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1. 長岡市議会 2013-01-28
   平成２５年　１月２８日議会活性化特別委員会－01月28日-01号

   
   取得元: 長岡市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-09
   平成２５年　１月２８日議会活性化特別委員会－01月28日-01号平成２５年　１月２８日議会活性化特別委員会 平成２５年１月２８日（月）午後１時開議 　　　　　　　　　　────────※──────── 〇出席委員（１２人） 　　　　　　　丸　山　勝　総　君　　　　　永　井　亮　一　君 　　　　　　　佐　藤　伸　広　君　　　　　丸　山　広　司　君 　　　　　　　杵　渕　俊　久　君　　　　　中　村　耕　一　君 　　　　　　　桑　原　　　望　君　　　　　松　井　一　男　君 　　　　　　　関　　　正　史　君　　　　　高　野　正　義　君 　　　　　　　笠　井　則　雄　君　　　　　小　熊　正　志　君 　　　　　　　　　　───────────────── 〇委員外議員で出席した者 　　　　　　　高　見　美　加　君　　　　　藤　井　盛　光　君 　　　　　　　浮　部　文　雄　君　　　　　広　井　　　晃　君 　　　　　　　山　田　省　吾　君　　　　　細　井　良　雄　君 　　　　　　　加　藤　尚　登　君　　　　　水　科　三　郎　君 　　　　　　　長谷川　一　作　君　　　　　大　平　美惠子　君 　　　　　　　諸　橋　虎　雄　君　　　　　西　澤　信　勝　君 　　　　　　　藤　井　達　徳　君　　　　　古川原　直　人　君
   　　　　　　　関　　　貴　志　君　　　　　加　藤　一　康　君 　　　　　　　五　井　文　雄　君　　　　　大　地　正　幸　君 　　　　　　　小坂井　和　夫　君　　　　　矢　野　一　夫　君 　　　　　　　酒　井　議　長 　　　　　　　　　　────────※──────── 〇職務のため出席した事務局職員 　　　　　　　森山事務局長　　　　　　　　棚橋課長 　　　　　　　遠藤課長補佐　　　　　　　　笠井調査係長 　　　　　　　高橋議事係長　　　　　　　　桜井主査 　　　　　　　長谷川主任 　　　　　　　　　　────────※──────── ○丸山勝総　委員長　　これより会議を開きます。 　　　　　　　　　　────────※──────── ○丸山勝総　委員長　　なお、報道関係者から写真撮影の申し出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて、委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　　　　　　　　　　────────※──────── 　　１　協議 　　　(1) 特別委員会のあり方について（継続） ○丸山勝総　委員長　　本件を議題といたします。 　　　　　　　　　　───────────────── 　　　　①予算・決算に係る委員会について（継続） ○丸山勝総　委員長　　それでは、予算・決算に係る委員会についてを議題といたします。 　初めに、予算審査について御意見を伺うこととします。 　予算審査については、現状でよいという意見と予算委員会を設置し、審査するほうがよいという意見がありましたが、各会派での検討結果について御意見をお願いします。 ◆松井一男　委員　　３月定例会で当初予算の予算付託もございますし、年度途中に各定例会あるいは臨時会において、補正予算も付託審議されている中で、これら議案は所管事務調査、長岡では所管事項に関する質問と言っておりますが、所管事務調査やその他条例、事件議決等の議案と一体不可分の部分でもございますし、そういった中で所管委員会ごとに有用に一体的に議論がされているという認識であります。この場合に前回の説明でも出ました昭和29年９月３日の行政実例において、予算は不可分であり、議案一体の原則から委員会としての最終的審査は１つの委員会において行うべきというのが、あることは理解できますが、昭和29年というもう五十数年前の当時の地方自治の現状における意見照会に対する答えでありますし、自治権が拡大し、また地方の行政の状況が変化している中で、教条的にこれに縛られる必要はないんではないかという意見もございました。 ◆杵渕俊久　委員　　私どものクラブも今ほど松井委員が言われたように、現在の分割付託は非常に合理的でありますので、これを全く変える必要はないんではないかということは全員一致であります。 　そしてまた、行政実例についても、これは今は全く参考程度で、地方分権がこれだけ進展しているわけで、法律、条例の解釈まで市町村に任されているというのが現実であります。そのため行政実例にこだわる必要はないと、そういう結論であります。 ◆笠井則雄　委員　　お二人の意見と全く同様でありまして、現在の方法が一番審議に適しているんではないかと思いますし、また行政実例については、法的拘束力がないわけでありますから、議員のこの論議の中できちんと決めていけば、それはそれでいいのではないかなと思っています。 ◆佐藤伸広　委員　　うちのクラブは、少し論点を変えてといいますか、予算と決算を切り離して審議しようと思っていたんですが、クラブの中で問題となったのが、決算審査と予算審査の方法が別々の方法で今審議がなされているけれども、果たしてそれでいいのかという問題点がまず一番最初に出てきました。今は予算の話ですんで、そのほかは触れませんけれども、それで今の予算審査の仕方についても、分割付託という話で問題ないというお話もございました。ただ、ほかの自治体が分割付託の問題点等々を検討した結果、さまざまな方法で特別委員会を設けるなどして予算審議を行っているということもございます。あと分割付託されている自治体が全国で44％ぐらいの数だという話でありましたけれども、予算特別委員会の設置状況という資料もいただきましたが、ほぼ同じぐらいの数、具体的には809市中で、同じぐらいの数で特別委員会で審議をされているということでございまして、ここは常任委員会というか、議案を分割しない特別委員会方式と現行方式の２つを議題にのせて議論したらどうかということで、ほかの会派の委員の皆さんからの話も聞いて結論を導きたいというスタンスでございます。 　ちょっとわかりにくいんですけれども、うちのクラブとすれば、ちょっと意見が分かれたんです。そこで、いろんな意見があっていいじゃないかということで、とりあえずこの２つの意見、そのまま持ってきょうの委員会には臨もうということで参りましたので、現行方式というのは、決算審査に絡む話になるんで、話をしてこなかったんですけど、決算審査の方式と予算審査の方式を同一にしたらどうかというところから議論が始まりましたので、現行方式に決算審査をはめるのか、それとも決算審査の特別委員会方式を予算審査にはめるのかというところで意見が分かれたんです。それで、それぞれの会派の御意見も聞きながら再度検討したいというスタンスでございます。 ○丸山勝総　委員長　　つまり形はどうあれ、一緒であるべきというスタンスで今臨んでいるということですね。 ◆佐藤伸広　委員　　はい。 ◆中村耕一　委員　　私たちの会派も現行の予算審査ですと、それぞれ所管する委員会で政策に合わせた予算というか、そこは深く審査できるということで、現行のやり方でいいのではないかなという意見でございました。総合的に考える特別委員会はどうかとかいう話も議論したんですけれども、どうしてもこれまでに比べてステップを１つ多く踏むことにもなりますし、会派の人数によっては、全部の委員会に所属することができなくて、意見を言えないということもありますけれども、本会議での動議ということもありますので、現行のとおりでいいのではないかという、そういうことでございます。 ○丸山勝総　委員長　　行政実例については、特にございませんか。 ◆中村耕一　委員　　法的な拘束がなければ、それはもういいんじゃないかと、現行のやり方でいいのではないかなということです。 ◆桑原望　委員　　私どもの会派も、これまでの皆様の意見と同様に、今までの予算審査の方法は大変すぐれている方法であると。行政実例に関しては、事務局からの説明にありますとおり、これに法的に拘束されるものではないということで、この行政実例を最優先する必要はないということで、これまでどおりという意見にまとまりました。 ○丸山勝総　委員長　　民成クラブ以外は、現行のままでいいんじゃないかと。そして、行政実例については法的拘束力あるいは地方分権の進展、年代的なものを理由にこれにとらわれることがなく、現行でという意見がございました。一方、民成クラブのほうでは、先ほども説明がありましたが、予算と決算のやり方の違いについて、少しこれは異論があるということで、これを一緒にするべきではないかという意見がございました。佐藤委員、一緒であるならば、具体的にどのような形が望ましいと考えておられるのか、もう一度説明願いたいと思います。 ◆佐藤伸広　委員　　そこが大変議論になった点でございまして、とにかく予算審議と決算審議をどうしようかという議論を始めるときに、一番ぶつかったのがやっぱり方法の違いだったんですね。議会は決算主義であるべきだといろんな学者が言われていて、今はもう大分長く日がたちますけれども、決算審査というものが一部の議員で審議をされている状況、あといろんな問題点なんかが今議論されています。それで、できれば予算と決算というものは、本当に不可分の状況というか、関係にあると思いますので、同じ審査方法で行ったらいいんじゃないかということで、私のほうから決算審査の方法について、予算審査と同じような形で取り組んだらどうかという提案をまずうちの会派の中でさせていただきました。 　それで、それについていろいろ御意見がありまして、うちのクラブの中では、いや、予算審査のやり方というのは、それはそれでいいんだけれども、特別委員会をつくって、例えば今の予算審査のやり方でいきますと、私は去年文教福祉委員会に所属して、予算の審議に加わりました。それが例えば決算に分割で付託される形になったとするじゃないですか。そうすると、私は今総務委員会ですんで、去年の予算審査にかかわったものが決算審査で別の所管に移ってしまうというような問題も出てくるというような話がございまして、私の提案もそういった意味ではなかなか説得力が十分じゃないぞという御指摘を会派の中でいただいてきたんです。ですから、慎重に審議をしなきゃいけないとは思っているんですけれども、とにかく決算の話ばっかりして申しわけないんですが、同じ方法でやるということになると、どちらかの方法を変えなきゃいけないんで、それは後の議論に移したいと思うんですけれども、とりあえず審査の仕方を統一すべきではないかということで一致しましたんで、予算審議が各会派において問題がないということであれば、そちらのほうで見直しをかけていく、決算の審査の仕方のほうで見直しをかけていくのが筋なのかなとも思いますけれども、そんなことを議論してまいりました。済みません、わかりにくくて恐縮でございます。 ○丸山勝総　委員長　　今佐藤委員のほうから説明がありました。これについて何か皆さん御意見があれば頂戴したいと思うんですが。 　　〔発言する者なし〕 ○丸山勝総　委員長　　佐藤委員、議論する前に、皆さんから行政実例についてどのような見解なのか、どのスタンスで意見を言っておるのかというのも聞いたんですが、民成クラブではこの行政実例についての見解はどのような議論があったのかだけお聞かせ願いたいと思います。 ◆佐藤伸広　委員　　分割付託を避けるために、いろんな市議会がいろんな方法を検討されて実施されています。また、平成18年の６月ですか、地方自治法の改正がありまして、常任委員会の所属については１つ以上の常任委員会に属するということで、複数所属が認められる法改正がありました。その法改正の意義というのは何だったのかなと考えたときに、予算、決算という恒常的に毎年審査されるべきものが特別委員会で審査されていていいのだろうか。そうじゃなくて、常任委員会で審査をして、それでなおかつ議案を分割しない形で審査する方法もあるんじゃないかというところで、いろんな自治体が改革を進めているという実態があります。ですんで、それを分割して審査するというのがすべからく違法性があるという認識ではもちろんないんですけれども、やはりそこら辺をあまり軽視することなく、ほかの自治体はもっと高度な解決方法を見出しておりますので、その辺もしっかり検討に含めて、これからの方向性を出していったらいいんじゃないかというふうに思います。 ○丸山勝総　委員長　　佐藤委員からいろんなお話をお聞きましたが、何か皆さんこれについてはこうじゃないかと、そういった意見があったら頂戴したいところなんですけれども。 　今佐藤委員のおっしゃるのは、行政実例を軽視しない、行政実例に従うというんであれば、今の決算委員会がそのものであって、長岡市議会は予算についてはこれまで長岡市の対応でやっておったんですが、今のお話を聞くと、やはり特別委員会をつくったほうがいいというふうに聞こえるんですが、その辺はもう一度どうなんですか。 ◆佐藤伸広　委員　　特別委員会で予算審議したほうがいいという意見もうちの会派の中で強くあります。ですんで、今現行の予算審査の問題点として、継続性といいますか、その年の予算にかかわった者がしっかりとまたその次の年に実施される当年度の決算にきちんと同じ形でかかわれるという継続性というのは大事じゃないかという議論がうちの会派では大変されまして、特別委員会で予算審議するというのも１つの方法として議論のテーブルに上げるべきじゃないかというのがうちの会派のスタンスでございます。 ◆松井一男　委員　　平成18年の自治法改正に伴って云々という発言を先ほどされましたが、あれは複数の常任委員会に所属することができるという改正だったと私は理解しているんで、今の佐藤委員のお話では、予算も特別委員会において審議すべきというふうに主張されている、傍証の18年の自治法改正を言われているのは、どこかに勘違いか、誤解がおありじゃないかなと思って聞いているんですが、そこを説明してください。 ◆佐藤伸広　委員　　済みません、あの…… ○丸山勝総　委員長　　行政実例を重視したがゆえの発言だと私は解釈したんですが、違うんですか。 ◆佐藤伸広　委員　　うちのクラブの中で意見が分かれたという話をしました。ですから、法改正があって、常任委員会に複数所属ができるということは、まさに予算、決算を常任委員会で審議していいですよ、そういうふうにしましょうよという形での法改正だと私も認識をしています。特別委員会という議論がまたうちの会派も大変強くあったものですから、その辺も含めて、できれば各委員の皆さんからもそういったことで御意見があればと思ったんですが、現行でよろしいという意見がほとんどでありますので、予算審議については、特段現行方式に問題というものがないように聞こえましたので、その辺については足並みそろえていくこともできますので。 ○丸山勝総　委員長　　予算と決算が民成クラブは同じほうがいいという意見なんで、決算審査の議論をしてからもう一度戻ろうかなということも考えたんですけれども、今佐藤委員のほうでこのままでいいと。会派に一度戻って議論したほうがいいんじゃないかなとも思うんですが、その辺はよろしいんですか。 ◆佐藤伸広　委員　　問題となっていたのが決算審査のほうがメインだったものですから、その辺決算のほうに進んでいくということでしたら、そこの決算委員会のところでまた意見を申し述べたいと思うんですが。 ○丸山勝総　委員長　　冒頭申し上げましたが、できればきょう結論を導きたいということで会を始めさせてもらいましたが、佐藤委員の話を聞くと、決算も議論した上で両方決めたほうが何となくまとまるのかなという思いがいたしましたので、このことはまだ結論を出さずに、決算も意見を伺った上で、もう一度トータルして意見のやりとりを進めるという形をとらせてもらってよろしいでしょうかね。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　次に、決算審査について各会派からの御意見を頂戴したいと思います。 ◆丸山広司　委員　　市民クラブの統一した意見なんですけれども、形式においては、現状の決算審査はやはり決算そのものの全体を俯瞰できることと、統合的に捉えることができるということで、現行どおりでいいんじゃないかというのが大方の意見でありました。そんな中で、できればなんですけれども、この決算の審査を予算編成によりよく反映させるためには、これは可能であればなんですけれども、決算審査の時期を前倒しして行ったほうがいいんじゃないかという意見がありました。