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平成31年 2月22日行政監視機能強化検討特別委員会-02月22日-01号

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  1. 長岡市議会 2019-02-22
    平成31年 2月22日行政監視機能強化検討特別委員会-02月22日-01号


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    平成31年 2月22日行政監視機能強化検討特別委員会-02月22日-01号平成31年 2月22日行政監視機能強化検討特別委員会 平成31年2月22日(金)午前9時開議           ──────── ※ ──────── 〇出席委員(33人)        五 井 文 雄 君     小坂井 和 夫 君        荒 木 法 子 君     田 中 茂 樹 君        五十嵐 良 一 君     池 田 和 幸 君        服 部 耕 一 君     池 田 明 弘 君        深 見 太 朗 君     大 竹 雅 春 君        広 井   晃 君     高 見 美 加 君        関   充 夫 君     中 村 耕 一 君        加 藤 尚 登 君     細 井 良 雄 君        丸 山 広 司 君     山 田 省 吾 君        永 井 亮 一 君     杵 渕 俊 久 君        藤 井 達 徳 君     諸 橋 虎 雄 君        古川原 直 人 君     松 井 一 男 君        桑 原   望 君     水 科 三 郎 君        長谷川 一 作 君     関   正 史 君        笠 井 則 雄 君     酒 井 正 春 君
           高 野 正 義 君     関   貴 志 君        加 藤 一 康 君           ─────────────────── 〇委員外議員で出席した者        丸 山 (勝) 議 長           ──────── ※ ──────── 〇説明のため出席した者        佐藤財務部長        武士俣契約検査課長           ──────── ※ ──────── 〇職務のため出席した事務局職員        野口事務局長        水島課長        宮島課長補佐        永井調査係長        佐藤議事係長        石田主任           ──────── ※ ──────── ○五井文雄 委員長  これより会議を開きます。           ──────── ※ ──────── ○五井文雄 委員長  なお、報道関係者からテレビ・写真撮影の申し出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。           ──────── ※ ────────   1 協議 (1) 入札契約制度に関する調査について ○五井文雄 委員長  本件議題といたします。  まず初めに、今回の協議事項であります入札契約制度に関する調査についてですが、参考資料としてお配りしてあります、入札契約制度に関する調査における説明事項をごらんください。本調査におきましては資料記載のとおり、今回と次回の計2回を予定しておりまして、今回の記載事項につき、理事者から説明を受けるものであります。よろしくお願いします。  それでは、資料№1から№5について、理事者説明を求めます。 (佐藤財務部長)〔資料にて説明〕 ○五井文雄 委員長  質疑、質問等がございましたら、挙手の上、発言を求めます。 ◆関貴志 委員  私は、この入札とか契約関係についてそんなに専門知識を持っているわけじゃないもので、初歩的な質問になるかもわかりませんが、説明がなかったんですけれども資料№4の13ページ、談合防止策強化ということで、各省各庁の長等は、予定価格作成時期を入札書提出後とするなど外部からの入札関係職員に対する不当な働きかけ又は口利き行為が発生しにくい入札契約手続を導入すること等により不正行為の発生しにくい環境整備を進めるということになっています。これは平成26年9月の閣議決定ということなんですが、現在はどのような状況になっているのか。それから、長岡市においてはどのような状況、今の説明だとまだこの入札書提出後の予定価格作成ということに長岡市はなっていないというような説明だったと思うのですが、長岡市の検討状況等がわかれば教えてください。 ◎佐藤 財務部長  まず、状況でございますが、平成26年9月30日の閣議決定現状指針最終形ということでございまして、この指針に基づいて各発注者運用指針というのが定めてあります。現状は、これが最終形ということでございます。  それから、御質問をいただきました談合防止策強化予定価格作成時期を入札書提出後とするということでございますが、現状長岡市はこういったことは行ってございません。予定価格は、あくまでも積算に基づいて適正に設定するという考えから、入札後の提出にそういう考えはなじまないという考えで、先ほどフロー図でごらんいただきましたが、現状入札執行前に定めているという考えでございます。 ◆関充夫 委員  最低制限価格についてお伺いします。