加 藤 一 康 君
─────────────────
〇
欠席委員（１人）
関 正 史 君
───────────────────
〇
委員外議員で出席した者
丸 山 (勝) 議 長
──────── ※ ────────
〇説明のため出席した者
佐藤財務部長 大野財政課長
武士俣契約検査課長
──────── ※ ────────
〇職務のため出席した
事務局職員
野口事務局長 水島課長
宮島課長補佐 永井調査係長
佐藤議事係長 石田主任
──────── ※ ────────
○
五井文雄 委員長 これより会議を開きます。
──────── ※ ────────
○
五井文雄 委員長 なお、
報道関係者から写真撮影の申し出がありましたため、
委員会傍聴規則に基づいて委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。
──────── ※ ────────
○
五井文雄 委員長 協議に入る前に、
前回会議で要求のあった資料が理事者から提出されておりますので、御確認願います。このうち資料№３─１から３─３について、理事者から発言を求められておりますので、お願いいたします。
（
佐藤財務部長）〔資料№３にて説明〕
○
五井文雄 委員長 先回の会議で
資料請求があったものについて説明をしていただきました。
本件は、この程度にさせていただきます。
──────── ※ ────────
１ 協議
(1)
議案審査の
在り方等の検討について
○
五井文雄 委員長 本件を議題といたします。
今回からは、２つ目の
協議事項である
議案審査の
在り方等の検討となります。検討に当たりましては、
議案審査との関連性の別を問わず、前回までの調査及び
前回会議の終了後に配付いたしました
議案審査の在り方の検討の考え方の例というのがありますが、それらを踏まえ、議会の
監視機能の強化に資する方策について広く意見を上げていただければと思っております。
参考資料としてタブレットにも入っておりますので、これらを加味して発言をしていただければありがたいと思います。挙手の上、発言をお願いします。
◆
笠井則雄 委員
参考資料に
議案審査の在り方の検討の考え方の例が幾つか載っておりますが、少しわからないところもありますので、聞かせていただければありがたいなと思っています。
４の(2)
議選監査委員の存置でありますが、議会選出だけではなくて、
監査委員の機能ということで少し聞かせていただければというふうに思っております。過日いろんな会議の中で
監査委員の機能の強化ということで話がありまして、幹部職員の人事異動じゃなくて、その前に機構の関係で市長の説明があった中でもそのことがあったというふうに理解しております。
監査委員事務局に新たな部署を設けるかどうかわかりませんが、機能を強化する方法もありますし、また学者先生などが話をしている
入札制度全般の
監視機関を設けるということもあろうかと思いますが、それらのメリット、
デメリットというんでしょうか、
監査委員は独立した機関でありますが、財務部で承知しているところがあれば聞かせていただければありがたいなと思っています。
◎佐藤
財務部長 監査委員の現在の
工事監査は、市長から依頼して監査をしていただいているという形でございまして、半年に１回、年２回という形でございます。入札の結果の全てをまずお出しした上で、その中で
監査委員のほうで抽出をされた件について、より詳しい入札結果、あるいは随意契約でしたらその理由、入札の状況等々御確認いただくとともに、
契約検査課長が会議へ上がりまして御説明を申し上げているという状況でございます。
◆
笠井則雄 委員 その仕事の流れはわかったんですけど、他の市で行われているような
監視委員会というんでしょうか、そういう機能が仮に長岡市で今後の論議の中で出てくるとしたら、私どもはどういうふうなイメージを持てばいいんですか。
◎佐藤
財務部長 入札監視委員会、よその
市町村等で置かれているという例も承知しておりますが、もし現在の
第三者委員会の中でそういう議論が出てきましたら、その
監視委員会的なものと監査の役割という議論も当然上がってこようかというふうに思っております。
◆
中村耕一 委員 これまで
入札制度の
仕組み等々いろんなことを学んできたところでありますけれども、
議案審査ということになると、どうしても
予定価格が１億5,000万円以上のものしか上がってこないという中で、じゃあそれ未満のものはどうするかということになると、それらを審査する場所は実際にはないんじゃないかなと感じてきました。そういうことになれば、今回の資料にあるように
