐいに関しましては摩擦ぐいであると、コンクリートパイルを打ち込んであるということで、長さも6メートルですという類いのくいでございます。ですので、こちらの計算をさせていただきまして、くい耐力の関係、それから上からの荷重の関係を総合的に見ますと基礎については脆弱という判断をさせていただいておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 判定書には脆弱だとか軟弱だとかは一言も書いてないです。それを今の答弁だとそれと正反対のことをおっしゃる。どうしても私には判定書のほうが正しいんじゃないかと。だから、せつない答弁になろうと思うんですけど、課長がせつない目をしているのはわかりますけど、私にはどうしても納得できない。  精査してくれと言ったってしようがないので、申しわけありません。もう一つ聞きますけれども、柱にかかる荷重に対して基礎ぐいの支持力が不足する箇所が90%を超え、さらに補強し、重量が増すと危険度が大きくなると書いてありますが、先ほど小林議員がおっしゃっているように、耐震補強をするときに重さなんていうのは上からかけるもんじゃないんです。横から支えるのが普通だと思うんです。だから、これは間違いじゃないですか。さらに補強し、重量が増すって、これ本当ですか。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 耐震補強の関係については、いろいろとあるというところは先ほど答弁させていただいておるところでございます。ただ、その中で現実的に、例えば改修につきましても一つの例ですけれども、3階部分を改修してということになりますと、当然児童が生活を送りながらということになってまいります。そうしますと、子供たちの教育環境は今よりも非常に悪くなってくるというところも含めまして、あと防水対策とか仮設の校舎など多大な経費の負担が生じてくるということです。  それと、一般的な耐震補強をすると荷重がかかってくるわけですけど、ブレードを入れるとか、そういう形になるとかかってくるわけですけども、そうすると間違いなく今よりも荷重がかかってくるということで、基礎に対する負担が大きくなってくるということをそちらでは述べさせていただいております。  さらに、あわせまして三条小学校につきましては昭和30年から31年という建築年度でございまして、通常の鉄筋コンクリートづくりの耐用年数もあることから、私ども教育委員会においては総合的に判断をさせていただいて、補強困難であるとしたところでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 危険だ、危険だ、だから三条小学校の子供のためにも危険は阻止しなきゃならない。ところが、2年も待つというのはどういうことですか。危険なら体育文化センターの使用禁止と同じで退避させて禁止にして、子供をそこへ入れないようにするのが一番いいと思うんですけど。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) それにつきましては、先ほど市長が答弁されたと思いますけれども、あくまでもIs値が0.58で、なおかつ三条小学校の子供たちはこれから裏館小学校に統合という形になりますと、そちらとの交流とか、そういう形を1年間あるわけですけども、その中で対応させていただきたいと考えておるところでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 私も未来を考えるのは大好きなんですが、結局はこうやっていろいろ苦労していなさるのもわかりますが、未来を考えてどうしても三条小学校の子供の数が減る、だからそれを考えてなるべく早目に統合してというのが大筋で、それに賛成する人が圧倒的多数だと思う。  私も実は教員として複式を4年間しました。だめです。1つの教室に1年生と2年生がいるんです。これは授業はだめです。片っ方は自習をさせて、もう片っ方を一生懸命やったって、これは成り立たない。だから、これはかわいそうです。それはわかるんです。だから、大勢はそういうふうになっていくだろうと思う。  ところが、ぎりぎりになって、そして複式になりそうだ、だから統合だというならわかるけれども、余り先へ急ぎ過ぎて、未来を志向して複式になるのが絶対何年後かにやってくるから、だからやむを得ないんだと、それが説得力を持っていますから、三条小学校のPTAの方は一生懸命に反対とかなんとかされても、大勢はみんなが納得するような形でどんどん事は進められていく。  でも、三条小学校の地区の人口がもっとふえたらどうなるんですか。後の祭りじゃないですか。そして、三条小学校が条南町に分校をつくったり、あるいは南小学校をつくるようになって三条小学校の地区が盛んになって、あそこは三条の中心ですから、そうしたらやっぱりもう少し融通のきく学区再編成のようなものをこういうものに加えるのが普通だと思うんですが、全然その気配はないようですけれども、学区再編成のようなものを何で取り上げないんですか。 ○議長(森山 昭君) 3番議員に申し上げます。ただいまの学区再編については通告外でございますので、差し控えていただきます。質問を続けてください。 ○3番(伊藤得三君) それでは、続けますが、不幸ですね。何が不幸かというと、それは急いでこういう措置をとると、三条小の地区はもとは殿様だったんだろうと思う。今は商人のまちとか言われています。片や裏館小のほうは、気質を言って悪いんですけれども、これは工業地帯といいますか、鍛冶屋さんとか、商人対鍛冶屋なんていう図式は悪いんですけれども、でもそういうのは隣と仲悪くしたら境界線でいざこざをやるんです。昔は雪おろしですごいけんかしたものなんです。でも、今現在のやり方としては両方を納得させるような期間を置いて、まだできるでしょう。だから、相撲の場合取り直しというのがあるじゃないですか。行司役はどなたですか。今までを御破算にせいとは言いませんけれども、とり直しして、そしてめでたく仲よくできるような、片っ方は三条小の名前がなくなる、校歌も校旗もなくなる。それで、この間裏館小の元PTA会長から聞きました。何言い出すかと、おまえさん、裏館小のほうは裏館小の名前が消えるんではないか、校歌もなくなるんではないか、吸収統合ということになればその反対になるけども、これはお互い仲よくするように私が頑張らんばだめだ、そんなことを言っているんです。