大 地 正 幸 君 小坂井 和 夫 君
矢 野 一 夫 君 丸 山 (勝) 議 長
──────── ※ ────────
〇職務のため出席した
事務局職員
吉田事務局長 棚橋課長
遠藤課長補佐 高橋議事係長
笠井調査係長 樋口主査
長谷川主査
──────── ※ ────────
○
関正史 委員長 これより会議を開きます。
──────── ※ ────────
○
関正史 委員長 なお、
報道関係者から
写真撮影の申し出がありましたため、
委員会傍聴規則に基づいて
委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。
──────── ※ ────────
○
関正史 委員長 本日の
協議事項は、前回からの
継続協議となっている
議員報酬、
費用弁償について各委員の御意見を伺い、協議を行うこととしますので、よろしくお願いいたします。
──────── ※ ────────
１ 協議
(1)
議員報酬・
費用弁償について（継続）
○
関正史 委員長 本件を議題といたします。
前回から引き続きの案件ですが、追加の資料がありますので、
事務局から資料の説明をお願いします。
（
笠井調査係長）〔資料にて説明〕
○
関正史 委員長 それでは、前回の各委員の意見を
論点整理でお示ししておりますし、各会派で検討していただいておりますので、まずは
議員報酬について会派での検討結果をお話ししていただきたいと思います。特に現状のままでよいのか、あるいは改善する必要があるのか、今後の
方向性も含めて議論いただければありがたいと、そんなふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
それでは、各会派からお願いいたしたいと思います。
◆
丸山広司 委員 それでは、
クラブでの検討結果を申し上げます。
まず最初にさまざまな意見が戦わされたということを申し上げさせていただきますけれども、そこで本来報酬というのは、仕事に対する対価であるということですけれども、
地方議員の報酬というのは
国会議員の歳費と異なりまして、議会の開会中、いわゆる
議会活動の範囲の中での仕事とされている部分があろうかと思います。しかしながら、今
議会活動以外の
議員活動ですか、その点で多くの時間を費やしているというのがまた現状であろうかと思います。そういった意味で、資料９の中ほどにも書いてありますように、議員は
議員活動というのでより
専業化をしている。そして、
活動量も増加しているというのが現状ではないでしょうか。そんな中で、合併前には200名ほどの議員がいらっしゃったんですけれども、それが現在38名となったわけでございます。そんな中で、長岡市も人口、面積とも大幅に拡大をし、議員の
活動範囲も広域となっているのが実情であります。さらに、
議員年金の廃止に伴い、議員の将来への環境に変化が生じているというのも事実であります。したがいまして、今後ますます議員の
専業化というものが進むことが考えられますし、さらに議員が調査、研究を深めるということで、いわゆる市民に理解が得られる有益な施策を提言していくという観点からも、現状の
議員報酬については、改善の方向で議論を深めていく必要があるという
クラブの見解に至りました。
◆
杵渕俊久 委員 それでは、当
クラブの意見を申し述べます。
合併により市域も広くなりました。特例市の中でも低いということですし、もう１つ、新潟市に比べて非常に少ない。新潟市は県都ですが、実際の
議員活動を見ますと、政令市ということで区制がしかれておりますので、
活動範囲としたらやっぱり長岡のほうが広いんじゃないかな、そんなこともあります。そしてまた、我々の時代はいいんですが、この先新しく議員になりたい、そういう
人たちがどんどんと出てきていいような処遇にしなければいけないんじゃないかなと、そんなふうに
皆さん感じております。最終的に結論といたしまして、やはり今の現状ではなかなか
議員活動も含めまして、ちょっと無理があるんじゃないかなと。できるならばいい方向に改善できるように今後のことも考えながらみんなでまた議論していく必要があろうと、そういう結論に達しました。
◆
笠井則雄 委員 ９月20日に
議会事務局から資料をいただいた中に、
全国市議会議長会の
法制参事が
議員報酬について一定の見解を述べているわけです。そこで言われているのは、それが全て正しいとは限りませんが、
議員報酬は団体の
財政事情、
住民所得の水準、
一般職員給与との比較等々諸般の事情を総合的に考慮して判断されるべきというような趣旨だったというふうに思います。そういうことも考えながらいろいろ話し合いました。私が言うまでもなく、行政は住民の健康と福祉の充実を実現するという大きな役割を持っているわけでありますが、また議員も
二元代表制の一翼を担うという立場で、地域の実態を発信しながら住民の健康を守るため、その発言や行動を行っていることは重要なことだというふうに思っています。そのために議員がきちんと安心して活動できる保障は必要だというふうに理解をしているところであります。ただ、
地方都市の長岡の民間の
賃金状況などをいろいろ考えますと、現在の
長岡市議会の
議員報酬の額が定まっているわけでありますが、
現状維持でいいのではないかなというふうに今のところ考えているところであります。
◆
佐藤伸広 委員
市民クラブ、
しん長岡クラブから御指摘がありましたことと大変よく似た議論をうちの
クラブでもしてまいりました。
１点目がやはり議員の
専業化が進んでいるということであります。前回の
委員会で
杵渕委員からもお話がありましたけれども、立派な実業を行っておられる方であっても、なかなか議員の仕事と自分の実業というものを兼業するということが難しくなっております。昔の町でありましたら
議員報酬が大変低うございましたので、自分の仕事と議員の仕事を両立するということも社会的には受け入れられていたのかもしれませんけれども、これだけの市域と抱える問題の多さというものを考えますと、やはり議員の
専業化というものは避けられない現状にあるというふうな認識でございます。したがいまして、議員として専業で成り立ち得る報酬とはいかほどのものかというものを
クラブで議論をしてきたんですけれども、やはりそうなりますと、将来的なことも含めて、引き上げも視野に入れた改善が望ましいという結論に至りました。
◆
中村耕一 委員 私どももこの件に関しまして、いろいろな議論をしてきたわけでございますけれども、他会派の方が言われるとおり、長岡市の場合には本当に