ほかのいろんな行事とかかわりが出てくるんですけれども、９月議会中にできればいいんじゃないかという意見がありました。 ◆杵渕俊久　委員　　我がクラブも今ほど丸山広司委員がおっしゃいましたように、現状維持でいいんですが、ただ前回の話の中で、やはり全員が何らかの形で審査に加わったほうがいいんじゃないかという御意見がありましたけれども、たしか人数の割り当てでいきますと、恐らくそれぞれのクラブによって違うでしょうけれども、任期４年間のうちにかかわれる可能性があるわけですので、そういう問題はそれで解決するんではないかなと、そう思いまして、今現在のやり方でいいんではないかなと思います。また今ほど言われましたように、やはりこれも時期的に今現在ちょっと遅いんじゃないかなと、11月というのはね。おそらく前倒しできるんだろうと思うんで、できればやはり早目に、９月の定例会に間に合うような形でやればベターなんじゃないかなと、そういう意見です。 ◆笠井則雄　委員　　現在の決算審査のやり方でいいというふうに思います。また、時期でありますが、他の市の状況などを聞きますと、９月議会前後に行い、新年度予算に反映させるというところも多いようにも聞いておりますので、できれば前倒しで決算審査を行っていただきたいと、このように思います。 ◆佐藤伸広　委員　　冒頭お話ししたとおりに、今回またこの案件を検討して出てきたやつで、現行は決算審査を11月の特別委員会で行って、12月の定例会で議決をしているという状況でございます。この時期はもう既に翌年度の予算編成の過程にまさにどっぷり入っている時期でありまして、決算を認定する時期としては極めてふさわしくないという見解がまず出ました。よって、９月定例会できちんと審議をして、９月定例会の中で議決までできる形に改めることがふさわしいという結論でございます。審査方法につきましては、決算を９月定例会の中で行うということであれば、特別委員会で議論をするやり方、また常任委員会に分割で付託をして、それぞれの委員会で検討すれば、全議員から決算についても議論をしていただける。ここら辺もまた意見がぶつかったところでございます。 　いずれにいたしましても、決算の時期につきましては、各クラブの御指摘と同じように、９月定例会で審議をするという方式がいいと思います。あと方法につきましては、若干議論の余地が残るという程度に今回はさせていただきたいと思います。 ◆中村耕一　委員　　我が会派も現状のやり方でよいのではないかという結論です。ただ、皆さんが言われるとおり、決算審査の時期については、次年度の予算に反映できるように、もう少し早目にやったほうがいいだろうと、そういう意見でした。 ◆桑原望　委員　　私どもは、決算審査に関しましても、予算と同じように各常任委員会に付託するような形がとれたほうがそれぞれ専門性を持って、すべての議員が審議にかかわることができるということで、ふさわしいというような意見になりました。また、時期に関しては、前倒しということは私どもも賛成であります。 ○丸山勝総　委員長　　意見が分かれております。市民クラブ、しん長岡クラブ、共産党、公明党の意見は共通しておりますし、民成クラブは議論が必要だということ。無所属の会は、予算のように委員会で付託して審査してということですよね。 ◆桑原望　委員　　はい。 ○丸山勝総　委員長　　わかりました。私が聞いて、まず１つ、佐藤委員のほうで議決も９月にということでありますが、その辺は市民クラブはどうですか。例えば今言った11月に審査して12月に議決するとか、その辺の時期についてこだわるかどうか。その意見を頂戴したいと思います。 ◆丸山広司　委員　　議決の時期に関しては、そんなに意見が出なかったんですけれども、９月定例会で審査するんであれば、できれば９月に議決したほうがいいんではないかなと、これは私自身そう思います。 ○丸山勝総　委員長　　という意見なんですけれども、皆さん他のクラブもこれと同じ意見でよろしいですか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　それから、今桑原委員からの提案がございましたが、これについて皆さん何か意見があったらお願いをしたいと思うんですが。 ◆松井一男　委員　　予算の場合は、歳入は各委員会にかかわる部分があるんですが、便宜上総務委員会あるいはその他、他の所管にかかわらない部分は総務委員会が審査をしていますけれども、決算の場合そう簡単に割れない部分もあるかと思いますし、その部分、そういうこともあるんで、過去から特別委員会をつくって一括付託をしてきたというのが決算の特性かなと個人的には理解しているんですが、その部分は無所属の会ではどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思うんですが。 ◆桑原望　委員　　正直申しまして、そこまでのテクニカルな部分というのは、議論はしていなくて、大きな方向性としてそちらのほうがいいのではないかというふうな意見になりました。皆さん今までどおりという意見が多いと思いますんで、私どももこれにしがみつくつもりはないんですけれども、せっかくの機会ですんで、今ほど松井委員から説明も少しありましたけれども、皆様これまでどおりがいいのではないかという意見が多かったんですけれども、ちょっとその理由を各会派からお聞きしてもらってよろしいでしょうかね。これまでどおりの決算審査のやり方がいいという会派が多かったんですけれども、その理由をお聞きしたいのと、あともう１つ、市民クラブからちょっと言葉が正しいかどうかわからないですけど、決算審査を俯瞰して統合的に捉える必要があるという意見があったと思うんですけれども、それは予算にはその視点はなくていいのかという部分、言っていることがわかりますかね。要は決算は統合的に見なきゃいけないと言っているんですけれども、予算は今までどおり各常任委員会でと言っているのは、じゃあ予算は統合的に見なくていいのかというようなところが意見としてお聞きしたいので、お聞かせ願いたいと思います。 ◆丸山広司　委員　　確かに決算審査においては、各項目に細かく分かれてはおりますけれども、適正に予算が執行されたかどうかというのを正しく判断する。それが一番大きな目的ではないかなと思っていますし、そういう意味で俯瞰、統合的、そういうふうに捉えるべきというところもあるんじゃないかなと思っておりますし、予算に関してはいわゆる各委員会に付託されている部分というのは、所管に関する部分が非常に色濃いわけですので、その辺も含めて全議員が必ず常任委員会に属しているわけですので、これからの大事な予算を審査するに当たっては、全員参加という形でやっている今の長岡方式、それが非常にいいんではないかなということでございます。 ○丸山勝総　委員長　　ほかの会派の方からも、今まででいいという理由は何かということを桑原委員から言われましたので、しん長岡クラブから改めてなぜ今まででいいのかということがあったら御意見を頂戴したいと思います。 ◆杵渕俊久　委員　　やはり歳出においては、はっきりと分けられると思うんですよね。ところが、歳入に至っては分けづらいという面もありますので、やはり今の現状のままでいいのではないかなと、そういうことでございます。 ◆笠井則雄　委員　　問われると困るところもあるんですけど、長岡市議会の予算審査、決算審査、この間何年かかかわって、他の市のことはよくわかりませんが、非常にしっかりと行政側とも対峙してやるときはやっているわけでありますから、これを今変える必要はないというふうに私は思っています。 ◆中村耕一　委員　　基本的に私どもは同じ常任委員会の中で、予算に絡んだ委員が決算をやれれば一番いいなというふうには思っています。そういうふうなことを思うと、どうしても常任委員会の任期というのを１年ではなくて複数年ということにしないと、それは無理なことになってしまいます。これまでの議論の中で、委員会は１年ということになりましたもんですから、予算審査に絡んだ人が決算まで全員が絡めるわけではないので、それだったら決算委員会で大勢の人がやっても基本的には変わらないのじゃないかなという、そういう思いで現状でいいのではないかなというふうに思いました。 ○丸山勝総　委員長　　桑原委員、今皆さんから御意見を頂戴したんですけれども、何かありましたらお願いしたいと思います。 ◆桑原望　委員　　ありがとうございました。