だから、教育委員会もその辺を考えて、やはり両方仲よくするような、そういう仕切り直しをして、両方の住民意向、要するにもっと言えば下田地区の森町小と荒沢小がうまくいったじゃないですか。あれを至急とってください。質問だったな。そのように考えませんか。 ○議長(森山 昭君) 3番議員に申し上げます。ただいまの質問も通告外でございます。公共建物の基礎ぐい及びデータの流用はないかと、そういったことで通告されておりますので、通告に沿って質問していただきますようお願いします。 ○3番(伊藤得三君) たまたま境界線の話でくいを持ち出して申しわけありません。ありがとうございました。  もう時間がないので、4つ目に入りますが、木質バイオマス発電のことですけれども、これは焼却しますと排気口から拡散する分、それから灰に残る分、濃縮された灰は間違いなく管理、保管が必要な放射性廃棄物になります。それで、県内中越地区の森林のセシウム分布は測定されていますか。これがなければ安全だとは誰も保証してくれません。  それから、下田の浄水汚泥は8,000ベクレルを超える放射性廃棄物という現実があります。名下行ったことありますか。放射能がまだたくさんあるんです、パックに入れられて。少なくとも中越地区の森林のセシウム分布状況がはっきり把握されていなければ、木質バイオマスの計画さえ、これはいいか悪いか判断できないものだと考えざるを得ない。だから、早急に検査体制が必要だと思うんですが、いかがですか。 ○議長(森山 昭君) 市長。   〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) それこそ風評被害の話が出るかもしれませんので、企業団の企業長として今の御指摘は完全に誤解に基づくものであるということでお答えをさせていただきたいと思います。  三条地域水道用水供給企業団におきます浄水汚泥の保管ということでございますけれども、これはセシウム134あるいはセシウム137が検出されているということ、これはまた事実でございますけれども、その水準は200ベクレル以下でございまして、8,000ベクレル以上というのはそもそも法区分上一般廃棄物として扱ってはいけないぐらいの高濃度でございます。それに比較いたしまして、200ベクレル以下というものは一般廃棄物として取り扱っても十分可能な水準でございまして、そこをあたかも名下地区が8,000ベクレルを上回る汚泥が保管されているかのようにこの議場で発言されることは極めて不穏当だと感じているところでございまして、企業長として厳重に抗議を申し上げたいと思います。  なお、今なお保管している状況でございますが、この保管している状況の理由につきましても、現実的には県内のセメント会社におきましてセメント材料として再利用してもいいということまでいただいているわけでありますが、当企業団といたしましてはその処理に係る経費は基本的に東京電力が負担すべきという趣旨でございまして、この東京電力との調整がまだほかの地域と同様進んでいないということが理由でありまして、あたかも高濃度だから、そこに保管せざるを得ないんだということまでも惹起されかねない、そうした誘導的な御発言は厳に控えていただければ幸いでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 工業団地の人は、地盤沈下が必ず起こる、それから毎日トラックが走って、25台平均と言うけど、そうじゃなくて日によっては50台も走る場合があるかもしれない。今もって工業団地の前のうちは、名前は言いませんけれども、車が通る、トラックが通るとテレビが聞こえなくなる。何でそれ早う市役所に言わねえんだと言っているんですけども、そういう体質がないんです、三条市民には。騒音公害だと訴えると裁判にかけられますから、だから市民は震え上がっているか、口を閉ざしているか。  でも、煙をもうもうと出すんです。それはCO2なんです。中国からPM2.5がやってくる、それは大変だとこのごろ言い出していますが、冬期間になるとそれが日本のてっぺんにとどまるんです。工業団地で煙を出すでしょう。そうすると、あのあたりは山がある、丘がある、そこへみんな風によってはたまるんです。そうすると、ぜんそく持ちがたくさんふえます。わかっていることなんだ、こんなことは。それをあえて誘致してくるというのはちょっと今私には考えられないんですけど。だから、十分慎重に対処してくださるようにお願いします。どうですか。 ○議長(森山 昭君) 市民部長。   〔登壇〕 ○市民部長(大平 勲君) バイオマス発電につきまして再度の御質問でございますので、私から答えさせていただきます。
     地盤沈下、それと振動、騒音等の懸念をされての御質問でございますけども、それらについては当然のことながらそれぞれ個別法、例えば振動、騒音の防止法等々がありますので、その規制値に従って適切に対応するということになります。  それと、大気の話を捉えてお話をされていますけども、これにつきましても大気汚染防止法という法律がございますし、県条例もございます。今回設置されるバイオマス発電所につきましてはそれら基準値を下回る施設をつくるということでございますので、懸念されているような御心配はないものと考えております。  さらに、今全国各地でバイオマス発電が行われておりますけども、議員さん御指摘のような、心配されるような被害等々が発生しているということは聞いていないところでございますし、現に私どもも幾つか視察をさせていただきました。その中でそのようなことはなくて、安全で安心できる施設管理をしているということでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 最後に1つ言いますけども、結果被害を受けた、そうしたら市はそれに対応していただけますか。 ○議長(森山 昭君) 市民部長。   〔登壇〕 ○市民部長(大平 勲君) 1回目の答弁でお答えさせていただきましたけども、協定を結ばせていただいております。その協定の中では、事業者の責任が明確であれば事業者の責務において損害賠償等の解決に当たるということでございます。 ○議長(森山 昭君) 3番。 ○3番(伊藤得三君) 大変いろいろありがとうございました。私はまだ納得しない部分がたくさんありますので、後でまたひとつわかるように解説をお願いしたい。笹川課長のところに日参します。ありがとうございました。 ――――――――――――――――――――――――――――― ○議長(森山 昭君) 午後3時15分まで休憩いたします。 