この算定式が2月14日に公表されたという話になっているんですけど、大体今までですと経済対策も兼ねて90%前後の設定が多かったように私は思っていたんですけど、それでいくと例えばこの積算というか、この算定式に当てると90%を超える場合とかはなかったのでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  計算の結果で90%を超える場合もございました。 ◆関充夫 委員  そういった場合は、最低制限価格がパーセントでいえば94%とか、例えばそういう設定で出されていたという理解でよろしいのでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  資料記載がなくて大変申しわけなかったのですけれども、この計算式考え方のほかに私ども国の基準を参考にしまして、最低制限価格予定価格の70%から90%の範囲内で定めるという考えも持ってございます。したがいまして、例えば94%ですと90%に下げているということでございます。70%から90%の範囲内で設定するという考えを優先しています。 ◆関充夫 委員  以前は変動方式というか、70%から90%という中での額が多かったように思うのが、私の間違った理解かもしれないですけど、1つ経済対策最低制限の率を上げようというふうに動いてきたと、そういう理解でいたんですけど、そこは間違っていないでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  そのとおりでございます。今計算式をごらんいただきますと、直接工事費等にかかっている係数がございます。国のほうでもこういった算定式を、国は最低制限価格じゃなくて、低入札調査価格制度という別の制度運用しているのでございますが、算定式考え方は国のほうで公表してございます。国のほうでも、ある係数をここに掛けてございます。国がその係数を上げる等の状況を見ながら、私どももこの係数を徐々に変えていった、上げていったという経過がございます。したがいまして、委員がおっしゃられましたように、以前はやや低かった部分がだんだん上がっていったという傾向はあろうかというふうに思っております。 ◆関充夫 委員  もう1点お伺いしたいのは、今現在は予定価格も一応公表しなくなってきたわけですけど、その辺はどういう判断というか、考え方に基づいているか改めてお聞かせ願います。 ○五井文雄 委員長  今の質問については次回に設けてありますので、そのところでお聞きください。よく調べてからまた答弁をもらったほうがいいと思いますので、お願いします。 ◆永井亮一 委員  6ページのフロー図の中で、右側に入札参加資格等審査委員会がありますけれども、この委員選定はどんなふうにやっているのですか。 ◎佐藤 財務部長  委員選定につきましてですが、入札参加資格等審査委員会については規定が設けられておりまして、その中で委員を指定するという形で決めております。 ◆永井亮一 委員  その指定されている委員に、例えば土木の設計の指名者を決める指定の課長なり課長補佐が入ると思うんですけれども、ここに事務は入っておりますか、入っておりませんか。 ◎佐藤 財務部長  委員会メンバーでございますが、両副市長のほかに部長級職員でございます。事務担当レベルは入っておりません。課長課長補佐は、メンバーでございません。 ◆永井亮一 委員  いや、私が聞いたのは、役職もさることながら技術職だけでやっているのか、その入札参加資格等審査委員会委員にいわゆる事務吏員も入っているかどうかを確認したかったのです。 ◎佐藤 財務部長  失礼しました。具体的に申し上げますが、両副市長のほかに総務部長財務部長農林水産部長都市整備部長土木部長水道局長教育部長、それから現在技監が入ってございます。 ◆永井亮一 委員  それともう1つ資料№4は、カラーページじゃなかったかと記憶しているのですけれども、これは白黒ですか。 ◎佐藤 財務部長  済みません。もと国交省公表しているデータはカラーでございます。 ◆永井亮一 委員  基本的な姿勢として、特別委員会委員資料カラーのものを白黒でもって、読みにくいコピーを渡すというのはいかがかと。これは大事なことですよ。国交省カラーでもって大事な指針だよと言っているのに、特別委員会委員の皆さんには白黒でちょっと見にくいけど、まあよろしいんじゃないですかと、そんな程度理解だと、こんなふうに私はうがってとらないけど、うがってとる人もいるんじゃないの。やっぱり気をつけていただきたいと思います。 ○五井文雄 委員長  要望として承っておきます。 ◆笠井則雄 委員  適正化指針について幾つか聞かせていただきたいと思います。  最後に財務部長から、大もと地方自治法であるが、この適正化指針ども含めて全体的に長岡市の公共工事に係る入札契約を行っているという趣旨の話がありました。  そこで、関貴志委員から先ほど話がありました談合防止策強化についてでありますが、予定価格作成入札書提出後とすることが平成26年9月30日に閣議決定されているんですけど、長岡市はこの方法はなじまないなどと、言葉は悪いですけど、切り捨てるような言い方もあったわけであります。後ほど話しますけど、適正化指針全てを長岡市が取り入れていないことは重々承知をしていますが、改めてこの問題についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎佐藤 財務部長  予定価格作成入札書提出後とするなどという例示としてこういうことも上がっているわけでございますが、先ほど申しましたように工事積算が適切に行われた後に、流れとしてはその時点で予定価格設定するのが適切であろうという考えから、先ほどごらんいただいた事務フロー図にのっとってやっているということで、この種の内容とは少し違う取り扱いになっておりますけど、そういう現状でございます。 ◆笠井則雄 委員  次に、11ページであります。