13
◯加藤裕美委員 この
損害賠償の
支払いなんですけども、やはりお困りかと思うんですけど、これ、
支払い予定はどんな感じでしょうか。
14
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
15
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 原告の方にお支払う
金額につきましては、ご
本人さんに支払うのではなくて
代理人の
弁護士さんを通じてお
支払いすることになりますが、今後その
代理人弁護士さんと
支払い方法について
協議に入りたいと
考えております。
あと裁判、
訴訟費用に関してなんですが、この
訴訟費用につきましては、
印紙代であったり
郵送料、
あとこれ
公判が14回にわたって開かれていますので、その
公判に係る
代理人弁護士さんの日当であったり、
交通費というのを最終的に、
原告、
被告双方を
裁判所が
確認をして、その
確認後に
訴訟費用を支払うことになるんですけど、ちょっとその期間が相当かかるかなというふうには聞いております。
16
◯惠比須幹夫委員長 他に
質疑等ございませんか。
高杉委員。
17
◯高杉千代子委員 先ほどの聞き取りの
確認というところだったんですけども、私の提案なんですけど、
申請書を見させてもらったところで、家族間の
関係図とか、親族間の系図みたいなのが細かく書かれてたんですね。すごくいいことだと思うので、そこにもう一つ
扶養される方、する方とかそういったところが、おのおのが健康か否かというところを書いていただければ、病気だったらこの人はもう
扶養してもらえないなとか、できないなというのが分かると思うので、そこのところでもう1カ所、その健康か否かという欄を設けていただくということと、それと
申請のときに
本人さんが病院にかかっているかどうかという欄があったんですけども、そこにしても、今回みたいに
専門医、例えば
内科の
先生が
専門なのか、それとも
外科の
先生が
専門なのかというところの、今かかっているり患に関し
てる分に関しては、その
専門の
先生の
意見書というのをつけていただいた方が、
外科なのに
内科の
先生からつけてもらうといっても、ちょっと見解が違ってきたりすると思うので、そこら辺のところを提案したいと思います。以上です。
18
◯惠比須幹夫委員長 意見でよろしいですか。
他に
質疑等ございますか。
中嶋委員。
19
◯中嶋宏明委員 令和6年5月30日に
生活保護開始申請却下処分取消等請求事件の
判決を受けて、当日に
市長が
コメントを出しておられるんです。すぐに出されているということに対しては評価するところなんですけども、この
内容というのは
市民の方に対しての
報告ということでよろしいでしょうか。
20
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
21
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 そのとおりでございます。
22
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
23
◯中嶋宏明委員 ちょっとそれにしては、この
文章の方を見させていただいた中でちょっと分かりにくいなという印象があります。今回のこの
議案で私たちに
説明をしてもらって、さらに書面で
説明していただいたということなので分かりましたけども、この
内容だけ、これを
市民の方に
報告ということならば、ちょっと分かりにくいなというところ、あるんですけども、この
市長の
コメントのところ、若しくはホームページで今回の
説明を載せたらいいと思うんですけども、それに対していかがお
考えでしょうか。
24
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
25
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 内容につきましても、この配布させていただいたそのまま載せるのか、あるいは
市民向けに何か手直しが必要なのかも含めてちょっと
検討させていただきたいと思います。
26
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
27
◯中嶋宏明委員 検討をお願いいたします。他、言っていいですかね。
28
◯惠比須幹夫委員長 続けてお願いします。
29
◯中嶋宏明委員 あと、次に、
説明の
文章のところの2の
訴訟の
概要についてというところなんですけども、この(2)に
国家賠償法に基づく
損害賠償に変更後の
請求に対してのところで、今回は、これ何を争ってということになるんでしょうか。お金ということなんですか、それとも県の採択についてということなんでしょうか、教えてください。
30
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
31
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 県の
裁定が出されて市の
処分の取消しということで、県の
裁定でも市の
調査不足ということが指摘されておりましたので、その辺の手続き上の不備というのは認めておったんですけども、今回
国家賠償法に基づく
損害賠償請求については、