最低制限価格ぴったりのものがどれだけあったとか、そういうことは終わった後に出てくるわけですので、入札が終わった後に、その結果について、こんな入札が決まりました、
最低制限価格はこんなでしたというふうな状況を例えば
四半期ごとの議会で提案してもらうというふうな格好で事後のチェックをするような方向しか思いつかないというか、ちょっと現状の中では考えられないような気はいたします。
○
五井文雄 委員長
中村委員にお伺いしますけれども、全部の入札というと膨大になってくると思うんですが、大体どのくらいの規模の工事のものについて事後報告が欲しいというようなお考えが何かございましたらお願いします。
◆
中村耕一 委員 この金額について、はっきりしたものを持っているわけではありませんけれども、ただ事前にチェックすることができないというふうになれば事後しかないかなという、そういう発想だけなんです。金額とか、どういうものが出てくるかとか、そういうことはまたこの検討の中でしていただければと思います。
◆関充夫 委員 今ほど委員長からもお話がありましたけど、ここに
参考資料で「
議案審査の在り方の検討の考え方の例」ということで幾つか出ているんですけど、私は今回あった事件というのは
入札制度のことかと思いますが、ただ議会が今後どうしていったら
監視機能を強化できるかについては、やはり１の
議案審査の充実の必要性が
１つポイントにあるのかなという思いがあります。今長岡市は一番最初に
所管事項に関する質問ということでやりとりしていますが、例えば富山市なんかの例ですと、まず
議案審査をしっかりやって、その後で執行部なりと今長岡市がやっているような形のさまざまな意見なり考え方のキャッチボールをやっているという話を私は伺っております。本会議で
常任委員会に付託される
議案審査をまずはしっかりやった上で、
議会基本条例を制定するときの議論でもあったように、長岡市のよさという点でやっている今の
所管事項に関する質問はやっていく必要があるということで、私は２つの順番を逆にして、要は重きはどっちなんだというのをきちんと議会として明らかにした上でやるべきであると。また、いろんな会派で議案については事前に会派内でいろいろやりとりしているというお話も伺いますが、そこはやはり会派制を採用している中では、もうちょっときちんと会派単位なり
議会単位で
事前勉強会を開いたりした上で
常任委員会に臨むという、一番重要な部分をさらに強化したらいいかなという思いを持っているところであります。
◆
水科三郎 委員 きょうの議題とはちょっと離れるかもわかりませんけれども、監視するということは我々にとって非常に難しいなと思っているんです。入札についていろんな情報が市当局のほうへ寄せられるという話は前々から聞いているんですが、どういう情報が執行部側に寄せられているのか、もしあるのであればそれらを聞かせていただければと。ある程度そういうことがわかれば、それについてきちっと検討することができると思うんですけれども、実際にそういう情報というのは多いんですか、どうですか。
◎佐藤
財務部長 そういう情報を我々が聞くということはございません。
◆
水科三郎 委員 ということは、そういった情報は市のほうに一切上がってこないということですか。
◎佐藤
財務部長 繰り返しになりますが、私どもが耳にすることはございません。
◆酒井正春 委員
監視機能の強化という中で、これから新しい入札をやっていくわけでありますけれども、前にも議論があったけれども、
デザインビルド、いわゆる設計・施工の
一括発注方式についても、長岡市はこういう方法でやりますということが急にぽっと出てきて、それで花火館だけですねと思ったら栃尾の
地域交流拠点施設でも出てきたとか、非常に説明が足りないまま進んできているのも事実なのかなという気がします。
デザインビルド自体も皆さんが本当によく理解してやっているかというと、そうでもないような気もします。我々は基本的には地元企業に発展していただきたい、頑張ってもらいたいというものが
基本ベースにある中で、
デザインビルドは本当に市内の企業のためなのかどうか、そういう政策なのかどうか、その方策が一番よかったのかどうかについて、私はまだ議論が足りない中でだいぶ踏み込んできちゃっているのだろうという気がします。そういった意味でいうと、
監視機能の強化に我々がどこまでどう動けるのかわかりませんけれども、今後の
