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1. 新潟市議会 2022-04-27
   令和　４年総合計画特別委員会市民活躍・持続可能な行財政運営分科会－04月27日-01号

   
   取得元: 新潟市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-22
   令和　４年総合計画特別委員会市民活躍・持続可能な行財政運営分科会－04月27日-01号令和　４年総合計画特別委員会市民活躍・持続可能な行財政運営分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総合計画特別委員会 　　　　　　　　　　　市民活躍・持続可能な行財政運営分科会会議録 　　　　　　　　　　　　　　令和４年４月２７日（４月閉会中） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会第１委員会室 　令和４年４月２７日　　　　午前　９時５９分開会 　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０７分閉会 　〇総合計画特別委員会　市民活躍・持続可能な行財政運営分科会 　　１　委員間討議 　　　　・持続可能な行財政運営（総務部、財務部、政策企画部、市民生活部） 　〇出席委員 　　（委員長）　　加　藤　大　弥 　　（副委員長）　内　山　　　航
   　　（委員）　　　阿　部　松　雄　　佐　藤　耕　一　　田　村　要　介　　小　野　照　子 　　　　　　　　　東　村　里恵子　　倉　茂　政　樹　　高　橋　聡　子　　志　賀　泰　雄 　　　　　　　　　高　橋　三　義　　青　木　　　学　　小　泉　仲　之 　〇出席説明員 　　政策企画部長　　　　　　　三　富　健二郎 　　総務部長　　　　　　　　　古　俣　泰　規 　　財務部長　　　　　　　　　渡　辺　東　一 　　財産経営推進担当部長　　　米　山　弘　一 　以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。 　　総合計画特別委員会　市民活躍・持続可能な行財政運営分科会委員長　　　加　藤　大　弥 ○加藤大弥　分科会委員長　　ただいまから総合計画特別委員会市民活躍・持続可能な行財政運営分科会を開会します。（午前９：５９） 　本日の欠席はありません。 　ここで、新潟日報社から本日の分科会を撮影及び録音したい旨の申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　許可することに決定します。 　本日は、初めに前回の討議内容について確認を行い、その後前回同様、テーマに沿って委員間討議を進めたいと思います。 　初めに、前回意見交換をしていただいた内容について、お手元に配付の資料に沿って確認いただきたいと思います。資料は前回出た意見を文書にまとめたものになります。大きな組立てとして、おおむね課題に関する主な調査研究事項の①から②の項目ごとに分類し、意見をまとめました。 　なお、大きなまとめ以外の個別の意見についても別途参考意見として盛り込み、執行部へ申し入れたいと考えています。例によって二重丸が分科会としての意見、中点が個別の意見です。少し時間を取りますので、各自目を通していただきたいと思います。 　それでは、御意見がありましたらお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　それでは、前回の意見集約については以上のとおりとしたいと思います。 　次に、当分科会の所管事項に関する主な地域課題のうち、（３）、持続可能な行財政運営について委員間討議を行います。 　初めに、委員の皆様から順次、意見を述べていただきたいと思います。今日はまとめてある資料を１枚ずつまとめてやりたいと思います。１ページ目の①、持続可能な行政運営の推進について、小項目１、２と分けないで、①全体で翔政会から順次、御意見をお願いします。 ◆小野照子　委員　　今後の方向性の２つ目、現状と課題についてです。資料は５ページの右上の新潟市の現状、課題について、職員総数が116人減少している一方、民生部門では120人増加していると記載していますが、民生部門の増加という点だけが強調されているように感じます。教育部門で減少していることは大きな課題だと考えるので、ここにも触れるべきだと思います。 　次に、政策指標（案）です。１つ目、政策指標に自治体のＤＸの指標を入れるべき。 　２つ目、政策指標４、職員の仕事に対する満足度ですが、職員の仕事に対する満足度は勤務年数や部門別、また型や枠を超えたチャレンジ度などのクロス集計を取るとよいのではないか。職員が型や枠の中でしっかり、きっちりと仕事をするのも非常に重要なことですが、若い方、特に新しい何か発想を考え、アイデアを持って、今までの前例にないところもチャレンジするという姿勢は非常に大事で、職員のスキルもアップするのではないかと考えます。たとえ失敗しても、みんなでそれをどこが悪かったのかを検証し、次のチャレンジに生かしていく、こういう経験をすることにより職員がスキルアップし、やりがいにつながっていくのではないかと思います。職員のチャレンジを積極的に進めることによって、市全体の職員のレベルアップにもつながると思い、書きました。 ◆倉茂政樹　委員　　今後の方向性の２、人口減少社会を踏まえた経営資源の効果的配分と民間活力の導入、推進ですが、民間活力の導入、推進が地方自治体の目的である住民の福祉の増進を図ることを実現するのか、疑問に思います。市の財政支出を抑えることを優先し過ぎて、市民に対する市の責任が後退してきたのではないか。これは振り返る必要があると思います。特に指定管理制度について市の支出は確かに抑えられます。しかし、指定管理の期間は大体５年になっており、５年ごとにそこに勤めている方の雇用が不安定、低価格競争による労働者の低賃金化、さらに５年ごとなので、経験の継続が認められなくなる。そういう不安が出てきます。これは利用者にとっても不幸なことです。最近はこの指定管理者の公募においても、１者、２者とかで、最初導入されるときには競争原理が働くと言っていましたが働かなくなっているので、見直すべきだと思います。 　次に、３、自治体ＤＸの推進、デジタルトランスフォーメーションです。これは完全にデータをどうするかという話です。行政の効率化という面では確かに利点はありますが、自治体がより根本的な個人データを持っているわけなので、改めて個人には自己の情報をコントロールする権利がある。自治体の持つ個人情報は徹底的に保護されることを大前提とすることを求めたいと思います。 ◆高橋聡子　委員　　今後の方向性、２、（１）、行政資源の効果的・効率的配分です。内部管理事務の業務プロセスの見直しを図ると記載されていますが、本庁と区の役割分担、区の在り方についても検討を行うことが人口減少の中で、限られた財源での行政サービスをどう維持、向上させていくか必要と考えます。 　４の（１）に副業を解禁し、推し進めることと記載しました。これは、民間では多様な働き方の選択肢として兼業や副業が促進されています。例えば職員がそれぞれの知識、経験を生かして、公益性の高く、継続的な地域貢献活動など、そういった副業を推し進めることも複雑・多様化する行政課題解決のため、行動できる職員の育成につながるのではないかと考えます。 　政策指標（案）で、信頼される市政の推進として、窓口や電話対応など市民の職員に対する満足度を表す指標も定めるべきではないか。ＤＸの推進によって、市民の利便性の向上だけではなく、職員についても事務負担軽減にどれだけつながったかを示す指標も必要ではないかと考えます。 ◆志賀泰雄　委員　　施策指標（案）について２つ述べました。１つ目は、今後の方向性の１、市民の視点を大切にした信頼される市政の推進として方向性で掲げていますが、それに対する政策評価が市政情報の取得満足度だけになっています。一つの側面であるとは思いますが、方向性をずばり指標として掲げるべきです。市民に信頼される市政をしっかり政策指標として掲げるべきと考えました。 　もう一つは、今後の方向性の３、自治体ＤＸの推進について、その政策指標が利便性向上による市民満足度、職員の満足度になっていますが、このカテゴリーが持続可能な行政運営に分類されている以上はそれに対する指標としては政策効果をはかるものが必要ではないかと考えました。 ◆高橋三義　委員　　その前に、よく各会派から出ている黒い丸と白い丸がありますが、これは何ですか。単純な質問ですが、どういう意味か分からないです。 ○加藤大弥　分科会委員長　　会派から上がってきた文言をそのまま記載しているだけですので。 ◆高橋三義　委員　　統一して整理したわけではないですか。 ○加藤大弥　分科会委員長　　はい。 ◆高橋三義　委員　　では、私のところは五重丸にしてください。今度、五重丸で書いてください。 　私の会派の意見ですが、これまでの取組と成果で４点あります。１つ目は、確かにそうだという部分があると思いますが、２つ目と３つ目に関して疑問があります。