違法性の有無、あったのかなかったのかというところが争点でございました。
32
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
33
◯中嶋宏明委員 その
違法性というのは、この2の
訴訟の
概要の(2)のところの1)の
生活保護の
廃止、2番の第1
却下、3)の第2
却下処分をしたことに対する
違法性ということでよろしいんですか。
34
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
35
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 請求自体がその3件全ての行為に対する
違法性を主張されていたということになります。
36
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
37
◯中嶋宏明委員 分かりました。この
違法性というのは、その
調査としては、
調査が
違法性やったんですかね。
38
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
39
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 却下処分であったり、
廃止処分、
処分そのものの
違法性を問われたと認識しております。
40
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
41
◯中嶋宏明委員 分かりました。承知しました。続けていいですかね。
42
◯惠比須幹夫委員長 続けて、はい。
43
◯中嶋宏明委員 あと、次、3番に、すいません、大きい3番、
経費のことについてです。この
原告のA氏に対して渡される額としまして、
損害賠償金の55万円、
遅延損害金は5万7,000円の
合計で60万7,000円というところになると思うんですけど、そこからA氏の控訴の
費用、これ約30万と思われるのですが、これ差し引くと30万7,000円がA氏に残ることとなると思われるんですけども、この30万7,000円は
収入とみなされて、
あと次の
生活保護の支給に対しての影響というのは出ないのか、これ、
損害賠償というのは
収入になり得るんですかね。
44
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
45
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 先ほど申しましたように、
訴訟費用についてはまだ確定をしておりませんので、その分の
経費が差し引かれることになりますし、
あと弁護士費用につきましても、今回、市の
損害賠償金の55万のうち
弁護士費用が5万円ということで、それを
生駒市が
原告に支払うということなので、その他にも
弁護士費用なりがかかれば、その
手持ち金から控除、差し引かれることになりますので、最終的にどれぐらいが手元に残るのかちょっと分からないんですけども、
最後その
金額に対して
収入認定として取り扱うのか。
収入認定しない取扱いするのかというのは
検討を要するところだと
考えております。
46
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
47
◯中嶋宏明委員 その
収入認定のところで、
収入認定をするかしないかというところなんですけども、それは誰が決めるようなところになるんでしょうか。
48
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
49
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 最終的には
実施機関である
生駒市
福祉事務所が決定をするんですけども、今回の
ケース、かなり取扱いが難しいということにもなりますので、
奈良県とか
厚生労働省に
協議をして決定したいと
考えております。
50
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
51
◯中嶋宏明委員 そこのところは
生駒市だけでもなく、他の
機関もいろいろご相談いただいて
確認していただいたらと思います。
次に、
廃止処分等で第1
却下処分と第2
却下処分があったと思います。これの理由というのはどういったような理由やったんでしょうか。
52
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
53
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 原告の方の実家に戻る
意思確認と、実のお母さんの
引取りする旨の
意思確認に基づきまして、いずれの場合にも
親類縁者等の聞き取りによって
処分を行ったものでございます。
54
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
55
◯中嶋宏明委員 分かりました。そしてと言いますか、その
却下をされた後、
廃止処分と第1
却下、第2
却下の後、今回に至ると言いますか、別の
支援というのは、
照会というのはされたんでしょうかね。その
却下されたということは既に
支払いの方をしないというような
判断されたというところになると思いますけど、その上でその方に対してそういう
