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香芝市議会 > 2018-03-19 >
03月19日－02号

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  1. 香芝市議会 2018-03-19
    03月19日－02号


    取得元: 香芝市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-27
    平成３０年第１回　３月定例会　　　　　　　　　　平成３０年第１回香芝市議会定例会会議録１　招集年月日　平成30年３月19日２　招集場所　本市役所５階議場３　出席議員　（１５名）　　　　１番　芦　高　清　友　君　　　　　　　　　　３番　中　谷　一　輝　君　　　　４番　筒　井　　　寛　君　　　　　　　　　　５番　福　岡　憲　宏　君　　　　６番　上田井　良　二　君　　　　　　　　　　７番　下　村　佳　史　君　　　　８番　中　山　武　彦　君　　　　　　　　　　９番　森　井　常　夫　君　　　　10番　中　村　良　路　君　　　　　　　　　　11番　関　　　義　秀　君　　　　12番　小　西　高　吉　君　　　　　　　　　　13番　細　井　宏　純　君　　　　14番　中　川　廣　美　君　　　　　　　　　　15番　河　杉　博　之　君　　　　16番　北　川　重　信　君４　欠席議員　（１名）　　　　２番　鈴　木　篤　志　君５　地方自治法第121条の規定により議長より出席を求められた者は、次のとおりである。　　　市長　　　　　吉　田　弘　明　　　　　　　副市長　　　　鎌　田　裕　康　　　教育長　　　　廣　瀬　裕　司　　　　　　　企画部長　　　黒　越　頼　雄　　　総務部長　　　滝　村　　　豊　　　　　　　市民環境部長(危機管理監)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　堀　本　武　史　　　福祉健康部長　森　村　光　延　　　　　　　都市創造部長　奥　田　芳　久　　　上下水道部長　吉　村　文　一　　　　　　　教育部長　　　村　中　義　男　　　企画部次長(秘書広報課長事務取扱)　　　　　総務部次長(総務課長事務取扱)　　　　　　　　　　笠　屋　眞　一　　　　　　　　　　　　　　上　平　健　二　　　総務部次長(財政課長事務取扱)　　　　　　　市民環境部次長南　浦　幸　次　　　　　　　　　　仲　　　哲　司　　　地域振興局長(市民協働課長事務取扱)　　　　　　　　　　奥　山　善　弘　　　　　　　福祉健康部次長平　山　訓　徳　　　都市創造部次長吉　田　十　朗　　　　　　　教育部次長　　福　森　る　り　　　会計管理者　　松　村　かおる６　会議の記録・書記は、次のとおりである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局長　佐　谷　妃佐子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 総務課長　赤　土　昌　功７　会議の事件は、次のとおりである。　　　一般質問８　議長は、会議録署名議員に次の者を指名した。　　　　11番　関　　　義　秀　君　　　　　　　　　　13番　細　井　宏　純　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前９時00分 ○議長（小西高吉君）　おはようございます。　それでは、本会議を再開いたします。　鈴木議員より欠席届が提出されておりますので、ご報告申し上げます。　議員並びに理事者、傍聴にお越しの皆様方にお願い申し上げます。携帯電話の電源はお切りになるか、マナーモードにしていただきますようよろしくお願いいたします。　また、傍聴規則第８条により、写真、録音等が禁止されております。　ただいま出席議員が定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程１　会議録署名議員指名 ○議長（小西高吉君）　署名議員ですが、本会議初日に引き続きましてよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程２　会期・議事の日程の決定 ○議長（小西高吉君）　なお、本日の日程ですが、お手元に配付のとおりです。　ここで吉村上下水道部長から発言を求められていますので、これを許可いたします。　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　一般質問の前の貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。　去る３月５日の本会議におきまして、平成30年度香芝市下水道事業会計予算について、福岡議員から総括質疑のなかで、私の答弁について訂正させていただきます。　平成30年度香芝市下水道事業会計予算書の10ページ、予定貸借対照表のなかの、１、固定資産、(1)有形固定資産のホ、工具器具及び備品の減価償却累計の額が０になっているのはなぜかというご質疑に対しまして、工具器具及び備品が少額のため０となっていると答弁いたしましたが、既に減価償却が終了している器具並びに当年度に取得する備品については会計規定により翌年度から減価償却が始まりますので、当年度の減価償却累計は０となるものでございます。よく確認しないで思い込みで答弁したことにつきまして深く反省し、訂正しておわび申し上げます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　以上のとおり、発言の訂正がありました。これを許可することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」との声あり〕 ○議長（小西高吉君）　ご異議ないようですので、これを許可することに決定いたします。　今後、気をつけていただきますようよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程３　一般質問 ○議長（小西高吉君）　それでは、ただいまより一般質問を行います。　議事を効率的に進めるため、一問一答方式であることを踏まえ、質問、答弁ともできるだけ簡潔明瞭に整理して発言されるようお願いいたします。　答弁が質問の趣旨を逸脱しているようなときや、質問されてないところまで答弁された場合は注意をすることがありますので、ご留意いただきたいと思います。　また、質問事項で類似した項目がある場合は、順位２番以降で質問される方は、同じ趣旨の質問は極力控えていただき、質問を繰り返すことのないようご協力をお願いいたします。　それでは、３番中谷一輝君の一般質問をお受けいたします。　はい、中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　おはようございます。　かなり寒い季節が過ぎたと思ったら初夏を思わすぐらいの暖かさとなり、非常に寒暖差が激しくなっておりますので、皆様には体調管理のほうしっかりしていただいて、体を壊さないように注意していただきたいと思います。　それでは、議長のお許しをいただきましたので、日本維新の会、中谷一輝が一般質問を行います。　大項目の１つ目として、昨年６月から報道等されている廃棄物処理施設美濃園に広陵町の事業系一般廃棄物を持ち込んだごみ越境事件についてお聞きいたします。　この事件は、香芝市民の税金で広陵町のごみを処理し、香芝市民にとって不利益となる事件です。そして、昨年６月に発覚してからようやく先月に行政処分が行われました。その処分内容は、平成30年２月16日から同年３月17日まで30日間の一般廃棄物処理運搬事業の全部停止となっております。この行政処分が決定するまでの流れと決定した理由、根拠の説明をお願いして、壇上からの質問を終わらさせていただきます。よろしくお願いします。 ○議長（小西高吉君）　それでは、１回目の質問に対しまして、南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　まず、今ご質問いただきましたごみ越境問題の事件の経緯をご説明させていただきます。　全員協議会なり一般質問なりである程度の経緯につきましては説明させていただいているところではございますが、改めましてごみ越境問題を取り上げましたテレビ報道によりまして、この対象処分業者が搬入するごみの量が平成29年６月22日を境に美濃園とクリーンセンター広陵におきまして大幅に増減していたことから、処分業者の代表者の事情聴取、そして広陵町におけます飲食店等の調査等を行いまして、広陵町のごみを美濃園に持ち込んだという事実を認定したものでございます。　また、処分理由につきましては、一般廃棄物収集運搬業の許可条件であります信用失墜行為を行わないこと及び市外ごみを美濃園に搬入しないこと、こういったことに違反したと認定したことから、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第３条の３第３号（後刻「第７条の３第３号」に訂正）に基づき処分したものでございます。　以上でございます。　再度済いません。廃棄物の処理及び清掃に関する法律第７条の３第３号に基づき処分したものでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この処分決定したのは、４月と５月の実績から処分のほうを決定されたんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　本市のほうで確かな資料として把握しておりました、29年４月分と５月分の搬入量の差をもって処分を決定したものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この４月と５月の分、搬入量、それの方法、どういった方法、どういった計算とかで確かだと確定したんでしょうか。
    ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　美濃園からの搬入量の統計資料でございます。そして、クリーンセンター広陵から入手いたしました資料と比べまして、市が先ほど申しましたように６月22日を境に４月分、５月分、そして６月分と比べた場合に明らかな搬入量の差があったということで認定したものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　じゃあこの４月、５月だけで、それ以前の分というのは同じような方法でわからないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　まず、処分といたしますか、調査の段階で非常に大事な部分ではございますが、まず市外のごみを美濃園に搬入していたという事実を認定することが大事でございます。この場合、量の特定まで求められたものではございませんので、まずはその事実を認定するためにきちっとした資料でございます４月分、５月分の分を確定したものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　その事実ということを認定するために４月、５月を確定したっていうことは、もしそれ以前、３月から前にさかのぼってまたそれも調査するっていうことでよろしいんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　４月分、５月分をもちまして市外ごみの搬入の事実を認定いたしました。それによって処分をしたことによりまして、それ以上さかのぼってまで調査する予定は今のところございません。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　同じような方法をすれば、それ以前のものも調べることは可能じゃないんでしょうか。これは、いつからやってるのかとかそういったこともしっかり調べていかないと、例えばこれだけのごみを搬入した、いつから搬入したということを考えないと、こういった事件ですんで、ただ一部分をとってそれを処分したっていうんじゃあだめだと思うんですけれども、そこの辺はどう考えてるんですか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　香芝市におきましては、あくまでも許可業務に対する処分でございます。かなり以前からと今おっしゃっておりましたけども、量の特定等につきましては、以前から申しておりますように、香芝市ではなく美濃園でまずは対応されるのが第一義であるというふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　香芝市は許可してるだけっていうことなんですけれども、美濃園のほうは、その許可をもらっている業者が持ってきた、搬入してきたごみを処分するということなんで、許可を出してる香芝市のほうが責任があるんじゃないでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　責任があるからこそ30日という業務停止処分を行ったものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　だから、それでしたら、言ってみたらいつから搬入したかっていう特定はできない、でも４月、５月でそこはごみの搬入量で確定できると。同じ質問になるんですけど、同じ方法をとればそれ以前のものもいろいろと調査はできると思うんですけれども、その違反行為をしたことに対してちゃんと、いつからしていたのかというのを確定させないと、違反行為の一部だけで処分を決めるっていうのは、それはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　本市の処分のもともとの基準といたしましては、先ほど申しましたように信用失墜行為があった、そして市外ごみの搬入事実があったという事実を認定したものでございます。ですので、市外ごみの搬入事実と申しますのは、たとえ期間が短くとも長くとも、それはもう関係なく、そういう事実を認定したということをもって処分をしたものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　同じ答弁が続きますんで。　それでは、各業者が収集している事業所、お店であったり事業所であったりっていうのは把握されてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　２年に１回許可を与えております。そのときに、得意先と申しますか、収集対象事業者については名簿のほうを提出させております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　２年に１回ということなんですけれども、その間に収集する店舗なり事業所が増減した場合っていうのは、その都度各業者のほうから報告というのはあるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　適宜報告させております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　これ、過去にごみ越境事件取り上げられたって聞いてるんですけれども、平成20年８月までは大体100トン以上のごみの搬入があります。平成20年９月から約84トン、平成20年10月から約66トンと激減しているんですけれども、そこから平成25年２月までは約50トンから60トンを推移しています。平成25年３月から約70トンに増えて、その後去年の報道されるまで、報道される前の月、平成29年５月まで約80トン前後と増えています。そして、報道があった６月は約68トンで、その後現在までは約60トン前後のごみの搬入量となっています。　先ほど収集の事業所、店舗を把握してるっていう答弁があったと思うんですけれども、じゃあこの平成20年とか25年、こちらのほうで業者の収集先が増減したっていうことはあるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　ちょっと古い話ではございますので、そちらのほう、それは以前答弁はさせていただいておりますが、平成20年当時の話を今されておりましたが、その辺は以前ご質問がございまして、こちらのほう及び美濃園のほうで公文書等の存在を見ましたが、そういった記録というのは残っておるものではございません。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、各業者の収集先の事業所等の報告、それはいつからあるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　報告自体は２年更新でございます。ですので、２年ごとに、まずは申請当時に報告書の提出がございます。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、再度答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　済いません。いつからと申しますのは、２年ごとじゃなくってっていうことですか、どういうことです。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　過去の資料が見当たらなかったっていうことなんで、各業者が認定されるときに事業所とか店とかの報告、これは２年ごとっていうんですけれども、何年前までのはあるんですかっていう質問です。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　再度お聞きいたしまして、申しわけございません。　以前も調べましたが、この文書につきましては保存年限が５年間でございます。ですので、５年前の文書からは確認できるということでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　５年前でしたら、この平成25年っていうのはぎりぎりあるんじゃないんでしょうかね。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　得意先事業の名称を載せた表としての報告はございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　そこで、何が聞きたいかっていったら、ごみの搬入量がかなり増減してるときに、例えば新規で事業所が増えました、減りましたっていう報告があるんならそれはそれでわかるんですけれども、何も変わってないのに急に増えたり減ったりするのはおかしいんじゃないかっていうことなんです。だから、その辺をしっかり調べていけば、過去にさかのぼってもある程度の予測をつけることはできるんじゃないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　許可を与えるのも香芝市、そして搬入しているのが香芝・王寺という一部事務組合でございますので、なかなか搬入の急変を即時性をもって毎月とかという形で報告をいただいておるわけでは今のところございません。ですので、そういった形で急に何かの変化があったとかというのは、現在つかんでいるのはございませんでした。この話を踏まえまして、今後につきましては量の変化についてはしっかりチェックしていくっていう形で考えておるところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　急に変化がなかったっていうことで、今後反省するっていうことなんですけれども、そのために各業者から増減があった場合なり２年の更新時に各業者が収集しに行く事業所等の名簿を提出してもらってるんじゃないんでしょうか。でないと、今まではただ単に提出してもらってるだけ、何もチェックしてないっていう形になってると思うんです。今後、するするって言うんですけれども、以前も過去にごみ越境事件を取り上げられたっていうことを聞いていますんで、それの反省とかそういうのはなかったんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　先ほども申しましたように、過去のごみ越境事件と申しますのは公文書として残っておるものではございません。また、業者の搬入量につきましては、基本的には届け出ある分については把握できますが、届け出ない分として行ってるもんについては把握し切れないという分ではございます。ですので、今後もこちらのほうで、いろんな形で協議いたしまして、実態に合うような形での報告義務を課すようなものを協議していきたいというふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　済いません、再度聞きますけど、その報告、各増減したときの報告っていうのは義務ではないんですか。それは、業者が勝手にしてるものなんですか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　規則で規定をしておりますのは、許可申請時に対する提出書類の分でございます。あとの分につきましては任意で求めているものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　じゃあ、各業者が任意でその都度その都度報告してきてくれているっていうことで、それはちょっと変えたほうがいいんじゃないですか。今回の事件の反省点も踏まえて、増減があるときは報告するようにっていうふうに変えたほうがいいんじゃないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　今後につきましては、年度途中とか許可期間、２年間のうちで増減ある分、特に増がある分、これについてはしっかりと報告を求めていきたいというふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、香芝市としては一定の行政処分というのは出したんですけれども、広陵町とか王寺町っていうのは状況はどのようになってるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　広陵町におきましては文書による指導を行ったと聞いておりますけども、王寺町については何ら聞き及んではおりません。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　文書による指導だけで広陵町はそういった処分っていうことは、今回香芝市のように30日間の業務停止とかという、そういう処分はないっていうことでよろしいんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　行政処分としては何ら行っていないと聞いております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　香芝市は言ってみたら被害者のほうだと思うんですけれども、最低でも香芝市と同じ処分をしてくれというふうな意見ていうのはされてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　広陵町というのは、地方公共団体のなかで申しますと、まったく別の自治体でございます。ですので、他の自治体の行政に干渉することはできません。ですので、うちのほうから希望等申し出るものではございません。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　意見することもできないんですか。それは、他の地方公共団体に対して、うちはこんなんしたんだからそっちも考えてよっていう、そういう意見とかはできないんですか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　私ども事務職の段階では、そういった意見の交換はもちろんしております。そして、私の職の立場といたしましては、広陵町におきましても厳しい処分を求めたいというような話もさせてはいただいておりました。ただ、行政の方針とした処分としては、広陵町としては文書による指導という結果になったものでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　香芝市は被害者側なんで、そこら辺はしっかりと強く意見してもいいとは思うんですけれども、これでいろいろと、この間も新聞とか報道等であったと思うんですけれども、この施設を運営する香芝・王寺環境施設組合に損害を与えたとして、市民４人が組合管理者の市長に対して約1,970万円の損害賠償を請求する同組合監査委員に住民監査請求をしたっていう、これ新聞記事、報道等があったんですけれども、これに対して今後、香芝市から損害賠償請求をする予定っていうのはもうまったくないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　まず、前提といたしまして、住民監査請求が行われましたのは、香芝市ではなく香芝・王寺環境施設組合に対してでございます。香芝市におきましては、許可業務に対する処分として相手方業者に対して不利益処分を科したものでありまして、一連の手続としては終了しております。ですので、これまでも繰り返し答弁しておりますように、損害賠償請求というのは第一義的には美濃園の問題になると考えておるところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　市長は、これも記事なんですけれども、取材に対して、越境搬入の映像も残っており、不正は明らかなのに社長は認めないと。監査結果を待つだけでなく組合独自に損害賠償を請求できないか弁護士と検討しているっていうことがありますけれども、その検討というのは進んでるんでしょうか、これ市長にお聞きしていいですか。 ○議長（小西高吉君）　答えれる範囲で。　先に、南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　私どものほうも、本来であれば香芝市の問題じゃなく美濃の問題ではございますが、弁護士との協議のなかで、香芝市から損害賠償請求できるか、または美濃園から損害賠償請求できるかというようなこともいろいろ聞いている部分ではございます。ただ、美濃園において損害賠償請求をするにも量の特定、また処理単価の特定等、いろいろ特定すべき数字がございます。ですので、美濃園において量を特定しようとしましても、既に収集した時点でパッカー車のなかで香芝市以外のごみが混入してなかで混在していることから実現は非常に困難であろうと考えるところでございます。 ○議長（小西高吉君）　吉田市長、答弁。 ◎市長（吉田弘明君）　先ほどから言いますように、香芝市が許可を与えた業者は、香芝市の……。 ○議長（小西高吉君）　市長、ちょっと待ってもらえますか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　今、コメントを申し上げたいんですけれども、先ほど言いましたように監査請求、今現在出ているところでございますので、法的な内容につきましては市長としても、また管理者としてもここで答えるべきではないと思いますが、原因追求、そういったところに全力を尽くしていくと、これだけはお答えしておきたいと思います。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　先ほども言ったように、最初に質問させてもらった、４月、５月で確定したっていうことなんですけれども、同じような調査方法をすればもっとさかのぼって調査は可能だと思うんです。この搬入量にしても、ずうっと細かく記録っていうのは出ていますんで、その辺もっとさかのぼってしていただきたいのと、今後の対策として、罰則規定というのは検討するという答えがあったと思うんですけれども、その罰則規定のほうはもうできたんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　行政処分の規定につきましては、これまでなかったことから、現在制定いたしまして現状決裁待ちという段階でございます。また、４月１日からの施行を予定しているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　４月１日ですか。　じゃあそれがもう近日中にできるということで、４月１日に施行ということで、それはいち早くやってください。　このことも、先ほどから言っているように、過去、それは燃えてしまったごみっていうのはいくらかという特定はできないかもしれませんけれども、先ほどのように、収集しに行っている事業所とかの名簿があるんなら、それの明らかに収集先の業者の増減がなければ、同じようなことの特定につながる可能性もありますんで、しっかりと今後もこれで終わらせないように調査、そして対策のほうをお願いしときます。　ちょっと時間のほうも過ぎていますんで、次に、教育委員会の事務、計画等についてお聞きいたします。　昨年12月の定例会一般質問でもさせていただきました保育所民営化についてお聞きします。　12月定例会の答弁で、事務局案として十分協議をすると言われましたけれども、この３月までその後、協議等はあったんでしょうか。あったのなら、その協議内容をお聞かせください。
    ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　12月から本日までの間でございますけれども、担当者での話し合いということでとどまってございます。ただ、来年度には幼・保の再編について基本的な計画をつくっていきたいというふうに考えてございますので、民営化も含めて再編計画としてまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、今までに民営化した関屋保育所、志都美保育所の民営化による効果はどれぐらいあったのか教えてください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　効果額としての金額というのはなかなか複雑な要素が含まれておりますので、シンプルに工事請負費を含めないで関屋、志都美それぞれ民営化する前年の決算額から平成28年度の決算額を差し引きするというところで試算いたしますと、志都美保育園については約5,400万円、関屋保育園については約4,500万円の金額が算出されるところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、現在市が運営している保育所５カ所の年間の運営費を教えてください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　現在、公立保育所５カ所の経費でございますけれども、これも工事請負費を除いた平成28年度の決算金額から申しますと、それぞれ保育料収入を差し引きまして、合計金額でいいますと７億6,800万円程度ということでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　じゃあ、この５園を民営化した場合、先ほどの関屋と志都美保育所の、あくまで数字上ですけれども、結果を踏まえて、この５園を民営化したときにどれぐらいの経費削減が想定できるのか、教えてください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　志都美保育園、関屋保育園の先ほど申しました削減額というか効果額の率合が大体５割弱、47％程度ということになりますので、単純に計算いたしますと、５カ所の合計の概算金額は３億6,000万円程度になるということで算出できるということでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、香芝市の負担として約半分、あくまでこれは数字上なんですけれども、３億6,000万円の負担が軽減になるということは、それだけの財源があれば子育て支援や教育の支援をもっと充実させることができるんではないかと。例えば幼児教育の無償化であったり学童保育の無償化、いろいろこれ市民に還元できるんじゃないかって思うんですけれども、市民に還元できるだけの財源が確保できるという計算にはなります。あくまでこれは数字上ですけれども。　済いません、あと一点ちょっと確認したいんですけど、これ保育所で定員オーバーしている園っていうのは何園かあると思うんですけれども、これは大丈夫なんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　公立保育所ということでございましょうか。公立保育所も、定員を上回って弾力的な運用ということで受け入れをしておりますけれども、面積定員ですとか人員の配置定員というところにつきましては基準どおりということになってございますので、問題はないと考えているところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　平成30年度も定員のほうは一応条例のほうの規定されている定員はちょっとオーバーするっていう感じなんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　今の見込みですと、上回る状況でございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それならば、条例改正をしなければならないんじゃないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　今後、この上回る状況が続いてございますので、条例改正も含めて検討しなければならないというふうな考えではございますけれども、それにつきましても、再編計画というようなところで施設の統廃合などを検討するうえで需要の見込みを検討いたしまして、そういったところにも取り組んでまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　今後いろいろ統廃合も考えて協議されると思うんですけれども、これは保護者の方々にお聞きしたんですけれども、以前志都美保育所を民営化するときに保護者への連絡、報告等が非常に遅かったと、民営化直前だったっていう声を聞いているんですけれども、これはどのような状況だったんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　保護者の説明会は都合８回開催させていただいたのですけれども、状況としましては、保護者への説明会の前にビラがまかれるというような事態となりまして、おっしゃってますように保護者の不安というのが一気に増幅したというような状況があったというふうに記憶しております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　今、８回説明会があったっていうふうにお聞きしたんですけれども、志都美保育所っていうのは当初、民営化されたのは平成28年なんですけれども、27年にスタートしようとしていて、それがいろいろあって、１年おくれて28年になったっていうふうに聞いたんですけれども、そこらは間違いないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　はい、そういう計画でございました。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　その最初に、平成27年にスタートさせようとしたときに、そこまでに説明が８回あったっていうことでよろしいんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　25年度、26年度に限って申しますと、それぞれ３回でございますので、６回開催させていただきました。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、保護者に対して民営化する前にアンケート等意見などは聞いたりしてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　アンケート調査でございますけれども、26年度に実施いたしておりまして、内容については民営化に伴うさまざまな不安な事項がどのようなものかをお尋ねする内容となっております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この保護者の方々なんですけれども、すべてにおいて報告等が遅いと。私たちに届くときにはもう既に決まっていて、もうすぐ始まるよっていう直前になってっていうふうに感じておられるんです。その点、今後どうにかならないんでしょうか。保護者それぞれ、人それぞれの感覚っていうのはありますけれども、結構そういった声を多数聞きますんで、もっと早い段階で、やっぱり使用されているのは保護者の方なんで、第一に考えないといけないのは保護者だと思いますんで、その辺もっと早くならないのかということはどうにかならないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　ご指摘の件につきましては私どもも痛感しているところでございますけれども、民営化につきましては議会でいろいろとご協議いただかないといけない事案が大変多く含んでございますので、議会に諮る前に保護者にどのタイミングでどういう内容をお伝えしてコンセンサスを得るかというようなところについては非常に判断が難しいものというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　議会に諮らなければならない、そういったことも踏まえて、民営化等は計画等に非常に時間がかかるということなんで、現在子供が多い、早くしっかりと進めていただきたいと。でないと、時間のかかる問題なので、ずるずるずるずるしていくと、どんどん先延ばしになり、子供の数もこれから人口減少で減ってきますんで、そうなったときに民営化の話なんて到底できなくなる可能性もありますんで、保護者の説明を踏まえて、時間がかかる計画なので、しっかりと早く、早急に進めていただきたいと考えてるんですけれども、今後の民営化に対して、保護者の方もいろいろ不安がたくさんあると思うんです。その不安を取り除く一つの材料として、先ほど言った運営経費から計算したら香芝市の負担が約半分、３億6,000万円削減できるっていうことなんで、その財源をもって無償化もできますよという同時提案もすることは可能だと思います。今後の保育所や幼稚園に対しての計画等の進め方っていうのをお聞かせください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　今後の保育所や幼稚園のあり方というようなことにかかわってくるかと思います。保育の需要が大変伸びているなか、幼稚園につきましては年々就園率が低下しているというような状況もございます。ただ、３歳児保育の期待ももちろんございますなかで、幼・保の施設の老朽化などを考えますと、先ほど申しましたような幼稚園、保育所の統廃合ですとかこども園化というようなことを検討しなければならないと思います。また、保育の内容の充実、公立の施設で提供できる保育内容の充実などについてもそのなかで協議がなされることかと思います。早く決定して、市民の皆さんにお示ししてご意見をいただくというようなプロセスを経て、民営化も含めた合理化といったようなことを進めてまいりたいと思います。ただ、民営化につきましては、職員のなかには正規職員も数多くおりますので、具体的な協議に入りましても一定の期間をかけて進めていく必要があるのかなというようなところも懸念されるところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　そういった正規職員の方々の問題とか等も多々ございますから、協議というのはすぐにでも始めていただきたいと思います。　次に、学童保育についてお聞きいたします。　今回定例会において、学童保育の条例の一部改正の議案が提出されているんですけれども、これは平成31年度から学童保育の指定管理するための議案だと思われますけれども、定例会初日の本会議の総括質疑において、現在ある学童保育所11カ所を１社に一括で任せるっていう答弁だったと思います。僕はそのように捉えたんですけれども、福祉教育委員会では、１社ではなく２分割、中学校区４分割分けるかはまだ決まっていないということだったと思います。この辺、もう一度確認のため、はっきりとご答弁のほうよろしくお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　皆様方にわかりにくい説明をして申しわけございません。改めてご答弁申し上げます。　11カ所ある学童保育所につきまして、一部分だけを指定管理化するということはないという意味で一括というふうにお答えしておりました。ただ、１社のみでその11カ所を運営するか、あるいは複数社に分けて行うかにつきましては、最も効率のよい方法という視点で選定委員会等で決定していただきたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、２分割、４分割するときに、２社、４社になった場合でも、全部が指定管理が決定しなければ、一部だけやるんじゃなく、全部が決まらなければ進めないということでよろしいんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　私どもは、まだその辺につきましても最終的な結論は出ていないというのが正直なところでございますけれども、仮に一部分だけを行うといったようなことになりましても、公立と指定管理者との間でサービスの差がないような工夫は必要かと思います。ただ、これは担当者としての考えでございますけれども、一部分だけを指定管理化するといったようなことは難しいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　じゃあ11カ所全部でっていう、それが一括っていうことですね。　これも答弁にあったと思うんですけれども、指定管理したほうが安定的な人材確保ができるという答弁があったと思うんですけど、その根拠っていうのは何なんですか。安定した人材確保、民間指定管理したほうが確保できるっていう、その根拠をお聞かせください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　安定的というふうに申しましたのは、人材を確保するノウハウがやはり私ども行政がやっているよりも非常に多岐にわたってその手段を持っているという意味で安定的ということを申し上げました。現在、学童保育所の指導員を募集しているさなかでございますけれども、なかなか有効な、決定的な手だてがないというような状況もございますし、また今の指導員の雇用の身分、そういったことにつきましても今後難しくなってくるという意味で、民間にお任せして雇用の安定を図るといったことが必要であるという意味でそのように申し上げたところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　指定管理したほうが人材確保が安定できる、ちょっとそこは違うような気もするんですけれども、やっぱり世のなか、今世間では人材を確保するのに非常に難しくなってきているっていう話も聞くんで、この安定的な人材確保ができるっていうところはちょっとクエスチョンがつきます。　ちょっと時間のほうもないんで次の質問なんですけども、校舎の一部の教室を行政処分して用途変更をして学童保育をしているっていうところで、いろいろほかの議員さんからもご指摘はあったと思うんです。トイレの問題であったり、運動場で事故をしたらどうするんだと、そういった問題等ありますけれども、ほかの市町村で学童保育を指定管理している、教室の一部を使って指定管理しているっていうのは他の市町村でどこかあるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　具体的にどこの市町村でということは今データ持っておりません、調べてはおりませんけれども、しかしながら県内外を問わず、既に指定管理化を行っている市町村は相当数ございます。全国的に指定管理化をしているクラブ数は3,155というふうになってございますので、事例は間違いなくあるというふうに推察しております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　事例があるんなら、校舎の一部を学童保育のために使っているっていうところを探して、いろんな規定とかを決めていかないといけないとは思うんです。でないと、学童保育中に万が一事故等があった場合、指定管理者の責任なのか、市の責任なのか、教育委員会の責任なのか、そういったことの所在がはっきりしない。例えば、トイレへ行くのに廊下を使って、じゃあその廊下はどっちなんだ、責任感ある指定管理者なら、今の時間は私たちが見ているんで、私たちの責任ですと言ってくれるかもしれませんけれども、今の時代、どんなことがあるかもわからないんで、その辺をしっかりしていかないといけないと思います。　いろいろ少し、福祉教育委員会のときか何かに、長期休暇においてもいろんなサービス、指定管理した場合サービスができる、例えばお昼の弁当であったりそういったことも可能だっていう話はあったと思うんですけれども、これに関しては、奈良市のほうで長期休暇のときにお昼の弁当、一部保護者負担ですけども、そういったサービスももうやってるんです。じゃあ、それを指定管理にしなくてもできるんじゃないかと、そういう事例があるんなら。その辺はどうお考えになってるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　おっしゃるとおり、奈良市でもそういったサービスが始まっているというようなことについては聞き及んでいるところでございます。ただ、公設公営でそういったことを行うと、そういうサービスの充実を図るということになりますと、やはりそれなりの予算が必要になってくるということでございまして、効率的に学童保育所を運営するというようなことになった場合、現状のままでやるのかあるいは指定管理化してさらに効率化を図るのかといったようなところで判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　今もあったように、予算上の都合ということなんで、先ほどの質問にもあった民営化のほうを進めていけば、負担軽減されるのが約３億6,000万円、これがあればそういったことも実現は可能になると思うんで、いろんな協議を、時間がかかることなので、すぐにでもスタートさせてください。　次に、認定こども園の効果についてお聞きいたします。　平成29年度から下田と鎌田で認定こども園をスタートしましたが、なぜ鎌田と下田を選んだのか、その理由をお聞かせください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　失礼いたします。鎌田と下田を選んだ理由ということでございますけれども、まず鎌田幼稚園につきましては、平成28年５月１日付で鎌田幼稚園の空き教室を利用いたしまして、待機児童対策であるところの分園の設置を行いました。そういうところで、そのまま引き続き受け皿となるべく認定こども園化したというところでございます。また、下田につきましては、これも低年齢の待機児童対策としまして小規模事業所を公募するという状況でございまして、３歳児以降の受け皿ということで、連携先ということで下田幼稚園を幼・保連携型の認定こども園に移行する必要があったというところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　では、認定こども園になってから施設的に変わったことっていうのは何があるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　施設といたしましては、全保育室にエアコンが設置されたこと、これは大きかったと思います。また、長時間保育ですとか夏季期間中も保育に対応できるというようなことがございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　認定こども園に変わってから利用者にとってのメリットと、あとほかにデメリットのほう、クレーム等はあったんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　運営上のメリットといたしましては、具体的な事例としまして、認定こども園は保育の機能と教育の機能と両方を持ち合わせておりますので、29年度中には５名の方がこの認定区分を変更されたというようなことでございます。例えば、産前産後で利用された方が保育を必要としていた期間を終えて、そのまま教育の部分に移られたり、あるいは仕事を始めてみたいということで、１号認定で入園した後に２号認定に変更できたといったようなこと、逆もまた同じような利点がございまして、園児の友達関係ですとか保護者関係をそのまま引き継げるといったようなことが大きなメリットの具体例というふうになります。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　クレーム等はなかったということでよろしいんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　私どもに届いているお声で、特に問題があったというようなところは聞いてございません。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、園児の利用状況の変化、それは当初の予定、予想と比べてどうなったのか。当初予想していたのはこれぐらいで、運営経費はこれぐらい増額を予想し、どれぐらいの効果があるっていう、その予想のなかから今現在わかるところまでの実績、決算とかはまだ出ていませんので運営上の経費ではどれぐらいという細かいとこまで出ないと思うんですけれども、予定していた運営経費はどれぐらい増額を予想していたのか、その辺をちょっとお聞かせください。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　運営経費、どれぐらい増加するかというようなことのコスト計算はしておりませんでして、２号、３号の子供を受け入れることによって必要となる人員はどれぐらい増えるかといったようなところで試算はいたしておりました。まずは、認定こども園化の私どもの使命としましては、先ほど申しましたように、小規模保育の受け皿になるあるいは分園化の子供の受け皿になるということの一番の私どもの使命がございましたので、まずその使命は果たせたというふうに思っております。コスト面では、ご指摘のように、課題はあるのかなというふうに思っておりますので、決算を待って検証してまいりたいというふうに考えてはおります。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　最初予定していたときにコスト面までは計算していなかったということなんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　コストを計算してなかったのかと言われますと、具体的にいくらというような計算はしておりませんでした。といいますのも、まずは小規模保育の連携先を用意するというような大前提がございましたし、分園の子供を引き継ぐという目的がございましたので、まずはコストよりもその目的を果たす義務がございましたので、そういったところで具体的な金額までは計算をしておらなかったというのが現実でございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　そういったことを最優先したっていうのはわかるんですけれども、そこでコストを計算していないというのは、それは職務怠慢になると思うんです。　地方自治法のなかでは、事務を処理するにあたって住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない、これ最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないと明記されてるんで、しっかりとすべての事業を始める前にコスト計算、そしてその効果の予想、その後効果の検証、これをしっかりしていかないと、市民から預かったお金を有効に使っていけないと思いますんで、人員の増減がわかるんならコストもある程度計算できると思いますんで、その辺は今後しっかりやってください。　今後、予想していた運営経費っていうのは全然出ていないんで、そのとき、平成30年度決算のときに出たときも、決算で運営経費これぐらい増減しましたっていうのを出たときにしっかりと検証していただきたい。この決算が出てからでもいいんで、運営効果がわかり次第に書面のほうで報告のほうよろしくお願いいたします。　今回一般質問させていただいて、保護者の声、いろんな方の声からすべての計画等にやはり時間がかかりますんで、検討します、検討しますじゃなく、早急にすべての事業においてしっかりと協議をどんどん、濃い協議を、中身のある協議をどんどん進めていただきたいと思います。　以上で、私の一般質問を終わらさせていただきます。ありがとうございます。 ○議長（小西高吉君）　以上で、３番中谷一輝君の一般質問を終わります。　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前10時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前10時22分　再開 ○副議長（福岡憲宏君）　休憩を解いて再開いたします。　福森次長から発言を求められていますので、これを許可いたします。　はい、福森次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　先ほどの答弁のなかで、認定こども園化に際しまして具体的なコスト計算をしていないというふうに答弁させていただきましたが、補足をさせていただきたいと思います。　私どもとしましては、認定こども園化をするということについては、基本的には最大のミッションでございましたので、コストがかかるからやめるという選択肢はなかったというのは前提でございますけれども、人員の配置、それから必要な設備、運営面も含めまして、ご指摘のありました最少の経費で最大の効果を得られるように鋭意努力して実施をしてまいりました。そのことだけは補足として申し上げておきたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　以上のとおり、補足の説明がありました。　それでは、引き続き一般質問を続けたいと思います。　４番筒井寛君の一般質問をお受けいたします。　はい、筒井寛君。