午後2時57分 休憩 午後3時15分 再開 ○議長(森山 昭君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、4番、長橋一弘さんに発言を許可いたします。4番。   〔登壇〕 ○4番(長橋一弘君) 行政の教育への介入、三条の教育行政はさまざまな問題を抱えております。市長の権限では危ういということです。市長の権限を強めれば教育はよくなるのか。三条市の総合教育会議を見ても市長が決定権を握り、教育委員会がただの諮問機関に成り下がっているのが現状です。また、事務方トップの教育長も市長のイエスマンでしかないと見ているのは決して私だけではないはずです。形式的な教育委員会と現実にマネジメントする教育長、事務局の組織としての責任と権限の所在が曖昧であることも問題です。選挙で選ばれたのだから、教育も自由にかじ取りさせてもらうというような考えがあるとしたら、危うさは禁じ得ません。教育が政治のポピュリズムに巻き込まれたら禍根を残すことは歴史が証明しております。  今回は、教育行政にテーマを絞り一般質問を行います。大きく4点の質問を用意しました。1点目、ドリンクタイムに関して、2点目、嵐南、一中施設一体型校における課題に関して、3点目、三条市立小中学校の適正規模、適正配置に関して、4点目、三条市教育行政に関しての大きく4点です。  まず、1点目のドリンクタイムに関して、3点ございます。  1点目、ドリンクタイムのメリット、デメリットはどのようにお考えですか。  2点目、和食文化、ユネスコ文化遺産への貢献度はどのようなものでしょうか。  3点目、市内小中学校でのドリンクタイムの導入状況と評価はどのように考えていらっしゃいますか。  大きな2点目、嵐南、一中施設一体型校における課題に関して。  細目1点目、嵐南、一中校の現状認識はどのように捉えていらっしゃいますか。  2点目、問題点と対策について。嵐南、一中校の顕在的、潜在的な問題点をどのように認識されていらっしゃいますか。そして、問題点解決のための対策はどのようにお考えですか。  大きな3点目、三条市立小・中学校の適正規模、適正配置に関して。  細目の1点目、適正規模、適正配置とは何をもって適正規模、適正配置というのでしょうか。  2点目、学校適正規模検討委員会について。運営そのものは民主的と言えるものだったのでしょうか。  最後の4点目でございます。三条市教育行政に関して。  現在の三条市教育委員会は機能しているとお考えですか。  以上で1回目の質問を終わります。   〔長橋一弘君質問席に着く〕 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 私からは、嵐南、一中一体校における課題に関してのお問いについて答えさせていただきます。  まず、現状認識、問題点、対策ということでございます。まず、ハード面につきましては、現在私どもの主張を通した中でまずもってプールの改修工事を一日も早く行えるよう業者との話し合いを進めることでありますし、御議決をいただきました落雪対策、また調理場の追加工事につきましてもきちっと完了することと考えておるところでございます。  ソフト面の現状認識、また問題対応についてはほぼ9月議会でお答えしたとおりでございます。そのほかということになりますと、10月に開催した小中一貫教育全国サミットで児童生徒の成長している姿を全国に発信できたことで、教職員はこれまでの取り組みに対し自信を深めているというふうに聞いておるところでございますし、私どもも認識しておるところでございます。  続きまして、適正規模、適正配置とは何をもって適正規模、適正配置なのかということでございます。適正規模に関しましては、まず子供の数ということでございまして、学校教育法施行規則第41条には小学校の学級数は12学級以上18学級以下を基準とすると定めてありますし、そこにはただし書きとして地域の実態その他により特別の事情のあるときはこの限りでないと定めがあるところでございまして、三条市の基本方針に盛り込んだとおり、三条市においての適正規模につきましては、三条市は小学校は全学年でクラスがえが可能で、かつ多様な学習方法や活動を行うため12学級以上が望ましいと定めたところでございます。  また、中学校は教科に専門性があることから、学習指導面における各教科の免許所有教員の配置と5教科における教員が複数配置され、クラスがえも可能となる9学級以上が望ましいと考えて定めたところでございます。  他方、適正配置につきましては、国の基準に準じ、通学距離を小学校はおおむね4キロ以内、中学校はおおむね6キロ以内とし、通学時間は小中学校ともにおおむね1時間以内と定めたところでございます。  また、追加で少しお話をさせていただきますと、先ほど地域の実態その他により特別の事情のあるときはこの限りでないというただし書きもある中で、国の規則は上限が設けられてはおります。そしてまた、文部科学省は31学級以上の過大規模校については速やかにその解消を図るよう私ども設置者に対して促してきておりますが、当市では過大規模校に該当する学校が存在しないとともに、国が基準として言っているところの適正規模を上回る嵐南小学校と一ノ木戸小学校につきましては、既に小中一体校として小中一貫教育を推進しておりますので、既存の中学校区を再編してまで国が示す適正規模の上限に当てはめる必要はないと考え、三条市では上限を設けなかったものでございます。  学校適正規模検討委員会でございますが、この基本方針をつくるに当たって開催しておりました。これは民主的に行われたのかというお問いだったかと思いますが、そのように考えておるところでございます。  また、ドリンクタイムについては所管の教育総務課長から答弁申し上げます。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) ドリンクタイムに関しまして、私から答弁をさせていただきます。  まず、メリットとデメリットということでございます。給食と牛乳を切り離すドリンクタイムの導入につきましては、三条市の学校給食が完全米飯給食であることを考えれば妥当な選択であると考えておるところでございます。牛乳を給食とは別時間に飲用することにより、米飯給食の特徴である口中調味が行いやすくなるため、子供たちの健全な味覚の形成と食文化の継承に有効と考えておるところでございます。  