入札制度、今回は２月14日からまた新しくして公開しました。その後、新しい入札が既に実施されているのかどうかわかりませんけれども、その件のように今後こういうふうにしたいということの議会に対する事前の説明が今後続いていけば、なるほど、そういうことでこれに踏み切ったのだなということが議会でも理解できます。今後は、そういうふうな形ができるのかどうか、その辺の流れというのはどういうふうに考えられますか。
◎佐藤
財務部長 これまでも主要な案件については議会へ御説明し、また御意見をいただいてきたという認識でございますし、これからも主要な事業について引き続きそういった姿勢で御説明をさせていただきたいと考えてございます。お話のありました事業実施の手法として、もし新しいことが起きるのであれば、説明の中でそういったこともあわせてやろうかということになろうと思います。
◆加藤一康 委員 さっきの
水科委員の話を蒸し返すわけじゃないですけれども、
財務部長が就任してからは入札に関するいろんな情報は当局に入っていないと思います。これまでは、
談合情報と称して新潟日報を含めてマスコミに踊らされたことが何回かあるじゃないですか。
水科委員は多分そういうことを言っているんだと思います。だから、私は聞いていないからいいというんじゃなくて、ここ数年というか、今の皆さんの体制になってからそういった情報はお聞きしていないというんだったらいいけれども、今までそういったことは一切聞いていないということになると、マスコミの情報を信じている我々はどうなのかと。また、皆さんの中でそういったところで入札が取りやめになったことも事実として何件かあるわけじゃないですか。昔のことだから多分わからないかもしれませんが、そういうことがあったことは事実なんです。ですから、その辺のことを知っている人は知っている、知らない人は知らないんだけれども、その辺の情報がどの段階で当局のほうに入っているのか、何が入っていないかということは、こういった議論の中ではやっぱり大事なところだと思いますので、そこは１つ言っておきます。
それと、財政当局が議案の審査を丁寧にしてもらいたいということについて、今まで私がずっと言ってきたことですけれども、
参考資料の課題５は、「
政策決定の過程における監視が不十分」なのではなくて、
政策決定の過程が不明瞭だというのが私の思いなんです。ですから、
酒井委員がおっしゃるように、
デザインビルドも、やると決めておきながら、それにどうやって当てはめるかという後づけの議論で案として出てくるわけじゃないですか。だから、
デザインビルドの話を聞いても、議員の中で私は理解できませんでしたから、質問させてもらったり、
まちづくり・新
エネルギー対策特別委員会の中でも
酒井委員長を含めて議論したりしてきた。だけれども、そのことに対して、じゃあ今まではこうだったけれどもという
デザインビルドの推進という政策の方針も、新たな政策に
デザインビルドを採用したというやり方も事前に説明がありませんし、
議員協議会という断面でしか説明がないわけじゃないですか。我々はそれをじっと待つしかないんです。もっとわかりやすく言えば、今回の花火館の条例だって説明がないんです。それは別問題だからいいです。そういうことで、監視と審査ということを並べたときに、監視を強めたいというのが今回の
特別委員会の目的ですから、その監視を強めたい、強化したいという
特別委員会の思いと、それによって
理事者側が窮屈になってくる。議会から聞かれれば必ず審議過程がタイトになったり、かなり
ボリュームが膨れてきたりすると思います。そこをはしょらないでやってくれるというお互いの監視と審査のバランスがちゃんととれていなければ、ここで幾ら議論したってそこは議論が乾かないと私は思うんです。そういった監視と審査のことについて現状どんなことをお考えになっているのか、もしお考えがあったらお聞かせいただきたい。
今申し上げたとおり、私は皆さん方の
政策決定の説明が不明瞭、不親切だと思う。だから、審査まで何も音がないまま議案でいきなり出てきて、審査せよといったって、それはちょっと私らはできないです。だから、議案に対して、もう少し親切な対応をしていこうとする考えがあるのかないのか。ないのであれば、我々は今度独自に
議案審査の勉強会をしなくちゃいけない。これまでずっと横に置かれてきたわけですから。そういうことで、もし今お感じになっていることがあればお聞かせください。
◎佐藤
財務部長 まず、
議案審査につきましては、今も
常任委員会資料をいろいろお出ししていますし、より詳しいものをという皆様の御要望があればそのような対応もあろうかと思います。
あと、先ほど
酒井委員にもお答えしましたが、その過程ということでこれまでも
議員協議会等で御説明させていただきましたし、御意見は承りましたので、そういった皆様のお考えがあればまた対応させていただきたいというふうに思います。