専業化をしないとやっていけないような
活動状況にはあると思いますし、
議員報酬の額だけでその高い低いということは言われますけれども、実際私どもの
活動経費だったりとか、さまざまなものを含んでの経費ということもありますので、一概に一般の方の給料という部分との比較はできないと思います。ただ、先日の
田口先生の講演もありましたけれども、報酬に関してはなかなか正論がないというふうなこともありますし、どんな正論を言おうと、やはり市民の方からの理解がなければ独善というふうなことになってしまうという懸念もあるわけでございますので、これについてはまず議員としての仕事を理解してもらうということが最低限必要になってくるとは思いますし、市民の理解を得た上でというふうな方向にいくのが一番いいのではないかなというふうに考えております。報酬を上げるとか、また
現状維持とか、なかなかそういういろいろなことがあったもんですから、私たちとしては、ちょっと結論が出なくて申しわけないんですけれども、そんな議論でございました。
◆
桑原望 委員 今ほどさまざまな会派からいろんな意見が出ました。私
たち無所属の会の考えも同様な部分を持っています。この
議員報酬を考える際に、幾つかの考えなければいけないポイントがあると思うんですけれども、１つ目はまず議会のあるべき姿ということで、どのような報酬がふさわしいのか、そのことによってより
議員活動、議会が充実して、よりよい長岡になるためにはどのような
議員報酬、また議会全体の仕組みがいいのかというあるべき姿が１点目。それと同時に忘れてはいけないのは、やはり
市民感情という部分で、市民の
皆さんが全て正しく理解しているわけではないという前提はありますけれども、
議員報酬は高いという意見がある現状があります。それを踏まえた上で、きちんと市民の
皆さん、またほかの部分、また議員の中でも納得できるようなロジックといいますか、説明できるような内容にしなければいけないなというふうに思っております。そして、それがまた今ほど
公明党から意見がありましたとおり、非常に難しいという現状も理解しております。それを踏まえた上で、この
議員報酬というのは部分で
自分たちの部分が大きいわけですから、やはり
報酬審議会で議論してもらうということが非常に大切になっております。しかし、今までの
報酬審議会の議論とか、経緯を聞いても、正しく情報が伝わって、正しい事実に基づいて
報酬審議会が議論しているようにはとても思えないという現状があります。その辺でまず
報酬審議会のほうに上げる下げるということではなくて、現状としてどういう状況なのかということで、情報を伝えた上で判断していただくということが重要ではないかなというふうに考えております。
○
関正史 委員長 各会派のそれぞれの意見を今発表していただいたわけですけれども、今回の
委員会で上げるとか上げないとかを決めるという、まだそういう状況というよりも、当然その現状はどうかという中で、どういう
方向性で議論したらいいのかというあたりを見出せればいいのかなというふうな思いを持っているわけでございますけれども、今発表の中では現状の認識としては、ある程度同じような
考え方もあるのかなというふうに思います。市民の
理解もろもろというところかと思うのですが、
お互いの会派の意見をお聞きした中で、またそれぞれ御意見を言ってもらいたいと思いますが、どなたかありませんでしょうか。
◆
加藤尚登 委員 今
桑原委員のほうから
報酬審に正しい情報をもっと伝えて考えていただくという具体的な１つの提案がされたわけです。きょういただいた資料の中に、
議会事務局から
人事課に宛てた
議員報酬の
考え方という資料があります。大体今さっと目を通させてもらったんですが、我々が今まで、また私自身も考えている観点が大体入っているかなと思って見させてもらったんですが、ここの一番上の四角にありますように、
人事課に提出してあり、
報酬審の方に目に入っていない、提出されていないというふうにありますけれども、この資料の扱いというのは、
人事課というか、
報酬審の
事務局では具体的にどういうふうに扱ったのかというのは情報をお持ちでしょうか。それを伺いたいんですが。
◎棚橋 課長 私
ども人事課に対して提出しているわけですが、
人事課がどういうふうに内部で処理しているかは、今のところわかりません。
◆
加藤尚登 委員 審議していただく委員の方に、いろいろなデータをもとに審議していただいているんでしょうけれども、我々
議会側、
議会事務局の
考え方をまとめた資料ですけれども、これにぜひ目を通していただくようにしてもらう、まず第一歩でできることはそこがあるのかなと感じました。
○
関正史 委員長 今
報酬審についての御意見があったわけですけれども、ほかに御意見はございませんか。
◆
永井亮一 委員 前回の資料にもありましたように、
報酬審というのはそもそも諮問されたものに対して是か非かの手続になっているんですね。キャップの委員に確認したところ、高いか低いか、
現状維持か上げるか下げるかのときに、
現状維持を前提としての諮問が来ると。
判断材料としては何かと言えば、
長岡市議会の議員がどういう仕事をしているとか、どれだけ
専業化しているなんていう資料はなくて、他の特例市はどれぐらい、市長がどれぐらい、ちゃんと
委員長も知っていましたよ。市長は、全国でもトップだと。でも、君たちはビリのほうだと。それは十分わかっているけれども、市長のほうからそういう諮問だから、それが是か非かと、判断は比較だけだと。こういうことですから、
事務局がまとめて
人事課に出したこの資料の中身もまあまあ80点をやっていいと思うけれども、我々が議論しているこれを踏まえて、この議論を聞いた上で95点とか、98点ぐらいのものをぜひ
事務局のほうから出してほしいと。先ほどどなたかが言いましたが、
報酬審で審議してもらうという審議の中身が違いますので、我々が
報酬審議会というと、まず無のところから審議していただいていると錯覚しそうなんですが、それは全く錯覚で、そうでないという前提で、この
報酬審に対してどうアプローチするか。そして、我々議会として、議員の報酬は単に市民、今ほど
公明党の
中村委員が言われたように、一般の
民間経営に携わっている、あるいは
民間経営の企業体に所属している職員の給与とはやっぱり全く異質なものがあると思うんですね。その異質をどう理解するかが非常に大事だということで、ぜひ
事務局のほうに我々のここを踏まえて、そして案ができたらぜひ議長、副議長のみならず、各派代に大体こういったもので出すとか、あるいは少なくともこの