今まで行財政改革は、市民向けはやっていましたが、庁内に対することはしてきたのかということ。例えば、選択と集中による経営資源の適正配分、本当に選択と集中はしてきたのだろうか。事業や政策に関して整理をきちんとやってきたのか。事業は数が多過ぎて、すごく年数がかかり過ぎ。それによって経費がかかっている現状を本当に捉えているのかどうか。 　２つ目は、区と部の在り方についてです。職員を減らすと言って部の数を増やしてきて、それで区の数もこれから考えたときに、今までどおりやるということが市長の判断で区の数を減らすと言ったら問題だけど、根本的に区や部の数は本当に考えなければいけない。それによって、職員数を考えていくことが大事だと思っています。 　３つ目、指定管理者制度の導入ですが、私は反対するわけではないです。共産党の意見に少し賛成しますが、指定管理者制度において最低賃金で働いている人を調べたとき、30歳以下で大体39名だったと思います。今まで市の職員がやっていた業務を30歳以下の人たちに最低賃金で働かせている状態が推進という現状を考えていかなければいけない。職員のスキルをアップするよりも、指定管理者制度をきちんとして、職員がやってきたことを一般市民にお願いするのだから、同じような形にしていかなければいけないと思います。 　４つ目、市の特徴を生かした分野別職員数を考えてほしいというのは、国の基準は基準ですが、本市は農業ならば農業を生かすような人事配置をして、特徴を生かしていく、伸ばしていく、そういう職員の配置を考えてほしいということで、４点、記載しました。 ◆青木学　委員　　初めに、１点目ですが、改めて情報公開は民主主義の原点であり、市政の基本であると原則を記述すべきである。これまでの取組に記載はしてありますが、情報公開、発信、共有の３つをきちんと今後の方向性にも記してもらいたい。 情報公開と対をなすものが文書管理でありながら、これまでの取組の中にも本市が公文書管理条例を制定した意義に言及していないことは、その重要性に対する認識が不足しているからなのか、その見解を伺いたいです。その上で公文書管理条例の制定の意義に触れながら、将来にわたり市民が市政をきちんと検証できるように、職員の適切な文書管理を徹底し、情報公開制度と併せて市民に信頼される市政運営を行っていく旨を記述すべき。問題意識とすれば、この間国では森友問題があり、公文書の改ざんや隠蔽がありました。県においても泉田県政のときに、重要な福祉計画が幾つも未策定で、調査をしても、なぜそうなったのか明らかになっていないことがありました。そういう反省も含め、本市では公文書管理条例を制定しましたが、これは自治体の中でもまだ数少ない取組です。この辺が記載されていないので、位置づけをはっきりしてもらいたい。 　附属機関などの会議の公開度を高めるために、工夫や取組の方向性ですが、原則、これも情報公開しなければならないということになっていて、一定の要件がある場合には非公開になりますが、例えば民間の事業者が入るような会議だと安易に非公開にしている傾向があると私は感じており、その概要だけ見てもあまりにも簡単に書いてあるので、試しに情報公開請求をしたら、全部情報公開で請求できた会議も２つ、３つありしました。それであれば最初から情報公開するべきであり、きちんと取り組んでもらいたいと思います。 　次に、２、人口減少社会を踏まえた経営資源の効果的配分と民間活力の導入促進について、同規模政令市の職員数との比較を行っているが、区の数が異なっている中で職員数の多少を議論するのは前提が成り立たないと考える。あくまでも本市の行政サービスの在り方の中で適正な職員数を検討すべき。 　民間との協力を進めていくことは、もちろん必要なことですが、進めるに当たってそもそも公が何を担うのか、何に責任を持つのか、その上で民間に何を担ってもらうのかという大前提をきちんと市民に分かりやすく示す必要があります。 　次に、３、自治体ＤＸの推進では、そもそも国が示す55ぐらいの手続があるわけですが、その半数にも至っていない原因がどこにあるのか確認しておきたいです。もう一点、ライフイベントにおけるワンストップサービスという表記がありますが、このライフイベントをもう少し市民に分かりやすいような表現にしたほうがいいのではないか。 次に、４、市政を支える職員の育成と環境整備です。本市では、女性の管理職の登用や障がい者雇用の計画について、数値目標を立ててやっていること自体はいいです。現状の女性の管理職の計画の数値とは相当乖離がある状況です。障がい者雇用についてはようやく昨年度法定雇用率に達したというぎりぎりの状況なので、より積極的に進めていくべきだということで書いています。 ○加藤大弥　分科会委員長　　まずは、執行部に質問、確認ということで、青木学委員から執行部へ確認したいことは。 ◆青木学　委員　　公文書管理条例の制定について何も言及されていませんが、なぜ言及されていないのか、あるいはどう捉えているのか聞きたいです。 ◎古俣泰規　総務部長　　今ほど青木学委員からの公文書管理条例の件です。まず、情報公開そのものは、市民が市政に参画をするために重要な制度であると認識しています。これまで同様に適正に制度を運用していかなければならず、運用するに当たっては、行政の文書が適切に作成、保存されていることが重要です。委員御指摘の公文書管理条例については、行政文書の適正な管理や特定歴史公文書の保存、利活用等について定めたこと、これについては市民が市政情報について知る権利の保護にもつながっていると考えており、本条例を制定した意義は大変大きいと認識しています。 　委員御指摘の記述については、この公文書管理条例を制定した趣旨を踏まえ、今後の計画案の中にどういった形で盛り込めるのかどうか検討していきたいと考えています。 ◆青木学　委員　　これは質疑ではないと思いますが、一応確認です。どういった形で盛り込んでいけるかどうか検討していきたいということですが、この公文書管理条例を制定したことは高く評価されています。それは、いわゆる情報公開と対になっているものであり、今お話があったように公文書がきちんと管理されていなければ必要な情報が提供されないことにもなるので、これはある意味土台です。そういう意味で情報公開制度をきちんと運用して、市民に開かれた市政を運営していく。その土台にこの公文書の管理というものがあるので、記載しないということは考えられない話です。そこの認識を改めて聞きたいと思います。 ◎古俣泰規　総務部長　　私の言い方が少し不適当だったかもしれませんが、そういった公文書管理条例を制定した趣旨を踏まえて計画案に反映できるように、その文言について検討していくということです。 ◆青木学　委員　　次に、ＤＸの関係で、国が示している手続のうち22にとどまっている背景を少し教えてもらいたいのですが。 ◎古俣泰規　総務部長　　青木学委員御質問の55手続のうちの22手続にとどまっていることです。手続数でいうと政令市の中位ですが、このやっていった順番に関しては国が定める処理件数が多く、住民等の利便性の向上や業務の効率化が高いと考えられる手続から優先的にオンライン化しているものです。今年度に関しては、子育てや介護関係の26手続についてオンライン化する予定ですので、これまでと合わせると43手続が今年度中にオンライン化で利用できるようになります。 ◆佐藤耕一　委員　　１、市民の視点を大切にした信頼される市政の推進で、政策指標（案）①、市政情報の取得満足度が出ています。2019年度で現状値が42.2％です。この評価についてとその点数には及第点があるのかどうか、あれば何点なのかお尋ねしたいと思います。 ◎古俣泰規　総務部長　　私ども市政の情報公開、あるいは分かりやすい広報に積極的に努めている中で、市政情報の取得満足度が42.2％という現状です。もちろん高ければ高いほうがいいですが、及第点が８割いけば及第なのか、あるいは９割がどうなのかということではなく、何点かについては、述べることはできませんが、高ければ高いほどいいということです。 ○加藤大弥　分科会委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　それでは、これより意見交換を進めていきたいと思います。今回は全体に関わる部分があり、分けるのが逆に難しいので、まとめて意見をいただきたいと思います。 翔政会に確認ですが、現状と課題ということで、民生部門の増加という点が強調されているように感じると記載がありますが、今後の方向性の中にどのように生かすべきという意見はあるのかどうなのか、その辺の確認をしたいと思いますが。 ◆小野照子　委員　　民生部門では増えていますが、一方でこれから大事な本市の未来をつくっていく教育という部分で、そこで働く職員数も非常に重要なので、現在教育部門が減っているところをしっかりと認識しておくことが大事という意味で入れてあります。 ○加藤大弥　分科会委員長　　今後の方向性の中に教育部門ということをですか。 ◆小野照子　委員　　そうですね。そこをしっかり踏まえて、認識した上で今後方向性を出していく。