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1. 広陵町議会 2019-12-11
   令和元年第4回定例会（第2号12月11日）

   
   取得元: 広陵町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   令和元年第4回定例会（第2号12月11日） 　 　　　　　　　　　　令和元年第４回広陵町議会定例会会議録（２日目） 　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年１２月１１日 　　　　　　　　　　　　　　令和元年１２月１１日広陵町議会 　　　　　　　　　　　　　　　第４回定例会会議録（２日目） 　令和元年１２月１１日広陵町議会第４回定例会（２日目）は、広陵町議場に招集された。 １　出席議員は、１４名で次のとおりである。 　　　１番　　濵　野　直　美　　　　　　　　　　２番　　吉　田　信　弘 　　　３番　　山　田　美津代　　　　　　　　　　４番　　吉　村　眞弓美 　　　５番　　山　村　美咲子　　　　　　　　　　６番　　坂　野　佳　宏 　　　７番　　吉　村　裕　之　　　　　　　　　　８番　　坂　口　友　良 　　　９番　　堀　川　季　延　　　　　　　　　１０番　　奥　本　隆　一（議長） 　　１１番　　谷　　　禎　一（副議長）　　　　１２番　　笹　井　由　明 　　１３番　　八　尾　春　雄　　　　　　　　　１４番　　青　木　義　勝
   ２　欠席議員は、なし ３　地方自治法第１２１条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。 　　町　　　　　長　　山　村　吉　由　　　　　副　　町　　長　　松　井　宏　之 　　教　　育　　長　　植　村　佳　央　　　　　理　　　　　事　　中　川　　　保 　　まちづくり政策監　中　村　賢　一　　　　　企　画　部　長　　奥　田　育　裕 　　総　務　部　長　　吉　田　英　史　　　　　福　祉　部　長　　北　橋　美智代 　　危機管理監兼生活部長 　　　　　　　　　　　林　田　哲　男　　　　　事　業　部　長　　小　原　　　薫 　　教育委員会事務局長 　　　　　　　　　　　池　端　徳　隆 ４　本会議の書記は、次のとおりである。 　　議会事務局長　　　田　村　　　猛 　　議　事　課　長　　鎌　田　将　二　　　　　書　　　　　記　　住　谷　和　美 ○議長（奥本隆一君）　　　ただいまの出席議員は１４名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。 　　　　（Ａ.Ｍ.１０：０１開会） 日程番号　　　　　　付　議　事　件 　１　議案第６９号　広陵町の文化芸術の振興及び公民館のあり方検討委員会設置条例の制定 　　　　　　　　　　について 　２　議案第７０号　広陵町議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正することについ 　　　　　　　　　　て 　３　議案第７１号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を 　　　　　　　　　　改正することについて 　４　議案第７２号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正することについて 　５　議案第７３号　一般職の任期付職員の採用に関する条例の一部を改正することについて 　６　議案第７４号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正することについて 　７　議案第７５号　広陵町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準 　　　　　　　　　　を定める条例の一部を改正することについて 　８　議案第８０号　広陵町土地開発公社の設立について 　９　議案第７６号　令和元年度広陵町一般会計補正予算（第３号） １０　議案第７７号　令和元年度広陵町国民健康保険特別会計補正予算（第１号） １１　議案第７８号　町道の路線認定及び変更について １２　議案第７９号　指定管理者の指定について １３　議案第８１号　まほろば環境衛生組合の設立について １４　議案第８２号　奈良県葛城地区清掃事務組合規約の変更について １５　一般質問 ○議長（奥本隆一君）　本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。 　それでは、議事に入りますが、質疑については、申し合わせにより所属する常任委員会の案件については行わないようよろしくお願いいたします。 　それでは、日程１番、議案第６９号、広陵町の文化芸術の振興及び公民館のあり方検討委員会設置条例の制定についてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　公民館のあり方についてと、このようなことが出ております。これをいただいたときに、ひょこっと私新聞を見てまして、昔から新聞に出たことは信用したらあかんと、こんなことも言われるんやけど何か中に奥何とかさんとかえらい具体的な名前が出ていて、私知らんのですけれども、何かそんな具体的な話でもできているのかとちょっと一瞬心配しまして、どんなことでこんなことになったんやと、こういうようなことがあれば教えてもらったら私も安心しますので、その辺を一つちょっと教えてほしい。 　もう一つ、これちょっとこの名前、タイトルがね、我々は公民館は、あれは古いからちょっとこの際考えて建て直していこうと、こういうようなことで賛同させてもらったんですが、これを見ると、文化芸術の振興とか、えらい前が長ったらしくついて、内容的にも何かあり方検討やというふうなことで、ちょっと何かぼやんと広げ過ぎのような感じがするんですけれども、これはちょっと例えば公民館の建てかえの検討委員会、副題に公民館のあり方についてもするとか、いろんなタイトルが入ると思うんですよ。ただ、これを読んでいますと、何か余りにもちょっと範囲が広がり過ぎるんちゃうんかなと、このような二つちょっと疑問点がありますので、ちょっとお返事をお願いしたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　失礼をいたします。 　まず坂口議員のほうからは、先日の新聞報道の内容につきまして、読み方によっては、そういうような話ができているのではないかということで心配になったということで、事の経過を説明いただきたいという点と、それから今回の上程させていただきました条例の名称に関連いたしまして、あり方というような形になっていますので、その点についてどういう見解であるのかという、この２点を御質問いただいたものと受けとめさせていただいております。 　まず１点目の新聞報道の件に関しましては、まず皆様には何かと御心配をおかけしておりますことをまずこの場でおわびを申し上げたいと思います。新聞の報道でございまして、見るからには市民ホール共同建設へというような見出しも出ておりましたので、議員がおっしゃるようなそのような話が既に香芝市との間でできているのではないかという御心配をされるのは、これは仕方のないことだと思いますが、そういったお話というのは一切ございませんので、この場で私のほうから御説明をさせていただきます。 　なお、香芝市長から町長のほうには、そういったホールの建設につきまして、共同で建設、またその後の運営について香芝市と広陵町でというようなお話の申し出というのはございました。ただ、私ども広陵町といたしましては、そういったお話というのは我々広陵町の諸事情がございますので、事務方レベルでの協議をすることという指示がありまして、私どものほうと香芝市のほうと事務方レベルのほうで１０月に一度協議を行わせていただいたというところでございます。その中で広陵町といたしましては、まず現公民館の是正の問題があるという点でございます。それから１万人の署名による早期の建てかえ要望をいただいているという点、それから広陵町の公共施設等総合管理計画、その中で他の施設との複合化等の検討、そして何よりも広陵町といたしましては、現在の施設の形状を考えたときに、公民館とホールというものは一体的な整備が望まれるというような状況でもございますので、それら多くの課題があるということで、これから今後さまざまな角度からやはり検討を行っていく必要がありますので、今回この１２月の議会のほうに、そういった検討委員会の設置条例を上程させていただいて、その中でまた今後議論を深めていくというような回答をさせていただいているところでございます。 　それから２点目のあり方というような形になっているので、少し広げ過ぎではないかというところでございます。おっしゃるところもわかるところでございますけれども、まず私どもといたしましては、この題名をもって公民館の建てかえについて議論をしないというものではございません。むしろ逆に１万人の署名をいただいたものというのは非常に重いものと受けとめておりますので、公民館の議論を行うと同時に広陵町の今後の文化芸術のあり方というものをその基本計画というものを考えていって、その中で議論をしていくものであるというふうに考えております。そういった署名の持つ意味合いのやはり重さがあるからこそ、将来に向けての広陵町の文化芸術のあり方というのも十分議論させていただいた中で、公民館の建てかえについて考えるべきものであるというところで今回のこういった条例の名称とさせていただいたものでございます。最終的には、また議会のほうで御議論いただく中で、この内容からこういった名称のほうがふさわしいのではないかというお話につきましては、私ども十分な議論をさせていただいた中で御決定いただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　香芝市の件、わかりました。気をつけないと、相手はＰＲがうまいですから絡めとられると。最近は、何でも情報合戦ですから、先に言った者が勝ちと、こういうふうなことになってもつまらない話ですから、１番目は、ここでちゃんときっちりとこういうようなことで確認ができましたので、それで一つ安心かなと。 　二つ目、ちょっと長ったらしい表題ですので、今おっしゃっていただいた議会のほうでもちょっと検討してやはりこういう題名、難しいのは、題名が、よく論文でも言われるんやけど、一体何を言っているのかわからへんよと、何の会議やねんと、この団体は一体何をする会議団体ですかと、よくこうなりやすいんですわ。最後ぼやっとぼやけてもうて肝心の趣旨から外れてしまったと、これはだめやと。リサーチ＆クエスチョンといって、最初からこういうことをリサーチしたいと。それについてはいろんな意見を、クエスチョンを伺いたいと、こういうときは、やっぱり主題にはっきり明記するほうが集まる人もこういうことについて議論出すんやと。また聞かされる町民も、こういうことについて我々は署名したんやけど、ちゃんと議論やってくれているなと。議員さんちゃんと議論やってますかと、こういうようなことになっちゃうので、いやいや、何かこれから文化芸術やと、何やぼやけてもうてるんちゃうかとなりますので、その辺はまた考えて、協力していきたいと思いますので、どうもありがとうございました。 ○議長（奥本隆一君）　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　香芝市との件だけもう一度報告をさせていただきたいと思います。 　内容については、議会議員の皆さんに報告できるような内容ではなしに、やはり香芝市と包括連携協定を結んでおりますのでいろいろな業務にわたって共同でやれることはやっていこうという考えが底辺にありまして、香芝市のホールが老朽化して耐震補強をするにも相当な費用がかかるので、やはり建てかえたほうがという判断で使用停止をして建てかえに踏み切っていくということでございまして、そんな中で連携してできないのかという話がございまして、広陵町としては、やはり香芝市はモナミホールだけを建てかえる。公民館機能はそのままそこに残すということであれば、広陵町の考えと合わないと。広陵町は公民館機能が中心でホールがついてあるものだということからすると、香芝市さんがおっしゃっていることとなかなか話は合いませんねと。まして広陵中央公民館のあの位置から離れることもいろいろ意見が出るだろうし、またクリーンセンターの跡地活用についても教育文化施設等に活用するということになっている。いろいろな条件からするとなかなか難しいということから担当で協議はしましょうということは申し上げておりますが、やりましょうと言っておりませんので、そのことは御理解いただきたいなと思います。いろんな事務事業にわたって連携協定を結んでおりますので、拒否はできませんので、相談はさせていただいているというところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　そうしますと、この毎日新聞の奥田部長の共同整備は選択肢の一つだがということも書いてあるんですね。まだ全くの白紙とはその後続いていますけれども、町長のお話によりますと、香芝市はモナミホールだけだと。広陵町は公民館機能を有した、ここにホールがあるものだから、全く違うから、これは共同整備は選択肢の一つじゃないわけですよね、そうしたら。なぜこんなことをおっしゃったのかなと思うんです。 　それと、今の建てかえの方たち、育成クラブの方たちとお話し合いを定期的にされていると聞いていますけれども、このあり方検討委員会が設置されますと、そちらのほうの協議はどうなるんでしょうか。こっちに吸収されてしまったらそっちはなくなっちゃうんでしょうか。そこがちょっと心配なことなんです。それとあと委員会を１２人で組織するというふうになっていますが、ここに書かれているのは１０名分ですね。あと町長が適当と認める者ということで、１２人のうち１０人が書かれて、あと複数はどこがなるのかな。この町長が適当と認める者になるんでしょうか。 　それから学識経験者、これ育成クラブの方たち、１万人の署名を集められた方たちもいろいろ研究されて、こういう方に学識経験者の方にお話を聞いたら、そういうあり方とか、公民館の重大さとかがもっと勉強できるんじゃないかなという方もおられるようです。この方のお話を聞きたいなと。そういう方も選んでいただけるのかどうか、その辺のことをちょっと教えていただけますか。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　ただいま山田議員のほうからは、まず私のほうの新聞に載りましたコメントの共同整備についての件と、それからあり方検討委員会のほうが始まればこういった議論もこの中に吸収されるのかという点と、それから委員の構成につきまして、複数の予定をしているものはどれになるのかという点と、それから学識経験の方の選考についてという大きく４つの御質問をいただいたものと受けとめております。 　まず共同の整備は選択肢の一つという私コメントをさせていただきましたが、これは二つ目に聞いていただきましたあり方検討委員会の御質問とあわせてお答えさせていただきます。 　このあり方検討委員会の中で公民館のあり方、建てかえを議論いただく中でそういった周辺市町との共同整備というものも、当然これは比較検討を行う中で必要な作業になってまいるかと考えておりますので、そういった点を踏まえて回答させていただいたものということで御理解をいただければと思います。 　それから委員の複数の今予定している者でございますけれども、まず一番最初の学識経験者の方が２名でございます。それから公民館の利用者及び広陵中央公民館育成クラブから推薦のあった者、こちらが２名、そして町民からの公募により選考した者が２名、これでちょうど１２名という形になります。今のところ、一番最後、町長がその他適当と認める者というのは、ゼロというような形になっておりますので、学識経験、それから公民館の利用者、育成クラブから推薦のあった者、そして町民からの公募の方２名ということで、ちょうど１２名になるかと思われます。 　それからそれに関連いたしまして、学識経験の方の選考でございますけれども、今私どもとしましては、想定をしておりますのは、公共政策であるとか、生涯学習、また文化芸術のあり方について専門的な学識をお持ちの先生２名をお願いをしようというふうには考えております。具体的なお名前等は、またこの条例が可決いただきましたら、その後に選考に入ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　このあり方検討委員会、私もこのあり方というのが全員協議会でもちょっと質問させていただいたんですけれども、坂口議員がおっしゃるように、ちょっとここ表題を変えていただきたいなというのは、私も同意見でございますが、この検討委員会を設置されましたら２年間のタイムスケジュール、これはどういうふうに、何かスケジュール的なものを立てておられるのか、もしお決まりのことがあれば今教えていただけますか。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　まず、今回の所掌事務の中にあります文化芸術の振興の基本計画、このあたりにつきまして、やはり１年ではなかなか難しいというふうに考えておりますので、最低でも１年半から２年ぐらいの期間は必要であるというふうに考えております。 　それから公民館のあり方、建てかえ等に関すること、こちらは同時に当然議論を進めさせていただく中で、できるだけ１年をめどに何らかの形での方針というのを決めたいというふうには考えております。このあたりは、最終的にもう一度学識経験の先生方とも御相談をさせていただいて、最長でも２年ぐらいの間の中でしっかりとした計画、そして公民館の方向性について何らかの形の具体的なものが出せるように努めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑はありませんか。 　吉村裕之議員！ ○７番（吉村裕之君）　公民館の目的というのは、社会教育法のほうにも定められているんですけれども、今は社会の要請から当時目的であったものからさまざまな活用という形が公民館ではされていると思います。この公民館の活用の仕方というのは、やはり地域に根差したものでなければならないというふうに思うんですけれども、そのために今後の本町における将来に向けて目指すべき方向性といいますか、それによって公民館のあり方というのは決まってくるでしょうし、また公民館機能を持たせた複合施設のあり方、複合施設ということも検討していくことも必要かと思います。そういった中で文化の継承や発展という部分を含んだこの広陵町に根差した文化芸術の振興というのは非常に重要なキーワードだと思うんですけれども、そのあたりは検討の中において、これは教育長になるかわからないですけれども、どういうふうに思われているのでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　教育長にということですけれども、ちょっと失礼をさせていただきたいと思います。文化芸術の振興というところ、非常に大きなタイトルでございます。御理解については、吉村議員の御見解のとおりだと思うんですけれども、やっぱりどういうふうにまちの事務方ではなしに、町としてそういう文化振興をどういうふうなものにしていくんだと。それによって、いわゆる公民館の機能といいますか、どういうふうなものが必要であるかというのにつながると思います。今まで教育委員会部局におきましては、こういう文化芸術の振興というところについては、余り積極的ではなかったというのか、その辺のところ、手は入っておりません。それとあわせて企画部門のほうで、企画部門といいますか、この委員会の中でそのこともあわせて研究をすると。学識経験の先生にもいろいろと御教授もいただいて、いわゆる勉強をして、そのこととあわせてやっていくと、そういう認識でございます。何か特別の芸術に特化したものではないというのはもちろんそのとおりでございますので、ちょっと御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程２番、議案第７０号、広陵町議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。
   　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程３番、議案第７１号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　広陵町学校園運営協議会の委員ということで日額５，０００円ということなんですけれども、前の全協だったかな、規則の内容で保護者、地域住民と一体となって、１０人以内で校長推薦で教員が任命して、校長とか教育関係の方とか、評価委員とかということで１年で再任は妨げないという、こういう簡単な説明を聞いたんですが、この運営協議会の皆様はどのような活動をされて、年間どのくらい集まられて、どのような活動をされるのか、その辺教えていただけますか。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　コミュニティスクールということに関して、この運営協議会というのは必須のものでございます。議員御質問いただいておりますように、いわゆる規則として教育委員会で定めておる、メンバーについてはお示しをいただいたとおりでございます。具体的には、規則のほうで活動の内容なりを規定をさせていただいております。このことに関して、制定内容の中で、この学校協議会におきまして、学校運営に関する基本的な方針の承認であるとか、協議会によりまして、意見の申し出、評価及び情報の提供、この協議会によりまして、これは直接のあれではございませんけれども、住民参画の促進を検討していくという、いわゆる規則の中で詳細を決定させていただいているということでございます。項目としては、読み上げますと、教育課程の編成、学校の経営計画に関すること、それと組織の編成に関すること、こういったところをもろもろ列挙させていただいております。口頭でということであれば、今、言わせていただいたとおりなんですけれども、規則を見ていただくのが一番早いかなと思いますので、またお示しをさせていただきたいと。ペーパーでお手元に配付をさせていただきたいと。それを見ていただきますと、この運営協議会として、しなければならないというか、できること、方向性も見てとっていただけると思いますので、それにより変えさせていただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　それとこの所要の改正を行うもので、この日額５，０００円という改正を行われてどのように変わってくるんでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　これは従前も少し申し上げた記憶があるわけなんですけれども、いわゆるコミュニティスクール、地域に根差した学校ということで、学校で教えられないようなこと、そういったものをやっぱり地域のお力もかりてというような側面もございます。そういうことで報酬としては日額５，０００円を定めさせていただいておりますけれども、いわゆる五條市であれば無報酬でございます。５，０００円を定めさせていただいた根拠をお尋ねいただいているわけでございますけれども、県立学校であれば１，２００円に交通費３００円を足して１，５００円とか、このような形、これは安いところでございます。御所市であるとか、そういうところも参考にさせていただいて、これは特別職の非常勤という位置づけで日額５，０００円というふうに定めさせていただいた根拠的なものでございます。ちなみに市町村によって、これはさまざまでございまして、葛城市の場合でありましたら、学識経験者は１回１万２，０００円を払うと。ほかの委員さんについては５，０００円と、このようなことでさまざまでございます。私ども無報酬というのも一応考えましたけれども、やはり行政といいますか、教育委員会がお願いをしておいでをいただくことでございますので、今の時代に即して５，０００円が妥当であろうというふうに考えたということでございます。何が変わるかということではなしに、金額的なちょっと根拠の答えになってしまいましたけれども、そういうことで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程４番、議案第７２号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　ちょっとわからなかったんですが、一部改正・条例概要集の４ページの一番下の住居手当の引き上げの一番下に、これに伴い手当額が２，０００円を超える減額となる場合については経過措置を設けるものとなるんですけれども、これ給料改定で上がるのかなと思ったら減額という言葉が出てきて、これに伴って手当額が２，０００円を超える減額となる、ここの意味がちょっとわからなかったので教えていただけますか。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　お答えをさせていただきます。 　住居手当の下限を引き上げることによりまして、いわゆる住居手当の支給の額が減ってしまうということで、その減った額が２，０００円を超えるという場合は、余りにも手当の額が減り過ぎますので、１年間の経過措置を設けて急激に住居手当の額が減らないように措置をするものでございます。ちなみに２，０００円と超えるという職員は、本町ではおりません。２，０００円以内の減額になる職員というのは確かにございましたが、２，０００円を超える減額になる者というのはおりませんでした。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程５番、議案第７３号、一般職の任期付職員の採用に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程６番、議案第７４号、災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程７番、議案第７５号、広陵町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　済みません、保育料の無償化が実施されて、それまで食事代やら補食費が保育料の中に含まれておりまして、だけども無償になったけれども、それは有料になりますよと。逆に負担がふえる場合がありますかというお尋ねをいたしましたところ、部長はたしか５名ほどおいでになると、こういう答弁をされていましたが、この条例で、それをいじるのかどうか。あるいは直接関係ないけれども、それがどうなっているか教えてください。 ○議長（奥本隆一君）　北橋福祉部長！ ○福祉部長（北橋美智代君）　この条例の中には、それが含まれておるものではございません。これは国の基準に従いまして減免をさせていただきました。その中で町が取り違えていたと、基準のやり方をちょっと取り違えていた部分がございまして、負担がふえるというところが出ましたが、特にそれを５名というふうに私のほう答えさせていただきましたが、実際的にはそれをなかったというか、今まだ調整中というか、実際にはありませんでしたので、もし出ましたらその中で再度調整をさせていただきたいとは考えております。今の段階ではありませんので。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程８番、議案第８０号、広陵町土地開発公社の設立についてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　山村議員！ ○５番（山村美咲子君）　１４３ページ、第１１条の職員の任命についてなんですけれども、この職員ということを専任でされるのか、組織立って箸尾準工についての（発言する者あり）済みません、１５３ページの。