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平成29年12月産業市民委員会−12月12日-01号
平成29年12月定例会本会議−12月12日-01号

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  1. 長岡市議会 2017-12-12
    平成29年12月産業市民委員会−12月12日-01号


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    平成29年12月産業市民委員会−12月12日-01号平成29年12月産業市民委員会 平成29年12月12日(火)午後1時11分開議  ────────※──────── 〇出席委員(8人)   長谷川 一 作 君   水 科 三 郎 君   深 見 太 朗 君   細 井 良 雄 君   藤 井 達 徳 君   関   正 史 君   高 野 正 義 君   加 藤 一 康 君    ───────────────── 〇委員外議員で出席した者   荒 木 法 子 君   田 中 茂 樹 君   五十嵐 良 一 君   池 田 和 幸 君   服 部 耕 一 君   池 田 明 弘 君   大 竹 雅 春 君   広 井   晃 君   高 見 美 加 君   加 藤 尚 登 君   丸 山 広 司 君   山 田 省 吾 君   杵 渕 俊 久 君   諸 橋 虎 雄 君   古川原 直 人 君   松 井 一 男 君   桑 原   望 君   笠 井 則 雄 君
      酒 井 正 春 君   関   貴 志 君   五 井 文 雄 君   小坂井 和 夫 君   丸山(勝)議長    ────────※──────── 〇説明のため出席した者   高見市長       水澤副市長   中野地域政策監     金子危機管理監・                 政策監   阿部政策監       近藤市民部長   水島生涯学習文化課長    ────────※──────── 〇職務のため出席した事務局職員   吉田事務局長      水島課長   宮島課長補佐      佐藤議事係長    ────────※──────── ○長谷川一作 委員長  これより会議を開きます。    ────────※──────── ○長谷川一作 委員長  なお、報道関係者から写真撮影の申し出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。    ────────※──────── 1 議案第101号 平成29年度長岡市一般会計補正予算長谷川一作 委員長  議案第101号を議題といたします。 〇近藤市民部長 〔予算書説明書にて説明〕 ○長谷川一作 委員長  まず、質疑はありませんか。 ◆加藤一康 委員  議案第101号の件で少しお尋ねしたいと思います。  平成29年3月議会アスベストの除去等々の増額変更契約議決したわけです。そのとき、市民部長から今説明がありましたとおり、床や壁にというようなことがあって、3月からこの間、調査日数がかかったと。平成29年3月の委員会では、図面があるなし議論がちょっとあったわけですけれども、結局竣工図面はないという結論なわけです。竣工図面がない中で今回これまで時間がかかって、そして我々には議案書以外の資料というものは全く配られていなくて、この3,400万円、増嵩費用全部で5,700万円ですけれども、こういった内訳というのは、例えば図面ですとか、開口部はどういうものであったとか、欠損箇所というのはこういうところが何カ所あったとか、そういったものを議会に諮らないで、説明資料を出さないで、これだけかかったんだからこれだけというのは、時間をかけた割には我々が議論する時間があまりにもなさ過ぎるんじゃないんですか。その点資料も含めて御説明ください。 ◎水島 生涯学習文化課長  今回の市立劇場増嵩については、平成29年3月議会以降詳細な説明のほうをさせていただいておりませんでした。このたびめどがつきましたので、御説明をさせていただきたいとするところなんですけれども、資料については、今回継続費補正ということで、これまでの資料やり方に倣いましてこのような資料を出させていただいているんですが、詳細については本日この場で御説明をさせていただきたいと思います。  まず、今回の市立劇場増嵩費用ですが、増嵩に係る経費は総額で5,743万9,040円でございます。その中で、当初の予算額請け差というものがございますので、それを増嵩費用に充てさせていただいたといたしますと、当初予算を上回る額が約3,400万円ということでございます。  これらの内訳についてでございます。まず、建築に関する費用、これが約1,000万円ほどになります。詳細についてですけれども、これは主に劇場共用ホール劇場の正面から入っていただきまして、少し階段を上がると広いホールがあるのを御存じかと思うんですが、当初平成29年3月に共用ホールの壁の中にアスベスト含有ロックウールがあるということが判明いたしました。それに伴ってちょうど腰壁より下の部分、これについては当初アスベスト含有されていないかということで部分的な検査をいたしました。その結果、アスベスト含有がないということでしたので、ないことを前提に工事を進めておりました。ですが、実際には壊してみたところ検査結果でなしとしていた部分アスベスト含有されていたというものです。こちらが主なものでございます。  