生駒市議会 2024-06-13
令和６年第３回定例会 経済建設委員会 本文 開催日：2024年06月13日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯中尾節子委員長 おはようございます。ただ今から
経済建設委員会を開催いたします。
なお、市民、報道の傍聴及び
報道関係者の写真撮影を許可いたしておりますので、ご了承願います。
本日の会議につきましては、
常任委員会運営フローに基づき運営いたします。
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午前10時０分 開議
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◯中尾節子委員長 １、審査事項、請願第１号、
県域水道一体化の
市民説明会開催に関する請願書を議題といたします。
本請願の審査に当たりまして、紹介議員の竹内議員にも出席願っておりますので、ご承知おき願います。なお、内容については過日説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入りたいと思います。
本請願について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
梶井委員。
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◯梶井憲子委員 すいません、ちょっと市の方に確認したい事項がありまして、確認いたします。令和４年の11月に
市民説明会を開催されたんですけども、それ以降現在まで水道の
一体化事業で何か変更点というのはあったんでしょうか。
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◯中尾節子委員長 池田上下水道部総務課長。
5 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 まず申し上げたいのが、令和４年の11月、あの時点では
市民説明会を開催させていただきましたけども、あの時点では基本的な方針、これを取りまとめた基本計画、これが策定前でございまして、それまでが総論の協議をさせていただいてました。いわゆるそのフレーム、枠組みを決める段階であったというところでございます。我々としましても、参加することのメリット、これを確認させていただく段階で方向性を決めるためにはそのかじ取り、これが必要であったと思っております。我々もそうですけども、市長としても判断する材料、これをそろえる段階でございまして、その後、市長、首長としまして参加の意思表明、これが年末にございまして、令和５年の２月に協定書、これを締結させていただいております。その後、令和５年の３月の定例会、こちらにおきまして自治法に基づく
法定協議会の設置議案、これに可決をいただいております。我々としましては首長の判断と市議会のご判断をいただきまして、本市、生駒市の判断と重みのあるものと認識をしておりまして、本市生駒市としましては、方向性は決まったものと認識しております。よって、それから後、令和５年度ですけども、例えば施設であったり、管路の整備の
実務レベル的な考え方であったり、
財政運営ルール、こちらの方の考え方であったりと、より具体的な
実務レベルでの各論の協議、検討を令和５年度は進めてきました。仮に、以前のように奈良市さんの方が脱退されるというような大きな変更、これがあれば、それは全て変わってきますので、そういう意味では当時から大きく方向性は変わってないと、こういった認識を持っております。
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◯中尾節子委員長 梶井委員。
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◯梶井憲子委員 令和５年の２月に協定書が締結され、３月に私たち議会の方でも承認ということで可決しました。その後、令和４年11月以降の流れの周知についてなんですけども、前回の説明会、開催された以降の状況については市民の方にどのような方法で周知されたんでしょうか。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
9 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 市民への周知ですけども、
市民説明会以降というお話ですけども、市民への周知につきましては、その説明会以降でなくても、平成29年、
県域水道一体化の公表以来、我々としましても検討の各段階、これにおきまして市議会への報告、
ホームページへの
資料掲載、広
報いこまち、こちらの方にも記事を掲載させていただいております。おっしゃった４年の11月の
市民説明会、開催させていただきまして、参加者の方々からも質問について全て回答をさせていただいております。その質問、回答につきましても、全て
ホームページの方で公表させていただいておりまして、その
市民説明会以降、今現在におきましてもですけども、同様に市議会への報告、
ホームページへの
資料掲載、広
報いこまち、そして広
報いこまちの中に３カ月に一度、水道事業で連載させていただいております、生水だより、その中でも
