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長岡市議会
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2019-02-22
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平成31年 2月22日行政監視機能強化検討特別委員会-02月22日-01号
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平成14年決算審査特別委員会(13年度決算)−11月08日-03号
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長岡市議会 2019-02-22
平成31年 2月22日行政監視機能強化検討特別委員会-02月22日-01号
取得元:
長岡市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-09
平成
31年 2月22日
行政監視機能強化検討特別委員会-
02月22日-01
号平成
31年 2月22日
行政監視機能強化検討特別委員会
平成
31年2月22日(金)午前9時
開議
──────── ※ ──────── 〇
出席委員
(33人) 五 井 文 雄 君 小坂井 和 夫 君 荒 木 法 子 君 田 中 茂 樹 君 五十嵐 良 一 君 池 田 和 幸 君 服 部 耕 一 君 池 田 明 弘 君 深 見 太 朗 君 大 竹 雅 春 君 広 井 晃 君 高 見 美 加 君 関 充 夫 君 中 村 耕 一 君 加 藤 尚 登 君 細 井 良 雄 君 丸 山 広 司 君 山 田 省 吾 君 永 井 亮 一 君 杵 渕 俊 久 君 藤 井 達 徳 君 諸 橋 虎 雄 君
古川原
直 人 君 松 井 一 男 君 桑 原 望 君 水 科 三 郎 君 長谷川 一 作 君 関 正 史 君 笠 井 則 雄 君 酒 井 正 春 君
高 野 正 義 君 関 貴 志 君 加 藤 一 康 君 ─────────────────── 〇
委員外議員
で出席した者 丸 山 (勝) 議 長 ──────── ※ ──────── 〇
説明
のため出席した者
佐藤財務部長
武士俣契約検査課長
──────── ※ ──────── 〇職務のため出席した
事務局職員
野口事務局長
水島課長
宮島課長補佐
永井調査係長
佐藤議事係長
石田主任
──────── ※ ──────── ○
五井文雄
委員長
これより会議を開きます。 ──────── ※ ──────── ○
五井文雄
委員長
なお、
報道関係者
からテレビ・
写真撮影
の申し出がありましたため、
委員会傍聴規則
に基づいて
委員長
においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 ──────── ※ ──────── 1
協議
(1)
入札
・
契約制度
に関する
調査
について ○
五井文雄
委員長
本件
を
議題
といたします。 まず初めに、今回の
協議事項
であります
入札
・
契約制度
に関する
調査
についてですが、
参考資料
としてお配りしてあります、
入札
・
契約制度
に関する
調査
における
説明事項
をごらんください。本
調査
におきましては
資料
に
記載
のとおり、今回と次回の計2回を
予定
しておりまして、今回の
記載事項
につき、
理事者
から
説明
を受けるものであります。よろしくお願いします。 それでは、
資料№
1から№5について、
理事者
の
説明
を求めます。 (
佐藤財務部長
)〔
資料
にて
説明
〕 ○
五井文雄
委員長
質疑、
質問等
がございましたら、挙手の上、発言を求めます。 ◆
関貴志
委員
私は、この
入札
とか
契約関係
についてそんなに
専門知識
を持っているわけじゃないもので、初歩的な
質問
になるかもわかりませんが、
説明
がなかったんですけれ
ども
、
資料№
4の13ページ、
談合防止策
の
強化
ということで、各省各庁の長等は、
予定価格
の
作成
時期を
入札書
の
提出
後とするなど外部からの
入札関係職員
に対する不当な
働きかけ
又は
口利き行為
が発生しにくい
入札契約手続
を導入すること等により
不正行為
の発生しにくい
環境整備
を進めるということになっています。これは
平成
26年9月の
閣議決定
ということなんですが、現在はどのような
状況
になっているのか。それから、
長岡
市においてはどのような
状況
、今の
説明
だとまだこの
入札書
の
提出
後の
予定価格
の
作成
ということに
長岡
市はなっていないというような
説明
だったと思うのですが、
長岡
市の
検討状況等
がわかれば教えてください。 ◎
佐藤
財務部長
まず、
状況
でございますが、
平成
26年9月30日の
閣議決定
が
現状指針
の
最終形
ということでございまして、この
指針
に基づいて各
発注者
の
運用指針