済みません、組織をきちんとプロジェクトチームのような組織をつくって取り組んでいかれる方向なのか、その辺のところの説明をしていただきたいのと。理事会はあるんですけれども、評議委員会の設置ということは考えられないんでしょうか。今、私、社会福祉協議会でも評議委員をさせていただいております。理事会で決められた案件につきまして、評議委員が可か否かという議決をさせていただいているところで、もう一段、そこでチェックがかかるのではないかと思いますが、その考えはありますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　職員の体制のことでございますけれども、職員につきましては、今、専門のプロジェクトということで、用地開発課の拡充を検討してもらっているところです。それとその拡充の中で公社の職員について兼務にするのか、専属の職員として配置するのかというところについては、今総務課、企画部のほうと相談させていただいているところです。そちらについては奥田部長から答えてもらおうと思いますけれども、評議委員会につきましては、今のところ設置する予定はございません。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　ただいま御質問いただきました職員の体制のところの問題でございますけれども、中川理事のほうから少し触れていただきましたがこの土地開発公社のほうに町の職員を派遣という形にするのか、それから町の職員が兼務できるのか、このあたりがちょっと整理を行っているところでございます。従前は兼務という形が可能でありまして、他の市町村を確認したところ、そのような形態をとっておるということも確認しておりますけれども、法律ができまして、派遣を行うというようなところに抵触するのではないかというような見解もありますので、そのあたりはしっかりとした見解のもとに職員を配置するというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　山村議員！ ○５番（山村美咲子君）　職員の中で一番心配するのは、やはり兼務という状態の中で、全力を挙げてこの事業について取り組んでいける状態なのかという心配はしております。 　それともう一つ、財政というか、やはりこの会計担当というのは非常に重要になってくるのではないかなと思っております。ですので、やはりこの辺は簿記等ができる専門職員というのを配置しなければいけないのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　山村議員のほうで御心配いただいていますように、開発公社となればそういった会計上の問題が通常の勘定会計とは違ってまいりますので、やはりおっしゃっていただいているように簿記なり、そういった民間の財務諸表、そういったものを読み解ける人間の配置というのが最適であると考えております。今、実際職員の中でそういった簿記の資格を持っておる者、またそういったところにたけておる者がやはり限られておりますので、何らかの形でそういった技術なり、知識を習得させることを前提に配置のほうは考えてまいりたいと思います。配置するに当たりましては、当然そういった知識のところを少しでもやはり持っている者というのがやはり現時点では最適であるというふうに考えておりますので、御心配いただいた点につきましては、その辺の職員の配置につきまして、しっかりと適正を見きわめた上で配置できるように努めたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　谷議員！ ○１１番（谷　禎一君）　今回の開発公社の定款の中で目的に公共地等の取得管理処分ということで、これざっくり書かれてはおるんですけれども、今町は各地域へ出向いてお話を何回かされていると思います。私が知る限りでは８回ぐらいかなというふうには思うんですけれども、どこまで広陵町がまとめて、それで公社へその業務を続けていくのか。１０月末に企業のエントリーが終わって、そして企業を決定して、そして区画の決定、そして予算事業費の確定というふうな話になっていくんじゃないかなと思っていたんですけれども、企業のエントリー自体が来年の３月３１日に延期されたということになってしまうと、その計画自体が形ができないまま進んでいくというふうなことになるのではないかなというふうに心配をしております。どこまで町が責任をもって業務をやられて、そして開発公社のほうに引き継がれるのかというのと、それとあと、要は公社設立に当たっても、実際に誰が公社のトップに立って、どういうふうにしていくのかという役員人員等が決まっておらないと設立とかいうのはできないと思うんですが、司法書士に聞けばそういうふうな話が出てきたんですけれども、その辺どこまで考えられて今公社の設立の議案を出されておられるのか、お教え願いたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　町と土地開発公社の業務の役割分担ということなんですけれども、先ほどからの人員配置の話もございます。兼務体制でいくのか、あるいは派遣になるのかという部分で、どれだけの人員をそちらに割くのかという部分もあって、どこまでを町の職員で、どこまでが公社でというところは、その配置の中で考えなければならないと思うんですけれども、業務自身は、町と土地開発公社が一体となってやっていく事業ですので、これまで用地開発課のほうで地元と交渉させていただいた流れというのは、スタッフの流れというのは変わることはなく、その中の何名かが土地開発公社の職員、残るのは何名かが用地開発課で一緒になって業務を進めていくという形になっていこうかと思います。ですので、あと、そういうスタッフの部分で決まってきた段階でやるんですけれども、資金計画的には、土地開発公社の借り入れ資金で事業を進めていって、売却して終了するという形でございますので、その流れは変わらないと。事業を進めていく上での人員の協力体制というのはその部分で配置が決まった段階で詳しく考えたいなと考えております。ですので、土地開発公社で行う事業としては、借入金で買収して、工業用地の造成工事等は全て土地開発公社でやっていくということになると思います。 　あと、役員の構成なんですけれども、役員構成は、今回議会議決いただきまして、県に申請することができましたら、その時点で役員の予定者名簿を提出する必要がございます。ですので、それまでには一定メンバーの予定を決めなければならないということになってございます。土地開発公社と町が契約を結ぶことになります。業務についての委託の契約を結ぶことになりますので、双方代理の関係もございますので、理事長には副町長になっていただかなければならないというところは考えております。 　また、前回の解散時の土地開発公社の役員人事もありましたので、それを参考に今検討をさせていただいているところでございます。 　あと、エントリー企業の募集を延期したことにつきましては、さらに多くのエントリー企業を募集して、今後設立を予定しております企業誘致検討委員会で町にとって非常に有利な企業を選びたいと考えておりますので、そういう意味で延期をさせていただいたところです。事業としては、今募集している中で分譲予定面積を超える応募がございますので、事業としての成立性というんですか、実現性は確認できたというふうに考えております。 　以上でございます。
   ○議長（奥本隆一君）　谷議員！ ○１１番（谷　禎一君）　なぜその引き継ぎ、町の部分と公社の部分とのラインをお話ししたかといいますと、解散時は、これ町へ要はプラスがあっても、マイナスがあっても町へ返されると。その中で公社の執務の中で瑕疵があれば公社の中の人の責任が問われるわけです、実際のところ。今お話を聞きますと、公社と町と協力して、お互いに補い合ってするのはいいんですけれども、どこまでが町がして、どこから公社の仕事にしておくのかというふうなことを明確にしておかないと、責任自体も明確にならないというふうになると思います。よくこういうふうな公社を立ち上げてやる場合、どちらに責任があるのかというふうなこともわからないというふうなことに往々にしてなりかねません。だからその辺をきっちりしていただきたいなというふうに思います。 　それと先ほど言われましたエントリー企業自体が来年の３月末までに延期しております。よりよい企業を町へ誘致するためにということで、それはいいことなんですけれども、基本的に、要はどの企業がどれだけの面積が必要だということをきちっと決定しなければ、道路関係の計画もやっぱり動いてくると私は思うんですけれども、そういうふうな今やわらかい状態でどんどん事務的な作業だけが進んでいくというふうなものに関してどのように考えておられるのか、私ちょっとその辺は疑問を持つんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　公社と町との責任関係につきましては、町から土地開発公社に業務を委託するということで、契約を結ぶ必要がございますので、その中で明確にしていきたいというふうに思います。 　あと、エントリー企業の状況に応じて造成計画が変わってくるのではないかと。早くその部分の設計を固定してはどうかというふうにいただいていると思うんですけれども、まだエントリー企業を固定するのはもう少し先のほうがいいのかなと。先ほど申しましたように、まだまだ募集を続けまして、よりよい企業を選んでその中で交渉しながら意見を聞きながら造成計画を決めますということでエントリー募集をしていますので、そういう形で今の時点で固めるというにはまだちょっと早いのかなというふうに考えておりまして、今後の進捗に合わせて計画を定めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　笹井議員！ ○１２番（笹井由明君）　今回の広陵町の土地開発公社の設立でございます。バブル崩壊後、広陵町の土地開発公社も先行取得事業というふうな形で公社はあったわけですけれども、何とかこげつき公社でなく解散になってきたわけでございます。そして今回、箸尾準工のための土地開発公社の設立でございます。やはりこの時世で土地開発公社を設立するというふうな話の中で、どうしても県の認可の捉え方というのは慎重だというふうには思います。したがって本当にこの公社で大丈夫なのかというふうなところの本気度、それからやる気度、そしてまた実現度、こういったものを認可のための交渉の話の一環であろうというふうに思いますけれども、今この公社が設立する場合に認可申請を行うわけでございますけれども、十分その辺を協議されているというふうには思います。何をもって、今回この認可を可能とするんだというふうな確証めいたそうしたお話が理事のほうは持っておられるのかどうか、その辺少し交渉の話、打診の話をお聞かせいただきたいのと、公社設立において、この箸尾準工のためだけの公社設立なのか、あるいはまた、今回この公社設立によって他の公共事業の先行取得、いわゆる国庫補助事業等の先行取得のそうした状況を踏まえて箸尾の準工が終われば解散するのか、あるいはまたそれを残して国庫補助事業の先行取得の公社だということで存続するのかと、そういったことについてのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。公共施設の先行取得は土地開発基金というものもございますけれども、公社設立によって先行取得する場合が多いので、そういったところの話を少しお聞かせいただいておきたいというふうに思います。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　公社の設立認可申請の進捗状況ということだと思うんですけれども、公社の設立につきましては、昨年の９月ぐらいから県のほうに相談させていただいております。いろいろ御指導もいただきながら御指摘のような特別会計で先行取得もできるのではないかとか、企業会計でやってはどうかといろいろなシミュレーションをさせていただいて、土地開発公社が一番適しているであろうという結論になりまして、協議も進めさせていただいたところでございます。ですので、さまざまな協議はほぼ終えております。１０月２４日付で事前協議も行わせていただきました。県からは１１月１８日付で事前協議を了したので本申請の続きを進めていいですよという回答の文書もいただいてございます。ですので、あとは、議会の議決をいただいて、書面を添付して申請するというところまできているという状況でございます。これまで箸尾準工の事業計画や資金計画についても何度も県のほうから説明を求められまして、そのたびにいろいろな資料をつくって説明させていただいて、認めていただいたというふうに考えておりますので、そのところは大丈夫かなと、お墨つきをいただいたのかなと考えております。 　また公社の設立目的は、やはり箸尾準工業地域の事業を進めるために設立するということで設立趣意書にもこのように書かせていただいております。ただ、解散の時期につきましては、今のところ明記してございません。事業が終わった段階で判断することになるのかなというふうに考えています。実際数年前に公社を解散して、今また再設立しようという、事業としての必要性が起こっているということでございますので、解散の時点で状況を判断して、必要があれば、町としてメリットがあるのであれば、存続して次の事業に取りかかるのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　３点お尋ねしたいと思います。 　一つは、前、歴史的役割を終えまして、解散するというふうになって、実際解散したわけです。決算は黒字でしたから少し町のほうにお金が戻ったという報告もあったかと思います。そのときに、この箸尾準工業地帯は、土地計画法上、引き続き準工業地帯の用途地域になっているわけです。何も変わっていないですね。それからそのときまでに何度か地元の方々が相互に相談をされましたが話がまとまらないと。いこうやないかというふうにならなかったんだと、こういう説明もありました。今回も同じなんですね。町が乗り出すのは何でかといったら地元の方々の協議が調わないと。だけど町がやるんだったら協力しようやないかという話があるので、この開発公社を設立したいんだということだから、地元の方々の自主的な自治の力といいますか、そういう関係でいえば、これも解散時期と変わっていない。だから今回再設立する理由が状況が変わったんだと、こういうふうに説明をするわけだけど変わっていないんじゃないですか。何が変わったんですか。それをはっきりしてもらわないと、再設立という非常に大もとのところの目的がはっきりしないと思います。その点を明確にしてください。 　それから二つ目でございますが、今びっくりするような答弁がありまして、趣意書のほうでは、この箸尾準工業地域への企業集積に関連する事業の推進に適正に対応するため設立しようとするものであるということだから、もしこの事業が終了したならば、それは目的を達したということになるわけだから、それは解散するのが当たり前であって、特別の事情がその期間にあるんだったら、それはまた再設立の話もあるかもしれませんけれども、今の時点で答弁すべきは、いや、これ１本ですよと、こういうふうに言わなかったら、提案する側の主張として全然整理がされていない、こういうふうに思いますね、この点はどうでしょうか。これが二つ目です。 　それから三つ目ですが、値段のことがあります。例えば土地の値段は幾らぐらいかと。不動産を扱っておられる方にしてみたら相場は何ぼやでと、坪これだけぐらいかなという話を聞きますけれども、役所のやる仕事でいえば、例えば路線価というのがありますね。路線価の例えば買い付けをする値段は、著しくそれに反するような高額なものになっては、住民の利益に反するわけですから、たしか法律でこのことについては、制限があったと思いますね、価格についても。どんな制限があるんですか。その３点をお尋ねします。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　箸尾準工業地域を進めるに当たって、公社解散時と今と何が変わったのかということでございますけれども、公社の解散時、その前後ぐらいに地元から土地活用についていろいろと御要望がございました。その中でアンケートもとりながら平成２４年でしたか、アンケートをとりながら進めさせていただいたということで、その当時、町からは公共施設を整備するので地元で一団の土地として活用されてはどうかという提案をさせていただいて、地区計画なりの話をさせていただいたんですけれども、その形で進める中では、用地を先行して買収するということは考えておりませんでしたので、土地開発公社、今考えているような事業というのは考えていなかったというところでございます。今回、京奈和自動車道が開通しまして、奈良県への企業進出が進んでいるということで、その中でリーマンショックも経て、その間もどんどん企業進出が進んでいる今の時期に進めていく必要があるというふうに町も判断しております。その中で地域のまとまりもなかなか進まないということなので、今が進める時期ではないかという判断をさせていただいて、町として事業化を進めようということになってございますので、当時解散時は地元で一団の土地をまとめていくというような方向でいろいろ議論させていただいたというところでございました。それが何年もかけてもなかなかまとまらなかったということで我々としてこのままあの土地を眠らせておくのは非常にもったいない。町としても大きな損失になっていくという判断の中で事業化を判断したわけでございますので、その部分は変化している部分かなというふうに考えております。 　あと、解散につきましては、今我々としては箸尾準工業地域の事業が終わりましたら解散する必要があるというふうに考えてございます。ただ、先ほど述べましたのは、当時解散したけれども、また今再設立していますよねということなので、そういうことが今後起こらないとは限らないなということでちょっと述べさせていただいたもので、今我々設立するに当たっては、この箸尾準工業地域の造成事業についての目的を達成すれば解散というふうに考えております。 　あと、地価につきましては、路線価での、２月に作成しました事業計画では路線価ベースでさせていただいたということで、非常に高いんじゃないかという御指摘をいただきましたけれども、確かに路線価というのは、道路に面している標準的な土地ですので、買ったらすぐにそこへ家を建てられるというような土地の値段をベースにやらせていただいておりましたので、今回はそういった画地の持つ制約というような部分を評価してそういった道路に面して今すぐにでも家を建てられるような土地の値段とそこで補正していく批准項目、そういったものを設定して専門のコンサルタントに委託をしているというところでございます。ただ、まだ業務の途中段階でございますので、今後さらに評価項目の見直し、追加といったことも考えて進めさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 ○１３番（八尾春雄君）　答弁漏れ。法的な規制があるはずだがないから聞いているけど、答えていない。 ○議長（奥本隆一君）　お答えいただけますか。中川理事！ ○理事（中川　保君）　工業用地として使っていく上では、法的な規制というのは、工場立地法になろうかと思いますけれども。準工業地域での工場の設立については法律の中でできるものでございますので、特に問題はないと思います。 ○１３番（八尾春雄君）　はっきり言って、ないのかあるのか。 ○理事（中川　保君）　ございません。 ○議長（奥本隆一君）　ないということですね。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　答弁された方が自分の矛盾に気がつかれない答弁だったと思います。地域のまとまりは、開発公社を解散したときもなかったし、今の状態でもなかったんだと。だけど京奈和道路が通ってリーマンショックがあって、経済状況が変わったから町としては判断を変えたんだと、こういうことですね。だから地域の方々の要望でこの話をするんじゃなくて、町の側がこういうことでもったいないという判断をしたんだというところが変わったといえば変わったところだということなわけだから基盤が余りないですねということになろうかと思います。住民の方々の了解だとか、地域の皆さんの合意があればそういう話が進められたらいいですけれども、町が上から無理やりそんなことをやったらちょっと業務を遂行するのに、これから障害が出る可能性があるなということは感じました。それは指摘だけしておきます。 　それから買収の価格については、私のほうではあるというふうに認識しておりますので、これは厚生建設委員会までによく調べてまた指摘をするように図りたいと思います。今ないと言われたけど、後で、いや、ありましたんやというふうに言われないように気をつけてくださいよ、その点どうですか。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　検討させていただきたい。今即答したことで法律にかかる部分があるという御指摘でございますのでちょっと勉強させていただければ。 ○議長（奥本隆一君）　青木議員！ ○１４番（青木義勝君）　土地開発公社の解散のことでちょっと話になっていると思います。私、解散したときの議長をさせていただきまして、当時あれは議長が監事やったかな、理事やったかなと思いますので、そのときに私自身は土地開発公社の存続ということも意見として申し上げましたが、ただ、当時の町長の判断もあり、そしていわゆる当時は土地開発公社がいかにも悪い機関みたいなような状況があったことも事実ですので、広陵町においては塩漬け土地という大きな土地はなかったわけですけれども、あえてその状況で整理したほうがいいんじゃないかという意見があったと。いわゆるそのときの時代の情勢であったことも事実であり、そして余りに大事業、大きな事業をする当時予定がなかったという判断もあったことも当時の執行部であったことも事実であり、いわゆる世間の状況の雰囲気に合わせて多少解散をされた。まして塩漬け土地のないときに、広陵町は健全に解散ができるというのが非常にアピールになったというような判断もあったと私は思っております。 　そこで、今回土地開発公社の設立、県のほうである意味で御理解をいただいたということもお聞きしております。 　よって、この後の西校区であり、各地域の大事業が残っているわけですけれども、その意味についてもこの箸尾準工の開発事業が土地開発公社についての開発事業がやっぱり成功裏におさめるということが次の大事業にかかわる土地開発公社の設立、これに対しての県の心象も非常に前向きになると私は思っておりますので、要は次のステップに上がっていく大事業に対しての開発公社のやはり設立というのは当然考えていくべきだと私は思っておりますので、そういう意味では、しっかりとこの開発公社を申請した、議会の議決の条件ですが、しかしそれをちゃんと成功裏におさめることが次の開発公社の設立の流れができていくと、私はそう判断しているので、その辺のことの私の判断的な意味合いについてどう思っておられるのかということを説明していただきたい。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　今回、公社設立に当たりまして、県からも非常にいろいろな指摘を受けまして、事業を立ち上げていくというのは、非常に大変なことであるというのを我々職員みんなが実感しております。今回、資金計画からいろいろな部分ですごく勉強させていただきまして、いろんな町の職員にも経験値が高まってきたと思います。ですので、今、ほかの事業、いろいろ思いつく部分、皆さん議員の皆さんのお持ちかと思いますけれども、今のこの経験の中から、今すぐあの事業こうやったらできますよというのは、なかなか言えないなというぐらいかなり厳しい審査を受けましたので、今後の事業については、この経験を生かしていろいろ考えながら検討しなければならないというふうに考えていますので、我々としては今、箸尾準工の事業をうまく完結させたいと、それがまず第一であるというふうに考えております。この経験は、いずれ生かせるような形で事業も終わりたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程９番、議案第７６号、令和元年度広陵町一般会計補正予算（第３号）を議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　吉村裕之議員！ ○７番（吉村裕之君）　土地開発公社との事業費経費の振り分けについて、ちょっと確認なんですけれども、補正予算で電算委託料ということで土地開発公社財務会計システム導入委託料ということで、１３７万５，０００円計上しておりますけれども、この部分は、この会計システムというか、ソフトというのは汎用性がないというのか、専門的な部分であると思うんですけれども、これはそもそも一般会計から支出するような内容になるのか、それとも公社会計から出すべき経費になるのか、そのあたりはどうなんでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　電算の委託料につきましては、今回補正で申請させていただいているのは、設立後、すぐに次年度の予算、あるいは事業会計を組み立てていく必要がございますので、今回要望させていただいたというところでございます。ですので、町の一般会計で準備をして、土地開発公社に引き継ぐという形で進めていきたいなというふうに考えております。この部分については、町のほうで準備をしていただきたいなということで要望させていただいております。 ○議長（奥本隆一君）　吉村裕之議員！ ○７番（吉村裕之君）　そうしましたら、この部分は町から公社への貸付金扱いになるのか、それとも町が購入した後、移管するという手続をとられるということでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　町からの貸付金ではなくて、町の一般財源の中から支出していただいて、その部分は、公社として引き続いて利用させていただくというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　５７ページの繰越明許費が気になるんですけれども、西保育園の屋根の改修、西体育館屋根の改修という事業が２回とも入札不調ということで繰り越しになっているんですけれども、これの見通しと、それから屋根、今ＣＯＰ２５とか、環境問題が議論されていますけれども、太陽光パネルとかそういうことも屋根につけられるのかなというのが今すごく関心を持っているんですが。今、公共施設でどことどこが太陽光パネルを設置されていましたでしょうか。 　それとちょっと２回しかできないのであわせて言いますが、１０９ページのお給料です。全員協議会のときにお聞かせいただきまして、人員未確保による減ということで退職された減もございます。この辺すごく私も説明を聞いて、本当に大丈夫なのかなと思って、現に農業土木派遣の方もだめで幼保条件採用、これもだめだったというふうにお聞きしていますが、今度北が公設公営で、西の認定こども園は、公設民営かな、民営化を考えているということも保育士さんの確保が難しいという説明も以前伺いました。やはりこの辺の処遇改善を町がきちっとしないと、保育士さん、せっかく民間委託して、確保してもなかなか見つからない条件も出てくるのではないか、また幼保無償化によってたくさんのお母さん方がやはり無償化だったら幼稚園、保育所に預けていこうという方もこれからふえると思うので、この辺を処遇改善を考えていかないと難しいのではないか。私はやっぱり公設公営がやはり子供たちにとって一番いい環境だと思いますので、その辺を今からこういうことのないようにしっかり計画を立てていっていただきたいというふうに思うわけなんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　吉田総務部長！ ○総務部長（吉田英史君）　失礼します。 　