県域水道一体化関係の情報、どちらかと言いますと、市民の方になじみやすい情報、これをＱＡ方式などで掲載をさせていただいておりまして、それ以降も、それまでの間もですけども、市民の個人さんであったり、団体の方からの問合せ、これにつきましても随時対応させていただいております。４年とか５年におきましても、数件ずつございまして、
あと市内外から
開示請求、こちらの方も対応させていただいておるところではございます。よって今後につきましても、引き続き必要な情報を分かりやすく提供できますように我々としましては取り組んでいきたいと思っております。
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◯中尾節子委員長 梶井委員。
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◯梶井憲子委員 今のご答弁の中で、説明会以降の問合せ、数件とおっしゃられたんですけども、ということですよね。その問合せにはもう個別に全員、皆さんに対して回答をきちんとされているということでお間違いないでしょうか。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
13 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 そうですね、個別でと言いますと、令和４年度の個人さんの問合せが５件、
開示請求が２件、団体様の対応させていただいたのが２件と。令和５年度におきましても、個別の対応、個人さんの対応をさせてもらったのが４件、
開示請求が同じく２件、団体様が１件というところではございます。そういった方につきましても、随時我々の方の事務所に来ていただいたり、我々が赴いたりという形では対応させていただいております。
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◯中尾節子委員長 他に質疑、委員による質疑等ございませんか。
浜田委員。
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◯浜田佳資委員 先ほどの答弁で平成29年以降、各段階で議会、
ホームページ、いこまち等々でいろいろ説明をしていると、周知しているということでした。だけど、令和４年11月に、その前の９月議会で議会の議決、市民に説明会、開けなさいと、全会一致、
全会一致だったんですが、そういった請願が通って、説明会開いたと。ということは、日常的に各段階で様々な周知の取組を行っていたとしても、説明会を開くということはあるということ、だから開いたということですよね。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
17 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 令和４年の11月の説明会につきましては、その請願を受けまして開催させていただいたというところと、まだ生駒市としての判断、趣旨表明前という段階でしたので、開催をさせていただいたというところでございます。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 だから日常的に説明をいろいろしているかどうかということと、説明会を開くかどうかとはちょっと違う話になるんじゃないかとは思うんですが、だから両方あり得ると。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
21 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 おっしゃいますように、定例の先ほどお話しさせてもらいました、市議会の報告であったり、
ホームページ、広
報いこまちというところは定例という考えをさせていただいてまして、その個別の個人さんであったり団体さんというところは随時対応と、我々の中では住み分けをさせていただいております。おっしゃるように、説明会というところも随時対応にはなるのかなというところと我々は判断しております。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 では、随時対応はする必要性はあるということは分かっているので対応している、これでよろしいですね。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
25 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 はい、そのとおりです。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 市としては、説明会も随時対応の一環だというふうに考えているという答弁がありましたので、ということは、現時点でも説明会を行うことは市としては何ら問題がないという理解でよろしいでしょうか。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