適正化指針については、長岡市長も含めて必要な措置を講ずるというふうに流れとしては言われているわけであります。ここに幾つか、6番まで書いてありますが、例えば透明性確保ということで第三者意見を適切に反映する方策なども挙げられておりますが、長岡市の現状はどうかお聞かせ願いたいと思います。 ◎佐藤 財務部長  まず、情報公表につきまして、入札の結果については全てホームページ上で公表しているということでございます。  それから、第三者意見を適切に反映するということで、資料学識経験者等からなる入札監視委員会等第三者機関の設置ございますが、長岡市におきましては入札の結果についてはある程度期間の区切りはございますが、監査委員市長から依頼監査をお願いいたしまして、その中で契約全般状況個別案件について御説明を申し上げているという状況でございます。 ◆笠井則雄 委員  もう1点ですけど、3番に談合その他の不正行為排除ということが大きな項目として述べられております。その3つ目に、談合に対する発注者関与防止ということで、職員への不当な働きかけ等が発生しにくい入札契約手続の導入とあります。委員長から先ほどその予定価格のことについては次回にというふうなことがありましたが、予定価格事前公表事後公表について、長岡市も事前事後をやったりしているわけであります。そのことは次回といたしましても、こういうふうな指針が出ているんですけど、このことをストレートに受けるというのでしょうか、そういう対策が今までなされていたのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎佐藤 財務部長  1つ申し上げますと、入札は紙で行っていた時代がございましたが、現在、長岡市におきましては電子入札ということで、工事入札は全て、指名競争も含めて電子入札で行ってございます。業者同士が顔を合わせる機会をなくすとか、そういった趣旨から行っているという現状でございます。 ◆深見太朗 委員  資料№2のフロー図について聞かせてください。資料フロー図が出ていますけれども、ここに出てこない部分も含めて入札までに予定価格並びに最低制限価格を知り得た職員の数というのは、どのくらいいらっしゃったのでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  予定価格最低制限価格とも、このフロー図の中の隅つき括弧記載した職員のみでございます。 ◆深見太朗 委員  この図でいくと、例えば技監とかも出てこないのですけど、その辺はどういうことなのでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  今技監とおっしゃられたのは、四角でいうと上から3つ目執行伺作成工事主管課がございます。この隅つき括弧の2行目に技監がございます。執行伺段階では技監決裁過程でごらんになるということでございますが、予定価格最低制限価格設定という段階では、技監は一切関与はございません。 ◆深見太朗 委員  じゃあ、工事価格に関しては、このフロー以外では知り得ないということでよろしかったでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  繰り返しになりますが、このフロー図隅つき括弧の中にある職員が個々の情報にかかわるといいますか、仕事上かかわっているということでございます。 ◆関貴志 委員  今の深見委員への答弁に対してもう少しお聞きしたいのですけれども、そうするとおそらく今回の事件は、直接は予定価格なり最低制限価格容疑者方々は知り得なかったけれども、ここに書いてある予定価格案設定及び最低制限価格案設定であれば、補佐しか知り得ないという理解でいいのでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  最低制限価格は、委員のおっしゃられました課長補佐が案を作成して、契約検査課長、それから財務部長という3人でございます。 ◆関貴志 委員  そうすると、その3者の方々から最低制限価格容疑者のほうに何らかの方法で流出したという理解になりますが、そういうことでよろしいのでしょうか。この3者しか知り得ないはずなのに、どういうわけかその逮捕された容疑者方々から予定価格が出ていったということですが、そこはわからないという理解でいいんですよね。 ◎佐藤 財務部長  最低制限価格は、担当者作成後に、契約検査課長がまず封筒に入れまして、封緘、印を押します。それが私のところへ来ますと私がまた封筒をあけまして、あけた後また厳重に封緘いたします。ですので、決定後に余人が見る余地はございません。 ◆酒井正春 委員  さっき永井委員から資料№4はもとカラーですよという話がありました。資料を見ると、ポイントは赤でという言葉が随時出てくるんです。そうすると、この赤はどの場所を示しているのかやっぱり知りたくなる。そういうのは、やっぱり我々は見やすい資料が欲しいというのは当然だと思うんです。紙にプリントする必要はないので、タブレットのほうにカラーで再度入れてくださいということを希望しておきます。 ◎佐藤 財務部長  そのようにさせていただきます。 ◆池田明弘 委員  先ほど平成26年9月30日に閣議決定を受けた適正化指針の中の談合その他の不正行為排除関係でお尋ねしてもよろしいでしょうか。これを受けて総務大臣国土交通大臣から公共工事入札及び契約適正化の推進についての通知が出ておりまして、その中で談合情報を得た場合の取扱要領の策定・充実及び公表を推進することとあわせて、談合情報対応のための内部における連絡報告体制整備というふうに求められているのですけれども長岡市においてはこの辺の状況はどのようになっておりますでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  長岡におきましても談合情報対応事務処理要領というものを制定しておりまして、談合情報があった場合にはその取り扱いについてルールを定めて対応しているという状況でございます。 ◆池田明弘 委員  後半部分連絡報告体制も、十分に運用されていたというふうにお考えでしょうか。 ◎佐藤 財務部長  情報があった場合は、適切に、速やかに対応しておりました。 ◆松井一男 委員  資料№4の11ページで、透明性確保について先ほども話題になりましたが、非常に重要だと私は思っております。  それで、情報公表なのですが、長岡市は電子入札PPIシステムを使って、早くから入札情報でありましたり、入札結果を公表されておりました。その努力は他の自治体に先駆けていたと思うのですけれども、私の記憶ではもう15年ぐらい同じシステムのままだったかなと。この件をきっかけに、いろんな自治体入札結果の公表状況を個人的に調べたら、新潟県内では独自でやっているのは長岡市と新潟市だけ。他の自治体のうち、6市ぐらいは新潟県の入札情報システムにのっかっています。それ以外のところは結果をPDFでぽんと載せるとかその程度で、長岡市の取り組みよりは随分おくれているのですが、お隣の富山市がかなり先進的で、PPIからの情報はもちろん出ていますけれども一覧形式で何月何日から何日間の入札結果をざっと見れるようになったり、新潟市も同じ取り組みをしています。PPIからの情報も見れるけれども、いつごろ、今月の入札結果はどういう工事が出て、どういう業者幾らでとって、落札率幾らというのが一覧で見れるようになっているんです。私はやっぱり第三者の目という意味で、議会や業界関係者だけじゃなくて、一般市民が今どういう状況にあるのかなということを気軽に見て、抵抗なく、煩瑣な操作を必要としないような公表が重要ではないかと思っております。そういう意味で、この透明性確保閣議決定に基づく適正化指針精神を生かせばさらに透明性確保のための公表を進めるべきと思うんですけれども、現在の長岡市の状況というのはどういうふうに認識なさっているか。これで十分だとお考えなのか、さらに見やすく、わかりやすくしてほしいという考えが実際にあるのかどうかをお聞きしたいと思います。 ◎佐藤 財務部長  現在のところ、システムについてというところまでの議論には至っていないです。現状でも情報公開の1件ごとの情報としては十分お出ししているつもりでございますが、もしなお改善の余地があるとするならば、システムの面だけではなくて、そのほかにも紙ベースでもどういう形があるのかとか、あるいは時期をまとめて公表するとか、そういうやり方があるのかとか、そういったところはまた今後検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆松井一男 委員  私が申し上げたいのは、取り組み当初は大変先進的だったと思うのですけれども、現在に至ってはできれば見てほしくないなというのが見え隠れするようなことでは、そもそも当初の取り組み精神がどこかに行ってしまったみたいな、それと運用時間も24時間ではありませんよね。デイタイム、午前8時から午後9時までですけれどもシステムの保安上云々とおっしゃいますけど、それは表示部分入力部分を分ければいいだけの話でありますし、そういったことも含めて適宜適切な見直しがとられてこなかったと言われてもしようがない部分があるのかなと。それと、できれば見てほしくないなという思いがどっかにあるんだとしたら、それはやっぱり公表精神もとると思いますので、今回の案件とは別に、透明性確保というものが適正化指針の一番最初に出ているわけですから、その趣旨をぜひ受けとめて検討をお願いできればと思っております。 ◎佐藤 財務部長  決して見てほしくないという気持ちはございませんので、そこはぜひ御理解いただきたいのでございますが、運用上改善すべき点はまた検討して直していきたいというふうに思っております。           ──────── ※ ────────   2 その他    (1) 次回の協議事項五井文雄 委員長  本件議題といたします。  次回も今回と同様に理事者を招致し、当市の入札契約制度に関して説明を受け、制度現状と課題について認識を深めたいと思います。よろしくお願いいたします。           ─────────────────    (2) 次回の日程五井文雄 委員長  次回の日程でございますが、候補といたしまして3月1日金曜日、議員協議会終了後の開催といたしたいと思いますが、皆様いかがでございましょうか。資料作成もございますので、この時間帯で御理解いただければお願いしたいと思いますが。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○五井文雄 委員長  3月1日の議員協議会では理事者側第三者委員会の設置の報告がある予定でございますので、それを踏まえての議員協議会と私ども特別委員会とさせていただきたいという趣旨でこの時間設定をしたというところでございますので、御理解賜りたいと思います。  それでは、次回第3回の委員会は3月1日金曜日議員協議会終了後の開催とさせていただきます。  なお、4回目につきましては3月7日木曜日の午前10時から、第5回につきましては3月14日木曜日の午前10時からまたは建設委員会終了後の開催予定しておりますので、4回目、5回目につきましてもよろしくお願い申し上げたいと思います。           ──────── ※ ──────── ○五井文雄 委員長  これにて散会いたします。     午前9時55分散会           ──────── ※ ────────...