    ◆４番（筒井寛君）　おはようございます。　民進党の筒井寛でございます。議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。　大項目の１つ目、本市における聴覚障害児者への支援とその施策について質問していきます。　昨年９月議会において、福岡議員が聴覚障害をお持ちの方々への支援に関する一般質問をされました。それをきっかけに聴覚障害に対する理解が深まり、市の施策にも反映されていく期待を持つことができるとの思いを持ちながら、しかし反面、当事者の方々の本当の思いにどれほど近づいているかを考えたとき、まだまだ不十分であり、歯がゆい気持ちを持たれている面もあるだろうとの思いに至るところです。　ということで、福岡議員が先鞭をつけていただいたその質問に対する市側の答弁の確認もしながら、引き続き聴覚障害に対する理解をより深めていくため、私も続き聴覚障害への理解と支援を求めていくための質問をしていきたいと思います。　私自身、まだまだ勉強不足の面も多々あり至らぬことも多いかと思いますが、私自身が聴覚障害者の方々と触れ合い、感じたことを市理事者側にも、また議員各位にも少しでも知っていただき、聴覚に障害のお持ちの方々に心を寄せていただくことにお役に立てることができれば幸いです。　ではまず初めに、いきなりなんですが、通告になかって申しわけなかったんですが、簡単な、単純な質問ですので答えてもらえると思うんですが、都市創造部に１つお聞きしたい。　ＪＲ香芝駅のバリアフリー化工事が実現に向けて動き出しましたが、その一つとしてエレベーターが設置されることは確実なことだと思います。そのエレベーターのデザインなんですが、もう決定しているでしょうか。　壇上での質問を以上といたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛議員にお尋ねしますが、それは通告とは関係はないですが、関連してくることになるんでしょうか。　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　済いません。当然一般質問の内容に大きくかかわることでございますので、何とかよろしくお願いいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前10時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前10時27分　再開 ○副議長（福岡憲宏君）　休憩を解いて再開いたします。　吉田都市創造部次長、答弁。 ◎都市創造部次長（吉田十朗君）　ＪＲ香芝駅のエレベーターの設置ということでございます。　詳細設計につきましては平成31年度の予定ということでございますんで、現段階におきまして市のほうでデザインですとか設置の方法ですとか、その辺の確認はできておりません。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　済いません、突然で失礼いたしました。ありがとうございます。　いろんなところに設置されておりますエレベーターは、障害を持っておられる方々に対し、さまざまな配慮がなされているんですけれども、それは、例えば広さもですし、それから低い位置に設置されているボタン、ドアの開閉時間、奥の鏡など、これらは例えば市役所あるいは福祉センターのエレベーター、それらはほぼ備えていると思いますが、それではだめなんです。その配慮ではまだ足りないんです。何を、どのような点でそれでは不足なのかわかりますかっていうて聞いてしまうと、もうクイズのようになってしまうのでもう言いますけれども、実はドアに窓がないんです。これ市役所のエレベーターにも福祉センターのエレベーターにもないんです。エレベーターの窓というのは、主に防犯目的で設置されてはいるんですが、防犯目的だけではなく、聴覚障害者の方々にとってはとても重要であるということを、私はまったく気づいておりませんでした。聾唖協会の方々からお聞きして初めて知りました。外がまったく見えない状態で密室の鉄の箱に入ってしまうことの不安、大変なものがあるということです。外が見えないのは健聴者も同じなんですが、インターホンもあるし、大声で自分がそこにいることを知らせることもできる。それができない人たちにとって、ガラス窓があることがとても安心するということも、私は教えていただくまでまったく気づきませんでした。いかに自分が聴覚障害者の方たちのことを知らないのかと思い知らされた感じであります。これはまさに一例だけの話なんですが、これほどまでに健聴者は聴覚障害者のことについて知らないんだということを強く意識していただきたいと思います。新しくできるＪＲ香芝駅のエレベーターには、ぜひとも窓をつくっていただきたい。命にもかかわるほどの問題であるというふうに考えています。よろしくお願いいたします。　命にかかわる問題ということで、今申し上げましたので、それに関してもう一つ。　緊急通報の件であります。９月議会の福岡議員の110番や119番通報に関する質問に対する答弁のなかで、110番はメール110番、それから消防についてはネット119というものが存在するということでありました。これらについては、非常に重要な問題であるにもかかわらず、私自身詳しく知らない。本当に恥ずかしい話でありますがということでありましたので、今回質問するにあたり県警本部と広域消防本部に直接行って話を聞いてまいりました。それぞれ対応は違いましたけれども、聴覚に障害のある方々に配慮していこうとする姿勢は感じられました。若干消防のほうが切実感は持っておられたように感じました。　警察の場合は、事故や犯罪の目撃あるいは直接の被害者であっても、メール110番が特に緊急性を損なうようなことはない、普通の110番と大差ないとの立場で、可能な範囲で手話通訳者も呼ぶし、現場では筆談で事足りる場合が多いとのことでしたので、やや消化不良ぎみではありましたが、努力はしていただいているんだろうと思いながら警察を後にしました。　広域消防本部のほうでは、通信指令室で担当の方から話を聞き、先ほど消防のほうが切実感があると言いましたのは、やはり今家が燃えているあるいは自分または身内が苦しんでいるときに助けを呼ぶなど、一分一秒を争う場面に駆けつけなければならないとの思いを強く持っておられたのを感じることができ、だからこそ、ネット119が導入されてから安心して外出できるようになったと聴覚障害の方から聞いたときはうれしかったとおっしゃっていることからも、それを感じました。　しかしながら、このネット119もまだまだ完全ではなく、改善すべき点が多々あるとのことでした。高齢者の方々には難しい。タブレットやスマートフォンの使い方、そもそもスマホやタブレットを持っていない方は使えないというような問題、あるいは広域消防には奈良市、生駒市が加入してない、だから使い勝手が悪い。これも、そもそも全国で５割程度の自治体でしかネット119が使われていないということもそこでわかりました。このネット119が使われていない自治体に、例えば旅行で出かけていってぐあいが悪くなったとなって通報すると、ワンクッションもツークッションも間に入って通報されることになり時間がかかる。このようなシステムの話を今ここで取り上げても、もうそれだけで時間がなくなりますし、またこれはここで論じるような話ではないともちろん思いますので、それを詳しく述べることはしませんが、市として問題とすべき点はその普及の問題であろうと考えています。そのために、まずネット119は登録制であるということ、聴覚に障害を持っておられる方々のみを対象としており、登録した人だけが使えるシステムであることをまず述べておきます。　そこで、昨年９月の段階での森村部長の答弁では、まだ正式に動いておるかどうかわかりませんがと答弁されておったんですが、このネット119は平成28年度から運用されているようです。ということは、現在もう29年度末ですので、約２年間既に使われております。この２年間でネット119が使われて消防に届いた119通報は何件ぐらいあったかわかりますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、平山福祉健康部次長。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　正確な数値はちょっと把握しておりませんけども、数件程度という認識はしております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　そうですか。私が調べた限り、広域消防本部通信指令室の直接の担当の方に聞いた限りでは、この２年間で３件だけでした。消防には火災、救急出動合わせて、誤報やいたずらも含め年間で約７万件、大体毎年７万件前後で推移しているそうです。７万件の119通報があるんです。そのうち、ネット119での通報は２年間で３件。これが多いか少ないかわかりにくいですので人口比較で見ますと、担当の方のお話では、奈良市、生駒市を除く県内各市町村に問い合わせをし、聴覚に障害のある方──これ聞き方がちょっと詳しくわからないんですけども、要はネット119を必要とされる方と考えてください──各市町村から出てきた数字の累計が約3,000人。奈良市、生駒市を除く県内人口は約90万人ですから、300分の１。７万件の300分の１ならば、二百数十件あってもおかしくない。では、なぜたった３件なのか。それは、先ほど言いました登録の問題、ネット119利用者となる登録者が少ないからだというふうに考えられます。　そこで、ここで聞きますけれども、県内の約3,000人のうち、香芝市内でネット119を利用すべきと思われる人の数及び県内と香芝市内のネット119登録者数はそれぞれ何人ぐらいか把握できていますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、平山福祉健康部次長。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　ネット119の登録者数でございます。　申しわけございません、県内の登録者数という形ではちょっと数字のほう把握できておりませんが、香芝市内の登録者数でございます。まず、全体の人数ですけれども、対象者を聴覚障害をお持ちの方で身体障害者手帳、こちらをお持ちの方とした場合、平成30年１月末現在で手帳をお持ちの方が154名いらっしゃいます。それと、あとネット119のほうでご登録いただいている方は、現在19名いらっしゃいます。こちらの数字からですと、登録率といたしましては12.3％ということになってございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　これも、私が調べられる範囲で調べた限りにおきますと、先ほどの県内約3,000人という数字のうち、県内登録者数は、これもきっちりと１人単位まで厳密ではありませんが、約200名ということで聞いております。香芝は160弱のうちの19、12.3％ということで答えをいただきました。これも、率として多いのか少ないのかというこの問題は難しいところではありますけれども、極端なことを言えば、100％登録していただくべきものであってほしいと思うんです。と考えたとき、私自身、本当に恥ずかしいんですけれども、ネット119の存在も、ましてやそれが登録制であることも今回勉強させていただいて初めて知りました。本当に勉強不足このうえない恥ずかしい話ではあるんですが、では聴覚障害をお持ちの方々は皆さんご存じなんでしょうか。一人でも多くの方々が登録していただくための努力、それはやはり市がしていくべきことだと考えてはいるんですが、そのことについてはどのように捉えていただき、どのように広報に取り組んでおられるのでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、平山福祉健康部次長。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　登録でございますけれども、登録に際しましては制度導入時の平成28年２月、３月、こちらの時期に県内６カ所で広域消防による説明会及び登録会というのを開催されてございます。その際、日常生活におきまして手話でコミュニケーションとられている方40名、こちらの40名の方を対象に個別に案内通知を送付させていただいたという経緯がございます。その結果をもって判断いたしますと、先ほど19名が登録ということで、50％近い登録率であることが考えられます。今後も、そういった個別の案内についても検討いたしますとともに、広報等を通じまして周知に努めてまいりたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　市としても広報に努力していただいているということではありますが、やはり十数％という状況のなかで、先ほど申しましたように、すべての方が登録していただけるような状況、もちろん100％というのは目標ではありますけれども、それを目指してこれからも早急に、緊急にしっかりと広報に力を入れていただきたいと思います。　実は、消防の通信指令室で担当者の方と話をするなかで、その方からもう一つ、とても大きな大きなことを学びました。教えていただきました。消防の方々は切実感があり、現場でのコミュニケーションに苦労している、あるいは手話通訳者の派遣依頼のシステムはあるにはあるが、不十分だと。筆談をしようにも、生まれながらの聴覚障害者で高齢の方、これは40代半ばよりお若い方々ではちょっと事情が、教育が変わったりしているので事情が若干違うんですが、高齢の聴覚障害の方ということで話をします。　そういう方々は、文字の読み書きができない方が多いと教えていただきました。これなんです。私、驚きました。私はというか、多分多くの健聴者が誤解をしていると思うんですけども、例えば視覚障害者は文字は読めないけど音声はわかる、聴覚障害者は音声は聞こえないけど文字の読み書きはできる、見えるんだからと考えているんではないかと思うんです。これ、違うんです。例えば、香芝と書いてあるものを、音読するときは声に出して「かしば」と読みますよね。これを黙読してくださいと言われたら、字を見て声を出さずに目で追いながら読むんですが、これ、声には出してないけど頭のなかではちゃんと「かしば」という音が鳴ってるんです。これを、生まれながらの聴覚障害の方で一度も聞いたことがない人は、見えるんだから読めるんでしょとはならないんです。たとえ平仮名で「かしば」、漢字で「香芝」と書いてあろうが、音でこの町は香芝という町であるということを我々は認識していますが、「かしば」という音を聞いたことがない人は、この町の名前が「かしば」であることをわからないんです。じゃあ、耳の聞こえない人は、この町が香芝市であるということを認識しておられないのかというと、そんなことはありません。こうやって、わかりますか、今の。これ、香芝市の手話なんです。それをやれば、その人たちはこの町は、この町だということがわかるんです。なかなか理解していただくのは難しいかなと思うんですが、それが実は手話は言語であるということの意味なんです。手話は、聴覚障害をお持ちの方々にとっては母語なんです。私はそのように理解しました。　この辺の話、ちょっとゆっくりしゃべり過ぎていますので、少しだけ速くなります。９月の部長の答弁のなかに、「いずれにいたしましても手話という言語、言語は文化でございますので、私どもが口でしゃべるようなこの日本語というものと、手話言語という別の文化をお持ちの方がいらっしゃるということで」というふうに発言していただきました。森村部長は手話は言語であり文化であるということをちゃんと認識していただいているように思っております。しかし、逆にすぐその後の答弁では、「手話には過去の日本の聴覚障害の方に対する教育であるとかそういったものの結果といたしまして、日本手話というものと日本語対応手話というもの、そのほかにも手文字みたいなものがございます」とおっしゃってます。揚げ足取りになってはいけないので、趣旨としては聴覚障害にもいろいろあるので対応もさまざまになるということをおっしゃりたかった、その一部であるということはちゃんとつけ加えておきますけれども、この辺は実は実際に手話を使っておられる方々の認識とは随分ずれているのではないかというふうに感じています。　１つ確認しておきたい、お聞きしたいんですが、この答弁されたなかで、森村部長は日本手話と日本語対応手話を具体的にどのように使い分けされていると認識されているのかを教えてください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　ありがとうございます、ご説明いただきまして。　私の答弁のなかでお話し申し上げた日本語手話というのは、古くから伝統的に日本で使われている手話ということで、表現はよろしくないかもわかりませんが、幼いときから聴覚障害のご家族のなかでお育ちいただいた方とかがご利用いただいている特有の手話でございまして、それは基本的に言語だというふうに考えておるわけでございます。独自の文法を持ち、独自の文化を持たれる言語だというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、もう一つの日本語対応手話といいますのは、あくまで私どもが使う日本語、これは日本語として独自の文法とかがあるわけでございますが、それをジェスチャーといいますか、そういうもので伝えていくという形でございます。いろんな意見はございますでしょうが、基本的にジェスチャーですので、言語ではないという区分になるわけでございます。ですから、そのように非常に過去の歴史とかそういうもので難しい部分があるわけですので、単純に手話ということだけで区分されてあげると実態をご理解いただけないかなと思っていろいろご発言を申し上げたところでございます。もしか、誤解を招いたところがありましたら、それはこの場をかりておわび申し上げたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　わびてもらうような話では決してなくて、実際に手話を使っておられる方の認識とずれているという指摘をさせていただいたというふうに思ってください。　というのは、実際に手話を使っておられる方々から直接お聞きした話では、私たちがフォーマルな場で関西弁ではなく標準語でしゃべろうとするのと、友達同士たわいもない雑談をするときとではしゃべり方を変えるように、手話にも相手や場によって、例えば本当に今、部長の話のなかにもありました、生まれながらに聞こえない、そういうご両親のもとに育った子供と話をする場合と、日本語が先に入っていて、手話を勉強しようとしている人に対して話をする場合、例えばそういうことです。そのような場合によってうまく使い分けをすること、それはあるけれども、手話は手話、一つのものだと実際には感じておられる。私、大学の同級生で郡山にある県立聾学校、ここに長らく教諭として勤めている友達がおります。聾学校の教育現場でどうなっているのか聞きました。区別がないというわけではないけれど、実際にはまざって使われていて、先生によってさまざまであり、手話に２種類あるとの感覚はないと、聾学校の先生が言うてたんです。確かに、歴史的経緯があって、それも私、今回勉強させていただきました。日本語対応手話というものが存在するのは、それはあるけれども、それをもって使っている人たち、手話を使っている人たちが手話が２つある、そのように認識されているわけではないというところが実態であります。こういう点も含め、手話あるいはもう少し広く、聴覚障害についての理解を深めるということは大変重要であり、そういう啓蒙啓発をしていく機会を積極的につくっていくこと、大変大切だと思います。このあたりはどのようにお考えでしょうか。障害を理解するためのイベントなど、そういうなんを市で開催していただくとか、そのようなことはお考えにないでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、平山福祉健康部次長。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　イベント等ということでございます。毎年11月23日に障害児、障害者とその家族に触れ合い交流の場を提供し、社会参加と自立への意欲を高めるということで、障がい児・者ふれあいの集い、こちらを社会福祉協議会のほうに委託して実施しており、聴覚障害者の方にもご参加いただいておるところでございます。　また、毎年手話奉仕員養成講座、こちらのほう実施しておりますけれども、この講座の目的としまして、手話の習得はもちろんでございますけれども、聴覚障害者が単に耳が聞こえない障害というだけでなく、聞こえないことで情報が入手できない情報障害、そして聞こえないということから派生してくるコミュニケーション障害でもあるということ、こういうことを理解していただくということを目的として実施もしております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　ちょっと今の答弁の前半と後半、分けて話しさせていただきますけども、ふれあいの集いにつきましては、これもいろいろと状況を調べさせていただきますと、確かに障害者の方々、ご家族の方々それぞれの違う種別の障害の方々の触れ合いの場となり、健常の市民の方も参加されているということはわかりますが、まだまだ市民の方々の参加が少ない。本当の意味で障害者の方々を理解するための、そして交流するためのふれあいの集いになればよりよいのかなあというふうに考えますので、より進化した、より理解を深めるためのふれあいの集いにしていただけるよう、検討を考えていただきたいなというふうに思います。　それから、後半のほう、聴覚障害が単に音が聞こえないという話ではなく、それによる情報を得られないから情報障害と呼ばれ、さらにはそれによるコミュニケーションの不便さを感じるところからコミュニケーション障害とも呼ばれています。例えば、情報を入手するということに関しては大変不便を感じておられる。私たちが役所の手続関係で何かわからないことがあったら、すぐに市役所に電話をしてあれこれ、これはどうなってるんですか、それはこうこうこうですって聞けます。だけど、聴覚障害の方々は、そのような形で情報を入手することができない。例えば、ビデオチャットのようなものを設置すれば、今聴覚障害の方は手話通訳がおられる福祉センターに行かなければ、直接足を運ばなければそういう情報を入手することができないということを考えたとき、今簡単にチャットできる、テレビ電話ができる、スカイプとかそんなんもあります。非常に安価に、簡単にできるものだというふうに考えるわけです。専用のパソコン１台、ヘッドセット１つ、ＣＣＤカメラ１つ、わずかな予算でできることだというふうに考えるわけであります。そのようなシステムの導入、考えていただけませんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、平山福祉健康部次長。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　今、ご提案ございましたテレビ電話的なものをどうかということでございます。聴覚障害をお持ちの方の伝達手段として、これはテレビ電話的なものも含め、何か向上できるものはないか、今後調査、検討したいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　調査、検討はありがたいんですが、さらに一歩進めて実現へと向かっていただきたいと思います。　このように、情報障害については日々の生活からそれこそ命にかかわる問題まで、情報入手困難な方々にとっては大変つらい思いをされている。冒頭のエレベーターの話もその一つではあるかと思うんです。このような形でいろいろな、今のチャットの話もそうです、イベントの話もそうですが、要望をしながらなかなかに思うように実現していかない、あるいは理解、認識が広まらない、深まらないという状況のなかでそれを考えたとき、やはり手話言語基本条例のようなものが必要となってくるのではないかというふうに考えるわけです。今回の私の質問は若干手話の話に偏るものになってしまいましたが、聴覚障害は種類も程度もさまざまであり、それぞれ求められている支援の方法も違うと思います。ですから、例えば手話だけを特別扱いできないというような、そういう発想になってしまう部分もあるかもしれませんが、今健常である私たちが、あるとき突然音が聞こえなくなったというのではないんです。いわゆる聾文化を形成されているコミュニティにおける母語としての手話を言語の一つとして認識しなければならない、そのうえに立って支援の方法や施策を考えていく、そういう市政の方向性を持ってほしいと思います。そのような条例をつくるときには、手話に限ったものではなく、視覚やその他の障害も含め、情報入手困難な方、情報障害、コミュニケーションをするのに不便を感じておられるすべての方々に対して優しくその不便を解消するための条例となっていかなければならないと、そのように考えております。さきの予算特別委員会で、手話言語基本条例についての質問があり、検討するとの答弁がありました。その辺のところ、改めてどのようにお考えか、認識を聞かせてください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、平山福祉健康部次長。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　いろいろご提案いただきましてありがとうございます。　手話言語条例でございますけれども、現在、県内２市のほうで制定されておるような状況でございます。また、聞くところによりますと、来年度２市程度現在検討されておると聞いております。本市でございますけれども、先ほど議員お話ございましたように、手話だけに限らずいろんなものも含めたなかで、他市の条例等参考にさせていただいたなかで、今後制定につきましては種々検討させていただきたいなと考えております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　これも、ぜひとも前向きに検討、そして実現に向けて動いていただきたいなあというふうに思います。　最後に、市長にお願いをいたします。　９月議会において福岡市議からの質問に対する答弁のなかで、賞状を渡すことによってより必要性であったり理解が深まるんであれば、これは積極的にやっていきたいと言っています。賞状とは、今年度行われている手話奉仕員養成講座の修了証のことですが、市長の発言を聞いて、聾唖協会の方々は大変喜んでおられました。ぜひとも、市長じきじきに修了証を手渡してほしい。修了書授与は３月31日と近づいてきましたのでぜひともお願いしたいのですが、言葉どおり実現しそうですか。 ○副議長（福岡憲宏君）　笠屋企画部次長。 ◎企画部次長［秘書広報課長事務取扱］（笠屋眞一君）　失礼いたします。福祉部のほうとスケジュールのほうは事前には調整させていただいておるんですけれども、３月31日、議員おっしゃるとおりの日付なんですけれども、市長のほうは別の公務のほうが当初より入ってございますので、今年度につきましては出席のほうはちょっと無理ということでこちらの方では調整させていただいております。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　今、笠屋次長のほうから申し上げました。恐らく御所の市制60周年記念というような行事が昨年から入っていたというふうに聞いてございます。授与のほうの時間が調整できれば、私は積極的には参加したいと思っておりますし、そのほかの、例えば介護予防リーダーの卒業式とか、そういうようなものにもすべて参加しておりますので、積極的にそういった方々への労をねぎらい、そして今後の期待をするということをしっかり申し上げたい。今後ともそういう形でしていきたいと思います。ありがとうございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　当然、公務が重なった場合、不可能な場合もありますから、それ自体はもうどうしょうもないというふうに思うわけですが、市長がそういうふうに言ってくれているということを喜んでいただいている、つまりそれが意味があることだと認めていただいてるんだというふうに感じておられるということをご理解いただけたらというふうに思います。　もうそれはそれ以上に、本当に、本当の意味で社会的に立場の弱い人に優しい町香芝になれたらいいなあ、していきたいなあというふうに思います。　１つ目の質問は以上とさせていただきます。　ちょっとゆっくりしゃべって時間の問題もあってはしょったんでわかりにくいところもあったかもしれませんが、私自身の、例えば間違いやあるいはご指摘いただく部分がありましたら、また今後ともご指導いただきたいというふうに思います。　大項目２つ目の質問に移ります。　就学援助についての質問をいたします。　就学援助とは、そもそも生活保護にまでは至らないけれども、それに準ずる程度、経済的に困窮している家庭に対し小・中学校入学準備や学校生活のなかで必要となる学用品に対し援助していくものでありますが、生活保護を受ける世帯の収入の基準は国が厳格に設定しており、市の裁量余地はほとんどない状況であるのに対し、就学援助を受ける世帯については、平成17年度より──これ済いません、もしかしたら私は文部科学省のホームページから見て平成17年度よりと調べたんですが、市からいただいた資料には平成18年度よりと書いてたんです、私が間違ってたら申しわけございません、今ちょっとその数字でいきます──平成17年度より市町村で認定基準を定め実施することとなりました。本市におきましては、これまでに既に何度か取り上げられていたとは思うんですけれども、就学援助の支援基準が厳しいという声をよく耳にいたします。　そこでまず、本市における就学援助の支給実態として、どれぐらいの世帯、全児童・生徒数に対する支給対象者の割合などを教えてください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　まず、先ほどおっしゃってました17年度からか18年度からかという問題でございますが、17年度からで間違いございません。　そして、質問の受給者の実態でございますけれども、５月１日現在の児童・生徒数を基準に申請割合を計算いたしますと、小学校におきましては6.7％、中学校におきましては8.4％の受給率ということでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　パーセンテージ出してくれたら、もうそれでいいでしょう。　小学校で6.7％、中学校で8.4％というこの数字なんですが、これは全国的なレベルで比較した場合、あるいは近隣市町村と比較した場合、この香芝市はどういう傾向にありますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　2015年度の国レベルの割合で申しますと、全国的に15.23％という状況でございます。　　　　　　　　　　　　　　（４番筒井　寛君「小、中」との声あり）　合わせて15.23％ということでございますので、香芝市におきましては低い状況にあるという認識でございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　15.2％っていうのが全国平均、小・中合わせてということでありましたが、それが香芝市の場合、小学校6.7％、中学校8.4％というのはちょっと誤差の範囲を超えて有意に小さい、少ない数字だというふうに言えるだろうというふうには考えます。当然この原因を考えますと、認定基準がやっぱり厳しいのではないかと。実際、それがほぼその原因であろうというふうに考えるわけであります。　ちょっとデータ、またざらざらざらっと言いますが、私が調べられる範囲で調べたところ探したら、平成29年12月発表、文部科学省実施、就学援助実施状況等調査結果というのが見つかりました。これによりますと、就学援助を受ける世帯、まずそのことを言っとかなあかんのですけど、済んません。就学援助を受ける世帯っていうのは準要保護世帯と呼ばれています。これは大体市の行政かかわっておられる方は皆ご存じなんですかね、多くの方はあまりご存じないと思うんですが。準要保護世帯と呼ばれる、略して準要、準要とよく呼ばれるんですが、これは生活保護を受ける要保護世帯、生活保護を受けている世帯が要保護世帯、要保護ですね、保護が必要な世帯に対し、先ほど一番最初に述べましたが、それに準ずる程度困窮している世帯という意味で準要保護世帯で準要という話になるわけです。どれくらいを準要保護とするのかという話なんですが、これは市町村の判断でさまざまな認定基準が設けられていると、こういう話です。基準は一定ではなく数種類あります。例えば、児童扶養手当を支給されている世帯とか市町村民税の非課税か減免を受けてる世帯とか国民健康保険や国民年金の免除や減免を受けてる世帯などさまざまなんですけれども、一番多く採用されている基準として生活保護の基準額に一定の計数を掛けたものとするところが、平成28年度では全自治体数の72.9％を占めている。この計数、つまり生活保護よりは少しは収入は多いがまだまだ苦しいので、せめて子供の学校に係る費用は援助していこうとするものであって、生活保護の基準額の何倍の収入までかをあらわす数字。もし仮に、その家庭が生活保護をするとしたら、その家族構成ではいくらになると算出されるその額の、例えば収入額の1.5倍までとか、1.4倍までとかっていうふうな感じで計数が決められていると。