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1. 新潟市議会 2019-10-01
   令和　元年１０月　１日環境建設常任委員会−10月01日-01号

   
   取得元: 新潟市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-22
   令和　元年１０月　１日環境建設常任委員会−10月01日-01号令和　元年１０月　１日環境建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　環境建設常任委員会会議録 　　　　　　　　　　　　　令和元年１０月１日（９月定例会） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会第４委員会室 令和元年１０月１日　　　午前　９時５９分開会 　　　　　　　　　　　　午前１０時４７分閉会 〇環境建設常任委員会 　１　陳情審査 　　・陳情第16号「地域公共交通について」（第１項，第２項）　 　　・陳情第18号「市民に喜ばれる公共交通について」 　　・陳情第28号「『新潟市法定外公共物の取扱いに関する条例』第26条の違法性並びに同法『逐条解説』の羈束裁量行為について」 〇環境建設常任委員協議会 　１　陳情の趣旨説明
   　　・陳情第16号「地域公共交通について」（第１項，第２項） 　　・陳情第18号「市民に喜ばれる公共交通について」 　　・陳情第28号「『新潟市法定外公共物の取扱いに関する条例』第26条の違法性並びに同法『逐条解説』の羈束裁量行為について」 〇出席委員 　（委 員 長）　佐　藤　正　人 　（副委員長）　倉　茂　政　樹 　（委　　員）　金　子　益　夫　　佐　藤　幸　雄　　栗　原　　　学　　皆　川　英　二 　　　　　　　　林　　　龍太郎　　五十嵐　完　二　　細　野　弘　康　　佐　藤　　　誠 　　　　　　　　志　田　常　佳　　竹　内　　　功　　中　山　　　均 〇出席説明員 　都市交通政策課長　　　　坂　井　秋　樹 　住環境政策課長　　　　　古　俣　　　浩 　土木総務課長　　　　　　古　俣　弘　和 　以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。 　　　環境建設常任委員長　　　佐　藤　正　人 ○佐藤正人　委員長　　ただいまから環境建設常任委員会を開会します。（午前９：５９） 　本日の欠席はありません。 　27日金曜日の住環境政策課の審査の際に要求のありました資料を本日机上配付していますので，御確認をお願いします。 　ここで，住環境政策課長から発言を求められていますので，お聞き取り願います。 ◎古俣浩　住環境政策課長　　机上配付した資料について説明します。 　指定管理者導入前後の人件費比較です。当該資料については，９月27日に議案第94号指定管理者の指定についての議案審査の際に提出を求められたものです。資料請求の内容を受け，お手元の資料では指定管理者制度導入前の人件費と指定管理者制度導入後の人件費をお示ししました。指定管理導入前の平成18年度は，住宅課が市営住宅を所管し，職員23名分の人件費が約１億6,990万円でした。それに対し，指定管理導入後の平成19年度の人件費は，指定管理者分が約4,990万円，住環境政策課20名中，市営住宅を担当していた16名分の職員の人件費が約１億1,960万円でした。それらを合わせた合計は約１億6,950万円で，指定管理導入前後の差額は約39万円で，指定管理導入前の人件費が高い状況でした。よって，27日の審査の際に市営住宅の指定管理者制度導入の利点の一つとして人件費の節約を答弁で申し上げたところではありますが，人件費には大差がなく，むしろサービスセンターの土曜日午前の開設や24時間対応のコールセンター開設といった民間事業者による市民サービスの向上こそが市営住宅の指定管理者制度導入の利点と考えるに至りましたので，27日の審査での答弁については修正をお含みおきくださるようお願い申し上げます。 　なお，資料には参考として指定管理者の人件費の推移を記載しました。少し金額に変動があるのは，消費税の増税や県営住宅移管，職員の異動などによるものです。 ○佐藤正人　委員長　　お聞きのとおりです。 ◆中山均　委員　　今の答弁と資料を伺うと，的確な質疑はやられたなと改めて思いました。