酒 井 正 春 君 関 貴 志 君
五 井 文 雄 君 小坂井 和 夫 君
丸山(勝)議長
────────※────────
〇
説明のため出席した者
高見副
市長 水澤副
市長
中野地域政策監 金子危機管理監・
政策監
阿部政策監 近藤市民部長
水島生涯
学習文化課長
────────※────────
〇職務のため出席した
事務局職員
吉田事務局長 水島課長
宮島課長補佐 佐藤議事係長
────────※────────
○
長谷川一作 委員長 これより会議を開きます。
────────※────────
○
長谷川一作 委員長 なお、
報道関係者から
写真撮影の申し出がありましたため、
委員会傍聴規則に基づいて
委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。
────────※────────
1
議案第101号
平成29年度長岡市
一般会計補正予算
○
長谷川一作 委員長 議案第101号を議題といたします。
〇
近藤市民部長 〔
予算書・
説明書にて
説明〕
○
長谷川一作 委員長 まず、質疑はありませんか。
◆
加藤一康 委員 議案第101号の件で少しお尋ねしたいと思います。
平成29年3月
議会で
アスベストの除去等々の
増額変更契約を
議決したわけです。そのとき、
市民部長から今
説明がありましたとおり、
床や壁にというようなことがあって、3月からこの間、
調査に
日数がかかったと。
平成29年3月の
委員会では、
図面がある
なしで
議論がちょっとあったわけですけれども、結局
竣工図面はないという結論なわけです。
竣工図面がない中で今回これまで時間がかかって、そして我々には
議案書以外の
資料というものは全く配られていなくて、この3,400万円、
増嵩費用全部で5,700万円ですけれども、こういった
内訳というのは、例えば
図面ですとか、
開口部はどういうものであったとか、
欠損箇所というのはこういう
ところが何カ所あったとか、そういったものを
議会に諮らないで、
説明資料を出さないで、これだけかかったんだからこれだけというのは、時間をかけた割には我々が
議論する時間があまりにもなさ過ぎるんじゃないんですか。その点
資料も含めて御
説明ください。
◎
水島 生涯
学習文化課長 今回の
市立劇場の
増嵩については、
平成29年3月
議会以降詳細な
説明のほうをさせていただいておりませんでした。このたびめどがつきましたので、御
説明をさせていただきたいとする
ところなんですけれども、
資料については、今回
継続費の
補正ということで、これまでの
資料の
やり方に倣いましてこのような
資料を出させていただいているんですが、詳細については本日この場で御
説明をさせていただきたいと思います。
まず、今回の
市立劇場の
増嵩費用ですが、
増嵩に係る
経費は総額で5,743万9,040円でございます。その中で、当初の
予算額の
請け差というものがございますので、それを
増嵩費用に充てさせていただいたといたしますと、当初
予算を上回る額が約3,400万円ということでございます。
これらの
内訳についてでございます。まず、
建築に関する
費用、これが約1,000万円ほどになります。詳細についてですけれども、これは主に
劇場の
共用ホール、
劇場の正面から入っていただきまして、少し階段を上がると広い
ホールがあるのを御存じかと思うんですが、当初
平成29年3月に
共用ホールの壁の中に
アスベスト含有の
ロックウールがあるということが判明いたしました。それに伴ってちょうど
腰壁より下の
部分、これについては当初
アスベストが
含有されていないかということで
部分的な
検査をいたしました。その結果、
アスベストの
含有がないということでしたので、ないことを前提に
工事を進めておりました。ですが、実際には壊してみた
ところ、
検査結果で
なしとしていた
部分に
アスベストが
含有されていたというものです。こちらが主なものでございます。
空調につきましても、要因としては
アスベスト部分が大きくて、例えば
空調の
ダクトが無数にあるわけなんですけれども、
ダクトの表面の
部分ではなくて、
ダクトと
ダクトをつなぐパッキンの
部分、これは
工事を進めることによって明らかになった
部分でございます。
さらに、
劇場には
煙突があるんですけれども、
冷温水器の
排熱用の
煙道となっております。こちらについても、
工事開始後に
アスベスト含有があることがわかりました。この
煙突については引き続き利用することが必須でございますが、
アスベスト含有があるということでこれを封じ込めまして、新たな
煙突経路、
煙道を確保するための
経費になっております。
空調については、
金額を申し上げませんでしたが、3,000万円くらいになっております。
もう
1つ、給排水についてなんですけれども、こちらのほうは
アスベストとは
関係がありませんで、既存の
配管、1階の土間の下にある
配管で埋設されているものなのですけれども、そこに詰まりがあることがわかりまして、これは取り除かなければならないということで、その
経費として約1,700万円ということになります。
3月に
説明させていただいた
欠損部分については、これは
説明が前後して大変恐縮なんですけれども、