29 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 先ほどお話しさせていただきましたけども、令和４年の11月の段階は、まだ市として判断をする前でありました。今、説明会をするというのは、大きな変化がない中で同じことをもう一度すれば、その説明させていただく結果になるのかなというところですので、我々としましては今その説明会を開催する、今まで十分周知はできているという判断をさせてもらってます。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 市民の方がちゃんと分かっているということの判断は市がするんですか、市民がするんですか、どっちなんです。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
33 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 我々としましては、十分できているという認識ではおるんですけども、市民の方々の方からまだ不十分やというところでございましたら、そこは不十分なのかなというところではあります。なので、そこはご意見としまして丁寧にそういう方につきましても説明は随時対応という、個別対応という形で考えております。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 市民の人が、分かりませんと、１人言いましたと。じゃあ、市民11万8,000人の中で１人だけかと、そんなことはないんですよね。例えばテレビなんかでも、テレビの電話でとかで受け付けるとこありますよね。こうこうという。ああいったときは、テレビ局は１人の電話があったら、その後ろは2,000人いるんだというふうに思えということで対応してるらしいですよ。それは市としても住民自治の観点からいったら、数が少ないから、これ、１人、２人だけだということでは考えてないと思うんですが、その点はそうですよね。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
37 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 それはおっしゃるように、その１人の後ろには何人もというところは、認識はしております。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 ということは、市民の皆さんがまだまだ分かってないと、市としては自信があるわけですから、もう幾らでも説明できますよということだと思うんですよね。令和４年の11月からの説明会から何も変わってないかと言うと、そういうわけでもないと。それはこの計画だけではなくて、市民の皆さんの中からは
能登半島地震で遠く離れてるとこからの水道引いていたところが、復旧がものすごく遅れているということにある不安というのはあるんです。これ、新しい事情なんですよね。つまり、新しい事情があったら、それに対する対応というものは市としては必要だと思うんですが、そういった考えはどうでしょうか。
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◯中尾節子委員長 岡村部長。
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◯岡村祥宏上下水道部長 そういう個別の問合せ等もあるのはあります。ただ、それについては別の方法で、
市民説明会ではなく違った方法でちょっとお知らせはしようと考えております。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 ということは、市民の皆さんがいろいろ疑問に感じている、不安に思っている、そういうことに関してどういう説明するかということは、もう市の方が決めて、もう一切それでいいんだと、こういう理解でよろしいですね。
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◯中尾節子委員長 岡村部長。
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◯岡村祥宏上下水道部長 それでいいんだではないんですが、うちとしてはその方法でやっていきたいということです。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 市民に対する説明会は開くつもりは全くないと、誰が何と言ってもと、こういうことですか。
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◯中尾節子委員長 岡村部長。
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◯岡村祥宏上下水道部長 今のところ計画はないということです。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 今のところは計画はないと。だけど、例えば請願書がありますと。全会で通りましたとなった場合はどうされますか。
52
◯中尾節子委員長 岡村部長。
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◯岡村祥宏上下水道部長 その場合はちょっと、開催せざるを得ないかなとは思っております。