まず私の方からは、繰越明許費の関係でお答え申し上げます。 　今回、西保育園と西体育館の屋根の改修事業、繰越明許のお願いをさせていただいております。まず経過につきましては、以前も申し上げましたとおり２回入札が不調となりました。まず１回目が７月１１日開札をいたしまして、指名競争入札で町内業者を相手に入札をしたんですけれども、町内５者中４者が辞退、応札いただいたのが１者でしたので不調となったものでございます。それから２回目に８月２９日開札で、これも同じく指名競争入札、町内５者でやりましたけれども全者自体ということになりまして、不調となりました。そういった中で、今回西体育館の屋根の改修という事業も出てまいりましたので、以前も申し上げましたけれども同じ敷地内でもありますし、同じ現場に違う業者が入るということもあり得ますので、今現在といたしましては、今回繰越明許の議決をいただいた後に一般競争入札の公告をして、一般競争入札で広く業者を募って施行していきたい。それに当たりまして、今年度中にはできませんので繰越明許をお願いしたいというふうに考えております。 　あとそれから太陽光パネルの関係ですけれども、現在のところ、西保育園、西体育館は太陽光パネルは考えておりませんけれども、現状で公共施設といたしましては、中央体育館、それからさわやかホール、またクリーンセンターの屋根に太陽光パネルが乗っております。それほど大きなものではございませんけれども、現状はそうでございます。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　太陽光パネルということで、いわゆる中学校の給食センターも後づけではございますけれども、太陽光パネルがございますので、ちょっとつけ加えさせていただきます。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　山田議員のほうから１０９ページの人員未確保の減についての御質問をいただいたところでございます。まずおっしゃっていただいていますように、幼稚園、保育園の先生方のところでの必要な処遇改善というものにつきましてはこれは当然進めていくべきものであるというふうに考えております。ただ、何分全員協議会のほうでも御説明させていただいたかと思うんですが今現在幼保の保育士、幼稚園教員の方々、若い先生がやはりどうしても多い状態でございまして、常時育児休業等をとっている職員が何名かやはり発生しているような状況でございます。そういう中で職員を確保するということになりましたら、これは非常勤であるとか、また任期付の職員をその都度補充しておるというような状態でありまして、それでも追いついていないと。常時募集をかけておるような状態でございます。 　そういったところでなかなか人員の確保はまさに難しいというような状態でございますので、処遇改善の考え方は基本に置きながらも実体に即した中で、必要な人員確保を行っていくと。そういったところに努めてまいりたいというふうに考えております。 　それから公設公営のほうがいいんじゃないかということで議員のほうからおっしゃっていただきましたけれども、この件につきましては、今具体的に今後西認定こども園がどういった形の運営になるのかというのは、今検討中のところでございますので、それに沿った形での人員配置が決まれば、その分の確保というのは当然していくべきものであるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　山田議員！ ○３番（山田美津代君）　退職の職員のことも気になるんですよ。せっかく入っていただいたのに、２名でしたか、やめられたということで、魅力がなかった職場だったのかなと思って、本当に若い職員さんが入っていただいて、活躍していただくのが一番なんですけれども、この辺をよりよいところに行かれたようなこの間答弁をお聞きしたんですけれども、もっと若い職員さんたちが魅力がある、長く勤めていただくような環境づくりというものをこのことによって検討されたのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　今回、若い職員の退職が続きましたので、我々としても非常に危機感を持っておるところでございます。若い職員を採用いたしまして、採用後１年は、メンター・メンティーという制度を導入いたしまして、採用後数年以内の職員を、先輩職員を新規採用職員の１年間、いろいろと相談に乗るような体制をしておるんですけれども、２年目以降は、そういった制度というのが継続できていないような状態でございましたので、そういったところの制度を少し延長する中で若い職員と先輩職員、まずはそういったところでいろいろな悩みなり、仕事上のアドバイス、いろいろなことを話をして少しでもいろいろな誤解があれば、もしいろいろな問題があればその場で解決できるような体制、これは必要になってくるかと考えております。 　それから全体的な流れといたしましてはやはり若い方々、最近の傾向といたしましては、１カ所にやはりこだわっていないのかなというようなところは、今新規の来年度の新規の採用職員の面接等も行っている中で感じるところではございます。ただ、やはり公務という世界の中に入っていただいて、それなりの志を持って皆職員のほうになっていただいているものばかりだと思っておりますので、そういった一番最初の思いがいつまでも続くような形でのやはりバックアップ体制なりを整えていく必要というのは、今以上に、これまで以上に必要であるかなというふうに考えておりますので、そのあたりをしっかりとしたバックアップ体制を構築していくというところで対応してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　坂野議員！ ○６番（坂野佳宏君）　明許費のことで、私の私見を言いたいです。一応辞退した業者から雑談でいろいろ聞く中で、もしも、教育委員会の積み上げサイドがもっと早い設計書を出していたら明許はなかった。その次、辞退が皆起こりましたが、そのときに、皆工期は不可能という話が出ていたと思うんです。そのときに工期だけもっと延びてもいいよというふうにすると明許は要らなかったわけです。しかし、役所としてのルールやということで、一旦そのまま変えなくて不調にしたと。そやから結局はずれてずれての明許の繰り越しになっているということになりますので、私はこの辺はちょっともっと臨機応変にそのときに相談していたらこの明許は防げたのかなと思うので、前のときに言うたんですが、私らのころは明許費はめったにさせていただけなかった。今は当たり前になっております。その辺もうちょっと考えていただきたいなと思うんです。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　教育委員会のトイレの改修につきまして、確かに結果でございますが入札全て辞退ということをもって、本来であれば必要のないといいますか、仮設のトイレ等につきましても御承認をいただいたところでございます。こういうことを繰り返さないようにと、万全の体制を引いているわけでございますけれども、今回もこれ補正予算を上げさせていただいているトイレにつきましては、国のいわゆる内示をいただきました。内示をいただきましたので、できるだけ早く予算の裏づけをということで、１２月議会に提出をさせていただいております。この流れで設計からいわゆる業界用語になりますけれども、契約繰り越しと。契約の相手方をきちっと入札によって決めて、それで実施をしていくと。学校のことですので言いわけみたいに聞こえますけれども、やはり今まで夏休みの期間で何とか長期の休業時間中に工事を上げるというところに視点が当然いきます。その辺についても今の時代、いろいろ工事の発注状況によりまして、無理が生じる場合もありますので、そのようなところにもちょっと留意をして対処していきたいなと、かように考えてございます。国のいわゆる二次補正とかの内示、それのオーケーがない限り、前へ先に行くことができませんので、ルール上の縛りがあって、万やむなしという部分はあるわけでございますけれども、今回の補正につきましては、いわゆる契約繰り越しとして、できるだけ早く工事にかかって、なおかつ夏休みの期間中に工事を上げるというようなところは、今の段階で考えてございません。授業中に大きな音が鳴るというようなことは極力避けるということですので工期は長くなりますけれども、工事のそういう実施の形態について今アドバイザーという形でそういう経験おありの技術職の方にも経験といいますか、教えていただきながら現場のほうと調整して対応させていただくというところでおりますので、教育委員会のトイレ工事に関しましては、そういうところでございます。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１０番、議案第７７号、令和元年度広陵町国民健康保険特別会計補正予算（第１号）を議題とします。 　本案について、質疑に入ります。
   　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１１番、議案第７８号、町道の路線認定及び変更についてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１２番、議案第７９号、指定管理者の指定についてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　このパークゴルフ場ですが、次の管理者の方にお願いしてはどうかという提案でございます。 　実は、広陵町のホームページには、ことし７月２４日に開催された広陵町指定管理者選定委員会指定管理者の管理状況の審査結果についてというのがアップをされております。以前にも議題になりましたけれどもね。この中の審査結果には、どういうふうに書いてあるかというと、指定管理者制度を導入して２年目の運営となるが、総合管理自主事業運営について、当初の事業計画に掲げる水準に達しておらず、運営面では一部見直しが必要であると。不合格だと、簡単に言ったら。こういう審査が出たものでございます。だから今回もう１回検討して変えようかと、こうなっているわけですね。９月議会で、はしお元気村とグリーンパレスの指定管理のことについて論議になった際に、そういうこともありましたので、私も含めて他の議員からも心配の声が上がりまして、本当に公的な施設が住民の利益のために仕事をしてくれるのかどうかと、非常に不安があるというので、きょう、議会だよりの９月議会の報告を持ってきておりますけれども、議案提案の第４０号、指定管理者の指定についてに対する附帯決議というのが制定されております。このときに私も討論に参加をしておりまして、気持ちはわかると。このままでいったのでは、また住民の願いが届かなくなるのではないかということで提案されたものだと思うと。その気持ちはわかると。だけど、指定管理という制度はそうではないのではないかと。あらかじめ契約された中身しかやらないと。もうからない事業はやらないということで、管理を受け取ったその会社のやり方になるんじゃないかということで議論をしているわけです。だから最初の取り組みは、失敗をしたと。２回目、これ１０月１日からグリーンパレスとはしお元気村はやり出しているわけですけれども、これもうまくいくかどうか、私わからない。せっかく附帯決議を採択しているわけですから、このことに基づいて、ちゃんとこの後の管理者がこういうことをちゃんとわかりましたと、やりましょうと、こういう話になっているのか、なっていないのか。それともまだ何も相談もしてませんねんということなのか、見通しがはっきりしませんので、その点お尋ねします。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　ただいまの八尾議員の御質問は、元気村とそれからグリーンパレスの指定管理事業者との間でのそういった協議なりということについての御質問かと思います。当初から事業提案の中では、事業者のほうからは町のほうとの連絡を密にとって施設の有効活用に努めるというふうな提案をいただいております。ですので、そのあたりの日常的な連絡というのはもちろんとらせていただいている中で、これまで以上に施設を有効活用できるかというところの具体的な提案につきましては、もう既に一部いただいているところというのはございます。そのあたりにつきましては、来年度の当初予算にかかわるところでございますので、またその当初予算の説明の中でこういった提案があったということは御説明できるのではないかなというふうに考えております。具体的なところではそういったところでございます。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　実は、私の近所の方でこの議会だよりの記事を読まれまして、連絡をくださった方があるんです。自分はある株式会社に勤務しているサラリーマンだと。大阪のほうの自治体の指定管理の事業所に配属されていると。上司に言われているのは余計なことはするなと。会社のもうけ第一にやれと。その人は、私に愚痴を言うわけですよ。見てたらあそここうしたほうがいいんじゃないか、ああしたほうがいいんじゃないかといろいろ気のつくことがあるから自治体に対して提案をしたいんですって、やっぱり働いている以上、そういう心境になるわけですよ。ところが上からはもうからなくなるからやめろと、おまえそんなことやったらあかんぞと、時間どおり帰れと、きちっと帰れと、鍵締めて帰れと、こういうふうに言われるんですって。たまたま１人の人がそういうふうに言ったからそれが全てかどうかはわかりませんで。だけど指定管理の本質はそこなんでしょう。だから一生懸命言っているというふうに言われたけれども、言うてて相手がそりゃそうでんなと。これは公的施設なんだから私らのもうけも大事だけれども住民の方々に喜んでもらえるように、せっかく附帯決議もあるんだから、その決議に従ってこれから一生懸命仕事しますわと、ちゃんと決意表明してもらわんといかんと思うんですけれども、その決意のほどを伺います。 ○議長（奥本隆一君）　奥田企画部長！ ○企画部長（奥田育裕君）　お答えをさせていただきます。 　決意の表明ということでお話をいただいたわけでございますけれども、民間の指定管理を始めるに当たりましては、あくまでもやはり公共施設の設置目的というものがそもそもございますので、その設置目的を最大限生かすような形での管理運営を指定管理ということでお願いをしておるわけでございます。ですので、これまで公がその施設を管理する中では、なかなか管理が中心になって運営面まで至らなかったと。施設のよさ、それから潜在能力を引き出せなかったというようなところで、この指定管理の制度というのが民間のそういったノウハウを生かして、全国で広まっておる制度であると理解しておりますので、今回八尾議員がおっしゃっていただいた御近所の方がたまたまそういうような御経験をされたということで、御心配いただいての中でのお話だというふうに考えておりますけれども、そういったことのないようにしっかり事業者と我々連絡を密にとりながら、先ほど申しました目的に向かって事業者と町のほうとでやはりしっかりと住民の福祉の向上に努められるようにやってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１３番、議案第８１号、まほろば環境衛生組合の設立についてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　青木議員！ ○１４番（青木義勝君）　先般の新聞報道で河合町議会が委員会で当議案を否決したとの新聞報道がありましたので、もちろん部長として情報収集に努められたと思いますが、一応今現在の情報収集をされていろんなことをされたと思いますが、そのことについての現況について、ちょっと説明していただきたい。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　ただいまの青木議員の御質問でございます。確かに新聞報道を見まして、私どももびっくりしているところでございまして、当然河合町のほうに確認しますと、本組合としての共同設置という部分についてはおおむね反対はないということを聞いておりましてその反対となったのは、河合町につきましては、リサイクルは参加しないということは当初から天理のほうにいくときから１０市町村の中でも参加しないという方向でございましたので、今回のうちの議案の中でも当然参加しないということになってございます。それが河合町の議員さんにお伝えが、なかなか理解が得られなかったというようなことを聞いていますので、委員会否決ではございましたが、あと最終議会等が残っていますので、その辺は河合町のほうはしっかり説明をしていくという話は聞いてございます。 ○議長（奥本隆一君）　青木議員！ ○１４番（青木義勝君）　私もごみ町民会議のメンバーですので、八尾議員さんもそうですし、そういう意味でまさか河合町がそのような形になるとは思ってもおりませんでしたし、また私も町民会議で再三大丈夫かと、３町ということも念を押していたと。間違いありません、必ずちゃんとできているような状況ですと、いわゆる議会対策ということですね。そんなことを聞いてたのに、突然にそういうことで、私は思ったわけですのでびっくりしたわけです。そこで、今ちょっとおっしゃいましたが、いわゆる設置には反対ではないと。それは河合町の事情のことまで我々がやいやい言うことはできません。しかし結果としては、我々はパートナーというのか、３町の一つですからね。そこで動向が一番心配なわけですわ。よって、設置料がどうやとかいうのは本会議で改めて評決されるわけですから、そのことについてもどのような見通しであるのか、河合町といたしましても、理事者も提案者として大いに議会のほうに当然説明をされると思います。そこで本町として私は、例えばですよ、もしも否決という状況になる可能性はないとは言えないから、そんなことも想定した中で本町もしっかりとどういう対応をしていくのか、そしてまた例えば安堵町と２町になる可能性もあるという、全て想定の形をまず考えていくべきだと思います。いや、大丈夫やと思いますねん、本会議では何とかなると思うって、それは向こうのあれでわかりませんので、そういうことでそこをしっかりと、また町長も聞いておられると思いますので、その辺のことをちょっと説明していただきたい。答弁していただきたい。 ○議長（奥本隆一君）　町長！ ○町長（山村吉由君）　あの報道を受けまして、安堵町長も心配して私のところへ来ていただきました。しっかり河合町に事務手続を進めるように働きかけをしようという確認をいたしておりまして、河合町長にもお会いして事情も聞かせていただきました。今議会でたとえ成立しなくてもすぐさま臨時議会を開いてでも対応したいということもおっしゃっておられました。町長が交代されて、議員も相当数入れかわられたという河合町自身の事情もあるかと思いますが、それでもやはり天理市と１０市町村で進める中での事業でございますので、天理市にいわゆる資源リサイクルごみは、河合町参加されていないわけでございます。そのことも参加しないのはなぜかと今になっておっしゃられても、もう既に天理市での施設の規模が決まっておりますので、今さら参加はできないわけでございます。そのこともしっかり河合町として認識をされていると思いますが、あとは町長、担当者がしっかりその経過を説明して、今の議員さんに理解をしていただく。また町民にも分別のやり方を広陵町並みに合わせていただかないと天理市は受けてくれませんので、また積みかえ基地においてもそういったごみが混在するとなれば、そこでは受けられないということにもなりますので、しっかり連携をとって進めていきたいと思います。ただ、町が差し出がましく指示することはできません。河合町自身が決めることでございますので、しっかり情報は提供してまいりますが、自治をしっかり進めていただきたいなというふうに思います。町長ともしっかり緊密に連携をとってやっていきたいというふうに思います。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質問ありませんか。 　谷議員！ ○１１番（谷　禎一君）　この部分で中継施設を共同でやっていこうということで、ええことやと思うんですけれども、実際にこの中継施設を共同でやった場合、広陵町自体にどれぐらいのメリットがあるのかという部分、あとごみ関係というのをこれを見る限りでは、安堵町のごみを広陵町の中継施設でとるという形になっておりますが、その部分に関してどれぐらいの比率になっておるのかとか、どれぐらいの比率でそれをとるようになっておるのかとか、それとかあと、実際に容量的に余裕を持った容量とかいうのを考えているのかというふうなことを具体的なことを聞いて悪いんですけれども、わかる範囲でお話ししていただくとありがたいなと思います。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　共同で中継施設を設置する場合と単独で設置する場合との費用比較でございますが、うちの試算でございますが建設費と運営でございます、運営維持が１０年間の費用と比較しましたところ、単独でいくと大体１２億円ぐらいかかるのではないかというところが共同でいくと６億円ちょっとぐらいでいけるという試算をしてございます。それとあと、安堵町のごみが入ってくる比率でございますが、全体的に３町で言いますと、広陵町が５０．５％ありまして、半分強ということで安堵町の場合は１３．８％でございます。この分を広陵町と河合町で見るという形でございます。大体どのぐらいの量を見るかというのは、今後検討していく必要がございますので、そのときにまたお示しさせていただきたいと思います。 　それと容量でございますが、今のところ、うちの場合、容量は何とかいける。安堵町のごみの量は少ないですので、何とかいけるという思いでおります。また何か、まだ細かいことは決まっていませんので、その辺は組合を設立しまして、また御提示させていただこうと思っております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　谷議員！ ○１１番（谷　禎一君）　わかる範囲でいいので、資料をもし出せる部分があれば出してください。私ちょっと小耳に挟みましたら、河合のほうもなかなかその辺は説明ができないのでいろいろ紛糾しているようなことも聞きますので、広陵町もそうならんように提出してもらったらありがたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　議員懇談会とか、全員協議会のほうで去年と、ことしにつきましては、若干簡単ではございますが説明はさせていただいていると思います。また、今後そういうことが決まりましたら、その都度議員さんのほうに報告させていただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　ごみ町民会議に参加している議員のところは、今回のこの３町での共同事業というのは割に詳しく資料も出ておりますので見ておりますけれども、そうでない議員さんもおいでになりますので、要望ということですが、今度の常任委員会ではちゃんとそのあたりの資料もきちんと出していただいて現在の到達点ということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　ほかの議員さんのほうからそういう話がございまして、一旦町民会議のスケジュール、天理でのスケジュールと３町共同でのスケジュール、それで安堵町、広陵町のスケジュールを町民会議でお示しさせていただいておりますので、その資料をまた提案させていただこうと思っています。初めは、今度年明け、議員懇談会でも思っていましたが委員会でということでしたら、委員会でお示しさせていただきます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１４番、議案第８２号、奈良県葛城地区清掃事務組合規約の変更についてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　今回この清掃事務組合の中継槽からアクアセンターに１０トン車で持ち込む事業をこの組合から御所が脱退をしたいと、こういう規約の変更でございます。御所のほうに問い合わせをいたしましたところ、実は地元でこの企業よりも安い業者が見つかったので、うちのところ、一抜けたと抜けるんやと、こういう話なんですね。それで私心配したのは二つありまして、一つはそのあおりでこれまで広陵町が負担していた金額がふえるとちょっとまずいなと。従来どおりの価格でちゃんといけるのかどうかというのが１点です。 　それから中継槽については、今大和高田にお願いしているのを広陵町自前で持つようにしてほしいということで、この組合で協議されているというふうに聞いておりますので、関係して、その関係どんなぐあいになっているのか教えてください。 ○議長（奥本隆一君）　林田生活部長！ ○危機管理監兼生活部長（林田哲男君）　お答えさせていただきます。 　まず、中継槽からアクアについての負担割合なんですが、これは従前どおり変わることはございません。高田市の中継槽からアクアへ搬送する経費でございますので、御所市はその部分については関与しておりませんので、大丈夫です。 　あと、町内に中継基地を設けるかということは、今、高田市の担当課と協議を進めていっているところでございまして、なかなか町内の候補地というところが見当たらないという現状を踏まえまして、どのようにやっていくのか、また高田市さんがどこまで受け入れていただけるのかというところをあわせて今協議をさせていただいているところで、本町からは当面の間、高田市の中継基地を使わせていただきたいという申し入れは文書でさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　慎重審議ありがとうございました。暫時休憩いたします。 　　　　（Ａ.Ｍ.１１：５２休憩） 　　　　（Ｐ.Ｍ.　１：２９再開） ○議長（奥本隆一君）　休憩を解き、再開いたします。 　吉田総務部長！