建築工事の
部分に含まれます。本来壁があるべき
ところに壁がなかった、それから
コンクリート部分で一部
欠損があった、それが
調査によって発見されました。
現場を
確認して、建設当初ではなくて、現在の
消防法に照らし合わせまして
改修が必須だという
部分について、今回
建築工事の中で
経費を計上させていただいております。
説明は以上です。
◆
加藤一康 委員 今、言葉で
説明されましたけれども、そういったことも含めて何かこれは、わかりやすい
資料、
図面をもらわないと、
増嵩費で5,700万円、
請け差で3,400万円というそのことも今生涯
学習文化課長から
説明があったからわかりますけれども、今
説明の
図面はあるんでしょう。
図面はないんですか。
図面があるかないかが
1つ。
それと、きょうこれから
議決すれば、
最終日に
契約案件がまた出てくるということです。これ
皆さんで
概算費用をはじくときに、我々に示す
資料もなくて、今
図面があるかないか聞きましたけれども、何を
根拠にこの5,700万円をはじき出したんですか。細かいことはいいです。ただ、その
根拠となる
図面だとか、何か
ダクトだとかいろいろなことを言っていますけれども、我々にしてみればどこのことを言っているのか、それは何カ所あるのか全くわからない。そういった面では、非常に私は不親切だと思います。
議会冒頭に
議決してくれというお願いにもかかわらず、やっぱりそれなりの
説明資料がないということは、
議会に対して何も
資料なく、ただ口頭でわかってくれというのはあまりにもちょっと、私は
理解できませんけど。
◎
近藤 市民部長 今ほどの
図面ある
なし等の細かいことはまた生涯
学習文化課長のほうからお答えいたしますけれども、これまで
予算審議に係るこういったものについて、
図面等資料を添付しなかったという
やり方にのっとりましてやらせていただいたというのが今回の正直な
ところであります。ただ、
市立劇場の大
改修工事ということで、
金額も期間も非常に大きなものでしたので、そういう点では全てが全てそういう
やり方でよかったのかどうかなというのは、また私らのほうでも
反省をしなくてはいけないと思っております。
また、ここでもしもお答えできないような細かいことに関しては、また後ほど御
質問があればその都度お答えさせていただきたいと思います。
◎
水島 生涯
学習文化課長 図面ということなんですけど、当然私
ども所管課も
建築担当課も
現場を
確認した後、ここの
箇所を修繕しようということで
図面のほうは用いて
算定作業を行っております。ただ、本日その
図面のほうの御用意はちょっとさせていただいていなかったということでございます。
◆
加藤一康 委員 申し上げたいことは、今までこういう
説明には
前例踏襲で、今回もそういう提案をさせてもらったということはわかりますけれども、ただどういうことで
概算をはじいて、これから
契約に行くわけでしょう。
契約検査課はきょうは来ていませんからいいですけれども、こんな
説明で
契約を結べるんだろうかというのが私の思っている疑問です。ですから、そこは前がどうあれ、もう少し親切にすべきじゃなかったかなと。
平成29年3月にも、
議会でも
補正、
契約の締結について額の
変更をしているわけじゃないですか。額の
変更をしていて、そして本当は5,700万円かかるんだけれども、
請け差でもって差し引きすると3,400万円。このからくりというか、こういう
やり方も
契約金額の中であれば、例えばこれが
請け差の中にみんなおさまれば、今回この
案件は出てこないわけでしょう。
予算をオーバーしたので、
補正させてくださいということでしょう。しかも、それが5,700万円全てじゃなくて
請け差をそこに、差し引いた分の3,400万円を、それだけを
補正させてくださいと。これまでそういう
やり方だったのかどうかですよね。これまでもそういう
やり方ですか、
阿部政策監いらっしゃいますけど。
◎
阿部 政策監 今の
予算の件につきましては、
加藤一康委員のおっしゃったとおり、現実はこれがいわゆる
請け差の中でおさまっていれば、従来の
やり方は
補正はしません。ただし、いわゆる
契約案件についてはしっかりと
議決をさせていただいているというのが
やり方でございます。いわゆる
議決いただいた
予算の中でしっかりそれが執行できれば、
補正予算としては出していかないというのが従来の
やり方でございます。
◆
加藤一康 委員 従来の
やり方も今お聞きして、改めて
理解はいたしますけれども、あまり例がないんじゃないですか、
補正額と
増嵩費用の額がこれだけ違うという。やっぱりこれまでもそういった例はありますか、
増嵩費が5,700万円でその分
補正させてくださいと。
◎
阿部 政策監 今、手元に
資料がないので、過去のことの詳細はちょっと申し上げられませんが、過去においてもその
請け差の中で当然おさまらないような
契約変更というのはあったと思われます。ただ、具体的に今何かというのは、ちょっと
資料がないために申し上げられません。
◆
加藤一康 委員 私もそこまでは調べてくる時間もなかったですし、
議会の初日に
議決をするという
案件ですから、そこは時間がない中ですけれども、やっぱりその辺は
請け差の中でおさまっていればそれはそれでいいんだという