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◯中尾節子委員長 小紫市長。
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◯小紫雅史市長 すいません、私の方からきちんと説明したいと思います。今、
浜田委員おっしゃっていることも分かる部分がないではないんですが、まず先ほどから何度も同じことを申し上げてるように、きちんと前回の説明会で大きな部分、もちろん変わっている部分がないとは言いません。小さなところはいろいろ変わってますけれども、非常に細かい部分だったり実務的な部分だったり、そういう部分、もちろんそこも気になるという方は市民の方、12万人おられるのでいらっしゃいますけれども、そういうものは多くないので個別に対応するということで丁寧に対応しています。前回の説明会のときも出てきたご質問、かなり細かいものも含めて全てお答えをして
ホームページにも公開しているという、他の
関係自治体の中でも一番丁寧な対応を生駒市はしているというふうに思います。まだ、１回も説明会してないというような自治体も、今回の広域の関係ではあるので、そういうところに関しては１回ぐらい説明会、したらいいんちゃうかというような議論があるのは分かるんですけども、生駒市は相当突っ込んだところまで、さっき骨格という言い方をしましたけど、骨格だけじゃなくて相当具体的な中身の話も含めて
前回説明もしてるし、相当具体的な質問もいただいたものに全てお答えをして公表までしているということはまずご理解をいただきたいと思います。
先ほど
浜田委員おっしゃったように、
能登半島とかがありました。ただ、これは
能登半島の地震とかはむしろどちらかと言うと、今回の広域化の中で、広域化をしてこういう
基盤インフラとなるような水道管を広域化することでもっと加速していくというのがこの広域化の一つの大きな目的でございますので、だからこそ広域化ということをより真剣に考えていかなき
ゃいけないんじゃないかという方の意見は強くなったし、私も聞いてますけども、
能登半島が起きたから、何か
広域一体化という話が逆にもうやめた方がいいんじゃないかというお話は一度も聞いていません。なので、個別の話については水道の方で、それはもう私からも改めて指示しますけど、今までもきちんと対応していると思いますが、ご疑問がある点はしっかりと個別に対応する。先ほど
浜田委員おっしゃったように、非常にやっぱり説明会してほしいねんと、あまり変わってないので、今やっている対応で我々は十分だと思っていますが、そういうお声が非常に広くなってくれば、またそういうことは検討の可能性はありますけれども、少なくとも今の状況で、１人の後ろに2,000人とかいう話もありましたけれども、やはり以前と比べて
説明会等もしてますので、それについては一定ご理解をいただいてということで質問もありますけれども、それほどすごく多いということではありません。かなりお詳しい方がもちろんご質問されるので、そういうところにはより詳細なご説明もしてますし、そういうものについては全員まとめて説明会わあって来るというよりは、かなり個別に詳細について個別対応するという方がより適切ということもあります。説明会の方が必ず優れているということじゃなくて、かなり共通的な最大公約数的なことをたくさんの人に知ってもらうというのは説明会の方がいいですけども、一個一個の個別かなり詳細な話については個別に対応する方がいいということも考えられますし、より広くの方に説明するということであれば、先ほどから言っているように、広報紙とかそういうものがあるということでございます。なので、発信の必要性についてはもちろん全く否定してませんし、かなりやっている方だと思いますけども、説明会と言うか、発信の方法というのはいろんな
やり方があって、今現状を考えれば、説明会を与えるというよりは、今やっている対応をしっかりとやっていく方がより合理的であり、市民のお声にも応えていくという方法だと思っているということでございます。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 市が他と違って説明会を１回やりましたということ自体は評価してますよ。ただ、説明会をやりましたと、回答全部しましたと、それで基本的には市民広くという観点では終わりです、個別には対応しますけどねというのでいいのかどうか。つまり、回答したらいいというものではないというのは分かっておられると思いますよ。回答した、それは最低限度なんです。その上で、でもまだ分からないよという、何でこういう答えになるのとかいうのがあるはずだし、実際出ているわけなんです。その一つ大きなのは、先ほど言った
能登半島地震での影響をどう見るかなんですが、市長は今ほど、それに対して広域化の方がよりいいんだと。それのマイナスは、私は聞いてないと。やっぱり市長は聞いてなくても、そういうふうに不安に思っている市民の方はたくさんおられるんですよ。市長の方は、いや広域化の方がいいんだというふうに考えて言うんだったら、それを説明すればいいじゃないですか、市民に。自信があるんだったら説明会開いたらいいんです。それでいける、それがいいんだと思ってるんでしょ。だから、それが言ったら令和４年11月からいろいろ変わっていますけど、大和郡山市が参加するとかどうのこうのありますけど、それもありますし、それからこの前の３月議会でいろんなグラフを示してもらって説明してもらった上で、私の方からいろいろ疑問とかも出させていただきました。例えば、財政的にどうなるかというシミュレーションは、令和４年度の11月の説明から結構変わってるんじゃないかと思うんですが、財政的にうまくいくかどうかというのはささやかな問題でしょうか。どうですか。