活性化特別委員会の
委員長に目を通していただいてと、そんなふうにお願いしたいと思っております。
○
関正史 委員長 このことについて、ほかに御意見はありませんか。
◆
小熊正志 委員
議会事務局が出されるときに、
事務局としても少し把握をしていただきたいことは、この前も
田口先生がこの図を出しておりますけれども、今
公務性、
公的支援両方オーケーというのが本会議・
委員会、
議員派遣を伴った視察、そしてまた新たに2008年度の改正で協議または調整の場と。この３つがいわゆる
議会活動の範囲ということになっているんですが、実際にはこの前の乙吉のああいう水害の場で、
加藤尚登委員がいち早く駆けつけて、例えば不幸な事態になったとしても、これは
公務災害上は
殉職ではないわけなんです。おかしいんですよ。ですから、ここはこの議論を通じてなんですが、この前の
勉強会で
政務調査ではなくて
政務活動というふうになってきましたけれども、この
政務活動の範囲を
お互いに少し議論を重ねながら、例えば
一般質問作成等々、等々、等々やはり私は
政務活動の範囲にずっと入るというふうに思っていますので、その範囲をきちんとした上で、ぜひ
審議会の方々にもその点をきちんと情報共有していただければというふうに思っていますので、発言をさせていただきました。
○
関正史 委員長 今
報酬審に議員の現状がなかなか伝わっていないといいますか、そのことが議論されているのかいないのかという部分があるわけでございますけれども、その辺はまた今後の課題ということになろうかと思います。このことについてほかに。
◆
桑原望 委員 私が発言したことですんでちょっと話をさせてもらいます。
私も今回きちっと調べてくればよかったんですけれども、過去に
報酬審の
議事録を見たことがあります。ちょっと記憶が定かじゃなくて、曖昧な部分があるんで、これは改めて
事務局に調査してもらいたいんですけれども、その中では何年前だったか忘れましたけど、
議員報酬が下がったときがあって、それは何か景気の波、景気がどうのでどうだから下げるというような形でたしかその
議事録に残っていたような気がします、私の記憶だと。そこの部分はわかるんですけれども、
議事録しか見ていないんで、じゃあ、ほかにこういう他市との比較が出ていたのかどうなのか。議会のあるべき姿みたいなのが資料として行っていたのかというと、私はそういうふうに感じられませんでした。ちょっと済みません、私の勘違いかもしれません。永井副
委員長の意見だと、あらかじめ
報酬審の前の段階でこの額で
議員報酬をお願いしますみたいのがあって、
報酬審でいいか悪いかみたいな意見だったと思うのですけれども、私がその
議事録を見た限りだと、ちょっと記憶が曖昧なんですけれども、その
報酬審の議論で下がったような感じを受けました。これも記憶がちょっと曖昧ですので、
報酬審で
議員報酬についてどういうような資料が出されて、どういう議論がされているのかということをまず
事務局のほうで調べていただきたいなというふうに思っています。
◆
松井一男 委員
桑原委員がおっしゃった
議事録を私も拝見して、また当時というか、今もそうですが、
報酬審の
委員長からじかに伺いました。市内の企業の給与が大変落ち込んでいる。
役員報酬も落ち込んでいる中で2,000円下げてくれとその方はおっしゃってそれが通ったという、私も非常に奇異に感じて、改めて
議事録を確認した。たしか３年前か４年前だったと思いますけれども、極めて乱暴な話だなと。直接個人的に抗議はしましたが、いや、おら
委員長らっけ、俺の権限だというふうにその方はおっしゃったんで、確かに
地方自治法なりの論法で言うと、永井副
委員長がおっしゃった流れだったと思う割に、私どもの現在の月額51万2,000円から51万円になった経緯は、そうだったというふうに私も思っておりますので、ぜひつまびらかにしてその認識を共有してから議論を進めるのがいいことかなと思います。
○
関正史 委員長 報酬審に対しては、
事務局のほうでまた少し調査していただいた中で、各会派にお知らせしていただいて、また会派でもんでいただきたいと、そんなふうに思っております。
それでは、そのほか全般について、会派の意見を聞いた中でのそれぞれの委員の意見を聞きたいと思いますが。
◆
松井一男 委員
しん長岡クラブの
杵渕委員がおっしゃったなり手がいなくなる懸念というのは、私も感じております。これは
議事録が公開されているんで、名指しはしませんが、近隣の市で前回無投票、その前も定数が２超過、大変低調な選挙をして、来年選挙らしい市があるんですが、
引退議員が何人かいて、定数が足りるんだろうかという話をいろんな場所でされている、不名誉なのかどうかはその方に聞いていないんでわかりませんが、私は聞いていて何というか、情けない話だなと。将来の市を、まちをつくっていくための
代弁者としてかかわっていきたいという意欲が起きない報酬かなと思って今見ますと、大体当
市議会の６割程度。ですから、食うには十分なんですよね。そういう意味で言うと、やっぱり高いところがあって、うちはその６割しかないというのがモチベーションの低下につながっているのかなという点で、そういう事例があるということをやっぱり認識すべきだなと思います。
それと関連して、この資料にもございます議員の
専業化が進んでいる、活動が広範囲になって拘束時間が長いという話とは対照的に、相変わらず
地方議員は
兼業前提でございますから、兼業でできる範囲の
議員活動でいいじゃないかという論も一方にはあるように思います。私も当選して９年目に入りまして、年々拘束時間が長くなっていますよね。
お互いを忙しくするようなベクトルが
長岡市議会というか、全国の
市議会もそうだと思うんですが、働いているように思います。いろんな会合は全員が参加して、委員じゃなくても傍聴して、議論の行く末をしっかり見届けて、合議していこうという、おっしゃることは大変立派なんですが、37人の議員がこれだけがん首そろえてやっているということになれば、これはもう専業じゃないと務まらんわけでして、そういった部分との兼ね合いを考えていくときに、どうしていったらいいのかなというアイデアがなかなか浮かばない、そう思いながら伺っておりました。特に兼業が許されなくなったんであれば、じゃあ、
専業前提の処遇をするべきということをやっぱり我々で確認した上で改善していく必要があるなと。
杵渕委員と
佐藤委員の発言を伺っていてそう感じました。
○
関正史 委員長 先ほども会派の意見の中で、
広域化、