こういう説明で皆さんご理解いただけましたでしょうか。それで、1.5倍までとしている市町村がこの基準を採用している自治体の12.9％、1.5倍を超えても支給するとしてる自治体も１％あります。これは高いです。これは高いです、わざと高いほうを言ったんですが。1.4倍までが2.5％、ぐっと減りますけれども、一番割合が多いのが1.3倍までという市町村が50.8％を占めます。今の足しますと約３分の２、67％ほどの自治体が1.3倍までなら就学援助を受けることができるわけです。以下、1.2倍が17.6％、1.1倍までしか認めないというところも15.1％あります。　本市も、たしかこの計数を掛ける方法で認定基準を定めていたと思うんでありますが、香芝市の場合、この計数はいくらですか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　香芝市の場合は、平成24年度生活保護基準の1.04倍ということでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　1.04ですよ。これってもう数学的には１とニアリーイコールですよ。ほとんど生活保護のその基準額レベルと同じということです、ほぼ。これって、就学援助の精神、行われている意味や目的から大きく外れてるんじゃないですか。私が調べられる限りにおいては、これ以上の細かい数字はちょっともう出てこなかったんですけど、例えば、1.01や1.02という自治体があるのかないのかわかりません。それでも多分1.04というニアリーイコール１と、ニアリーイコールの数字を出しているのは、まず全国最低レベルであろうということは間違いないと思います。とりあえず、県内の近隣市町村、香芝市の周りの数字、いくらぐらいか大体把握されてますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　近隣の状況でございます。例えば、広陵町、橿原市というところについては、平成29年度の生活保護基準の1.3倍以下ということでございます。また、王寺町につきまして、平成26年度の生活保護基準の1.3倍、大和高田市、葛城市というようなことにつきましては、住民税の非課税世帯というように認定基準を設けておられます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　今のを聞いていただいたら、もうそのままであります。近隣と比較しても、本市におけるその1.04という数字がいかに小さいか、あまりにも小さいと。予算の範囲内でということがちゃんとその実施要項のなかに書いておりまして、今香芝市の財政事情がこの厳しい折、そのような数字になってきているという状況であるというのは、それはそれで一定程度理解できなくはないですが、例えば香芝市以外にも財政状況が厳しい市町村はたくさんあるなかで飛び抜けて小さい数字であるということは認識していただけたらと。また、何度も言うように、財政状況が厳しい折にいきなり大幅に一気に緩和せよというふうにはできないだろうというのは私も思いますし、それはなかなか厳しいであろうというふうには思いますが、これを改善していくということは考えられているんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　私どももその認定基準の厳しさですとか、あるいは支給費目の単価の低さということについては、他市の状況と比較しましても大変低い状況にあるということは認識しているところでございます。そういったことも含めまして認定基準の緩和、あるいは単価につきましても、少しずつではございますが金額を上昇するように鋭意努力しているところでございます。具体的に申しますと、平成29年度につきましては修学旅行費について金額を改定いたしましたし、その前の年度につきましては給食費につきましても実費を支給するように改善いたしております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　具体的にいつごろにはいくらになるとか、今はまず支給額でなくて認定基準の話に絞って話しします。あとで額の話もしますので。　具体的に何年度ぐらいにどのくらいの数字にするとかという予定、計画というのはありますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　最終的な目標につきましては、国が定める基準に近づけたいというふうに思っております。具体的に平成30年度につきましては、平成24年度の生活保護基準の1.1倍にまでこれを緩和するという方向で調整しております。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　今ちょっと次長の答弁のなかに国が定める基準にまでっていう話でしたけれど、国が定める基準はなくて、就学援助は各市町村が基準を定めるということになってるはずですので。ただ、全国平均それぐらいというところを目指してほしいという意味ではそういうところでお願いしたいと思います。1.1まで上げるという、再来年度ですね、1.1まで上げるという話でいただきました。もちろんそれで十分だと思ってるわけではありませんが、当然改善の努力をしていただいてるというふうには、それはそのようにしっかり評価していかなあかんと思いますので、もちろんそれでは十分でない、もっともっとというところではありますけれども、努力をお願いしたいというふうに考えます。　額のほうの話に入りますが、種々の細かい学用品等については予算特別委員会で質問がありましたので、それについては省略させていただきます、重複しますので。　しかし、それでも改めて確認しとかなければいけないことで、新入学、児童・生徒に対する補助、援助金、新入学用品等の額について、平成29年度当初、年度当初に国が示す基準額、こっちには基準額がありますが、大幅にアップされたということで聞いております。国が示した基準額と本市の支給額、教えてください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　国が示しております新入学用品費の基準でございますが、小学校につきましては４万600円、中学校につきましては４万7,400円でございます。一方、本市の状況でございますが、平成29年度につきましては１万4,800円、中学校につきましては１万5,200円という状況でございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　さっきの1.04に続いてなかなか驚愕の数字やと思うんですけど、小学校は４割以下ですね、中学校も３分の１以下というような数字を出してきている。これは、これも例えば香芝市だけじゃないんだと、周りもそれぐらい財政状況が厳しい市町村はそういう状況なんですよというのならばあれですけど、例えば、もうほんまこれ聞くはずだったんですけども、あれですけど、奈良市や橿原市や、それから近隣の上牧、広陵、王寺、この辺こんなんもう全部、国が示してる基準額そのまま出してるんです。これにつきましても、財政状況が厳しい折、予算の枠のなかでそう定められている以上、それはそうなんだろうと、香芝市が独自に決め、独自に支給していくものであるという話なんですが、あまりにも認定基準も額も大きな開きがあるじゃないですか。これ、とってもつらいんですけど、これ実際の話、香芝市に引っ越ししてきて損したわという声を、多くはないですよ、そんなにたくさんではないですけど、やっぱりちらほらと聞いてるんです。それってつらいじゃないですか。香芝市に引っ越ししてきたらつらい、損したと言われたらつらいですよ、そんな悔しい話。でも、現実にこんな状況やったら、もちろんこれは就学援助を受ける人たちの話ですけど、それは。もちろん、それを言った人も当然そうなんですけど。これはやっぱり教育を大切にせなあかんと思ってる、生活困窮してる、そういう子供たちにも惨めな思いを絶対にさせない、そのような思いのなかでぜひとも改善していただきたい。　時間がないので、もう一つ。これも予算特別委員会で今９月支給になっているものを再来年度からは入学前に入学用品については支給できるということで聞きましたので、これは努力していただいてる、改善していただいてるんだというふうに、それも理解し、評価したいと思います。今後も、認定基準、支給額ともに改善してください。　最後に、もうちょっと50秒しかないんですが、教育長、今このようなこと、教育長は生活に苦しい世帯を多く含む校区でそういうことを肌感覚で知ってる、教育現場を知ってる教育長として、この香芝市の教育長をしていただいてるというのはありがたいんですが、教育長として一言この現状についてお言葉をお願いします。30秒で済んません。 ○副議長（福岡憲宏君）　廣瀬教育長。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　ありがとうございます。　親の経済格差、親の貧困が子供の教育に影響するというのは絶対に避けなければならない。香芝の子供は宝だと思ってます。先ほどから話あったこと十二分に心にとめ、また財政のほうとも十二分に調整もしながら、できるだけ今のお話、教育委員会議でまた話し合っていきたいと思います。ありがとうございました。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、筒井寛君。 ◆４番（筒井寛君）　済みません、せかして済んませんでした。　ぜひとも聴覚障害に関しても、就学援助に関してもよろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　以上で、４番筒井寛君の一般質問を終わります。　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時35分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　次に、５番福岡憲宏君の一般質問をお受けいたします。　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　皆さん、改めましておはようございます。　議長のお許しを得たので発言させていただきます。　朝の訂正の件ですが、僕たちはプロの行政マンの皆様方の答弁を信じて審議しております。どうか丁寧な答弁をよろしくお願いいたします。　先日の新聞で子育て後進国とのタイトルでコラムが掲載されておりました。保育士さんの投書で、子供ができて済みません、本来喜ぶべきことなのに保育士不足のため育児休業がとれにくい切実な現場の悩みの内容でした。本市でそのようなことがないよう、今回は子育て支援、特に待機児童の状況と対策について質問させていただきます。　昨年９月議会の芦高議員の質問に対する市長の答弁にありました、香芝市はほかの町からたくさんの方が来られたり、出生率も高く、子供が多いという特徴があります。先週の予算特別委員会では、副市長も視点を子育てにと力強く答弁されておりました。その本市で子供たちが生き生きと過ごせ、子育て世代に安心して暮らしていくためには、厚生労働省基準による待機児童解消のみならず、隠れ待機児童の解決につながる施策を積極的に打つことが重要になってくると思います。　まず、厚生労働省基準に基づく待機児童ですが、平成28年４月は44名、隠れ待機を含めた実際の待機児童数は65名と過去の質問の答弁であったと記憶しております。また、平成28年６月時点での厚生労働省基準の待機児童数はゼロ、隠れ待機を含めた実際の待機児童数は61名でした。翌年、平成29年４月の厚生労働省基準待機児童はたしか16名、10月は37名とお聞きしておりましたが、その平成29年４月と10月時点の隠れ待機児童を含めた実際の待機児童数をそれぞれご答弁お願いいたします。　これで壇上での質問を終わります。 ○議長（小西高吉君）　それでは、１回目の質問に対しまして答弁をお受けいたします。　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　新規に入所の申請書を提出されているなかで、実際には入れず、待機していただいてる方の数という前提でお話をさせていただきます。　平成29年４月１日現在で申しますと、申請書を出しながら第１希望に入れなかったというお子さんについては70名ということでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　ちょっともう一回確認したいんですけども、それは第１希望を含めた数で70名と、そういうことですか。そして、質問的には一応４月と10月の時点ではどうなってるかという推移を知りたかったんで、70名っていうのはどの時点かお答え願えますか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　基本的に今申しましたのは４月１日でございまして、申請書を出していながら入所しておられない子供の数ということでカウントしております。10月のデータは今手元には持っておりません。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　じゃあ、その第１希望というものを含めるともっと多くなるということですか。それはどうなります。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　29年度時点のこの今70というふうにお話し申し上げましたけれども、このなかで第１希望に入ってしまって数がカウントできないということにつきましては、大変申しわけございませんがデータを持ってございません。ただ、平成30年度この４月の新規申請のなかで第１希望に入れずに２次選考の案内を送らせていただいた方につきましては69名おられたということでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　なるほど。とりあえず今の形からすると、１年を通じてですが、毎年のことですけども、たくさんの人が希望したところには入れてないと、そういう状況であるわけですよね。そして、厚生労働省基準の数というのと、いわゆる隠れ待機、第１希望も含めたような数となると、相当乖離があるということが想像できるかなというふうに思うわけです。その厚生労働省基準でいえば、この４月の待機児童数ってどうなるんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　厚生労働省基準で申しますと、30年４月１日の状況は見込みでございますけれどもゼロになるという見込みでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　ほら、やっぱり相当ずれてる感覚がありますよね。じゃあ、その保育の現状についてなんですけども、全国的に、先ほども話ありましたけども、面積要件、保育所の配置基準を満たせる範囲内で定員の120％までの児童を受け入れる状況、少子化、少子化と言われながら待機児童が社会問題としてる、これが世のなかの状況なんですが、本市において公立における受け入れ数をオーバーしてるという充足数の現状が、小規模保育を増やしたりとか、こども園を増やしたりとか、それで保育の量を積極的に取り組んでいただいてる、このことは非常に評価します。ただし、先ほど中谷議員の質問にもあったように、定員の120％以上の受け入れ期間が一定以上になると定員の見直しをしていかなければならない。その場合、条例の改正も必要になってくるというふうにおっしゃってましたが、先ほどの答弁では基準内というお答えでしたけども、結局は何％程度で推移してるんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　公立の保育所に限って申しますと、平均をさせていただいてございませんけれども、園によっては120％を超えるところもございます。園によっては100％を下回っているところもあるということでございますが、全体としましては定員を１割から２割の範囲で超えているという状況が続いていると認識しております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　その120％を超え続けているのは問題ではないんですか。その基準内っていうのはもちろんわかります。でも、120％をじゃあ何年超えたらって、そういうのはないんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　民間の保育所、私立の保育所につきましては、定員を超えて受け入れを行う場合、恒常的に利用定員が120％を超える場合は、基本２年間を超えますと施設型給付の減額があるという、そういう前提がありましたけれども、これにつきましても新たな通知が参りまして、２年間であったものが５年間に延長されたという、そういう経緯がございます。公立保育所につきましては、施設型給付の対象ではございませんのでこういう縛りはないのですけれども、定員を上回って受け入れている状況が長年続いておりますので、健全ではないというような認識をいたしております。これにつきましては、民間の保育の量を確保していくことで、公立につきましても定員に近づけていくという努力を私どもはさせていただきたいというように考えているところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。
    ◆５番（福岡憲宏君）　民間の場合は、２年だったら３年目、子ども・子育て新制度のあれですよね、120％を超えてるとその金額が減額される、だからどうするんだという話ですよね。でも、今は公立の話をまずさせていただいて、その公立の場合の120％を超えてるような状況がずっと続いてるということはよくない状況ですよね。それを何とか改善しなければならないという認識はあるけどもできていないという、こういうことなんですね、わかりました。じゃあ、これは今後検討課題として、先ほど中谷議員の質問に対する答弁で基準内ですっていうのもちょっと納得がいきにくいんですけども、それはそれでいいんですか。全体としてはそりゃ確かに基準内かもしれませんけども、あんときにしっかりと中谷議員に120％超えてますよという話をしてたら、もっと変わってきたんじゃないんかなと思うんですけども。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　大変矛盾に満ちていると、私自身も思っております。まず、公立の保育所の私どもの使命としましては、待機児童を解消するという、まず第一義的な目標がございます。そういうなかで面積基準あるいは配置基準を超えてはおりますけども、希望がある方を一人でも多く受け入れたいという形で弾力的運用をしているという意味で、基準に違反しているような受け入れはしていませんけれども、定員は超えているという、そういう状況にあるということをご理解いただきたいというふうに思っております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　数多く受け入れるために努力されてると、そこに対してはもちろん評価もしますし、理解しているつもりですけど、それならば条例を先ほどおっしゃってたみたいに変えていかなければならない、そういう時期にあるのかもしれないということを認識してくださいというだけです。　じゃあ、ちょっと第１希望の話に戻らさせていただきますけども、第１希望に入所できない、自宅の最寄りの保育施設でないと仕事と両立できないといった保護者側の切実な声、これよく聞くわけなんです。特に子供が３人以上いる多子世帯などでは、兄弟、姉妹を別々の保育所に預け毎日通勤することは現実的には考えられませんよね。やはり待機児童数が慢性的に発生する地域、先ほどおっしゃってた120％を超えるような地域、ここを重点的に物理的な受け入れ数を早急的に増やしていかなければならないと思うわけなんです。　現在、市のほうで実施されてる各種の施策をもって、まずはその厚生労働省基準の解消すると。これは今んところゼロ人になるということは、これはできてるということかもしれません。しかしながら、このゼロというのは待機児童数、本当の意味でのゼロではないということをご理解ください。　お聞きしたいんですけども、厚生労働省基準でいえば、職場への通勤ルートや兄弟、姉妹で異なる保育園もオーケーでしょうし、自宅から車で二、三十分圏内の保育にあきがあるのに断ると、待機児童にはカウントされませんよね、違いますか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　おっしゃるとおりでございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　これが実情と基準が離れてるというふうな話のポイントなんですよ。保護者が働きたいからという理由でさまざまな必要性から保育を要する世帯があり、公立保育の充足率も100％を超えてるこの現状のなか、仮に幼児教育が無償になれば、隠れ待機も含めた需要がさらに増加するという予想も立ってきます。今後、どの基準に基づいて待機児童対策っていうのは行っていくんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　香芝市では、出産等で仕事を休まれている保護者の方が仕事復帰を希望するときに入所できる希望数及び香芝市内全体的に保育所を希望する希望数、これを保育ニーズの見込みとして、その希望数に対して確保を行うということが待機児童対策であるというふうに考えてございます。おっしゃってますように、自分が行きたい、一番便利だというところに入っていただく、そういう枠で待機児童対策をするという考え方もございますけれども、そうなってきますとなかなかどの数に焦点を当てて待機児童対策をするかというところが年度年度で変わってしまいますので、そういうところでいいますと保育ニーズとの調整で待機児童対策をするべきだというふうに考えてございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　要するに厚生労働省基準のやつをまずはクリアすると。今はクリアしてるんで、次のステップを考えていかなければならないと私は思います。　次に児童福祉法24条というのがあって、それで定められてる内容は乳幼児の保育が必要と判断された場合、必ずその子を保育しなければならないと、保育の責任があります。働きたいお母さんが仕事をやめなければならない状況、これは何とか避けたいわけなんですが。　ここでお聞きしたいんですけども、春以降の入所月、これどうなっているんですか。何月まで受け入れされてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　申請そのものは４月以降も随時受け入れをしてございます。あきがあれば入所をしていただくという状況でございますが、新年度の申し込みが11月に始まりますので、それ以後については新年度の受け入れ数の確定をするという観点から実質的には入所ができないという状況に本市はございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　そうしますと、あきがあるのに入れないって、そういう状況が11月から生まれる可能性があるわけですよね。例えば、引っ越してしまってそこにあきがあるとか。そういったとこに不公平があるんじゃないかっていう声があるんですけども、その辺はどうなんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　あきがあるといいますか、５歳児につきましては就学前の子供たちの観点から、基本は11月を超えても受け入れをしておりますが、それ以前の年齢については今は受け入れが難しいという状況でございます。保育が今必要というふうな状況にあるのに、４月以降の入所を優先して今受け入れないということを不公平というお考えがあるのであれば、その指摘については受け入れざるを得ないという状況にあると思います。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　その点もそうなんですけども、ちなみにほかの自治体っていうのも全部11月で締め切ってる状況ですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　近隣も含めて他市の状況を調べた結果でございますけれども、基本的にはどこの市町村も実質的な受け入れはできていない状況かなというふうに思います。ただ、例えば奈良市でございますけれども、11月から12月までの間については年度内の２月、３月、４月も含めた申し込みをしてしているというような状況で、あきがあれば年度内の入所ができるということでございますが、受け入れ枠そのものはそれぞれの園長からの申し出によって実際のあきの数とは異なるというような実態があるようでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　私が気にしてるのは、去年、例えば、希望出した、無理で違う保育園に通ってましたと。言葉でいう継続児童っていう言葉でいいですか。その継続児童なんですけど、11月の段階であきがあるのに自分が入れない、去年から予約してんのにと、そういうイメージがあるわけなんです。そこに不公平がないのかということをお聞きしてるんです。じゃあ、どれぐらいの希望者、その継続児童です、どれぐらいの希望者がいて、結果どれぐらいの方が入園できましたか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　転園、公立保育所間で移動された人数でございますけれども、平成28年度は13名の移動実績がございまして、そのうちの２名が前年の第１希望に移られた数でございます。29年度につきましても同じく13名の移動された人数がございまして、うち４名が前年の第１希望に移られた数でございます。ただ、転園の申し込みをされた方、転園の申し出をされた方の数につきましては、申請数のなかに紛れておりますので、今在園しているかどうかの区別をしてカウントしておりませんので、数の把握は難しい状況にあるということでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　でも、一番最初の待機児童で第１希望の方を含めたら80名ぐらいという話でしたよね。ということは、予測で言えばそれぐらいの数の方が希望されていることは確かなんでしょう。ただ、新しいところに行ったんでそこのほうがいいという方も当然おられるでしょうし、いやいや、やっぱ遠いんでそっちに行きたいんだっていう方もおられるでしょう。ただ、それで移られたのが13分の２という把握ではなくて、多分僕の予想ではもっと多い五、六十分の２、これが結局去年から出してる継続児童が行けた数になるんじゃないかなという予想がつくわけなんです。これ、兄弟や姉妹等で違う保育園に通ってらっしゃる方、家庭って少なからずおられますよね。入園というのは、どうやって決めていってるんですかね。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　保育所に入所していただく際の優先順位ということでございますけれども、実際は就労ですとか、介護、病気といった保育を必要とする事実の証明書類を提出していただきまして、保護者との直接聞き取りを行ったうえで指数表に照らし合わせながら優先順位の判断をしているという、そういう現状でございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　その指数表、優先順位というのが、基本点数をつけていくような形でやってはるわけですよね。じゃあ、その点数なんですけども、ほかの自治体では公開している自治体もあるようですと。ただ、本市はそれに対しては非公開にしてると。確かに公開することによってその基準に無理やり合わせてくる、そういった保護者もおられるかもしれませんと。だから、公平性を保つために本市は非公開にしてるんだと、その考え方ももちろんわかりますと。ただ、本来はそういう点数をつけてとかという考え方ではなくて、先ほどから話ししてるようにできる限り第１希望に入れるような、そういうふうな状況をしていく、それが市の施策だと思うんです、点数をつけてやるというよりは。本来はその考え方がベストだと思いますと。　じゃあ、保育園の定員を増やすことも考えた場合、保育士さんの配置の見直し、面積基準、これを満たしていかなければならないわけなんですが、配置のことを考えれば、当然保育士さんを増やしていかなければならないわけなんです。香芝市のホームページを見させていただきました。毎年のようですけども、ことしに限って言えば、保育助手が10名、有資格者が10名、こども園等で21名、計41名募集されてるようでした。さらに、事務職は５名、これ明らかに恒常的な人手不足です。これ、どのような策をとっていってるんですか。僕が先ほどお話しさせていただいた新聞のコラムのような形はないんですか。基本的にホームページに載せてますよというのはもちろんわかるんですけど、ホームページって見てない人も当然多いですよ。