照会とかそういったようなことをされたんですか。
56
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
57
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 今回の
ケースにつきましては、特に行ってはおりません。
58
◯惠比須幹夫委員長 中嶋委員。
59
◯中嶋宏明委員 分かりました。
内容の方、ちょっと
確認させていただいたところにはなりますので、そのことで
判断させていただきたいと思います。以上です。
60
◯惠比須幹夫委員長 他に
質疑等ございませんか。
伊木委員。
61
◯伊木まり子委員 原告からは165万円の
請求ということで、
裁判所は55万円ということで
判断されたというふうに受け止めているんですけど、その辺、この55万円にという
判断について市の方はどのように受け止めておられますか。
62
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
63
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 原告の方から
請求されてましたのは、各それぞれの
処分1件につき165万円ということですので、単純にいくと
合計、掛ける3になるのかなと思います。今回の
判決が55万円ということなんですけども、それについてはなかなか評価、難しいと思うんですけども、
裁判所の
判断と言いますか、それを尊重したいと
考えております。
64
◯惠比須幹夫委員長 伊木委員。
65
◯伊木まり子委員 裁判のことがよく分からないんですけど、そういうのは
公判の中では、
裁判所の
考えというのは示されていないんですか。
66
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
67
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 最終的に
慰謝料相当を認定するかどうかということで、実は我々の方も
最後までどういった
判決が出るのかというのは
判決見るまで正直分からなかったので、
公判の中でそういった
裁判官のニュアンス的なものは正直感じることができなかったのかなと思われます。
68
◯惠比須幹夫委員長 伊木委員。
69
◯伊木まり子委員 市としてはこの165万円掛ける3の
金額に対してはどのようにお
考えだったんでしょうか。
70
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
71
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 精神的苦痛、
慰謝料に対することですので、それが妥当かどうかというのはなかなか市の方でも
判断が難しいのかなと
考えております。
72
◯惠比須幹夫委員長 よろしいですか。他に
質疑等ございませんか。辰巳委員。
73 ◯辰巳綾子委員
生活保護ということで、今回、市の
調査不足ということで出ているのかなと思うんですけど、
生活保護の受給を受けましたら、
ケースワーカーが自宅に年に2回以上訪問、義務付けられていると思うんです。頻度とか時間については明確に定められているのか、定められてないのかちょっと分からないんですけども、どのようになっているんでしょうか。
74
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
75
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 基本的には、新規で
生活保護が開始されましたら、月1回訪問をします。時間としましてはそれぞれの
ケースでばらばらですので、短い方でしたら5分、10分、長い方でしたら30分以上かかる
ケースもありますし、その方が比較的生活が安定すれば、次第に間隔を空けていって3カ月に1回、最終的には6カ月に1回となれば、半年に1回の訪問という形が多いのかなと思っております。
76
◯惠比須幹夫委員長 辰巳委員。
77 ◯辰巳綾子委員 先ほど5分とかいう方もいらっしゃるということなんですけど、例えばそういう方だったら、あまり
状況、分かれへんかったりした場合は、再度伺ったり、対応するときどういうふうにされるものなんでしょうか。
78
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
79
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 こちら側が例えば5分で済ませているというわけじゃなくて、相手さんがちょっと忙しいから、引き取ってほしいとかということで、不足する場合は例えば電話
確認したりとかいうような、他の方法で実態
確認と言うか、生活
状況の
確認を行っております。
80
◯惠比須幹夫委員長 辰巳委員。
81 ◯辰巳綾子委員 先ほどの高杉議員も
申請書の書類のことを言ってたと思うんですけども、書類もそうなんですけど、やっぱり聞かれることであったり、聞けることと、その
状況で
確認を取れること、取りにくいこともあるかもしれないんですけども、やっぱり月日とともに