○
五井文雄 委員長 今はこの
特別委員会の審議の中でして、議会でそういう要望があれば最終的に
理事者側に要望させていただきたい事項だと思っておりますので、お願いします。
◆
水科三郎 委員 漏えいの件ですけれども、先ほどそういう漏えいの情報は入っていないとおっしゃったので、あえて黙っていたのですが、今
加藤一康委員がおっしゃったように過去に何回かあるという話は聞いております。そこで、今回は監視というか、
漏えい等を防ごうというための会議ですので、やっぱりそういう情報がどういう形で寄せられるのか。そういう情報を知らないと幾らここで審議しても防ぎようがないということで申し上げたわけでございますので、今後もしそういう情報があったら議会に報告される気はありますか、ありませんか。
○
五井文雄 委員長 ここの
特別委員会でそれを問うというのはちょっと難しいのかなと思います。もっと表現を考えてください。
◆
水科三郎 委員 要は過去のものだけでも、それらを今後の問題として見た中での
監視強化という形になろうかと思います。過去の原因が何もわからない中で監視を強化するというのは最初からちょっと無理な話だと思っていたんですけれども、先ほどないとおっしゃったので、口をつぐんだのです。ただ、こういう事例がありましたよという形の中でそれをどう防ぐかというのが、本来の議題ではなかったかと思いますので、それだけ言っておきます。
○
五井文雄 委員長
水科委員、
第三者委員会の報告がまた
議員協議会でありますので、その場で発言していただければというふうに思っております。
◆加藤尚登 委員 議会の
監視機能の強化については、直近の
議会活性化特別委員会では成案となることできませんが、議会の
機能強化の観点で
通年議会という考え方も議論させていただきました。今、
関充夫委員の発言にもありましたけれども、委員会は会期中しか活動ができないわけですから、そういった意味でも
通年議会の意義は大きいかなという議論をさせていただきました。このことについては、
議会運営委員会は議会議決で休会中もなお活動できるという、一年中活動できるような状態にあるわけです。ですから、各
常任委員会も一年中活動できる状態にするということも今の状態でも可能かと思います。そういうふうにしておいて、先ほど
政策決定の過程が不明瞭という意見もありましたが、
随時委員会を開いて
理事者側と議論ができる状態を議会として用意しておくということが具体的な手法の一つとして有効ではないかなというふうに考えます。
◆関貴志 委員 今いただいている
議案審査の在り方の検討の考え方の例の中でいえば、私も
中村委員と意見はほぼ同じなんですけれども、課題１、課題３、課題４というところについては、これらの改善策で、どこまでの範囲でやるかという細かい話はこれからするにしても、こういったところはやはり取り組まなければならないのではというふうに思っています。
それから、先ほどの
談合情報が寄せられる云々という話の中でいえば、これは
議会活性化のほうとも重なるんでしょうけれども、入札情報も含めて市民の方から議会に対して直にいろんな情報が入ってくるような
体制づくりというのもやっぱり必要になってくるのかなというふうに思います。
○
五井文雄 委員長 ほかに発言はございませんでしょうか。課題２の
ホームページにおいて入札結果を閲覧できる時間が制限されているということについて、先回
松井委員から発言があったんですが。
◆松井一男 委員 確かに現在時間は制限されています。それから長岡市の
ホームページの入札結果のページをごらんになった方がお感じになると思いますけれども、
一覧形式で見ることができない形になっているということは、あまり見てほしくないという意図かなともやはり思うところであります。
議会向けということではなくて、市民向けにも最近の入札が、どういう工事で、どういう業者がどういう額で応札して落札したのか程度を
一覧形式、例えば新潟市や富山市はそのようにやっておりますので、そういったことも検討されてはいかがかなというふうに感じております。
もう１点、平成14年の
予定価格の
事前公表の実施後、平成20年くらいまで低
価格入札が横行して、いわゆるダンピングにより下請業者や
資材供給業者にも安値応札の影響が及び、地域経済への影響が懸念されるという議論が議会で行われて、
最低制限価格の引き上げが行われたと理解しています。同札で抽せんになることが果たしてどれくらい