というのが定めてあります。
現状
は、これが
最終形
ということでございます。 それから、御
質問
をいただきました
談合防止策
の
強化
の
予定価格
の
作成
時期を
入札書
の
提出
後とするということでございますが、
現状長岡
市はこういったことは行ってございません。
予定価格
は、あくまでも
積算
に基づいて適正に
設定
するという
考え
から、
入札
後の
提出
にそういう
考え
はなじまないという
考え
で、
先ほど
フロー図
でごらんいただきましたが、
現状
は
入札執行
前に定めているという
考え
でございます。 ◆
関充夫
委員
最低制限価格
についてお伺いします。この
算定式
が2月14日に
公表
されたという話になっているんですけど、大体今までですと
経済対策
も兼ねて90%前後の
設定
が多かったように私は思っていたんですけど、それでいくと例えばこの
積算
というか、この
算定式
に当てると90%を超える場合とかはなかったのでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
計算
の結果で90%を超える場合もございました。 ◆
関充夫
委員
そういった場合は、
最低制限価格
がパーセントでいえば94%とか、例えばそういう
設定
で出されていたという
理解
でよろしいのでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
資料
に
記載
がなくて大変申しわけなかったのですけれ
ども
、この
計算式
の
考え方
のほかに私
ども国
の基準を
参考
にしまして、
最低制限価格
は
予定価格
の70%から90%の
範囲
内で定めるという
考え
も持ってございます。したがいまして、例えば94%ですと90%に下げているということでございます。70%から90%の
範囲
内で
設定
するという
考え
を優先しています。 ◆
関充夫
委員
以前は
変動方式
というか、70%から90%という中での額が多かったように思うのが、私の間違った
理解
かもしれないですけど、
1つ
は
経済対策
で
最低制限
の率を上げようというふうに動いてきたと、そういう
理解
でいたんですけど、そこは間違っていないでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
そのとおりでございます。今
計算式
をごらんいただきますと、直接
工事費等
にかかっている
係数
がございます。国のほうでもこういった
算定式
を、国は
最低制限価格
じゃなくて、低
入札
の
調査価格制度
という別の
制度
を
運用
しているのでございますが、
算定式
の
考え方
は国のほうで
公表
してございます。国のほうでも、ある
係数
をここに掛けてございます。国がその
係数
を上げる等の
状況
を見ながら、私
ども
もこの
係数
を徐々に変えていった、上げていったという経過がございます。したがいまして、
委員
がおっしゃられましたように、以前はやや低かった
部分
がだんだん上がっていったという傾向はあろうかというふうに思っております。 ◆
関充夫
委員
もう1点お伺いしたいのは、今現在は
予定価格
も一応
公表
しなくなってきたわけですけど、その辺はどういう判断というか、
考え方
に基づいているか改めてお聞かせ願います。 ○
五井文雄
委員長
今の
質問
については次回に設けてありますので、そのところでお聞きください。よく調べてからまた
答弁
をもらったほうがいいと思いますので、お願いします。 ◆
永井亮一
委員
6ページの
フロー図
の中で、右側に
入札参加資格等審査委員会
がありますけれ
ども
、この
委員
の
選定
はどんなふうにやっているのですか。 ◎
佐藤
財務部長
委員
の
選定
につきましてですが、
入札参加資格等審査委員会
については規定が設けられておりまして、その中で
委員
を指定するという形で決めております。 ◆
永井亮一
委員
その指定されている
委員
に、例えば
土木
の設計の
指名者
を決める指定の
課長
なり
課長補佐
が入ると思うんですけれ
ども
、ここに
事務
は入っておりますか、入っておりませんか。 ◎
佐藤
財務部長
委員会
の
メンバー
でございますが、両副
市長
のほかに
部長級
の
職員
でございます。
事務担当レベル
は入っておりません。
課長
や
課長補佐
は、
メンバー
でございません。 ◆
永井亮一
委員
いや、私が聞いたのは、役職もさることながら
技術職
だけでやっているのか、その
入札参加資格等審査委員会
の
委員
にいわゆる
事務吏員
も入っているかどうかを確認したかったのです。 ◎
佐藤
財務部長
失礼しました。具体的に申し上げますが、両副
市長
のほかに
総務部長
、
財務部長
、
農林水産部長
、
都市整備部長
、
土木部長
、
水道局長
、
教育部長
、それから現在
技監
が入ってございます。 ◆
永井亮一
委員
それともう
1つ
、
資料№
4は、
カラーページ
じゃなかったかと記憶しているのですけれ
ども
、これは
白黒
ですか。 ◎