確認ですが，住宅課の職員は当時，指定管理導入前は市営住宅の仕事だけに専任していたということですか。 ◎古俣浩　住環境政策課長　　主たる業務は市営住宅の管理です。ほかに若干補助制度などがありましたので，そちらの事務も所掌していましたが，それは小さな業務量にすぎません。 ○佐藤正人　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　本日は日程に従い，陳情の審査を行います。 　今定例会において当委員会に新たに付託されました陳情は，お手元に配付の陳情付託一覧表のとおりです。 　ここで，本日の進め方についてお諮りします。新たに付託された陳情第16号第１項及び第２項，陳情第18号及び陳情第28号について，本日提出者から趣旨説明を受けることになっていますので，それぞれの審査の前に，まず協議会において趣旨説明を受け，その後委員会を再開して順次審査を行いたいと思いますが，いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○佐藤正人　委員長　　そのように行います。 　なお，陳情第16号については，第１項及び第２項を一括して審査したいと思いますが，いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○佐藤正人　委員長　　そのように行います。 　ここで委員会を休憩し，協議会を開会します。（午前１０：０５） 　これより順次，陳情の提出者から趣旨説明を受けます。 　なお，趣旨説明者の皆様に申し上げます。正式な委員協議会の場ですので，説明に当たっては，陳情の趣旨に直接関係ない発言，個人情報に触れるような発言，特定の個人や団体を誹謗中傷したり，名誉を傷つけたりする，またその可能性のある発言，そのほか公式の場にふさわしくない発言，これらの発言は御遠慮くださいますようお願いします。必要に応じ，委員長のもとで議事整理をさせていただく場合もありますので，あらかじめ御承知おき願います。 　初めに，陳情第16号地域公共交通についての第１項及び第２項の趣旨説明を受けます。 　説明者を紹介します。高橋恵二さんです。 　説明者の方はお席にお着きください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明者着席） ○佐藤正人　委員長　　本日は，趣旨説明においでいただき，ありがとうございます。説明は，御案内のとおり，おおむね５分でお願いします。また，説明者の方は，発言に当たっては挙手をお願いします。 　なお，説明者から説明資料を配付したい旨の申し出がありますが，配付することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○佐藤正人　委員長　　資料を配付します。 （別紙資料「地域公共交通について」配付） ○佐藤正人　委員長　　それでは，高橋さん，お願いします。 ◎高橋恵二氏　本日は，貴重な時間をいただき，ありがとうございます。 　陳情書，地域の公共交通について。ＢＲＴ改善アンケートの対応。新潟駅からバスセンターまで，古町から新潟駅まで乗車。しかし，３名の係員よりアンケート用紙の配付を拒否されました。理由は，新潟市の配付指定路線でなかったから。学生も困っていました。こんなことで改善できるのでしょうか。各区で地域公共交通に関する説明会を希望します。直通便が必要なのです。もう一回，日々の楽しみや暮らしを守る見地から陳情します。 　各区の平成25年より開始した第１期交通検討会議が終了。４回開催されました。令和元年，第２期の開催決定。中央区は，自治協議会で委員を３名選出。第１期は10名。しかし，都市交通政策課は，公共交通会議検討委員は一般市民でもいいと，定数はないと各区に指導，指示しました。ところが，中央区は勝手に無断で要綱を作成し，一般市民を削除。中央区は今回初めて自治協議会に交通部会を新設したレベル。第１期会議だって，２時間開催し，意見，質問は10件程度。なぜ一般市民を選任するために公募しないのか。多分うるさい，きついことを言う，おっかないからでしょうか。だから，何も知らない自治協から選出したと思います。自治協議会は，地域に意見を持ち帰り，説明。地域の要望を受け，聞いて周知するものです。10年以上経過しているのに一回も周知していない。内容報告さえないレベルです。意見の集約なんてできるはずない。自治協，コミ協ができて10年以上たつが，町内会に一度も回覧すらできないレベルです。 　