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  1. 生駒市議会 2024-06-25
    令和6年第3回定例会 予算委員会(厚生文教分科会) 本文 開催日:2024年06月25日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-07
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時14分 再開 ◯惠比須幹夫委員長 ただ今から予算委員会を開催いたします。なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時14分 開議 2 ◯惠比須幹夫委員長 それでは、ただ今から本会議から審査の付託を受けました補正予算議案について、予算委員会に係る運営指針に基づき審査をいたしますので、ご承知おき願います。  審査事項議案第51号、令和6年度生駒一般会計補正予算(第3回)を議題といたします。  それでは、ただ今から厚生文教分科会による審査を行います。  なお、内容については、既に説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入ります。  本案について、分科会委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。森委員。 3 ◯森雄亮委員 議案説明書最後に、今回の判決を受け、真摯に受け止め、より適切な生活保護制度運営に取り組んでまいりますと書いてありますが、この判決を受け、改善されたことや、今後改善する予定のあることなどちょっと教えていただけないでしょうか。 4 ◯惠比須幹夫委員長 西田福祉部次長。 5 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 再発防止ということになるとは思うんですが、同様のケースがあった場合には、実際の引取扶養状況というのを確認することを徹底してまいります。また、今回のように、生活保護行政処分の中で停止であったり、廃止であったり、あと却下という処分は非常に重いものです。当然、判断に迷うケースも出てまいります。そういったときには、奈良県に確認したり、あと弁護士等専門家意見を聞くなどして慎重に適正に対応してまいりたいと考えております。 6 ◯惠比須幹夫委員長 森委員。 7 ◯森雄亮委員 分かりました。市民に寄り添った、また運営の方、よろしくお願いいたします。以上です。 8 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございませんか。片山委員。 9 ◯片山誠也委員 今、答弁で引取りの確認を徹底ということでありましたけども、それは親類等へのその訪問により確認をされていくということになってくるんでしょうか。 10 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 11 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 当然、市内の方でしたら、実際の双方引取りの意思確認されれば、実際そのお宅に訪問して実態を確認したり、遠方になりますとなかなか確認できない場合にあっては、例えばですけども、住民票確認したりということで、あと引取りじゃなくて、金銭扶養でしたら、その状況確認したりというようなことを徹底したいと考えております。 12 ◯惠比須幹夫委員長 いいですか。他に質疑等ございませんか。加藤委員
    13 ◯加藤裕美委員 この損害賠償支払いなんですけども、やはりお困りかと思うんですけど、これ、支払い予定はどんな感じでしょうか。 14 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 15 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 原告の方にお支払う金額につきましては、ご本人さんに支払うのではなくて代理人弁護士さんを通じてお支払いすることになりますが、今後その代理人弁護士さんと支払い方法について協議に入りたいと考えております。あと裁判訴訟費用に関してなんですが、この訴訟費用につきましては、印紙代であったり郵送料あとこれ公判が14回にわたって開かれていますので、その公判に係る代理人弁護士さんの日当であったり、交通費というのを最終的に、原告被告双方裁判所確認をして、その確認後に訴訟費用を支払うことになるんですけど、ちょっとその期間が相当かかるかなというふうには聞いております。 16 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございませんか。高杉委員。 17 ◯高杉千代子委員 先ほどの聞き取りの確認というところだったんですけども、私の提案なんですけど、申請書を見させてもらったところで、家族間の関係図とか、親族間の系図みたいなのが細かく書かれてたんですね。すごくいいことだと思うので、そこにもう一つ扶養される方、する方とかそういったところが、おのおのが健康か否かというところを書いていただければ、病気だったらこの人はもう扶養してもらえないなとか、できないなというのが分かると思うので、そこのところでもう1カ所、その健康か否かという欄を設けていただくということと、それと申請のときに本人さんが病院にかかっているかどうかという欄があったんですけども、そこにしても、今回みたいに専門医、例えば内科先生専門なのか、それとも外科先生専門なのかというところの、今かかっているり患に関してる分に関しては、その専門先生意見書というのをつけていただいた方が、外科なのに内科先生からつけてもらうといっても、ちょっと見解が違ってきたりすると思うので、そこら辺のところを提案したいと思います。以上です。 18 ◯惠比須幹夫委員長 意見でよろしいですか。  他に質疑等ございますか。中嶋委員。 19 ◯中嶋宏明委員 令和6年5月30日に生活保護開始申請却下処分取消等請求事件判決を受けて、当日に市長コメントを出しておられるんです。すぐに出されているということに対しては評価するところなんですけども、この内容というのは市民の方に対しての報告ということでよろしいでしょうか。 