あえてドリンクタイムのデメリットを考えれば、今のような寒い時期に牛乳だけを単独で飲むことで牛乳を苦手とする子供たちや低学年の子供たちの負担になる可能性もあることから、現在も学校では牛乳を苦手とする子供に配慮しておるところでございます。引き続き同様な対応をお願いしてまいりたいと考えておるところでございます。  次に、和食文化、ユネスコ文化遺産への貢献度というお問いでございます。平成25年12月に和食がユネスコの無形文化遺産に登録された際、三条市の学校給食は毎日御飯の完全米飯給食を実施していることから、和食を次の世代につなぐ取り組みとして評価されたところでございます。実際の当市の給食につきましては、ハンバーグやコロッケもあり、完全な和食ではございませんが、基本的に一汁三菜のお膳形式をとり、地元食材の活用や天然だし、自然塩など調味料にもこだわっているものでございます。  このような中、日本人の食文化として御飯に牛乳は合わないとの考えから、給食における牛乳提供について議論を重ね、結果といたしまして、昼食と牛乳を分離した形をとるドリンクタイムを導入したところでございます。御飯食と牛乳を切り離すことにより、口中調味やよくかんで食べるといった和食の作法が身につき、子供たちへの食文化の継承に貢献していくものと考えておるところでございます。  3点目でございます。ドリンクタイムの市内小中学校での導入状況とその評価ということでございます。学校におきましては、給食直前にドリンクタイムを設けておるのが1校、5時間目の開始前の実施が1校、そのほかにつきましては給食時間の後にドリンクタイムを導入しているものでございます。  ドリンクタイムの実施につきましては、学校現場からは子供たちも混乱することなく受け入れている、以前に比べ給食時間においてそしゃくするということについて指導できているといった報告も受けておるところでございます。また、残量調査をさせていただいておりますけれども、導入前と一月当たりで比較いたしますと、残量の量、それと牛乳の双方とも減少しているところでございます。  以上でございます。 ○議長(森山 昭君) 答弁願います。教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) 三条市教育委員会が機能しているのかという御質問に答えさせていただきますが、私ども地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づいた教育委員会機能としてしっかりと機能させていただいているというふうに考えてございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) それでは、ドリンクタイムから参ります。  何でこんなのを今さら取り上げるんだと疑問に思われている方もいらっしゃるかもしれませんけど、これは前回9月議会において子供をだしにするな、聞きたいんだったら正々堂々と聞いたらいいという市長さんの御発言がありました。私はいつも正々堂々としているつもりですし、子供をだしになんて、とてもそんな気持ちはないんですけど、今回正々堂々と質問させていただきました。  市長の所見をお伺いします。ドリンクタイムのメリット。デメリットはないでしょうから、どうぞ。 ○議長(森山 昭君) 市長。   〔登壇〕 ○市長(國定勇人君) ドリンクタイムのメリット、デメリットでありますけれども、先ほど教育総務課長から答弁申し上げたとおりでございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) ドリンクタイムのメリット、デメリット、市長の考え一切ないと、所管に自分は賛同するだけだから、笹川教育総務課長に任せているよと、これは違うでしょう。あれだけ命を張ってやったことだから。世間の笑い物になっているんです。三条ってどういうところだとよく聞かれます。牛乳外しました。でも、諸般の事情で牛乳は配膳についている、それどういうこと。これこれこうだと。何ですか、それ。当然そう思われますよね。説明するのに大変です。三条市の誰それという市長さんがやっていることなんで、ぜひひとつ御理解、納得くださいというふうに私は言っています。恥ずかしいんで。どういう考え方なんだと。世間の笑い物になっています。  そういうことでひとつ、笹川課長に聞きたいんだけど、市内小中学校での導入状況と評価は、だめですよ、そんなの。現場に足を運んでください。それは笹川課長は後ろで見ていたら対応を変えるかもしれないけど、私の見ている範囲内では完全にもうもとに戻っています。先生によって違うんでしょうけど。牛乳飲んじゃだめだよ、我慢するのも教育のうちだ、最初のころはそういう部分はあったらしい。今はもうそんなの関係ない。それがいい、悪いと言いませんよ。市が定めたルールどおりにやっていないということになるんでしょうから。でも、先生はそれをとがめられませんね。先生も説明できないんです、残念ながら。だから、現場に足を運んで見てください。笹川課長がヒアリングに行けばそれ相応の応答しかしてくれません。だから、私は教育委員会は上っ面しか見ていないというんだ。本当に真剣になったら現場を見て、足を運んで生徒の意見も聞いて、どうなんですか。それをお聞きします。笹川課長。 ○議長(森山 昭君) 教育総務課長。   〔登壇〕 ○教育総務課長(笹川浩志君) 私も教育委員の皆様方と一緒に学校訪問をさせていただきました。その中で、数は少ないかもしれませんけれども、児童の皆さん方と給食を一緒に食べさせていただいております。そのときにこの牛乳のドリンクタイムの関係について当然話も聞きます。そうしたときには、私が聞いた子供たちは好意的に受けとめている、本当に御飯も残さず食べるようになったというような形の意見を聞いておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 学校現場の、これからも続けることなんでしょうから、よく聞いていただきたい。それをまたうのみに、現状をつぶさに見て判断していただきたいという思いをお伝えしておきます。  教育長にお聞きします。よろしいですか。毎日新聞に寄稿されたんです。これ前取り上げています。すばらしい文章を投稿されている。この施行が給食に牛乳という固定観念を再考し、世界の和食を国民が取り戻す一助になればうれしいと。ユネスコの無形文化遺産ということですけど、教育長、どうですか。