どのような策をとってますか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　今、ご指摘がございましたように保育所を支える人材が不足しているところはもう明らかでございまして、どのような方法で募集をしてるかということのご質問でございますけれども、ホームページを初め、もちろん広報ですとかフェイスブック、あるいはハローワーク、公共施設へのポスター掲示、そういったものが中心ですが、福祉の就職フェアに参加しましたり、フリーペーパーを出させてもらったり、近隣の大学の就職課などにも直接お願いに行きまして人材の確保の努力をしているところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　努力しているのはわかるんですが、現状集まっていないならさらにほかの策を考えていかなければならないと思うわけなんです。市は募集してるんですよと張り切って言ってはっても、来てなかったら結局だめなんだ、そういうふうにちょっと認識してください。　次に、保育士さんのスキルアップについて考えていきたいんですが、民間でいうとキャリアアップ制度ですか、公立では研修があると思うんですが、これはいつのタイミングで受講していくんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　保育士の研修時期でございますけれども、保育所は夏休みといったものが本来ないのでございますが、幼稚園等の関係からこの就学前の保育士あるいは幼稚園教諭への研修時期というのは夏期の休業期間、夏に集中しているということから、７月から９月の夏期期間にパート保育士を配置をして、そういったことが受けやすい環境づくりをさせていただいているところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　その穴があくとこはパートの方で埋められると、それでいけるということですか。でも、今全体的に助手の方も集まってない状況でそんなことできるんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　このパート保育士につきましては、学生の方も含めて募集の対象ということでございますので、ちょうど保育士を目指す学生の方の時期と合致したり、例えば通年を通してはなかなか働きづらいけれども、この期間だけであればというようなところで応募してくださる方もあるという状況でございまして、私どもも今年度もそういった形で募集をしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　それなら一番納得できました。　じゃあ、全国的な傾向ではこの待機児童の年齢構成というのがゼロ歳から２歳までっていうのがほとんどの状況なんですが、本市においては何歳ぐらいが多いんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　ご指摘のとおり、平成29年10月１日現在の厚労省基準の待機児童につきましてもゼロ歳児が17、１歳児が16、２歳児が４というところで計37、２歳児までの子供が圧倒的多数であるという状況でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　ということは、この平成27年度から法改正によってできた地域型保育、これが主にゼロから２歳児を対象とした保育事業ですから、今の考えからすると待機児童解消に適した方法だと思います。地域型保育の現状はどうなってますか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　本市におきましては、地域型保育のなかで小規模保育事業を実施させていただいております。現在、アートチャイルドケアさんが運営してくださっている真美ヶ丘、そして志都美せいかナーサリー様が運営されているこの２園でございますけれども、この30年４月からはさらにもう一カ所、アートチャイルドケアさんが実施箇所を増やしていただくと、そういう実情でございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　わかりました。この小規模保育事業に関してなんですが、先ほど中谷議員の答弁でおっしゃってたみたいに受け入れ先、連携先ということをクリアしていかなければならないわけなんですよね。それが見つからないと小規模保育を今後認可していくことができない状況ですよね。じゃあ、３歳以降の保育の問題が生じるから、もうこれからは小規模保育はできませんと、であるならばほかの解決策の一つとして認可外を含めたような一時預かり、こういったものを充実していかなければならないのではないかと思うわけなんです。そうすると、24条に該当しないケースでも使えます。例えば、子供ではなく保護者が病気になってしまったときであったり、育児不安からメンタル面で深刻な状況になってる、そういったケース、24条でなくても保育が必要となる状況というのはさまざまあるわけなんですけど、この保育園などでの一時預かり保育という制度、これは今どのようになってますか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　市内にある保育所のうち、民間の保育所につきましては一時保育事業を実施していただいてるところでございます。公立につきましては一時保育を行っている園はございません。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　そうですね。公立では一時保育の枠があるなら、当然その枠分を見てあげようという気持ちで、やってらっしゃらないということなんですよね。それはもちろん納得できますが、そうすると民間の話になるんですけども、３号に少し枠がある程度でこれまた優先順位の問題で残念ながら入れないとか結構断られるケースが多くあると聞いてるんですが、それに対して何かこちらから、市のほうから民間に対してお願いしてるとか何か策をとってるんですか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　民間が行っておられる一時保育につきまして、こういう方を優先的に受け入れてほしいですとか、あるいは単発の利用の方の枠を確保しておいてほしいとかといったようなことを具体的にお願いをしているという事実はないというふうに認識しております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　ということは、その一時保育に関して、預かり保育に関して市はまったく関与してない、こういうことになりますよね。じゃあなおさら、今は認可の話をしてましたけども、認可外を含めた一時保育の受け皿っていうのを充実していく、これを積極的に進めていくことにはメリットがあるんじゃないかなというふうに思うわけなんです。産後就労や職場復帰を目指す保護者が第１希望の保育園入所まで一時しのぎの活用もあるでしょうし、24条の基準には準じないご家庭もあると、いざというときに地域に受け皿がある、そうすると安心感が生まれるんじゃないかなと。それから、今後ますます増えるであろう多様な働き方を香芝市なら選択できる、そういったいくつもの面で子育て世帯の不便の解消にもつながるんではないかと思いますと。そもそも職場復帰を予定され、子供を決まった時期までに預けなければならない保護者の立場で考えれば、自宅から遠過ぎて毎日預けることがまったく難しい認可の保育園の空き状況を案内されるより現実的に助かるかもしれません。そのような一時保育が市内で複数推進され、そこに市の補助があれば大変有効策になるじゃないんでしょうかと。ちなみにですが、この一時保育の推進の利用者が増えた場合、厚生労働省の待機児童の基準から外れますか、それとも待機児童数にカウントされたままになりますか。香芝市においてはどうしますか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　基本的に一時保育の本来の意味は、先ほど議員のほうからご指摘ありましたように単発でご利用なるということが前提であるというふうに考えておりますので、一時保育という意味からはこれを利用される方について待機児童の基準から外れるという認識は持ってございません。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　一時保育の期間にもよるんかなと思うんですが、その期間はどれぐらいを認識されてますか。先ほどの本当に単発分はそうでしょうけども、それはどれぐらいの期間からというのはあるんですかね。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　基本、一時保育を月単位で利用されるっていうのは想定はされてないというのが本来の一時保育の意味でございますので、今民間の方が実際やっておられるような、次の入所を前提として利用されているような月単位の利用というのは、なかなか私どもとしてもどういうカテゴリーでカウントするかについては大変難しい判断がございます。法の趣旨に照らしますと、一時保育を利用されてるっていう方については本来待機児童のカウントから外れるということはないというのが本来の意味でございますので、そこのところは実際議員のほうが把握されてる実情と制度上の問題とは少し異なっている可能性がございますけれども、基本的に一時保育というのを利用しているということで待機児童のカウントから外れるということはないというふうに認識しております。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　月決めの一時保育とか、そういったものも世のなかには存在してるわけなんです。それが今おっしゃったみたいに待機児童の枠から外れないというふうにおっしゃるなら、それは大変僕としてはうれしいことだと思います。要するにそれを待機児童から外れたというふうにしてしまうとまた対策がおくれてしまいますので、そういった一時預かり保育、月決めも含めて、それが厚生労働省基準の待機児童数から外れないなら全然問題ないです。いずれにせよ、この一時保育、月決めも含めて、こういったものが有効策というふうになるのであれば、市から補助金を創設したりするのも一つの有効手段だと思います、認可外に関してもですけども。ただ、イメージとしては第二の実家、これをたくさんつくりたいなと思うんです。これが今後の検討課題だと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　今議員からございました第二の実家といいますか、子育てをされている方が助けを求めたときにすぐにそのサービスを提供できるというか、必要な方にそのサービスが提供できる環境づくりというのは、市として進めていかないといけないことでございます。認可保育所のなかでそれを対応するのか、あるいはそのほかの子育て支援策で今おっしゃってるような第二の実家、必要があるときにその保育サービスが提供できるような保育サービスやそれにかわるサービスが提供できるような環境づくりというのは必要であるというふうに考えております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　ぜひ検討していってください。　次に、日本版のネウボラであります子育て世代包括センターについて、前回も質問いたしましたが、もう少し現在の県内の実施状況、これについてお伺いしたいんですが、どのようになってますか。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　現在の奈良県内の子育て世代包括支援センター、こちらの設置状況でございますが、39市町村中20市町村となってございます。これは保健センターと母子保健に関する相談機能を有する施設での利用者支援事業の母子保健型、こちらを実施しております市町村数となってございます。本市におきましても、利用者支援事業の母子保健型、こちらを平成28年度より実施しておりますので、設置している市としてカウントされております。　しかしながら、国が目指しております本来の子育て世代包括支援センターでございますけれども、こちらにつきましては妊娠期から子育て期、こちらにわたるまでの支援についてワンストップ拠点、そういうところを目指しておるものでございます。奈良県内の子育て世代包括支援センター設置市町村におきましても、国が目指している機能を有している自治体はまだちょっと少ないのかなというのが現状でございます。本市におきましても、全庁的に子育てにかかわる関係課との連携体制、こちらの構築はまだ十分であるとは考えておりませんので、今後体制整備に向けて取り組んでいきたいと考えておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　他市の状況でも構わないんですけども、そのようななかの先進的なことで本市に適してそうなもの、これならできそうだとか、これをやってみようというふうなものは何かございますか。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　他市の先進地事例ということでございます。妊娠・出産包括支援事業、こちらにおきましては全国的に事業展開が進んでおる状況でございます。県内だけでも見るなかでは利用者支援事業、こちらだけでなく、産前産後サポート事業、また産後ケア事業、こちらを併用した事業を実施している市も増加しております。そのなかで先進地ということでご案内させていただきますけれども、まず天理市のほうでは東京での研修、こちらを修了されました２名の市民の方が産後ドゥーラとして地域の支援センター等で子育て相談等に応じ、また必要に応じて保健師につなぐ橋渡し役となり、切れ目ない支援の連携体制、こちらをとっておられます。また、奈良市では助産師を配置されておりまして、毎日予約不要で乳児相談、こちらのほうに応じ、また地域７カ所の子育て支援センター、こちらのほうにおいても相談による寄り添い支援を行っておられます。また、コンシェルジュ、こちらを置いて保育に関する相談も実施されており、関係する部署間での連携強化を図っておられます。そして、出産後も新生児産婦訪問だけでなく、退院後赤ちゃんの育児支援や母親の心身の安定を図る目的で産院での宿泊や日帰りによるケア、こちらも提供されております。　以上、先進として取り組まれている県内の他市の状況でございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　今天理市の話ししていただきましたけど、前回ファミサポのときにもお話しさせていただいた産後ドゥーラ、それの資格に関して今民間の方が２人やってらっしゃると。でも、その民間の２人の方は資格を取るのに市からの補助金で取られてたという、たしかそうだったと思います、合格した人には渡しますよと。それに対して、香芝市も考えてみてくださいねということを前に副市長のほうにお話しさせていただいて、それはちょっとよさそうだねと、勉強してみますわというふうな答弁だったと思いますと。それが今、先進的なことなんです。そん中でどれができるかわかりませんけども、本市やるとしたらいつぐらいからそういうなことが始めれるんですか、この産後ドゥーラにこだわったことではないですけども。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　本市におきましても、平成28年度から利用者支援事業の母子保健型の事業、こちらに加えまして、平成30年度より、来年度より産前産後サポート事業といたしまして妊婦訪問、こちらの充実を図る予定をしております。そして、安心・安全に出産を迎えられるよう妊娠、出産に対しての支援強化を図る予定をしておるところでございます。　また、子育て支援、こちらのほうにつきましては、地域子育て支援拠点事業も実施しておるところでございます。それぞれの担当部署では事業展開を図っておるところではございますけれども、現時点ではなかなか連携が十分ではない状況となってございます。これらのようなことを踏まえまして、国が示す平成32年までには組織的な連携が図れるよう体制整備、こちらのほうを構築していきたいと考えておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　前回もそのような答弁をいただいておりまして、ちょっと重複してるんですけども、32年度までに整備をしていくと。努力義務ですけど、頑張っていただきたいと思いますと。本市で実施していく場合、これ基本的に先進的な状況なんで何とかいろいろアピールをしていきたいんですけども、そのアピールの方法、市内外に向けてどのようにしていきますか。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　アピールでございます。広報やホームページ、こちらは当然でございますけれども、また市が発行しております子育て情報誌等、関係課が発行している配布物、こちらのほうに掲載する等子育て世代の包括支援センター、こちらの役割を十分周知していきたいと考えております。また、市外につきましては、地域のフリーペーパー等そちらのほうを活用する等考えていきたいと考えておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　前回のファミサポのときもお話しさせていただきましたけども、すぐに動いてくださって健診のときにもアピールされてるようですし、冊子も新しくなってました。仕事が非常に早いなと、香芝市の職員の方々は。そのように感心したんですが、残念ながらそれでも、説明を受けてもその説明を理解されてない。特に４カ月健診のときに前されてるというお話を聞いたんですけども、４カ月健診のときにいっぱい書類渡されて、その話は聞いたんだけどよくわかってなかった、そういう方も結構おられるんですよね、そんなんあったのっていうふうな形で。だから、１回だけこういうふうにしましたではなくて、いろんなところ、何度も何度もこういうのあるんですよという紹介をしていかないと浸透しない、そんなもんだというふうに思っていただきたいです。　それから、いくら厚生労働省基準のなかでの待機児童の数字がゼロに近づいたとしても、市内の保護者が無理して自宅から遠い園に預けてる、兄弟、姉妹を違う園に預けてたりする、そういう状況を見たら実際はゼロではないと、それも認識していただきたいですと。過去の質問に福森次長が答弁されてたとおり、現在懸命に取り組んでいただいてる小規模保育の増設やこども園の増枠によってかえって保育需要が新たに喚起される可能性があると、このような形をおっしゃってたように思うんですが、でもそのことというのが香芝市が子育てニーズに即した施策を展開しているという一つの評価基準にもなり得ると思いますので、ゼロを目指す方向性を担保しつつも、ゴールは厚生労働省基準の待機児童ゼロではないということをお願いしたいと思いますと。　ほかにですけども、未就園児のお遊びごとの場、そういったイベントごととか、そういったものはよくあるようなんですが、下の子供は行けるんだけど上の子供が行けないであったりとか、その後の世代の児童やママさんたちが地域関係なく遊べるような場がないと、そういう意見も聞きました。切れ目のない子育てサポートにはまだまだ不備があるんじゃないかなというふうに思いますと。　そこでお尋ねしたいんですが、そのような市民の声、今のママは子育ての何に困ってるんだと、そういったことを聞く場がないんじゃないでしょうか。介護分野に関してはありますよね。子育てに関して、支援計画とかどのようにして策定してるんですか。作成してるんですか。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　議員おっしゃっていただいたように、なかなか現状、それぞれの所管で拠点としてやっておる事業はあるんですけれども、連携もなかなかできていないというところも多々ございます。今後につきましては、当然子育て支援計画等も含めまして切れ目ない支援していけるような形の計画づくりを進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　前、森村部長の答弁で気になってたことを読み返して思ってたんですが、支援計画等も作成しているというふうにおっしゃってましたけども、どういった方が対象で支援計画されてるんですか。あのとき僕が聞いた話のイメージですけども、じゃあ、それぞれのお子さんに対して支援計画というものを作成してやってるということなのかなと思ってたんですけど、そうではないですよね。もうちょっと正確に言うとどういうことなんですか。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　済いません、失礼いたします。妊娠・出産包括支援事業におきましては、すべてのお子様を対象にこちらの計画を立てて、それぞれ成長していくのを見守っておるような状況で、それはプラン立てております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　子ども・子育て会議でそのような発言されました。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　申しわけございません。子ども・子育て会議のなかでは要支援といいますか、要対協等の係るような事案のお子様に対してはそういうプランという形でお話しさせていただいてたのかもしれません。ちょっとその後、私も勉強不足な面がございまして所管と話しさせていただいたところ、基本的にはすべてのお子さんにプランを作成させていただいたうえで成長を見守っていくという形でさせていただいておると確認しております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。
    ◆５番（福岡憲宏君）　僕がちょっと聞いた話と違うんですけども、子ども・子育て会議のなかでは今の話ではなくて今おっしゃったみたいに市として気になる方、支援をしていかなければならない方は積極的につくっていってると。その他の方はそんなことはないと、その他の方に関しては申請された方、相談された方に対してつくっていくと。そういうふうな答弁をいただいたというふうにお聞きしてますけども、それは情報として上がってきてないんですか。 ○議長（小西高吉君）　平山福祉健康部次長、答弁。 ◎福祉健康部次長（平山訓徳君）　子ども・子育て会議のなかでちょっとそのような話が出てそういう形でお話しさせていただいたようなことを私も記憶させていただいております。ただ、計画につきましては、プランにつきましては、妊娠・出産包括支援事業のなかですべてのお子様にケアプラン立たせていただいてるのは間違いないということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　福岡憲宏君。 ◆５番（福岡憲宏君）　おかしくないですか、話を聞いていて。僕は違和感を感じますけども、僕が聞いているその子育て会議の話とちょっと違うなと。つくってることは確かだと思うんですけども、その子育て会議のなかでは、今僕がお話しさせていただいたみたいに要支援の方であったり、申し出があった人にはしていってると。それを全部の方がしてるという表現は明らかにおかしいですよ。僕はこの議事録というか前の話を聞いて全部の方がやってるんだなというふうに思ってました。でも、それに無理があるんであれば、確かにおっしゃるみたいにそちら側が気になるような要支援の方に対して作成していると、もしくは申請、相談受けた方に対してやってると、そのように答弁していただいたらいいじゃないですか。さらには、そのこと自体も知らないんです、皆さんはそういったことがあることを。僕も当然勉強不足で知りませんでしたし。それもアピールだと思うんです。一応お困りの方は作成しますよと、それでもいいし、当然全体に対して作成していきますよでもいいですけど。イメージとしては、先ほどお話にあった子育てコンシェルジュのような形ですか、そういった形でいろんな声を聞いていって、そのサービスにはこういったものが適してますよということができれば理想だと思います。でも、そこまでには当然時間もかかる、お金もかかると、そこまではちょっと今の香芝市の状況じゃできないというのであれば、おっしゃったみたいに申請のあった、相談があった方から中心にやっていくというのも一つの手だと思いますと。であれば、相談はしてますよと、こういったことをしてるんですよと、やりますよと、やりますよでもいいし、やってることは事実なんですけど、それが申請のあった人しかできてないじゃ、まったくおかしいなと私自身が思いますし。その子育て会議、僕ら昨年まで教育福祉委員会で勉強させていただいたときは、いつも子育て会議のなかで承認を得ましたみたいな感じでお話を持ってこられるじゃないですか。ほなそうなのかなと思いますけども、今の現状聞いたらそんなに連携できていないみたいな、そういうイメージを持ちますよ、実際はどうかわかりませんけども。その分はしっかりと改善していただきたいというふうに私自身は思いますと。要はその育児コンシェルジュのような形のものができていくというのが理想だと思いますんで、それはぜひ目指していただきたいです。　私自身もお母さんとかから子供の交流する場が少ないんだってふうな話を聞いたんで早速相談に行かせていただいたら、ベビーマッサージみたいなんがあるんですよと、そういったことを教えていただきました。これも大変好評なんですよね、ベビーマッサージやってらっしゃるの。でも、やってる期間っていうのが非常に限られてて、申し込める数の人が毎回毎回抽せんなってるんです。それぐらい人気があることは非常にいいことだと思うんですけども、でもそれなら回数を増やしていかないとだめなんですよね、そこまで人気があるなら、じゃあもっと回数を増やしましょうよと。まだまだこれも工夫が必要です。さらに、この待機児童の一般質問を私がさせてもらうというふうにお話しさせてもらったら、いやそれならぜひ傍聴したいというふうに言ってくださった子育て中のママさんがおられたんです。でも、その子育て中のママさんは小さいお子様を２人連れられてて、聞かれたんです、子供を連れていっても大丈夫ですかというふうに。他市とかで見させていただいたら、子連れでも行けるようなところ、施設あるとこもありました、確かに。でも、残念ながら本市ではないですと。さらに、ちょっと階段も急なんで危ないですよと。子供が２人いるんで、１人だけやったら抱えられるかもしれないですけど、２人目がちょろちょろしちゃうから、じゃあちょっと今回は録画とかでまず見させてもらいますわと、こういうふうな話になったわけなんです。今お話しさせていただいたみたいに、この子育て支援っていうのは非常に多岐にわたるわけなんです。そん中でも待機児童解消の取り組み、これはハード面だけでは到底終わらない、質の確保も同じく重要、命にかかわる事故が起こってしまったら、いくら認可のハードに予算をかけても、整備しても、保護者は納得して預けないと思います。市におかれましても、現在も十分に汗をかいていただいていることはわかります。しかしながら、子育て世代の需要にきちんと寄り添うような施策を積極的に進めていただきたいと思います。　以上で、私の一般質問を終わります。 ○議長（小西高吉君）　以上で、５番福岡憲宏君の一般質問を終わります。　ここで昼食のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後０時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分　再開 ○副議長（福岡憲宏君）　休憩を解いて再開いたします。　ここで森村福祉健康部長から発言を求められていますので、これを許可いたします。　森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　冒頭の貴重な時間費やしまして、ご迷惑かけて申しわけございません。午前中の福岡議員の一般質問のなかで、詳細まで通告いただいておりませんでしたので、１月30日に実施されました子ども・子育て会議の議事のなかで妊娠・出産包括支援事業につきまして担当課長から対象者は皆さんというわけではないという発言がございました。それを受けて、本日次長のほうは全員が対象ですというお話を申し上げたわけで、会議の内容と本日の発言にそごがあるというふうにご指摘いただいたわけでございますが、実際には29年８月より全員を対象として支援事業を実施しております。ていうことでございますので、次長の発言どおり今は実施させていただいているということでございます。そして、そのなかで、私の発言につきましても包括的、継続的に行っているということで、全員って言うてるところが一部ということとでそごがあるじゃないかということでございますが、私がその会議で発言いたしましたのは、リスクを持ったお子様を対象とするという課長の発言に対してのリスクの概要ということでお話し申し上げた分でございます。　以上、補足で答弁させていただきます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後２時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午後２時02分　再開 ○副議長（福岡憲宏君）　休憩を解いて再開いたします。　以上のとおり補足の説明がありました。　次に、11番関義秀君の一般質問をお受けいたします。　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　風邪を引いてますので、がらがら声で聞きにくいところがございますけども、議員の皆さん、理事者の皆さん、よろしくお願いいたします。　議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。　