20 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 21 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 そのとおりでございます。 22 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 23 ◯中嶋宏明委員 ちょっとそれにしては、この文章の方を見させていただいた中でちょっと分かりにくいなという印象があります。今回のこの議案で私たちに説明をしてもらって、さらに書面で説明していただいたということなので分かりましたけども、この内容だけ、これを市民の方に報告ということならば、ちょっと分かりにくいなというところ、あるんですけども、この市長コメントのところ、若しくはホームページで今回の説明を載せたらいいと思うんですけども、それに対していかがお考えでしょうか。 24 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 25 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 内容につきましても、この配布させていただいたそのまま載せるのか、あるいは市民向けに何か手直しが必要なのかも含めてちょっと検討させていただきたいと思います。 26 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 27 ◯中嶋宏明委員 検討をお願いいたします。他、言っていいですかね。 28 ◯惠比須幹夫委員長 続けてお願いします。 29 ◯中嶋宏明委員 あと、次に、説明文章のところの2の訴訟概要についてというところなんですけども、この(2)に国家賠償法に基づく損害賠償に変更後の請求に対してのところで、今回は、これ何を争ってということになるんでしょうか。お金ということなんですか、それとも県の採択についてということなんでしょうか、教えてください。 30 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 31 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 県の裁定が出されて市の処分の取消しということで、県の裁定でも市の調査不足ということが指摘されておりましたので、その辺の手続き上の不備というのは認めておったんですけども、今回国家賠償法に基づく損害賠償請求については、違法性の有無、あったのかなかったのかというところが争点でございました。 32 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 33 ◯中嶋宏明委員 その違法性というのは、この2の訴訟概要の(2)のところの1)の生活保護廃止、2番の第1却下、3)の第2却下処分をしたことに対する違法性ということでよろしいんですか。 34 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 35 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 請求自体がその3件全ての行為に対する違法性を主張されていたということになります。 36 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 37 ◯中嶋宏明委員 分かりました。この違法性というのは、その調査としては、調査違法性やったんですかね。 38 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 39 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 却下処分であったり、廃止処分処分そのもの違法性を問われたと認識しております。 40 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 41 ◯中嶋宏明委員 分かりました。承知しました。続けていいですかね。 42 ◯惠比須幹夫委員長 続けて、はい。 43 ◯中嶋宏明委員 あと、次、3番に、すいません、大きい3番、経費のことについてです。この原告のA氏に対して渡される額としまして、損害賠償金の55万円、遅延損害金は5万7,000円の合計で60万7,000円というところになると思うんですけど、そこからA氏の控訴の費用、これ約30万と思われるのですが、これ差し引くと30万7,000円がA氏に残ることとなると思われるんですけども、この30万7,000円は収入とみなされて、あと次生活保護の支給に対しての影響というのは出ないのか、これ、損害賠償というのは収入になり得るんですかね。 44 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 45 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 先ほど申しましたように、訴訟費用についてはまだ確定をしておりませんので、その分の経費が差し引かれることになりますし、あと弁護士費用につきましても、今回、市の損害賠償金の55万のうち弁護士費用が5万円ということで、それを生駒市が原告に支払うということなので、その他にも弁護士費用なりがかかれば、その手持ち金から控除、差し引かれることになりますので、最終的にどれぐらいが手元に残るのかちょっと分からないんですけども、最後その金額に対して収入認定として取り扱うのか。収入認定しない取扱いするのかというのは検討を要するところだと考えております。 46 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 47 ◯中嶋宏明委員 その収入認定のところで、収入認定をするかしないかというところなんですけども、それは誰が決めるようなところになるんでしょうか。 