佐藤
財務部長
済みません。
もと
の
国交省
が
公表
しているデータは
カラー
でございます。 ◆
永井亮一
委員
基本的な姿勢として、
特別委員会
の
委員資料
で
カラー
のものを
白黒
でもって、読みにくいコピーを渡すというのはいかがかと。これは大事なことですよ。
国交省
が
カラー
でもって大事な
指針
だよと言っているのに、
特別委員会
の
委員
の皆さんには
白黒
でちょっと見にくいけど、まあよろしいんじゃないですかと、そんな
程度
の
理解
だと、こんなふうに私はうがってとらないけど、うがってとる人もいるんじゃないの。やっぱり気をつけていただきたいと思います。 ○
五井文雄
委員長
要望として承っておきます。 ◆
笠井則雄
委員
適正化指針
について
幾つ
か聞かせていただきたいと思います。 最後に
財務部長
から、大
もと
は
地方自治法
であるが、この
適正化指針
な
ども
含めて全体的に
長岡
市の
公共工事
に係る
入札
・
契約
を行っているという
趣旨
の話がありました。 そこで、
関貴志委員
から
先ほど話
がありました
談合防止策
の
強化
についてでありますが、
予定価格作成
を
入札書提出
後とすることが
平成
26年9月30日に
閣議決定
されているんですけど、
長岡
市はこの
方法
はなじまないなどと、
言葉
は悪いですけど、切り捨てるような言い方もあったわけであります。後ほど話しますけど、
適正化指針
全てを
長岡
市が取り入れていないことは
重々承知
をしていますが、改めてこの問題についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎
佐藤
財務部長
予定価格
の
作成
を
入札書
の
提出
後とするなどという例示としてこういうことも上がっているわけでございますが、
先ほど
申しましたように
工事
の
積算
が適切に行われた後に、
流れ
としてはその時点で
予定価格
を
設定
するのが適切であろうという
考え
から、
先ほど
ごらんいただいた
事務フロー図
にのっとってやっているということで、この種の内容とは少し違う
取り扱い
になっておりますけど、そういう
現状
でございます。 ◆
笠井則雄
委員
次に、11ページであります。
適正化指針
については、
長岡市長
も含めて必要な措置を講ずるというふうに
流れ
としては言われているわけであります。ここに
幾つ
か、6番まで書いてありますが、例えば
透明性
の
確保
ということで
第三者
の
意見
を適切に反映する方策な
ども
挙げられておりますが、
長岡
市の
現状
はどうかお聞かせ願いたいと思います。 ◎
佐藤
財務部長
まず、
情報
の
公表
につきまして、
入札
の結果については全てホームページ上で
公表
しているということでございます。 それから、
第三者
の
意見
を適切に反映するということで、
資料
に
学識経験者等
からなる
入札監視委員会等
の
第三者機関
の設置ございますが、
長岡
市におきましては
入札
の結果についてはある
程度
期間の区切りはございますが、
監査委員
に
市長
から
依頼監査
をお願いいたしまして、その中で
契約全般
の
状況
や
個別案件
について御
説明
を申し上げているという
状況
でございます。 ◆
笠井則雄
委員
もう1点ですけど、3番に
談合
その他の
不正行為
の
排除
ということが大きな項目として述べられております。その
3つ目
に、
談合
に対する
発注者
の
関与
の
防止
ということで、
職員
への不当な
働きかけ等
が発生しにくい
入札契約手続
の導入とあります。
委員長
から
先ほど
その
予定価格
のことについては次回にというふうなことがありましたが、
予定価格
の
事前公表
、
事後公表
について、
長岡
市も
事前
や
事後
をやったりしているわけであります。そのことは次回といたしましても、こういうふうな
指針
が出ているんですけど、このことをストレートに受けるというのでしょうか、そういう
対策
が今までなされていたのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎
佐藤
財務部長
1つ
申し上げますと、
入札
は紙で行っていた時代がございましたが、現在、
長岡
市におきましては
電子入札
ということで、
工事
の
入札
は全て、
指名競争
も含めて
電子入札
で行ってございます。
業者同士
が顔を合わせる機会をなくすとか、そういった
趣旨
から行っているという
現状
でございます。 ◆
深見太朗
委員
資料№
2の
フロー図
について聞かせてください。
資料
に
フロー図
が出ていますけれ
ども
、ここに出てこない
部分
も含めて
入札
までに
予定価格
並びに
最低制限価格
を知り得た
職員
の数というのは、どのくらいいらっしゃったのでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
予定価格
、
最低制限価格
とも、この
フロー図
の中の
隅つき括弧
に
記載
した