デメリットがあるのかということを含めて考えると、例えば新潟市は応札10者が全員同札で、電子くじで決まっているというのが頻繁にあるようでありますけれども、そういったことが果たして市の調達の方法として適当なのかどうか。長岡市はどういうふうに考えるのかという部分で、この間あまり深い議論がなされていないような気がいたしますので、
議案審査のあり方の検討において現在の長岡市の
入札契約の考え方の根本にある部分の理解を同じくしておくことも必要なのかなと。要は、くじ引きがいいのか悪いのか、あるいは
予定価格の
事前公表こそしないけれども、きちんと積算をして、一定の技術を持った業者であれば
予定価格が類推できるというふうにするのかという点を指摘しておきたいと思います。よろしくお願いします。
◆
山田省吾 委員
議案審査の在り方の検討の考え方の例の２、
議案審査の充実のための課題と改善策、課題１入札結果に係る情報が不十分という部分ですけれども、きょういただいた資料を見ますと、１者が
最低制限価格で落札したというのが結構あるわけです。
決算審査等でよろしいんですけれども、前年度のそういう情報も流してもらえればいいのかなという感じがします。議論に乗れるようにしてもらえればいいんじゃないかなと思います。
○
五井文雄 委員長 もうちょっとわかりやすく説明していただけますか。
◆
山田省吾 委員
決算審査になると前年度ですけれども、それでもいいですから、わかりやすいような感じのデータというか、議論できるようなデータを出してもらえばいいのかなというふうに思います。例えば
最低制限価格が大体このぐらいありましたよとか、そういう点がわかるように資料として提供してもらえばいいのかなというふうに思います。
○
五井文雄 委員長 どのレベルですか。
◆
山田省吾 委員 きょういただいた資料では、平成21年度からの
最低制限価格での１者のみの落札案件が載っているんですけれども、そういう議論ができるような資料を
決算審査の時期に、前年度であろうとも出てくれば議論の対象になるのかなということを思ったわけです。
○
五井文雄 委員長
参考資料の課題１はそういうことですね。そういう意味で入札結果のわかりやすい情報が欲しいということですよね。
◆
山田省吾 委員 はい。
◆
笠井則雄 委員 今の話なんですけど、今ここに
決算審査の際に配付される「
建設工事等契約状況調」がありますが、実務的に聞かせていただきたいのですけど、これを見るとある会社が２件落としたとか、いろいろありますが、大変な
ボリュームになるんじゃないかというふうな心配もあるものですから、実務的にはどうかなと思います。例えばその会社が落とした２件の
最低制限価格、あるいは
予定価格などを並列的にこの中で記載することが可能なのかどうか。私はぜひとも記載してもらいたい立場なんですけど、お聞かせ願いたい。
○
五井文雄 委員長 これは委員会として後刻要望として取り上げたいと思っております。今後の協議の中で今の意見も取り上げさせていただいたければと思います。
理事者側は今の段階で答えられますか。
◎武士俣
契約検査課長 きょうお配りした資料№１－２のデータを「
建設工事等契約状況調」に落とし込むことは技術的には可能です。ただし、１件１件を表示するということになると冊子自体が膨大な厚さになりますので、そこをどうされるか。
落札業者ごとに
契約案件を合体するということはその業者がとった
予定価格を全部合算することになり、それで何が見えるかと言われると、やはり契約単位じゃないと見えてきません。そうすると個々の
契約案件を全部ここに落とし込むということになるので、かなりの
ボリュームになることは間違いないと思います。
○
五井文雄 委員長 その辺はまた
特別委員会で協議しながら、お願いするということであればお願いすることになります。理事者のほうでも議論をしながら、資料は確かに膨大になるはずですから、議会のほうでもどの辺でラインを引くのかということも含めて、その辺の兼ね合いを考えていかなければと思いますが、技術的には可能だということでよろしゅうございますね。
◎武士俣
契約検査課長 はい、技術的には可能です。
○
五井文雄 委員長 笠井委員、よろしゅうございますか。
◆
笠井則雄 委員 はい。
◆松井一男 委員 入札の方式には指名競争入札、一般競争入札、制限つき一般競争入札があり、それから近年いわゆる品確法、住宅や公共工事の品質確保に関する法律が成立したことで、総合評価落札方式というものが国や大規模な事業では行われているわけです。辞書を引きますと、要するに社会的要請を満たしているのかどうかを総合的に評価するということで、価格だけではない入札方式だということで、一番理にかなっているとは思います。一方で、難点は執行に要する労力が並大抵ではないということと、応札する業者の負担も大変大きい。現在入札行為というのは、基本的に対価を払わないで業者の経費によって行うことが当たり前になっておりますけれども、総合評価方式ですとさまざまな技術的検討が必要なわけですから、そういったこともあるということで、長岡市の調達案件ではなかなか難しいということを私なりに理解しています。そういった各種の入札方式の特質というのは、今の