状況が変わっていたり、困っていることとかにも気付きにくいかもしれないけど、少しでも気付けるような体制と言いますか、そういうのはやっぱりしていかないといけないなと思いますので、認知症であったり、今後増えていったり、いろんな
状況で気付きにくい部分もあると思うんですけど、そういう気付きにくい中でいかに気付けるかというのを少し意識しながらこれから対応していただければなと思っています。
82
◯惠比須幹夫委員長 よろしいですか。他に
質疑等ございませんか。
(「なし」との声あり)
83
◯惠比須幹夫委員長 質疑等、他にないようでございますので、これにて
分科会委員による
質疑を終結いたします。
次に、分科会外委員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。竹内委員。
84 ◯竹内ひろみ委員 まず初めに、この件については私が2年半ほど前に議会の方で取り上げまして、一般質問させていただきました。そのときからずっとこのAさんを
支援してきたわけですけど、今回こういう
判決が出て、そして
市長も妥当と認めていただき、
慰謝料が払われるということになったことに対して最初に喜びを申し上げたいと思います。その上で、まずこのAさんが非常にその間、困窮した状態に陥っておられたということを、これも
奈良新聞なんかにも書かれているんですが、そういった
状況に陥るということが分かっていながら、それを
確認すべきであったにもかかわらず、法的義務に背いて
処分をしたということについて、先ほど言われた、違法ということなんですけど、やはりここで違法だったわけですね。
国家賠償法上の
違法性及び過失があると認められるという
裁判長の
判断で今回
判決、出たわけです。なので、まずこのAさんのそういった
状況に陥ったことに対して、市としてしっかりと謝ると言うかな、そういうことをしなきゃいけないと思うんですけれども、そういう点はいかがでしょうか。
85
◯惠比須幹夫委員長 小紫
市長。
86 ◯小紫雅史
市長 今おっしゃったように、大変我々の
調査が不足をしていた、またそれによって、大変おつらい厳しい
状況にAさんが、
原告の方が陥られたということについては、市として対応が不適切であったということも含めまして心から反省をし、また謝罪を申し上げたいというふうに思います。また、その結果が今回、
損害賠償ということで
裁判所から示されたということだと理解をしておりますので、それについては我々も控訴することなく、即日でもうこれを受け入れていく。Aさんに対する反省と謝罪、そして何よりもやっぱりこれから
生活保護行政、今、担当の方もしっかりと対応してくれているというふうに思っておりますけれども、今後の
生活保護行政、実際に困っておられる方に親身に寄り添ってきちんと
状況もお聞きしながら適切な対応を取っていくということはここにお約束をしたいというふうに思います。
冒頭、次長の方からいろいろ、どうしてこういうふうになったのかということの反省点とか、
再発防止の話もありましたけども、やはり一番根本にありますのは、そういう
状況にある方にきちんとその方の立場に立って寄り添って
判断ができなかったということに尽きるかと思っております。今回の件でおわびも申し上げるとともに、しっかりとこれを次に生かすということで、
生活保護行政の立て直しをしっかりと進めてはおりますけれども、そちらの方を進めていきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
87
◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。
88 ◯竹内ひろみ委員 ありがとうございます。本当に寄り添った保護ということになりますが、どうしてこういう事態が生まれたかというところはしっかりと検証しないといけないと思うんですが、前に私も質問したときにも申し上げましたけれども、やはり
ケースワーカーさんたちの認識とかで、やっぱり研修が必要だということで研修もするというふうにおっしゃっていました。そういう点で、私もその後、いろいろ
福祉事務所長さんとかとお話ししたんですが、やはり認識がちょっと狂っているなというところも感じました。例えば、70歳以上の高齢者の場合は、原則として
扶養照会はしなくていいという厚労省の通達があったんですけれど、それについて聞きましたら、
照会しなくていいとあるけれども、
照会してもいいと思いますということで、原則
照会されているようなんです。そういうところとか、どうかなと思うようなところもありますので、この点はやっぱり
専門家の方とか入れてきっちりとした認識を持っていただくように研修していただきたいなと思うんですけど、その研修というのはどんな形でされているんでしょうか。
89
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
90
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 今おっしゃっていただきました、70歳以上の方への
扶養調査というのは、当時この
ケースでは行ったんですけど、今、実際のところは、原則は行ってはおりません。研修等々につきましても、以前でしたら
ケースワーカーというのは事務職だけだったんですけど、
令和4年度以降、
専門職の社会福祉士が配置されるようになっております。これまで3名配置されて、今現在でも2名が、