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◯中尾節子委員長 小紫市長。
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◯小紫雅史市長 財政的にうまくいくかという話はもちろん問題なんですが、先ほど申し上げてるように、今、
浜田委員おっしゃったように、大和郡山市が入ってきて、葛城市が抜けたとかいう話で、財政シミュレーションとかに影響は一定はあるんですけども、大きく数字が変わるものではこれはありません。それは議会でも説明しているとおりでございます。先ほど
能登半島の地震、もちろん広域化することのトータルで見るとメリットが大きいということで、我々、今、その方向で進めておりますし、その大きな方向性としては一定議会にもご理解をいただいていると思いますけれども。
能登半島の話についても、もちろんそれに対しての、だから広域化が進めばこういうメリットがあるとかという話は説明すればいいと思います。自信があるかと言われれば、自信という大げさな話じゃないですけども、そういう話も丁寧に説明すればいいと思いますが、先ほどから申し上げているように、説明会ありきでおっしゃっている
浜田委員とそこはもう違いまして、きちんとそれは広報紙で書くなら広報紙でと、個別に問合せがあれば問合せにきちんと答えるということで対応するということです。全て説明会の方に引き寄せてお話をされると、それは先ほどから申し上げているように、何度もお答えをするというのは委員会の本旨ではないんだと思いますけれども、我々としては、説明会で説明すべきタイミングは前回の説明会のときだということできちんと説明していますし、今の
能登半島のお話、
浜田委員がおっしゃっているようなお話はもちろんご疑問に思われる方もいらっしゃるでしょうし、それについてはきちんと答えますが、それを広く人を集めて皆さんにお伝えをするというよりは個別にお伝えをするようなこと、そうじゃない比較的多くの方に知っていただきたいということは、これからも広報でお伝えをしていくということで、これはもう何度もお答えしているとおりで、何回違う切り口で質問されても基本的にはそこの部分は同じ回答でございます。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
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◯浜田佳資委員 つまり市としては、市民の皆さんが理解されているかどうかはもう市が判断するんだというふうに取れます。市民の人が説明会をやってくれと求めていないにもかかわらず説明会開いたらどうやとかって私が今言ってるんじゃないですよ。市民の方から説明会を開いてくださいということが出ている上での話なんですよ。だから、住民自治の観点からいったらそういった意思をどのように市が受け止めるかと、市民参画、市民参画ということをよく言われてますけど、本当に市民参画ということを重視して考えるんだったら、そういった市民の皆さんの声にはしっかり耳を傾けるのが妥当ではないかと考えます。これは意見ですかね。
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◯中尾節子委員長 他に。成田委員。
63 ◯成田智樹委員 令和４年の11月に説明会をたけまるホールでされたということで、私も見させていただきましたけども、このときに何名の市民の方、いらっしゃったんですかね。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
65 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 令和４年の11月20日に
市民説明会を開催させていただきまして、参加者の合計が117名です。あと報道の方を除きますと、111名というところです。
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◯中尾節子委員長 成田委員。
67 ◯成田智樹委員 11月20日は何曜日でしたか。
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◯中尾節子委員長 岡村部長。
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◯岡村祥宏上下水道部長 日曜日です。
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◯中尾節子委員長 成田委員。
71 ◯成田智樹委員 報道入れて117名と。このときに
ホームページで、今、私も見せていただきましたけど、
ホームページで質問ですか、文書による質問された件数が何件でしたか。