第三者委員会で議論されるものと理解しておりますけれども、議会の
行政監視機能強化検討特別委員会でも議論のベースとしてどういった形が一番望ましいのかという基本的な理解は必要だと思いますので、そういった解説的なものを少し御紹介いただけるとありがたいと思うんですが、いかがでございましょうか。また、制限つき一般競争入札で、くじ引きによる落札が果たしてどういう影響があるのかということ、それを多少回避するためにいわゆる一抜け方式という形が今までとられてきたようなことに対する皆さんの理解が進めばよろしいんじゃないかと思うんですが、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○
五井文雄 委員長
松井委員から今意見がございましたが、
理事者側も若干整理をする時間が必要かと思いますので、次回また開催いたします委員会でこれらをまとめていただくことはできますか。
◎佐藤
財務部長 今の資料を用意しまして、次回提出させていただきます。
◆関充夫 委員 第２回会議で
最低制限価格の算定式が出て、第２回会議で他市との比較表が出ていた中で、長岡市は一般管理費だとか現場管理費という点を非常に手厚く見ているというふうに私は理解させていただいたんですけど、まずそこは間違っていないでしょうか。
◎佐藤
財務部長 委員がおっしゃったとおりでございます。
◆関充夫 委員 算定式で出される
最低制限価格は
予定価格の70％から90％になるという説明だったかと、私は思っています。そこで、結局今何が起こっているかというと、この計算式でやると結果のほとんどが90％を超えるんじゃないのかと。だけど、手厚くしているという割に上限を90％にして、90％で区切っているので、
予定価格がわかればほとんど掛ける0.9で
最低制限価格が出てくる仕組みになっているように思うんですけど、私の理解は間違いでしょうか。
◎佐藤
財務部長 個々の入札に係る計算の結果として、委員がおっしゃるような状況となっております。
◆関充夫 委員 そうすると、長岡市は業者や地元経済なり地域経済のことを考えているといいながら、結局この計算式では90％を超えたものをある意味で切っている、落としているというふうにも思えるんですけど、そこをどう捉えればいいんでしょうか。
◎佐藤
財務部長 計算式の結果に加え、国が低入札価格調査制度で用いている７割から９割の範囲内という考え方との整合をとる中で今９割としているという考えでございます。
◆関充夫 委員 今の現状だと、
最低制限価格を知らなくても、
予定価格を知れば、掛ける0.9で
最低制限価格と合致する結果が多く出ていないかと。長岡市は一応名目上はこれだけ手厚くやっているといいながらも、実はそうじゃない。
最低制限価格の算定式で、例えば現場管理費だとか一般管理費の部分を上越市や新潟県に比べて手厚く見ているという、表向きはそうだけど、実はそうではないのではというふうにも考えるんです。
○
五井文雄 委員長
関充夫委員、やっぱりこれは制度設計の問題だと思います。これは
第三者委員会のほうでもやっているし、その報告の
議員協議会が開催されますので、その場で議論できればいいかなと。これはちょっと
特別委員会の外でお願いします。
◆永井亮一 委員 まことに申しわけない発言、水を差すような発言になるかもわかりませんが、ぜひ言わせていただきたいのは、
議案審査の在り方の検討の考え方の例の２、
議案審査の充実のための課題と改善策の改善１は非常にいいことだと思うんですけれども、３、
議案審査の充実以外の手法を通じた議会の
監視機能の強化の課題３については、我々議会が少し間違っているんじゃないかと思います。
予定価格１億5,000万円未満や公営企業については監視が及ばないとなっていますよね。これは議会の監視が及ばないんじゃなくて、議会はここまで監視しないでいいんだよと、これが法律の趣旨じゃないかと思うんです。だから、執行部の権限と責任にまで必要が出てきたときはいいんですが、必要が出てきてもいないのに行政の権限と責任のところにまで議会が入り込む、これは議会の権限の逸脱ではないかと思うわけです。
それから課題５の
政策決定の過程における監視が不十分というのは、個別具体の事案の中で一般質問なり、