陳情事項，１，ＢＲＴ改善アンケートは公正に各区にて公共交通会議を開催し，説明すること。 　２，各区地域公共交通委員は，定数がないのだから一般市民も選出すること。 　そもそも一番の間違いは協定書です。料金，直通便，変更路線，バス時間，本数は新潟市は何も言えない協定になっています。ＢＲＴは，開業前説明会では開業後も説明する，各区別で冬期間バスの増便をする。今新潟市のスタンスは，バスは増便しない，運転手がいないと。アンケート結果が出たなら，市長は発表する前に各区で住民説明会を開設してもいいのではないでしょうか。 　アンケート前に本当に見直す予定があったのか。新潟交通とも話をしたのか。新潟交通とは今も月１回の会議をやっているのか。料金のサービスばかりでなく，ハードのほうも見直してほしい。 　自家用車が増加している新潟市。車がなければ移動できない新潟。ノーマイカーデーを言うのであれば，市の職員が半年間やってほしい。 　最高裁でも２連バスはシンボルだと認定されました。駅乗りかえでなく直通便でいいのです。恥ずかしくも何ともないのです。裁判所が認めたのです。区バス，住民バス，地域バス，10月より料金が統一されていない。シニア半わりも統一していない。何と１時間30分乗車しても210円。そんな区間があります。区バス，住民バス，地域バス，おかし過ぎます。 　検討会議，一般市民要らない，入れない。第２期は廃止すべき。都市交通政策課が各自治協議会に説明して全員協議会でやってほしいと。 　中央区の第２期のテーマ，バスを中心とした公共交通，何か意味がわかりません。バスを中心にした公共交通なんて今さらやる必要あるのでしょうか。 　都市交通政策課は，毎日何を政策立案，計画検証，修正しているのでしょうか。私は知りたい。 　懇話会が８つ，附属機関が５つ，何もつながっていない。懇話会というのは意見を広く聞くところ。市民が主体なのです。他課は公募しています。なぜここだけは公募しなかったのでしょう。 　懇話会は報償費です。市民，学者，自治行政機関，関係団体で構成になります。要綱では休日夜間はやれると言っているのだが，いつも昼ばかりやっていると。学生から伝言がありました。的外れ，違うという認識がないと，バスについて，東区の学生から言われました。もう少し声を聞いてくれてもいいのですかと。 　回送バスがいっぱいあります。回送バスの帰る途中にバス停に寄ってお金取られないのでしょうか。ぜひやってほしいと。バスが足りない，運転手も足りないのだったら，帰る途中にバス停があるのだったら，トラックは東京に行ったとき帰りの便もちゃんと営業してとってきます。新潟交通は，もう市民目線でやっているのではないのです。自分たちが好きにやっていると。 　あとは，最後ですが，こちらの資料の議題の１というのがあるのですが，ここの４番，報酬，6,200円，報酬というのは附属機関になります。懇話会が報償費です。中央区の要綱をつくったものを見ても懇話会とは一つも書いてありません。懇話会は報償費ですと。これは，市は懇話会と言っているが，実際問題，地域課は報酬6,200円と書いてあるから，附属機関に当たりますと。きのうも県にも相談しました。報酬って書いてあるから附属機関でしょうと。日本全国的に。行政経営課にもきのう聞きました。報酬は何ですかと聞いたら，附属機関ですと。懇話会は…… ○佐藤正人　委員長　　説明者の方に申し上げます。 　所定の５分を経過しましたので，この辺でまとめてくださいますようお願いいます。 ◎高橋恵二氏　ありがとうございました。 ○佐藤正人　委員長　　ありがとうございました。 　この際，委員のほうで説明者にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　以上で陳情第16号第１項及び第２項の趣旨説明を終わります。説明者の方はお疲れさまでした。 　次に，陳情第18号市民に喜ばれる公共交通についての趣旨説明を受けます。 　説明者を御紹介します。田村美智子さんです。 　説明者の方はお席にお着きください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明者着席） ○佐藤正人　委員長　　本日は，趣旨説明においでいただき，ありがとうございます。説明は，御案内のとおり，おおむね５分でお願いします。また，説明者の方は，発言に当たっては挙手をお願いします。それでは，田村さん，お願いします。 ◎田村美智子氏　私，先月９月27日に水素バス「ＳＯＲＡ」を試乗してきました。その際，とてもスムーズに発車し，跨線橋を渡って水族館を回り，ぐるっと回って朱鷺メッセの柳都大橋を渡って駅南に１時間乗ってきました。椅子はクッションがよく，持ち手のところも手があり，椅子のところから上までポールがありました。今お年寄りのおばあちゃまたちが困っているのは，今のＢＲＴ連節バスはそういったものがなくて，椅子がかたく，高く，足がつけず，曲がるときにがたがたがたっ，アップダウンがする，怖い，障がい者の方も怖いとおっしゃっています。乗りおりに厳しく，ＳＯＲＡのバス，皆さんも乗ってみてください。東京で６台走っております。オリンピックには100台用意されるとのことです。そういったことから，私は，ＢＲＴ連節バスは2015年４月27日に004のバスが来てから，本当に最初からオイル漏れ，蛇腹の雨漏り，窓枠の雨漏り，機械システムトラブル，エンジントラブル，そういったことで２カ月目の11月11日に市民から４名私のところにお電話があり，朝早くからお昼も食べずに４時まで市役所の前で見ていました。１台も連節バスが走っていませんでしたので，すぐに分館の４階に行き，交通課にお話をしました。新潟交通と意思疎通がされておらず，電話で「走っていないということですが，どういうことでしょうか」とおっしゃる中，「４台修理しております」，「じゃ，いつから走るんですか」，「11月13日から４台走ります」，「じゃ，その間の代車は何でしたか」，「銀バスです」，「では，ＢＲＴ連節バスは必要ないですよね」と申し上げました。 　そして，先日，私，タクシーに乗りましたら運転手の方がおっしゃいました。観光客の方がタクシーに乗り，「新潟市はどうなっているんだ。公共交通，前は来たときは直通で場所に行けたのに，今は乗りかえで待つ。荷物いっぱいあるのに，それをまた載せる。倍のバス代がかかる。そんなバス，市民は怒らないのか」，運転手におっしゃったそうです。運転手は，「前はそういった活動していらっしゃる方がいたんですけど」。今も私たちは活動しております。６年10カ月。身を粉にして私は１日１万8,000歩歩き，チラシをポストインし，皆さんにお渡しし，活動しております。 　そんな中，先月，お酒に酔った篠田さんがタクシーに乗ったとのことです。運転手が「本町の」，何を笑っているのですか。「本町の鮮魚センターが閉店いたしましたね。本町と古町衰退していくばかりですね」と言ったら，「あんなところどうだっていいんだ。万代と駅周辺が栄えりゃいい」，愕然としたそうです。そういった話を伺って，皆さんどう思われますか。 　それに，郊外のほうは，階段20センチで，おばあちゃまたちがすねをけがされている方がいます。それに対してどうしてノンステップバスを郊外にも出さないのでしょうか。 　来年の４月から200円上がります。私がバスに乗ってここに来るには620円かかります。市内の人たちは230円。どうして郊外の人は負担が大きくならなければいけないのですか。京都のように100円にしてください。そして，観光客は500円で何回も乗られるようにしていただきたいと思います。 　私，本当にこの６年10カ月，嫌がらせも受けました。電話で耳の鼓膜が破けたこともあります。１年間，抗生物質アレルギーで薬が飲めないので，耳鼻科に通いました。しかし，ヘッドホンをしても左耳は聞こえませんでしたが，もう毎日ですから疲れて，「聞こえます」と言ってしまいました。ようやく最近，思わず左手で受話器をとりますと少し聞こえるのですが，痛いです。そういう目にも遭っても，私は市民のため，市職員のため，がん患者の方たちのためにどうしてもこのバスを利用しやすい直通便にしていただきたい。お願い申し上げます。 ○佐藤正人　委員長　　田村さん，ありがとうございました。 　この際，委員のほうで説明者にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　以上で陳情第18号の趣旨説明を終わります。説明者の方はお疲れさまでした。 　次に，陳情第28号「新潟市法定外公共物の取扱いに関する条例」第26条の違法性並びに同法「逐条解説」の羈束裁量行為についての趣旨説明を受けます。 　説明者を御紹介します。小柳隆さんです。