民生部門が増えたことは非常にいいことですが、減っているという現状もしっかりと認識すべきということです。 ○加藤大弥　分科会委員長　　教育部門の充実を図るべきだということですか。 ◆小野照子　委員　　はい。 ○加藤大弥　分科会委員長　　そういう意見につながるということですね。 　委員の皆様からお互いに聞きたいこと、あるいはこれは全体意見にしてはどうかというものはありませんか。次に、日本共産党新潟市議会議員団の倉茂政樹委員から出ていますが、いかがですか。 ◆田村要介　委員　　個人的な意見になりますが、倉茂政樹委員のおっしゃることは十分分かりますが、民間活力という取り方が指定管理に限定するものではないので、そこをうまく表現できればいいと思います。ただ、指定管理制度の悪い部分はありますが、いい部分も公平に評価するべきだと思います。 ◆倉茂政樹　委員　　ここで例として挙げたのが、特にこの間審議していた指定管理者制度は、様々な矛盾が出てきていると思いましたので、あえて例示しました。全体的に民間活力の導入はいいですが、まず地方自治体がやらなければいけないことは地方自治法に書いてある住民の福祉の増進なので、それを民間に任せる。極端な話、民間が撤退したらどうするのかという話も現実としてあるので、公の責任としてここはどうしても譲れなく、はっきりしておくべきだと思い、このように書きました。 ○加藤大弥　分科会委員長　　個別の意見として尊重して残していくということでよろしいですね。 　民主にいがたから出ている２、人口減少社会を踏まえた経営資源の効果的配分と民間活力の導入推進ですが、本庁と区の役割分担、区の在り方について検討を行うことです。もちろん重要な視点だと思いますが、全体の意見にするほどでもないですか。どうでしょうか。また、民主にいがたのもう一つの副業解禁に関すること、市民ネットにいがたから出ている女性職員の管理職への関係についてはどうでしょうか。全体意見となるものがあるかどうか確認ですが、これは不要な意見というものにはならないと思いますが、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　あとの意見は個別の意見として残すということでいいですか。 ◆小泉仲之　委員　　私は、今回意見を書かなかったのですが、ここは持続可能な行財政運営をどうするかを議論しています。25年後には本市の人口は64万になるという予測がされる中で、この８年間が非常に大切な８年間になると認識しています。その意味で言えば、行政改革の話をしてきましたが、民生部門や教育部門、大切な農業部門についてはできるだけ残したい。それは、議員の気持ちとしては本当に分かります。でも、現実に、本当にそういうところで聖域を設けたら、ほかの部門からいろんな抵抗感が生まれてくるし、やりたいことができなくなる。ある意味で言えば、この現実を前にして、聖域を設けず行政が何をしなければいけないか、徹底的に本市を改造していく姿勢を我々は議会としても応援していくことが大切ではないかと考えています。 　それから、先ほど指定管理者制度で、現実的にワーキングプアの問題があります。最低賃金ぎりぎりの890円ほどでいいのか。それぞれの形態によって違うかもしれませんが、最低でも時給1,000円ぐらいにするという目標、市に関係する人たち、指定管理者、期間雇用の人や様々な仕事を受けている人たちになるべくワーキングプアにならない暮らしができるような、民間と行政が連携して、働く人が皆豊かになっていくという姿勢も強調していいと思います。なかなか難しいですが、私はそう考えています。 　議論してほしいのは、一番は聖域を設けるのか設けないのか。議会として設けるとしたら、ポイントとしてどういうアクセントをつけるのか、そのときの前提条件は何なのか、もう一歩踏み込んだ議論をしないと駄目だと思います。ただ一般的に教育や福祉は守れと言っても、そのときにどう守っていくのか、今の現実を目の前にして、そこが今問われている。それがない限り2045年、本市は大変な状況になってくる。そういう前提を我々が今持つことが大切ではないかと思っています。そういう点でこの分科会でぜひ議論してほしいと思います。 ○加藤大弥　分科会委員長　　ありがとうございます。ということで、それぞれ考えがある中で対応をどうするかにつながってくると思いますが、分科会で全体の意見としてまとめられるものはまとめたいので、その観点で議論を進めていただきたいと思っています。新市民クラブの高橋三義委員から４点について行政改革の推進の視点が書かれています。今後の方向性の中にどう生かすという表現にしたいのかが少し分かりづらい部分もあるので、その辺をもう少し補足してもらえませんか。 ◆高橋三義　委員　　分かりませんか。 ○加藤大弥　分科会委員長　　今後の方向性についてはどういうことですか。 ◆高橋三義　委員　　１番目の政策と事業の整理について、資料の中のこれまでの取組と成果の２、行政改革の推進、（１）、選択と集中による経営資源の適正配分で、皆さんは成果があると言いますが、私には成果が見えないです。事業の中でいろんな選択と集中をやってきましたが、新潟駅の周辺整備事業は６年遅れて約350億円の余計な出費が出ています。今の新潟中央環状道路でも、400億円から500億円のお金を出していつ開通するか分からないです。何年で完成するのかを聞いても、未定という現状です。本当に選択と集中をしてきたのかどうか、現実を見極めてやるべきです。私はしていないと思うから、もっと成果として上げられる選択と集中をしてほしいということです。 　２番目の区、部の在り方は、区と部の数は、職員数を減らすと言っても、区や部の数があれば、それだけの人数が必要です。部でも職員数を減らしているのに、部の数が増えれば、部長がいて、課長や部下もいるから、役職の職員も増えます。本当にそういう形で職員を減らすときに、本当に将来のことを考えてやっているのかどうか、私は疑問です。 　３番目の制定管理者制度のことは先ほども言いましたが、民間活力は好きです。共産党と違うところは、市の業務に民間の力も生かすべきということです。そのときたまたま指定管理者制度をより推進するとしたとき、労働条件があまりにも悪過ぎるから、市から委託する仕事、働いている人たちの条件も考えるべきだということです。 　４番目の分野別職員数は、職員数を減らせばいいというわけではなく、めり張りをつけていく。それをやってほしいですが見えないです。国の基準に沿った職員配置をしなければいけないという考え方でやっているという気がします。まだ理解できませんでしょうか、委員長。 ◆田村要介　委員　　高橋三義委員がおっしゃっていることはよく分かりますが、今後の方向性の中で文言として載っていない区を入れるか入れないかという話になってきます。ただ基本的には効果的、効率的な配分と行政支援の配分の中で包括できる話だと思います。先ほど道路の話をしていましたが、きちんとした情報で、客観的な数字で話していただきたいと思います。そこを全体の中で表記するのかどうか。これは、区や部局のことを書いた委員もいたので、執行部に対してその辺の書きぶりに区の在り方について記載しなかった理由をお聞きしたいと思います。 ◎三富健二郎　政策企画部長　　区の再編、区の在り方という文言のことですか。 ◆田村要介　委員　　再編ということではなく、今後の方向性の中で、区の在り方については、皆さんといろいろと客観的なものを見ながら検討してもいいという気がしたのですが。 ◎三富健二郎　政策企画部長　　本会議でのいろいろな一般質問においてもお答えしていますが、区の在り方については現状の８区を維持ということで考えています。浜松市では７区を３区に再編するという動きが出ています。そういったところを十分注視しながら検討は進めていきたいということで本会議でも答えていますので、そういった部分は書き込むことは可能だと思っています。 ◆田村要介　委員　　そうならば、そういう方向性で皆さんも書いてあるところは、尊重してもらいたいと思います。再編ありきで書かれると私どももいろいろと意見を言わなければいけなくなるので、区の在り方であれば全体の意見としてもいいのではないですか。