職員
のみでございます。 ◆
深見太朗
委員
この図でいくと、例えば
技監
とかも出てこないのですけど、その辺はどういうことなのでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
今
技監
とおっしゃられたのは、四角でいうと上から
3つ目
の
執行伺作成
、
工事主管課
がございます。この
隅つき括弧
の2行目に
技監
がございます。
執行伺
の
段階
では
技監
が
決裁過程
でごらんになるということでございますが、
予定価格
や
最低制限価格
の
設定
という
段階
では、
技監
は一切
関与
はございません。 ◆
深見太朗
委員
じゃあ、
工事
の
価格
に関しては、この
フロー
以外では知り得ないということでよろしかったでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
繰り返しになりますが、この
フロー図
で
隅つき括弧
の中にある
職員
が個々の
情報
にかかわるといいますか、仕事上かかわっているということでございます。 ◆
関貴志
委員
今の
深見委員
への
答弁
に対してもう少しお聞きしたいのですけれ
ども
、そうするとおそらく今回の事件は、直接は
予定価格
なり
最低制限価格
は
容疑者
の
方々
は知り得なかったけれ
ども
、ここに書いてある
予定価格案
の
設定
及び
最低制限価格案
の
設定
であれば、
補佐
しか知り得ないという
理解
でいいのでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
最低制限価格
は、
委員
のおっしゃられました
課長補佐
が案を
作成
して、
契約検査課長
、それから
財務部長
という3人でございます。 ◆
関貴志
委員
そうすると、その3者の
方々
から
最低制限価格
が
容疑者
のほうに何らかの
方法
で流出したという
理解
になりますが、そういうことでよろしいのでしょうか。この3者しか知り得ないはずなのに、どういうわけかその逮捕された
容疑者
の
方々
から
予定価格
が出ていったということですが、そこはわからないという
理解
でいいんですよね。 ◎
佐藤
財務部長
最低制限価格
は、
担当者
が
作成
後に、
契約検査課長
がまず
封筒
に入れまして、封緘、印を押します。それが私のところへ来ますと私がまた
封筒
をあけまして、あけた後また厳重に封緘いたします。ですので、
決定
後に余人が見る
余地
はございません。 ◆
酒井正春
委員
さっき
永井委員
から
資料№
4は
もと
は
カラー
ですよという話がありました。
資料
を見ると、ポイントは赤でという
言葉
が随時出てくるんです。そうすると、この赤はどの場所を示しているのかやっぱり知りたくなる。そういうのは、やっぱり我々は見やすい
資料
が欲しいというのは当然だと思うんです。紙にプリントする必要はないので、タブレットのほうに
カラー
で再度入れてくださいということを希望しておきます。 ◎
佐藤
財務部長
そのようにさせていただきます。 ◆
池田明弘
委員
先ほど
の
平成
26年9月30日に
閣議決定
を受けた
適正化指針
の中の
談合
その他の
不正行為
の
排除
の
関係
でお尋ねしてもよろしいでしょうか。これを受けて
総務大臣
、
国土交通大臣
から
公共工事
の
入札
及び
契約
の
適正化
の推進についての通知が出ておりまして、その中で
談合情報
を得た場合の
取扱要領
の策定・充実及び
公表
を推進することとあわせて、
談合情報対応
のための内部における
連絡
・
報告体制
を
整備
というふうに求められているのですけれ
ども
、
長岡
市においてはこの辺の
状況
はどのようになっておりますでしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
長岡
におきましても
談合情報対応事務処理要領
というものを制定しておりまして、
談合情報
があった場合にはその
取り扱い
についてルールを定めて対応しているという
状況
でございます。 ◆
池田明弘
委員
後半
部分
の
連絡
・
報告体制
も、十分に
運用
されていたというふうにお
考え
でしょうか。 ◎
佐藤
財務部長
情報
があった場合は、適切に、速やかに対応しておりました。 ◆
松井一男
委員
資料№
4の11ページで、
透明性
の
確保
について
先ほど
も話題になりましたが、非常に重要だと私は思っております。 それで、
情報
の
公表
なのですが、
長岡
市は
電子入札
の
PPI
の
システム
を使って、早くから
入札情報
でありましたり、
入札
結果を
公表
されておりました。その努力は他の
自治体
に先駆けていたと思うのですけれ
ども
、私の記憶ではもう15年ぐらい同じ
システム
のままだったかなと。この件をきっかけに、いろんな
自治体
の
入札
結果の
公表状況
を個人的に調べたら、
新潟県内
では独自でやっているのは
長岡
市と
新潟
市だけ。他の
自治体
のうち、6市ぐらいは
新潟
県の