専業化という部分がかなり多くあったかと思うんですけれども、その辺についていま少し意見を聞きたいと思いますけど、いかがでしょうか。そういった中で、年金の廃止ということもあります。かなり環境の変化があるのかなというところもあります。そういった意味で、もう少し意見をいただければと思うんですけど。
◆
佐藤伸広 委員 やはり
専業化の話でありますとか、将来のことを憂えて議会というものは物を考えなきゃいけないのかなというふうに思います。
市民感情ということを一番前面に出してしまいますと、やはり安い報酬で力いっぱいの仕事をしていただくことがいいに決まっているわけで、そこはおそらく議論をしても永遠に平行線になってしまうことなんだろうというふうに思います。私たちが実際に
議員活動をしながら、
専業化の問題ですとか、そういった問題についてきちんとここで
合意形成をして、
報酬審議会にまできちんと議会の意思として統一した見解というものを一定程度整理して、現状をお知らせするということがないと、何も変わりませんし、将来に対しても禍根を残す結果になりかねないということは
松井委員のおっしゃっているとおりだと私も思っております。意見の一致を見られるかどうかというのは難しい問題ですけれども、ここはやっぱりまとまって
意見調整を行いながら、しっかりとしたものを答申できればというふうに
クラブでは考えております。
○
関正史 委員長 今ほど意見がありましたが、
市民感情も当然出てくるわけでございますけれども、この場では今の議会の現状をある意味言いづらい部分もあるかもしれませんけれども、その辺をみんな出し合っていただくということも必要かなと。そういった中で
合意形成していくというような形かなと思いますので、今ほどの部分で
皆さんからまた意見を頂戴したいと思いますが。
◆
小熊正志 委員 合併で事態は明らかに変わったと思います、合併前と合併後では。合併前は、一言で言えば兼業も当たり前というか、そのものの空間だったと思いますが、合併後はまず市域は3.5倍ぐらいかな、人口は1.5倍ということで、量の変化は必ず質の変化になってきて、
行政側も明らかに変わってまいりました。議会も当然これに対応して進化しなきゃいけないというふうに思っています。１つは、面積が広がっただけではなくて、仕事の量も内容も変わってきました。我々は、議員としてやるべき範囲、面積的な範囲も仕事の範囲も明らかに変わってきていて、それが質の違う仕事として取り組まなきゃいかんようになってきたというふうに思っています。もっと言えば兼業ではなくて、専業なんだけれども、専業どころか、個人での領域を超え始めているんじゃないかと。人口が30万人近い都市の
行政側のやっている仕事を一個人がチェックできるほどそんなに簡単じゃないと思う、私はね。もう専業として、その中で個人が対応する、そんなの当たり前の話で。それどころか、個人でももう対応不可なような量的な広がり、あるいは質的な深さになっているから、システムとして、もちろん真ん中には議員がいますけれども、それをサポートするというか、一緒になってやれるようなシステムとして
議会活動あるいは
議員活動をやっていかなきゃいけないようになってきた。これが合併以降の現状だと思いますよ。これにきちんと応えるのは、チェック機能という面も含めて、あるいは条例提案ということも含めて、やはり議会の責任だと思うし、責務だと私は思いますので、やはりそういうことで、そういう感覚も入れながら議論を深めていくことが必要ではないかというふうに思っています。
◆
古川原直人 委員 今小熊委員が言ったとおりだと私も思います。私は、合併地域の出でございますから、町の当時のことを思い出せば、畑へ行って、やっと間に合って来たとか、組合議会の報告をする原稿が書けないからおまえ書いてくれやとか、そういう程度でございました。私は合併してからすぐ来たわけですけれども、本当に小熊委員が言うように、役場の場合は私も職員でしたから、広く浅く大きく担当しておりましたけれども、ここへ来たら、細かく区分されて仕事をしていますから、専門的にやっております。それに対抗しようとしたら、それなりの勉強をしなければ彼らと対等に議論がならないということだと私は思います。ですから、もうさっき言ったような専業といいますか、それなりのことをしないと、当局とは議論がならんということだと思いますので、前向きにさっき小熊委員が言ったようなことでまとめてもらえればと、こういうふうに思っております。
◆
笠井則雄 委員 小熊委員の話をとりわけ個人商店で
専業化でも、これだけ広い、また行政の内容も濃くなった時代では、新たなシステムをつくっていかないと、
二元代表制の中で市民から選ばれた議員として、なかなか十分な対応が、個人としては頑張っているんだけど、システムとしてできないんではないかというのは私も全く同感であります。そういう面では、最近の議連の活動や特別
委員会の活動を拝見していると、さらに最近また
長岡市議会の議員の質の向上というんでしょうか、本当に高まってきているなという、そういう感じはしております。
議員報酬にどうつながってくるかということになると、またそれはそれとして実感しているところでありますが、私の同級生や友人あるいはいろんな方とこの話も出ていますから、することもありますが、残念ながら自分の置かれている市民生活や自分の給与ベースというんでしょうか、そういうことを考えていると、なかなか発信力が弱いせいなのか、いや高いと、こういう方が多くいられます。ただ、話を聞けばまあまあやっぱりもう少し引き上げてもいいんではないかという人も少ないですけど、おられます。そういう面では、どなたが言ったかわかりませんが、小熊委員から言われたことも含めて、まだ議員の活動が市民と十分に共有できていないということをそういう私の友人との会話の中でも感じているところでありますから、一生懸命発信していかなきゃいけないなと思っています。
○
関正史 委員長 先ほど市民レベルで報酬云々という、当然それはあろうかと思うんですけれども、私もその点ではちょっと意見を言わせていただくと、個人的な意見としては、逆に世の中といいますか、環境が厳しいときほど議員の
活動量は多くなると思うんですよね。その辺も世の中が調子よくいっているときは、議員の活動がそうかかわらなくともうまくいくという部分はあろうかと思うんですけれども、うまくいかないときほど