48 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 49 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 最終的には実施機関である生駒福祉事務所が決定をするんですけども、今回のケース、かなり取扱いが難しいということにもなりますので、奈良県とか厚生労働省協議をして決定したいと考えております。 50 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 51 ◯中嶋宏明委員 そこのところは生駒市だけでもなく、他の機関もいろいろご相談いただいて確認していただいたらと思います。  次に、廃止処分等で第1却下処分と第2却下処分があったと思います。これの理由というのはどういったような理由やったんでしょうか。 52 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 53 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 原告の方の実家に戻る意思確認と、実のお母さんの引取りする旨の意思確認に基づきまして、いずれの場合にも親類縁者等の聞き取りによって処分を行ったものでございます。 54 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 55 ◯中嶋宏明委員 分かりました。そしてと言いますか、その却下をされた後、廃止処分と第1却下、第2却下の後、今回に至ると言いますか、別の支援というのは、照会というのはされたんでしょうかね。その却下されたということは既に支払いの方をしないというような判断されたというところになると思いますけど、その上でその方に対してそういう照会とかそういったようなことをされたんですか。 56 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 57 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 今回のケースにつきましては、特に行ってはおりません。 58 ◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。 59 ◯中嶋宏明委員 分かりました。内容の方、ちょっと確認させていただいたところにはなりますので、そのことで判断させていただきたいと思います。以上です。 60 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございませんか。伊木委員。 61 ◯伊木まり子委員 原告からは165万円の請求ということで、裁判所は55万円ということで判断されたというふうに受け止めているんですけど、その辺、この55万円にという判断について市の方はどのように受け止めておられますか。 62 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 63 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 原告の方から請求されてましたのは、各それぞれの処分1件につき165万円ということですので、単純にいくと合計、掛ける3になるのかなと思います。今回の判決が55万円ということなんですけども、それについてはなかなか評価、難しいと思うんですけども、裁判所判断と言いますか、それを尊重したいと考えております。 64 ◯惠比須幹夫委員長 伊木委員。 65 ◯伊木まり子委員 裁判のことがよく分からないんですけど、そういうのは公判の中では、裁判所考えというのは示されていないんですか。 66 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 67 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 最終的に慰謝料相当を認定するかどうかということで、実は我々の方も最後までどういった判決が出るのかというのは判決見るまで正直分からなかったので、公判の中でそういった裁判官のニュアンス的なものは正直感じることができなかったのかなと思われます。 68 ◯惠比須幹夫委員長 伊木委員。 69 ◯伊木まり子委員 市としてはこの165万円掛ける3の金額に対してはどのようにお考えだったんでしょうか。 70 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 71 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 精神的苦痛慰謝料に対することですので、それが妥当かどうかというのはなかなか市の方でも判断が難しいのかなと考えております。 72 ◯惠比須幹夫委員長 よろしいですか。他に質疑等ございませんか。辰巳委員。 73 ◯辰巳綾子委員 生活保護ということで、今回、市の調査不足ということで出ているのかなと思うんですけど、生活保護の受給を受けましたら、ケースワーカーが自宅に年に2回以上訪問、義務付けられていると思うんです。頻度とか時間については明確に定められているのか、定められてないのかちょっと分からないんですけども、どのようになっているんでしょうか。 74 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 75 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 基本的には、新規で生活保護が開始されましたら、月1回訪問をします。時間としましてはそれぞれのケースでばらばらですので、短い方でしたら5分、10分、長い方でしたら30分以上かかるケースもありますし、その方が比較的生活が安定すれば、次第に間隔を空けていって3カ月に1回、最終的には6カ月に1回となれば、半年に1回の訪問という形が多いのかなと思っております。 76 ◯惠比須幹夫委員長 辰巳委員。 77 ◯辰巳綾子委員 先ほど5分とかいう方もいらっしゃるということなんですけど、例えばそういう方だったら、あまり状況、分かれへんかったりした場合は、再度伺ったり、対応するときどういうふうにされるものなんでしょうか。 