入札情報システム
にのっかっています。それ以外のところは結果をPDFでぽんと載せるとかその
程度
で、
長岡
市の
取り組み
よりは随分おくれているのですが、お隣の富山市がかなり先進的で、
PPI
からの
情報
はもちろん出ていますけれ
ども
、
一覧形式
で何月何日から何日間の
入札
結果をざっと見れるようになったり、
新潟
市も同じ
取り組み
をしています。
PPI
からの
情報
も見れるけれ
ども
、いつごろ、今月の
入札
結果はどういう
工事
が出て、どういう
業者
が
幾ら
でとって、
落札率
が
幾ら
というのが
一覧
で見れるようになっているんです。私はやっぱり
第三者
の目という
意味
で、議会や
業界関係者
だけじゃなくて、
一般市民
が今どういう
状況
にあるのかなということを気軽に見て、抵抗なく、煩瑣な操作を必要としないような
公表
が重要ではないかと思っております。そういう
意味
で、この
透明性
の
確保
の
閣議決定
に基づく
適正化指針
の
精神
を生かせばさらに
透明性
の
確保
のための
公表
を進めるべきと思うんですけれ
ども
、現在の
長岡
市の
状況
というのはどういうふうに認識なさっているか。これで十分だとお
考え
なのか、さらに見やすく、わかりやすくしてほしいという
考え
が実際にあるのかどうかをお聞きしたいと思います。 ◎
佐藤
財務部長
現在のところ、
システム
についてというところまでの議論には至っていないです。
現状
でも
情報公開
の1件ごとの
情報
としては十分お出ししているつもりでございますが、もしなお改善の
余地
があるとするならば、
システム
の面だけではなくて、そのほかにも
紙ベース
でもどういう形があるのかとか、あるいは時期をまとめて
公表
するとか、そういうやり方があるのかとか、そういったところはまた今後
検討
してまいりたいというふうに思っております。 ◆
松井一男
委員
私が申し上げたいのは、
取り組み
当初は大変先進的だったと思うのですけれ
ども
、現在に至ってはできれば見てほしくないなというのが見え隠れするようなことでは、そもそも当初の
取り組み
の
精神
がどこかに行ってしまったみたいな、それと
運用
時間も24時間ではありませんよね。デイタイム、午前8時から午後9時までですけれ
ども
、
システム
の保安上云々とおっしゃいますけど、それは
表示部分
と
入力部分
を分ければいいだけの話でありますし、そういったことも含めて適宜適切な見直しがとられてこなかったと言われてもしようがない
部分
があるのかなと。それと、できれば見てほしくないなという思いがどっかにあるんだとしたら、それはやっぱり
公表
の
精神
に
もと
ると思いますので、今回の
案件
とは別に、
透明性
の
確保
というものが
適正化指針
の一番最初に出ているわけですから、その
趣旨
をぜひ受けとめて
検討
をお願いできればと思っております。 ◎
佐藤
財務部長
決して見てほしくないという気持ちはございませんので、そこはぜひ御
理解
いただきたいのでございますが、
運用
上改善すべき点はまた
検討
して直していきたいというふうに思っております。 ──────── ※ ──────── 2 その他 (1) 次回の
協議事項
○
五井文雄
委員長
本件
を
議題
といたします。 次回も今回と同様に
理事者
を招致し、当市の
入札
・
契約制度
に関して
説明
を受け、
制度
の
現状
と課題について認識を深めたいと思います。よろしくお願いいたします。 ───────────────── (2) 次回の
日程
○
五井文雄
委員長
次回の
日程
でございますが、候補といたしまして3月1日金曜日、
議員協議会終了
後の
開催
といたしたいと思いますが、皆様いかがでございましょうか。
資料
の
作成
もございますので、この時間帯で御
理解
いただければお願いしたいと思いますが。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○
五井文雄
委員長
3月1日の
議員協議会
では
理事者側
の
第三者委員会
の設置の
報告
がある
予定
でございますので、それを踏まえての
議員協議会
と私
ども
の
特別委員会
とさせていただきたいという
趣旨
でこの時間
設定
をしたというところでございますので、御
理解
賜りたいと思います。 それでは、次回第3回の
委員会
は3月1日金曜日
議員協議会終了
後の
開催
とさせていただきます。 なお、4回目につきましては3月7日木曜日の午前10時から、第5回につきましては3月14日木曜日の午前10時からまたは
建設委員会終了
後の
開催
を
予定
しておりますので、4回目、5回目につきましてもよろしくお願い申し上げたいと思います。 ──────── ※ ──────── ○
五井文雄
委員長
これにて散会いたします。 午前9時55分散会 ──────── ※ ────────...
地方議会議事録
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