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◯中尾節子委員長 池田課長。
73 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 質問の合計は140なんですけども、実際に寄せられた質問数は140です。その枚数は67枚。
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◯中尾節子委員長 成田委員。
75 ◯成田智樹委員 140件、67枚、紙の数はね。今の質問に対しては同じような質問もあったんでしょうけども、今
ホームページでＦＡＱみたいな形で掲載していただいているということなんですね。それでその上で今先ほどおっしゃったけども、問合せには答えていると、その都度、出向いてることもあるし、事務所の方に来られてることもあるということですよね。たけまるホール、1,000人、入るところに117人で説明会されて、当時私も見させていただきましたけども、一応説明もされていると。説明会って、これ今度、それいつしろと今、浜田さんおっしゃっているかちょっと分かりませんけど、１日で、あれ午後でしたかね、午後の２時間とか３時間とか時間かかったと思いますけども、するという。今も
ホームページに相当な量の情報も載ってますし、もう
ホームページはいつでも見れますもんね、24時間、世界中どこからでも見れると思いますし、もうそれの方がより市民にとっては、特に関心をお持ちの、それともしかしたら疑問をお持ちの市民の方にとってはそれを見るのが一番分かりやすいでしょうし、もしそれを見た上で疑問点があれば、問い合わせしていただければ、それに対して丁寧にお答えするということをおっしゃってるんですよね。説明会するより、そっちの方がよっぽどええと思いますけどもね。説明会１日して、そのとき、来られへん人、どないすんのかと言ったら、またその
ホームページ見てされるのか知りませんけども。なぜ、その説明会にこだわるのかが私は逆に分からないですけどね。説明会をするよりも今の方が現状丁寧に対応しているということでしょうし、今の時代にかなった形で今対応されているということで理解をさせていただくところではあります。若干ですよ、
ホームページの見せ方であるとか、先ほど話題になっていた
能登半島の地震に対する影響であるとか、本市の考え方については一定整理していただいて、それも
ホームページに掲載していただいたらいいんじゃないかと思いますし、今後様々市民の方から寄せられる意見、質問についても随時
ホームページ更新していっていただいて、できるだけ多くの方々の疑問にきちんとお答えしていくということをしっかりとしていただくということが一番今の時代にかなった
やり方であろうかと。昔はそれこそ
ホームページもなかった時代もあるでしょうし、調べよう思っても調べられへんから、いつ説明会すんのやという話になったかもしれませんけれども、今現状、情報としてはきちんと取れる対応もしてると。丁寧な対応は重々お願いしたいと思いますけれども、ほぼほぼ今の方が、今の対応の方がいいんじゃないかと私は思いますけれどもね。
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◯中尾節子委員長 今、意見としてお聞きするんですけれども、今ちょっとお話の中でも、いつとかというのは紹介議員の方はどのぐらい請願者の方に聞かれているかとかというのは、お答えはしてもらえるんですかね。質問じゃないのかな。さっき、成田委員が中でちょっとそういうことをおっしゃったから、そこは、成田委員。
77 ◯成田智樹委員 説明会をしてほしいというご意見、請願、請願の内容ですけども、願意ですけども、説明会、何遍も何遍もするわけにもいけないでしょうから、基本的には１日説明会をしろという願意だと思います。今先ほど申し上げたとおり、一日限りのここに来いという、わざわざ来ていただくという説明よりも、今の対応の方がより丁寧にされているんじゃないかと私は思いますということですので、説明会はいつやるかとかいうのは、それは時期的にね、ええところを選んでしてくださいということだと思いますけども、それはもう時期には別にこだわらず、説明会よりも今の対応でより丁寧で十分じゃないかなということですので、結構でございます。
78
◯中尾節子委員長 他に。
浜田委員。
79
◯浜田佳資委員 市の方にお聞きしますけど、今、成田議員が説明会よりも今の方が丁寧だと。説明会だけと、今の
ホームページで様々出しているものとの比較でいったらどっちがというのはありますよ。しかし、今問題になっているのは、そういった
ホームページ等々の方はやってると、それはそれでやっている上にプラスして説明会やるのがよりいいのかどうかというふうに考えているんですが、市としては対立的に捉えているんでしょうか、それとも両方やった方がそれはいいよねというふうに捉えてるんでしょうか。
80
◯中尾節子委員長 岡村部長。
81
◯岡村祥宏上下水道部長 そういうことではなくて、今やっている、皆さんにお知らせしてる
ホームページなり、生水だよりで、これで十分、市民の皆様には理解していただけるというふうに考えております。
82
◯中尾節子委員長 浜田委員。
83
◯浜田佳資委員 ということは、それで十分理解してない市民の人は相当おかしい人ですかというそんな認識なんですか。