今の現時点で、三条でドリンクタイムを入れることによって世界の和食を国民が取り戻す一助になっているんでしょうか。聞かせてください。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) ユネスコに和食が登録されたときに、三条市が取り組んでいるすばらしい学校給食、これが農林水産省の雑誌に載るというすばらしい評価をいただいた。それを受けて毎日新聞からぜひその見解をというようなことで私は投稿させていただいたものでございますが、学校給食の原点に立って考えたときに、子供たちが将来今の食育を通じた育ちをすれば当然健康志向になる、和食を大事にしていく、そういった大人に育っていく、そのことがひいてはユネスコが考えるそういった貢献度、将来の貢献につながっていくんだろうというふうに考えております。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) あの新聞広告1面でしたけど、牛乳を残すか外すかということだったんですよね。教育長は、和食に牛乳は合わないから、スポイルして当然だと、ユネスコ文化遺産、和食文化というのは牛乳は相入れないんだということで投稿されたんですよね。ところが、ドリンクタイムという形で残っていると。それでどうなんですかというふうにお聞きしたんですけど、そんなことを一々もうこれ以上詮索はしません。いずれにしましても大上段に構えていったはいいけど、中途半端な形で着地せざるを得なかったんでしょうけど、再度言います。世間様からは三条のドリンクタイムというのは何なんだということをいろんなところから言われております。それをひとつ御承知おきください。  それでは、次のテーマに移ります。2点目、嵐南、一中施設一体型校における課題に関してということで教育部長からお答えいただいております。単刀直入にお聞きします。プール問題起きました。私と伊藤議員2人でそれぞれの小中の校長先生に時間とっていただいてヒアリングさせていただきました。どうなんでしょうかね。それぞれさすが教育界に明るいなということで、感動した部分もあるんだけど、あれ、そうでない部分もあるんで、あえてお聞きします。  通常義務教育学校であれば校長お一人、学園長というような捉まえ方もありますよね。1人の学園長がいて、それぞれ教頭がいると。嵐南の場合は小中にそれぞれ校長先生がいらっしゃる、そして教頭がいらっしゃるということなんですけど、嵐南、一中の教育をつかさどっている方の責任者はどなたなんですか。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 第一中学校区の一体校に関しましては、あくまでも嵐南小学校と第一中学校でございますので、現在はそれぞれの校長が管理責任者でございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) それぞれの校長先生が管理責任者だと。小学校は小学校、中学校は中学校。これを二頭政治というんです。経営の世界で会長さんが偉いのか、社長が偉いのか、どっちも代表権を持っているから、どうなんだ、ああなんだということで二頭政治というのはうまくないんです。学校の教育現場もそうだと思います。それを如実にあらわしているのが、プール問題が起きました。どうなんですか、責任の所在は。そこまではダイレクトに聞いていませんけど、受け身です。申しわけないけど。責任は我々にはないんだ、我々は与えられた条件の中で最大の教育をすることなんだ。主役は児童生徒です。それは正しい。ただし、管理監督責任というとどっちがどうなんだということで、小学校は私、中学校は私、じゃそれの連携した形で責任者はどなたなんですか。これ困るんです。どっちかがやっぱりトップになっていただかないと。私はそのように思います。二頭政治の状態が続いているんですけど、それで問題はないんでしょうか。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) 現行は、教育部長が答弁させていただいたように、小学校、中学校それぞれ存在しているわけですから、それぞれに責任者の校長が配置されている。しかしながら、一体校のよさを生かして、当然校長同士連携をとりながら全体的な統括も含めて協議しながら進めているというふうに私は認識をさせていただいております。  そこで、このまま2人の校長を置くことがいいのかというお問いでございますけれども、ことしの5月に学校教育法が改正されまして、今国では細かい規則等をつくっているようでありますけれども、小中一貫教育学校、それから小中一貫教育型学校という今2つの新校種もできる計画になってございます。それぞれ先生方も含めて今検討を行っていただいておりますが、私どもそういった検討を踏まえた中で将来的に一番いい方法を模索している中での取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 一番いい方法を模索されているということですから、決して今の状態がベター、ベストな状態ではないというふうに認識されていらっしゃるんですね。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) 小中一貫教育を進めるに当たって一番いい形はどうなのかというのが今の模索の状態でございますから、その中から三条市として取り組むべきそういった方法を見出していきたいということでございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) そんな取ってつけたように滑った、転んだはいいんです。そのとおりですと言えば私も理解、納得するんだけど。二頭政治です。どっちが責任とるんですか、曖昧模糊としている。それときれいごとで小中連携だ、お互いに校長同士が話し合って云々、それは教育長にはそのように言うでしょう。実態は違います。学校の現場の先生にヒアリングしてください。小学校は小学校だけです。中学校は中学校。それで手いっぱいなんです。もっともっと教育長にも現場へ足を運んでいただいて、ただ単純にヒアリングするだけでなくて、現状認識をしていただきたいなということでございます。  ハード面において教育部長からプールの改修の件云々ということありましたけど、これはここに関してプールという問題が出たんで、ぜひ、勝訴するか敗訴するかは別にして、ことしプール授業の教育機会を剥奪されたわけです、児童生徒が。再三言う。期限を設けない仕事は仕事じゃないんです。本気度合いが違うんです。民間企業で期限を設けなければ倒産してしまうんです。いつまでに誰が何をやるんだと、それをチェックする。そういう点教育委員会も相手があることですから、訴訟中のことですから、答えられません。いずれにしても、確認をします。来年のプールの授業には間に合うんですね。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 繰り返しの答弁になってしまいますけれども、今現在においてはいつまでということは話し合いの中の内容にも触れるところでございますので、差し控えさせていただきたいと存じます。
    ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 3つ目のテーマに入ります。  三条市立小中学校の適正規模、適正配置について。部長からるる説明いただきました。三条における適正規模はこうなんですということで、文部科学省では25から30は大規模校というふうな形で定義づけ、くくりされています。31学級以上は先ほどおっしゃったように過大規模校だから、これは当然改善しなさいというふうなことになっています。  それでお聞きします。これは前回教育長にお聞きしたんです。嵐南と一中、クラス数と児童生徒数と言ったら、隣からやっとメモが回ってきてそれにお答えされるような状況でしたけど、嵐南小学校は29クラスで907名なんです。当然文部科学省のくくりの中では大規模校なんです。25から30ですから。ところが、地域の実情に応じてそれは認めましょうということなんですけど、嵐南が29クラス、907名のこれだけの大人数で三条では適正規模にしているんだと、その地域の実情というものを聞かせてください。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 議員さんも御存じのとおり、この嵐南小学校は3つの小学校が統合しております。全ての小学校が第一中学校に通う学区でございます。そんな中で私どもは20年2月の、私どもが今回つくった基本方針の前の最終報告を受けて一体校化するということが決められ、議決をいただいて嵐南小学校、第一中学校が、第一中学校は移転ですけども、できた、そういうことが地域の実情だというふうに考えておるところでございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 考えていることでございます。そのときには教育部長はほかの部門だから、私は関係ないといえば関係ないんだけど、それはちょっと困るんです。言い切ってください。考えているんじゃなくて、こういうことが地域の実情にあって、条南、南、四日町、一中学区だから、一緒にしたら900名超えたんだということなんですか。どうぞ。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) 御指摘のとおりでございます。考えておりますをとらせていただきます。考えておるところではなくて、そういうことが現在の地域の実情だということでございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 後の項で適正規模、適正配置のところにかかわることなんですけど、とにかくクラスがえのできる最低限12クラス必要よと、それは何となくわかるんです。ところが、マックスはないんですよね。極端な話、30クラスでも40クラスでも、それは過大規模になればこれはいかんよという形で国からいろんな行政指導的なものがあるかもしれませんけど、三条の適正規模は上限は設けていないんですね。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) はい、そのとおりでございます。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 日本一の規模の学校でございます。すばらしい学校をつくりつつあると、現在進行形でございますので、つくったのをどうのこうのと言いません。何とかよくなってほしいと。  しかし、人数が多いことによる弊害的なものを私幾つかどころか、2桁にわたって弊害認識しております。教育長、人数が多いことによる弊害というのはないんでしょうか。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) 人数が多いことによって弊害はないかとお問いになれば、私はその人数に応じた教育をしっかり学校現場では頑張っていただいている。したがって、弊害があるかと言われれば弊害はないというふうにお答えしたいと思います。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 教育長は余りにも現場のことを知らない。ですから、門外漢というんです。私もそうかもしれない。でも、私は社会人教育ではプロを自負しております。学校の教育はわからん。わからんけど、教育長みたいな返答はしません、私があなたの立場だったら。いっぱい弊害ありますよ。人数に応じた形で先生がやればいいんだと、そういうことでしょう。現場全然知っていない。先生も大変だわ。自分のクラスだけ見ているんだったらいいけど。運動会一つとってみてどうです。5班に分かれて応援団長が喜んで、最後は泣いていました。それはそうでしょう。あれだけの人数、180名ですか、それぞれ赤、白、黄色、青か何か知らないけど、それぞれ。保護者は自分の子供がどこにいるのかわかんない。  数の力が大きいことでいい部分もそれは当然あるでしょうけど、弊害のほうが余りにも多過ぎるんです。校長とお話をされたことないんですか。そういう人数が大きくて自分たちこういうこと困っているんだと、教育長さん、どうにかお願いできませんか。プール使えないんで、困っていると、父兄からもいろいろ言われるけどということと同じであって、人数が多いことによってそれぞれの先生方が一生懸命やってくれれば何ら問題はないんだと認識している教育長が大間違いです。門外漢だから、そういう発言が出るんだ。教育長の資格ない。ぜひ校長と話ししてください。そうでなくて、教職を担当した方がいらっしゃるんだから、そのように認識していらっしゃいます。お答えください。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) 私は、一中一体校には何回も赴いて、両校長と話をさせていただいております。