   ◆倉茂政樹　委員　　区の在り方の話が出ていますが、私はあえてここに書き込む必要はないと思います。ようやく合併から区の一体感が醸成されてきたという文言があちこちに出てきている中で、改めてまた区の再編というような話になると、次の８年間でまたやっていくのかという話になるので、ここは見送っておくべきだと思います。先ほど浜松市の話が出てきてびっくりしましたが、浜松市と新潟市を一緒にしたら駄目ですよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「何で」との声あり） ◆倉茂政樹　委員　　天竜川の山奥まであるので、浜松市と比べても。 また別のときに話しますが、今この状況で共通意見、区の在り方を入れることは反対です。 ◆青木学　委員　　三富部長に確認ですが、今そういうことであれば計画の中に少し書いていけると言われたところ、どういうことであれば書いていけるのかもう一回教えてもらえますか。 ◎三富健二郎　政策企画部長　　現状のにいがた未来ビジョンの基本計画の総論の部分で区の在り方については検討の必要があると既に書かれていますので、そこを踏襲して記載することは可能ではないかと考えています。 ◆青木学　委員　　当然将来的な本市の姿を議論していけば、区の在り方の議論は避けては通れない話ですが、最大の政治的テーマでもあり、そこの方向性が出ない限りは当然具体的な議論にいけないです。区の在り方についての検討は、もう少し書き込むとするとどの程度のことが書けますか。どういうことなら書けると考えていますか。 ◎三富健二郎　政策企画部長　　現状、考えを今持ち合わせてはいませんが、先ほど申した程度の話しか書けないのではないかと思っています。 ◆田村要介　委員　　先ほど小泉仲之委員が言われましたが、これを聖域にしてはいけなくて、どうしてほしいと言っているわけではなく、ここに全く触れていないことに対して違和感があるだけで、どうしてくれというのはないです。ここは上げるべきではないと思いますが、全体の意見としてまとまらないならば、個別の意見でも構わないと思います。 ◆小泉仲之　委員　　さきの２月定例会で区の在り方について議論しました。そのとき８区体制を維持するという話で、その答弁は当然のことだと思います。先ほども言ったようにこれから人口減少が急激に進む中で、区の在り方、区だけでなく、私は部局、例えば上下水道局の在り方、全国的にもいろんな議論が起きていますが、そういう大胆な改革を市が取り組んでいかなければいけないと思います。区も含めて、部局の将来の在り方について議論を進めていく必要があるという認識の下で、その認識をきちんと表現する必要がある。どうするということではなく、先ほど部長も言ったように認識はきちんとあって、不断に注視しながら検討する。そういう体制が必要ということは、きちんと打ち出す必要があると思いますが、その辺りもう一回改めて確認したいです。 ◎三富健二郎　政策企画部長　　本会議で答弁した以上の話はなかなか難しいですが、先ほど申し上げたとおり現状の未来ビジョンでは区の在り方について検討する必要はあると述べています。そこの認識は引き続き持っていますので、書きぶりについては検討させてもらえればと思います。 ◆小泉仲之　委員　　それは、区だけではなく、部局の在り方も含めてですか。市の本庁組織も含めて、当然区だけではないですよね。 ◎古俣泰規　総務部長　　区の在り方については、先ほど三富部長から申し上げたとおりですが、いわゆる部局、組織の在り方については効率化や事務のやり方を含めた上で、毎年度組織改正を検討していますので、少なくとも組織体制の在り方は毎年度継続的にやっています。 ◆小泉仲之　委員　　何のために中期計画、総合計画つくるのか。毎年度やっているから、継ぎ足しということではなく、行政を含めて一定程度の中期計画をつくり、それを基にして単年度の改革を進めなさいと国も言っています。そのために我々は議論しているわけで、組織の在り方は根本なので、一定程度の目標を持つ中で、特に自治体ＤＸを推進する行政の仕組みや内容が大きく変わろうとしています。それを基に、一定程度の目標を持って組織を変えて、単年度改革を進めていく。そうするための議論をしているのに、毎年度の改革をしていけばオーケーという話が出てくること自体が疑問です。きちんと根本に立ち返り、認識してもらいたいと思いますが、いかがですか。 ◎古俣泰規　総務部長　　組織、仕事に関しては、その時々に業務が出てくることもありますので、簡素で効率的な組織を目指すのは我々も同じ考えです。そういった組織を目指すことは基本計画の中に書いていきたいと思っています。 ◆高橋三義　委員　　私の提案で議論が出て大変うれしく思いますが、次期総合計画の基本的な考え方が４点ありました。その一つに2023年から2030年までではなくて、2040年までの想定される20年後の本市がどうなるかも考えた総合計画にする。現在は区や部の数はそうかもしれませんが、2040年を見据えた政策をしていかなければ、継続していかない、本市の財政はうまくいかないです。多分小泉仲之委員もそう言っていると思います。だから、そういうものが分かる総合計画をつくってほしいということを私は言いたいだけで、皆さんが、そんな区の数はどうのこうのではなくて、全会一致でなくても、私は要望として出すべきだと思います。今せっかく総務部長と三富部長がいるので、先ほど言ったこの基本的な考え方を守ってほしい、2040年を見据えた計画にしてほしいということだけ要望しておきます。どうですか。そう考えてやっている計画ですか。確認します。 ◎三富健二郎　政策企画部長　　そうです。 ◆青木学　委員　　先ほどの私の発言の補足ですが、私自身は区の在り方については大いに議論すべきだと思っており、する必要があると思っています。ただ、実際に区の在り方検討会で、四、五年前に結構議論をして、当時の段階でのいろいろな課題とかを整理して、一旦方向性を確認しました。そういう状況の中で、この総合計画という大きな枠の中で、市長選挙とかで議論が出たり、新しい市長がこういう方向で行くというのが全然出ていないわけです。市役所内部で例えば区の数がこうなったら財政的にこうなるみたいな検討は事務的な立場ではできると思いますが、本当に水面下の内部の検討でしかないです。逆に三富部長に対して少し心配している点は、その程度の事務的な検討でしかないのに、総合計画に表記できるほどのものがあるのか、お聞きしたいです。 ○加藤大弥　分科会委員長　　質問ですか。 ◆青木学　委員　　質問というか、三富部長に対する配慮ということで聞いてもらえれば結構です。 ○加藤大弥　分科会委員長　　そういう心配もしていますという意見ということで、両部長からも受け止めていただければと思います。ありがとうございました。 　ということで、新市民クラブの高橋三義委員の意見については個別の意見、要望ということでしっかり残していくということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　そのようにしたいと思います。 市民ネットにいがたの青木学委員からの部分で、女性職員の管理職のところは残すという確認をしましたが、ほかの意見もたくさんあるので、まとめて伺います。２の（２）で民間との協力を進めていくに当たっては、まず公が何を担うのかとか、大事な視点だと思いますが、具体的にどう今後の方向性に対する要望としての意見の解説を。 ◆青木学　委員　　これは、書いてあるとおりで、この間ずっと民間委託や民営化を進めてきていて、当然それは理解しています。先ほど倉茂政樹委員が言われたところに少しベースとしてつながりますが、そもそも公、行政は何のためにやるのか、そこの一番根本的なところを押さえないで、ただなし崩し的に民間委託だけ進めるという形になると元も子もない。市民のためになぜ行政があるのかという柱を立て、それが逆にしっかりと見えていればここの部分は行政が責任を持つということだけでも、この部分は民間の人と協力してやっていくところがはっきりすることによって、逆に市民は安心するので、そういう意味でこのように書いています。 ○加藤大弥　分科会委員長　　どうしましょう。大事な視点だと思いますが、全体意見にするかどうか。 　　　　　　　　　　　　（「みんな個別でいいよ」との声あり） ○加藤大弥　分科会委員長　　個別でという声がありますが、市民ネットにいがたの意見は全て個別意見でいいですか。ただ、今のところ全部個別意見ですね。 ◆田村要介　委員　　公明党が上げた政策指標の議論がまだされていないと思いますが。 ○加藤大弥　分科会委員長　　そうですね。指標について、それぞれ各委員からの御意見あれば伺いたいと思います。 ◆志賀泰雄　委員　　私は２つの意見を上げていますが、今回のテーマが持続可能な行財政運営という中で掲げている方向性の指標がそのものずばりというのは、市民の視点を大切にした信頼される市政の推進という中の信頼される市政が取得満足度だけでははかり切れないので、市民に信頼される市政という部分を指標に掲げるべきではないか。そのことのずばりということになります。 ○加藤大弥　分科会委員長　　公明党の意見が出ていますが。いかがですか。 ◆田村要介　委員　　テーマとして各会派のいろいろな事情がある中で、みんなの共通意見となると公明党が出した意見に関してはコンセンサスが取れるのではないかと思いますが、いかがですか。 ○加藤大弥　分科会委員長　　２つともですか。 　　　　　　　　　（「これ何かうまくまとめていただいて」との声あり） ○加藤大弥　分科会委員長　　ちなみに、民主にいがたから出ている１個目の信頼される市政の推進として窓口や電話対応などの市民の職員に対する満足度を表す指標も定めるべきというのは、政策指標（案）、①、市政情報の取得満足度に関連しますが、あくまでこれも追加すると、市民の立場から見てどんな状況なのかということで述べています。 ◆小泉仲之　委員　　確認ですが、行政に対して、窓口でいろいろ満足していますかという市民アンケートをこれまでやってきていますが、そのことをもう一回表わせというのか。