   ○総務部長（吉田英史君）　貴重なお時間をいただきまして失礼いたします。１点おわびと訂正をさせていただきます。 　午前中の議案第７６号、広陵町一般会計補正予算の山田美津代議員の質疑の中で、公共施設への太陽光パネルの質問をいただきました。答弁といたしまして、中央体育館、さわやかホール、クリーンセンターと答弁申し上げまして、池端局長のほうから中学校給食センターのほうで補足いただきましたけれども、正しくは、クリーンセンターのほうには乗ってございません。私、クリーンセンターと給食センターを勘違いしておりました。申しわけございません。 　また、北かぐや認定こども園にも設置しておりますので、あわせて御報告申し上げます。 　まとめますと、設置しておりますのは４カ所となります。 　また、太陽光容量についても御報告申し上げます。まず、中央体育館のほうが１０キロワットの太陽光パネルを設置しております。それからさわやかホールですが、５キロワットの太陽光パネルです。それから中学校給食センターですけれども、１５キロワットの太陽光パネルを設置しております。最後に４カ所目が北かぐや認定こども園ですが、２０キロワットの太陽光パネルを設置しております。 　冒頭おわび申し上げます。申しわけございませんでした。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　失礼いたします。 　午前中の山田美津代議員からの包括質疑において、広陵町の学校運営協議会の教育委員会で定めました規則を概要の頭とともに置かせていただいております。それに伴いまして、コミュニティスクール、学校運営協議会制度についてのちょっと見ていただく資料ということでＱ＆Ａ等もついておりますので、これによりまして、またよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　それでは、次に、日程１５番、一般質問を行います。 　一般質問の要領については、一問一答方式により行います。 　まず１回目の質問については、壇上より質問通告書内容により一括質問を行っていただきます。２回目以降の質問については、自席にて一問一答を行っていただきます。 　なお、質問発言に回数制限はありませんが、次の質問に移った場合は、前の事項に戻ることはできません。 　また、各議員の質問及び答弁を含めた時間は、１時間以内であります。さらに理事者側からの反問については、議長の許可を得て行っていただきます。この場合の反問時間及び答弁時間は、決められた１時間の制限には含みません。議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いします。 　それでは、質問通告書に従って発言していただきます。 　それでは、吉村裕之議員の発言を許します。 　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　私も奥本議長を見習いまして、少し手話で御挨拶をさせていただきたいと思います。皆さん、こんにちは。議席番号７番、吉村裕之です。まだまだひらで今少し手話の勉強をしております。議長のお許しをいただきましたので、御質問させていただきます。 　質問事項１番でございます。買い物弱者対策による安心のまちづくりについてお伺いいたします。 　食は、私たち人間が生きていく上で必要な営みの一つであり、心身ともに健康な生活を送るためには、健全な食生活を欠かすことはできません。特に、食料品等の日常の買い物は、生活の基盤であり、地域で生活を営む上でも不可欠な行為であると考えます。しかし、全国的な人口の減少や過疎化、進む高齢化や核家族化による高齢者世帯、高齢者単身世帯の増加、また交通網の弱体化により移動手段を持たない人の増加、身体的理由による徒歩での外出の限界、さらに流通機能の変化や食料品等を取り扱う店舗の空白地域の存在など、買い物環境の悪化による食料品等の日常の買い物が困難な状況に置かれている人々、いわゆる買い物弱者とされる住民の方々がおられます。買い物弱者という言葉は、買い物難民、買い物困難者とあわせ、テレビや新聞、書籍等においてもよく使用される言葉ではありますが、法令上、その語句を定義した明確なものは、現時点では存在していません。しかし、農林水産省の食料品アクセス、買い物弱者、買い物困難者等問題ポータルサイトでは、買い物弱者を高齢者等を中心に食料品の購入や飲食に不便や苦労を感じる方と位置づけており、また同省の農林水産政策研究所では、国勢調査や商業統計を用いて、自宅から生鮮食料品販売店舗までの直線距離が５００メートル以上であり、かつ、自動車を保有しない人と定め、買い物弱者数の推計をしています。また経済産業省に設けられた地域生活インフラを支える流通のあり方研究会が平成２２年５月に公表した報告書では、買い物弱者を流通機能や交通の弱体化とともに、食料品等の日常の買い物が困難な状況に置かれている人々とし、そして同省が平成２３年５月に公表した買い物弱者応援マニュアルでは、買い物弱者がどの地域に何人いるかを簡易に推計する買い物弱者マップの作成方法を紹介しており、その中で、生鮮産品、いわゆる青果、鮮魚及び精肉を取り扱う店舗を中心として、高齢者の平均的な徒歩移動可能距離とされる半径５００メートルから１キロメートルの園外に居住する単身、または２人暮らしの６５歳以上の人をその推計対象としています。またそのほかに、各自治体においても定義はありませんが、買い物弱者に関する調査や買い物弱者対策に資する事業を実施している自治体においては、その実施要綱等における定義として買い物弱者を食料品等の日常の買い物が困難、または不便な状況に置かれているものと定性的に定める例や、６５歳以上、高齢者、日用品や生鮮産品を取り扱う店舗が５００メートル、または１キロ以内にない、徒歩や自転車で買い物に行けない、自動車に乗れない、インターネットの利用が困難、自力での買い物が困難かつ福祉サービスの対象外の方と定める例も見られます。そして内閣府が公表している平成２８年版高齢社会白書からは、６５歳以上の高齢者であって、かつ単身世帯の者が２０２５年には約７００万人にまで増加すると推計されていること、経済産業省の商業統計からは、住宅地区での食料品販売事業所の減少率がさらに上昇すると予想されていることから、日常の買い物に不便を感じる方の数は、今後も増加していくものと考えられます。 　しかし、買い物弱者の法令上の定義や統一的な基準がないため、日常の買い物に不便を感じるか否かは当該者の生活環境、すなわち健康状態、経済状態、店舗までの距離、自家用車の保有の有無や公共交通機関の利便性など、買い物に用いる交通手段の状況、またかわりに買い物をしてくれる、または買い物に付き添ってくれる家族の有無など家族等の状況、そして地域コミュニティの状況等により異なってくるものと考えられることから、買い物弱者数を正確に把握することは難しいとされています。その結果、困難な状況にあるにもかかわらず、現行制度では支援が届かない状況にある潜在的な買い物弱者に対して高齢者福祉、商業振興、地域公共交通、地域活性化、空き家空き店舗の利活用など、どの行政分野が担う問題であるのか、法令上の定義や統一的な基準がないため、その対策も十分ではないと考えられます。しかしながら、この買い物弱者の存在は、決して農村山間部といった過疎化が進む地域や流通困難地域だけに起こる問題ではなく、都市部やベッドタウンでも問題となっており、本町においても、これまで示した条件から考えますと、既に当てはまる地域や住民の方がおられるのは明らかだと考えられます。 　以上のことからお伺いします。 　本町では高齢者や障がい者等で食料品等の日常の買い物が困難な状況に置かれている人々についての実態把握ができているのでしょうか。また、農林水産省や経済産業省、また他の自治体が独自に行う買い物弱者に関する調査や買い物弱者対策に資する事業の実施要綱等における買い物弱者の位置づけを参考にした場合、本町に買い物弱者に該当する住民はいるのか。いるのなら今後どのような対策をとることが可能であるのでしょうか。 　次に、質問事項２番でございます。水道事業の今後のあり方と経営手法についてお伺いいたします。 　平成３０年１２月、水道法が改正され、本年１０月から施行されております。その主な改正内容は、スケールメリットを生かして効率的な事業運営を可能とする広域連携の推進、水道管の計画的な更新や耐震化の基礎となる適切な資産管理の推進、民間の技術力や経営ノウハウを活用する多様な官民連携の推進であり、改正理由は、老朽化した水道施設の更新や耐震化のおくれや、漏水事故や断水のリスクが高まっているとともに、人口減少による経営状況の悪化が考えられることから、水道の基盤強化を図り、将来にわたって安全な水を安定的に供給するためとしています。 　本町の水道事業は、昭和３２年４月１日の供用開始から６０年以上が経過し、平成３１年３月時点で整備率は１００％、管路延長は２４１．５５キロメートルとなっています。 　また平成２４年１０月１日から１００％県営水道からの受水による水道供給を行っております。水は私たちの命の支えであり、人が健康で快適な生活をするために、安全でおいしい水は欠かすことができません。蛇口をひねるときれいな水が当たり前のように出てくる日本で暮らしていますと水の大切さをつい忘れてしまいますが、水を安心して使えるようになるには、さまざまな人たちの努力と理解と、協力があって私たちの暮らしによって汚染された川や湖の水が浄水場を経て水道によって安全でおいしい水が届けられます。本年３月に策定されました本町の水道事業経営戦略では、経営の基本方針として「安心しておいしく飲める水道」「安定して供給できる水道」「健全で持続可能な水道」の三つを掲げておりますが、それは利用する住民にとっては最重要かつ当然に期待する基本的な部分であり、それらを達成するためにどのように事業経営に取り組んでいくのか、特に今後のインフラの老朽化対策と維持管理、修繕及び更新財源の検討については喫緊の課題となります。 　しかし、その前に確認しなければならないのは、経営戦略にも記載されていますように、奈良県が県内水道事業の統合を進めているという点であります。本町では原則的には県の方針に従うことを予定しているとしており広域化を行った自治体の先進事例等を参考に、広域化による効果の検証などを行い、方向性を検討していくとあります。 　以上のことから本町の今後の水道事業のあり方や施設管理、経営財源等について、研究、検討していくに当たり、重要な前提となるためお伺いします。 　①奈良県が平成２９年１０月に策定した県域水道一体化の目指す姿と方向性において、県営水道と市町村水道の統合については、１．組織・体制の統合、２．浄水場（水源）の集約、３．送配水施設の効率化、４．管理・運営の統合、５．水質管理の統合、そして簡易水道の体制強化、２０２６年に上水道の経営統合とその後の事業統合とスケジューリングされていますが、この県域水道一体化は何を目的とし、現在どのように進んでいるのでしょうか。 　②本町の水道事業の体制や水道料金、そして住民にどのような影響が出ると予測していますでしょうか。 　以上よろしくお願いいたします。 ○議長（奥本隆一君）　ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。 　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　吉村裕之議員には、冒頭手話で御挨拶をいただきました。手話講習会、熱心に受講いただきまして本当にありがとうございました。聴覚障がい者には、手話がコミュニケーションツールでございますが、外国人にはやはり多言語化というのが必要になっていると言われていますので、広陵町のいろいろなパンフレットやサイン等も多言語化を早急に進めなければならないというふうに考えておりますので、また御協力よろしくお願い申し上げます。 　吉村裕之議員さんの１点目の買い物弱者対策による安心のまちづくりについてでございます。 　まず、一つ目の本町では高齢者や障がい者等で買い物が困難な方の実態把握ができているかについてでございますが、買い物弱者とは、議員御指摘のとおり、明確な定義はございません。農林水産省では、高齢者等を中心に食料品の購入や飲食に不便や苦労を感じる方や、自宅から生鮮食料品販売店舗までの直線距離が５００メートル以上であり、かつ、自動車を保有しない方と位置づけされています。本町ではそれらの定義に基づく実態把握はしておりませんが、平成２９年度に第７期広陵町介護保険事業計画及び高齢者福祉計画の策定に当たり、実施したニーズ調査で、利用したいサービスとして食事の配達や買い物の代行、買い物や病院などへの車両による送迎、買い物への付き添いと回答される方が多かったことから、一定割合の高齢者が買い物に際し、何らかの不自由を感じておられると考えております。 　また、障がい者においても、第３期広陵町障がい者計画策定時に実施したアンケート結果から、高齢者と同様に、買い物に支援を求める方がおられると考えております。 　次に、二つ目の本町における買い物弱者に該当する住民はいるのかとの御質問でございますが、広陵町内には２軒の大型スーパーや１０軒以上のコンビニエンスストアを初め、飲食店など多くの店舗が存在しますが、それらの多くが町内の主要幹線道路沿いに立地していることや、在来地域内で古くからある小売店舗の閉店などから、買い物弱者に該当される方は存在すると考えます。これらの方々に対しましては、配食や買い物代行、宅配などの商品を届ける取り組みや移動販売、買い物場の開設のような店舗を届ける取り組みなど、地域の特性を十分考慮した取り組みが求められると考えますことから、地域と行政の協働で解決していきたいと存じます。 　２番目の水道事業の今後のあり方と経営手法についての御質問でございます。 　初めに、一つ目の県域水道一体化の目的と進捗状況についてでございますが、まず、県域水道一体化の目的は、現在水道事業が抱える課題といたしまして、水需要（料金収入）の減少、施設更新費用の増加、職員の確保や育成が挙げられます。そうしたことから単独での水道事業の継続が困難になり、水道料金の大幅な値上げの可能性もあることから、県域水道を一体化にし、業務の効率化、施設投資の最適化、持続可能な体制づくりを推進するものでございます。一体化することで約８００億円程度の経費削減が見込めると試算されており、将来において安定した水を住民に供給できるよう、県と市町村が一体となって検討しているところです。 　次に進捗状況でございますが、計画では、来年度に（仮称）県域水道一体化協議会の設立と基本協定を締結し、令和８年４月の統合に向けて調整している状況であり、今年度は財政シミュレーション、基本方針案策定、施設面の統廃合などの各ワーキンググループで意見交換を行い、実施に向けての検討を行っているところです。 　二つ目の本町の水道事業の体制や水道料金、そして住民にどのような影響が出ると予測しているのかということでございますが、まず、本町の水道事業の体制ですが、将来的に一体化になりますと、営業拠点、活動拠点を集約化することになります。水道料金については、現在、各市町村で料金格差があるため、どの程度の料金水準を維持するのかは、今後の検討課題でありますが、統合によるコスト削減が可能であり、少なくとも現行料金を維持できると考えますが、しっかりと見きわめ、住民の生活に支障が生じないよう現状を見つつ、サービスの低下にならないよう、安全で安定した水の供給に努めてまいる所存でございます。 　以上、答弁とさせていただきます。 ○議長（奥本隆一君）　議席での２回目の質問を許します。 　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　答弁ありがとうございました。 　そうしましたら、質問１から再質問させていただきます。 　私が住んでいるところでも小さいながらも昔は商店街やら八百屋、魚屋、またお米屋さん、数百メートル歩くとありました。ひょっとするとそれ自体が買い物環境に恵まれた地域に住んでいたのかもわかりませんけれども、やがてそういった店がなくなり、スーパー形式の小中型店舗ができていきました。それはもちろん既存の商店がそれによって閉店していくわけですけれども、競争や地域産業、また家族構成、就労形態など、社会的、経済的な変容もその要因にあったかと思います。 　そして次に、小中型店舗に変わり、駐車場を持つスーパーの大型店や大型商業施設ができました。そこでは、商品価格が安く、種類も豊富で、また１カ所で食料品や日用品を初め、衣食住にかかわるさまざまな商品がそろうわけですから、これほど便利なことはないということで、当時私たちはやっぱりみんな喜んだわけです。しかし、それは車社会ということが前提な話であったわけだと思います。今も私が住んでいるところは、昔あった店舗はなくなりましたけれども、比較的買い物が便利なところです。では、高齢者や障がい者やそのほか身体的な理由で移動が困難な方、制限がある方、車が運転できない方、また、免許証を自主返納された方、また家族から車を使用しないことを求められている方は私と同じように今の買い物環境を喜べる状況にあるかというところです。近くの例で恐縮ですけれども、私の母なんかもそうで、昔はカブに乗って、どこへでもどれだけ大きな荷物でも、重い荷物でも運んでおりました。しかし、高齢になり、ひざが痛い、運動能力も低下し、目もぼやける。町内で比較的買い物が便利な場所に住んでいるにもかかわらず、そういった理由から行かなくなりました。７人家族ですので、家族のうち、誰かが買い物に行けば特に不便ということもないわけですけれども、しかし、高齢者などの日常の生活にとって、そういう状況はいいことなのか、またかわっていく人がいない場合はどうなるのかというところです。高齢者の方からよく言われるのは、１週間分の買い物は別の場所に暮らす子供が何とかしてくれると。週に１回の宅配はある。移動販売車も週に１回は来てくれるということです。しかし、牛乳１本、しょうゆや塩やみそ、あげやちくわ、豆腐、ちょっと欲しいと思ったときに歩いて買いに行ける場所が近くにないということです。公共交通といった移動手段があっても、自分のタイミングやリズムで買い物には行けないという状況にもあります。自分の居住エリアでの買い物について住んでおられる周りでそのような環境の変化、私自身は感じますけれども、例えば町長、そのあたり身の周りの環境の変化はどのように感じとられていますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　私も母親が９４歳まで暮らしておりまして、私の村にも小さな小売店がございましたが、これもなくなって母親はアイスクリーム一つも買いに行くところがなくなったと。それまで元気な間は、箸尾地区南等に店がありますので、そちらに自転車を押して買い物に行くのが楽しみなようでございます。特に必要なものがあるわけではなしに、やはり買い物に出かけるということを楽しみにしているようで、ちょっとしたものを買いに行く喜びを感じていたというところは、そういった店がなくなってきて困ったということを訴えております。買い物は我々がかわりに必要なものは調達しますので、生活に不便を感じているわけではありませんが、やはり高齢者として買い物をする楽しみがなくなったということでなげいていたということを思い出しております。昔は、いろいろなところに商店がございまして、消費行動も変わってまいりまして、小さな店に置いてある生鮮食料品の鮮度がどんどん落ちていく。それでは買い物をする人が減っていく。小売店がもうからなくなる。廃業につながるということで、悪循環で今の状況になっていったのではないかというふうに思います。私は、各地域に小さなコンビニがあったらいいなと家庭の主婦がコンビニの商品の一部でも、その店で小さな店をつくってくれて、集落ごとにあって、アイスクリームの一つでも買いに行ける、そんな店舗展開ができないものか、前々から思っておりましたが、コンビニ業界にそれを訴えたことはまだしておりませんが、これからの時代、そういうこともやはり考えていく必要があるのかなというふうに思います。買い物については、これから高齢者がどんどんふえてまいります。私自身も高齢者になりますので、これから先を考えると、やはり何らかの手だてが必要だなというふうに思っております。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　例えば、町外、県外で中村政策監が身の周りで感じるような状況はありますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中村まちづくり政策監！ ○まちづくり政策監（中村賢一君）　私の母親が千葉県浦安市というところに実家で住んでおります。別居しておりますので、基本的に一人でございます。９０歳の高齢ですので、しかも腰痛があります。非常に買い物に不便を感じております。浦安は御存じのように都市部でございます。都市部で同じように買い物弱者が当たり前のようにありまして、母親が通っている高齢者福祉施設で周り中今困っているそうです。そういう意味では、今全国的に当たり前のように買い物弱者が生じているという認識はございます。何とかしなきゃいけないんだろうなと思っております。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　やはり皆さん、そういう状況を感じておられるということなんですけれども、例えば本町の総合計画、後期基本計画の商工業の振興の項目におきましては、本町は大型商業施設や沿道型店舗の立地により近隣自治体からの買い物客も多く、買い物の便のよいまちとしての位置づけにありますが、旧来からの商店においては大型商業施設等への購買力の流出が進み、経営者の高齢化や後継者不足とも相まって取り巻く環境は厳しさを増していくと。今後は商工会と連携し、大型商業施設等と既存商店が共栄、共存できる環境づくりに向けた取り組みを進めていく必要がありますと書いてあります。そして、それに対して町民等に期待される役割として商業活動への理解を含め、地元商店での商品の購入機会をふやしましょうというふうに書いてあります。旧来からの商店というのは食料品、日用雑貨、消耗品、どの部分を指すのか、全てを指すのか、全部を指すのかわかりませんけれども読み方を変えれば旧来の商店は、産業構造や経済的、社会的環境により苦しい状況にあり、それを立て直すための取り組みをするので住民の皆さんも地域内経済循環の観点からも協力してくださいというふうに読めるわけです。地域内経済循環、それ自身はとても重要な課題だと思いますが、しかし、そもそも買い物が困難な人たちはどうなるのか。高齢者や障がい者など徒歩で買い物に行ける店舗を用意してくれるのかということになるかと思います。誰もが食料品等を買うのに不便がないようにという買い物弱者という観点はその部分にないように思いますけれども商業振興や地域の活性化としての買い物弱者をどのように位置づけ、どのような対策や提案ができますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　確かに総合計画、後期計画の中では町民等に期待される役割としまして、地元商店での商品の購入の機会をふやしましょうとございます。現在では、大型スーパーの進出によりまして、小売店は衰退しているという状況でございます。当然地元商店で買い物をしたくても店がないという状態であり、やはり少し離れた大型スーパーに出向かなければならないという状況でございます。昔は、先ほども議員おっしゃったように近所に駄菓子屋さんやら、たばこ屋さん、八百屋さん、全てございました。そこでやっぱり地域の方はその店まで歩いていって必要なものを購入されていたという状況でございまして、私も子供のころは小遣いをもらったら近所の駄菓子屋さんに行って、お菓子を買ったり、アイスクリームを買ったりしてました。当然地域で買い物をするということは、地域のお店屋さんの人とか地域住民の人等がおしゃべりする機会も当然ございます。その中でやっぱり地域のコミュニケーションが図れるのではないかということを感じております。 　また万一災害時の場合におきましても、率先して地域間で助け合いができるのではないかと感じております。少し話がそれてございますが、そこで地元商店を復活させるためには、やはり今、空き家とか、空き店舗の利活用が可能ではないかと考えます。現在取り組んでおります産業総合振興機構の中の三つの分野の一つの産業振興施策の中で空き家とか、空き店舗の利活用ができるのではないかと考えておりますので、今後その中でも検討してまいりたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　そうしましたら次に、食料品等の買い物というのは、やっぱり私たちが生きていく上で毎日の食事をとるという生活の基本的な行為であることを考えれば、高齢による制限がない限りにおいては、長距離の移動を伴わない誰もが自分の暮らす居住エリア内にそういった環境が整備されていることが理想であるかのように思います。店まで歩いて店内を注意深く見渡し、高い棚に手を伸ばし、腰やひざを曲げて下の段の商品をとる。また頼まれたものとか、買い物メモを見るとか、また自分の食べたいものや冷蔵庫の在庫を思い浮かべながら商品を購入して自分で支払いをする。今の時代は食生活を支えるのは、実は買い物になってくるかと思います。安全で安心な買い物環境は、自分のため、そして誰かのためにと脳も体も使いながら生活者の日常において重要な役割を果たしてくるかと思います。先ほども答弁がありましたように、買い物というのは人との出会い、コミュニケーションの場所づくりにもなります。しかし買い物環境が悪化し、買い物弱者が生じることでその影響としては、高齢者の外出頻度の低下による生きがいの創出、また商店までの距離が遠くなることでの高齢者等の転倒、事故リスクの増大、また食品摂取の多様性が低下することによる低栄養価、またそれに基づく医療費や介護費の増加の可能性というものが指摘されております。言いかえれば買い物という行為は運動も栄養も社会参加もそして介護予防、自立支援にも直結してくるわけですけれども、高齢者福祉といった観点からは、買い物弱者をどのよううに位置づけ、どのような対策、提案ができますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　北橋福祉部長！ ○福祉部長（北橋美智代君）　高齢者福祉の観点から買い物弱者をどのように位置づけ、どのような対策が提案できるかという御質問ということですが、町長が答弁させていただきましたように、第７期介護保険事業のニーズ調査によりますと、利用したいサービスに食事の配達、買い物の代行、買い物への送迎、買い物への付き添いといったサービスを希望される方が買い物弱者と位置づけできると考えております。高齢者福祉の観点からどのような対策ができるかということになりますが、注文を受け、商品を自宅に届ける宅配、通信販売、買い物代行、配食などいろいろな民間のサービスや各種機関において実施されております。しかしながら、これは議員がおっしゃっていただくような運動、社会参加、介護予防につながるものではないと感じております。 　そこで町は介護予防事業として歩いていける通いの場を地域で立ち上げていただくよう働きかけを行っております。既に多くの通いの場がありますが、そこに店舗を届けられればという思いを持っております。通いの場に移動販売に来てもらえるように協力事業者などと協議を進めていきたいと考えております。将来的にこの通いの場が定着し、地域の人たちの憩いの場や集いの場となって、また場所も空き家を利用して実施できれば、ここに小売店というようなものが入っていただけるようになれば地域コミュニティの場となっていくよう事業が進めばいいというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　そのあたり、もしできましたら、その事業のほうを進めていただけたらと思うんですけれども、各自治体などでは、例えば社会福祉法人であるとか、ＪＡ、商工会、ＮＰＯ法人、ボランティアや地域住民の支援によって実施されている買い物弱者対策として、先ほど答弁にもありましたけれど配食や買い物代行、宅配、店舗開設などの取り組みもありますけれども、実際総務省が調べたところ、そういった事業のほとんどが赤字、もしくは委託料、補助金によって黒字均衡がとれているというのが大体取り組みの７割を占めるということです。赤字になっても、なぜできるかというと、他の事業での収益をそれに補填しているとか、また赤字であってもどうして継続されるのかというところでいいますと、店舗が地域のライフラインであるとの認識から採算は度外視している。また地域生活の利便性確保に資する事業であり、赤字であっても生鮮食料品の共有を継続しなければならないという使命感だということです。この使命感に対しまして、やはり行政も何らか応える必要はあるのではないかというふうに思っております。今、例えばいろんな形で店舗のかわり、小売り、例えばしていただきますけれども、それで事業が成り立つかというと、やはりなかなか難しい部分があるかと思いますので、そのあたり何らか行政のほうでできないのかというところであります。そして一番、やはり言いたいのは、長距離の移動をしての買い物ではなく、生きるために食べるというのは当たり前、当然の行為、不可欠な行為でありますので、そもそも不便であってはならないというところがあるかと思います。やはり自分が暮らす居住エリア内で買い物ができるというのが一番いいかと思うんですけれども、そういった買い物支援事業といいますか、委託料や補助金制度によって、そういった地域の特徴に合わせて、その地域で必要とされる形態によって店舗を運営されると、そういった財政的な支援というのは可能なんでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　北橋福祉部長！ ○福祉部長（北橋美智代君）　買い物支援事業として、店舗運営に財政支援の考え方はということで御質問をいただいているというふうに思います。 　