今回は大項目１、市民の早期全面開通の期待の大きい国道165、168号線の拡幅工事の進捗状況と大項目２、日本が直面する超高齢化社会について、香芝の取り組みについてお伺いし、さまざまな問題点や将来に高齢者に不安を抱かさせないためにもどうしたら解消できるのか聞いてまいりたいと思います。　まず、大きい１番ですけども、県北西部のなかでも交通の主要な結節点であります国道165号、国道168号線の拡幅事業が国土交通省、奈良県が主体となって進められております。幹線道路として交通の円滑化を図るだけでなく、防災の観点や地域の活性化に貢献できるため、市民の利用者も早期開通を大変期待しているところでございます。　そこで、事業の進捗状況が大変気になるところでございます。まず、この事業がどのように進められているのか、両国道の直近の予算の係る進捗状況についてお聞かせいただきたいと思います。　これで壇上からの質問を終わります。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、１回目の質問に対しての答弁。　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　それではまず、国道165号香芝柏原改良事業についてお答えさせていただきます。　この事業は、国土交通省におきまして平成23年度から事業着手して以来、５年前の平成24年度より約２億5,000万円の予算を計上して事業用地の取得から開始されております。ご質問の国の直近の予算を申しますと、５年前の平成25年度は２億4,000万円、平成26年度、27年度はともに２億円、平成28年度は２億2,000万円、そして本年度、平成29年度は６億5,000万円の予算により事業が進められているところでございます。　次に、国道168号では、奈良県にて国道４車線化とする事業が平成18年度から進められております。西名阪自動車道香芝インター周辺など一部暫定的に供用されているものの、全線にわたり継続して事業用地の取得が進められております。県の直近の予算を申し上げますと、平成28年度は４億2,000万円、そして本年度、平成29年度は７億5,000万円の予算により事業が進められております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今お聞きいたしましたところ、本年度は国の予算が６億5,000万円と大幅に増額されておりますが、国としても、本年以降も大幅な事業進捗を図っていきたいとしてこれからも予算を計上されるのかお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　国道予算の増えております要因といたしましては、用地国債制度により本市が先行取得した用地につきまして、契約に基づきまして本年度より本市から国に対して引き渡しが行われます。その２億5,000万円の買い戻し分を予算計上するとともに、工事着手前の発掘調査等も入っていきますので、それの分の国直轄予算の用地取得、測量設計に要する経費として４億円を計上したことによりまして増額となったものでございます。国としても事業進捗を図るために予算計上されているというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　わかりました。　国道165号線では平成30年度において予算規模が今どのようになっとるのか、それもあわせてお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　30年度におきましては、国土交通省より公表されております平成30年度政府予算案による事業計画というものがもう既に示されとるわけでございますが、それによりますと、奈良県配分といたしましてこの事業に対しまして４億円から８億円程度の予算規模というふうに示されております。詳しいところを国土交通省に確認しても具体的な予算額の情報はございませんでしたが、用地国債制度により先行取得した用地のうち、平成30年度に引き渡しを予定している金額とまたさらに国の直轄予算を合わせた予算を要求してもらっているものというふうに考えられます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今165号線のことを答弁いただきましたけども、それでは168号線のほうはどうなっとるんですか。 ○副議長（福岡憲宏君）　奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　168号線は、奈良県に確認したところでは平成30年度におきましても引き続いて実施する用地取得や測量に係る経費として約５億5,000万円の予算を要求しているということを聞いております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　165号、168号線、大体予算規模わかりましたけども、両国道とも香芝の要望も含めまして確実に進められているというような形で私は理解するわけですけども、では国土交通省、奈良県において事業の総額は、両道路の総額は試算されているのか、それについてお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　国道165号香芝柏原改良事業の事業費総額は、奈良県から柏原市まで及びますけども、国土交通省におきましての試算といたしまして約110億円とされております。国道168号につきましては、一連の用地が確保された区間から暫定的に順次工事して供用を行っていることから、現在その増額に伴う全体事業費につきましてはまだ試算中ということであるというふうに聞いております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　国のほうは110億円、そして168号線についてはまだ奈良県が試算中ということで、それではその事業に対し、早期開通をするために本市のかかわり方についてお聞きしたいと思います。　165号線では、先ほどもご答弁ございましたけども、用地国債制度を活用して用地の先行取得が進められていると。また、本市においてさらに進捗を図るためにどうしたかかわり方があるのか、そしてまた168号線においても国道165号線と同様に用地を先行取得するためのかかわり方が市としてあるのか、それについてもご説明お願いいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　まず、国道165号香芝柏原改良事業ですけれども、この事業につきましては、用地国債制度を活用いたしまして、国との契約によりまして事務の区分が決められており、これにより地権者との交渉は現状で国が行っているところでございます。しかし、土地所有者の要求によっては本市が権利者との交渉に調整役としてかかわるなど、事務区分の範囲ではありますけれども、国土交通省と連携して円滑な事業進捗を図ってまいります。　一方で、国道168号におきましては、用地取得に係る債務負担制度の活用については事業主体が奈良県ということでございますので、こうした国庫の債務負担というふうな手法は活用できないということでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　それでは、両国道とも今後の見通しについてお聞きをいたしたいと思います。　先ほどもありましたように、予算のなかで具体的な事業の取り組み状況についてはお聞かせいただきました。過去の事例から、公共事業の進捗を図るためには用地の取得が事業期間に大きな影響を与えるものと思っております。そこで、165号線では、先ほども答弁ありましたように、用地国債制度を活用して用地の先行取得を選択したと理解をしております。165号線においては用地の取得の見通しがどのようになっているのか、また国道168号線についても同様、どのような対応をしていただけるのか、その辺についてお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　両国道の今後の見通しということでございますけれども、まず国道165号香芝柏原改良事業では、平成30年度においても用地国債制度により用地の先行取得を進める予定としております。計画どおりに用地取得が進んだ場合には、平成30年度末にはおおむね奈良県工区の80％の用地が確保される予定となります。　次に、国道168号は、竹田川から王寺町界までの事業区間のうち西名阪自動車道香芝インターチェンジから南側について重点的に用地取得が進められています。インターチェンジより北側、王寺町界までにつきましては、まだ用地測量に着手したところでございますので、引き続いて用地の取得が進められていくことになります。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今答弁で165号線は計画どおりであれば、市長の施政方針のなかにも来年度80％用地買収ができるというようなこともおっしゃっておりました。そしたら、31年度、再来年度も用地国債制度を利用してさらに用地買収について進められるのか。先ほども言いましたように、事業を進めるためには用地買収が進まんと前に進まないということでございますので、その辺どのようになっとりますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　現在、国土交通省との協議におきましては、平成30年度まで、来年度まで用地国債制度を活用し、平成31年度からはまたもとの国の直轄予算にて用地を取得することと協議をしております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　31年度からは、なぜ用地国債制度を利用した用地買収をされないのか、その辺についてご説明お願いします。 ○副議長（福岡憲宏君）　奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　現在進めております用地国債制度では、対象となります箇所が市街化区域であり、住宅等の建物が集中しておりまして、多額の用地補償費を要することとなる国道の北側を中心に用地の取得を進めております。平成30年度までの状況によりまして、国道北側、北側といいますか、北側、東側の用地取得のめどが立つということが30年度で想定されますので、31年度について以降は国の直轄予算にて事業が進められると、おおむね用地国債のめどは立ったかなという思いをしております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　では、それぞれの事業について用地買収や工事進捗の状況、進捗率は今どのようになっておりますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　今現在の進捗率でございますけれども、国道165号香芝柏原改良事業では、本年２月末時点におきまして、奈良県工区の用地取得費の総額25億円に対しまして既に16億6,500万円の用地取得に係る契約が完了しております。用地取得率といたしましては66.6％となっております。また、事業全体としましては約22％の進捗となってございます。　次に、国道168号につきましては、一部区間において用地測量を実施しているところではありますけれども、重点的に用地取得を進めている南側区間、竹田川から志都美駅区間でございますが、ここにおきまして72％の用地取得が完了しており、順次工事に着手していくということでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今、予算進捗状況をお聞かせいただきましたけども、国道165号線は平成23年度から、国道168号線は平成18年度から事業に着手していると聞いております。事業完了の時期について国交省、奈良県から説明や情報は得てるのか。市民の方々、非常にこの２つの道路の拡幅は関心を持っておられる内容と考えております。詳細についてその辺もあわせてお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　事業の完成時期ということでございますけれども、これも国や県に問い合わせするしかありませんけれども、まず国道165号の香芝柏原改良事業では、平成23年度の事業の着手時点におきましておおむね10年程度で完了という目標を持って事業を進めてるということでございました。　次に、国道168号は、平成30年代半ばの全線供用開始を目標に事業を進めているということでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今お聞かせいただいたら165号線はおおむね10年、そして着手が23年、あと３年したら到底全面開通というような見通しは立っていないと。それとまた、168号線についても平成30年代半ばに全線供用開始というような答弁もございましたけど、まだまだほどの遠い進捗状況でございます。その辺、市として、まだまだ開通のめどが立ってないということで市はどのように感じておられますか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、奥田都市創造部長。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　実際、国土交通省や奈良県において、市もそのあたりのところをどうなってるんやということは問い合わせるわけですけれども、何分、特に国道165号も10年の予定期間のうち７年が経過して、あと３年ですべての用地とすべての工事ができるのかということになりますと非常に難しいんじゃないかなという感じはしております。ただ、そうはいいましても、そこはもう全力を挙げて国のほうにも頑張ってもらうよう要請するしかないと。　168のほうは目に見えて用地買収も進んでおりまして、もう工事のほうも大型の工事を計画してるということですので、また新たな完成への形が見えてくるのかなというふうには感じております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今、ずっと質疑させていただきまして、答弁いただきまして、両線ともかなり当初の計画より遅なっておるということは、これはもう事実だと思います。そこで、国土交通省、奈良県において、これからも着実に予算を計上していただくことが何より大事だと思います。この事業の進捗を図るうえで用地買収をまず先行取得して、そして先行取得したとこから少しでも工事を進めていただいて、市民や通行者に前に進んでるという姿を見せていただくことが何よりも大事かなと思っております。　先ほども言いましたように、この道路は交通の円滑化や交通安全に寄与するだけではなく、地域の活性化、そして経済的な効果も大変大きな道路だと私は思っております。これからもさらに全市挙げて、市長も含めて、国、そして県に陳情も行き、要望もしていただきまして、一日も早く開通することが市民に対する期待の大きさを裏切らないようになるんかなと思っておりますので、よろしくお願いいたし、答弁はもう結構ですので。市長はもう十分その辺についてはご理解いただいてると思います。　それでは、大項目２についてお聞きをいたします。　この議場のなかで私が一番年上かなと思っております。私も前期高齢者の仲間入りをさせていただきました。今回そういうことで、一般質問をしようというタイミングに今般香芝市は高齢者福祉計画及び第７回介護保険事業計画が策定されて、我々に手元に配付していただきました。私自身が高齢者の年齢になるのは、頭では年とったら前期高齢者になり、後期高齢者にもなるということは頭では十分理解はしておりましたが、今までは他人事のように思うていろいろと老後になるということはなかなか思いつかなかったことでありますけども、今回前期高齢者という保険証もいただいて、つくづく私も比較的年をとって、これから老後のこともいろいろ考えなければならないなということも含めまして、今回私と同じ気持ちの人がたくさんおられるので、市の高齢者対策についていろいろお聞きしたいと思います。多岐にわたりますので、できたら端的にお願いしたいと思いますけども、まだ時間がありますので思いも含めましてお願いしたいと思います。　それでは、高齢化率の香芝市の現状をお聞きしたいと思います。　香芝市は、若い町、若い町、先ほどもいろいろな子育ての問題についても各議員から一般質問されておりましたけども、高齢化も進んでいるということもこれは現実の事実であります。我々これに携わる者は、将来を見詰めて今何をすべきか、また今の現状をどう把握するかは極めて大事なことと考えております。　現在、国、県、香芝市の高齢化率についてわかれば教えていただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　まず冒頭に、福祉健康部門にご質問をいただきまして、御礼を申し上げたいと思います。　それでは、高齢化率についてお答えしたいと思います。　国、県、香芝市と同じ時期でデータがそろいます平成29年９月末の高齢化率をご報告申し上げます。我が国全体では27.7％でございます。それに対しまして、奈良県におきましては29.7％でございます。そして最後に、香芝市の高齢化率といたしましては22.3％でございます。おおむね本市の現状といたしましては、平成22年当時、つまり七、八年前の我が国の全体の高齢化率と同程度の状況にあるとお考えいただければ幸いでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　わかりました。先ほども言いましたように、今香芝市は若い町ということで、全国平均に比べますと七、八年前のレベルということでご答弁いただきましたが、単純に率だけで把握できるものでもないと考えております。　そこで、過去の値と今後の推移を含め、国、県あわせてお答えいただきたいと思います。また、香芝市のこれからの高齢化について特徴的なことがあれば、どういうことが特徴的なのか、それもあわせてお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　それでは、皆様方にわかりやすいように平成７年から10年刻みで平成37年まで、先の数値は推計となりますが、お答えしたいと思います。　まず最初に、国の推移でございますが、平成７年におきましては14.5％、平成17年におきましては20.1％、平成27年におきましては26.8％、平成37年におきましては30.2％になる予想でございます。続きまして、奈良県の推移でございますが、同じく平成７年から申し上げます。平成７年は13.6％、平成17年は19.9％、平成27年は28.6％、そして37年、推計になりますが、32.6％になろうと予想されております。最後に、香芝市の高齢化率でございますが、平成７年は10.6％、平成17年は14.4％、27年は21.3％、37年におきましては24％になろうと、そのように推計しておるわけでございます。　ここで注目すべきは、平成20年前後に国を逆転した奈良県の高齢化でございます。この奈良県の高齢化につきましてはしばらく国の数値を上回り続けることでございまして、主に住宅購買層の転入により人口増を招いた結果でございまして、出生率の向上に努めさらなる転入増を図るか、住宅の流動性を増し、大阪近郊の優良な住宅供給場所としての魅力を取り戻さない限り、大幅に解消することが難しいわけでございます。　本市の特徴といたしましては、少しそういった北部の人口増とピークがずれてから開発が進んだものでございますので、先ほど申し上げました推移でおわかりいただけるように、少しピークが奈良県全体よりずれておるというところでございます。これらの状況をマクロ的に見ますと、高齢化、少子化による人口減、それに伴う生産年齢の減少は広域施設である医療福祉に関係するサービス供給体制には大きな影響を与えるものと考えられますが、本市を中心とした状況をミクロ的に見ますと、南部、北部、そして中和地区へと時系列的に少し間を置いて高齢化のピークが訪れるということでございます。医療福祉に関連するサービス、具体的には２次、３次医療や老人ホーム等の入所施設などのサービスに関しましては、人的資源の不足こそ懸念されますが、その供給量にはそのような変動のなかで不安はないと考えておるわけでございます。そのあたりが本市の特徴ではないかと考えておるところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　本市の特徴としては北部人口増加のとことはずれたような形での人口の構成になっているということの答弁でございましたけど、しかし香芝市は、必ず高齢化という時代が来るわけでございます。そうしたなかで、高齢化というのは、今後は香芝市だけでなしに広域でも影響を受けることだと思っております。　私たちは高齢化、高齢化と言っておりますが、高齢化の率に対してもまたいろいろ考え方があると思いますので、その辺まず高齢化率という率に対しての定義についてご説明お願いいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　高齢化の定義というご質問だと理解しております。　世界保健機関、略してＷＨＯと言われるものでございますが、国連等では、高齢化率、総人口のうち65歳以上の高齢者が占める割合が７％を超えた社会を高齢化社会、14％を超えた社会を高齢社会、そして21％を超えた社会を超高齢社会と定義しております。先ほど申し上げた数字でもご理解いただけるとおり、我が国は既に超高齢社会と呼ばれる状況にあるわけです。そのなかでも日本の高齢化が世界でも類を見ないと言われる理由の一つとして、その進行の著しい速さが挙げられるわけでございます。医療の発展などで平均寿命が延びたことから高齢化は世界各地で起きているわけでございますが、例えばフランスとかでは７％から14％に達するまでの期間が何と126年もかかっておるわけでございます。比較的日本に近く、短いドイツでさえ40年でございます。これに対しまして、日本では1970年に高齢化率が７％を超えると、わずか24年の1994年には14％に達したわけでございます。さらに、その13年後には21％を超え、超高齢社会になったわけでございます。現状ではそういうことでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今答弁ございましたけども、香芝も超高齢社会に突入してるということで答弁ございましたけども、もう一つ問題として75歳、つまり後期高齢者になると医療や介護の必要性が急激に増加するわけでございますが、香芝市において前期高齢者と後期高齢者の比率は今どのような比率になっておりましょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　平成30年２月１日現在でございますが、国における前期高齢者率は14％、後期高齢者率は19％であり、後期高齢者が既に前期高齢者を上回っておりますが、本市においては前期高齢者が12.09％、後期高齢者が10.27％となっておりまして、先ほどの高齢化率とあわせて、比較的全国と比べると若い町であるというところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　全国的に比べたらまだ香芝市は逆転してないということなんですけども、私は素朴に疑問に感じるわけでございますけども、急速に高齢化が進む現状において一体これから何が起こるのか、そして何を把握していったらいいのか、そういういろんな問題点についてわかればお答えいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　それでは、今後起こり得る問題点というところでご回答申し上げたいと思います。　まず、起こり得ると予想される問題点は４点でございます。　まず最初に、人口の減少というところが考えられるわけでございます。これも新聞等にも何度も出ておりますが、先ほど申し上げたとおり、急速なスピードで高齢化が進むということでございます。国立社会保障・人口問題研究所の推計によりますと、2060年には9,000万人を割り込むと、そのようなことも予想されておるわけでございます。　次に、２点目として、少子化による生産年齢人口の減少があるわけでございます。おおむね2050年には対2010年比で約3,100万人が人口減少するということでございます。労働力がその分減ってくるということでございます。　３点目といたしまして、先ほど関議員も少し申されましたが、医療費の高騰等により社会保障費の増大が予想されるわけでございます。高齢化の進展によりまして、一般会計の３割を占める社会保障費、これは国の一般会計でございますが、増加し続けており、国民の医療費も2008年の34.8兆円から2025年には52.3兆円、このように急増するわけでございます。こういった部分に備えねばならないということでございます。　４点目といたしまして、介護負担の増大が考えられます。社会保障費の増加のみならず、介護負担の増加も懸念されるわけでございます。核家族の進展に伴いまして、平均世帯人員が減少の一途をたどっております。2035年には2.20人というふうな想定もされてるわけでございます。このため、家族介護以外の受け皿、こういったものの整備でありますとか、社会全体で高齢者の生活を支えていくような社会システムの整備を早急に進める必要があるわけでございます。　以上の４点が現状で課題とされているものでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　一番の大きな問題点は社会の老人を助けるための医療費、介護の増大、社会福祉といいますか、それがかなり増大して国の財産を圧迫する、これは国の財政だけじゃなしに香芝市の財政も圧迫する可能性も考えられるというようなご答弁でございましたけど、そこでもう一つ気になることをお聞きしたいんですけども。　先ほども配付していただきました高齢者福祉計画及び第７回介護保険事業計画のなかで、見させていただきますと、香芝の数字は下がっているということも先ほどの答弁もございまして理解はしてるんですけども、まだ市内を見渡すとバランスがとれてない地域がたくさんあると。子供が多い地域、そして老人が多い地域があるわけでございますけども、単純に香芝市が若い町ということだけではなしに、地域によって高齢化が進んでる地域も大変多くございますので楽観もできないし、またそういう地域を無視することもできないと思いますので、この辺の地域格差についてどのような認識をされてるのかお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　それでは、平成29年10月現在、自治会ごとの高齢化率というのを介護福祉課のほうでは把握しておりますので、ご報告申し上げたいと思います。　数値の性格上、自治会名は控えさせていただきますが、最も高い高齢化率を持たれる自治会が59.3％、最も低い値を持たれる自治会様が2.54％でございます。なお、ご注意いただきたいのは、自治会は全体で49団体ございますので、母数、すなわち対象となる人口が極めて少ない団体もあり、このような団体ではお一人が高齢者区分に入ることで１％以上の変動値となりますので、その辺をご留意いただきたいと存じます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　地域によってかなり格差があるというようなご答弁ございましたけども、高齢化率の差を答弁で聞かせていただいて、今後このような高齢化率について市として地域の対策も含めてどのような方針で臨まれるのか、それについてもお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　今後の福祉関連事業の方向性ということでお話し申し上げたいと思います。　これはたびたび私に発言の機会がありましたら申し上げておりますが、地域包括ケアシステムの構築を目指しておるというところでございます。多くの方が望まれている住みなれた地域でできるだけ長く暮らし続けたいを実現するものであり、介護、障害、児童、社会福祉といった各サービスを地域や個人の特性に合わせて医療機関、行政機関、各種団体等がともに連携し、地域の社会資源とともに総合的なサービスとして提供することで対象者を支えていこうというものでございます。　先ほど申し上げました地区別の高齢化率でございますが、あまりにも小さい母数ではそのような包括的なケアシステムの一部の機能に不足が生じたり、あまりにも小さいがため支え合う構造が構築できない可能性があるため、私どもではおおむね中学校区程度の範囲とそのようなことを基本に考え、体制整備を目指しているところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今答弁に、国の進める地域包括ケアシステムの構築でこの難問に取り組もうというように国もされているということで、市もそのよう地域包括ケアシステム、中学校区を中心として取り組んでいこうというようなお話もございましたが、私の考えるところによります影響は総人口と生産年齢の減少、これは国も含め香芝市も将来そういう形になるかもわかりません、そして社会保障費では医療費と介護費の増大、負担の増加という２点が私の頭のなかで考えられるわけでございますけども、地域包括ケアシステムは地域での自主性や主体性に基づいて、特性に応じてつくられることが必要だと思います。　