今回市政情報の取得満足度は、そういう幾つかの項目の中で切り取った内容だと私は理解していますが、改めてもっと前の全般的な窓口とか、いろんな対応、いろんな満足度を改めて出したほうがいいという中身なのか、そこのところだけ公明党に確認させてください。 ◆志賀泰雄　委員　　市政情報の取得満足度だけでは市民に信頼される市政を推しはかれないのではないかというところで、確かに幾つかの指標が、調査の項目がある中でこれをチョイスしたと思いますが、新たにそのものずばり、市民に信頼される市政だと思う方の市民の割合について掲げないと分からないのではないかと考えた次第です。 ○加藤大弥　分科会委員長　　翔政会から出た自治体ＤＸの指標も入れるというようなこと、これらも個別の意見として上げていくという整理にさせてもらい、全て個別意見として入れます。全体の分科会の意見として、新潟市公明党の指摘のところを少し文書整理もして全体意見にするという整理でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　そのようにしたいと思います。 　次に、２ページ目、②、持続可能な財政運営、財政経営の推進について、翔政会から順番に意見をお願いします。 ◆田村要介　委員　　私が書いた部分は補足しないと分からない部分があるので説明します。先に今後の方向性と政策指標に対しての意見を全体についてのところに入れればよかったかもしれないですが、現状と課題をきちんと捉えないとこの先につながらないという意味の中で、先に今後の方向性の中で現状と課題について記載しました。現状と課題について、総じて表記に丁寧さが欠けている感じがします。基金残高が回復しているにもかかわらずそこに触れていない部分、前向きな姿勢が少し足りなさ過ぎるのではないか。255億円まで戻せばよいと感じるグラフ表現にも違和感を覚えます。あと、そこに対して社会環境の変化に対応すべく行財政改革を継続し、安定的かつ機動的に運用できる基金残高を維持、確保していく必要があるという書き方で済む話なのに、何でこの33億円とか、いろいろなことを書き込む必要があるのかと私は思いました。 　次に、当該テーマに関する市民意見について、最初のときにも話しましたが、現状を確かに把握する必要はあると思いますが、その前提に立つならば、あえて一方的な市民意見を恣意的に取り上げてはいないだろうかと感じました。今後の方向性の全体について、削減、縮減、再編のオンパレードで、市民感情に全く配慮していないように感じること、プラスの思考で未来予想図を描く部分も入れないと、逆にこれを見て本当に選ばれる都市を目指していくのか、強く書き過ぎているのではないかと感じる部分がありました。 　次に、政策指標については、このボリューム感で、指標が２項目だけで足りるのかということを書きましたが、この書きぶりに対して政策指標が甘過ぎる感じがします。 　選択と集中による市債残高の縮減については、市債が急増したのは合併建設計画や拠点性の向上だけが要因であるような書き方になっていますが、これにも違和感があります。今後の方向性については、全体的なところに入りますが、選択と集中など、必要な投資とのバランスに関する記載が全く出てこないことに違和感を覚えます。 ◆倉茂政樹　委員　　この間ずっと取り上げてきたテーマなので、どうしようかなと思いました。地域経済の活性化の前に、これは経済の部分だと思いましたが、地域循環型経済を重視したを入れて、地域経済の活性化としたらどうかということを入れました。 　２つ目、ファシリティマネジメントの視点に基づくところですが、市民とコミュニケーションを図りながらの部分は、市民との合意を前提とするべきと考えることから、市民とコミュニケーションを図り、合意を得た上で、とより詳しく明記したらどうかということだけ、かなり抑えて書きましたので、それだけです。 ◆高橋聡子　委員　　今後の方向性の１の（１）について、政策効果の測定に重要な関連を持つ情報や統計などのデータを活用したＥＢＰＭの視点での政策立案は、限られた資源を有効に活用する観点から重要であると考えます。 　２の（１）について、地域との協働や市民とコミュニケーションを図りながらと記載がありますが、公共施設の再編は市民の理解と納得を得るための丁寧な説明や話合いの場を確保することを明記すべきと考えます。また、学校施設については、公立性だけでなく、教育の視点をもっと考慮して検討すべきであると考えます。 　政策指標（案）について、受益者負担比率を指標として設定し、本市として一定の水準を定めることが持続可能な都市経営につながるのではないかと考えます。ＥＢＰＭに基づいた政策立案を指標としても示せないかと思いました。 ◆志賀泰雄　委員　　１点目は、今後の方向性で、１、市政の基礎となる持続可能な財政運営、（１）、不断の見直しによる財源確保の中に、地域経済の活性化につながる施策、事業を重視と書かれています。恐らく税収の市民税、法人税だと思いますが、不明確なところがあり、これは質問になります。この財源確保との関係についてもう少し細かく教えていただきたいと思います。 　政策指標（案）ですが、将来負担比率、公共施設の維持管理コストがＳＤＧｓの平和と公正を全ての人にカテゴライズされています。ほかの自治体では、住み続けられる町ということでＳＤＧｓを関連づけています。これは誤りではないかと思いますが、お聞きしたいと思います。 ◆高橋三義　委員　　この総合計画は、2040年を見据えた部分があります。人口が減少するだけでなく、2040年に生産年齢人口も約20％も減少します。後期高齢者が多くなったとき、どういう社会にしていくかを考えた政策が足りないと思うので、そういう想定を含んだ総合計画にしてほしいです。 　もう一つ、基本的な全体のことですが、３点上げました。本市の今の課題は、人口減少、市民所得の向上、明るい財政になってほしい。先ほど翔政会から出ましたが、基金は必要であんまりないのは困りますが、私は基金をためなさいということではなく、流用して、例えばお金は社会に回して、そのお金で税収の上がるようなお金の使い方をすべきだと思っています。しかし、基金を積んでいるから安定した財政ということではなく、安定した財政というのは投資もたくさんして、税収が上がる仕組みになるような総合計画にしてほしいです。 　私の意見の文言の修正ですが、先の明るい財政が改善されたとなっていますが、改善されるかに変えてください。先ほど中央環状道路の話をしました。渡辺部長に聞いてほしいと思いますが、私は毎年100点を取るような安定した財政ではなく、一時的にまちづくりで市債を多く発行すると残高が増える。だけど、５年後、10年後には市債をこうしていきますよ。長期計画、毎年100点を取るような計画ではなく、40年後に100点を取る計画で、今はたくさん投資をする。だけど、将来的にこうなるという長期財政計画が見えないような気がするので、私は毎年、赤字を出しても、将来の本市のためになるのであれば、そういう財政計画で取り組んでほしいということを言いたいです。 ◆青木学　委員　　１点目が安定した財政運営に必要な歳入の確保について、よく行政として出てくる表現ですが、一番は地域の活性化、経済の活性化で税収を上げていくということで、そのほかでどのようにして歳入を確保していくのかというところです。例えば独自の課税制度をつくるのか、あるいは今までやってきたようなネーミングライツみたいに本当に小規模なものだけなのか、新たな形で歳入確保策を進めていきたいというものがあればその方向性を出したほうがいいと思います。 　次に、現状と課題の中で合併建設計画の推進や拠点性向上に向け、その増加した市債残高を縮減していく必要があるとあり、合併建設計画は終わったので、これはこれでいいと思います。新潟駅周辺整備事業そのものは終わるにしても、これから拠点性を高めていくという方向性で、この表現はすごくマイナスな印象があります。市民に誤解が生じるのではないかという懸念があるので、工夫したほうがいいです。 　次に、政策指標（案）の関係で、将来負担比率を実際どのぐらいが望ましいと考えているのかという点と、公共施設の維持管理・運営コストもどの程度に持っていくのが望ましいと考えているのか、その大きな枠のイメージがつかめたほうがいいということで書いています。 ○加藤大弥　分科会委員長　　これは執行部に対する確認、質問に関してですが、青木学委員、最後の指標のところは。 ◆青木学　委員　　そうですね。指標と歳入確保の策を何か独自のものを考えているのかどうか。 ◎渡辺東一　財務部長　　歳入確保の件について少し地道なお話になりますが、市税をはじめとした歳入の収納率の向上、委員からもお話のあったネーミングライツをはじめとする広告収入の確保といったこともあり、あとは本市の魅力発信を通じたふるさと納税の推進も今取り組んでいます。具体的に記載したほうがいいということですが、全体のバランスを考えて、記載の方法を考えていきたいと考えています。 ◆青木学　委員　　これまでの細かいものだということですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　細かいものということではなくて、地道な活動ということです。 　