先ほど長橋議員さんもおいでになっていかれました。そういった議論をいろいろしました。しかし、私どもは私どもなりに与えられた条件の中で子供たちを精いっぱい育てていきたいと思っています。そうだよねと言って帰られました。そんなところまで情報交換をさせていただいて、現場をつぶさに見させていただいています。  学校の先生からは、本当に御苦労いただいているところもあろうかと思います。そういった意味においては、教育環境を整える、そのために教育委員の皆さんとともにいろいろな意味でこれから努力していかなきゃならんというふうに思っていますが、私は人数が多いことが弊害になるかと言われれば弊害はありませんと答えるしかございません。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 現場を任された先生方、それと校長という責任者、マネジャーですよね、お二人いらっしゃると。それはそうでしょう。与えられた環境下の中でやるだけです。その与えられた環境の環境を提供するのが教育長のお仕事でしょう。大所高所から三条の教育をどうするんだと、やれ、900名超えて何ら問題ないです。先生の力で何とか乗り切っています。小中融合していい形でできております。ところが、中身たるやせっかくあれだけの人数のものいながら、成果がゼロとは言いません。そこまでは言わないけど、変わりないです。かえってマイナスのほうが多い。かわいそうだ、児童生徒が。  人数が多くて困っている、三条小学校みたいに規模が小さいから、耐震の基準をクリアできていないから、多くて困っている、少なくて困っている、それを調整するのが教育長の仕事でしょう。はなから学区はもう一切いじりません。面倒なことしたくないから。学区を編成して三小学区にまた持ってくる、いろんなことのプランニングできるでしょう。そういうことも一切やらないで、机上の空論でえいや、一気呵成にやるというのがあなたたちのやり方だ。  9月にやって3カ月、日本の新記録です。文部科学省に言ってあります。文部科学大臣にも言ってあります。こういうことが許されるんですか。手引は手引だけであって、方向づけではありませんように受け取っています。何のために文部科学省はあるんですか、そこまで言いました。そう言われるとあれなんだけど、我々に指揮命令権はありません。ただし、やっていることは適切ではございません。ぜひ指導してください。指導という形ではないにしろ、必ずアクションを起こします。そういうことなんです。  教育長教育長でイエスマンでしかない。申しわけないけど、上から言われたことをうのみにしてやるだけのことが御自分のお仕事というふうに捉まえられている。それと、評価というのは第三者がするんです。自分で得手勝手に評価するもんじゃない。そういうことで言いたいことはいっぱいあるんですけど、そのような認識だったなということが再確認できました。それでは困ります。  学校適正規模検討委員会、よくも言ってくれました。民主的だったと。傍聴席からわあっという音が聞こえましたね。市長はその席に同席されていないから、どういう中身だったかというのは、私は全部傍聴させていただきました。残念なるかな、発言も何にもできないんで、じくじたる思いがありましたけど、あれが民主的と言えるものなんですか。  具体的に言いましょうか。ある方が委員をつかまえて、もう三小はクローズすることに決まっているんだから、あなたにそういうような委員会に出てもらっちゃ困る、はっきりとくぎ刺したんです。三小はクローズすることになっているんだとか、決まっているんだと。これ何です。そういうことがまかり通っている。  それと、最終回というか、まだ会はあったんですけど、全然発言しなかった人が火がついたように発言した。あれは完全に根回しされています。何でこの人がこんなことを言うんだ。それも三小の耐震化の問題にテーマを絞って。  いいですか。校長先生お一人だけですよ。あの六ノ町の誰とは言わないけど、議員さんの御子息だ。どこそこの校長におさまっています。教育委員会から行った人。あの人がどうのこうの理屈つけながら、校長で反対したのはその人だけ。そういうやり方でこそくな手段。  そして、適正規模検討委員会で決まったことだから、それを旗印に全てここで民意は反映されています。その前段階でやることがあるんです。情けない。よくあんなやり方で公明正大な教育委員の制度の中でやるべきことをやっていますなんていうことが言えるなということでもう一度聞きます。あの適正規模検討委員会はフェアなものだったんでしょうか。 ○議長(森山 昭君) 教育部長。   〔登壇〕 ○教育部長(久住とも子君) この学校適正規模検討委員会というのは、私たちが基本方針案に対して御意見を聞くという会でありました。その中で、まず進め方については平成18年度から19年度まで開催した教育制度等検討委員会の審議内容、審議回数を考慮し、4回程度と初回に説明させていただき、スケジュールどおり委員会を開催する中で委員の皆様からさまざまな意見をいただき、議論をいただいたということです。  その主な論点の中では、適正規模に向けての検討の中の統廃合を検討開始する基準について議論が集中いたしました。特に統廃合という文言の削除、また校舎の安全性に関する項目の削除を求める意見もございました。一方では、校舎の安全性は最優先、基準に上げるのは自然だという意見もあり、これは1つにまとまらなかったことから、最終的には採決をさせていただいたということでございますので、私はきちんと議論がなされ、案の意見を聴取できたというふうに考えております。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) そのように認識していらっしゃるというのは事実でしょうから、それをどうのこうのと言いませんけど、強行採決です、あれ。ひどいもんだ。学校給食運営委員会の最終回はあれだけのマスコミ、メディアの方が来られてわあわあ、わあわあなりました。あれと同じようなことやっているから。終わったことは仕方がない。それを旗印に皆さんから協議いただいて決まったことなんですと、だから民意も反映しているんですという論法で9月15日に出して、12月22日に、はい、決まりました。日本新記録。また文部科学省にも足を運ばなきゃならんなと思うし、こういうことの教育行政をやっているんですよということをつぶさに御報告させていただきます。  