先ほどもありましたように、中学校校区もいいし、地域によっては小学校区でもいいし、その辺も考えていかなければならないと思いますけども、その辺はいかがでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　本市におきましては、いろいろな事業も含めて展開しておるわけでございます。市民生活、人口増加に関する問題ですが、この点につきましては、吉田市政以降、積極的な事業展開が実施されておりまして、新規創業や企業誘致を通じ、雇用の確保や町の魅力の向上を目指した産業振興や観光振興対策、それから交通弱者対策としての公共バス、デマンドタクシー、古くから整備を進めてまいりましたどこに住んでいただいてもほぼ２キロ圏内にある幼稚園、保育所、こども園等の子育て支援施設に加え、教育や福祉、保健部門の連携による子育て支援システム等、対策はたくさん打っておったわけでございます。この結果により、県下でも高い出生率となっております。また、28年度からは妊娠・出産包括支援事業を実施しておりまして、妊娠時から手厚い継続的な支援を行うことにより、子育てを通して人口の減少に一定の効果を上げているものと考えております。　一方、医療費や介護負担につきましては、こちらも本市では早期に取り組んでおります健康増進事業、これらの成果によりまして一定の医療費抑制実績がありますことと、健康寿命、平均寿命につきましては特に本市の女性に顕著にあらわれており、奈良県並びに国の値を大きく上回るものでございます。そして、新年度からは新たな形でのがん特定健診受診促進事業に取り組むことやさらなる健康寿命の向上に寄与したいと考えておるわけでございます。介護におきましては、地域包括支援システムの構築、こういった基本的な方針のもと総合的な事業方針を立てておるわけでございますが、いきいき百歳体操に代表されます個別事業を展開し、地域の介護ニーズに応えていきたいと考えております。　結果といたしまして、最終的には皆様方にいつまでもお元気に香芝市内で過ごしていただくことを目指し、担当課で鋭意努力しておるところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　香芝市は私は、いろんな形で福祉の事業も先進的な形で進んでいるように思っております。しかし、香芝に足らないこと、よその市にあること、そういうことも含めて、本市の人口規模のとことか、また香芝よりもっとすぐれた先進的な取り組みをされている市町村が研究、行動、その他さまざまな事柄について取り組んでおられる事例を参考にされているのか、またそのなかで高齢者が多様な趣味やスポーツを、レクリエーション等を楽しみ、生きがいを感じる場所の提供や指導者の育成など、教育委員会と福祉健康部と協働しているのか、その辺についても先進的なとこ、香芝と同じようなところ、そういうところについて情報があれば教えていただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　いろいろな先進的な取り組みなどをということでございますが、香芝市よりも全国の多くの自治体さんは高齢化率が高いわけでございますので、いろんな対策をとっておられるのは確かでございます。しかしながら、その多くは地域の特性を生かした、いわゆる社会資源を活用した事業でございまして、単純に本市に導入できないものも多くあります。　とはいうものの、介護福祉課、地域包括支援センターでは、先進的な事例を常に研究しており、さきにも少しお話ししましたいきいき百歳体操を一人でも多くの方に体験していただこうと最優先で努力しておる次第でございます。このいきいき百歳体操の実施の目的は、高齢者の要介護になる要因として筋力の低下や関節の柔軟性低下による転倒や骨折を防ぐとともに、地域で集まって活動していただくことでコミュニケーションの機会を増やし、総合的に健康寿命の増強に寄与しようという体操であります。いわば、体操を通した高齢者向きの健康増進事業でございます。こちらのほうにつきましては、科学的に研究されたプログラムにより楽しく皆さんで筋力アップにいそしんでいただこうという事業でございます。　先ほど、関議員からご指摘いただきました後期高齢者の増加に連動し、今後急激な増加が予想されるものの一つに認知症患者への対応があるわけでございます。厚生労働省では、2025年には65歳以上の12.8％、470万人が同罹患者と推計しており、その対応策といたしまして本市におきましても認知症のサポーター養成講座や見守りネットワーク、社会で受けとめる体制づくりを進めるとともに、認知症の方やそのご家族を支援する認知症カフェ、早期診断や早期対応を目的とした認知症初期集中支援チームなど、新しい事業展開にも取り組んでおるわけでございます。　教育部との連動につきましては、それぞれ社会体育、社会教育等の連動が今後はさらに求められるものと考えております。　このようなところが福祉部門で考えておる主なところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　わかりました。　時間もなくなりましたので、次に重要なことは、よくテレビでも新聞でもいろいろなところで耳にします2025年問題についてお聞きいたします。　つまり、団塊の世代が、人口比率の多い昭和22年から昭和25年生まれの方が75歳、すなわち後期高齢者に達したときに香芝市に与える影響についてお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。　簡潔にお願いいたします。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　今後、高齢化が進みまして、後期高齢者人口が増加するということでございます。最も懸念されるのは、今よりもさらに介護、医療費などの社会保障費が急増することでございます。行政的な視点では、このような変化に連動し、予算配分構造や職員配置の急変が予想され、このような過去経験したことのないような変化に対応する体力が今求められているものだと考えておるところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ありがとうございます。2025年問題に対応するために福祉だけではなく、教育や都市整備そして市民協働など、全市的に取り組む必要がこの難問を乗り越えるためにはあると思います。特に気になるのは、高齢者の体力づくりという観点からも生涯スポーツ、お年寄りもいつまでも長く健康で、そして自分で動ける、そういう体をつくるためには教育委員会の役割も大きいと思います。　そこで、教育委員会は、先ほども言いましたように、福祉と教育委員会と連携してお年寄りの健康づくりについて教育されているのか、その辺についてお聞きいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、村中教育部長。
    ◎教育部長（村中義男君）　高齢者のスポーツ、レクリエーションといいますか、体力増進につきましてご質問をいただきました。　関議員もご承知のように、現在指定管理者である香芝市の体育協会に市民へのスポーツ及びレクリエーション、そういったものの社会体育活動の振興を担っていただいているところでございます。その指定管理者からの報告によりますと、積極的に体を動かそうとする高齢者の方々が年々増えており、指定管理者におきましても、そのニーズを捉え、卓球やバドミントンなどの競技スポーツよりもウオーキングや吹き矢など体への負担が低い低強度種目の教室を開催されるなど、高齢者がスポーツに親しみやすい環境づくりに取り組んでいただいているところでございます。　一方で、先ほどありました福祉との連携でございますいきいき百歳体操を介護予防の目的とした運動として普及をしていただいているところでございますけれども、現在のところ福祉と教育委員会と連携をして体操の普及ということには取り組んでいるわけではないんですけれども、レクリエーション協会加盟の体操系のクラブ、そういった方々にいきいき百歳体操の普及の協力者として期待できるのではないかというふうに考えているところです。教育委員会といたしましても、また福祉と連携をしてそういった体操の部分につきましても普及の促進につながっていければなというふうには考えているところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ありがとうございます。　そして、もう一つ気になるのは、団塊の世代が75歳になり、そして我々年寄りも生身の体ですので病気になったり、また介護を受けなければならないときが必ず来るという前提のもとに、病院や介護施設等についてはそういうときには十分対応できるような施設が香芝にはあるのか、そしてそういう施設に希望者が全員入所できるのか、その辺についてはどのようなお考えでしょう。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、森村福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（森村光延君）　病院や介護施設が十分にあるのかというご質問でございます。　医療機関につきましては県の許認可事項でございます。奈良県の保健医療計画に対する病床数は現状では満たされておるものと理解しております。また、介護施設等につきましても、公益型については奈良県の許認可事項でございまして、同じく県下では充足しておるものと考えております。先ほど申し上げましたとおり、北部の高齢化と後期高齢者の増加と本市とでは少しずれがあるわけでございます。北部のほうの減少局面で香芝市のピークが訪れるということでございますので、このような医療や介護といった公益の施設につきましては、利用に関しては特に問題ないと、そのように考えておるわけでございます。　本市における地域密着型の施設や今般上程いたしました指定制度に伴う関連施設につきましては、一部について６期介護計画に盛り込むことで整備が順調に進んでおり、７期においては必要量に対しての整備が計画どおり進んだということで、新たに施設を申請する計画は盛り込んでいないわけでございます。このように、施設という部分につきましてはご安心いただけるものと考えておるわけでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ありがとうございます。　最後になりますけども、先ほども地域包括ケアシステムの構築が大事やというようなお話がございました。これからは、住まい、医療、介護、予防、そして生活支援が一体に提供されることが一番大事なことだと私も思っている。高齢者の尊厳の保持とそして自立生活が重要なこれからの仕組みになると思います。　香芝市が他市に誇れる高齢者に優しい香芝市でありますように私は希望するわけでございますけども、もう時間ないので、市長もその辺について、若い町を強調して今までもずっと一般質問の答弁も、そして質問もありましたけども、高齢者について香芝の今後の考え方について市長どういうふうに、市長も必ず年寄りになりますんで、その辺も含めてお願いいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　香芝についても、先ほどから数値化されて報告していますが、着実に高齢化にも進んでまいりますし、それぞれの皆さん方の不安というのも払拭していかなきゃならないと思ってます。そういった意味では今ずっとご質問いただいたように、健康そして医療そして介護、一貫した取り組みを地域とともに構築していく、これも力強く進めていきたいと思っておりますので、今後ともご助言というか、ご指導いただきながら取り組んでまいりたいと、このように思ってます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ありがとうございました。必ず人間は老いていきます。そのときにいかに人生が楽しく生けれたなというような自負を持って人生を全うできるような、そうしたお年寄りにも優しい町を、香芝市をつくっていただきたいと。これは全市横断的に取り組む問題、財政も含めすべての事柄がこれに共通することだと思っておりますので、市長を先頭に皆さんどうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 ○副議長（福岡憲宏君）　以上で、11番関義秀君の一般質問を終わります。　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後３時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開 ○副議長（福岡憲宏君）　休憩を解いて再開いたします。　次に、10番中村良路君の一般質問をお受けいたします。　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　それでは、議長のお許しを得ましたので、これから私の一般質問をさせていただきます。　一般質問に先立ちまして、私が数回となく北今市のコメダ珈琲のところの信号が欲しい、欲しいという話をして、まだ信号には至りませんが、ようやくこの最終年度で横断歩道がつくようになって、皆さんほんまにどうもありがとうございました。行政職員の皆さん、どうもありがとうございました。これで一歩前進したかなっていうふうな思いで、僕も何回となくしつこく言うてよかったんかなって、しつこく言わな実現しないのかなっていうふうな思いで。とりあえず、横断歩道していただいて、とにかく安全に渡れるかなっていうふうに今思っておりますので、北今市の皆さん方も結構喜んでおられるので、また一歩進んで、さらに今度は実現する信号へというふうにまた私も呼びかけてお願いをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。とにかく、継続は力なりです。報告だけさせていただいて、どうもありがとうございました。どうもありがとうございました。　それでは、前段としてはこれぐらいとして、本日の本題として私の一般質問、まずは高齢者の交通安全対策についてということで大きな１番、それと２番目は下水道の埋設と普及促進についてということで、大きく２つの課題で今回は質問をさせていただきます。　まず、１番目の高齢者の交通安全対策についてということで進めさせていただきます。　今回の質問の目的は、高齢者が免許証を返納してもスムーズに地域の移動ができないのかということです。今や社会問題となっております高齢者の交通事故の問題もそうでございます。交通事故が減少する手段の一つとして免許証の返納があります。ただ、返納して事故が減少した、それも当然よいことだと思いますが、長年運転免許証を持って運転されていきなり今から、あしたから運転ができないということは、本人とっては今まで自由に行き来できたのが移動がしにくくなるということでございます。本市には、民間のタクシーやバス、電車っていうふうなアクセス的には結構恵まれて、さらには安価なデマンド交通やコミュニティバスなどが走っており、移動手段としてはほかの他市から比べても多いんかなっていうふうなことも思っておりますが、ちょいと行く、そういったところがどうしても、急に用事ができたとか、そういったときには今まで運転免許証を持ってたらそういった移動がスムーズに行けたのが行けなくなるっていう、そういったことのやりにくさっていうことでなかなか運転免許証を辞退される方っていうのがおられないみたいで。それを行政として、免許証を持たなくてもそこそこの移動はできて生活が営めるような仕組みを行政としてつくることができないのかということで、その趣旨をもってこれから順番に質問をしていきたいと思っております。　それで、まず初めに質問いたしますが、全国的に見ると高齢者と若年層の交通事故率はどのような状況になってるかということで、壇上からの質問とさせていただきます。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、ただいまの質問に対しての答弁。　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　まず、高齢者と若年層の年齢区分でございますが、各種統計におきまして、高齢者は65歳以上、認知機能に関連した場合については75歳以上、また若年層につきましては15歳以上24歳、または34歳以下とすることが多い状況でございます。　交通事故統計資料におきましては平成29年中の全国の交通事故死者数につきましては、警察庁の資料によりますと、前年比マイナス10人の3,694人でございます。統計が残っている昭和23年以降、最も少なくなっております。このうち、65歳以上の高齢者の割合は54.7％と半数以上で、前年に次いで高水準となっております。さらに、75歳以上の高齢運転者によります死亡事故の分析結果を見ますと車両単独事故が多く、人的要因ではブレーキとアクセルの踏み間違いなど操作不適が多いと報じられているところでございます。また、死亡事故を起こしました75歳以上の高齢運転者につきましては、判断力等が落ちている割合が高いという分析結果が出ており、それが死亡事故の発生に影響が出ているんではないかと、そういった分析結果も出ておるところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございました。65歳以上は高齢者、私も今67歳だから高齢者のなかに入っております。まだまだ免許証を持って移動したいというふうな思いでございますので、もう少し頑張って、安全に気をつけていきたいと思います。　それで、ありがとうございました。今までテレビや新聞などでもよく報道されていることで、高齢者による事故が多く増えていることがうかがえます。でも、最近は、何かそういった事故の報道も少なくなったんかなっていうふうなそういった感じも見受けられるところでございます。　それでは次に、奈良県における高齢者と若年層の交通事故率はどのような状況になっているんか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　奈良県におけます警察資料によりますと、平成29年中の交通事故死亡者数は40人でございます。これもまた昭和25年と並びまして最も少なくなっているところでございます。このうち、65歳以上の高齢者の割合は27人と昨年は特に多く、死者全体の67.5％もの高水準となっておるところでございます。死亡事故の特徴を見ますと、歩行中に亡くなるという方が前年と比べまして11人から22人と倍増しており、なかでも65歳以上の高齢歩行者の死亡が６人から19人と３倍以上にもなっております。本市おきましても、昨年12月14日、72歳の高齢歩行者の方が国道168号線を横断中、車両にはねられお亡くなりになっているところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。高齢者の事故っていうのが少なかれあるっていうことが現実的にございます。今ほんでお聞きいたしましたら、死亡者は平成29年では昨年より少なくなってるということで、高齢者の事故による死亡が増えているということがわかりました。　じゃあ、そしたら次にお聞きしますが、交通事故のうち高齢者の運転手が関連しているものはどのようなものがあるのか、その辺お聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　平成29年６月に高齢運転者交通事故防止対策に関する提言、こういったものが発表されまして、そのなかの資料におきまして平成28年の死亡事故件数3,410件中、75歳以上の高齢運転者による死亡事故は459件、率といたしましては13.5％発生しているところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　結構あります、3,410人で459人ですか。結構事故があります。　それでは、次にお聞きしますが、そのうち認知機能が低下したと思われる高齢者にかかわっての事故についてはどのように把握されているのかお聞かせいただければと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　先ほど申しました75歳以上の高齢運転者の死亡事故459件中、事故前に認知機能検査を受けられていらっしゃった方が425名いらっしゃいます。そのなかで34件が認知症のおそれあり、180件が認知機能低下のおそれありとそれぞれ判断されておりまして、全体の半数で何らかの機能低下が見られたものでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。結構あるみたいです。認知ということの原因っていうのは大きいみたいです。また、自分では認知や認知の疑いがあるということがわからない人が運転をしたりしておられることもあります。また、他人に認知と言われても、自分では違うと言って無理やり運転をされて事故をされるっていう、初めて事故をして認知やってんなっていうのがわかられるケースもあるということも聞いております。自分で自覚していない人は本当に怖いものだと思っております。　それでは次に、認知機能の低下ということもありますが、高齢者の事故の特徴的な原因というものはあるのかどうか、その辺をお聞かせいただけたらと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　昨今、よくニュース等で報道されることも多いかと思います。こちらは平成23年から27年の統計になりますが、運転者のブレーキペダルとアクセルペダルの踏み間違い、この原因によります事故と思われる件数226件ございまして、そのうちの178件、全体の80％近くが65歳以上の高齢者の運転手の方となっていることから、認知機能の低下との関連性が考えられるところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　結構認知っていうふうなことでおられるんですよね、自分では本当に自覚されてないっていうことで。ほんで、ペダルとかの踏み違いで危ない事故がテレビ等、新聞でもよく取り上げられておるのがわかっております。怖いなと思います。　それでは、次にお聞きしますが、認知機能の低下等により免許証を返納している件数などは把握されているのかどうかお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　平成28年の75歳以上の運転免許証保有者数は全国で477万9,968人、そのうち平成28年に免許を返納された方は16万2,341人の、パーセンテージでいきますと3.40％でございます。また、奈良県におきましては、５万6,699人の免許所有者中、返納された方は1,818人、返納率につきましては3.21％、全国平均を少し下回っている状況ではございますが、47都道府県中第22位という形になっております。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　結構高いあれです、免許証を返納されておるんですね。この前、１週間前ほどの読売新聞の７版のとこに免許証返納最多更新という見出しに、県内の65歳以上の高齢ドライバーが運転免許証を自主返納するケースが増えており、2017年は4,664人、昨年は3,808人だそうです、に上り、過去最多を更新したことがわかったということらしいです。高齢者がかかわる交通事故が目立つ一方、県警や自治体や企業等が連携して取り組む特典サービスが返納の後押しをしたと見られているというふうな新聞記事にも載っておりました。また、さらには主な理由としては、体力の衰えや運転の不安ということも挙げられているそうでございます。そういった記事がございました。だから、何か事が起きる前にその方たちは判断されたと考えられます。　それでは次に、高齢者の運転免許証の自主返納についてはどのように考えておられるのか、その辺をお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　運転免許証の自主返納についての考え方でございます。　これは、あくまでも運転手、運転者の自主性を尊重するものでございます。市としましては、加齢等で運転に不安のある方が運転免許証を返納しやすい環境などの整備を推進していく必要があるというふうに考えておるところでございます。警察庁の交通事故分析の資料から、75歳以上の高齢運転者によります死亡事故の割合が75歳未満の運転者と比較して多く発生しておりまして、その一因といたしまして、先ほどから申しておりますが、認知機能の低下によるブレーキとアクセルペダルの踏み間違い等の操作不適による事故の割合が高いとの分析結果が出ているとの報告があることから、市といたしましては悲惨な交通事故を一件でも減らしていくために自主返納をしやすい環境の整備を促進していきたいと考えておるところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。認知に関連してのアクセルとブレーキの踏み違いっていう事故があるみたいな感じです。テレビでも見ますけど、店舗に車が突っ込んでみたりとかそういう状況が、光景がよく映されておりますので、ぜひともお互いに気をつけていかなきゃならないと、そのように思います。それとまた、自主返納しやすいような整備を市としてもよろしく進めていかれることをお願いを申し上げます。　それでは次に、市として考えられる市民サービスについて、その辺はどうなってるかお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　市として考えられます市民サービスにつきましては、運転免許証がなくても高齢者の方が安心して暮らせる環境の整備を推進していくことが重要であると考えておるところでございます。本市におきましては、既に市民の方の移動手段といたしましてデマンド交通やコミュニティバスといった地域公共交通を整備しているところではございますが、さらに買い物、通院、通勤、農作業等といった移動の目的を踏まえて課題を把握いたしまして、きめ細やかな支援を担当部署等と連携して前向きな検討をしていきたいと考えております。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございます。今の答弁から見受けられた、返納しても安心できるような答弁をしていただけたなと、そういうふうに思っておりますので、ぜひとも市民の安全と運転免許証がなくても高齢者が安心して暮らせる環境や自主返納しやすい整備を整えていただきますことをよろしくお願いを申し上げます。　また、先ほどの答弁でデマンド交通とコミュニティバスということですが、これまで両方利用されている方に聞いてみますと、デマンド交通は特に電話がつながりにくい、それとまた免許証を返納しようかなと思っておられる考えの人では、事前にも予約をしなければならない、急に行きたいというところ、そういった不便さがあってなかなか返納しにくいなということもよく言われております。それとまた、高齢になれば病院とかも行かれる機会が増えるということで、その辺もいつ何どきでも病院に行けるなというので免許証を返しにくい要因の一つかなと思います。それとまた、少々足が悪くても車であったら十分乗って移動できるという利便性もあって、そういった方もまた免許証を返しにくいということも私もよく聞くところでございます。　そういったなかの状況のなかでお聞きしますが、今言うたように、今の今に間に合うような、そういった得策というんですか、そんなものは何かないでしょうか、その辺はどうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　今おっしゃいましたそういった即時性のあるサービスにつきましては民間事業者の方が提供しているところでございますので、公共サービスといたしましては提供は難しいのではないかと考えるところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　そうですよね。なかなか今の今に、今ここでお願いしたなかで急にということも無理な話でございますからそれは仕方がないし、また公が民業を圧迫するようなこともしかねませんからそういうこともしてはいけないと思いますし。ただ、そういうふうにデマンド交通を含めてタクシーも乗る機会はあるんですが、年金が少ないとか、そういった何回も乗ったらお金がかさむというふうなことで、なかなかそんな状況もあるんで免許証も返しにくいなというふうなことも言われております。そういったことで、予定を立てながら行くんだったらそういったタクシー、デマンド交通は行けるんですが、本当に今の急なときに、何か用事のときに移動手段というのが自分の車で運転するのが一番ええっていうふうなことにもなるんで、その辺のことも踏まえて何か得策でもございましたらまた考えていただけたらと、そのように思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは次に、商工と連携できる市民サービスについてということで、そういったことは何かお考えないかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　今おっしゃいました分につきましては、平成28年６月１日に香芝警察署と香芝市商工会におきまして、運転免許証を自主返納し、運転経歴証明書の交付を受けた高齢者の方が本市の参加店舗で一定の割引などのサービスを受けられる事業の協定を結んでいただいております。