   　説明者の方はお席にお着きください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明者着席） ○佐藤正人　委員長　　本日は，趣旨説明においでいただき，ありがとうございます。説明は，御案内のとおり，おおむね５分でお願いします。また，説明者の方は，発言に当たっては挙手をお願いします。 　なお，説明者から陳情書に付随する形で添付資料の提出があり，配付を求める旨の申し出がありますが，配付することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○佐藤正人　委員長　　資料を配付します。 （別紙資料「『公の施設』を選良と同等に処分事務を行う土地改良区の不正行為（告発）並びに条例第26条の修正（具申）について」配付） ○佐藤正人　委員長　　それでは，小柳さん，お願いします。 ◎小柳隆氏　法定外公共物について皆さん御存じかどうか，時間もありませんので，かいつまんで申し上げますが，法定外公共物の主たるものは，農業用施設として農家の方が稲作その他やるときに使っている農道と言われている，そういうところを法定外公共物と。もちろんそのほかにも河川とかというものはありますが，そういうものをいいます。それで，地方分権一括法に基づいて大蔵省が処分権者であったその法定外公共物を各地方公共団体に譲与したと。これが平成13年から遅いところは平成18年まで。これ譲与契約書を各自治体と結んで譲与したと。譲与すると同時に地方公共団体は，ここに，資料Ａですが，新潟市法定外公共物の取扱いに関する条例というものをつくりました。ちょっと時間ありませんので，少しはしょりますが，まずこのつくった条例，これは条例ですから法律です。規則とか要綱などとは違って，法律ですので，議会の承認を得たものです。ですから，この条例についてもし欠陥があるとすれば，議会においても責任あるのではないかと思われます。 　今回の陳情については，この条例の第26条，土地改良区による管理，ここに書いてあるとおりですが，要するに土地改良区が法定外公共物を管理していると。その管理については，農業用施設としての管理だけではなくて，処分権についても受けているわけです。ここに書いてあるとおり。さて，これどうでしょうか。これ土地改良区の区域ですので，土地改良施設の敷地である法定外公共物，土地改良区の協議により除外するものを除く，要するに土地改良区が新潟市民の財産である公共物を人に貸す，貸し付けた貸付料についても土地改良区は徴収して自分たちの運営費に充てている，このこと自体不適切かと思います。なぜか。陳情書にも書いたのですが，踰越僭上，要するに条例の第５条に使用許可，法定外公共物は市長の許可を受けなければならない，これと同等の権利を今言った第26条の土地改良区に与えていると。土地改良区は市長と同じ権限で，同じレベルで人に貸し付けたり，その貸付料を徴収したり，その徴収を新潟市に返還するのではなくて自分たちの運営費として使っていると。そもそもそのこと自体この内容としてはおかしな条例であると。条例は法律ですので，これの改正については議会も責任あるし，議会の責任において改正しなければならないのかと思っています。今回については，どういう趣旨かというふうなことだけの説明にとどめておいて，当然付託になると思いますが，そのときに，少しこれ歴史がありますので，昭和の時代からつながってくる問題ですから，時間をいただいて，そのときに個々に時系列に詳しく何が問題なのか説明したいと思います。ぜひ付託して，次の時間において討議をお願いします。 ○佐藤正人　委員長　　ありがとうございました。 　この際，委員のほうで説明者にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　以上で陳情第28号の趣旨説明を終わります。説明者の方はお疲れさまでした。 　以上で協議会を閉会し，委員会を再開します。（午前１０：２９） 　これより審査を行います。 　なお，委員の皆様に申し上げます。陳情の審査においては，採択か不採択かを判断するために，所管課に対しては，わからない部分についてあくまでも参考までにお聞きするものですので，それを踏まえて発言するようにお願いします。 　初めに，陳情第16号第１項及び第２項について審査を行います。審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆五十嵐完二　委員　　第１項は，ＢＲＴの改善アンケートについて，各区の地域公共交通検討会議で説明すべしという趣旨ですが，こういう予定は今のところどう考えていますか。 ◎坂井秋樹　都市交通政策課長　　この地域公共交通検討会議は，年度内に各区で取りまとめる生活交通改善プランを策定するため，検討するためということで開催しているものです。この生活交通改善プランはバス交通に限らず地域の交通に関して広く議論する場ですので，バスは重要な交通の一つではありますが，それだけの話をするわけではありません。そういったところから，アンケートも踏まえた総括の結果がまとまった時点で，各区通じてこの会議にお伺いして，必要があるということでしたら説明に上がりたいと思います。 ◆五十嵐完二　委員　　今のところ一応その予定ということですね。 　第２項めの公共交通検討会議に一般市民も選出することという陳情ですが，今担当課は一般市民は選出されているという認識ですか。 ◎坂井秋樹　都市交通政策課長　　自治協議会の委員の方々から入っていただいていますので，そのように考えています。 ◆五十嵐完二　委員　　この陳情者の陳情趣旨を見ますと，確かに自治協から入っていると。しかし，それは自治協から選出された人たちで，それ以外の，場合によっては市報等で公募して，そこで呼びかけるという趣旨という認識もしますが，そうして選出することは各区の判断で可能ですか。 ◎坂井秋樹　都市交通政策課長　　可能です。 ○佐藤正人　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　次に本陳情について委員間討議を行いたいと思います。委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　以上で陳情第16号第１項及び第２項の審査を終わります。 　次に，陳情第18号について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆中山均　委員　　自分も先ほど委員長が注意された趣旨を逸脱しかねない懸念があるので，逸脱したら注意してほしいのですが，結局この種の陳情を見て改めて，市が考えていることと一定数の市民の方々の思いが乖離しているところがあると思うのですが，その関連で，つい先日，中央区と西区の自治協で西大通りのバスとタクシーの専用レーンの解消が，この11月25日から行われるという説明があり，私ちょうどその自治協に参加していたのですが，そこの部分は欠席して，その説明は聞けなかったのですが，今の専用レーンの解消となると，この間市が目指してきたＢＲＴのバス専用走行レーンとの，政策方向性との乖離というか，市の立場からすればかなりの後退ではないかと思うのですが，この陳情に関することなので，簡単でいいので，その辺のことがどうこの間，議論され，なおかつ自治協には説明されているが，今回の本委員会の付託議案一覧表にもその説明の予定はないという現状は一体どういうことなのか説明お願いしたいと思います。 ◎坂井秋樹　都市交通政策課長　　西大通りの坂井，寺尾の交差点から市役所前までの専用レーン，朝夕の専用レーンの解消，優先レーンに変わるということですが，こちらは県警から申し入れがあったということです。専用レーンは，実際はバスが走るとなるとそこしか走れないという決まりです。そうしたときに，例えば左折レーンがいっぱいの場合に柔軟に右折レーンに入って走行することも可能であることも含めて，いろいろメリット，デメリットはありますが，必ずしもバス交通にとって悪いことばかりではないので，そのことに関しては，県警の意向も踏まえてやむを得ないと考えました。このことに関しては，事務的な手続のことですし，特に委員会での報告は想定していませんでした。 ◆五十嵐完二　委員　　陳情書の結論のところを見ますと，市民が喜んでバスを利用し，新潟に住んでもらえるよう，市民に喜ばれる公共交通にすることを求め，陳情しますと。市民に喜ばれる公共交通にすることを求めるという趣旨ですよね。この前アンケートをやって，アンケートの結果，あれは市民と同時に利用者ですが，多くの人が先ほど言われたように乗りかえが不便だというのでしたよね。そうすると，現状は，担当課としては市民に喜ばれる公共交通にはなっていないという認識を持っているということでいいですか。 ◎坂井秋樹　都市交通政策課長　　アンケートの結果からもわかるとおり，その辺は半々と考えています。そういった方も当然いるとは考えています。 ◆五十嵐完二　委員　　ちょっとそう言われると。しかし，もう一つ多かったのは仕方ないという意見でしたよね。