活動量は多くなるということもあるのかなと。逆に言えば今まで我々自身市民に理解をしていただくような努力をしてこなかったという部分もあるのかもしれませんけれども、その辺のギャップをどう埋めていくのかなというところもあろうかと思います。今の方向的にはいろんなシステムを含めて上げる方向といいますか、もう少し将来を考えると、この現状ではうまくないんではないかというような意見が多数かと思うんですけれども、そういった中で議論をしていく
方向性なのかなというふうに今までの
皆さんの意見を聞いて思っているわけですけれども、その辺をいま少し市民に理解してもらう努力はどの辺にあるのかという部分も入れた中で、ちょっと御意見を聞かせていただければと思うんですが。
◆
松井一男 委員 公務員の給与と同じく、議員の報酬というのは本来貨幣価値、金銭的価額に置きかえられない、幾ら利益を上げたということではないですから。民間企業であれば同業種の平均でありましたり、会社の業績に応じて変動するのは当然ですし、個人の売上高あるいは付加価値に応じて給料をやるというのは、これは
皆さんが納得できることなんですが、公でしかできないことをやるのが公務員の仕事で、議員も同じだと思います。議員の活動が金銭的価値を生んでいるわけじゃない。ですから、公務員の給与というのは人事院がありまして、最初は5,000人以上が500人になって、今は50人になったそうですが、要するに世帯を維持するのに必要な報酬を差し上げますよというのが公務員の給料の
考え方で、市役所の職員も国の給与水準に応じて、連動して動くようになっているというのがシステムです。議員の報酬は、本来職員の報酬なりと連動するようにつくってもよかったんですけれども、議員は地方団体の意思を決定する機関ですから、御自分でお決めになったらどうですかというてんまつの中でその
報酬審ができたと永井副
委員長からも解説がありましたけれども、そういった点で言えばそもそもが安くていいものがあるのかという議論だと思いますね。市民がそれは
議員報酬は少のうて、なら一生懸命働けばいいこてやと言われればそのとおりですけれども、そうしていくと、じゃあ、特別お金に余裕があって、もう市民のために働くのが大好きだという人ばっかりの集まりになっちゃうということは、あまりよろしくないのかなと。普通の人が普通の感覚で取り組んで、自分の知識、経験をもとに市の行政について意見を言い、チェックをするというのが議会の権能であるならば、それ相応の世帯を維持できるだけの報酬があって当たり前と。公務員と同じ
考え方が必要なんじゃないかなと
皆さんのお話を聞きながら思いました。
ほかの市では聞いたことがありますが、おおむね部長職を上回るとか、収入役に次ぐ報酬というふうな決め方をしていた時期もあったそうですけれども、目安としてはそういったものを求めるべきですし、長岡市は合併によって議会費を削減できましたけれども、たまたまそのときに自然災害が多発したために、ここまで同額あるいは見直しをして削減してきたわけですので、今回適切な額を検討することは大変意義があると思いますので、またそういった点で話を進めていっていただければと思います。
◆
加藤尚登 委員 今までの議論を聞いていて、もっと私たちがやるべきことは、議会の活動を知ってもらうという意味でも、あらゆる
委員会や本会議、あるいは
議会活動にもっともっと市民の参加を促す、意見を伺うような機会を常に持つというような姿勢で取り組みを広げていくということが必要ではないかなというふうに思います。以前にも言いましたけれども、市民にここの議会棟４階に来ていただいて、議員と話をしていただいた経験もありますけれども、私は３回しか経験がありませんけれども、３回とも市民の
皆さんは本当に喜んで、満足されて帰っていかれました。そういう機会を公的な
委員会、本会議でもどんどん取り入れるということが
議会活動を市民に理解してもらう上で、それから満足度を上げる上でも大変重要な取り組みだと思います。それが１点。
２番目は、小熊委員も言われましたけれども、我々の公務とはどこまでかというのは、やはりもう一度しっかり議論し直してほしいなと思うときがあります。具体的な話を挙げると、例えばある会合に行きました。当然会合、会費は要ります。我々議員は、もちろん財布の中から出します。要するに報酬の中から出します。そこに市長がいらっしゃいました。公用車でいらっしゃいました。もちろん秘書がついて運転手もついてくるわけですよね。それで会費も払います。おつきの人にこれはポケットマネーですか、そんなわけないでしょうということになるわけですよね。そういう事実、頻繁にそういうことはあります。これは、許される区別なのかなというような違和感は私は持っております。ですから、公務の範囲というもの、我々の公務はどこまでなんだということを考えたときに、必然的に我々の待遇を考え直すきっかけになると思います。
３番目は、その中でのことなんでしょうけれども、この特別
委員会で１回議論になりましたが、やはりこの議会というものは、我々は常に動いているわけですから、会期制はとっておりますけれども、どうなんでしょう、市民に議員は常に動いていますよ、働いていますよと訴えかける意味でも、柏崎で導入されましたが、通年議会というものもひとつもう一考する必要があるのかなという感じを持っております。
○
関正史 委員長 通年議会の関係は、また別の機会ということになろうかと思いますが、ほかに。
◆
杵渕俊久 委員 先ほどから
皆さんの御意見を聞いていますと、市民の理解が得られるとか、得られないとか、何人かおっしゃいました。その議論はちょっといかがなものかと思います。我々は、市民の代表で出てきておるわけですので、何をやっても賛成、反対はあります。そんな中で、この
委員会を通してこれからの
長岡市議会がもっともっと立派な議会になるためには、やっぱり報酬も上げる必要がある、あるいはまた
政務活動費も上げる必要があると、そういう我々の中で、議会の中でしっかりそういう議論が調って、それを市長に伝えて上げてもらう。そういうことは市民がそれを見て云々なんていうのは、これはあまり気を使わなくていいんじゃないかな、この議論を進める上においては、そう気にするべき問題ではないなと私はそう思っております。この点に関して
皆さんの御意見をお聞きしたいんですが。
◆
桑原望 委員
杵渕委員と逆の意見ですので、述べさせていただきたいと思います。
私は、やはり議員というのは市民から選ばれて出てきている以上、
市民感情というのは考えなければいけないし、市民の理解を得る努力はしなければいけないと思っています。ただ、こういうと
市民感情がこうだから
議員報酬を下げろという意見に捉えられるかもしれないと思うんですけれども、そうではなくて、今市民の感情として、意見としては