議員が御提案をいただいている長距離の移動をして買い物するのではなく、自分が暮らす住居エリア内で買い物ができるというのは、先ほど申し上げましたように介護予防事業の通いの場に歩いて通っていただけるというところに通じるものがあるというふうに感じております。ただ、地域によって、地域がらや状況も違ってまいります。地域の特性を十分に考慮した取り組みが求められてくるものと考えております。これはまさに生活支援体制整備事業の目指すところでもございます。今協議体、広陵ささえ愛を立ち上げさせていただくことができましたので、その活動の中で地域に即した取り組みを議論していただき、町としての支援を検討してまいりたいと考えております。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　潜在的な買い物弱者という方はやはりおられますので、買い物弱者対策というのを行政上の課題として捉えていただきまして、またやはり先ほども言いましたけれども、食事をする、食べるというのは、生きていくために当たり前の行為ですので、その当たり前の行為をなるべく不便を感じないと感じさせないということが必要になってくるかと思います。買い物環境の整備によって、安心して暮らせるまち、暮らし続けられるまちづくりというものを目指していっていただければというふうに思います。 　そうしましたら次の二つ目の質問に移らせていただきます。 　先ほど答弁に来年度に水道の基本協定を締結するというふうにありましたけれども、まだ県のほうでも不透明な部分が多いとは思いますけれども、平成２９年１０月以降、県一体化についての話、住民の皆さんや議会に対してなかったかと思います。このあたり経営審議会では説明されているのか、また今後基本協定までにきっちりと住民や議会のほうに説明のほうを考えておられますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　先ほど議員おっしゃったとおり、来年度に県は基本協定を結ぶと言われてございますが、まだまだ不透明な点もございます。具体的にはどのような協定内容かわかりませんので、締結ははっきりとしてからということになると思います。また、この件につきましては、どの市町村も同じような思いでございますので、当然協定の締結ということになれば、議会のほうにもそれまでに内容をきちんと説明させていただく予定でございます。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　恐らくまだ経営審議会のほうにもそのあたり詳しく説明できる状況じゃないので、説明されていないと思いますけれども料金についての諮問、答申というものがありますので、やはり県の一体化というのは非常にその辺にも影響してくるかと思いますので、そのほうぜひよろしくお願いいたします。 　また、本年度は施設面での統廃合についてのシミュレーション、ワーキンググループで意見交換を行っているということなんですけれども、本町におきましては、莫大な費用を出して改修した真美ヶ丘の配水場というものがありますけれども、その辺取り扱いは、今後どういうふうになるのか。また、現在町が保有している管路につきましては所有はどのような形になりますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　当然県営水道の一体化となれば、うちの配水場というものにつきましても当然さまざまな施設が統廃合という形になると思いますので、今の時点では当然未確定でございます。また方向性が出ましたら、議会にも説明をちゃんとさせていただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　整備、改修したばかりの真美ヶ丘配水場ですので、なるべく県一体化であろうが、やはりそのあたりしっかりと守っていただけたらと思いますし、それが県一体化になるということで使用、貸借の話になるのか、そのまま利用するのかわかりませんけれども、そのあたりきっちりと広陵町にとってメリットのあるように進めていただきたいと思います。 　答弁にもありましたように今後水道事業のほうは単独での継続が困難になるというふうには思いますので、ですからこそ、さまざまな可能性を検討していかなければならないというふうに考えます。その中で、まず財政状況について確認したいと思いますけれども、資料のほうをタブレットに入れさせていただいております。数字のほうは、広陵町水道事業経営戦略と、あと平成３０年度水道事業会計決算書、また平成３０年度の実績を参考にしてつくらせていただいております。数字は、ある程度理論値のところがありますので、実際に現預金がその分確保されているというわけではありませんけれども、ちなみに平成３０年度決算では、水道事業会計のほうは、現預金のほうは１９億円ほどあるということでございます。平成３０年度は、５，６７９万円の収益的収支のほうですけれども、平成３０年度は５，６８０万円ほどの当期純利益がありました。資料にありますように、令和元年度以降も、収益的収支は、毎年利益が出る計画となっております。一方資本的収支の内訳ですけれども、平成３０年度は、１億８，９００万円の資本的収入に対し、支出が６億１，０００万円と４億２，０００万円の財源不足が生じました。これは水道事業の性質上、毎年必ず生じるものですが、その不足を財源に充当させるのが例えば損益勘定留保資金や未処分利益剰余金、建設改良積立金、消費税収支差額調整などで財源補填されておりまして、平成３０年度につきましては、その不足の４億２，０００万円をそれに充当させて、施設の整備や水道管の更新ができたということになります。損益勘定留保資金というのは、簡単に言いますと、減価償却費や資産減耗費、長期前受金戻入といった非現金収支、すなわち現金は実際に動かないけれども、損益をあらわすために会計上計上された費用と経費の差額で内部留保されているものです。この補填財源の残高が資料にもつくらせていただいていますように、平成３０年度末では約２１億８，８００万円となっています。そこから経営戦略に記載されている減価償却費や資産減耗費、長期前受金戻入額、そして資本的収支への財源補填額、また平成３０年度実績をもとに計算しますと、１０年後には補填財源の残高は１３億９，０００万円と、約８億円減少いたします。収益的収支では、現在の条件で経営を続けても毎年純利益が出る予測ですけれども、かなり更新費用を抑えられた金額での計画であるように思います。これが今後老朽管路がますますふえてきましたら、今後さらにこの数字が加速していくかというふうに思われますけれどももちろん事業債を新たに発行すれば事業会計のほうは回っていきますけれども、現在の状況では、今後予想した場合、補填財源等もどんどん減少していきますし、非常に厳しい状況になるかというふうに財政上の認識を持っておるんですけれども、そのあたりそういった認識でよろしいでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　議員おっしゃるとおり、このままの状態では、将来財源がなくなり、起債で補うということになろうかと思います。また、現時点では、ＰＦＩとか、ＤＢＯなどの民間活用の手法の導入は今のところ予定はございません。県域水道化の一体の状況にもよりますが、今後、近隣自治体の動向や先行事例を研究してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　今、部長の答弁で、例えばＰＦＩとかＤＢＯのほうは導入検討していないということでした。経営戦略のほうにもそのように書いておりました。しかし、先般開催されました全員協議会においてＳＤＧｓの取り組みとして、公共インフラにＰＰＰやコンセッションの導入検討ということで、上下水道などを含めた公共インフラへの包括的コンセッション導入可能性を調査実施し、資金調達先や支援体制も確立しながら導入を実現させる。また、民間活用契約手法の検討をするといった説明がありました。もちろんＰＦＩ、ＤＢＯ、そしてコンセッション、それぞれ制度の概要は違いますけれども、当初民間活用手法、今、部長の答弁にもありましたけれども、導入の予定はないというものでしたけれども、そのあたり導入検討するというふうに中村政策監言われましたけれども、そのあたりはどういった整合性があるのでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中村まちづくり政策監！ ○まちづくり政策監（中村賢一君）　県単一化の動向次第だと考えております。今の方向で全ての事業統合まで含めた形の県単一化であれば、全てが県がやりますので、民間の活用の余地は、広陵町としてはないという形になります。ただ、私は、かなりの全ての事業を県で、全て持つというのはかなり厳しい、先になる可能性もあるので、そういった意味ではそう簡単ではないと思います。そういった場合、例えば一部でも事務が、例えば管網の整備みたいなものが残れば、これはまた莫大な事業が残りますので、こういう部分については、今から検討を進めるということの余地を残すためにはＳＤＧｓの関係からは検討には着手していこうというスタンスで記述した次第でございます。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　そうしましたら県の一体化のほうは、まだどういうふうに進むか見えない部分もありますけれども、将来的に経営統合、事業統合を進めようとしている県の考えでありますけれども、例えば本町がコンセッションなど民間活用手法を導入するということは両立が可能になる可能性が高いというふうに見られているということでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中村まちづくり政策監！ ○まちづくり政策監（中村賢一君）　県単一化のパターンは幾つか考えられます。事業統合、経営統合、管理一体化、施設共同化、いろんなパターンが考えられますので、それ次第という形になります。 　先ほど言いましたけれども、例えば管路の整備が残ったようなケースの場合は、逆に言うと、それ以外の部分は県がやりますけれども、管路の整備そのものは事業として広陵町に残るとすると、そこは逆に両立の形になる。今でも県水の受水は今受けていますので、その分については県がやっている。それを受けてからの皆さんの御家庭に行くというところはうちの広陵町として水道事業が残っている。こういう概念が残っていますので、それで両立という形になりますので、両立のパターンがかなり複雑なパターンというか、変動要素が大きいので、県の動向を待たないと、この辺の決定はしにくいという状況でございます。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　県の動向ももちろん必要になってきます。しかし、出た後に右往左往するよりも、やはりあらゆる可能性を検討していく、模索していくというのが今の状況になってくるかと思います。皆さんが例えば御存じだと思うんですけれども、例えばお酢で有名なミツカンという会社が愛知県のほうにあります。昔から水にかかわる活動を熱心にされておる会社です。そのミツカンにあります水の文化センターが毎年水にかかわる生活意識調査というアンケートを東京圏、大阪圏、中京圏の１，５００人にアンケートを実施されております。ことしで２５回目ということですけれども、その中で今回アンケートを実施された中で、水道法の改正について聞いておられます。水道法の改正によって水道事業の民間運営がしやすくなったことを知っているかという問いに知らないと回答されたのが６９．３％あったようです。一方で水道事業が民間運営になった場合、どうなると思うかに対しまして、悪くなると答えられた方のパーセントですけれども、水の安定供給維持で２６．９％、水道管等の老朽化対策で２５．５％、水の安全性と質の確保で２５．９％、水道料金で３６．３％、サービスの地域格差で４３．３％、災害時の対応で３１．９％の方が悪くなると回答しています。しかし、意外だったのは水道料金、サービスの地域格差の２項目では、悪くなると回答された方が圧倒的に多かったわけですが、水の安定供給維持、水道管等の老朽化対策、水の安全性と質の確保の３項目で過半数の方はよくなる。または変わらないと回答されていました。このあたり、どのように捉え、分析するかはそれぞれの視点があるかと思いますけれども、水道事業の民間運営に対して、やはり懸念点を持っておられる方が一定数要るということには変わりありません。それでも民間活用を選択肢として考えなければならないのは、やはり水道管等の老朽化の問題であるかと思います。本町でも管路延長が２４０キロを含む水道施設があります。２４０キロといいましたらここから金沢市までは大体２４０キロです。その間の管路が広陵町内に回っているということですけれども、例えば全国的には上水道の管路経年比率が年々上昇していくのに比べ、管路更新率は下降しています。使用には十分耐え得るけれども、管路の法定耐用年数が超えてくる。しかし、そのスピードと量に更新が追いついていない。もしくは見合わせているということです。それはもちろんどの自治体でも水道施設の更新は急務だというふうにはわかっているけれども、その更新には膨大な費用がかかるということになります。水道料金の大幅な上昇というのは期待しづらいですし、やはり企業債の発行、借金をするということにもなると。自治体の財政も厳しいという状況においては、その民間資金を活用するという官民連携というのも選択肢の一つとしては当然の議決かというふうに思われます。ＰＦＩやＤＢＯ、また施設運営権の売却という形をとるコンセッションを導入すべきということではなくて、それらが水の安定供給維持、水道管等の老朽化対策、水の安全性と質の確保などの選択肢の一つになり得るかどうかを早急にシミュレーションし、研究しなければならないというわけですけれども、水道事業におけるコンセッションの仕組みと特徴について教えてください。
   ○議長（奥本隆一君）　中村まちづくり政策監！ ○まちづくり政策監（中村賢一君）　コンセッション方式はある特定の地理的範囲や事業範囲において施設等の所有権は公共に残したまま事業者が免許や契約によって独占的な営業権を長期に与えられた上で行われる事業の方式と言われております。水道事業の場合、コンセッションは浄水場施設や管路といった設備の所有は行政に残したまま、水道事業の独占的な運営や施設の維持管理更新をコンセッション受託者、コンセッショネアと言い方をしますけれども、そこに任せる形態をとります。これは発端はフランスでございます。フランスでは古くから行われていまして、これが世界に広がってかなりの国でこのコンセッションという形で受託されている事業が今現実にあります。したがって、世界的に見ると、経営形態としては歴史もあり、ノウハウも持ち込みされていて、割と常識的な経営手法の一つでございます。日本では民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、これ長いんですけれども、ＰＦＩ法ですね。俗に言うＰＦＩ法で２０１１年６月に改正されまして、公共施設等運営権という権利が新たに創設されて、このコンセッションという形が可能になったというふうにされております。この経営形態の中身は、実は結構千差万別でして、法律で定まっているからといって、体制にきちっと固まったような形ではなくて、割と契約によっていろんな形で幅がある形がとれます。そういった意味では、最近では高速道路だとか、空港あたりのコンセッションが導入されていますけれども、それぞれ全く異なった契約範囲、守備範囲になっております。コンセッションの方式の導入は、目的は公共施設の民間開放、経済的成長が主な目的と言われておりまして、ちょっと最近困窮する、水道事業の合理化のためにということがちょっと優先されて、ちょっとそこが着目されていますけれども、本来のあり方は事業そのものを民間のノウハウとか、継続的な安定性、これを優先してやろうということが本来の目的ですので、そこを慎重に検討する必要があるというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　契約の内容によって内容はさまざまということなんですけれども、やはり住民の皆さんとしては心配になるというのは、どのように水道事業を行政が監督できるのか、また水道水の安全性をどのように担保できるのかというところなんですけれども、コンセッションの場合、そのあたりはどういうふうになりますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中村まちづくり政策監！ ○まちづくり政策監（中村賢一君）　公共サービスは公共事業に、民間に入ってきたことで一番重要なことの一つが監督、モニタリングでございます。そもそも公共サービス、公共事業、公共がサービス水準や品質水準というものがありますので、それをいかに実現させ、維持させるかというのは、行政としてきちんとそれを監視する必要があるというのは、基本中の基本です。これは公共がやるからその水準が担保されるというものではなくて、民間参入がやる場合でも同じです。これは例えば業務委託にしても、指定管理にしても我々が望む水準をきちっとした形でいけるかどうかを管理する部分、それをきちんと果たさなければ全ての公共サービス、公共事業が全く意味のないものになるということでございます。むしろ公共では事業実施部門が品質管理を行う状態となっていたり、いわゆる発注元と実際の実際、実質する事業のセクションと管理監督のセクションが同じようなセクションになったりすると、かえってそこはあやふやになる可能性があるという、かえって弊害を生じることがあります。民間参入の場合、公共がしっかりとしたモニタリングを実施し、事業管理、経営管理にも常時目を光らせることが必要でございます。水道事業の民間参入でよく言われる安全性ですが、既にかなりの業務で業務委託が行われ、水質管理、これは当然外部で今行われているのが当たり前ですし、そういった意味では民間の協力を得ながらやっている事業ということが言えると思います。また、水道事業法では、民間でもできる法体系になっております。実際簡易水道とか、それから別荘地あたりでは、完全民間水道供給というのも今、既にやっております。公共でなければ安全性が確保されないという理屈は今存在しないというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　そうしましたら、例えば災害、緊急、不測の事態が発生した場合、今までは当然行政が業者の名前でもって、責任をもってそのあたり管理をしていただいているかと思うんですけれども、そういった部分についてはどうなるのか。また、想定外の費用が発生した場合、協定によって例えば業者が全部持つというふうにすることも可能なのかもわかりませんけれども、そうすれば何のために民間資金を活用するのかということもわからなくなりますけれども、そのあたり災害時の対応、また想定外に費用がかさんだ場合、そのあたりはどんな取り扱いになりますでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　中村まちづくり政策監！ ○まちづくり政策監（中村賢一君）　国でもコンセッションに関しての導入について随分検討が進んでおります。厚生労働省が本年１月１０日に出したＱ＆Ａというのが出ています。ここでコンセッションに対するそのような災害に対する方針という国の方針が示されております。コンセッション方式を導入した場合も水道事業者は地方自治体のままでこれまでと変わりません。災害時の対応も地方自治体が事業の最終的な責任を負った上で実施します。復旧事業に対する国庫補助等の財源支援もこれまで同様に行われます。 　２番目が災害時の対応をどこまで民間企業に委ねるかはあらかじめ実施契約で定めます。厚生労働大臣は地方自治体と民間事業者の間の役割分担が明確に定められているかを確認した上で許可します。 　３番目に、民間事業はあらかじめ定められた明確の範囲内で責任を分担し、災害時においても地方自治体と民間事業者によって確実に災害対応が行える仕組みとなっているということで、最終的には個別の契約になりますが、国もその辺を配慮しながら進めますので、例えば広陵町が導入するというケースの場合は、国と連携をとりながらあらゆることを想定した中で契約書の中に落とし込んで災害対策には万全を期するという形が想定されます。 ○議長（奥本隆一君）　７番、吉村議員！ ○７番（吉村裕之君）　県のほうも水道一体化のほうがまだ見えない部分ではありますけれども、最終的には奈良県が全部してくれるということはあり得ないわけですので、いつどういう形になっても本町として対応ができるように、コンセッションがいいとか、ＰＦＩがいいというわけではなく研究していただき、きっちりと住民と議会のほうに報告をお願いいたします。 ○議長（奥本隆一君）　以上で、７番、吉村議員の一般質問は終了しました。 　次に、八尾春雄議員の発言を許します。 　１３番、八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　１３番、八尾春雄でございます。質問に入る前に、議長も申されましたが、ペシャワール会の中村哲さんがあのような形で亡くなれたことに対して、哀悼の態度を表明をいたします。大変私も悲しい気持ちがしております。 　今回は５つの質問を準備をいたしました。読み上げます。 　１、国民健康保険制度における子供の均等割について。 　国民健康保険税が高過ぎる。協会けんぽの２倍近い。その理由は、平等割、均等割が課されていることにある。特に子供の均等割は負担が大きく、少子化対策にも反する。幼稚園や保育園の費用を無償化する方針と、国保税において子供の均等割を課税することには一貫性がない。所得税や住民税で扶養控除制度を設けていることとも矛盾している。別の制度であればおのおのの制度で運用するというのが従来の町の答弁であった。疑問に感じないのか。 　①県内で子供の均等割を時限的に事実上撤回した自治体がある。どのような経過であるのか調査し報告願いたい。 　②全国知事会が国に対して１兆円の国費の支出を求めている。住民各位にも周知して、地方から国政に要望する活動に旺盛に取り組んでほしい。 　２、教員の変形労働時間制について。 　教員を初め、公務員の長時間労働によるメンタル不全が指摘されている最中に、これを緩和するどころかさらに助長する変形労働時間制の導入が検討され大きな問題となっている。 　①一体現在の教員に閑散期なるものが存在すると考えているのか。 　②労働基準法第３６条について、教員に関しても適用されるとの国会答弁があった。（２０１９年１１月２２日厚生労働委員会坂口卓労働基準局長）。変形労働時間制の導入にあっては、労使協定の締結が前提になる。教育委員会はこうした認識に立っているのか。 　３、高等教育の修学支援制度について。 　政府は、令和２年度（２０２０年度）から導入予定の高等教育の修学支援制度と引きかえに、国立大学の授業料減免制度の廃止を検討している。 　①文部科学省の調査によって、新制度の導入で、中間所得世帯を中心に、現在授業料が全額または一部免除されている国立大学学部生約４万５，０００人のうち、１万１，０００人の支援額が減少し、１万３，０００人は支援が受けられなくなる。どのように認識しているのか。町独自の支援策は考えられないか。 　②例えば広陵町社会福祉協議会が蓄えている積立金で、返済の必要のない奨学金制度は考えられないか。 　４、ごみ袋の無償化を求める。 　ごみ袋の有償化により、平成２８年度３，９０３万円、同２９年度３，８２７万円、同３０年度は４，０７２万円の利用（３年間合計で１億１，８０２円）があったことが各年度の決算で確認できる。 　①原価率は何％になるのか。利益はこの３年間で幾らか。このうち基金積み立てにどれだけ繰り入れたのか。 　②プラスチックごみの規制について、海中のマイクロプラスチック汚染が深刻になってきている。喫茶店でのストローを紙に変更したり、レジ袋を減らし、マイバッグの持参を呼びかける活動も広まりつつある。我が町の対応策はどうか。 　③新生児の場合、紙おむつの処理のために、ごみ袋で平均的に年５，４００円程度必要との試算は以前指摘した。高齢者の紙おむつ処理も軽減を求める声が出ている。当面紙おむつのごみ袋の無償化をまず決断してほしい。 　④紙おむつの再利用については調査するとのことであった。回答を求める。 　５、遊水機能の強化について。 　台風１９号被害は、これまでにない規模と深刻さを示しており、損害保険会社の支払い額は１兆円になるとの報道もある。これまで奈良県では、流す対策とともにためる対策を進めるとしてきたが我が町の進捗状況はどうか。 　①真美ヶ丘池の遊水機能はどのように継続するか。 　②町内に新たな遊水地をどのように設置するのか。 　③堤防の補修・強化策は県と協議しているのか。 　④上流と下流との自治体間協議はどこまで進めているのか。 　５分ぐらいの質問になりましたが、町の答弁はいつも長くて困っております。１５分程度におさめていただくことをお願いして、質問を終わります。 ○議長（奥本隆一君）　ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。 　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　八尾議員さんの御質問にお答えを申し上げます。早巻きで答弁をさせていただきます。丁寧さは欠かないことにいたしますので。 　１番目、国民健康保険制度における子供の均等割についてでございます。 　幼稚園や保育園の費用を無償化にする方針や所得税や住民税で扶養控除制度を設けていることとも矛盾しているとの御指摘ですが、国民健康保険制度につきましては、社会保険などの運営や扶養に関する考え方と違い、国民健康保険税の算定基準は、各世帯の世帯主に課され、その世帯員のうち、国民健康保険に加入している人の数や年齢、年間収入額などから算出されます。国民健康保険には扶養という概念がなく、一つの世帯の中で国民健康保険に加入している人が何人いるかによって国民健康保険税が決まります。 　次に１番目の県内で子供の均等割を時限的に免除した自治体につきましては、１自治体のみです。この財源につきましては、財政調整基金を活用されて実施されております。 　２番目の御要望につきましては、医療保険制度間の公平と子育て支援の観点から、子供に係る均等割保険料軽減措置の導入について、国の責任と負担による見直しの結論を速やかに出すことなどが全国知事会から要望されており、また令和元年度国保制度改善強化全国大会におきましても、財政基盤強化のための公費拡充や子供に係る均等割保険料（税）の軽減制度の創設を行うことなどを求める決議を採択し、本町としても、これらに賛同し、県及び市町村が力を合わせ、国に対し要請行動を行っております。 　２番目は教育長でございます。３番目も教育長がお答えを申し上げます。 　４番目のごみ袋の無償化を求めるということについてでございます。 　御質問の１点目、原価率は何％で利益はこの３年間で幾らか。また、このうち基金積み立てにどれだけ繰り入れたかについてですが、原価率は３年間の平均で約２４％で、売上手数料からごみ袋購入費を差し引いた額は、３年間で約８，９００万円になります。また、基金へは、３年間で１億６６４万６９０円を積み立てております。 　次に、２点目のプラスチックごみの規制に伴う広陵町の対応策についてでございますが、従前からリサイクル資源になる容器包装プラスチックごみの分別については、住民の皆さんの御理解と御協力により取り組んでいただいているところでございます。今後も引き続き広報等で周知させていただくとともに、町内の事業所に協力をいただき、レジ袋の廃止を推奨し、マイバッグ持参を呼びかける活動も進めてまいりたいと考えております。 　３点目の紙おむつのごみ袋無償化についてでございますが、以前からたびたび御質問をいただいており、新生児及び高齢者の紙おむつのごみ袋を無償にとのことでございますが、町といたしましては、住民の皆さんに御理解をいただき、ごみ減量及び分別を推進し、指定ごみ袋による有料化を実施することで、住民みずからごみ排出量の削減に取り組んでいただいているところでございます。