本市といたしましては、この事業に参加いただける店舗を増やし、免許証を返納いただいた場合のメリットをさらに増やすために、警察など関係機関、関係部署と連携を図りまして、広報、啓発活動を強化してまいりたいと考えておるところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　最近そんなことで、返納について何か特典があるというそういった宣伝広告を見るのが結構あります。各自治体でも、県下の自治体でもあちらこちらでそういった取り組みは、何％割引きやとか、何か最初の１杯はサービスやとかというふうなことで、よくそういった宣伝をされるのも目につきます。それとあと、そういったスーパーとか行きたいと思っても免許証がなかったら行きにくいということもございますので、スーパーはスーパーで連携をしながら市民に何かサービスするような、結構スーパーが何店舗かございますので、大型店のスーパー同士が連携をして、何かうまく市内を走れるような方法で買い物ができるというふうな仕組みを市のほうからでも一度打診をしていただいて、そういったお話も含めて大型店ばっかし集まってるなかの会議のなかでもそういったこともひとつお話をしていただければ、その人たちが買い物にも困らないかなってそういうふうに思いますので、あわせてその辺もよろしくお願いしたいと思います。　それでは、市民相互で連携できる市民サービスというのはどのようなものがあるのかないのか、その辺わかる範囲で結構ですので、お聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　高齢者の方が外出する目的といたしましては、今議員おっしゃられたように買い物とか、あとは通院などが多いのではないかというふうに考えております。今後、ますます高齢者の方が増加していくことを考えていきますと、お住まいの自治会など地域コミュニティの範囲におきまして、買い物を代行したり、病院まで自家用車で乗り合わせたりするような地域共助の仕組みづくりが重要になってくると考えられます。また、高齢者の方それぞれによる自立、そして地域による自立を目指しまして、本市におきましてはその支援を行い、運転免許証がなくても高齢者の方が安心して暮らせる環境の整備を推進していきたいと考えておるところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　本当にそうなればお隣同士というのは大変貴重な存在にもなるかもわかりませんので、身近な自治会のなかで地域福祉協議会というのも立ち上げられてる地域もございますので、そのなかで、免許証を返納したとき乗せてくれるとかそういう仕組みも一度市のほうからでも地域のほうに提言をしていただければさらによくなるんではないかなと思います。まして、こんな今の時代ですので、地域のつながりもそういうことでまた強いつながりができるかもわからないので、あわせてお願いをしたいと思います。共助というのが非常に大事なことにもなるのかなというふうにも考えるところでございます。できる限りいろんな方面で、いろんな角度からそういった辺の人の困らないような取り組みを、体制をつくっていただくことをあわせてお願いしたいと思います。　それでは、改めてお聞かせいただきますが、今後市としての自主返納しやすい環境づくりをどのように考えていっていただけるのか、その辺をお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、南浦市民環境部次長。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　高齢者の方にとりまして長年なじんできました自動車の運転による移動、こういった習慣を変えるということは簡単なことではない、非常に難しいことであると考えておるところでございます。しかしながら、認知機能の低下によりまして重大な事故が発生した場合は、被害者の方はもちろんのこと加害運転者、ひいては運転者のご家族の方も深刻な状況に陥ることが予想されます。そのとき、あのときに運転免許証を返しておけばよかったと後悔されないように、免許証の返納を後押しできるような施策を協議していかなければならないと考えております。それにつきましては、香芝警察署との連携はもちろんのこと、先ほどからありましたように香芝市商工会などさまざまな機関と協力体制を築きまして、免許証を返納した後でも安心して生活ができる環境づくりを目標といたしまして推進してまいりたいと考えておるところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございます。行政として取り組む、きめ細かな取り組みをするということを今さっきから言っていただいて本当に助かると思います。また、返納しやすくなって、本市にとっても事故が少なくなるかなと、そのように思いますので、ぜひともそういった取り組みを一日でも早く実現できるようにお願いしたいと、そのように思っております。よろしくお願いいたします。　それでは、その辺も市長に一遍お聞きしますが、運転免許証を返納されて、さあどうしてくれって言ってすぐにいろんなことをしていただけるのならありがたいと、そのように思いますけど、なかなかそんなことはできることはないと思います。それで、私が今質問させていただいている免許証を安心して返納した後のフォローとして、市は市民のために一体どのようなことができるのか、市長自身に、突然市長に振って申しわけございませんが、お聞かせできたらなと思います。また、先ほど関議員も言われたように、市長も当然年いかれるんで、そういった自分自身も年いっていかれるんですから、自分自身が年老いて住んでいたい町として香芝市がどんな町であるべきか、どのような町でありたいのか、どのような仕組みの町をつくっていきたいのか、その辺も何かお考えがあればあわせてお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　先ほどの超高齢社会と同じ、延長上の話だと思います。今回の質問に対して市部局のほうでももう一度確認したことは、このデマンド交通やコミュニティバス、さまざまな公共交通機関を市として推進していますが、この目的は全員の自立ということを最優先に考えていこうということで共有しております。これは高齢者だけじゃなくて、妊婦の方で一時的に車を運転できない方やたまたまけがをして車を運転できない方、さまざまな方がおられますが、すべての方が自立をして、そして自分らしく、人間らしく生きていける時間をより長くしていこうと、これが最大の目的であります。特に高齢者につきましては、自主返納をした後もこういった形でより使いやすくしていって、自分でいつまでも健康寿命を長くしていただけるということと、それからもう一つはそれを使いやすくするために我々は毎年改善していくことも必要です。それから、あとはコミュニティ、そういう乗り物だけじゃなくて居場所づくりだとか、それからいろんなウオークラリーだとか、老人クラブの方々が一生懸命やってくれてますが、そういった場づくりです、そんなことも踏まえて人に優しいまちづくりというところに至るわけですけども、それを目指して今後ともまちづくりを進めていきたいと、このように考えております。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございます。返納して、みんなが安心して楽に移動ができるような、そういった手段をまた組み立てていただきますことをお願いを申し上げます。　それと、余談になるかもわかりませんが、吉田市長は富山市の取り組みでコンパクトシティー戦略による富山市型の都市経営の構築という公共交通を軸としたコンパクトなまちづくりっていう、この前、僕が国保の運営協議会の奈良県の会長会の連絡協議会があって、その折に私参加させていただいて、そのときに富山の市長がみずからこの話をしていただいたことが物すごい印象に残って、すばらしい取り組みをされているなというのが切実にわかりました。ふだんなら僕よく居眠りをして何を聞いたかわからへんなということがよくあるんですが、今回この話はなかなかまちづくりとしてはすばらしいまちづくりをされているなというふうに考えました。　当然、香芝市よりも向こうは中核市ですから、大きな町で人口も41万人で行政面積も1,242平方キロメートルもございますので数段の大きさが違いますけども、考え方としては大きい、小さい抜きとして、そういったやり方としてはどこの町でもそういう考え方をすればやっていけるんだなっていうふうに話を聞かせていただいて、本当に興味のある話を聞かせていただいて、吉田市長はお会いされて話は聞かれてるかどうかわからないんですが、ぜひとも森市長ですか、にお会いされるか、それか今度逆に森市長に本市で講演をしていただいて、行政職員の皆さん方にコンパクトシティー戦略による富山市型の都市経営の構築、公共交通を軸としたコンパクトなまちづくりというテーマで、これまたこんな分厚い冊子になりますねんけども、パワーポイントでこれをしていただいて、職員の皆さんにこれを聞いていただいたら、いろんな立場が皆さん共通をしながら、こちらでは損するかもしらんけどもこちらではこういった利便性があるなっていうことがよくよくわかるような講演をしていただけると思いますので、ぜひとも吉田市長、そんな講演に来ていただくことを切に僕はお願いをさせていただいて、今回の高齢者の返納についての質問は終わらせていただきたいと思います。　それから、引き続き下水道の埋設と普及促進についてということで、続けてさせていただきます。　本市は、人口が増える割には下水道の整備はおくれているように思います。少しでも早く進めることはできないかなという思いで今回この質問をさせていただいたわけでございます。　それでは、質問を順次させていただきます。　それではまず、現在までの進捗状況のなかで、下水道が全市に普及するにはおおむね何年ぐらいかかると予想されているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　平成29年度末である今月末の下水道普及率の見込みは70.1％でございまして、平成27年度に策定いたしました香芝市汚水処理構想に基づきまして７年後の2025年度までに80％台に、そして17年後の2035年度までに100％を達成するよう鋭意努力いたしているところでございます。また、下水道法第４条の規定によりましておおむね７年ごとの事業計画を策定して、平成30年度から区域の拡大をして順次さらに事業を進めてまいりたいと考えております。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございます。わかりました。100％になるのは17年後、今の予定でいけば17年後ということですが、どうしても17年後には完成はしないというふうには思います。そのなかで目標に向かって進んでいっていただきたい、そのように思います。　それで、それはそれで置いときまして、次は下水道を引くにあたりまして何を根拠に優先順位をつけて下水道を埋設されているんか、その辺をお聞かせいただけたらと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　国道168号線に県の流域下水道管が埋設されておりまして、市内にある接続点６カ所に向けて現在下流側から整備を進めております。その優先順位でございますが、連続した市街化区域を中心に経済性や市民からの要望をもとに事業を進めているのが現状でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。効率のよい、少しでもたくさんの方が接続していただけるようなそういったところから先に、それは誰しもの考えでございますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。　それと次に、市民が市の道路、市道です、市道路に10メーター以上の下水道管を埋設することについてお伺いをしたいと思います。その辺はどうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　10メートルという距離にかかわらず、公共下水道管として埋設する場合は、個人や業者を問わずに、下水道法第16条というのがございます、これを適用しまして事前申請の協議によりまして公共下水道管理者、市側でありますが、その承認を受けて埋設することになります。また、工事完了後には職員の検査を経て公共下水道管理者に引き継ぐということになっております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　それでは、市道に対してはみずからでも申請をすれば引いていけると、その後は管理費も含めて自分ではできないので市のほうに移管すると、引き渡すというふうなことですよね。そんなことなんですが、これは公の道路、市道に関してですねんけども、例えば私道のとこかて別に無料でも、建設が終わったら無料で引いていただけるじゃないですか。そんなことも含めて、何か僕は公の道やったら当然市がやっていただけるもんだと、そのように思っておりました。だから、その辺は僕も改めて考えを直さなあかんなと思います。　それはその辺に置いときまして、それであと、なぜ市の道路、公の道路にもかかわらず、僕が今言うたように自費で下水道を引かなだめなんかなとその辺が疑問で、なぜ自分でお金を出して引くべきなんかなっていうのは再度その辺お聞かせいただけたらと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　本市の普及率の現状で、全国的に見ましても時期や計画を個人に合わせて行っているところはございません。仮に要望を出していただいて、公共事業として下水道というのは市主導で場所や時期を決定いたしますものですから、その時期までにどうしても待てないっていう方がいらっしゃれば個人で負担してもらわなくてはならないのが今の現状でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。今の言われたのもそうかもしらんねんけども、自費で引くとしたら結構なお金もかかるし、今言うてすぐにはそりゃ引けないのはわかりますけども、ただ１軒だけやったら、１軒だけ引いてもらうように申請してお願いしたら、それでも３年、４年じゃなしに優先順位が、先ほど言われたように大きく固まっとるとこから先にスタートされるんで、そういったことはもうずっと後回しになると、そのように思います。だから、そこの家を引こうというたら、そりゃなかなか今言われたように待ってたら引いてやるよということではないと、僕は今そのよう思っております。　それは仕方ないんかなと思いますけども、ただ自費で下水管を引かれて、市道に引かれて、例えば自分んとこが便利なように引いた、その後１年ほどしたら隣に家が建ってその水道管に接続をされる。ほな接続されるということはどうでしょう、それはその管に接続してもいいっていうことになるんですか、その辺は。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　先ほどの下水道法第16条申請によりまして埋設された公共下水道管は、公共下水道管理者が引き継いで管理、更新することとなりますことから、後に家を建設された方が下水道の接続をしたいという申請がありましたら、そういう基準に基づいて接続が可能ということになります。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　可能やったら可能で仕方ないねんけども、だけどそうすれば先に自分んとこで引かれて、後から家建てられて、つなぐところがほんそこにあれば費用的にはそんなかからないじゃないですか。えらい何かその辺が矛盾を感じるかなって、そのように思うところでございます。だから、そういったことを、個人が引かれて誰かが引かれたら、最初に引かれた人はばかを見てるみたいな気がするでもないと思うんです。　だから、そんな人に対して、最初に引かれた人に対して何かそういった措置は、補助金的なというたらおかしいけども、そういった措置はできないのかどうか、その辺どうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　香芝市の現在の普及率、先ほど申しました70％を超えた状況でございます。まだまだ未普及地域に対して埋設していかなければならないのが実情でございます。財政事情や費用対効果などを考慮して、そういう状態で順次埋設しているのが現状でございます。しかしながら、先ほど議員がおっしゃったように、そういう普及率を向上させるために補助金等の施策も有効というのは、普及率が90以上、95％ぐらいを超えますとそういう施策も考えられるかなというのは思うところでございますが、現在のところではそういう費用対効果を考えた経済性とか要望書を重視して、そういうところを優先的に事業を進めているのが現状でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　そうですか。　じゃあ聞きますが、過去にはそういった事例っていうのはあるんですか、どうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　10メートル以上というフィルターをかけて確認をいたしましたところ２件ございまして、そのいずれも個人用の家屋の改築のためでございました、ということは確認いたしております。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。過去にはそういうこともあったということで、なるほどというふうに思います。　では、市として、個人の費用で引いた下水道管に対して、先ほど僕が言うたように後から家を建てられて、その方にも最初に個人で引かれた下水道管への接続っていうことに対してはしてもええということなんですが、下水道課として、行政としてどうぞどうぞ、そこ入れてくださいというて、そういうふうに勧められるんですか、その辺はどうですか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　先ほども言いましたように、積極的にはするつもりはございませんけども、申請が上がって、そういう条件が整うようであれば接続は可能であると考えております。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。市はだから結局一円のお金も出さんと普及率を高めてる、少しは高まったっていうことになって、何か市のええとこどりになるんじゃないかなというふうに私は思って、最初に埋設された人は本当に気の毒だなっていうふうに思うところです。それで僕は補助金的なっていうことじゃないけども、せめて工事費の一部でも公道に数十メートルの長さを引かれる方に対しては少しの負担金でも補助を出せるようなことができたらなと私は思うところであります。だから、何回も申し上げますが、そういった人に対して何らかの補助を出すなり、何らかの、言うたら税金が少しでも安くなりますよとかというふうなことで進めていかれたら、下水道の普及率、望まれている下水道の普及率も早く進むのではないかと、そのように思うところであります。　それでは次に、質問を変えますが、工事金額が比較的安価であれば、先行投資という観点から必要とされる方に対しての布設、埋設というより布設工事がいち早くできないのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　現在のところ、要望書というのを出していただいて、その事業計画など、それから経済性などを踏まえて要望にはできるだけ応えていきたいなと考えております。
    ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　結局、そんな安く工事が済むなというところであっても順番ということになんのかな。　それでは、次にお聞きします。なぜ本市の普及率が遅いのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　まず、県内の市町村に比べまして普及率がそんなに高くないのは、第１処理区であります真美ヶ丘地区は100％となっておりますが、第２処理区は流域関連公共下水道の浄化センターがあります下流側の広陵町、河合町、王寺町、香芝市の順に整備されてきておりまして、本市は上流域になりますので、当時の事業着手がほかの市町と比べて遅かったのが大きな要因の一つでございます。また、本市の特有の勾配のある地形や面積などにも起因いたしまして工事の進捗には多額の費用が必要なことから、国庫補助は非常に重要であると考えております。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。３月の補正でも補助金が出なかったので予定した工事ができないということ、ほかの部分でございましたが、先ほどの答弁で国庫補助の内示率が低いっていうんですか、そういったことも踏まえてあると思いますが、その辺は補助金をもらいながらするなかで低いという状況はどうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　普及率に直結する補助金なんですが、それを獲得、少しでも上げる努力を今現在しておりまして、さる昨年５月に市長が国土交通大臣に直接お会いしていただいて、香芝市の現状を訴え、国庫補助の要望をしていただいたところでございます。また、市、市長会、下水道協会など、要望の機会を通じて財政支援のお願いをしているところでございます。今回、30年度につきましては、国が進めますメニューを積極的に取り入れまして、未普及地域の整備の重点化事業の採択基準に沿って要望をしておりまして、国庫補助が得られるよう努めているところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございました。国庫補助をもらわなければ、単費ではなかなかしんどい話なんで、そういった国庫補助をもらうための努力をしていただいていることがよくわかりましたので、引き続きそういった努力をしていただき、少しでも早く進めていただきたいと思います。　それでは、下水道を埋設してもらうにあたりまして、要望書というものを出せば早くなるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、吉村上下水道部長。 ◎上下水道部長（吉村文一君）　有効な手段と考えております。ただ、条件が一緒の地域で、どっちをしようかってなれば、要望書が上がっている地域っていうふうに担当としては思うところでございます。そういうところがございますので、要望書はかなり有効な手段だと考えております。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。では、要望書を出さなければならないということになるということでございます。わかりました。　それでは最後に、副市長に、高度な知識も持っておられる副市長ということで、僕は改めてお聞きしたいと思います。　私が今お話し上それとなく言っているところの、市道には下水道管が埋設されていない、しかしそこの場所以外の市道にはほとんど埋設されているというそういった状況の地域でございます。いわば、そこだけ取り残されてるということになっている市道のところでございます。それで、個人で引いた下水管を、先ほども言いましたように、当たり前のように後から家を建設された人に対して接合してもらう、そういったことは、何回も言いますが、自費で引かれた方に対して何か申しわけないなっていうふうな、私はです、というふうな思いでしかありません。例えば、自費で下水道管を引かれて、その下水道管にほかの方が接続されるときには何がしかの、先ほども言うてますが、何回も言うてますが、何がしかの報奨制度、一つには減免するとか、１軒接続したらいくらかっていうふうなそういった有利なことを考えられることができないのかなと、そのように思っております。　ただ、そこで簡易下水槽をつけない、本管につなぐ、下水につなぐということは、簡易浄化槽をつければつける場所なんですが、その出た水はどこかの水や小川に流れていくため、完全な処理はできなくて、そのままで小川へ流れていってしまうという、そういったことは水の水質汚染につながるのではないかというふうに思います。市は水質改善のために下水道の普及を大いに進めておられるわけなんですから、国の補助金がつくのを期待することも必要なことだと思いますが、個人で下水道管を引いていただくのも、それは大いに普及率を上げる手段としてそれはそれでよいのかなと私は思うわけでございます。だから、市が個人に対して布設を大いにそういった個人でやってくださいよっていうのも、勧めるのも一つの手かなと思います。そのかわり、そうして引いていただいた人には、自費で埋設していただいた人にはそれなりの報奨というのんが必要ではないかなと、そのように私は考えます。また、普及率を高める一つの手ではないかなと、そのように思うわけでございます。市として、そんな感じで下水道管を引かんと、本市も一軒でも下水を引く、水質汚染とか含めて、環境を含めてよくなっていくっていう、自然に対しても優しいっていうことにもなると思います。市長もよく香芝は住みやすさランキングが１位やとかというふうなこともよく言われておりますが、そういったことで、完全に整備も、下水の整備も整えるようなそういった状況をつくっていただけたらなっていうふうには思うわけでございます。　それで、先ほどから言うていますように、市民が公の道に下水道を引かれて自費で埋設した場合には市として何がしかの報奨制度というのを考えることはできないのかというのを副市長、高度な知識で答弁をお願いしたいと思います。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、鎌田副市長。 ◎副市長（鎌田裕康君）　現時点で、市民から要望いただきました下水道を引いてくれという区域が市内にあちらこちらに散在しておりまして、そういう事業ストックを一挙に解消するだけの財源がなかなかつかないのが現状でございます。そんななかで、そういう要望をまず片づけることが財源の有効活用と、そして計画的な事業取り組みになるというふうにまず考えております。　それとあと、個人の方が市道のなかに管を入れていくということ自身でございますけれど、その後で、入れられた後でお隣が接続することについて、当初かけた経費が非常に違和感を持つとおっしゃるわけでございますけれど、事例は即一致する事例ではございませんけれど、香芝市のなかではさまざまな開発地がミニ開発であり、また道路位置指定であり、そして大きな大規模開発もございますけれど、もともとは皆民有地でございまして、その道路造成をしたなかに管を入れた部分を市が管理するということで引き継いでございます。これは下水道の観点でも一緒でございます。引き継ぐということは、すべてそれ以降は我々が面倒を見させていただくということでございまして、それを遡及的にさかのぼって、先行で入れられた部分まで補償していくということはなかなか現時点では考えがたいところでございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　わかりました。こんな事例はめったにないと思いますが、今後普及率を高めていくそういった手段の一つとして、一つとしてです、僕は別に個人で大いに引いてくださいよ、その分に関しては何かそれだけの措置はさせていただきますよって言えばもっともっと進んでいくような感じ、今までも郵便局でもそうだったし、電気でも分離とかというふうなことでいろいろ送電とか配電とか全部分離してるでしょ、そういった形で下水道かて埋設する、管理する、そういった分離の仕方でどんどんどんどん進んで、経営的な感覚でです、そういった進み方をしたら早く普及も進むんじゃないかなというふうな私の思いを言わせていただきました。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、鎌田副市長。 ◎副市長（鎌田裕康君）　過渡期的な部分で17年後まで100％は遠のいておると、どんどん近づいてまいりますんで、最終的に一気に仕上げる必要があるとなって、そして事業ストックがない状態であれば、そういうメニューもつくって、市民の皆さん方の協力もいただき、交付金を交付してということもその時点では考えられるかなと思いました。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、中村良路君。 ◆１０番（中村良路君）　ありがとうございました。最後にいい答弁をしていただいてありがとうございます。　これで、期待をしながら私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○副議長（福岡憲宏君）　以上で、10番中村良路君の一般質問を終わります。　お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、22日に再開したいと思いますが、ご異議ございますか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」との声あり〕 ○副議長（福岡憲宏君）　ご異議ないようでございますので、そのように決します。　本日は、これをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉議　午後４時20分...
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