正直申しまして、納得できる意見といいますか、正直私には伝わらなくて、松井委員が冒頭言ったテクニカルなといいますか、そういう技術的ないろんな課題があるということは、そうなんだろうなというふうに思っております。中村委員のおっしゃった予算にかかわった議員が決算もというのが理想だというのは、私もそのとおりだと思うんですけれども、これもやはり言われたみたいに２年任期にしても、２年目と３年目の境目で区切れてしまうんで、結局難しいのであれば、これは順番が逆になってベストではないですけれども、決算をやって、それでそこで学んだことといいますか、その決算の中で見えてきたものを予算の委員会の中で生かすというような形でその委員会に付託するようになればいいので、私は技術的な問題は解決できる状況だと思っておりますし、そちらのほうがより理想的だなというふうに思っております。 ○丸山勝総　委員長　　今の意見を聞いて、無所属の会の考え方でいう予算委員会のように付託をして審議をすることが望ましいという意見ですけれども、この場合に付託したときに、予算委員会があったところで、今までの決算審査特別委員会に決算を付託して、また各常任委員会に付託をする場合、常任委員会の委員長が今度は長ではなくなりますよね。長は１人ですよね、決算の特別委員長。その辺の物理的な形上、その委員会で議論をしたところで、今までは委員会でそれぞれ意見を集約して賛否をやっておりますが、その形はとらずに、特別委員会という形で全部付託して、それで議論をして、最終的には全員で決算委員会を開くという、そういうイメージでよろしいんですか、イメージしているのは。 ◆桑原望　委員　　言いっ放しで恐縮なんですけれども、その辺の課題というのも確かにあると思うんです。それに対して今いろいろ言われた意見に対して、私のほうで解決策があるかとかというと、正直まだ調査もしていないですし、ないような感じです。この委員会もきょう前に進まなきゃいけないと思いますんで、意見は言わせていただきましたし、皆さんの意見もお聞きすることはできましたので、私どもとしては、皆さんがそういうことであれば、今までどおりということでいたし方ないというふうに思っております。 ◆佐藤伸広　委員　　せっかく桑原委員から決算についても分割して付託をする方式にしたらどうかという御意見が出ましたんで、それに関連をしますけれども、私もそういった方法はあると思っています。あるというのは、先ほど自治法改正の話をしましたけれども、複数の常任委員会に所属ができるというのは、まさしく予算、決算を常任委員会化して、予算、特別会計、補正予算なんかも加えておよそ予算関連のものは全部所管から離してそこで議論をする、結論を出すという方式、最近これがこの法改正を皮切りに進んできたというのは、いろんなところで私たちも視察させていただきまして、いろんな自治体を見てきたところでございます。それで、予算審議のやり方が分割付託というものでされていて、そこにはさっきの行政実例上の問題がある。それを回避するために委員会を常任委員会もしくは特別委員会という形で、予算という枠組みをそこから離して一括して委員会に付託をして、そこで分科会を設置して議論をして、締めくくり総括を経由して委員会採決を行って、本会議を行うという方式がされている自治体がたくさん出てきておりますよね。そういったやり方を取り入れれば、予算と決算同じ方式で審査をすることは可能ですし、特別委員会、常任委員会というくくりはありますけれども、そういった方式で予算、決算の審査方法を統一できないかというところから、私らの会派は議論がスタートしておりますので、できればその辺の議論をもう少し深めていきたいなという考えはあるんです。その辺についてもし御認識がそれぞれの会派であるようでしたら、私のほうからも聞きたいと思います。 ○丸山勝総　委員長　　せっかくですので、何なりと御意見を戦わせて。 ◆松井一男　委員　　別に戦わせるつもりはないんですが、18年の自治法改正の眼目は、予算、決算の審議を一体的に行いたいという地方議会の要望に対して、今までは特別委員会をつくる方法しか法律違反にならないでやる方法がなかったものを複数の常任委員会に所属することができるという改正によって、これは考え方の１つですが、最終的には予算・決算常任委員会を組織して、議長以外の全議員がそれに就任して、審査は分科会で審査をして、討論、採決は委員会でやると。だから、本会議と同じことを２度繰り返す格好にはなりますが、それくらい予算、決算は重要で、一年中随時開くということが自治法改正の眼目だと私は理解しています。ただ、地方議会の自由裁量でどうぞという趣旨だと思いますので、それぞれの気候、文化、風土あるいは理事者との対峙の状況、議会内の会派構成を含めて、それぞれの議会が相談をして決めることだろうと思いますので、変えることが是かどうかということを含めて、よく議論をした上で決めていっていただければいいんじゃないかと個人的に思います。 　複数常任委員会所属が可能になった眼目、てんまつというのは何か資料をもらいましたかね。もし何かの学者が書いたものなり、実務者が書いた解説があるんであれば、議会事務局からぜひ資料提供していただければと思います。何かあったよね。 　　〔「後ほど調べて」と呼ぶ者あり〕 ◆松井一男　委員　　全議員が一致した見解で議論をしないと、おまえの見解はちょっと幼いんだとか、稚拙だとか、そういうことだと議論にならんと思いますので、その上でぜひ進めていただきたいなと思います。 ○丸山勝総　委員長　　皆さん何かございますか。今２つの予算と決算についての意見をもらいました。予算については、民成クラブ以外は現行のままでいいということ、決算については意見が分かれて、予算に見習う形がいいんではないかということと、現状のままと。ただ統一したのは、時期を早めて９月議会に決算委員会を開催できるようにということでございました。集約の方向にいきたいんですけれども、大まかに予算、決算について、民成クラブは予算と決算が一緒であるべきだという考えなので、そうすると予算がこうであれば、決算も予算と同じ形。ということは、桑原委員と同じ考えであれば、みんなが合致するということでございます。ただ、予算委員会を開いた場合、全員が参加になりますが、それは全員が参加するべきという上での御意見なんですよね、桑原委員。決算委員が今19人で特別委員会をやっていますが、桑原委員の考えでいくと、決算委員ですが、37人全員が入る決算特別委員会をつくって分科会で審議するということでいいんですよね。佐藤委員は、そういうことですか。 ◆佐藤伸広　委員　　そこが議論のあったところなんですね。全議員が決算に携われるようにしたらいいんじゃないかというお話をまず会派の中で議論しました。というのは、この間もお話ししましたけれども、決算審議に長年かかわることのない議員というのがどうしても出てきてしまうという問題点、それと決算というのは、予算と同様に市の根幹でありますし、時期的にも予算に反映させる時期に決算が行われるというふうな改正が進むんであれば、なおさら重要度が増すであろうという思いです。そんな中で、改正するということであれば、決算のほうが多くの問題点をはらんでいるような気がしております。であるならば、今の方式でこれから永年ずっとこの形でいくのがよろしいのか、それとも先進的な自治体が行っているように常任委員会化するとか、桑原委員がおっしゃるように、分割して付託をして、全議員が関与できるような委員会のあり方に改めていくのか、それをきょう結論ありきで委員会に来ているというよりも、実はそこのところの議論がもう少し深まっていくのかなと思って来ていたんですけれども、意外と現行どおりでよろしいという意見が支配的なもんですから、ちょっと面食らっております。そんな感じです。 ◆小熊正志　委員　　予算関係と決算関係ですが、予算は今分割付託というお話がありました。まさに分割、そしてその分割も縦割り的な分割ということだろうと思います。私は予算審議のときに、縦割りの分割だから、横割りをどうするかというところに少し考慮する余地があるというふうに思っていましたが、予算の場合は本会議でいろいろできるということで、その統合性は本会議というステージでクリアできるかなと、こう思っています。それに対して、決算でありますが、決算はどちらかというと、２つの要素があると思います。