負担の公平化面から考えますと、紙おむつの使用者のみならず、全町民の方それぞれ厳しい家計の中で御負担いただいていることに御理解をお願いいたします。 　最後の４点目の紙おむつの再利用についての調査結果についてでございますが、平成３０年１２月議会の御質問のとおり、平成２５年７月に福岡県と公益法人福岡県リサイクル総合研究事業化センターとが紙おむつをリサイクルできないかの研究をされ、福岡都市圏紙おむつリサイクルシステム検討委員会が設置され、報告書を作成されております。 　その調査結果でございますが、紙おむつリサイクルの実施をためらう要因としましては、衛生面や財政面に問題があるとのこと、また、紙おむつをリサイクルするには、可燃ごみと区別して収集できる体制づくりが必要であること、また、区別収集ができたとしての問題点としましては、プライバシーの保護があり、近所の方から自分の家庭で紙おむつを使用していることを知られたくないといったことが挙げられております。 　天理市での広域組合におきましては、紙おむつリサイクルについては検討したがコストがかさむ等の理由で、今のところ取り入れることは考えていないと回答があり、今後周辺の動向を見ていくとのことでございました。町としましても、この調査結果を踏まえ検討したところ、紙おむつのリサイクル化の導入につきましては、よい面、悪い面があり、早期の導入にはまだまだ困難であると考え今後研究して判断したいと考えております。 　また、ユニ・チャーム（株）と鹿児島県志布志市が世界初の使用済み紙おむつ再資源化技術を活用した実証実験をされ、令和元年１０月に使用済み紙おむつを原料に新しい紙おむつを製造するリサイクル技術が完成したと発表され、令和３年度以降に世界初の紙おむつリサイクル事業化を目指しているとのことでございます。現在は、使用済み紙おむつのほとんどが焼却処分されており、高齢化による成人用おむつの廃棄量も増加していることから、紙おむつリサイクルが普及しますと焼却負担も軽くなり、パルプ製造の森林資源やエネルギーの消費が抑えられることで環境対策にもなることから、さらなる研究が必要ではないかと考えております。 　５番目の遊水機能の強化についての御質問でございます。 　本町での流す対策とためる対策の進捗状況についての御質問の一つ目は、県が治水施設として整備した佐味田川調整池についてですが、佐味田川調整池は、県とまちづくり連携協定を締結した竹取公園周辺地区の計画エリアに含まれており、今年４月に策定した基本構想では、約１ヘクタールの池底を多目的広場として活用するとともに、竹取公園や馬見丘陵公園のイベント時には臨時の駐車場に使用する構想を位置づけています。遊水機能はどのように継続するのかとの問いにつきましては、治水施設ですので現在の貯水容量の確保は必須事項となります。今後、基本計画の策定に向けた検討において、池底に繁茂した樹木の撤去や、池西側の緩やかな斜面を利用した池底までの昇降坂路の設置など整備方法や整備主体について、県と協議を行ってまいります。 　二つ目は、平成３０年度から県と連携して進めている平成緊急内水対策事業に関してでございます。平成２９年１０月の台風２１号により大きな内水浸水被害が発生した広瀬川、馬見川、古寺川の３河川について、被害軽減対策として下流域に調整池を設置することが有効と認められ、本年度から測量設計や用地買収等の事業着手すべく、６月議会では緊急防災・減災事業債による用地買収費の補正を承認いただいたところです。 　しかしながら、平成３０年７月の西日本豪雨災害に続き、ことしも台風１９号による甚大な被害が発生するなど、洪水対策の計画規模を超える豪雨が頻発していることから、県は内水対策事業のグレードアップの検討を進めると聞いております。 　三つ目は、流す対策としての高田川や葛城川などの堤防の補修・強化策についてですが、高田川では、洪水時の水位上昇を抑えて安全に洪水を流すとともに、流入する馬見川や水路などの内水被害を軽減するため、下流の沢地区から川底を掘り下げる河川改修工事を行っています。また、葛城川では弁財天から広瀬までの区間において計画洪水量を安全に流すための堤防の余裕高さが不足していることから、堤防のかさ上げ工事を要望しております。高田土木事務所で現地測量をもとにした設計が進められており早期に完成できるよう予算確保を要望してまいります。 　なお、国は防災・減災・国土強靭化のため平成３０年度から３カ年の緊急対策を実施しております。この予算により、高田土木事務所が町からの要望を踏まえながら、町内河川の堆積土砂の除去、河道内の樹木伐採などを進めています。 　４つ目は、ためる対策などの取り組みにおける上流と下流の自治体の協議についてですが、大和川流域内の２４市町村と県、国で構成する大和川流域総合治水対策協議会では、毎年、年度当初の総会において市町村に割り当てられた流域対策の目標貯留量について、実績報告や効果的な事業の進め方などについて検討が行われており、平成緊急内水対策事業も総合治水対策事業の一環として県から提案されたものです。本町として積極的に取り組んでいる水田貯留を含め、ためる対策を内水対策の大きな柱とし、県と協力して推進してまいります。 　私からは以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　植村教育長！ ○教育長（植村佳央君）　少し時間がひょっとしたら過ぎると思いますが、御了承をお願いしたいというふうに思います。 　八尾議員さんの教員の変形労働時間制についての御質問にお答えをさせていただきます。 　変形労働時間制は、業務が繁忙期と閑散期に明確に分けることができる業種については、一定の効果があるものと考えます。 　一つ目の教員に閑散期が存在するのかとの御質問ですが、教員の勤務内容に置きかえると、文部科学省では長期休業期間を閑散期とみなしています。しかし、学習指導要領の全面改訂に伴い、主体的・対話的で深い学びを目指し、授業改善に取り組むとともに、小学校では英語の教科化に始まり、特別の教科としての道徳、さらにはプログラミング教育の円滑な導入などに対応するため、夏期休業等の長期休業期間は、数多くの研修に当てられているのが現状です。こういった背景がある中で、あえて閑散期とするために何日間も休日まとめ取り日を設けることは、効果的ではないと考えるところです。その反面、教員にとって全ての期間が繁忙期でもありません。早く帰ることができる日には、リフレッシュしてめり張りを持たせ、さらには趣味や旅行などで識見を広げ、実際の体験を授業に生かすこともできると考えます。総じて、閑散期・繁忙期の有無や変形労働時間制の導入の可否のみを議論するばかりでなく、意識を持ってめり張りのある働き方をすることと、具体的に教師の勤務の絶対量を減らすことの議論が意義のあるものではないかと考えます。 　次に、二つ目の労働基準法第３６条の労使協定については、現状、公立学校の場合、教員は、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法（給特法）の適用を受けるため、３６協定の対象外とされています。 　しかしながら、これら給特法の適用を受けない職員として、事務職員、栄養職員、町の学校支援スタッフ、学校用務員等が時間外・休日労働に従事する場合は、労働基準法に定める３６協定の締結・届け出が必要であると認識しているものであります。 　教育委員会といたしましては、各学校単位で３６協定の説明を行い、法に規定する使用者である学校長と、給特法の適用を受けない職員の代表者間で協定を締結し、町へ届け出を行っております。現在、国において働き方改革に関連して給特法の改正案が成立し、変形労働時間制の導入が改正の柱となっていると認識しております。 　このことについては、今後も国の動向を確認しながら、県及び他市町村と情報交換及び連携を行ってまいりたいと考えます。 　次に、高等教育の就学支援制度についてお答えをさせていただきます。 　高等教育の修学支援制度については、承知しているところですが、この制度の施行による影響については、現段階では把握しておりません。令和２年度からの実施となっていることもあり、今後どれぐらいの影響を及ぼすものか状況を見守りたいと考えております。 　なお、本町では現在、高校進学時において、中学校長から推薦のあった生徒について、高校在学期間に奨学金を給付しております。この奨学金については、返済の必要がない給付型として行っており、今後この制度に関連して、高等教育の修学支援にまで拡充が必要となるものかは、令和２年度４月から始まる新制度の動向を確認した上で検討したいと考えております。 　二つ目の広陵町社会福祉協議会の資金で高等教育修学支援を考えられないかとの御質問については、社会福祉協議会に確認しましたところ、国が給付型奨学金制度を実施しており、社会福祉協議会として同様の事業を行う考えはないとのことでしたので、その旨答弁とさせていただきます。 　以上答弁とさせていただきます。 ○議長（奥本隆一君）　２回目の質問を受けます。 　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　時間厳守でやっていただきましてありがとうございました。 　順に聞いてまいります。 　国民健康保険制度のことについては、これまでの質問、答弁はどういうものであったかというと、それぞれの法令、それぞれの条例に基づいて適切に行っておりますということまでは双方確認しております。私が今回お尋ねしたかったのは、答弁では扶養という概念はないんだということを言ってますけれども、随分乱暴な答弁の仕方であります。扶養していることについて間違いないんです。自営業者の方でうちに小学生、中学生がいたら扶養しているでしょう。扶養している概念はないけれども、扶養しているのは間違いがないわけです。 　それで例えば小学生１人、中学生１人おられたら所得税の世界では１人３８万円、住民税の世界で１人３３万円の所得控除制度がありますから、それは子供がいるからお金が大変だろうから金額は適切かどうかわからないけれども、これだけ所得の対象を減らしますよと、応援しましょうということに所得税はなっているわけです。一方国民健康保険の場合には、特に子供の国保の均等割を申しておるわけですが、１人２万６，１００円、これは国民健康保険で費用がかさむので子供がおったらその分加算して払いなさいと人頭税を課しているわけです。一方で、子供がいることを根拠に所得を減らしておきながら、その一方では今度は課税を増額させると、これおかしいなと、現場の職員は思わないのかと尋ねているわけですがどうですか。 ○議長（奥本隆一君）　林田生活部長！ ○危機管理監兼生活部長（林田哲男君）　お答えさせていただきます。 　まず、国民健康保険というのは、町長の答弁にもありましたように全ての方が被保険者という概念で制度が運用されておりますので、その扶養するというような概念はないという認識でございます。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　それで間違っていないんだから、これで結構やと、こういうことですか。矛盾を感じないかと聞いているんだから、矛盾を感じるのか感じないのか、明確に言ってください。 ○議長（奥本隆一君）　林田生活部長！ ○危機管理監兼生活部長（林田哲男君）　申しましていますように、被保険者として考えておりますので、矛盾はしていないというふうに理解はしております。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　驚くべき答弁で大変残念でございます。自治体の名前、答弁に書かれなかったんですが、これはお隣の上牧町ですね。上牧町では均等割をたしか２年間外しますと。その財源は蓄えがあるからそれを使おうということです。これについては、蓄えがあるからするとか、ないからやめるとかいうような議論ではなかったようでございます。子供たちがおられることで人頭税というような扱いをするということについてはいろいろ議論があると。実は答弁書の中でも全国知事会の中で、子供に係る均等割保険料軽減措置の導入について、国の責任と負担による見直しの結論を速やかに出すことなどを全国知事会から要望されていると。知事会は気がついていると、こういうことでございます。 　共産党の調査によりますと、この均等割と平等割、全国の全ての自治体の総合計はほぼ１兆円でございます。ですから知事会が国に対して大変な負担を強いられる都道府県が、負担を強いられるところが困るではないかということで１兆円の国費の増ということを応援をしてほしいというふうに言っているのは極めて根拠のある話で、知事会がどのような団体になるかは、接するところしか私よくわかりませんけれども、たまたま共産党の認識とも合致するので、あちこちで知事会もこういうことを言われておりますよということで宣伝をしております。そうするとやっぱり国保の会議とか国保運営協議会の場所だとか、それから保険者の方がおられるところについては、そういう取り組みについて広陵町も大いに一緒に考えてもらいたいということを言っているんだということを町長言ってもらわないとあかんと思うんですけれども、ちょっとキャンペーンをするぐらいでちょっと協力をお願いできませんか。 ○議長（奥本隆一君）　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　先ほど子供さんの均等割の件については、国民健康保険税をどのように負担していただくかという積算の根拠であって、子供に保険料を負担してくれという意味合いではないということは理解していただいていると思います。所得のある資産保有をされている世帯主に負担していただく。その算定根拠が被保険者数ということなので、子供さんに負担を求めているというものではないということは当然のことだと思います。ただ、社会保険料の計算については、給与所得者のみ給与額に応じて負担しているということからすれば、そういう考え方は成り立つと思いますがその分所得割に負担を求めないと、総額の保険税が確保できないということになりますので、あとは国費でどれだけ応援してもらうか、社会保険制度と同じ事業主負担相当分を国が全額面倒を見れるのかどうか、財政的にそういった負担に耐えられるのかどうかというところが議論になってくると思います。国民健康保険の負担は、確かに高いというふうに言われておりますので、国の支援はしっかり我々としても求めていくということには変わりございません。
   ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　町長がいみじくも言われましたように、子供に負担を求めていないということだったら扶養という概念がないといいながらそんな言い方をしたら扶養しているじゃないですか。実態としてはやっぱりそうなんですって。そこを指摘をしているわけです。私たちも頑張りますが、町も担当部局でもあらゆる立場、また場所を利用してキャンペーンを張っていただきますようによろしくお願いします。このことについてそれぞれの自治体で判断したことですから、県がどういうふうに動いたのかは、関心のあるところですがそこまで聞いておりませんけれども、自治体でやれることについて大いにやってくださいというふうになっているのかどうか、ちょっと心配はありますけれども、そういうことは大事なことだと思っております。 　次にいきます。 　変形労働時間制のこと。答弁感激しましたね。意識をもってめり張りのある働き方をせよと。具体的に教師の勤務の絶対量を減らすことの議論が意義あることだと。だからこういう制度そのものについていいとか悪いとか、議員のほうから言うなと。全体として教員の業務量を減らすことについてちゃんとしてほしいということで、私感激をいたしました。ここに書いてあることは、ところが教員のところは３６協定が対象外だというふうにされてきたんですよ、これまで。ところが先日の国会の答弁で、労働基準局長がこういう発言があったので調べてくださいねという意味合いで書いたんですけれども、これ違っておりますやんか。国は必要やと言っているわけ。町長の答弁は必要ない、対象外だと言っておられる。どっちが本当なんですか。 ○議長（奥本隆一君）　池端教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（池端徳隆君）　答弁をさせていただいたように、今現状、手続をさせていただいているというのは確認をしてやらせていただいておりますので、どこが間違ったということでなしに、今町がさせていただいている手続が正しいと考えてございます。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　そのまま受け取るわけに、承認するわけにはいきませんけれども、実際の現場の先生だったら、例えば本人も保護者なんですね。それで保育園に預けている子供を迎えにいかなあかんと。だから繁忙期は通常、便宜的に言いますけれども通常８時間の労働を９時間だとか、１０時間にするわけですやんか、この制度だったら。そうすると、じいちゃん、ばあちゃんが近所に入ればサポートしてもらえるけれども、そうでない人は済みません、ちょっと私、保育園に行かなあかんのでちょっと先に帰らせてもらいますわと１時間単位の年休申請を。教員の場合は１時間単位で認められていますからそういうふうにするとか、何か自分が子供を産んで育てていることが何か職場の皆さんに御迷惑をかけるような悪い感じになるんですよ。これ子育て支援とかの関係でも、こういうことをしていくのはまずいんちゃうかなと僕は思ったんですけれども、そのあたり現場の先生方の声を一つ、二つ紹介していただけませんか、この制度について。それとも知らないのかどうか、教えてください。 ○議長（奥本隆一君）　植村教育長！ ○教育長（植村佳央君）　今の御質問にお答えをさせていただきます。 　まず現場の先生については、基本的にはそういう子育ての中でやはりちょっと、それはみんなまだ働いておられる状況の中で先に出るというのは、なかなかやっぱりそこは気がかりな部分を持ってはると思うんですけれども、ただ管理職については、ほぼそこは認めている状況もあります。やはり先生の思いは、それぞれ皆同じような状況を持ってますから、そこはやっぱりわかってあげなきゃならない。そうでないと、しゃくし定規にそれを切ってしまうことで、やっぱり人間関係もぎすぎすしますし、一番大事なのは、先生方との管理職との関係があります。その中で一番大事なのは、やっぱり目の前の子供たちにとって大事ですし、先生方の子供さんの思いというか、子供さんへの思い、それも受け入れていくことが大事だと思いますので、そういう意味でも私は一つの例ですけれども、ほとんどの学校の管理職については、そこはきっちりと。年休届は出さなきゃならない状況はありますけれども、そこはちゃんと笑顔で出してあげるというのがやっぱり大事なことやと私も思っておりますので。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　ありがとうございます。今、調査中のようですから、調査していただいたらいいんですが、監督署にも一度訪問してどうなんだと１回確認してみます。変形労働時間制を導入できるのは、恒常的な時間外労働がない職場であって、雇用主が誰が何時間労働しているのかというのは、把握を日常的にできている職場、ほとんど広陵町の教育現場はアウトでっせ。学校の校長とかはいいとか言って管理していませんやんか、私は中学校に行って確認してきましたけれども、してませんよ。だからかなり無理があるんじゃないかと心配をしているわけであります。まだ質問が終わっていないのに教育長が手を挙げていますからどうぞ。反論したいんだったらしてください。 ○議長（奥本隆一君）　植村教育長！ ○教育長（植村佳央君）　先ほどは先生方の勤務時間を把握していないとおっしゃったんですけれども、今年度からタイムカードのほうを導入させていただきました。それぞれ全ての先生方の月単位の勤務時間全て把握できております。学校によってのそこはやっぱり平均も出していますし、個々の先生方もそこは全部わかっております。特に勤務時間をいわゆる８０時間を超えている先生もやはりおられます。そこにつきましては、校長を通じてきっちりとその辺の指導をしていただいている状況がございますので、そこら辺ちゃんとつけ加えさせていただきます。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　的確なる反論がございましたので、そのとおり受けとめて、次に進みたいと思います。 　高等教育の就学支援制度についてでございます。これ見て私びっくりしましたな。これまであなたのところは収入が少ないので授業料は全額免除だと、こういうふうにやっている大学もそれなりに多かったのに消費税で収入がふえたから、高等教育のところで国の支援制度ができましたから、それで応援しましょうなどと言いながら実際には応援にはなっていないという話であります。調べてみますと、今この現行制度では４万５，０００人の方々が学費の減免制度を受けているそうです。そのうちで今度新しい制度ではどうなるか。支援額が現行よりふえるという方が４，０００人おられるそうです。それから支援額と同じ程度の応援をしてもらえるというのが１万７，０００人おられるそうです。ところがその残りの２万４，０００人については逆になるわけですね。それで住民税の非課税である２７０万円ラインですけれども、これを超えて３８０万円の方々については、３００万円のところで真ん中で切りまして、３００万円では３分の２免除になり、３００万円から３８０万円までは３分の１免除になり、３８０万円を超えている方は全額対象外になっちゃうと、こういうことです。だから国が高等教育の費用を無償だということでいろいろ宣伝しているようですけれども、実際は本当に困っちゃうと。この制度を大学なんかで説明会があるから来なさいということで案内を出したんだけども、きょうび、学費が高いから昼間連絡の取れない学生もいるので、実はこの申請は１１月末までに申請してくださいというふうに言ったけど、後から伝わったもので、おれそんなん知らんぞということで来年度の３月末まで急遽延期をされたんですね。３月末までに延期をされたけれども、それでもひっかからないという方があるからその場合は４月以降になっても３月３１日にさかのぼって手当をしていますということを国は言っているようです。だからかなりがたがたとしておるわけです。ここは町ですから町の教育に関して議論をすべきところですから、大学の教育について議論をするということはいささか無理があろうかと思いますけれども、私たちの子供たちがどこでどういう教育を受けるのかというのはやっぱり関心を持って見続けなきゃいけないし、町の将来にもかかわる問題だからあえて取り上げているわけであります。 　それでそんなことがありますから具体的にこのまちでどんなことまでできるのかということを考えると、高校生に対する奨学金制度を拡充すると、あるいは大学生に対する奨学金を新たに町の制度として設けてそれを推進するということができないだろうかと。具体的に以前言ったことがありますから、引っ張り出したのがこれでございます。社会福祉協議会で、家族で亡くなってお香典が少しあるので町の発展のために使ってくださいねと、こういうことで寄附を受けておられる金額が決算書によると１億４，４６８万円あるというふうに表示がなっております。合ってますね。例えば月１万円で２５人の方に返済の必要のない奨学金をお渡しをするということになりますと、１２万円掛ける２５ですから３００万円になりますね。そうすると１億４，４６８万円に達するには４８年かかります。これから亡くなる方もあるだろうし、亡くならなくても町の発展のために少し寄附しておこうかなと、こういう方を呼びかけてもいいのではないかと。現状がこんなことになっているからね。国がちゃんと国連人権規約に基づく高等教育無償化の批准を２０１２年にやっているわけだからそのとおり国が守っていればそんなことないんですよ。だけど守らないでかえって生徒や保護者の負担を拡大させている、こういう路線になっているから町としてはどこまでできるかわからないけれども、守ってあげないといけないというふうに思うので、こういう提起をしたわけです。社会福祉協議会でいえば、町とは密接な関連のある団体ですが、別団体でございますので、問い合わせをしましたと、こういうことですけれども、どんな議論の中身だったか、中身をちょっと教えていただけませんか、どなたが答弁していただけるのかわかりませんが。 ○議長（奥本隆一君）　北橋福祉部長！ ○福祉部長（北橋美智代君）　社会福祉協議会の福祉基金の使い道につきましては、先日社会福祉協議会の理事会におきまして、いろいろと協議をされたところでございます。今現在、１億４，０００万円程度の基金がございますが、今年度に既に幾らか取り崩し、ちょっと金額は２，５００万円だったと思うんですが、取り崩しを行っております。 　それとあと、介護保険事業をやっておりました事業の基金が残っておりましたので、それにつきましても今年度全て使い切る予定をしておられます。来年度の予算組みにおきましても福祉事業として基金を取り崩して事業を展開するというふうに予算組みがなされておりますので、基金残も減っているという状況でございます。昨今、葬儀の際とかも家族葬というものがふえてきまして、なかなか福祉基金の増額というところも見込めないというような状況の中で今、基金を使って何かこういう対応をしていくというのは今ちょっと考えを差し控えたいというふうに社会福祉協議会と協議をさせていただきました。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　当事者でないですから、そういうような報告の仕方になるんですが、ちょっとびっくりしましたね。たしか介護保険事業とか、通常の事業とこの福祉に蓄えについては別扱いにしているとか聞いていたんですけれども、何か穴埋めに社会福祉協議会がやっておられる事業で、穴があいたからそこへ埋め込んだんですか。ちょっと意図が読み取れませんでしたけど。２，０００万円使ってって、何でそんなことに使うんですか。これはそのまま保全しておかなあきませんやん。 ○議長（奥本隆一君）　北橋福祉部長！ ○福祉部長（北橋美智代君）　済みません、言葉がちょっと足りなかったようで。基金を使って福祉事業を行ったということでございます。 ○議長（奥本隆一君）　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　社会福祉協議会の予算については、議会でも議論いただいて、本来は社会福祉協議会の本体事業については、いずれの市町村においても自治体が補助をしているということでございます。事業運営については業務委託、市町村からの事務事業の委託、そんな経費で運営をしているわけでございますが、先ほど申し上げました福祉基金というのは、いわゆるお葬式をされて御香典をいただかれて満中陰志を配るのをやめて、それを福祉に役立ててくださいということでお願いできませんかということで積み上がった基金でございます。その金利でいろいろな福祉事業をやろうという趣旨でやってまいりましたが、今、青い鳥事業、いわゆる社会福祉協議会の自主事業が赤字を生じる状態になって、これを廃業いたしましたのは、それは御承知のとおりでございます。その事業で生じていた剰余金についても使い切ったので福祉基金も運営資金に充てざるを得ないという状況になってございますのでこの件についてはまた改めて議会にも御報告申し上げますので、社会福祉協議会の支援のあり方についてまた御議論いただけたらというふうに思います。