だから，それを理解すると見るのか，文句があると見るのか，さまざまありますが，見方としては若干問題があるのではないかと申し上げて，以上で終わります。 ○佐藤正人　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　次に，本陳情について委員間討議を行いたいと思います。委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　以上で，陳情第18号の審査を終わります。 　次に，陳情第28号について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆五十嵐完二　委員　　先ほど説明いただいて，新たな文書もいただいて，ちょっと理解しているという状況ではありませんが，この第26条が低級で稚拙な瑕疵ある条文だという指摘で，これの改善を求めるというのが陳情の趣旨だと思いますが，通常の土木総務課で業務をしていて，今の第26条によって不合理だと感じる場面や状況はこれまでありましたか。 ◎古俣弘和　土木総務課長　　法定外公共物については，この譲与の趣旨からして市町村に，譲与の際に，その管理方法としては，市町村が譲与された法定外公共物にあっては，財産管理は市町村の実施事務となるので，適切に判断する方法により管理を実施することという通達の中で管理しているものと考えています。実際のこの第26条，土地改良についての部分の管理について，実際事務として支障になっていることはありません。 ◆中山均　委員　　新潟市の場合は，当該土地改良区域内の法定外公共物については土地改良区が管理して，賃料なども土地改良区が徴収しているようですが，ほかの自治体ではこの種の条文がどういう取り扱いになっているかと，本市の場合そうした土地改良区が管理して賃料なりを徴収しているエリアとか面積がどれぐらいあるのか，あるいはその件数や金額がどれぐらいかというのは把握しているのか把握していないのか，把握していればその概数を教えてください。 ◎古俣弘和　土木総務課長　　まず，他の自治体でのケースですが，譲与を受けた際に，実際にこういった法定外，新潟市のように法定外公共物の条例をつくったところ，あるいは従来からのいわゆる公共用財産の管理条例で対応しているところあります。その譲与を受ける際に，聞いている範囲では，土改との調整がうまくいかなかったというとあれですが，これは２番目の質問にもかかわりますが，非常に範囲もありますし，数もあるという中でなかなか把握し切れないものが多く，例えば新潟市の場合ですと，土地改良となると北地区や，亀田土改や，あるいは西蒲土改や，そういった幾つかの土地改良と詳細に詰めて整合を図っていかないとという部分も出てくると思います。そういった中で非常に煩雑になるのではないかという部分もあります。当時その譲与を受ける際に，なかなか先ほど言ったように個別の図面等のない中で，地方分権一括法の中での譲与であったことから，土改との協議を，少しまた戻るのですが，周辺の自治体にそこまで詰めたかというあたりも，実際のところ余りそこまでという部分が正直なところではないかという中で，当時の建設省から県知事宛ての通達文にあるように，譲与を優先させて，その特定やそういったものがなかなかできかねる部分があった状況の中での話ですので，土改施設については従来から土地改良が管理してきたこともあり，条例の中で第26条で整理させていただいたと認識しています。 ◆中山均　委員　　その上で，先ほど法定外公共物に関する条例で対応しているところと一般的な公共物の条例の中に取り込む形で対応しているところとあると答弁されたのですが，新潟市のように土改が徴収する形ではなくて，譲与を受けた自治体が徴収しているケースがどんなところがあるのか教えてください。 ◎古俣弘和　土木総務課長　　今聞いている範囲では，長岡市，それから三条市が徴収している旨の情報は得ています。 ○佐藤正人　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　次に，本陳情について委員間討議を行いたいと思います。委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○佐藤正人　委員長　　以上で陳情第28号の審査を終わります。 　以上で本日の日程を終了し，委員会を閉会します。（午前１０：４７）...