78 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 79 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 こちら側が例えば5分で済ませているというわけじゃなくて、相手さんがちょっと忙しいから、引き取ってほしいとかということで、不足する場合は例えば電話確認したりとかいうような、他の方法で実態確認と言うか、生活状況確認を行っております。 80 ◯惠比須幹夫委員長 辰巳委員。 81 ◯辰巳綾子委員 先ほどの高杉議員も申請書の書類のことを言ってたと思うんですけども、書類もそうなんですけど、やっぱり聞かれることであったり、聞けることと、その状況確認を取れること、取りにくいこともあるかもしれないんですけども、やっぱり月日とともに状況が変わっていたり、困っていることとかにも気付きにくいかもしれないけど、少しでも気付けるような体制と言いますか、そういうのはやっぱりしていかないといけないなと思いますので、認知症であったり、今後増えていったり、いろんな状況で気付きにくい部分もあると思うんですけど、そういう気付きにくい中でいかに気付けるかというのを少し意識しながらこれから対応していただければなと思っています。 82 ◯惠比須幹夫委員長 よろしいですか。他に質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 83 ◯惠比須幹夫委員長 質疑等、他にないようでございますので、これにて分科会委員による質疑を終結いたします。  次に、分科会外委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。竹内委員。 84 ◯竹内ひろみ委員 まず初めに、この件については私が2年半ほど前に議会の方で取り上げまして、一般質問させていただきました。そのときからずっとこのAさんを支援してきたわけですけど、今回こういう判決が出て、そして市長も妥当と認めていただき、慰謝料が払われるということになったことに対して最初に喜びを申し上げたいと思います。その上で、まずこのAさんが非常にその間、困窮した状態に陥っておられたということを、これも奈良新聞なんかにも書かれているんですが、そういった状況に陥るということが分かっていながら、それを確認すべきであったにもかかわらず、法的義務に背いて処分をしたということについて、先ほど言われた、違法ということなんですけど、やはりここで違法だったわけですね。国家賠償法上の違法性及び過失があると認められるという裁判長の判断で今回判決、出たわけです。なので、まずこのAさんのそういった状況に陥ったことに対して、市としてしっかりと謝ると言うかな、そういうことをしなきゃいけないと思うんですけれども、そういう点はいかがでしょうか。 85 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 86 ◯小紫雅史市長 今おっしゃったように、大変我々の調査が不足をしていた、またそれによって、大変おつらい厳しい状況にAさんが、原告の方が陥られたということについては、市として対応が不適切であったということも含めまして心から反省をし、また謝罪を申し上げたいというふうに思います。また、その結果が今回、損害賠償ということで裁判所から示されたということだと理解をしておりますので、それについては我々も控訴することなく、即日でもうこれを受け入れていく。Aさんに対する反省と謝罪、そして何よりもやっぱりこれから生活保護行政、今、担当の方もしっかりと対応してくれているというふうに思っておりますけれども、今後の生活保護行政、実際に困っておられる方に親身に寄り添ってきちんと状況もお聞きしながら適切な対応を取っていくということはここにお約束をしたいというふうに思います。  冒頭、次長の方からいろいろ、どうしてこういうふうになったのかということの反省点とか、再発防止の話もありましたけども、やはり一番根本にありますのは、そういう状況にある方にきちんとその方の立場に立って寄り添って判断ができなかったということに尽きるかと思っております。今回の件でおわびも申し上げるとともに、しっかりとこれを次に生かすということで、生活保護行政の立て直しをしっかりと進めてはおりますけれども、そちらの方を進めていきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 87 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 88 ◯竹内ひろみ委員 ありがとうございます。本当に寄り添った保護ということになりますが、どうしてこういう事態が生まれたかというところはしっかりと検証しないといけないと思うんですが、前に私も質問したときにも申し上げましたけれども、やはりケースワーカーさんたちの認識とかで、やっぱり研修が必要だということで研修もするというふうにおっしゃっていました。そういう点で、私もその後、いろいろ福祉事務所長さんとかとお話ししたんですが、やはり認識がちょっと狂っているなというところも感じました。例えば、70歳以上の高齢者の場合は、原則として扶養照会はしなくていいという厚労省の通達があったんですけれど、それについて聞きましたら、照会しなくていいとあるけれども、照会してもいいと思いますということで、原則照会されているようなんです。そういうところとか、どうかなと思うようなところもありますので、この点はやっぱり専門家の方とか入れてきっちりとした認識を持っていただくように研修していただきたいなと思うんですけど、その研修というのはどんな形でされているんでしょうか。 89 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 90 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 今おっしゃっていただきました、70歳以上の方への扶養調査というのは、当時このケースでは行ったんですけど、今、実際のところは、原則は行ってはおりません。研修等々につきましても、以前でしたらケースワーカーというのは事務職だけだったんですけど、令和4年度以降、専門職の社会福祉士が配置されるようになっております。