あと、質問ではないんだけど、パブリックコメント、ああいうふうなやり方なんかでも茨城県つくば市の、ネットで拾えます。すばらしいです。微に入り細に入り。全然違う。それぞれのエリアに分けて、ここの小学校、中学校はこういう問題点をはらんでいる、だからこうだ、ああだ、エリア別。そして、地域の実情、商工業はこうだから、ああだ。パブリックコメントをとるに当たってそれだけの情報を提供してやっているんです。  三条はどうです。形上パブリックコメントをとっています。それも返答はありきたりのものしかない。適正規模検討委員会で審議いただきました。そういうことですから、本当上っ面しかなでていない。本当に情けない限りです。もっとど真剣に仕事してほしいと思う次第です。  あと、嵐南小と一中でこの前フォーラムがありましたね。それはそれで立派というふうにアンケートを見ても、そのように書かざるを得ない部分はあっただろうけど、まだ嵐南と一中の検証をしているさなかであり、現在進行形、それで総括もできていないんです。そういう中において事を進めているということはやはりよろしくないです。どれだけの成果が上がっているんですか。長橋議員、温かく見守ってください。私が嵐南の小中のあれに対して茶々を入れるわけではない。  とにかく教育は百年の大計です。三条をこれから背負っていく人間なんです。教育投資に費用を惜しむべきではない。まさに米百俵の精神なんです。それが23ある小学校を9中学校までに縮めないにしても、私は小中一体校でコストダウンに成功しましたみたいな形で三条を臨床例に使ってもらうようなことをしてもらっては困るということを言いたいんです。冒頭に言ったとおりでございます。行政の教育への介入、当たり前でしょう。それは言われるのわかっている。前回からそうなんだ。ただし、今の市長がいる限り私はずっと言い続けてまいります。  最後のテーマでございます。4点目、三条市の教育行政に関して、教育委員会の機能、教育長お答えいただきました。十分に機能は発揮しておりますということですけど、先ほど言ったとおり第三者が評価するんです。ある会合に行ったら、三小の問題ってどういうことなんだと。誰が決めるんだと。教育長ですか、教育部長ですか、教育委員長ですか。わけわからんのです、普通の人は。いや、これは市長なんですよと御説明しましたけど、どうなんですか。教育行政云々で市長さんが全てコントロールして、牛乳問題は私は賛同する立場でしかありませんなんて言いながらも、糸を引いていたのは市長さんでした。どうなんですか、教育長。以前聞きました。教育長は市長に対してノーと言えますか。言うような場面はあるもんですか。お聞かせください。 ○議長(森山 昭君) 教育長。   〔登壇〕 ○教育長(長谷川正二君) 質問の趣旨がわからなくて、今ちょっとまとめていますが、私は教育委員会が十分機能しているというふうに申し上げたのは、今般もそうでしたけれども、新しい教育制度がことしから始まった。その中で今までは私ども事務局が首長部局、市長といろいろと予算の関係あるいは施策の関係等々すり合わせをしながら事務を進めてきた。その裏には教育委員会の委員さんの意見を踏まえての事務局としての動きでありました。  しかしながら、ことしから総合教育会議ができて、直接教育委員と市長が話し合う機会が既に3回設けられています。そういった意味では十分機能しているというふうに考えておりますし、私も事務局として、その事務局を預かる立場としても教育委員会で決定されたこと、これについてはしっかりとやっていかなければならないという立場でございますから、そこで市長がそれを超えた指示、命令があれば、私としては教育委員会の意向を踏まえてしっかりとノーと言わせていただく、それは職務として心得ております。 ○議長(森山 昭君) 4番。 ○4番(長橋一弘君) 力強い御発言しかと承りました。ぜひひとつノーと言える場面を見てみたいなということでございます。いかんせん教育委員長を含め4人の方非常勤ですよね。それと、高校の先生やったことある、どこかの校長やったことあるという方も中にはいらっしゃるけど、基本的にはいろんな言動というか、聞いていてもあれと思う部分が多いんで、教育長も苦労されることでしょう。  そういう中において、ぜひ主体は児童生徒でございます。三条の教育をよくしていただきたい。重要な問題、牛乳問題、統廃合問題、教育長を含めた5人の方が決めるということがそら恐ろしいことなんです、私から見ると。そういうことでひとつど真剣に今後とも、今やっていないとは言いません。お仕事に取り組んでいただきたいなということが私の思いでございます。  そういうことで、まだ7分あるんで、これもこういう民意があるよということを最後にお話しして終わりにします。これ新聞の投書です。私もこれに賛同する立場です。三条市の教育をひっかき回すな。行政はこれ以上三条市の教育をひっかき回すな。牛乳の件や一中や嵐南小、普通に考えれば土地が手狭だったから、三条高校は移転したのに、そこへ2つの学校を持ってきて問題が起きないわけはない。2つの学校というか、3つの小学校と1つの中学校。問題が起きないわけがない。大規模校では児童のリーダーシップの機会をなくし、自信の持てない子供を多く生み出す。切磋琢磨なんてきれいごと。通学距離が長くなればそれだけ危険を伴う。三条小学校の統廃合もそうだ。適正規模、適正配置の委員会を傍聴したが、委員に根回しをして事務局の考えを押し通す。初めから子供たちや保護者、地域住民の意見など聞く気がないのだ。あの委員会はただの飾りであって、既に結論が決まっていた。それを十分検討した結果などとよく言えたものだ。教育を考える立場の人間が市長公認もしくは市長の指示で不正を行っているのだ。1度でも学校に足を運んで状況を把握しようとしたのだろうか。ノスタルジーなんて言葉が出ること自体おかしい云々で、またあと差しさわりのある部分もありますので、最後にこうあります。市議の皆さん、市民は見ています。今こそ会派を超えた意見を述べるときですということですので、ひとつ市議の方は冷静な方ばかりで慎重審議をしていただけると、私も市長の考えと全く同感でございます。  以上をもちまして一般質問終わります。ありがとうございました。 ―――――――――*=*=*=*=*=*――――――――― ○議長(森山 昭君) 以上で本日の日程は終了いたしました。  次の会議は明10日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会いたします。 午後4時11分 散会...