議員報酬が高いというのがあるけれども、現実としては、この判断する材料が正しく市民に伝わっていないという現状があると思います。それが正しく伝わった上でも
議員報酬が高いとかという意見があるのであれば、それはそれである程度仕方がないと思います。私の
長岡市議会に対する認識というのは、
長岡市議会は議員個人個人も議会全体もすごくよく頑張っている、にもかかわらずそれが正しく伝わっていないというような現状がありますので、それは今
活性化特別委員会でいろいろとホームページから議会だよりから、それこそ一から全部議論していると思うんですけれども、それを通じて正しく市民の方にある程度知ってもらって、もちろん
議員報酬は高いという意見の人もいるかもしれないですけれども、
長岡市議会はこんなに頑張っているのかと、あと
議員年金をすごくもらえると思っていたけれども、
議員年金なんかなくて、退職金もなくて、不安定な立場なんだなというふうに思う方が市民に出てきて、理想型で言えば市民の方から
長岡市議会全体のことを考えたら、
議員報酬は上げたほうがいいんじゃないかという意見が出るような努力というのは諦めずにやらなければいけないというふうに思っています。
◆
佐藤伸広 委員
杵渕委員のおっしゃることも
桑原委員のおっしゃることも非常によくわかるんですね。説明ができるかという話なんですね。議員の仕事というのは、このくらい大変で、このくらいの経費がかかりますということを本当に説明し切れるのかなというと、これも少し難しいのかなと思っています。というのは、私も議員になる前、割と短絡的な考えを持っておりまして、議員になって初めて会に出席すれば会費が必要になりますし、動けばガソリン代、交通費は当然かかってまいります。そういった会が本当に思った以上にたくさんございまして、ああ、なるほどお金というのはかかるもんなんだなということを議員になってから認識した口なんです。ですから、それぞれ対応の違う
議員活動というものを市民にすべからく１つの形態としてお知らせをするということはなかなか難しいと思われますし、実態としてこうであるということを言い切れるところまで論理づけすることもやっぱり難しいと思います。ここはやはり政治的な合意を持って進めていくべき案件であろうかと思いますので、
市民感情云々ということにどうしても突出をしてしまいますという
杵渕委員のお考えもすごく理解ができるんですね。ですから、その辺の折り合いを我が
長岡市議会はどうつけるかといったところにここの議論の本質があるのかなという思いがいたしますので、議論を継続していただきたいと思います。
◆
中村耕一 委員 今いろいろお話がありました。本当に私も議員になる前というのは、
議員報酬に対して、いっぱいもらっているんじゃないかなという認識は確かにありました。それが議員になってみての話なんですけれども、本当に実際やってみると、普通の議会の活動だけじゃなくて、やっぱりそれ以外に市民の代表という立場があるもんですから、市民の中に入ったり、例えば災害とか何かがあれば動いたりとか、実際のところ休みだとか、昼夜関係ないとか、そういうふうな
活動状況の中、本当に大変な仕事だなというふうな感じは持っています。今この
議員報酬というのを言われている中で、これまでというのはどうしても同規模の他市との状況の比較の問題とか、市内の企業との比較の問題とか、そういうことで議論されがちできたわけですけれども、今こうやって
議員報酬を議論する中で、議員の活動というのはどういうものかということを本当に
皆さんで考えるというか、いい機会なんだろうなというふうに思います。ですから、本当に議員の仕事というのは、ここまでやっているんだというふうなことを理解してもらうという努力というのは、
桑原委員の言われるとおり続けていく必要はあると思いますし、どうせわからないんだからということで切り捨てる議論はそれはちょっと乱暴かなというふうな気もいたします。
そういう中で、例えば
議員活動、今いろいろな会に出るというふうなことがありましたけど、そういう会の全部に出ることも、またそれも議員の仕事なのかなというふうな、そういう判断もあるでしょうし、そういうことをいろいろ判断した中で、検討していく場になっていければいいかなというふうに思います。確かに今の報酬で、私は専業でやっているわけなんですけれども、普通にしているつもりですけれども、決して楽ではないという状況というのは普通にはあると思います。
◆
丸山広司 委員 それでは、議員の
専業化ということに関して、ちょっと私の考えを申し上げたいと思うんですけれども、前にも申し上げましたように、私はいわゆる兼業でやっているわけなんですけれども、だんだん議員の活動に重きを置いているのが今現在の実態です。そんな中で、たまに家におりますと、訪れた市民の方からきょうはどうした、休みかと言われるぐらい声をかけられる。議員は、忙しくて忙しくて寝る暇もないんじゃないかというぐらいの感覚を市民の方は持っていらっしゃる。そこで、たまたまその日お会いしたことに対して、いや、珍しいなという、その思いというのはどうなんでしょうか、私がいいほうに解釈すればということでもないんですけれども、議員の仕事は大変なんだなというお考えを持っている市民もいらっしゃるというふうには理解をしております。ですから、中核市への移行というのは、今後どうなるかわかりませんけれども、行政規模が大きくなればなるほど、議員の活動というのもますます
専業化してくるのは今私が兼業をやっている段階でもそういうふうに思いますので、それに必要なだけの報酬というのもしっかりとこれから議論していく必要があるのかなというふうには感じております。
○
関正史 委員長 今ほど報酬に関して
皆さん方の会派、またそれぞれの委員の意見を伺いますと、現状のままでいいのかと、将来を考えたときにこれでいいのかという部分はある意味統一した認識があるのかなというところでございますし、となれば上げるといいますか、そういうふうな
方向性でもう少し議論する必要があるんではないかという、そんなところがありますし、当然それは今ほど議論がありました市民の理解と政治的な判断、そこらがそれぞれまたあろうかと思います。
議員報酬については、今回の
委員会ではそういった
方向性の中でこれからもっと議論を深めるというようなことでいいのかなと思いますが、それに対して何か。
◆
松井一男 委員 １点だけ。
市民感情という言葉が何回か出て、何人かの方がおっしゃっていますが、感情には理由が要らないんで、それにはなかなか答えられないですよね。ですから、今