１つはチェック、これは適切に執行されたかどうかのチェック、そしてもう１つは、後年度につなげる、次につなげるというところがとても大きな要素になる。つまり縦割りをベースにしながらも、横割りで統合性できちんと決算年度はどうであったかということを議論して、そして予算に生かしていくという機能が決算のほうには求められてくるというふうに思っています。そんな違いがあるんではないかと思っています。 　ですから、予算の場合はどちらかというと、深さに比重があるのかと。決算の場合は、もちろん深さも大事ですが、そういう深さをベースにしながら、横割りできちんと統合力を発揮して次年度に生かしていくと、後年度へ生かすという基本的なスタンスが大事だというふうに思います。 　そして、じゃあ全員でやるかどうか。今は半数ですけれども、その辺の数の問題ですが、私個人の見解は全員でやって議論することも議論でありますが、例えば私どものクラブの場合は、事前に非常に深い議論をします。その深い議論をもって、またその委員会に向かいます。ですからそういう意味で全員での議論も議論の１つの大事な形だと思いますが、今現行の約半数のこれもきちんとお互い事前の議論をして、そしてその深さでもってまた相対するから、これはこれで１つのやり方ではないかというふうに思っています。 ◆佐藤伸広　委員　　何はともあれなんですけれども、今の小熊委員の話も大変深いお話でございまして、傾聴する部分も大変ございます。時期的な問題として、例えば９月定例会に決算の議案が付託をされるという状況に相なれば、その議案を精査した上で、本会議でいろんな質問をするという方法は、我々議員に認められていますので、そこで統合的なやり方でそういった決算審査、本会議を使ってそこに入っていくという道も開けるのかなと思っております。一番大事なのは、決算審査の時期の問題でありまして、審査方法は今小熊委員からも、松井委員からも御意見をいただきましたけれども、現行方式の中での問題点、改良点、９月に移せばまたいろんな問題が必ず出てくると思いますので、長いスパンで議論していくというのも方法の１つなのかなというふうに思って、今御意見を聞かせていただきました。 ○丸山勝総　委員長　　今の意見は、現行のままで構わないということなんですか、９月に時期を早めて。 ◆佐藤伸広　委員　　先ほども申し上げましたけれども、決算の一番の問題点というのは、市民クラブからもお話がありましたけども、それが予算に反映できるか否かということがやはりうちの会派でも問題となりました。時期的にも予算編成がもう中盤になっている12月議会で議決をしている現状というのは、どうしても決算審査の時期としてはふさわしくないと。そこをまず改めようというところから出発をして、その後９月議会にとんと、11月の特別委員会の３日間の審査日程で審査をするというんじゃなくて、定例会の中に決算審査というものが入ってきますんで、必ずいろんな形が変わってくると思うんですよ。一般質問で決算の中身について、統合的に聞いてくるような議員も出てくるかもしれません。そういった流れを見ながら改良していくのも１つの手かなというふうにも思います。 ○丸山勝総　委員長　　つまりは、そこに変えることによって、また新たな見解、考えが出てくるわけで、他の会派の多数の意見があったわけですよね。これにまずは同調をしてという考えで理解してよろしいんですか。 ◆佐藤伸広　委員　　結構でございます。 ○丸山勝総　委員長　　今佐藤委員から皆さんの意見で、９月に早めて議決も９月ということで、予算についても決算についても現状のままで行うという意見を頂戴いたしましたので、今回この議論については、９月に早めていただくと。９月議会中に決算委員会を開くという形でお願いをして……物理的にはどうなんですか、事務局長。 ◎森山　事務局長　　大丈夫です。 ○丸山勝総　委員長　　そういったことで早めるということを決めさせてもらって、予算審査、決算審査については、これまでどおりということで、決してもよろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　じゃあ、そういうことで。
   　細かいことについては、各派代でまた調整していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　────────※──────── 　　　(2) 議会運営委員会・議員協議会のあり方について（継続） ○丸山勝総　委員長　　本件を議題といたします。 　　　　　　　　　　───────────────── 　　　　①議会運営委員会について（継続） ○丸山勝総　委員長　　初めに、議会運営委員会について御意見を伺うことといたします。前回の主な意見で、現状でよいという意見のほか、議会運営委員会と各派代表者会議で議論する内容のすみ分けが必要であるなどの意見がありました。各会派での検討結果について御意見をお願いいたします。 ◆松井一男　委員　　その前に12月20日の第８回ですか、議会活性化特別委員会の最後段で私が議会運営委員会のことについて、会派の中の一部意見で、例えば常任委員会の日程について議運の議決の後に委員長が集まって事務的に打ち合わせをして、それで通知をしている現状についてという発言をさせていただきました。この資料の４ページにも記載がございますが、後日会派内で詳しく打ち合わせをした際に、現行の方法というのは、議長から２案の議事日程が提案がされて、議運の議決によってどっちかを選んで、初めて招集日あるいは委員会の日程が決まるわけで、委員会の日程が決まった後に４常任委員会の日程を実務上委員長の御意見をいただきながら決めているというのが現行の決まり方なんであって、決して議運を軽視しているわけではないし、これを適法にやろうとすると、議会運営委員会を一たん休憩して、委員長に集まっていただいて調整して、再度開会して議運で議決をするとか、少しく事務手続のための煩雑な手続が必要になってくることから、現行でいいんじゃないかという意見が大勢でございましたので、前回私が申し上げたと記憶しておりますが、この４ページの一番下については、発言の取り消しをさせていただきたいと思います。 　その上で、議会運営委員会のあり方について、市民クラブの意見を申し上げますが、現行の各会派代表者会議等によって、意見調整をした上で、議会運営委員会が開催される内容については、おおむね問題がないだろうということでございます。ただ、昨年でしたか、議場に国旗を掲げる問題について、議会運営委員会で議論をした上で結論を得たように、意見が異なるもの、それから大きく意見を調整しなければならないものについては、場合によりそれぞれ吟味をした上で、議会運営委員会の場で大いに意見を戦わせ、開かれた議会としての運営を進めるべきだという意見もございました。 ◆杵渕俊久　委員　　この議会運営委員会については、従来どおりでもちろん異議はないんですが、今ほどお話が出ましたけれども、今までずっと見てきていますと、報告事項じゃありませんけども、やはり何かそういったのがちょっと強過ぎるかなという気もしますので、今ほど松井委員が言われたように、議会運営委員会で実際に議論できる案件といいますか、そういうのが出たときには、もちろんその前段の各派代も大事ですけれども、やっぱり議運の中でしっかり議論することも必要ではないかなと。ただ、今までの議会運営委員会がうまくないというわけでは決してありません。 ◆笠井則雄　委員　　議会運営委員会のやり方については、今までの方法でやむを得ないのかなと思う反面、今も論議がありますように、長岡市の場合はすべてとは言いがたいんですけど、多くは各会派代表者会議で決まってくるような流れが一面としてあります。他の市のことはよくわからないわけでありますが、この各会派代表者会議と議運のすみ分けというんでしょうか、そういう格好で議会の１つのかなめの委員会でありますので、もう少しそこの辺の論議を集中できるような格好にならないものかなと、こうしたらいいのではないかということがないんですけど、何かそんな感じがしております。 ◆佐藤伸広　委員　　議運につきましては、先般私も各派代との関連で、いろんな話をさせていただきました。各派代というのは非常に調整機能を担っておりまして、いきなり議運に諮るということではなくて、いろんな調整をしてそこにのせるという今のやり方については、非常に合理的な方法であって、変える必要はないという見解でまとまりました。