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　経過のあらましは町長の答弁どおりで受けておきますけれども、これやっぱり協議会の役員会で、あるいは評議委員会で合意をするだけじゃなくて、住民的な合意が必要な事項ではないのかというふうに私思いますので、ですから、そういう福祉事業に使ったというだけで免罪されるものではございませんで、本来社会福祉協議会が本来果たさなければいけない仕事なのかどうかということが地域の方々に了解をされるという前提をぜひ築いていただきたいし、それから実際にこういうことで現に若者が困っている現状はあるわけですから、それを表のところで、玄関で締め切らないで、これについても引き続きほかにもあるかもしれないけれども、協議会としても一つのやり方として研究しようではないかと。これぐらいのことを度量のあるところをちょっと見せていただきたいと思っているんですけれども、そういうふうに話をしていただけませんか。 ○議長（奥本隆一君）　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　福祉基金は先ほど申し上げた趣旨で積み立てられたものでございますので、これを社会福祉協議会の運営資金に回すというのはいかがなものかということを寄附者の意図からすれば問題があるのではないかと先日の理事会でも議論になったところでございます。おっしゃる就学支援についてはまた別の問題でございますので、町として、あるいは社会福祉協議会として改めて寄附を募るという行動を起こすことによって支援ができるというふうに思いますので、これは議会の皆さんとともに相談をしながらやっていくべきことだと社会福祉協議会だけでは運営できないというふうに思いますので、また別の機会に議論をいただければと思います。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　一般質問で余り深く掘れませんけれども、大事なところでございます。遺族の方々のやっぱり気持ちということを踏まえた対応がないと金が足らなくなったから充てるというだけでは済まないことだと、これは町長も認識しておられるようですから、その線でよろしくお願いしたいと思います。 　４番目にいきます。ごみ袋の無償化の点でございます。 　プラスチックごみのことについてもう少し踏まえた議論にしたいんですけれども、この紙おむつというふうに言いながら、実際はこれは紙ではないんですね。紙ではないものを紙おむつと言っているんですが、これはプラスチックそのものでございます。吸水性があるということで使っているわけです。冒頭、子供がいればそれなりにお金が必要になるので、所得税の制度では課税所得を減らして応援をしている制度があるよということを言っているわけですが、これも同様なんですね。ごみ袋は新生児の場合、大体計算すると５，４００円程度、我が町は４５リットルで１枚４５円ということになっていますけれども、これと同じように費用がかかるわけです。子供たちのための支援制度の一つとしても位置づけられるだろうし、それから物が物だけに別に集めないといけないだとかいうことを各地の自治体はやっておられるようです。部長もようやく調査研究していただいて、きょうその成果を御報告いただいたわけですから、その努力を多としたいと思いますが、なぜ紙おむつを他の可燃ごみと区別できるように回収をしているのかと、こういうことを研究された方がありまして、２８の自治体にアンケート調査をされたところ、最も多いのは住民への経済的等の支援というのが一番大きかった。二つ目は、紙おむつという製品の特性上、個人の努力では減量が難しい。それから他の可燃ごみと分けて回収しているという、こういう返事があったそうでございます。まだまだ数が少ないですけれども、先ほど天理のごみ処理のところで広陵町が恐らく１０の自治体の中では分別の程度はかなり高いレベルになっているということも報告がありましたので、そのあたり別にいばる必要も何もないんですけれども、やっぱり新たな問題提起として紙おむつを別に集めるということとそのことについては、この際、無償にしましょうというふうになれば、住民に対して非常に強烈なインパクトがあるんじゃないかと。新生児だけのことを言いまして、私、３年前に亡くなったおやじが子供にも知られないようにこっそり紙おむつをしておったということで、こういう公の場で明らかにしていいのかどうかはばかられましたけれども、しましたですけれどもね。人間の機能としてそういうことにならざるを得ないんだったら別に心配する必要はないと、したらいいんじゃないと僕は思っていますから、やったらいいんじゃないかと思います。ただ、中には知られたくないという方がおられるのも事実だから、その方にはこういう場合は個別の対応をしてくださいというふうに言えばいい話で、ここのところをやっぱり考えておく必要があるんじゃないかと。原価率を聞いてびっくりしましたね。２４％ですって。だから７６％分がいわゆる自治体だから利益と言いませんけれども、８，９００万円がこれで利益になっているわけですよ。それで住民の方々に分別で協力をしてほしいということでキャンペーンを大いにやりまして、今ではよそのまちに友人のところに行ってごみをどうしようかと思ったら、何かごちゃまぜになっていて、あんたのところの家気持ち悪いわと、広陵ではこんなふうになっているよという話が出るぐらいになっていますから、だからそういうところに感謝の気持ちを込めて、幾分たりとでも私たちは全部ごみ袋は無償にすべきだという立場でございますけれども、とりあえず最初のスタートして、この紙おむつの回収の費用については他の自治体で事例もあるわけですからそんなに大きな負担にはならないけれども、町はやっぱり私たちのことを大事にしてくれたんやなと。少子高齢化などと言っている時代だけれども、子供を産むということについてちゃんとこういう形で具体的に応援してくれたんだなということがわかるようにしたら、またちょっとほっこりして、広陵町もいい町だと、こうなるんじゃないかと、そんな思いですけれども、どうでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　小原事業部長！ ○事業部長（小原　薫君）　八尾議員がたびたびごみ袋の無料化と、紙おむつの無料化ということで御質問をいただいておりまして、なかなか御納得いただける答弁をさせていただいていないのが現状でございますが、この紙おむつの今ごみの手数料でございますが、８，９００万円ございますが、これにつきましては、今、新清掃施設の建設基金として積み立てしておりまして、今後天理でも費用がかかると。また中継施設についても費用がかかるということで、それはその分として充てるという形で積み立てはさせていただいてございます。ただ、今、議員おっしゃるように紙おむつを無償でしている自治体が生駒市と斑鳩町で実施されておりまして、生駒市のほうでは、透明か半透明の袋で普通に可燃ごみの日に出すという形であります。ただ斑鳩町につきましては、かなり細かくなっておりまして、３歳児以下の乳幼児、要介護者、それと斑鳩町家族介護支援事業実施要綱に基づく家族介護用品の紙おむつに限るというものと、斑鳩町の地域生活支援事業実施要綱に基づく日常生活用品、これも紙おむつということでその者に対しては、交付されていると。それも紙おむつの専用袋をお渡しして、実施されているということで、今現在のところ、どれだけの数を渡しているとか、大体年間で渡しているのは大体３歳児やから年間２０枚と、１歳から２歳は６０枚、０歳児は１００枚ということになってございますが、総トータルとして幾ら無償で出ているかは、ちょっとまだ調べてございません。ただ、うちのほうもそれと一遍合わせてみて、広陵町がどれだけの方が対象になるかというのを一遍精査しまして、費用がどれだけかかるかというのもちょっと出していこうかなと考えています。それでまた前向きに、また前向きと言いましたが検討させていただきたいと思います。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　前向きにというのは、なかなか微妙な言い方でございますが、今回は宿題をちゃんと部長果たしていただきましたから、大いにお褒めをしておきますので、その線で努力をしていいただきたいと思います。 　最後の質問にいきます。堤防というか防災のことでございます。 　ここに持ってきましたのが大和川ジャーナルといいまして、遊水池の整備について県のほうから報告があったものでございます。第１期、第２期、第３期と分かれまして、どこを強靭化するのかという計画も出ております。流す計画やら、ためる計画、それから浸水するところを市街化を控える計画、この３点でいこうやないかと、こういうことになっているわけです。今回、東日本の広い範囲で７１の河川、それから１４０カ所で堤防の決壊がございました。これまでにない台風の大きな被害でございました。その決壊した全ての箇所について調べてみますと、政府が実施している防災減災国土強靭化のための３カ年緊急対策というのがありますね。これの全部、一つ残らず全部対象外だったことがわかりました。全体の大体１割程度、ここは最も危険なところだから緊急に対策を打たなければあかんのやということを指定したところが外れたわけです。だからそれだけ想像を超えるような被害が出たというふうにも言えるわけですけれども、これで私たちのまちでも幸いにして今のところ、堤防の決壊ということは、そういう災害にはなっておらないですけれども、これからやっぱりそういうことも考えてやらなければいけないんですけれども、実際問題どういう計画になるのでしょうか。総選挙のときに１週間ぐらいずっと長雨が続いて、もしかしたら堤防が決壊するかもしれんという寸前までいきましたですけれども、どれぐらいのひどさの雨が続いたら、上流の下限もあるんですけれども、ざっくばらんに聞きますけれども、どういうふうにしようと思っているのか。遊水池を整備して河床をさらって堤防を上げると。これぐらいは私はある程度わかるんですけれども、具体的に焦点になっている地域があれば言ってください。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　これまでにない豪雨災害が行っているということでどのような対策が考えられているのかという御質問だと思うんですけれども、この部分については、ちょっと県の河川課のほうでいろいろ検討されているようでございます。おっしゃいましたように、平成２９年の雨は２４時間で２００ミリぐらいの雨が降って、奈良県のレベルでいうと４０年に１回ぐらいの雨ちゃうかということなんですけれども、台風１９号で被害を受けたところは、４８時間で４００ミリと。ですので、奈良県で起こったのがもう１日続いたというような状況になっているようでございます。平成２９年の水害のときは、あと１時間、２時間続いたら曽我川、葛城川はどうやったんだろうというぐらいに降ったと思うんですけれども、そういう関係で県のほうも計画対策規模を見直すというふうなことを今表明しているんです。内容については、まだ詳しいことは聞かせてもらっていないんですけれども、例えば今回３河川で考えている貯留量、古寺川、それから広瀬川、馬見川、こちらで考えている貯留量をもう少し大きくふやすというようなことを考えられているようなんですけれども、その具体の内容というのは、なかなか検討中ということで聞かせてもらっていないので、ひょっとしたら倍ぐらいになるのかなと思ったりしているんですけれども、そうなるとまた事業フレームも変わってくるので我々も情報を集めて対応、要望をしていきたいと思っています。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　十分に協議していただかないといけないことだというのは、私も認識しております。 　それともう一つ、広陵町は今、住宅バブルと言われていますけれども、土地の古老に言わせると、八尾議員、あんなところを造成工事して、土を入れてかさ上げして住宅建設が始まるようやけれども、あそこは水が流れるところで、あんなところに住宅を建てたらあかんがなと指摘を受けるところなんかあるんですけれども、そういう調査というか、指摘をするということは町でもやられているんですか。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　浸水の危険のあるところということで、平成１９年、２０年に浸水常襲地域というものを県が指定しています。そのときに町のほうからもいろいろと情報を出して、昭和５７年の災害以降、３回以上浸水被害があったというところを重点的にピックアップして、広陵町内でもそういう箇所はございます。そういうところの開発については、調整池の規模を大きくしたりということで治水対策を強くしてもらうということになってございます。 ○議長（奥本隆一君）　八尾議員！ ○１３番（八尾春雄君）　これだけ災害が続きますと、個人の蓄えどころか、県の蓄えや町の蓄えや国の蓄えも全部吹っ飛んでしまいますから、やっぱり環境問題というのは、そういう意味で非常に大きな影響があろうかと思います。昭和２９年の青垣園の付近の堤防決壊、（発言する者あり）２８年７月１９日、笹井議員が教えてくれましたけれども、そのときの話を萱野でもよく聞きます。見る見るうちに水かさがと。あっという間にと。私、実感がないんですよ、そんなことに襲われたことがないもので。だけど大変なことですから、ぜひ総力を挙げて改善をしていただくことをお願いして、質問を終わります。 ○議長（奥本隆一君）　以上で、八尾議員の一般質問は終了いたしました。 　暫時休憩します。 　　　　（Ｐ.Ｍ.　３：３４休憩） 　　　　（Ｐ.Ｍ.　３：４９再開） ○議長（奥本隆一君）　休憩を解き、再開いたします。 　次に、坂口友良議員の発言を許します。 　８番、坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　それでは、私の質問を行います。ちょっと私、先月から町内をいろいろな意見聴取ということで回らせていただきましていろんな意見をもらってきております。何せ私、コミュニティソーシャルワーカーといって、地域を回ると、このようなことで貴重な意見をもらっていると。このようなことで今回まとめてみました。 　箸尾工業地区、この計画をもらいました、箸尾工業地区、皆もらいました。これなんですが、いろいろ地元の人にもお話もちょっと聞かせてもらっております。当初の計画、５億円の赤字と言われていた計画なんですけれども、私がちょっといろいろこの辺によって数字を細かくしますと６億４，９００万円増加してきたけど大丈夫かと、このような質問であります。私も地元に結構支持者がおりましてね、いろんな人に聞かせてもらいます。箸尾地区の人に、要するに総額一体何ぼかけているんやと、計画に何ぼかけているんやと、こういうことを聞かれるんですよ。ところが議会にいろいろ資料がぱらぱらと出てくるんですけれども、総事業費ははっきり誰が把握できているんですかということが心配になってきまして、いろいろ明細ももらうんですよ。普通やったら総事業費ばっと書いて、こんな費用です、こういう計画ですわとこうなるんですけれども、議員、私もそうなんですけれども、じゃあ一体誰が本当の総額を知っているんやということをちょっと心配になってきまして、質問出してみました。 　今までの断片的ないろんな資料を集めておりして、計算するとお手元のタブレットに入れてあります。見ていただいたらわかるんですけれども、お手元のタブレットに入れておきまして、しっかり議員サイドと、それと当局とこれだけのお金ですねと、この一式、すり合わせをやっておかんと、これ話がちょっとどっかに飛んでしまいます。ということでタブレットを見ていただいたらそこに入れてございます。これでいいんでしょうねというのは、はっきりちょっと押さえておきたいんですが、上からお金を、町の資料を焼いて入れてあるんですよ。ちょっと見ていただいたらわかりますように、土地開発公社事業分という、こういうようなことで３２億３，５００万円、これだけ要りますよと、こういうことなんです。考えているのは、土地開発公社分で３２億３，５００万円要りますと。それにさらに、公共事業分工事費ということで、５億６，２８０万円、これちゃんと町の資料ですよ。５億６，２８０万円要りますよと。だけど、これは道の工事ですから、国庫補助とか交付金のはね返りでお金が入ってくるから、これ全額かかるんじゃないから差し引かなあきませんから、これが先ほどのこの間の全協のときも聞いたんですけれども、約３億２，８８０万円ぐらい、このぐらいが補助とかはね返りで入ってくるやろうということで、まずこの公共事業分は、これだけ分ちょっと安くできますよと。差し引きをやってもやっぱり２億３，４００万円ぐらいが要るんちゃうかと。それにさらに、中南線、この費用が要ると。それでことしの３月に理事と話をやったら３月に皆議員さん賛成しましたがなということで、そんなん賛成したんかなと思って。それでこの中を見ると６億円となっているんですよ、お金がね。一応６億円かかるんやけど、これも補助金とか交付金をもらいますから３億９，０００万円ほど入ってくるやろうと、こういうようなことを考えたら、やっぱり残りの２億１，０００万円ほどは持ち出しで要りますねと。ここまでが工事費関係なんですよ。その次、事務費が要りますからね、この間、調査費で８，５００万円つけました。これ当然８，５００万円要りますなと。その下に事務費６，０００万円と書いてあるでしょう。これもらった資料の収入のところを見てもらったら土地を売って何十億円入ると。その下に事務費と書いてあるんですわ。町との事業協定書に基づく事務費で６，０００万円と、これは多分町から工事費６，０００万円もらいまっせということで６，０００万円と上げてますから、これも当然お金がかかりますからね。こういうふうにして足すと３８億２，４００万円、総額でいうと３８億２，４００万円が要りますよと。じゃあ、土地を売ったら一体何ぼ入ってくるんやと、こういうことで土地を売って入ってくるのがここにも入ってありますが３１億７，５００万円、これが土地を売って入ってくるということやから、これだけ入ってきますなと。そうしても、やっぱり差し引き６億４，９００万円、これだけが足りん、お金持ち出しになりますなと、こういう認識で正しいと思うんですけれども、何か理事の話では６，０００万円がどうやとか言っているんやけど、それもちょっとおかしいと思うんですけれども。ざっと約３８億２，４００万円ぐらいのお金をかけて、この地域一帯を開発しようと、こういう話ですわ。それについて売って入ってくる、５年先の話なんですけれども、１００％入ったとして３１億７，５００万円、ですから現時点では６億４，９００万円ほど持ち出しになりますねと。プラスマイナス、あそこの地区を開発やったときに、こういう頭で一応認識を当局にやっておきたいと思います。これでいいでしょうかと、そこから話が始まるので、それはどうでしょうかということで出しました。 　私の心配は、ここの法人設立、きょうも説明ありました、公社を設立しますよと。私、民間やからどんどんやりなさいと。あの中、よく読んだら予算決算皆書いてあるんですよ。予算立てて、全部公社やりまっせと。大いに結構なこっちゃと。じゃあ、一体誰がなさるんですかと、こういうふうなのは当然興味がありますからね。当然経営陣ですよ、理事といったら。経営陣ですから理事さんになる人は、実印出して判こ押すんですよ、知ってますね、登記のときに。実印を押して登記やったらちゃんと名前が出てくるんですわ、あなた理事ですよとか、何々ですよと。ですから、その理事さんは役員ですから、あの中の事業の中の予算を立てて工事発注やって、また土地を買うてと。そういうことから全部から経理から全部を一切合切事務をやりますよと。だから行政はノータッチでっせ、三十何億円の工事に対して、議会もノータッチやで。タッチするんやったら契約するんやったら土建屋と契約したらちゃんと出てくるんですよ、これだけで契約やってよろしいですかと議会に出てきますわ。そんなもん出てけえへんで、三十何億円何しようが。だから議会もノータッチやねん。こういう話はノータッチせなあかんということで。というようなことやから、理事さん、例えばその中で工事費が物すごいかかったと、赤字になっちゃったと。あり得る話ですわ。赤字の債務保証とか、例えば売れ残った。この名義は公社の名前になっているでしょ、土地の名義。町の業者の名前じゃないですよ。公社の名前は売れ残った、こういうようなところもありますわね。当然それは理事さんが責任持ってやってもらうんですよということで、そういう売れ残った場合の保証もしてもらうのでそんな人集まるんかと心配していますので、理事の名簿はできたのかと、そういうことをはっきり聞かせていただいて、反対にまた僕も聞くんですけどね。慌ててするんじゃなくて、家帰って家の人と相談して、どうも今回法人するんやったら実印押して出すんやと、登記して名前も入ってくると、そんなんでええんかと一遍家の人とよく御相談して、それからでも遅くないですよと。どうも公務員をやってますと、民法とか商法に余り詳しい人がおらないんですわ。民法、商法を見て、この設立の内容を見て、予算権は全部公社ですわ。自分でお金段取りしてやりまっせと、こういうことになっているんです、設立の内容は。そこでも理事に責任がかかってきますのでちょっと心配しているんですが、理事の名簿はできたのか、このような１番の質問です。 　２番、これ私言われてましてん、広陵元気号のダイヤ、この間見直しをやって不便になった。解決策はということで。今まで馬見南、うちから朝９時半にさわやかホールに入れたんですわ。それがなくなって、どないなっているですかと。国保に行くにも朝に行かれへんねん、昼からしかないんやと、うちの辺からですね。帰りは当然バスがないからタクシーで帰ったら２，８００円、高いですね。タクシーで帰ったら２，８００円かかったら大変やと、年金生活者の人ですね、私も年金生活なんですけれども、どうなんですかと、こういうことです。他校区の人もわーわー言っているんですよ、他校区ってちょっと東校区の辺の人ですけれども、前より不便になったやんと、こういうようなことで私も言われるしね。こういうようなことでいよいよ町内の公共交通体系、再検討が必要になってきたと。循環ルートでは無理でっせと、こういう話ですね。幸い町社協、きょうもちょっと町社協から声が出ていました。広陵ささえ愛会議、こういうような会議やって、えらい熱心に取り組んでいますね。社協職員さんもこの間行ったらおらんかったらどこへ行ったのといったら、コミュニティソーシャルワーカー研修、これに行ってますねんと。こういうふうなことで、これはいいこっちゃと、どんどんやりなさいと。各種資格もどんどんとってきてふえてきた。こういうようなことを聞いています。だから社協の職員さんもちょっとやる気が出てきたと。ドア・ツー・ドアに必要な運転者資格というのは、そんなんあるんですわ。運転やって有償運送で運転しようと、こんな資格も社協の職員さん取り出してますよと、こういう話ですからね、いいことですねと。ということでどうも広陵ささえ愛会議というのはだんだん形が決まってきたということなので私もこれに協力して、今ごっつい肩もみサロンをやっているんですよ。サロン活動をせえということやからね。これ物すごい人気あるんですわ、年寄りがぱっとこうやって肩もみサロンやっています。このようなことで引き続き、やっぱりドア・ツー・ドア活動、こういうこともいよいよ本格的に取り組まなあかんのじゃないかということで、社協の会長である町長の考えはどうですか。 　３番目、いよいよ私いつも学力の底上げなんて言うんですけれども、今回ぱっとチラシを書いたら、ある人から一体広陵町の実態わかってますかと言われて、教育のですよ、タブレットに入れてますわ。ＩＣＴ教育で１人１台パソコンをということで、あるいは学校内塾、全校配信に向けて予算どりは進んでいるか。今予算どりやってますからね、予算どり進んでいるかと。何でやと。我がまち広陵町立の小中のＩＣＴ機器の配置状態、これ見たら県内平均より大きく劣っているということで資料を入れておきました。平均以下なんですよ、広陵町。私てっきり平均ぐらいでみんな頑張っているんかなと思ったんですよ。ある人がちゃいまっせ、議員さん、何言うてますねんと、広陵町こんなんでっせと、タブレットに入ってますわ。真ん中の平均よりはるかに少ないよと言って、やっぱりいろいろ調べなあきませんね。我がまち広陵町はすばらしいんやと、設備何でもそろっていると思っていたら何のことない、平均以下やということなので、これはちょっと困りますので。そこで県内平均より大きく劣っていると。教育部門に力を入れている教育長もちょっとこの実態を見ていただいて、教育のまち広陵町にふさわしく、これはちょっとふさわしくありませんと。やっぱりまずは平均並みにしたいと、その辺から危機感を持ってほしいということで１人１台県教も進めているんやと、こういうようなことを言ってました。早く申請すれば、補助率が県は４分の３、自治体４分の１、こんなんでできますよと。教育のまちにふさわしい予算どりを願いたいということで、学校内塾も今、東小学校、物すごい好評やと。３年生の３分の１が参加しているんですって。これは物すごい好評やということなので、こういうことを順序的に広げていって、私ら教育予算には賛成しますので、教育長の考えはどうですか。 　この間テレビで、ちょっと御紹介したいのは、学力日本一の村というのがあるんですわ、人口２，６００人、こんな小さい、東北なんですよ、こんな小さい村が学力日本一やねん。本が出たから、教育長にこんなん出てまっせと。広陵は日本一どころか平均ですわ、１日３時間毎日子供は塾に行って勉強しているのは３割以上いてるんですわ。何でそんなん平均やねんと。ここは塾もないねん、コンビニもない村やねん。だけど日本一やと。一体この差は何やということで教育委員会が視察に押しかけているんですって。ですから、こういうところもちょっと一遍議員でどんなんやねんと、実態を教えてくれというのもいいと思いますよ。広陵みたいにうわっと塾に行き倒しているけれども平均というのと、大体塾がないねん、ここは。コンビニもないけどね、だけど日本一やと。ちゃんと本に出ています。テレビでもやってました、何でかなと。ですからその辺をちょっといろいろ考察してもらったら我が広陵町の学力の底上げにもつながるんちゃうかなということで今回ちょっと取り上げてみました。 ○議長（奥本隆一君）　ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。 　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　坂口議員さんの御質問にお答えを申し上げます。 　まず１番目の箸尾準工計画、赤字が６億４，９００万円に増加したが大丈夫かという御質問でございます。 　箸尾準工業地域の企業誘致の構想時点では、町が道路や上下水道などの公共施設整備を行い、地権者は協力して一団の工業用地を提供してもらう方式としており、地権者の皆さんにも説明しております。２月に作成した事業計画書では、この公共施設の整備費が含まれた総事業費約３５億円に対し、分譲収入を約３０億円と想定し、収支差の約５億円を赤字が生じると表現したため、不必要な不安を招きました。今後、このような表現には細心の注意を払ってまいります。 　６月議会では、インフラ整備を町の公共事業として行うことで、公社事業費は約３１億３，０００万円となり、分譲収入約３０億円との差は、１億３，０００万円程度となるため、補正予算による調査検討委託業務により、工事コストの縮減や用地買収費の見直しを行うことで、収支均衡を図らせていただくと約束いたしました。 　今回、８月末に専門コンサルタント会社と委託契約した造成計画の基本設計業務と用地買収費及び移転補償費の調査検討業務について、業務の中間報告を受けて事業計画の見直しを行い、１１月の全員協議会で報告させていただきました。結果としては、用地買収費がコンサルタントの実施した標準地比準評価法により大幅に低下したため、土地開発公社の事業費は収支をゼロとして均衡を図ることができました。坂口議員が御心配されている６億４，９００万円は、公共インフラ整備に関するものですが、主要幹線道路として既に事業中の中南線のほか、県道連絡側道と区画道路など５路線の整備については、８月に行われた社会資本総合整備事業の令和２年度予算に関する概算要望ヒアリングにおいて、優先予算配分が受けられる重点化枠の高速道路インターチェンジ等へのアクセス道路の整備による地域経済の活性化の枠への格上げ要望を行っています。