委員長がおっしゃったように、説明責任とまでは言いませんけれども、市民に理解をしていただく努力は当然必要でありますし、それによって感情も同時に平らになるのかもしれませんが、その
市民感情に配慮するみたいな物の言い方をすることそのものが議会として、議論の府としての権利放棄になりかねないと思いますので、
市民感情という言葉だけはぜひ省いていただきたいなと思っております。感情で言われると、ごめんなさいと言うしかないですね。答えようがないし、そこで話が終わってしまいますんで、ぜひそういった形で進めていっていただければ。何か
桑原委員がだいぶ御納得いただけないような表情をされていますが、私はそう思います。
◆
杵渕俊久 委員
桑原委員の言われることもよくわかりました。市民にいろんな
議会活動を細かく説明していく、これは大事なことですから、それは継続してやっていっていいと思います。ただ、やっぱり
議員報酬を議論するには、我々は４年に１回審判を受けるわけです。それと部長あるいは市長、特別職みんな退職金がある。市会議員は退職金がないんですよ。私なんかもう60になりましたからいいんですが、
桑原委員なんかまだ若いんですから、そういうこともやっぱり考えて、（何事か呼ぶ者あり）それは大事な議論だと思いますよ。ということも考えながら今後の議論を進めていっていただきたいなと、こんなふうに思います。
◆
笠井則雄 委員 まとめじゃないんですけど、これからの議論の
方向性が
委員長から出たんですけど、私も何回か話をさせてもらいましたように、なかなか市民に映っていない部分もありますが、
長岡市議会としても、議員37人としても、大変な努力をやって、その最中だというふうに理解しています。そういうことでありますから、
二元代表制のその一翼を担う立場でさらにそれは強めなきゃいけないし、アピールもしなきゃいけないんですけど、ここの判断が難しいところかわかりませんけど、そういう議員の活動を保障するのにどの辺がいいのかというので論議が分かれるわけですけど、私どもとしては、その保障は大事だと。保障は大事だけど、その論議の上げる下げる、
現状維持があれば私どもとしては
現状維持でいいということがありますので、全体が上げるというふうな方向での議論のまとめ、あるいはこれからの論議がそこを中心にやるんだということを言われると、ちょっと違和感があるかなと。
○
関正史 委員長 先ほども言いましたが、現状がこれでいいのかという部分、いろいろな意見が出されたわけですし、そういった中で全体の意見とすれば、上げる
方向性の意見が強いのかなと、そういった
方向性を持った中で議論をしていく方向かなというところでございますけれども、ここで決着するしないということではありませんので、また今ほど共産党、笠井委員のほうから
現状維持というような意見も出たわけでございますけれども、そういった
方向性の中でまた会派で議論していただきたいというところでございますけれども、よろしいでしょうか。
◆
永井亮一 委員 今笠井委員のことを受けて、
委員長のほうでそのようにまとめられましたけれども、先ほど小熊委員が言われたように、ヨーロッパの哲学者が言ったように量の変化はもう完全に質の変化になっているわけですよね。それを今この37人の
皆さんが一番わかっていて、本来合併したときにそういう議論をしなければいけなかったのに、震災があって延びてきてしまった。質が変化したんだけれども、小熊委員が言われるようにそれに対応していないんでしょうと、おくれてきたことを今十分議論しようということなんで、
委員長が先ほど言われましたように、笠井委員の意見も意見でしょうけれども、やはり質の変化に対応したその
方向性で積極的に議論していこうという方向でぜひまとめていただきたいと思うんですが、
皆さんいかがでしょうかね。
◆
笠井則雄 委員 論議ですから、深めなきゃいけないわけですから、引き上げが前提のような論でこれから進むということについては、いかがなもんかという話をしているわけですから。
○
関正史 委員長 そのほかに委員は、引き上げを前提といいますか、そういう
方向性の中で議論していけばいいんじゃないかというような部分で、ちょっと分かれているというところかと思いますが。
◆
桑原望 委員 ちょっと私も微妙なところの違和感があるんで発言させてもらいます。
私は、
市民感情というか、市民の理解とか、その言葉はどうでもいいんですけれども、そういった努力とか、理解、全くそれを抜きにして上げるということに関しては、少しどうなのかなというふうなものがありますので、そのことが前提というか、それを100％理解とか、そういうことじゃなくてということは述べさせていただきたいと思います。
◆
松井一男 委員 私は議員になって本当に驚いたんですけど、こんなに保障がない職業はないですよね。医療保険もありません。退職金共済といいますか、年金がなくなったから、退職金に当たるものもないですし、それからふだんの活動に対する保障もないわけですから、それも含めて月額報酬を多目にやっておくんでその中でやってくださいね。かつ
政務調査、
政務活動については、なかなか業務量がふえてきたから中でよく相談してふやしてくださいねというのが今の成り立ちだと思う中で言うと、市民が高額だと言ったらこういう処遇なんでその分月々の現金で受け取っているんですよということをやっぱりきちんと説明できるような教育を
事務局がしてほしいんですね。あなたの月51万円の中には、こういう目的の費用も入っていますよ。一般のサラリーマンと比べれば全然違うわけですから、月51万円もらっている民間の役員の
皆さんは、企業がその半分ぐらいを繰り出しているわけですね。大体25万円から30万円ぐらいを企業が企業会計の中から繰り出してそれで生活を営んでいるわけですから、全然処遇が違うんですよ。その部分を全然理解しないで、俺は年俸800万円ちょっと欠けるぐらいで結構もらっているわという感覚の方がいらっしゃるんで、市民が理解をしてくれないんだというふうに私は思いますので、ここはそういう方面に大変お詳しい副
委員長あたりの御指導で、ぜひ議員の全員が
自分たちの報酬というのはどういう組み立てになっているか、民間企業と比べるとどう違うのかというものを理解した上でまた議論を深めていっていただければありがたいなと思います。
○
関正史 委員長 先ほども言いましたけれども、現状の部分ではかなり
皆さん一致をしているのかなという部分があります。そういった中で、今後の議論の方向として、
長岡市議会として、よりよい方向へ向けて議論をしていくということで、きょうの