常任委員会なりで聞けばいいことであって、全ての
政策決定の過程における方針や進捗の説明を執行部に求めるというのは、執行部の権能に対して議会があまりにも制約をかけ過ぎるものであり、議会にそこまでの権能は認められないんじゃないかと思います。
○
五井文雄 委員長 わかりました。
加藤一康委員、いかがですか、今の発言について。
◆加藤一康 委員 今の永井委員の発言の
政策決定のことなんですが、我々が今まで経験してきたことに対して、条件を変えられたという事実を申し上げているんです。永井委員、ここが大事なんです。今までも
政策決定のことについては議案審議でやってきたじゃないかというのであれば、私は何も言うことはないんです。今までは丁寧に各会派を回ったり、あるいは
議員協議会を開いたりしてきた。重要案件は必ず
議員協議会で説明があって、わかりやすく言えば外堀を埋めてきたんです。ところが、近ごろは外堀どころか、内堀すらも、境界もわからないくらいにあまりにも不親切。永井委員みたいに非常に能力の高い方は別として、栃尾の交流拠点施設、あるいは花火館の条例が出てきましたけれども、我々は中身の説明等は何も聞いていないじゃないですか。私は、
議員協議会で中身の説明をちゃんとしてもらわないと条例案に賛成できませんよと申し上げているわけです。それでも説明してこないんですから、こういう書き方をされるとこれを擁護するといいましょうか、今までのやり方でいいんだということに私は警鐘を鳴らしたいんです。政策に対してお互いに胸襟を開いて議論をする時間を昔はもっとつくってくれたんです。今これがないことは非常に残念です。それから、こういった事件が起きてからあの資料出せ、この資料出せと言うのはいいですけれども、ロケットスタートした
特別委員会が後半息切れするようでは困ります。私が正副委員長にお願いしたいのは、いろんな資料を出せというのはわかりますけれども、議会として何を知りたくて、何を審議するためにこの資料が必要だということが順序立てて
理事者側のほうに伝わっていきませんと、一から百まで膨大な資料を出されて、議員が途方に暮れるということにもなりかねません。先ほどの１億5,000万円のことも含めて、そこは私も同感するところです。ただ、
政策決定の過程については、また機会があればどこかで話しますけれども、一度に出てくる量があまりにも多過ぎて、私は議会が議論をする時間を極端に短くしている、あるいはさっきの監視と審査じゃないですけれども、いろんな説明や理解を深めるための過程をやりたくないのはなぜかなと勘ぐりたくなるほどちょっと不親切じゃないかなと申し上げておきます。
◆
笠井則雄 委員 先ほど永井委員から課題３についての話がありましたが、法に触れてまでやれと言っているものではないわけです。私自身もこれを提案した一人でありますが、なぜこういう提案をしたかというと、長岡市で二度と官製談合事件が起きないようにあらゆる対応を今すべきではないかということで
特別委員会が立ち上がったわけでありますから、先ほどの２の
決算審査における資料の充実なども含めて、やれることは全部やるということです。地方公営企業法によって水道局等の状況がこうなっているというのはわかります。「監視が及ばない」という言葉が適切かどうかは事務局の話なので、私は関知していないわけですが、あらゆるデータ、結果でもいいんですけど、議員がこれらをしっかりと見て次に対応すると。議会が対応することによって二度と起こさないということもあるわけです。こういう角度で提案した一人でありますので、こんなの必要ないんだと言われることではないのではと思っているところであります。
◆藤井達徳 委員
監視機能をどう強めるか、どういう方策があるかということで議論が進んでいるわけですけど、今笠井委員も言われましたが、その分析という点で、例えば
参考資料の２で「入札結果に係る情報が不十分」ということで、改善策として「
建設工事等契約状況調」の記載の充実があるわけです。
前回会議でお願いした
最低制限価格で１者のみ落札をしたものの一覧ということで、業者名もつけていただいた資料を今回新たに提出をいただいたわけでありますけれども、こういう公表された入札結果をどう分析していくかということが１つ大事かと思います。加えて、この
最低制限価格での落札状況はどうか、またさっき