ところも、我々
議会にしてみれば提案されなければ全くわからないことなので、実は大変だったんだという話を後になってから聞くというよりは、
議論する
ところがもしあるのであれば、そういった
ところも
担当部局から少し
事前に話をしていただければもっと
理解できたのかなと思いますし、5,700万円あるいは3,400万円が高い低いじゃないですけれども、ちょっと
資料を、
前例踏襲という
部分についてはもう少し丁寧な
資料を用意するという
姿勢でしていただかないと、あれで、あの
資料でよくおまえら
議決したなと言われるのは我々
議会ですから、
議決に必要な
日数と
説明資料と
議会が審議できる時間というものをもう少しいただきたい。
そういった意味では、私は今回に限ってというか、今回自分で
委員になって、ここは非常に違和感がある。いきなり5,700万円のうち3,400万円を
議会冒頭でやってくれという
皆さんの日程に
議会が引っ張られて、
議論する時間があまりにもなさ過ぎると。
高見副
市長、何か疑問があればおっしゃってください。
◎
高見 副
市長 議会と
理事者側でどのような
資料のやりとりをするかについては、
議会全体と検討させていただく
課題だという認識でございます。
◆
加藤一康 委員 ぜひそういうことで、今後とも
資料については少し丁寧にしていただきたいなというふうに思います。
◆
藤井達徳 委員 事実
確認だけちょっと1点お願いしたいと思います。
私も
加藤一康委員の言われる
ところは一理あるかなと思うのですが、
床や壁等に当初
設計図に記載のない
開口、
欠損箇所はどんなものかなということで、私は
事前に伺いまして、こういった
資料も(
資料を示す)いただきましたので、具体的にどうかというのはちょっとわかっているわけですけれども、これを
議会に開示するかどうかというのは今
議論があった
ところでございまして、建物の
欠損及びその影響によるものという
ところでございます。ここはいわゆる全体の中でおよそ973万円に係る
部分ということで、そしてなぜこの
開口部分が残ったのか、また
欠損箇所があったのかということについては、50年前ということもあって、必要があって
開口したのか、あるいはどういう
事由でそのままにされたのかというのはなかなか検証が難しいと、こういう
理解でよろしかったでしょうか。
◎
水島 生涯
学習文化課長 今回
市立劇場の中の
欠損については、年数が比較的たっているということと、それから前回の
議会でも
議論になりましたけれども、
設計図の保存の
問題等がありまして、
建築セクションと
確認をした
ところではあるんですけれども、これといってはっきりした、ここが悪かったというのが必ずしもわかっている状態ではございません。ただ、当時の
消防法と今の
消防法では基準も違いますし、今のほうがより厳しくなっているので、昔であれば大丈夫であった
部分も、今だとそのままにはできないという
ところもあるというふうに聞いています。
また、
欠損というと穴があいているという
ところなんですけれども、その穴がなぜあいたのかという
ところについては、なかなか検証する
ところが難しいというのもありまして、現実的にはそういった
ところはあったけれども、これが理由だと断定できるものというのは、はっきりした
ところはなく、ですので、今回法律上必要な
部分については適切に対処をさせていただいたという
ところでございます。
◆
加藤一康 委員 藤井委員が
資料を持っているじゃないですか。私はこの
議案に入る前に、これ以上の
説明資料はないんですかとお尋ねしたはずです。きょう
委員会資料としては用意していませんかと、していませんと。そういうふうになると、
藤井委員が
事前調査が行き届いていて、そこでうなずかれると私は非常に不満なんだけど。
皆さん方の
議会に対する
姿勢はじゃあどういうことなんですか。1人ずつみんな対応が違うということですか。
◎
近藤 市民部長 確かに
議員も、
皆さんが同じ
質問をされるわけではなくて、いろいろな
議員の方がいろいろな
質問をいろいろなパターンでされるんじゃないかなと思います。それで、私らのほうもその都度それに対応するような
資料をお見せしたり、出したりするようなことがあるわけなんですけれども、ただ今回の件は確かに
資料を出すべきだったのか、出さなかったほうがよかったのか、それからもしも出すとしたらどんな
資料を
皆さんに共通してお出しすればよかったのかというのを
反省点として、
課題としてまた私らも考えたいと思います。
○
長谷川一作 委員長 それでは、意見はありませんか。
〔「
なし」と呼ぶ者あり〕
○
長谷川一作 委員長 議案第101号は、
原案のとおり決することに御
異議ありませんか。
〔「
異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
長谷川一作 委員長 御
異議なしと認めます。よって、本案は
原案のとおり決しました。
・
議決事由 原案のとおり可決
────────※────────
○
長谷川一作 委員長 これにて散会いたします。
午後1時32分散会
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