空調につきましても、要因としてはアスベスト部分が大きくて、例えば空調ダクトが無数にあるわけなんですけれども、ダクトの表面の部分ではなくて、ダクトダクトをつなぐパッキンの部分、これは工事を進めることによって明らかになった部分でございます。  さらに、劇場には煙突があるんですけれども、冷温水器排熱用煙道となっております。こちらについても、工事開始後にアスベスト含有があることがわかりました。この煙突については引き続き利用することが必須でございますが、アスベスト含有があるということでこれを封じ込めまして、新たな煙突経路煙道を確保するための経費になっております。  空調については、金額を申し上げませんでしたが、3,000万円くらいになっております。  もう1つ、給排水についてなんですけれども、こちらのほうはアスベストとは関係がありませんで、既存の配管、1階の土間の下にある配管で埋設されているものなのですけれども、そこに詰まりがあることがわかりまして、これは取り除かなければならないということで、その経費として約1,700万円ということになります。  3月に説明させていただいた欠損部分については、これは説明が前後して大変恐縮なんですけれども、建築工事部分に含まれます。本来壁があるべきところに壁がなかった、それからコンクリート部分で一部欠損があった、それが調査によって発見されました。現場確認して、建設当初ではなくて、現在の消防法に照らし合わせまして改修が必須だという部分について、今回建築工事の中で経費を計上させていただいております。  説明は以上です。 ◆加藤一康 委員  今、言葉で説明されましたけれども、そういったことも含めて何かこれは、わかりやすい資料図面をもらわないと、増嵩費で5,700万円、請け差で3,400万円というそのことも今生涯学習文化課長から説明があったからわかりますけれども、今説明図面はあるんでしょう。図面はないんですか。図面があるかないかが1つ。  それと、きょうこれから議決すれば、最終日契約案件がまた出てくるということです。これ皆さん概算費用をはじくときに、我々に示す資料もなくて、今図面があるかないか聞きましたけれども、何を根拠にこの5,700万円をはじき出したんですか。細かいことはいいです。ただ、その根拠となる図面だとか、何かダクトだとかいろいろなことを言っていますけれども、我々にしてみればどこのことを言っているのか、それは何カ所あるのか全くわからない。そういった面では、非常に私は不親切だと思います。議会冒頭議決してくれというお願いにもかかわらず、やっぱりそれなりの説明資料がないということは、議会に対して何も資料なく、ただ口頭でわかってくれというのはあまりにもちょっと、私は理解できませんけど。 ◎近藤 市民部長  今ほどの図面あるなし等の細かいことはまた生涯学習文化課長のほうからお答えいたしますけれども、これまで予算審議に係るこういったものについて、図面等資料を添付しなかったというやり方にのっとりましてやらせていただいたというのが今回の正直なところであります。ただ、市立劇場の大改修工事ということで、金額も期間も非常に大きなものでしたので、そういう点では全てが全てそういうやり方でよかったのかどうかなというのは、また私らのほうでも反省をしなくてはいけないと思っております。  また、ここでもしもお答えできないような細かいことに関しては、また後ほど御質問があればその都度お答えさせていただきたいと思います。 ◎水島 生涯学習文化課長  図面ということなんですけど、当然私ども所管課建築担当課現場確認した後、ここの箇所を修繕しようということで図面のほうは用いて算定作業を行っております。ただ、本日その図面のほうの御用意はちょっとさせていただいていなかったということでございます。 ◆加藤一康 委員  申し上げたいことは、今までこういう説明には前例踏襲で、今回もそういう提案をさせてもらったということはわかりますけれども、ただどういうことで概算をはじいて、これから契約に行くわけでしょう。契約検査課はきょうは来ていませんからいいですけれども、こんな説明契約を結べるんだろうかというのが私の思っている疑問です。ですから、そこは前がどうあれ、もう少し親切にすべきじゃなかったかなと。  平成29年3月にも、議会でも補正契約の締結について額の変更をしているわけじゃないですか。額の変更をしていて、そして本当は5,700万円かかるんだけれども、請け差でもって差し引きすると3,400万円。このからくりというか、こういうやり方契約金額の中であれば、例えばこれが請け差の中にみんなおさまれば、今回この案件は出てこないわけでしょう。予算をオーバーしたので、補正させてくださいということでしょう。しかも、それが5,700万円全てじゃなくて請け差をそこに、差し引いた分の3,400万円を、それだけを補正させてくださいと。これまでそういうやり方だったのかどうかですよね。これまでもそういうやり方ですか、阿部政策監いらっしゃいますけど。 ◎阿部 政策監  今の予算の件につきましては、加藤一康委員のおっしゃったとおり、現実はこれがいわゆる請け差の中でおさまっていれば、従来のやり方補正はしません。ただし、いわゆる契約案件についてはしっかりと議決をさせていただいているというのがやり方でございます。いわゆる議決いただいた予算の中でしっかりそれが執行できれば、補正予算としては出していかないというのが従来のやり方でございます。 ◆加藤一康 委員  従来のやり方も今お聞きして、改めて理解はいたしますけれども、あまり例がないんじゃないですか、補正額増嵩費用の額がこれだけ違うという。やっぱりこれまでもそういった例はありますか、増嵩費が5,700万円でその分補正させてくださいと。 ◎阿部 政策監  今、手元に資料がないので、過去のことの詳細はちょっと申し上げられませんが、過去においてもその請け差の中で当然おさまらないような契約変更というのはあったと思われます。ただ、具体的に今何かというのは、ちょっと資料がないために申し上げられません。 ◆加藤一康 委員  私もそこまでは調べてくる時間もなかったですし、議会の初日に議決をするという案件ですから、そこは時間がない中ですけれども、やっぱりその辺は請け差の中でおさまっていればそれはそれでいいんだというところも、我々議会にしてみれば提案されなければ全くわからないことなので、実は大変だったんだという話を後になってから聞くというよりは、議論するところがもしあるのであれば、そういったところ担当部局から少し事前に話をしていただければもっと理解できたのかなと思いますし、5,700万円あるいは3,400万円が高い低いじゃないですけれども、ちょっと資料を、前例踏襲という部分についてはもう少し丁寧な資料を用意するという姿勢でしていただかないと、あれで、あの資料でよくおまえら議決したなと言われるのは我々議会ですから、議決に必要な日数説明資料議会が審議できる時間というものをもう少しいただきたい。  そういった意味では、私は今回に限ってというか、今回自分で委員になって、ここは非常に違和感がある。いきなり5,700万円のうち3,400万円を議会冒頭でやってくれという皆さんの日程に議会が引っ張られて、議論する時間があまりにもなさ過ぎると。高見市長、何か疑問があればおっしゃってください。 ◎高見 副市長  議会理事者側でどのような資料のやりとりをするかについては、議会全体と検討させていただく課題だという認識でございます。 ◆加藤一康 委員  ぜひそういうことで、今後とも資料については少し丁寧にしていただきたいなというふうに思います。 ◆藤井達徳 委員  事実確認だけちょっと1点お願いしたいと思います。  私も加藤一康委員の言われるところは一理あるかなと思うのですが、床や壁等に当初設計図に記載のない開口欠損箇所はどんなものかなということで、私は事前に伺いまして、こういった資料も(資料を示す)いただきましたので、具体的にどうかというのはちょっとわかっているわけですけれども、これを議会に開示するかどうかというのは今議論があったところでございまして、建物の欠損及びその影響によるものというところでございます。ここはいわゆる全体の中でおよそ973万円に係る部分ということで、そしてなぜこの開口部分が残ったのか、また欠損箇所があったのかということについては、50年前ということもあって、必要があって開口したのか、あるいはどういう事由でそのままにされたのかというのはなかなか検証が難しいと、こういう理解でよろしかったでしょうか。 ◎水島 生涯学習文化課長  今回市立劇場の中の欠損については、年数が比較的たっているということと、それから前回の議会でも議論になりましたけれども、設計図の保存の問題等がありまして、建築セクション確認をしたところではあるんですけれども、これといってはっきりした、ここが悪かったというのが必ずしもわかっている状態ではございません。ただ、当時の消防法と今の消防法では基準も違いますし、今のほうがより厳しくなっているので、昔であれば大丈夫であった部分も、今だとそのままにはできないというところもあるというふうに聞いています。  また、欠損というと穴があいているというところなんですけれども、その穴がなぜあいたのかというところについては、なかなか検証するところが難しいというのもありまして、現実的にはそういったところはあったけれども、これが理由だと断定できるものというのは、はっきりしたところはなく、ですので、今回法律上必要な部分については適切に対処をさせていただいたというところでございます。 ◆加藤一康 委員  藤井委員資料を持っているじゃないですか。私はこの議案に入る前に、これ以上の説明資料はないんですかとお尋ねしたはずです。きょう委員会資料としては用意していませんかと、していませんと。そういうふうになると、藤井委員事前調査が行き届いていて、そこでうなずかれると私は非常に不満なんだけど。皆さん方議会に対する姿勢はじゃあどういうことなんですか。1人ずつみんな対応が違うということですか。 ◎近藤 市民部長  確かに議員も、皆さんが同じ質問をされるわけではなくて、いろいろな議員の方がいろいろな質問をいろいろなパターンでされるんじゃないかなと思います。それで、私らのほうもその都度それに対応するような資料をお見せしたり、出したりするようなことがあるわけなんですけれども、ただ今回の件は確かに資料を出すべきだったのか、出さなかったほうがよかったのか、それからもしも出すとしたらどんな資料皆さんに共通してお出しすればよかったのかというのを反省点として、課題としてまた私らも考えたいと思います。 ○長谷川一作 委員長  それでは、意見はありませんか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○長谷川一作 委員長  議案第101号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○長谷川一作 委員長  御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決しました。 ・議決事由 原案のとおり可決    ────────※──────── ○長谷川一作 委員長  これにて散会いたします。   午後1時32分散会    ────────※────────...