関充夫委員からも話があった落札率の問題、あるいは業者の請負状況はどうか、年間の入札結果の中でこういったものの傾向を見たり、年度間で比較したりする。これらを積み重ねる中で、不正はないのかどうか、公正、厳正な入札が行われているかどうかということを分析していくというんでしょうか、データの蓄積の中で傾向を見てとって、そういう分析を議会として継続していく。このことが業者に対するプレッシャーという言い方が妥当かどうかわかりませんけれども、例えば談合を防ぐという、１つそういうことにもなるし、また今回のような官製談合を未然に防ぐ動機づけにもなっていくのかなと。将来的にはＡＩという部分で、そういったデータを蓄積しながらＡＩで分析をして、おかしなものがないかというふうなものを導き出せるような、そんな方向に向かっていったらいいなということもちょっと考えたところでございますけど、とりあえずそんな意見を持っております。
◆松井一男 委員 大変細かいことで恐縮なんですが、資料№３─１の説明の中で、
最低制限価格の丸めについて長岡市だけが1,000円未満切り捨てになっているんですけれども、この辺の考え方をお聞かせいただけますでしょうか。
最低制限価格がミニマムを示すので、切り捨てというのはちょっと。おそらくどんな計算をしてもこの計算式ですと90％になり、設計価格、
予定価格が万単位だとおそらく1,000円単位以下は割り切れるので、実害がないということなのかなと思いますけど、考え方としては新潟市、上越市、新潟県と同じように
最低制限価格は切り上げであるべきじゃないかなと思うんですが、お考えがどうなのか確認させてください。
◎佐藤
財務部長 まず端数処理については、全国で統一ルールといったものがあるということではございません。それで、私も詳しい考え方というのは承知しておらないんですが、切り捨てることによって結果的には1,000円の差が出てくるわけですけれども、おそらくその1,000円の低いほうを採用したという考え方だけなのではないかと思います。ルールがない中で切り捨てるほうを採用したということで、詳しい理由は承知しておりません。
◆松井一男 委員 これが最低で、これを下回ると品質が確保できない、公正な契約ができない可能性があるということで排除するわけですから、端数があってそれを切り捨てたということになると、その下の額で入れた人はアウトで、1,000円高い人がセーフになるので、新潟市や上越市や新潟県と同じ考え方でやっぱりそれは切り上げでしょうね。要するに業者は1,000円で生殺与奪が決まるわけですから、そこはしっかりと公表するのであればどなたも理解できるような形で整理をされるべきだと思いますし、設計価格の丸めについてはここには書いてありませんけれども、一般的には近似値という意味で四捨五入、五捨六入、切り捨てのどれかだと思います。そこは公表する必要はないと思うんですが、
最低制限価格という1,000円下回っただけで失格になる、そういうルールであれば、そこの考えは通しておくべきではないかなという意見でありますので、もしお考えがありましたら、後ほどでも結構ですけれども、お聞かせいただければと思います。
◎佐藤
財務部長 参考に承りました。
◆関貴志 委員 先ほど一言言い忘れたんですけれども、この
参考資料の中の課題にはないのですが、私も過去に入札の件で少し調べたことがありまして、ある案件、これは
予定価格が１億5,000万円以上だったので、最終的には議会議決になったんですけれども、その入札がなされたところ、全部の応札が
最低制限価格を下回って不調になったと。それで、さらに調べてみると全部が
予定価格の半額以下での応札で、不調になって再入札となった。この価格帯の中に、要は
予定価格と
最低制限価格の中におさまったものだから、議案に出てきたという事例が過去にありました。議案を議決するための審査をするときには、事前にそういう入札があったというプロセスの部分も今後はぜひ資料として提出していただきたいなと思います。調べたらその過去の事例では、最終の入札結果だけが議会に提出されていたんですけれども、前段があったということであれば、その前段の部分、過程がこうだったんだというものも今後はぜひ資料として提出するようにしていただきたいというふうに思います。
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五井文雄 委員長 それでは、議会の
監視機能の強化に資する方策について、本日は意見が出尽くしたようですので、今回はこれらの意見を持ち帰っていただいて御検討していただき、次回当委員会としての提言事項を決定したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。よろしゅうございましょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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