ケースワーカー7人おるんですけども、2名が社会福祉士の資格を持っております。そのほか研修につきましても、スキルアップというのは当然必要になりますし、積極的に外部研修を受講させておりますので、その辺の知識の習得に努めておりますし、体制の強化を図っているふうなところでございます。
91
◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。
92 ◯竹内ひろみ委員 是非しっかりとやっぱり認識していただくように、特に最近厚労省の方でもいろいろと保護が受けにくい、必要な方に保護が届いてないということでいろいろ言ってきていますので、その新しい情報も是非しっかりと認識していただくようにお願いします。
もう一つ、本当根本に関わることなんですけど、法律の中に
扶養の優先という言葉がありまして、そのことについて前の
福祉事務所長さんなんですけど、
扶養の優先というのは、やはり
扶養を受けることができるという場合には保護は受けられないというようなことを言われたんですが、これはそういう意味ではなくて、じゃあ、
扶養、援助できる親戚の方おられるとか、親がいて、少しでも援助いただくということができるという場合もあるんですね。そしたら、その受けた補助費は保護費から差し引いていいと、そういう意味であるというふうに書いてあるんですね、ちゃんとね。そこら辺が何かちょっと誤解されているなと思ったんですけど、そこをどういうふうに
考えておられますか。
93
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
94
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 今おっしゃっているのが、
生活保護法の第4条第2項かなと思うんですけども、
扶養が保護に優先されるということで。今おっしゃっていただいた
金銭扶養なんかで、例えば月々何万円の仕送りが可能だということであれば、その分を最低生活費から差し引いて、足らず分を
生活保護費で支給するというスタンスになっておりますし、ただ、そうとは言っても、4条1項にあらゆる資産という部分もございますので、例えば
金銭扶養が最低生活費を上回れば保護を要しないということになりますので、全く
扶養という部分が要件に入らないというような解釈ではなくて、今、先ほどおっしゃった4条2項の
扶養を優先されるという部分も活用しながら、
生活保護費の適正な支給に努めているところでございます。
95
◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。
96 ◯竹内ひろみ委員 是非その辺しっかりと理解していただいて運用していただきたいと思います。
それと次、もうこういう事態はやっぱり起こってはいけないと思うんですが、実はまだ他にも1件ちょっと聞いているのもありまして、
生駒の保護行政、なかなか大変だなって気がしているんですが、今後やっぱりこういうことがまた起こらないようにするためにどういう方策を
考えておられますか。
97
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
98
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 先ほども申し上げたんですけども、やっぱり保護の停止、
廃止処分というのは、相手の方にとってもかなり重大な
処分になりますので、
生活保護手帳とか、はっきり書かれているのは当然それで運用できるんですけども、書かれてないようなことというのは非常に
判断が難しい場合もございますので、
判断に迷うような
ケースがあれば、
奈良県なり、場合によったら
厚生労働省、
あと弁護士等々の
意見を聞きながら慎重に対応してまいりたいと
考えております。
99
◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。
100 ◯竹内ひろみ委員 是非よろしくお願いします。難しいのは、今回の方、精神疾患を持っておられるんですね。そういうことでちょっと対応も難しい面もあったと思います。なので、本当に丁寧にその方の
状況をよくつかんだ上で対応していただく必要があると思うんです。是非ともよろしくお願いします。今回、こういうこと、あったんですけれど、今の市の
状況について、何か第三者委員会などでいろいろチェックしていただくと、そういうことは
考えておられませんか。
101
◯惠比須幹夫委員長 西田次長。
102
◯西田幸彦福祉部次長兼
生活支援課長兼
福祉事務所長 生活保護行政と言いますと、市の独自事務ということでなくて法定受託事務ということで国が基準を決めておりますので、あんまりこの裁量の余地が少ないものになりますので、現時点では年に1回、
奈良県による事務監査もございますし、今年度も
厚生労働省の事務監査も入ると聞いてますし、会計検査も定期的にありますので、そういった監査なりも受けておりますので、現時点で第三者委員会の設置というのは
考えておりません。
103
◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。
104 ◯竹内ひろみ委員 これまでも何度か県の監査とか入っていまして、その結果も見せてもらっているんですが、今回と同じような指摘も受けていることがあるんですね、今までね。なので、しっかりとその辺は見ていただいてきちっとやっていただくようにお願いします。よろしくお願いします。