近畿地方整備局のヒアリングに対し、県の道路建設課や企業立地推進課とともに、箸尾準工業地域の事業計画書等の資料を用いて説明した結果、箸尾準工業地域の計画が重点支援の対象となる工業団地計画として認められ、中南線の他５路線の全てが工業団地から高速道路インターチェンジへのアクセス道路として認められ重点化枠に入りました。 　関連道路事業につきましては、６月議会において坂口議員からの御質問を受け、３０年間のライフサイクルコスト含めた費用対効果の分析を行っております。初期投資額を６億５，０００万円とした場合にも投資額以上の効果が得られる結果となりましたので、町民にとっても有益な事業となります。 　また、町が独断専行しているのではとの御心配もされていますが、本事業は町が独断専行できるものではなく、県との連携が不可欠であります。企業立地推進課や市町村振興課、道路建設課、河川課など関連する多くの部局の指導と協力支援がなければ事業は進みません。先ほど述べましたように、県からの後押しを受け、関連する道路整備は国の重点化枠に入ることができました。また、土地開発公社の設立認可についても、県から細部にわたり丁寧な指導を受けながら事前協議の手続を終えており、本申請を受け付けるとの文書を受領しています。 　以上のように、国、県の支援のもと、事業推進の環境は着実に整ってきております。荒井知事にも事あるごとに支援の要望をさせていただいており、１１月末には、用途の混在化した準工業地域の開発のモデル事業になるよう応援しますと激励をいただいております。 　次に、広陵町土地開発公社の設立について理事名簿はできたのかとの御質問でございますが、今議会で上程しております公社設立についての議案を御可決いただきますと、１月に県に認可申請を行う予定です。このときに理事及び監事の名簿が必要になります。 　さきに述べましたとおり事前協議を経ておりますので、２月上旬までには認可いただけると考えており、認可後は、２月中に法人登記を行いたいと考えております。 　理事及び監事については、前回解散時の広陵町土地開発公社の理事長は副町長が務め、残る理事６名のうち１名は町議会から、５名は教育長及び町の部長級職員から選ばれており、監事については、１名は町の会計管理者、もう１名は町議会からの選任としておりました。今回は、理事長は、副町長とし、残る理事６名は町の部長級職員から選任、監事については従前のとおり１名は町の会計管理者、もう１名は町議会からの選任をお願いするという案を検討しておりますが、議会と十分調整し選任させていただく予定でございます。 　２番目の広陵元気号ダイヤ見直しにより不便になったが、解決策はという御質問でございます。 　広陵元気号再編に伴う路線及びダイヤの見直しにより、便利になったという声がある一方、今まで行けていたところに、同じ時間に行けなくなったなどの御意見もいただいています。全ての方の都合に合う運行というのは難しく、また町でドア・ツー・ドアの輸送を行うには、費用面でも負担が大きいことだけではなく、広陵元気号や路線バスを初めとする他の公共交通機関の乗客の取り込みにもつながることから、実現は難しいというのが現状でございます。 　広陵元気号で充足できない部分を議員が計画されている福祉有償運送で御対応いただけることは、地域にとって、また住民の皆様にとっても有効な資源であると考えます。 　社会福祉協議会では、町から委託を受けております生活支援体制整備事業におきまして、住民主体の協議体「広陵ささえ愛」が立ち上がりました。現在、住民主体での地域活動が広がり始めているところでございます。その活動を支援しながら、地域ごとにまずは課題の整理をいただく中で、公共交通への考えもまとめていただき、協議の場（第１層協議体）において協議を進め、社会福祉協議会としてできることを検討してまいります。 　また、町といたしましても、地域ケアシステムの根幹である住みなれた地域で暮らし続けるために、社会福祉協議会と協力しながら、地域における支え合いを進めてまいりたいと考えております。 　３番目は、教育長がお答え申し上げます。私からは以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　植村教育長！ ○教育長（植村佳央君）　坂口議員さんのＩＣＴ教育で１人１台のパソコン、学校内塾全校配置の予算どりは進んでいるかの御質問にお答えをさせていただきます。 　まず最初の御質問にあるとおり、ＩＣＴ機器の配置状況につきましては、本町の現状では県内平均に至っておりません。来年度から小学校でプログラミング教育が必修化となることを受けて、順次計画的に環境整備に取り組む予定をしております。この環境整備につきましては、児童生徒に１人１台のパソコン、またはタブレット、及びＷｉ－Ｆｉの環境整備などがあります。さらには、教員への校務用パソコンの環境整備が該当することとなります。これらの整備には、国や県の補助事業が創設されるとの情報を得ており、現時点では、でき得る限り補助対象事業の内容や採択要件などを確認しているところです。現時点で示されている採択要件としては、２０２２年度（令和４年度）までに、小学５年生から中学３年生までの児童生徒に１人１台の端末の整備がなされることと、普通教室のＷｉ－Ｆｉ環境整備計画があることなどが示されておりますが、国や県の補助率については未確定の状況です。これらＩＣＴ環境整備の補助事業には積極的に取り組み、早期に必要な環境が整うよう実施してまいります。 　次に、学校内塾として御質問をいただいております広陵放課後塾は、御承知のとおり、平日の放課後に児童の学力及び学習意欲の向上を図り、地域教育力の強化を目指して、今年度は広陵東小学校をモデル校として実施しております。 　さきの議会でも御質問があり、答弁させていただいた内容と重複しますが、学習支援体制の整備として、このような学習意欲の向上に向けた広陵放課後塾は必要不可欠であることから、教える側の体制を整えて、令和２年度については、広陵北小学校、真美ヶ丘第一小学校で実施できるように準備を進めているところです。できるだけ早期に全ての学校で開設できるよう進めてまいります。 　以上、答弁とさせていただきます。 ○議長（奥本隆一君）　議席での再質問を受けます。 　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　まず１番、この工業団地、町長の回答も約６億５，０００万円ぐらい投資が要るなということはプラスマイナスやったら６億５，０００万円がやっぱり足が出ていると、こういうようなことで、この辺は認識は一致できたということで、これでいいかと思います。この中で工事金額については、公共事業ですから来年３月、予算が出てくると思うんですけれども、何を優先にして公共事業をするんやと、こういう話になりますから、私は西小学校の増設と、幼稚園建てかえとか、そっちのほうにやっぱり優先順位基準にせなあかんのちゃうかなと思います。ましてごみを天理に持っていかなあきませんからね、そんな余裕があるかどうかわかりませんけれども、予算を見ないと。公共事業というのは１位、２位、３位、４位と決まるんです。何を優先順位に持っていくんやと。これ聞いたら何か公共事業って、民間から土地を買って民間に売るという民民の話でしょう、これ。これを公共事業をかますから今ちょっと変な議論になっているんですよ。公社をつくってね、今までの公社をつくったら、最後の受け取りは町やったんです。絶対売り残しはないんですわ、今までの公社は。最終は、先に土地を買うて、最後は町に買い取ってもらうから売り残しはゼロ、当たり前の話です。公社の形態はそうやねん。何も商売をするために公社をつくれというのは、何もなってませんで。商売をやりたい、別にやってもええんやで。ただ、理事さんに全部責任をとれよと最初から言ってるだけの話なんですけどね。その話はちょっと置いておいても私の計算では約６億４，９００万円、町も６億５，０００万円、このようなお金の投資が要りますねと、こういうような話です。それも５年先に全部売れたらの話です。たらたらの話で、たらたらやったらあと何十年間、３０年間でとれるんちゃうかと。こういう話にここに公共事業という題目で工事を進めようというとちょっと無理が生じてくるんちゃうかと。そんなん最初から民民やったら民民ベースで話をせなあかんと、こうなるんですよ。民民ベースの話を今公共事業の話でしようというから、二つのことが入ってくるからややこしい話になってくると。これは置いておいて、とにかく６億４，９００万円、町で６億５，０００万円、このぐらいの持ち出しがありますよと。だけどその持ち出しは心配せんでも今言ってたように３０年で取り返すでと。そんな保証は誰がするのか私ちょっとわかりませんが、とりあえずまず金額の確定はできたと思います。６億５，０００万円ほどの持ち出しが要るであろうと、こういうようなことであります。 　その次の心配、やっぱり出てきました。この公社の役員は誰がするんですかと。朝の間でもこんな説明がなかったかな、理事の中に議員から１人入る。監査からも議員が１人入る。これは予算を出す議員の身分が予算を受け取る法人の役員になって、監査も予算を受け取る役員になると。町長がこの公社の代表になったらあかんといって、それで副町長がするんやという話をしている尻から、いや、議員さんは両方とも入ってますねんと。一体どっちの立場で、批判するのか、進めるのか、正しいことを言えるのかどないするのか知りませんよ。ここの公社が工事を発注したりするんでしょ、土地を買うんでしょ。公社の名前に土地がなるんです。公社の所有財産、こういうことになるんですね。当然その所有財産については、その所有財産の処分については、理事が責任をもって連帯保証人、当たり前なんですよ、これ。お金を借りる、それも理事さんが連帯保証人に、銀行がちゃんととりにきます。そんなもん議会が借金の保証人になってくれるんちゃうんですかという話なんか私聞いたことないですよ、そんなん。今も出てへんで、この予算の中に、計画の中に出てませんからね。ですからそういうことはちゃんと民法なり、商法なり、研究して、それで資料に出して、別に理事になったらこういうええところもあるから、悪いところもあるから、こういう責任も生じますよというのはちゃんと丁寧に教えてあげたほうが僕はいいと思いますよ、民間でやっているからよくわかるんです。その辺がわからんままに、ええわええわでやっていると後が大変と、こういう話になったときは誰が実印押してますかと、法的にはそういう話になってきますので、その辺十分気をつけてくれたらいいと思います。 　この道なんですけれども、公共事業ということで道の計画をやっていました。ことしの３月に我々にしか、中南線、調査費５００万円、これは確かに聞いてますねん、資料をもらって。それが何か知らん間にこの間の資料では６億円とこうなっているんやけど、あたかも６億円の工事が議会がオーケーと言って、進んでええんやと、こういうふうになってしまったんやけど、当時の資料５００万円というのはちょっと頭に残っているんやけど、そんなん６億円なんていう資料、私見たことないんやけど、何か予算管轄部門で出していただけましたかね。ことし３月に出てきたんですよ、これ。設計費で５００万円というのは頭に残っているんですよ。この間もらった資料に６億円と書いてあるんですけれども。それで普通計画するんやったら、大体これ何ぼぐらいの計画でっせと。プラザでも通すでしょ、役場の前の道。あれ１億９，０００万円、聞いたから頭に入っているんですよ。あれ１億９，０００万円ぐらい道にかかりますねん、設計費やりますわとこんな話は来ているんですけどね。予算担当申請部長、こんな資料何かありましたか、ちょっとそこを確認したい。 ○議長（奥本隆一君）　吉田総務部長！ ○総務部長（吉田英史君）　失礼いたします。 　公社の資料の中で、中南線６億円という概算の事業費のほうが出ておりますけれども、まだ細かく積み上げた数字ではないということで担当のほうから報告のほうを受けております。長期の財政計画上の中で、ざっくりとして積み上げる数字である、今後精査していくものだと考えております。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！
   ○８番（坂口友良君）　３月時点で予算の明細をもらいますねん、ことしの主要予算って、こんなん考えてますよと。あそこには中南線入っていたんですよ。そこには、皆事業費を書いている、これ大体何億円ですよとか、今言っているプラザに行くでしょ、３差路、これが１億何ぼやと、聞いたから頭に残っているんですよ、説明があったから。中南線、その資料ありますか。ちょっとそれを見てもらったらいいですわ、後からでも見てください。今無理ということやから後から見てください。それはいずれにしろはっきりします。 　ということで、私心配しているのは、話を聞けば聞くほど、この法人には議員さんが２名入ってもらいますと、今そういう話やねん。議員も連帯責任で入るんかという私は心配をしているんですけれども、ここはやっぱりきちっと議員という立場と当局という立場を分けないと、何や片方でやりながら片方には入って、片方で予算を決定している人間が片方に入って予算執行するという、摩訶不思議な二重組織になってしまうんやけど、その辺町長どうなんですか。この役員の構成の考えなんです、これ。別の法人でしょ、これ、土地開発公社で。そんなんでいけるんですか、利益に相反したらあかんってさっき言ってて、別に副町長を代表にするんやと言ってたのがちょっと矛盾しているように思うんですがちょっと法的に詳しい人どうなんですか、これ。今、２人議員入れるって言ってましたで、その辺どうなんですか。利益に相反するということであかんというさっきの話だったんですけれども。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　済みません、先ほど午前中に説明させていただいた双方代理のことだと思うんですけれども、公社は町の出資する外郭団体ですので、そちらの代表の名前が町長であると、町長同士の契約になると双方代理ということで民法の規定に抵触するということで説明させていただいています。ですので、町がつくった外郭団体に町が委託するというのは、当然に想定されることなので、その契約において双方代理にならないようにという説明をさせていただいているわけで、町と公社がそういう契約をするというのは当然のことかと思うんですけれども。 　以上でございます。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　中に入っている理事さんが全責任をとってやっていただいたら結構な話ですから、そういう心構えが当局に、誰なんか知りませんけれども、そういう心構えを持っている人に役員をお願いしたいと、こういう考えになっているんでしょうか、そこだけを確認したいんですわ。いや、たまたま頼まれたからわしになってますねんと言ったら、社協の理事の二の舞で赤字を出しても誰も責任とれへんという、第三セクターが多いですからね。ここははっきりしておいたほうがいいと思いますよ、聞いておいたほうが議員も安心するんです。なる人はちゃんと責任をとってやりますと、そういう人をちゃんと予定してますと、そういう法人をつくりますと、こういうことになっているんでしょうか、どうでしょうか、その辺。 ○議長（奥本隆一君）　中川理事！ ○理事（中川　保君）　失礼します。 　先ほどから町長が説明していますように、この事業については、県、国の支援を受けて着実に進められるように、失敗することのないようにさまざまな努力をさせていただいております。ですので、理事が個人で赤字が出たら補填をするというようなことではなくて、町として全力を挙げて成功するためにやっている事業ですので、何もせずにこの箸尾準工業地域を放置しておくということは、広陵の北地域、あるいは広陵町にとって損失であるということで投資も含めまして事業をやろうと考えていますので、今赤字、売れ残ったらどうするのという話については、我々は売れ残りのないように、今エントリー企業も募集していますし、さまざまな関係者への働きかけもしていますし、そういう意味で御心配いただく必要はないのかなというふうに考えております。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　委員会もあるし、それで細かい話はしたいと思います。大きな話は、金額的にはそういう金額を全員が頭の中に入れたと、こういうようなことで、ほんで何か知らん、役員についてはどうも何か議員さんに入ってほしいと、こういうふうなこともおっしゃっていると、このことは確認できたので、あと細かいことは委員会で聞きます。 　２番目なんですけれども、これ本当に私も言われるのが、ここに書いていますように、バスは何ぼさわっても片方に持っていったら片方に文句出るし、こっちに持っていったらこっちからまた文句出るし、議員は大変やねん、板挟みやねん。そんで３丁目みたいに、今までできていたのがあかんようになったら、議員何やっているねんと、こんなことになってしまって、これまた大変。どっちに持っていっても解決できへんというのは、こういうようなことがほぼ見えてきたと思います。あとバス路線倍にするなんていうのは無理ですから、今でも６，０００万円、７，０００万円金をかけますからね。いよいよ、ドア・ツー・ドアで、社協も職員さんもえらい力を、広陵ささえ愛という、こんな活動団体が力を入れているということで、その辺ちょっと協力しながら、町長が会長でしたからね。先ほどおっしゃっていた１億４，０００万円金を使っているねんというんやったら運営費用を使うんだったらこういうところにお金を入れて、町民の皆さん方が助かると。広陵町に８０歳以上は二千数百人いてて、それが施設に入っている人間とか長期入院やっているとかで３００人ほどいないんですわ、在宅に。２，１００人ぐらいが広陵の中にいてるんです、８０歳以上ですよ。大抵介護保険、つえ突いているとかね。ですからこの問題は、１０人、２０人の問題じゃなくて、最低１，０００人とか、２，０００人とか、そういう横断的なニーズのある事業ですから、そういうことをやっぱりそっちのほうに交付金を突っ込んでいくというふうにしたほうが私はいいと思いますので。先ほどの１億４，０００万円の社協のたまり金の話もありました。そういうことこそ、やっぱりこういうときに使っていかなあかんと思いますので、町長、町民の一番のニーズはやっぱり移動とか、買い物とか、先ほども出てます。そういうことに社協も力を入れて、たまたま町長が社協の会長を兼ねてますので、その辺力を入れてもらわんと、この間の土曜、日曜は、ボランティアルームをちょっと使ってやろうと思って行ったんですよ。土日はかぎがかかっていて役に立てへんねん。しゃあないからグリーンパレスの１階のコワーキングスペース、あそこはずっとあいているんですよ、朝の９時から晩の８時まで。そっちのほうがよっぽど使いやすいですわ、ボランティア集まろうかといって。肝心のボランティアセンターは鍵かかっていて、警備のおっちゃんがいてまして、これいつも閉まっているのと言ったら、鍵貸してよと言ったら、いや、私持ってませんねん、社協が持っている、何かそんなんなっているんですか、知らんけど。こんなんあけとかなボランティア動かれへんがなと言ったけど、いや、私は警備員ですねんと、どこかの警備員でして、その辺もちょっと町長考えて、ほんまにボランティアをやってささえ愛がそんなんしようと思ったらやっぱり土曜、日曜、休みの日に集まりますので、その辺もよく考えて、ちょっと運営上も、このボランティアルームの運営もちょっと考えてやってほしいんですよ。町長、どうなんですか。 ○議長（奥本隆一君）　山村町長！ ○町長（山村吉由君）　ボランティアは、いつでも３６５日好きなときと言うとおかしいですが、活動できるときに動いてもらえる、それがボランティアだと思いますので、四六時中拠点が必要だというふうに思います。ボランティアセンターを動かしてもらえるボランティアを探せと担当に申し上げておりますので、そういった方々にボランティアセンターを切り盛りしてもらう。いわゆるボランティアをしたい人を受け付ける。またボランティアに来てほしいという方とのマッチングもこのボランティアセンターでやってもらえたらということで、今いろいろなボランティアの準備をやっておりますので、そういったことも含めてセンター拠点、常にオープンにできるように、また担当にも伝えたいというふうに思います。 　公共交通の買い物支援については、先ほど吉村裕之議員からもお話がございましたが、支え合いの中でいろいろ議論をしていただいて、地域ごとにどういう解決策があるのか考えていただければというふうに思います。無償で善意で買い物支援をすればガソリン代程度であれば、これは許可なく運べるということでございますので、そういった仕組みも構築できないのか。また社会福祉協議会が保有する車両をそれぞれの地域に貸し出して運転は地域の方がやる、需要に応えて運行する、運行経費のガソリン代は利用者から負担していただくというような方法も考えられると思いますので、これから支え合いの中で地域に合ったそういった移動支援も考えていく。買い物支援もどうするか、そんなことも考えていければというふうに思います。いろいろな御意見をいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　その考えは私と一致しておりますので、進めたいと思います。 　３番目、教育長、これ非常にいいですね。まず、一番ええのは学校内塾、これほんまに好評なんですよ、やっぱりやってもらってよかったと。ごっついわかりやすいんやって。今まで授業だけでは、もうちょっと教えてくれたらわかったんやけどと言ってもね。ところが授業は一斉授業でしょ。１０人、２０人一斉にするからここだけちょっと聞こうと思っても難しいんやて。ここちょっと教えてもらったらわかるのになと。ところが塾やと十分聞けて、ごっつい力ついてきたと、これちゃんと聞いているんですよ、ええことやっているなと。今回、何と来年から北小学校と真美ヶ丘第一小学校と。この真美ヶ丘第一小学校、私もちょっと宣伝したいですね、地元がよくなると。早く全校に広げていただいたほうが、これは確かに物すごい受けがいいです。この辺から地元に地道に取り組んでいってほしいなと思います。 　もう一つ、ＩＴもいろんな道具なんですけれども、残念ながら広陵町はＷｉ－Ｆｉゼロなんですか、どこかついているんですか。ゼロやって。よそはついているんですよ、Ｗｉ－Ｆｉって。Ｗｉ－Ｆｉって聞いたら電波飛ばすからどこでもパソコンが使えるんやって。それを校舎の中につけてあるから、生徒は教室の中でもひょいひょいとやって。こんなんよそついてるんだって。僕知らんかったんですよ。たまたま資料をくれた人がこんなんでっせと言われたからええっと思って、これも早急に整備して、この辺から学力の底上げとひっつけていきたいなと、こう思うんです。ことしは東小学校、次は、来年からは北小学校と真美ヶ丘第一小学校、あと残りは西小学校と真美ヶ丘第二小学校、これは再来年ぐらいになるかちょっとわかりませんが、こうしたら５つ全部そろいますので、これなかなか奈良県でも珍しい事業でして、隣とかやっているんですけどね、全校全部しようというのはなかなか珍しいんですわ。だけどそういうふうにして底上げを図っていこうということについては、私は大いにありがたい話ということで、この予算どりのほうも県のほうも予算つけるとか、そんな話決まったんやとか、知事がえらい力を入れているんやという話でして、県の教育委員会の人にたまたま会って教えてもらったんですわ。えらい坂口さん広陵町の自慢しているけど実態こうでっせと。何やこれと。ほんで初めてわかってえらいこと聞いたなと思って。その辺もちょっと教育長、この広陵町まだまだ伸びる要素ありますわ、足らんところこれだけあったので。西小学校は非常に生徒がふえるということで力を入れてもらっているんですけれども。問い合わせがあるんですよ、障がい者の方の親なんですけどね。広陵町の障がい者教育、児童さんですけれども、生徒ですわ。力を入れてくれているんかと、先生もようけいてるのと聞かれるんですけれども、実態はどうなんですか、広陵町の、通常学級もいいんですけれども特別支援学級の人員とか、配置、このぐらい力を入れているとか、その辺データはどうなんですか、言えるなら教えてください。 ○議長（奥本隆一君）　植村教育長！ ○教育長（植村佳央君）　西小学校の特別支援につきましては、かなりここ数年毎年毎年入学している１年生が多い状況でございます。基本的には、今、知的の子供たちよりも自閉情緒の子供たちが非常に多くて、その関係で国の基準は全部８人ずつになんですけれども、県のほうは自閉情緒だけは８人なんですけれども、知的とかそれ以外のものが全て６人の中で１クラスと。そこの加配を入れていただいています。西小学校につきましては、とにかく人数が多いということで、とにかく加配の先生方は必ずつけていますし、それ以上に一番多いのが支援スタッフ、いわゆる特別支援教育支援員という支援スタッフですけれども、その方々も一番ほかの小中より多くて、今現在７名配置させていただいております。そういった形で特別支援、特に西小学校につきましても、子供たちが多い状況がございますので、そういう意味では特別支援教育、とにかく充実させなければならない。もう一つは、保護者のやっぱり願いであったり、子供たちのすくすくした成長にとにかくきっちりと寄り添っていきたいということもありますので、その辺は充実させている状況でございます。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　第二小学校で通級をやろうと、こういうようなことで。ほんで全町的にいうと、特別支援クラス何人ぐらいで、支援スタッフ、今７人、西小で。全町的にいったら何十人ぐらい突っ込んでくれているんでしょうか。 ○議長（奥本隆一君）　植村教育長！ ○教育長（植村佳央君）　今現在、全町的に、小中７校全てで、支援スタッフにつきましては、２７名配置をさせていただいております。（発言する者あり）生徒数ですか。それは今ちょっと資料を持っていないんですけれども、ずっとふえ続けております。平成２９年の段階では、いわゆる全児童生徒数の割合に対する入級児童生徒、それが３．３％だったんですけれども、今年度は４．７％に上がっています。特に、先ほども言いました自閉情緒の子供たちがぐんと伸びている状況があって、しかもその中でも先ほど議員がおっしゃられたいわゆる通級指導教室を立ち上げているんですけれども、当初この４月に１７名でスタートしたんですけれども来年は３１名になる予定なんです。それだけ人数がふえているということも御理解いただきながら、それともう一つは、その特別支援教育の充実をもっともっと進めていかなきゃならないということは私十分理解していますので、それを進めていきたい。それとともに、県のほうにもさらなる教員の加配を今要求しているところでございます。 　以上です。 ○議長（奥本隆一君）　坂口議員！ ○８番（坂口友良君）　広陵の場合、小学生は大体２，０００人ぐらいかな。中学生で１，０００人ぐらい。３，０００人の５％、１５０人の体制を加配の先生とやっていると。通級は１７名スタートが来年は３１名という、すごい増加ですね。その辺も広陵町は通常教育も大丈夫やと、特別支援教育も大丈夫やと、そういうふうに両方とも大丈夫やと、こんなことで力を入れていきたいので、こちらのほうに公共のお金はどんどん投入するようにやって、この辺も親の期待大きいですから、その辺もちょっとよろしくお願いしたいと思います。 　これで終わります。 ○議長（奥本隆一君）　以上で、坂口議員の一般質問は終了しました。 　お諮りします。 　本日の会議はこれで延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（奥本隆一君）　異議なしと認めます。 　よって、本日はこれで延会とすることに決定しました。 　なお、本日行われなかった一般質問につきましては、あす１２日、午前１０時からの本会議において引き続き行います。 　本日はこれにて延会します。 　　　　（Ｐ.Ｍ.　４：４５延会）...