これまで3名配置されて、今現在でも2名が、ケースワーカー7人おるんですけども、2名が社会福祉士の資格を持っております。そのほか研修につきましても、スキルアップというのは当然必要になりますし、積極的に外部研修を受講させておりますので、その辺の知識の習得に努めておりますし、体制の強化を図っているふうなところでございます。 91 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 92 ◯竹内ひろみ委員 是非しっかりとやっぱり認識していただくように、特に最近厚労省の方でもいろいろと保護が受けにくい、必要な方に保護が届いてないということでいろいろ言ってきていますので、その新しい情報も是非しっかりと認識していただくようにお願いします。  もう一つ、本当根本に関わることなんですけど、法律の中に扶養の優先という言葉がありまして、そのことについて前の福祉事務所長さんなんですけど、扶養の優先というのは、やはり扶養を受けることができるという場合には保護は受けられないというようなことを言われたんですが、これはそういう意味ではなくて、じゃあ、扶養、援助できる親戚の方おられるとか、親がいて、少しでも援助いただくということができるという場合もあるんですね。そしたら、その受けた補助費は保護費から差し引いていいと、そういう意味であるというふうに書いてあるんですね、ちゃんとね。そこら辺が何かちょっと誤解されているなと思ったんですけど、そこをどういうふうに考えておられますか。 93 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 94 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 今おっしゃっているのが、生活保護法の第4条第2項かなと思うんですけども、扶養が保護に優先されるということで。今おっしゃっていただいた金銭扶養なんかで、例えば月々何万円の仕送りが可能だということであれば、その分を最低生活費から差し引いて、足らず分を生活保護費で支給するというスタンスになっておりますし、ただ、そうとは言っても、4条1項にあらゆる資産という部分もございますので、例えば金銭扶養が最低生活費を上回れば保護を要しないということになりますので、全く扶養という部分が要件に入らないというような解釈ではなくて、今、先ほどおっしゃった4条2項の扶養を優先されるという部分も活用しながら、生活保護費の適正な支給に努めているところでございます。 95 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 96 ◯竹内ひろみ委員 是非その辺しっかりと理解していただいて運用していただきたいと思います。  それと次、もうこういう事態はやっぱり起こってはいけないと思うんですが、実はまだ他にも1件ちょっと聞いているのもありまして、生駒の保護行政、なかなか大変だなって気がしているんですが、今後やっぱりこういうことがまた起こらないようにするためにどういう方策を考えておられますか。 97 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 98 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 先ほども申し上げたんですけども、やっぱり保護の停止、廃止処分というのは、相手の方にとってもかなり重大な処分になりますので、生活保護手帳とか、はっきり書かれているのは当然それで運用できるんですけども、書かれてないようなことというのは非常に判断が難しい場合もございますので、判断に迷うようなケースがあれば、奈良県なり、場合によったら厚生労働省あと弁護士等々の意見を聞きながら慎重に対応してまいりたいと考えております。 99 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 100 ◯竹内ひろみ委員 是非よろしくお願いします。難しいのは、今回の方、精神疾患を持っておられるんですね。そういうことでちょっと対応も難しい面もあったと思います。なので、本当に丁寧にその方の状況をよくつかんだ上で対応していただく必要があると思うんです。是非ともよろしくお願いします。今回、こういうこと、あったんですけれど、今の市の状況について、何か第三者委員会などでいろいろチェックしていただくと、そういうことは考えておられませんか。 101 ◯惠比須幹夫委員長 西田次長。 102 ◯西田幸彦福祉部次長生活支援課長福祉事務所長 生活保護行政と言いますと、市の独自事務ということでなくて法定受託事務ということで国が基準を決めておりますので、あんまりこの裁量の余地が少ないものになりますので、現時点では年に1回、奈良県による事務監査もございますし、今年度も厚生労働省の事務監査も入ると聞いてますし、会計検査も定期的にありますので、そういった監査なりも受けておりますので、現時点で第三者委員会の設置というのは考えておりません。 103 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 104 ◯竹内ひろみ委員 これまでも何度か県の監査とか入っていまして、その結果も見せてもらっているんですが、今回と同じような指摘も受けていることがあるんですね、今までね。なので、しっかりとその辺は見ていただいてきちっとやっていただくようにお願いします。よろしくお願いします。
    105 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 106 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ないようでございますので、以上で議案第51号に対する質疑を終結いたします。  以上で、本会議から付託された議案質疑は全て終了いたしました。  暫時休憩いたします。              午前10時44分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~ ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....