委員会はこの報酬に関してはまとめさせていただきたいと、そんなふうに思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
関正史 委員長 じゃあ、そんな中でまた今後の
皆さんの議論を各会派でまたよろしくお願いしたいと思います。この報酬に関しては、本日の議論を各会派に持ち帰り、検討をいただき、次回再度また議論いただくことにしたいと思います。
次に、
費用弁償について議論をお願いしたいと思います。
各会派の御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆
古川原直人 委員 それでは、
市民クラブで検討した事項を申し上げます。
結論から申し上げますと、見直しを行い、
費用弁償としてここで支給すべきときであるというのが結論でございます。つけ加えますと、その際今
委員会で出ている弁当、当時は
費用弁償をなくして弁当になったという話ですけれども、この弁当はやめるべきじゃないかという意見もございました。
費用弁償は職務の遂行そのものに対して支給される報酬とは違うものでございます。非常勤の職員が職務を行うために要する経費でございますから、当然その費用は別途支給すべきものであるということでございます。私もここへ来てから
政務活動費の中で20万円を限度としてと、ガソリン代として使用してよいということでございましたけれども、歩いてくる人もいれば、私のように片道34キロの人もいるわけでございますから、これを同額で
政務活動費とここまで来る間のガソリン代を一緒というのは、非常に公平感に欠けるということで、２回にわたって各派代で協議をしてくださいということで協議をしてもらったけれども、理解が得られなかったということでございますので、ぜひここでまた考えて不平等を解消していってもらいたいという、個人的にはそう思います。
それから、非常勤の特別職についても、その
費用弁償が支給されるわけですけれども、これも市内の場合は支給しないと。旧長岡市内のことを指しているので、それが今まで引きずっているんだろうと思います。今度は委員もそれこそ私より遠いところから選任されるかもわかりません。そういうときには、やっぱり実費を弁償しなければならないんだろうと思いますので、今議員の分だけ言っていますけれども、ついでに他の非常勤特別職の
費用弁償もやっぱりこれも一緒に見直すべきだという思いがありましたので、今ついでに申し上げました。
◆
杵渕俊久 委員 うちの会派も
費用弁償はすべきであるという結論です。細かいことは、今
市民クラブの
古川原委員がおっしゃったのとほぼ同じですが、やっぱり
政務活動費の中で入っているというふうなことじゃ困るなというふうに思います。仕事をするんだから、
費用弁償は当然必要であろうということです。
◆
笠井則雄 委員 特例市の状況などを資料で拝見しますと、
費用弁償については今の話のようにいろいろ論議がありますが、現状でいいのではないかと思っています。
◆
佐藤伸広 委員
費用弁償なんですが、北の外れと南の外れがおりますので、思いは
古川原委員と共通のものがございます。ただ、
費用弁償ということを突き詰めてやっていこうと思いますと、大変煩雑な計算が必要になりますし、どこからどこまでを
費用弁償の範囲とみなすかというところでも大変悩ましい問題がこれからたくさん出てくるのかなという思いがいたしております。そういった不公平感を
費用弁償で微調整を行うという
方向性については、理解を当然いたしますけれども、やはり報酬と
政務活動費、そういったものをしっかりとパッケージで考えて、細かいところを調整していくべきだろうという思いでございます。ですから、うちの会派とすれば
費用弁償にはこだわっておりません。
◆
中村耕一 委員 私どもの会派では、
費用弁償に関してはもともとというか、全国的にはなくしていくという流れの中、長岡はその先駆といいますか、そういう格好でやってきたわけで、特にふやすというふうな方向では考えていなかったんですけど、先日の
田口先生の講演の中で
費用弁償をもらわないということは寄附行為に当たるみたいな、そういうふうなことまで言われたもんですから、ちょっといろいろな角度で議論する必要もあるかなという、そういう認識になってきたころでございます。
◆
桑原望 委員 私どもとしても、
費用弁償はこれまでどおり支給なしということで考えております。
○
関正史 委員長 今ほど会派の意見が出たわけですが、これについて何か御意見ある方お願いいたします。
◆
古川原直人 委員 先ほど民成
クラブがどう支給すればいいかということで言いましたけれども、きょう
事務局が私有車の公務使用の要領をつけてきましたが、これはどういう意味でつけてきたのか、ちょっと説明してもらって、またそれから話をしたいと思うんですが。
○
関正史 委員長 費用弁償をどういったときに出せるのかという条例もあろうかと思いますが。
◆
古川原直人 委員 いやいや、それはわかる。これは、どこでもあったから。
○
関正史 委員長 それを含めた中でちょっと説明……
◆
古川原直人 委員 なぜきょうこの資料を出してきたかと。出してきた意義といいますか、意味といいますか、それをちょっと話してくださいませんか。
◎笠井 調査係長 今回この私有車公務使用の関係をつけたのは、前回の議論の中でも通勤に関する部分で、ガソリン代とか、そういった議論がありましたので、職員の場合であると私有車を使った場合はこういう状況だというような形で資料としてつけさせていただきました。
◆
古川原直人 委員 要するに公用車を使いたくても足りないから、私有車を使うと。これは、合併前の市町村もみんなこれはあったはずなんです。なぜかといいますと、黙って私有車に乗って公務に行って事故を起こして裁判ざたになったというのがあって、これが各市町村にできたということなんです。
それで、私の主張としては、出してもらえれば
政務活動費の中の20万円が平等になってくるということで、その基準はここに書いてあるような１キロ当たり20円と。
費用弁償はそういうのが面倒だから定額にして出していいんですよというのが決まりだと思うんですけれども、旧長岡市はそれを全部やめたということですから、それはそれで結構でございますけれども、どういう基準でというので１キロ当たり20円を要するにガソリン代として支給しているというのを根拠にすれば、４年に１回１人ずつ決めれば公務のときだけこれを支給するということであれば、それでいいわけですから、私はぜひそうしていただきたいということです。遠い人、応援してほしいと思いますが。