続いて、将来負担比率の目標数値は、現状134.7％です。政令市では16位に位置しています。政令市の平均は83.6％なので、時間軸とは別の話ですが、当面目指すべきところはその辺りという認識です。 ◆青木学　委員　　公共施設の維持管理運営コストのほうは、具体的な目標値の数字はどうですか。 ◎米山弘一　財産経営推進担当部長　　今、政策指標（案）に現状値914億円と書いています。当然、これより下がる値を設定していくということになりますが、施設再編や経営改善の削減効果は、最初は丁寧な説明から入っていき、いろいろな意見交換をした上で、ワークショップ等で計画をつくっていくというステップを踏むことになるので、どうしても削減効果というのは徐々に現れてくる形になると思っています。これから地域の皆さんへの説明、意見交換に本格的に入っていきますが、そういった状況を踏まえて中間目標、最終目標の検討をしていきたいと考えています。 ◆高橋三義　委員　　今ほどの公共施設の答弁ですが、考えなければいけないのは全体的な人口もそうですが、2040年には後期高齢者が増えて、生産年齢人口が少なく、少子化になり、高齢者が増えたときに、学校施設など、どういう施設が必要で、どれだけ介護が必要なのか、そういう管理する職業の人材を考えた計画にしなければいけないと思いますが、その辺はどう考えていますか。 ◎米山弘一　財産経営推進担当部長　　まさに御指摘のとおりで、人口減少が与えるインパクトはもちろんあるわけですが、人口構成の変化にもやはり目配りしていく必要があると考えています。将来世代の過度の負担を回避するために施設再編に取り組むことで、その中で人口構成の変化に応じた施設、サービス、需要の変化にも対応していく必要があると考えています。 ◆高橋三義　委員　　そういう部分の表現は考えていますか。 ◎米山弘一　財産経営推進担当部長　　これから検討していきたいと思います。 ◆田村要介　委員　　財務部長にお尋ねしたいと思います。先ほど高橋三義委員も言っていた現状と課題の捉え方だと、大きなベクトルとしては分かりますが、もう減らせ、減らせ、増やせ、増やせという形になり、バランスがうまく取りづらくなる。逆に青木学委員が指摘していたように、丁寧な説明がないと、どうしてもそういうふうに取られてしまう。そこを回避するための現状と課題の整理であり、基金が今107億円ある中で、この255億円に戻すことがいいのかも含めて議論しなければいけないのに、目標がそこに行っているような気がしますが、その辺の見解だけお尋ねします。 ◎渡辺東一　財務部長　　決して減らせ、減らせということばかりではなく、真意としては総合計画の中で議論されているほかの分野で、明るい新潟市を築き上げるために必要な投資額というのは当然出てくるわけです。それを確保するために、財政運営は少なくとも堅実路線で行くべきであるという気持ちがここに出ているわけですが、いろいろな御意見をいただいたので、その表現に工夫ができるところはしていきたいと考えています。 ◆田村要介　委員　　あと、市民意見のことで、前に少し話しましたが、これは皆さんがほかの部局に対して言っているような言葉にしか取れないのですよね。だから、その辺についての配慮も足りないのではないか。これは、本当に市民の意見なのかについて、見解をお尋ねします。 ◎渡辺東一　財務部長　　市民意見を全てここに記載するわけにはいかないですが、今回の市民意見を募集した中で、財政の健全化という意見が大多数を占めているということで、歳出の見直しや公共施設の縮小のほかに政策の選択と集中、重点化といった意見もありました。あと、これは財政の健全化にも関わってくるかもしれませんが、経済活性化による税収増という意見も当然ありました。ここの意見は恣意的に取り上げたものではないということを御理解いただきたいと思います。 ◆小泉仲之　委員　　私は、この議論は非常に重要だと思っていますが、ただこれだけでは見えない。例えば、中期財政計画の中で、８年後、本市の一般財政規模がどれほどになるのか。高齢化が進み、とりわけ民生費が毎年このぐらい増えていくと、財政的なゆとりがどれほどになっていくのか。その意味でどういう形で組み替えてそれらの財源を確保しなければいけないのか、見直しをしていかなければいけないのか。そういうことを具体的に、年度ごとにどう進めていくのかをきちんと明らかにすべきだと思います。一定程度の部分は見通せますし、税収増についてもこういう政策、ほかの関係があるのでなかなかそのようにはならないかもしれませんが、このぐらいまでの歳入増、市税増を見込むとか。そういう基盤の下で組み替えていくという具体的な数字を出すともっと分かりやすいと思いますが、現状では難しいのでしょうか。それとも、今までで言えば、一定程度努力すればできると思いますが、いかがですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　中期財政計画については今年度の当初予算をベースにした８年後の財政の見通しを予算編成に合わせて公表したわけですが、今回総合計画で８年間の目指すべき姿が計画として成立するわけなので、来年の予算編成、再来年の予算編成時には今回の総合計画に適応した財政計画が出来上がってくるものだと思っています。 ◆小泉仲之　委員　　だから、私が言っているのは、地域財政計画を基にして、この行政の行動がどうなっていくのか、どうしなければいけないのか、そこを別々にするのではなく、連動しながら、もっと計画の中でもきちんと表していく必要があるのではないか。そうしない限り、なかなか理解が進まないし、一般的な断面を切り取って、基金や市債がどうなっているかということではないと思います。本市の一般会計のバランスがどう変わっていくのかで、どの部分は確実に確保しなければいけないという議論はできると思います。財政の中でそこをきちんと明らかにする必要があり、そういう努力をすべきだと思いますが、いかがですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　総合計画が成案となった段階で考えていきたいと思います。 ◆小泉仲之　委員　　総合計画と財政改革は一体のもので、中期財政計画は勝手につくっているわけではないので、総合計画が出て、中期財政計画を見直すのかというわけにはならないと思います。表裏一体なものなので、財政は財政として、中期財政計画の中できちんと見直しながら総合計画との関連性を取っていけばいいです。その意味で言えば中期財政計画の見込みの中に取り入れたものをこの中で表していく必要があるとずっと言っているわけです。別々ではないですよね。 ◎渡辺東一　財務部長　　総合計画の案の中に８年間の財政計画を含めるべきという意見と理解すればいいですか。 ◆小泉仲之　委員　　含めるべきではなく、それを見込んで総合計画の中に盛り込んで、相互連関を図るような形にしてくださいということです。 ◎渡辺東一　財務部長　　手法についてはこれから検討していきますが、先ほど田村要介委員にも申し上げたように８年間の総合計画で描かれた施策、方向性を実現するための財政運営だと思っていますので、委員おっしゃるような姿にしていく必要があると思っています。 ◆高橋三義　委員　　資料の基金の推移表を見ると、長期の計画どおり、合併建設計画で、平成28年か平成29年に20億円ぐらいまで減り、その後基金が増えていくという計画でしたよね。今の基金残高は計画どおり進んでいると私は思いますが、そういう状態で推移していますか。 ◎渡辺東一　財務部長　　金額は別にして、少し遅れはありますが傾向としては予定どおり推移しています。 ◆高橋三義　委員　　私はこういう計画があって、こういう財政があればいいと思います。毎年100点の財政状況ではなく、何十年後、私が先ほど言ったように８年間の総合計画ですが、長い目、2040年度の財政も考えながら人口構成を考えて、これから人口が減っていったときに、投資をして市債が増えても、将来的に、2040年は新潟市の町をこういうふうにやっていって、市税収入や経済を活性化しながら収入を増やします。だけど、その間には基金は横ばいで、市債は増えるかもしれないけれど、将来もっといい財政運営になるという基本的な考え方等を持った総合計画にしてほしいと思いますが、どのような考えをお持ちですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　今回総合計画の理念の一つに、持続可能なまちづくりということもありますので、委員おっしゃることは当然のことだと考えています。 ◆倉茂政樹　委員　　せっかくなので、少しお聞きしますが、今後の方向性の１、（１）の２つ目、民間活力の導入を含む既存事業の不断の見直しとありますが、この既存事業には聖域があるかないか。どうですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　聖域はないものと思っています。 ◆倉茂政樹　委員　　そうすると、私どもが言ってきた大型公共事業も見直して、縮減を図ると受け取ってもよろしいですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　それは全ての事業を見直すということではなく、効果のあるものは継続することは当然あると思っています。 ◆倉茂政樹　委員　　（２）で建設事業費の選択と集中によりと書いてありますが、選択と集中の基準は何ですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　本市のまちづくり、拠点性の向上に直接的につながる、もしくはその効果の出現が早期に現れるものは、選択と集中の中で順位が上がってくるものと考えています。 ◆倉茂政樹　委員　　今拠点性と言いましたが、市民生活の向上はその基準には入らないのですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　当然入ります。 ◆倉茂政樹　委員　　そうすると、財政の健全化という表現は確かにそうですが、市民からすると借金があることに非常に自己抑制が働くというか、市はお金がないという印象になります。だから、計画的な市債の発行で、例えば教育施設を建て替えていく、橋梁の長寿命化をしていくということを具体的に市民に説明していかないといけないと思います。 　それから、先ほどの基金ですが、グラフにはありませんが、平成19年のときには360億円ありましたが、10年間で10分の１になってしまった基本的な原因は、合併建設計画があったからです。前の市長が真面目にやり過ぎだと言っていたので、これから大きなお金が動くものは、市民感覚や財政感覚を見ながら、それこそ選択と集中で考えていく優先順位が必要だと思いますが、その辺はどうですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　そういった大型プロジェクトについては、その都度議会をはじめとした市民からの意見を頂戴しながら判断していく必要があると考えています。 ◆田村要介　委員　　だから、そう書くとそうなるんですよ。今後の方向性の（２）の建設事業費、大型公共事業について言う方が多いのは、その話自体はごもっともな部分もありますが、そこを限定して建設事業だけをあえて抜き取って表記した意図は何かあるのですか。
   ◎渡辺東一　財務部長　　（２）で市債残高の縮減が、そういう分野ですので、市債残高となると直接的には建設事業に因果関係が出てくるということです。 ◆田村要介　委員　　倉茂政樹委員がマインドのことを話しましたが、市民の感情は当然、働いている方やその業界にもある話なので、このグラフを見れば700億円が400億円になっていると読み取れる中で、そこをきちんと説明していただかないと、ここがやり玉になります。代表して言わせてもらうと、これは少し違うのではないか、ほかもあるのではないかというのは、限定して市債残高の話をしているので、それはそれで分かりますが、投資については建設工事だけではないです。だから、その辺の書きぶりが全体的な表現として乱暴だと言っています。どちらからも突っ込まれるような事柄を出してしまうと言わざるを得ないということを配慮いただきたいと思います。 ◎渡辺東一　財務部長　　１、市政の基礎となる持続可能な財政運営では、（１）、（２）に分かれており、（２）については市債残高のことなので、建設事業が連動しますが、（１）については建設事業だけではなく、様々な施策、事業の不断の見直しということで、テーマごとに分けてあります。 ◆田村要介　委員　　翔政会としてではなく、個人的な意見として申し上げました。 ◆高橋三義　委員　　もう一つ、先ほどと同じことを言うかもしれないですが、市債残高も増えた理由があれば、市民にきちんと理由を説明して、市債がこの３年間、５年間は増えます。なぜかというと、中央環状道路が毎年20億円という金額が少ないから、完成まで十何年もかかるわけです。仮に、中央環状道路が５年間で完成し、全線開通すれば成果がこのぐらいになる。だから、投資金額を４年間は毎年50億円出す。その代わり市債が増えますが、完成したら本市の経済効果がこうなる。だから、市債が増えても、市民の皆さん、安心してください、その後はこういう形で、本市の収入は増えていき、2040年はこうなるという財務として長期の財政計画があってもしかるべきではないかと思いますが、その辺はどうですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　2040年までの財政計画となるとかなりハードルが上がりますが、事業の選択の中で、委員御指摘の選択肢も当然入っています。あとは説明責任について、いろんな方々がいろんな感想をお持ちだというのも今回改めて認識していますので、説明の仕方については考えていく必要があると思っています。 ◆高橋三義　委員　　事業計画の中では市債が減るほうが市民は安心しますが、いろんな政策で市債は増えていく時期があることの理由を裏づけして、財務部がそういう説明をしたほうが、市民が安心する気がします。自覚を持って財務部としてやってほしいと思いますが、その辺の覚悟や気持ちはありますか。どうですか。 ◎渡辺東一　財務部長　　今回は総合計画の今後の方向性ということなので、残高を減らしていくことが健全な財政につながるということで、方向性はこのまま進めたいと思っています。委員御指摘の大型事業の一定期間の集中投資により起債残高が上がる可能性は否定できません。効果を測定し、効果があれば、市民の理解を得て、進めていく場合はあると考えています。 ○加藤大弥　分科会委員長　　公明党、志賀泰雄委員の指標のＳＤＧｓのゴールの件ですが、11のほうが合うのではないかという指摘ですよね。 ◆志賀泰雄　委員　　そうですね。財務部長にお聞きしますが、不断の見直しによる財源確保と地域経済の活性化について、もう少し詳しくお聞きしたいのですが。 ◎渡辺東一　財務部長　　ＳＤＧｓのゴールについて、16番、平和と公正を全ての人にを選択していますが、正式なゴールの名称としては持続可能な開発のための平和で包摂的な社会を促進し、全ての人々に司法へのアクセスを提供し、あらゆるレベルにおいて効果的で説明責任のある包摂的な制度を構築するということになっています。具体的にはその16の６で、説明責任のある透明性の高い公共機関を発展させるというターゲットに関連したものとして整理しています。 　あと、委員御指摘の11番、住み続けられるまちづくりですが、これを分解すると包摂的で安全かつ強靱で持続可能な都市及び人間居住を実現するということになっています。ターゲットとして住環境の改善、公共交通機関の拡大、文化保全、災害対策、環境汚染対策になっているので、少し財政の分野と関わりがなかなかつけられないということで16番を選択したということです。 　次に、２つ目、最初に聞かれた安定した財政運営で、経済活性化と財源の確保です。意図としては、地域経済の活性化につながる施策、事業を重視することで税収増につなげていきたいというものですが、財源確保との関係性が市民にも分かりやすくなるように、その表現は工夫していきたいと考えています。 ◎米山弘一　財産経営推進担当部長　　先ほどの主な成果指標、②、公共施設の維持管理運営コストですが、11番の住み続けられるまちづくりの指標が当てはまるものと思っています。施設の再編、集約をする中で脱炭素化の推進などの環境面、バリアフリーの推進、ユニバーサルデザイン化にも配慮しながら、将来世代ができる限り使いやすい形で施設をつないでいく必要があると考えています。この内容はこのたび改正した財政経営推進計画にも掲げていますので、②については11番の住み続けるまちづくりで、そのゴールのターゲットの中で2030年までに女性、子供、高齢者及び障がい者を含め、人々に安全で包摂的かつ利用が容易な緑地や公共スペースへの普遍アクセスを提供するという項目についてはこの11番のゴールを加えていくことを検討していきたいと思っています。 ○加藤大弥　分科会委員長　　ありがとうございました。 　委員間討議に移りたいと思いますが、今の執行部に対する質問、質疑応答の中でそれぞれ意見も反映できているのではないかと思います。いい議論だったと思うので、基本的には全ての項目を個別の意見として残していく形にしたいと思います。その上で翔政会に確認しますが、違和感を覚えるというのが何度か出てきます。これは今後の方向性の中にどういう形で盛り込んでいけばいいか少し整理したいのですが、その辺の違和感という言葉を上手に言い換えるといいましょうか。 ◆田村要介　委員　　全ての方々がそう思っているわけではないということで、私なりの配慮をしたことが違和感を覚えるということです。先ほど意見交換で出た中で、うまく丸めていただけたらと思います。私自身の表記の仕方自体も乱暴で、どうかとは思いますが、ただ、もう縮減、削減に全部持ってくようなイメージに取られるのは市民に対しての感情といいますか、説明をきちんとしながら財政運営をしていくような形をうまく組み込んでもらえればと思います。文章力がなくてすいません。よろしくお願いします。 ○加藤大弥　分科会委員長　　恐縮です。 ◆高橋三義　委員　　私はこの部分は賛成なので、二重丸にしてほしいです。先ほど取組の成果で、執行部は選択と集中をやったと言いますが、私は選択と集中がされていないので否定的でした。今田村要介委員から今後の方向性について意見があり、その部分の記載がなかったことに今気づいたから言わせてもらいます。選択と集中というのは、先ほど言ったように市債が多くなっても、将来本市の町がよくなるのであれば、そういう選択もあるので、選択と集中は出てこないことが問題で、違和感を消せば、この分科会として二重丸にしてもいいのではないかという意見です。 ○加藤大弥　分科会委員長　　今、選択と集中による市債残高の縮減という項目になっていますが、そこに対する今後の方向性で、選択と集中など必要な投資とのバランスに関する記載が全く出てこないことは違和感を覚えるという翔政会の意見をもう少し整理して、全体の意見にしたらどうかという御趣旨ですよね。 ◆高橋三義　委員　　投資は大事だと思うので追加してほしいですが、必要な投資だけだと、えっと言う人もいるかもしれない。削減と投資という感じで、削減も少し入れてもらうと選択の中に入ると思います。 ○加藤大弥　分科会委員長　　削減が入ると逆に全体化できないのではないですか。 ◆高橋三義　委員　　でも、選択は選択だから、やめることも必要だから、それは削減になるので、投資だけではなくて選択は必要です。 ○加藤大弥　分科会委員長　　削減をどこに入れるのですか。 ◆高橋三義　委員　　難しいのであれば選択と集中を進めるということで投資だけ消してもらえれば。 ○加藤大弥　分科会委員長　　選択と集中など、必要な投資や削減についてバランスよく展開すべきということを明記すればいいですか。 ◆田村要介　委員　　全体的な縮減というトレンド、減らしていこうという方向性に異を唱えているわけではなく、そこに必要な投資を入れた中で物事を考えていく必要もあるという記載が薄いので、そういう書き方をしました。 ○加藤大弥　分科会委員長　　ですよね。選択と集中という言葉の中に既に投資をやることと削ることが含まれているわけなので、それを踏まえて必要な投資とのバランスという言葉があって、うまく調整できる言葉、文章をこのまま生かせばいいですね。 ◆青木学　委員　　今の議論のポイントはよく理解して、分かる話だと思います。ただ今後の方向性の選択と集中による市債残高の縮減は今の議論と同じような趣旨だと思います。都市機能の強化とか、そういう選択と集中の中には強化する点もうたわれていたので、私はここについては特段意見がなくても、バランスを考えると合併建設計画や新潟駅の工事についてもいろんな意見がありますが、それは必要な投資という面でいうとあまりにもマイナス面が強く出過ぎているのではないかというところで、市民に誤解を生じる可能性があると指摘しました。そういう意味で、今後の方向性のこの表現には今の議論を踏まえた内容になっているという理解です。 ○加藤大弥　分科会委員長　　全体の意見として、必要な投資とのバランスを考慮して、選択と集中を進め、取組を展開すべきというまとめで、いかがですか。 ◆小泉仲之　委員　　少し違和感があります。選択と集中にするとポイントがはっきりしますが、例えば本市の８区がそれぞれバランスよく発展していくためには、私は選択と集中というより、めり張りをつけることが大切だと思います。選択と集中は、特定のところ、町なか、中心部、効率のいいところ、そういうところの方向性しか見えてこないので、先ほど言ったようなめり張りをつける表現であればいいですが、選択と集中という言葉を使うと、東区にいると違和感が非常に強いです。 ○加藤大弥　分科会委員長　　小泉仲之委員の発言は、全体の意見にするのはいいということですか。 ◆小泉仲之　委員　　全体の意見にするのではなく、そこは個別の意見として、ほかの区域にいる人は、そう思う可能性が高いのではないかと思います。 ○加藤大弥　分科会委員長　　全会一致としたいと思いますが、委員長の立場で言わせてもらうと、分科会の全体の意見にするのか、個別意見にするのか。 ◆小泉仲之　委員　　個別の意見でいいのではないですか。 ◆田村要介　委員　　それは、小泉仲之委員の捉え方であって、東区という言葉も違和感があるので、選択と集中は別に中央区だけを指したものではなく、例えば、私が先ほど言った中央環状道路は、選択肢の中にはいろんなものが含まれていて、中央区だけの投資ではないです。本市共通の、当然公平にやるのが政治であり、別に一部集中というものではない気がします。その違和感は我慢して、全体の意見としてはどうですか。提案します。 ◆小泉仲之　委員　　全会一致にはならないと思います。 ○加藤大弥　分科会委員長　　全会一致にならないという意見がありますので、個別意見にします。 計画全体を確認する前に、志賀泰雄委員から出ている指標ですが、意見としては載せないということでいいですか。それとも残しますか。 ◆内山航　委員　　私は、志賀泰雄委員と全く同じ意見ですが、これは前回確認したそれぞれの政策指標に関連するＳＤＧｓのゴールは再度精査してくださいと書いています。ここだけを特出しすると、ほかのところを精査しなくていいということになってしまうので、全体的にもう一回見直してもらったほうがいいと思います。 ◆志賀泰雄　委員　　先ほど答弁いただいたので、書きぶりに関しては別に記載しなくても結構です。 ◆小野照子　委員　　少し戻りますが、教育部門の減少に触れるべきところは、個人的な意見でしたが、小泉仲之委員がおっしゃったように持続可能な行財政運営では、現実を考えると安易に職員を増やすことは非常に難しいと理解しています。田村要介委員の意見にもありましたが、補足として全く触れないというよりは教育部門の減少もしっかり認識して、今後の方向性を出してほしいです。 ○加藤大弥　分科会委員長　　個別意見として上げることで、よろしいですね。 　それでは、基本構想の全体について、翔政会から出ている表題のつけ方や文章も含め、分かりやすい表記の仕方を工夫していただきたいという意見について補足説明を。 ◆東村里恵子　委員　　今日だけではなく、今までの分科会の中でも幾つか出てきている部分です。この計画自体がこれからブラッシュアップすることも踏まえていますが、ただ総合計画全体についてという意見の中に１つ加えていただきたいということで上げています。誰に向けたものなのかを意識しながら、分かりやすい、伝わりやすい表現、表現の仕方だけでなく、言葉の選び方といったところをもう少し工夫してほしいと思います。例えば、今日であれば、自治体ＤＸの推進、（１）の行政手続のオンライン化推進、（２）の業務効率化を推進とあり、８年後もまだ推進しているのかという部分が気になったので、以前にも本市が抱える課題は８年前と異なっているという総合計画全体についての意見も出ています。先ほどから違和感という言葉がクローズアップされていますが、８年後に見ても違和感のないような言い方、例えば、推進ではなく実現という言葉を使っていくのはどうかという提案というか、意見です。推進という言葉が計画自体の特性として使いやすいから使っているのか分かりませんが。 ○加藤大弥　分科会委員長　　執行部も今の発言をしっかりと聞いていると思いますので、そのようなことで確認したいと思います。 ◆小泉仲之　委員　　先ほど少し言い忘れましたが、１ページ目の（３）、市民ネットにいがたからも行政の情報の在り方について、しっかりと公開すべきという意見がありました。最近の世界の動きを見ていると、行政がどういう情報を発信するかが国民や住民に対して多大な影響を与えることがより鮮明になる社会、特にデジタル化の社会はそうなると思うので、情報公開をどれだけ進めていくのか、さらにどういう情報を進めていくのかが非常に大切になってきます。今回の政策指標の中でも市政情報の取得満足度を改めて政策指標として切り取ったのは意味があると思います。先ほども議論のあった一般的な満足度も大切です。この社会でそういう方向であることを改めて認識すべきだという意見も明記してほしいと思います。 ○加藤大弥　分科会委員長　　個別の意見ということで、そのように承りました。 　議論が少しあちこちにいっていますので、まとめさせてください。②、持続可能な財政運営、財産経営の推進の項目で、二重丸にする意見が今のところなくなっています。どうしても設定しなければいけないわけではありませんので、今回は、個別の意見で全て上げるという整理にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　そのようにしたいと思います。 　ただいま御確認いただいた取りまとめ内容については、本日同様、次回の分科会の冒頭で文書にまとめたものを委員の皆様にお配りし、改めて御確認していただくことにしたいと思います。 　なお、詳細な文言や表現等は、分科会委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○加藤大弥　分科会委員長　　そのようにします。 　以上で本日の日程を終了し、総合計画特別委員会市民活躍・持続可能な行財政運営分科会を閉会します。（午後０：０７）...