それで、個別具体的な特別委員会をどうしようか、特別委員会のあり方についてこの間この委員会でも議論がありました。委員会の運営の仕方についても、今ここで一定の議論がなされましたけれども、議運が主体的に考えていく案件というのは、本当はたくさんあるはずですんで、さっきお話が出ましたかつての国旗、市旗の掲揚のときのように、委員長からまたいろんなテーマ設定をしていただいて、ここの議運でこういう議論をしようやというようなお話をぜひ提起していただければ、それぞれの委員がまたいろんな案を持って議論できる場がまた１つできると思いますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。 ◆中村耕一　委員　　私どもの会派も基本的には今のままでいいのではないかなということで、それぞれの議案に対してすみ分けというのは必要になってくるとは思いますけれども、現行の長岡の各派代は少数会派からも必ず１名、大会派からも１名ということで、その中でさまざまな議論をしているわけで、逆に紳士的にやられているいい面もあるかなと思いますので、今のままでいいんじゃないかなという、そういうことです。 ◆桑原望　委員　　皆様のお話にありましたとおり、議会運営委員会と各会派代表者会議は、ある意味では切っても切り離せない関係にあると思います。ただ、２つには大きな違いが２点あると思います。１点目は、各会派代表者会議は全会一致を原則としていること、議会運営委員会は最終的には決をとるということです。今ほどの例で、国旗、市旗の話がありましたけれども、やはり全会一致で決まらないものもあります。そして、前に進まなければいけないものもあろうかと思います。そういったときは、やはり前に進むために各会派代表者会議で議論した上で、意見が一致はしないと。ただ、前に進まなければいけない、結論を出さなければいけないというものは、議会運営委員会へ進んで、前に進むようなどちらかの結論を出すということが１つ、この機能を議会運営委員会にふやしてもいいのではないかという点が１点目。 　２点目は、各会派代表者会議はクローズの場であり、議会運営委員会はオープンな場であるということです。すべてをオープンの場にすればいいというふうには思ってはおりませんが、例えばいろんな意見に分かれたときに、本当は納得していないのに各会派代表者会議で全会一致にするために賛成、反対というような本来思っているのと違う意見にすることがないように、違ったら違ったで議会運営委員会の場で、決をとっても結論は変わらないといえども、議会運営委員会の場で議論すれば議事録に残るということで開かれた議会につながる意味のあることだと思いますので、この２点に考慮して議会運営委員会と各会派代表者会議をすみ分け、位置づけをしていく必要があると考えております。 ○丸山勝総　委員長　　今皆さんから御意見を頂戴いたしました。全ての会派がこのままでよいという、しかしながらその意見の違い、場合によっては議論を戦わせる場である議運での議論をふやすあるいは明確な意見調整の場というようなすみ分けが必要という議論が出ました。これは、今現在の各派代でも対応できるのではないかなと思うんですが、みんなの話を聞いて何かもう一言あったらお願いできないかなと思います。 　　〔発言する者なし〕 ○丸山勝総　委員長　　それでは、皆さんおおむね同じ意見ですので、それぞれの課題、すみ分け論、あとは全会一致の部分と議決をとらなければならない部分がありますし、その辺については各派代でこの特別委員会の意見を踏まえた中で、各派代での調整、議論をより濃く、深く進めていって、議運での議論の場でやるものは今以上にというか、議論をするという形をとっていくほうが望ましいと。つまりはこのままでいいですけれども、そういった意見を踏まえて臨んでもらいたいということを付して、今のままでいいということで決してもよろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　じゃあ、そういうことでお願いしたいと思います。 　　　　　　　　　　───────────────── 　　　　②議員協議会について（継続） ○丸山勝総　委員長　　続きまして、議員協議会についての意見を頂戴したいと思います。 ◆松井一男　委員　　私どもでは、意見を交換した結果、現行で問題ないだろうと。資料に平成23年度での協議事項の数が載っておりますが、できることであれば議長からの依頼も含めて、回数にこだわらず適宜適切に開催をしてほしいという意見がございました。 ◆杵渕俊久　委員　　この議員協議会の件ですが、おおむね現状維持でいいんですが、ただ先回ですか、特別委員会のときにもお願いしておったんですが、やっぱり議員協議会ですから、全てがそうじゃありませんけれども、案件によっては議員同士のいろんな協議もやっぱり必要なんじゃないかな、そうすることによって議論が深まるということがありますので、単に理事者側からの説明だけではなく、やはりその説明を受けた後、案件によっては議員同士でいろんな意見交換もするべきではないかなというふうに思います。 ◆笠井則雄　委員　　現行でいいと思います。また、論議の中でいろんな御意見が出たら対応させてもらいます。 ◆佐藤伸広　委員　　現行で問題ありません。 ◆中村耕一　委員　　我が会派も現行でいいのではないかなという結論でした。 ◆桑原望　委員　　私どもも基本的には今のあり方で問題ないんですけれども、やはり議員協議会という名前がありますので、意見表明の場は会派での議論を経てというのはあるでしょうけれども、議員協議会のときはやはり議員がもっともっと活発に議論をできる、理事者に対しても、議員同士もそれぞれの議員が協議できるような場をもっと目指すべきと思っております。 ○丸山勝総　委員長　　今ほど皆さんからもらいましたけれども、現行のままという意見でした。しかしながら、適宜回数が必要なものは開いてもらいたいという意見、そして案件によってはですけれども、議員同士の協議の場が必要ではないか、そしてまた、活発な議論が必要だという意見が出ました。議員同士の議論が必要だという意見が出ましたが、皆さんこれについて何か意見、考え方があったらお願いしたいと思うんですが。 　　〔発言する者なし〕 ○丸山勝総　委員長　　異論がなければそういった考え方もこの委員会で付記させていただきたいと思うんですが、あと活発な意見ができるようにということも踏まえてですけれども。それで、よろしいでしょうかね。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　じゃあ、そういうことで議員同士の議論ができるように、また活発な発言ができるようにと、こういったことも踏まえて現行のままでお願いしたいということで決めさせてもらいます。 　　　　　　　　　　────────※──────── 　　　(3) 通年議会の導入について ○丸山勝総　委員長　　本件を議題といたします。 　現状は、定例会を年間４回と定め、必要に応じて臨時会を開催していますが、昨年９月の自治法の改正により、条例により定例会、臨時会の区分けを設けず、通年の会期とすることができるようになりました。 　それでは、事務局から通年議会の導入について、資料に基づき説明をお願いいたします。 〇笠井調査係長　〔資料にて説明〕 ○丸山勝総　委員長　　説明は終わりましたが、何か質問があったらお願いしたいと思います。よろしいですか。今の説明についてはいいですか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　それでは、皆さんから通年議会導入についての意見、これは会派の意見にとらわれることなく自由な意見をお願いしたいと思います。 　せっかくですので、皆さん何か一言でも意見があったらお願いしたいと思います。 ◆佐藤伸広　委員　　通年議会のメリットについてうちで考えてこようと思って、いろいろ資料も見てきましたが、専決処分が限りなく少なくなるというところ以外のメリットがどうも私の悪い頭じゃなかなか見出せなかったというのがちょっと感想であります。議会が始まって終わるということのめり張りというのは確かに大事なことでもあります。通年議会というものの導入状況も先ほど御説明がありましたけれども、芳しくない状況でございます。もう少し時期を見ながら検討していっていい分野に該当するものじゃなかろうかというのが私の個人的な感想でございます。 ◆丸山広司　委員　　これは私個人の考え方なんですけれども、今佐藤委員からも出ましたけれども、専決処分もさることながら、最近特に言われております二元代表制の一役を担っているのが議会なわけですので、その議会のいわゆる権能、それをやはり能動的に処理できるという点の１つにはこの通年議会ではないかなという考え方を持っております。ここにもいろいろと三重県議会と柏崎市の検討が出ているんですけれども、確かにメリットも多い分、なかなか議員活動が狭められる、時間がなくなるというようなデメリット等もあるわけです。しかしながら議員になった以上は、忙しいのは当たり前だということを考えれば、いわゆる繁忙感にとらわれることなく議会の権能を高めるということも必要ではないかなというふうに私自身は考えますけれども、これは採用するとなれば、大変な労力の要ることですので、また皆さんの議論をまたないとだめかなと。私自身の考えは以上です。 ◆杵渕俊久　委員　　これは、あくまでも個人の考えですが、今四日市の表が出ていますが、通年議会であろうと何であろうと、何か名前が変わるだけ、閉会が休会、臨時会が緊急議会、確かに一年中忙しいんだろうと思いますけれども、ただこれをやるメリットが果たしてどこにあるんだろうかな。というのは、やっぱり我々が一番気にしなきゃならないのが執行部といいますか、理事者側が今でも議会対応ということで、部長ばっかり、課長ばっかりじゃないが、非常にいろんな人がかかわっています。ましてこうやって通年議会ということになると、それがもっともっと仕事がふえるといいますか、そういうこともしっかり考えて、これからやるんであればメリット、デメリットをしっかり議論してどっちの方向に進んだらいいのか、今すぐ決めるとかそういうんじゃなくて、これはまだまだしっかり議論を深める必要があろうと、そんなふうに思っています。 ◆中村耕一　委員　　これまでの長いことというか、ずっと年４回制でやってきて、我々議会もそうですけれども、理事者側も議会のあるときには集中的にそういうことをするという仕事の体制になっているところもありますし、よほどの都合の悪いところがなければ、やるメリットというのはどこにあるのかなということを考えた場合に、ちょっとそこまで思いつかない、九州の阿久根とか、ああいういろいろな問題の中で多分出てきたようなことも考えられるんですけれども、長岡市議会においては、現状としては早急に導入云々ということもちょっとないかなとも思いますので、またこの議論の中で検討していきたいと思います。 ◆桑原望　委員　　通年議会に関しては、これからいろいろと審査、調査等々をして議論が行われると思いますけれども、私としてはやってみたいという気持ちがあります。今までどおりでいいんじゃないか、メリットが少ないんじゃないかというのはやらないという理由にはならないと思いますし、やはりよりよい議会を目指していく、その選択肢の１つが通年議会である。いろんな課題があるにせよ、それは十分に他市の事例とか、いろんな事例とかを見て、長岡市議会の知恵を絞ることによって、よりよい議会にする１つの手段が通年議会だというふうに思っていますので、私はぜひやりたいと思っています。 ◆松井一男　委員　　全くの私見でございますが、昭和22年に地方自治法をつくるときに、ＧＨＱのつくった準則は年１回、地方議会なんか年１回でいいんだということだったそうであります。というのは、国会は通常国会、それから特別国会、臨時国会がありますけれども、基本的に通年で、ですから国会議員には兼業は認められているけど、彼らには生活給である歳費が支給されているんですが、県議会以下地方議員は報酬です。御苦労だったねという報酬で、食いぶちは別に稼ぎなさいよ、片手間で議員をしろというのが今の地方自治法の考え方でありまして、長岡市議会の現状を見ると、私は大いに不満であります。そういった観点と市民の見立てとの乖離から言えば、通年議会という方策は、言葉上の問題かもしれませんが、１つインパクトはあるのかなと個人的には思っておりますが、そのための理事者側、議員側双方のさまざまな繁忙感、払わなければいけないある意味無駄な労力は、相当慎重に見積もるべきだなと思っております。 　例えば事務局がつくってくれたこの６ページの四日市市議会の図表、四日市に行って伺って、後でいろんな実務者の本を読んだりして、特に気づいたんですが、この通年議会のところに休会という言葉があります。市民が見ると、おまえらあれだけの月給をもらいながら休んでばかりじゃないかというふうに言われる。ですから、ここは休会と書いちゃいけないんですね。議案審査日とか、委員会開催日とか、継続審査日とかいう表現を、要するに言葉や書いたものでしか市民に説明できないんであれば、やっぱり相当注意をもって書くべきであって、あだやおろそかに休会と書いちゃいけないんですよね。市長は24時間、365日頑張っていますということをいろんな場面で働きかけていて、市長を批判する人というのは、よっぽどひどい市長じゃない限りいないのに、議員はいろんな場所でおまえら休んでばかりいて、年に４回しか議会に行っていないんだろうと。何で月給をもらっているんだというふうに盛んに言われるわけでございますから、そこら辺は議会の権威、権威というよりは市民に議会をまともに扱ってもらえるために、やっぱり我々はもっともっと努力をするべきだと思いますし、そのための特効薬が通年議会とは決して思わない。こんなの一回こっきりだと多分思います。新潟日報に書かれて終わりだと思いますけれども、看板のかけかえで中身は何も関係ないというふうに言われてしまえばそれまでなんで、相当慎重に議論を進めていくべきだなと個人的には思っていますが、議会のやり方をいろいろ考えるということは大事なことですよね。まずこのことから議員間協議をしないと、個別具体の議員間協議なんて、やっぱりなかなか難しいわけですよ。言ったことで佐藤議員が私に同意してくれるなんてそうそうないと思いますし、相手に翻意を求めるのが本来議論であるべきなのに、なかなか利害の異なる部分というのは翻意できない。だったら物の決め方についていろいろ議論しましょうよというのは大事なことだと思いますので、ぜひそういう部分で進めていっていただきたいと思います。 ◆関正史　委員　　通年議会、それは方向性としては探っていかなきゃならない問題かなとは思っているんですけれども、繁忙感云々、四日市のこの年間の言い方を見れば、そんなに繁忙感があるのかなというところもあるわけですけれども、物の言い方、とり方はいろいろあるんでしょうけれども、やっぱり中身をいかに市民にわかってもらうかというのがまず我々の責任じゃないかなというふうな思いもありますし、もう１つはやみくもに通年議会にいかなくとも、ここにもあるわけですけれども、議長は臨時会を招集請求することができるわけなんで、その辺をうまく使いながら議会活動を最大限やっていくというあたりかなと、今のところそんなふうな思いでございます。 ◆高野正義　委員　　私も今関正史委員が言ったように、臨時会等々もできるわけですので、通年議会であればまた災害時なんかには即対応もできる、あるいはまた逆に今言ったように、臨時会等々でもいろいろとすぐ対応できる部分があるわけですので、どうしても通年議会云々でやらなくてもいいのかなと。いろんな対応が今現在でもできるということの中では、今ほどいろいろ意見が出ましたんで、また慎重に議論しながら１年間の議会活動というものをどういうふうな形で持っていくかということを決めていければいいのかなと、こう思っています。 ◆笠井則雄　委員　　クラブで論議しているわけじゃありませんので、個人的な意見になりますが、専決処分が少なくなるとか、個人的に言えばそういうことを考えても非常に有効かなというふうに思っています。ただ、三重県の四日市市の議長の小論文や私どももこの活性化委員会で三重県の議会に行ってきたわけでありますが、なかなか表面だけを見ますと、事務局からの資料で６ページに何が変わったのかと、こういうことにもなりかねないような通年議会の流れ、イメージになるわけであります。三重県議会のお話などを聞くと、裏表に、長岡市がそれをつくるとか、つくらないとかを置いておいても、議会基本条例の問題ですとか、議員でやっぱり時間を割いて、市民の要望あるいは関心事の条例をつくるとか、そういうことで空白になっているところというんでしょうか、休会になっているところというんでしょうか、そういうところは大変一生懸命やっておられるという感じを視察をさせていただいて持ったわけでありますので、これからの論議の中で決めていくことだと思いますけど、やっぱり１つの通年議会を通して、議会の活性化が図られればいいのではないかなというふうに思っています。 ◆小熊正志　委員　　私どもの会派の丸山広司委員から冒頭に議会の権能を高めるというお話、御意見が出ました。そのとおりです。そして、じゃあ現実はどうなっているかということで、我が会派の松井委員がＧＨＱの話、そしてまた国会と地方議会の違いを発言してくださいました。そのとおりなんです。まさにＧＨＱの判断が今も貫いているわけですが、そのハードルを今回ちゃんと意識して越える段階にもう来ているんじゃないかなと私は考えています。それは、この活性化の委員会だというふうに思っています。 　具体的に入ります。やっぱり議会もこれからは成果を出して市民にアピールしなきゃいけない。例えば今運転していますと、道路工事をいっぱいしていますよね。道路の工事、雪をのけてからやおらです。９月議会、例えば９月10日から始まったとします。例えばこの前の道路関係、国の補助金が９月10日におりてきたとします。これが通常ですと12月議会になる。その後工事をやることになる。９月10日に動きが始まる事例の現実の工事が１月、２月になる。だけれども、実は今の中でもできるんですが、通年議会であればそれから数週間後にはきちんと議決をしてやれると、雪が降る前にやれると。ですから、そういう国からのいろんな動きに対して、適宜適切にスピード感を持ってやれるということは、これは立派な成果でありますから、実際は四日市の事例を見れば、表現は違いますけど、イコールですよ。イコールですが、私は個人的にはそれでいいと思っています。何よりも通年議会という４文字、この持つ意味が実はとても大事だと思っています。 　さっきの、行政は、市長は何にも言われないというのは、365日やっていると見えているからです。我々は本会議、４つの定例会だけで、あとは休みだと見えているからです。でも、実際には我々はみんなほとんど365日ですよ、自分たちの仕事は。多分行政以上に働いていると思う、俺たちは。だけれども、見えないんですよ。なぜですか。ということで、私は通年議会の４文字というのは実はとても大事で、中身はこういう感じも含めていろんなやり方はあろうかと思いますが、やはり実態は私たちは常在戦場、理事者側と同じぐらいやっています。それが見える形にするのも１つの手法というか、やり方として通年議会はあるというふうに思います。もう一回言います。道路工事１つをとっても、スピーディーにやれることで成果がはっきり見えるので、それは通年議会、別に通年議会にしなくても今の中でもできるんですが、通年議会にすることでアピールもできますし、１つ考えてもいい要素ではないかというふうに思っております。 ◆永井亮一　委員　　通信手段と移動手段が物すごく発達する以前の議会制度で、今は全く技術革新で通信手段も移動手段もできているわけですので、本当に必要があれば議会を招集するいとまがないなんていうことはあり得ないわけですよね。38人が全員出てこなくても議会は開催できるわけですから、通年にする必要はまずないと。制度疲労が何も起きていないと私は思っています。 　２点目は、今小熊委員の言われたことももちろん大事なことなんですけれども、例えば今まで各自治体、県も含めてですけれども、国の補助金の額が決まらないから予算をつくれないというこの発想自体が違うんだと思うんですね。国の予算がこのように見込まれれば、特定財源として組んで予算議決して、ただしこの予算の執行についてはこれこれの補助金が来たとき使うんだよと、執行部も我々議会もその部分については特定財源が決まった時点で予算執行するという予算を年度当初につくれば、幾らでもできるんですね。きょうも財務部長と議論してきたんですけれども、国の今の補正予算を組むのを３月議会の冒頭議決で対応したいという話があるんですが、たまたま13日に臨時議会があるんであれば、そこにも想定した予算案を出せと、出せない理由なんてないだろうというんですが、今まではないわけですね。ということで、この通年議会という４文字は非常に大事で、むしろ閉会のところも我が長岡市議会事務局がＰＲするときは、随時特別委員会、常任委員会視察、あるいは議員協議会等々の事例を出して、閉会のところも今ほど小熊委員、あるいは松井委員が言われたように、議員は何もこの本会議以外は家で寝転んで本を読んでいるんじゃないんだと。松井委員が言ったように、本来別の仕事でもって収入を得ているんじゃないんだというのをぜひぜひ表現の問題としても一考願いたいと、こんなところであります。 ○丸山勝総　委員長　　今ほど皆さんから各会派の意見にとらわれることなく意見を頂戴いたしました。非常にこの通年議会、議論して簡単に解決できる問題とは思っておりませんし、今後いろんな意見が交わされると思います。それぞれの会派に持ち帰って、また意見を頂戴して、次回またより突っ込んだ議論をしてもらいたいんですけれども、全員の意見を今聞いて、改めてもう一言何か意見、こうじゃないかというようなものがあったらここでもう少し頂戴をしたいなと思うんですが。 ◆松井一男　委員　　先ほどの複数の常任委員会所属のことにも重なるんですが、今回の自治法改正で、確かに読みようによっては、通年議会が可能になった自治法改正なんですけれども、私の理解はそれよりも阿久根の事件、それから阿久根だけではないんですよね。ほかの地方議会でもいろいろ執行部と議長あるいは議員間でのあまり意味のないトラブルを防ぐために、各議会で独自に会議規則や条例をつくれるような見直しを図った結果だというふうに個人的には理解しているんですが、この通年議会の事項が入った第102条の２の第１項の眼目というのは、これだけなのか、できるんであれば通年議会にしていいんですよということなのかどうかというのを事務局でぜひ調査をした上で教えていただけないかなと。これだけありながらほとんどの議会が検討して採用していない、いわゆる特例市以下の小さい市議会でも多分同様じゃないかな、わかんないですね。栗山町みたいに小さいところほど何か変えなきゃということで、早速やっている可能性もありますけれども、そういうところがわかった上で議論を進めていけばいいんじゃないかなとも思いますので、御足労ですが、ぜひ調査をして教えていただければと思います。 ○丸山勝総　委員長　　ほかに何かございますか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　なければ、今皆様の意見を整理して、また松井委員からの質問も整理をして、次回また議論をしていただきたいと思います。この問題は非常にいろんな課題があるのかと思います。議員の見方で言うものもありますし、市民の目線ではどう思うのか、やはり議会の活性化ですので、その目的というのは開かれた議会、市民にわかりやすい、そして市民が安全・安心に暮らせるためにどうかという、そういった議論も必ずあろうかと思います。きょうの議論を聞いて、またいろんな角度から皆さんに検討していただいて、各会派で議論していただいて、次回報告をしていただきたいなというふうに思います。 　この議論はこれで終わりにしたいと思うんですが、よろしいですか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　それでは、次回はこの回で持ち帰りになった内容を再度議論したいと考えておりますし、先ほど申し上げましたけれども、事務局から後日きょうの論点を整理したものを各会派にお配りいたしますので、次回開催までに各会派で意見の集約をお願いいたします。 　　　　　　　　　　────────※──────── 　　２　その他 　　　(1) 今後の日程 ○丸山勝総　委員長　　今後の日程ですけれども、次回第10回の委員会は、３月１日金曜日の午後１時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○丸山勝総　委員長　　その他委員の皆さんから何かありましたらお願いをしたいと思います。よろしいですか。 　　〔発言する者なし〕 　　　　　　　　　　────────※──────── ○丸山勝総　委員長　　これにて散会いたします。 　　　　午後２時３９分散会 　　　　　　　　　　────────※────────...