84
◯中尾節子委員長 岡村部長。
85
◯岡村祥宏上下水道部長 それはちょっと極端な話です。
86
◯小紫雅史市長 おかしい人ですかというのに答えなきゃいけないんですか、我々は。
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◯中尾節子委員長 浜田委員。
88
◯浜田佳資委員 じゃあ、それを見て質問、まだ理解できないと言う市民がいるということの認識はどのように思ってますか。
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◯中尾節子委員長 小紫市長。
90
◯小紫雅史市長 委員会の方できちんと整理して、ちょっと先ほどから同じ質問ですよ、ちょっと委員長もそこは整理してください。先ほど来から申し上げているじゃないですか。何で何回も同じことに我々ずっと答えなきゃいけないんですか。先ほどから申し上げているように、きちんと
ホームページとかで出して、それでも例えば先ほども私、答えましたよ。そこから変わっている部分というのはかなり実務的で細かい話かもしれないけども、そこにご関心があるとか、
ホームページだけでは足りないという方にご連絡をいただければ、そこは個別、詳細丁寧にお答えをしますということを申し上げているわけです。何かおかしい方ですかとかというようなそういう質問をされるというのは、この委員会で何か市民のために広域化水道の在り方のためにプラスになる質問の仕方ですかということです。それは我々が軽々に答えるべきではなくて、委員会の中でそういう質問で我々が答えていいのかということをちゃんと整理してこちらの方に振っていただかないと困ります。いずれにせよ、我々先ほどから申し上げているように、丁寧に対応しているんですよ、
ホームページもちゃんと出してます。それでも、今、成田委員からありましたように、もう少しやはり、
浜田委員からもありましたけど、例えば
能登半島の話とか、他の部分で大きな動き、すごい大きな話というのはないと思いますけども、例えば問合せがあって、その中で結構問合せがこの点については何件か重なったなみたいやつがあれば、それは
ホームページに、もう先に出しておくというようなそういうことはやった方がいいと思いますので、それはおっしゃるように、少し問合せが重なって二、三件続いたようなものについては、
ホームページの方に我々もちゃんと新たに載せていくということはこれはやります。だけれども、それが説明会ありきというふうなことでさっきから何回も何回もご質問されてるのは、それは我々のスタンスとは違いますし、
ホームページに追加で説明しても、また違う切り口でご質問があれば、それはもちろんそういう方も非常に細かい実務的な部分だったりとか、ここの部分は私はこだわっているんですというような方ももちろんおられるので、そういうところについてはきちんと個別にご対応する、もちろん来ていただくこともあるし、必要があれば我々の方で出向いてそういうお話をすることもありますというのは、もう先ほどから何回も答弁しているとおりですので、それをちょっと違う切り口を同じように質問されても同じです。同じようなご回答になりますので、そこは委員会の方で整理してください。
91
◯中尾節子委員長 浜田委員。
92
◯浜田佳資委員 市が何もやってないとかちゃんと、全然やってないということは何にも思ってませんよ、それは。先ほど言ったように、説明会を開いたと、これは評価する。
ホームページでちゃんと質問もちゃんと答えてる、これも評価してます。だけど、市民の皆さんからまだまだ、これはどうなると、新しい事情もあったよねというのがあった場合にどう対応するかということで聞いてるんです。それで十分かという。だから最後私は意見ですと言って納めたんですよ。
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◯中尾節子委員長 すいません、これ今回は、本来は請願に対して、請願者に対して質問、この委員会というのはするものだと思うので、ちょっと今、確かに形が違うので理事者に対して質問する委員会ではないと思いますので、そこら辺ちょっと考えてご質問、質疑の方をお願いします。なので、今、紹介議員の方、来られてるんですけど、紹介議員に対して何か委員から質問、質疑ございませんか。
梶井委員。
94
◯梶井憲子委員 こちらの請願書の方、読ませていただきますと、周知徹底を行っていただきたい。理由のところでは、市民に内容が周知されたとは言い難い状況ですとあるんですけども、請願者の方はどこまでやれば周知されたと認識されるということなんでしょうか。
95
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
96 ◯塩見牧子副委員長 それは求める、その説明会に来られる方もそれぞれその求めるレベルというのは違ってはくると思うんですけれども、説明会を開催、今の今し方の委員さんと理事者との質疑の中で出てきていましたけれども、説明会は単に個別の質問に対して答えるだけではなくて、その説明をそこに来られた別の方もお聞きすることができる。他の市民がこんな考え方を持っているんだとか、そういったことも確認できる場であると。だから、単に一人一人の要望に応えるだけの性質のものではない、これが説明会の意義だというふうにお聞きしています。
97
◯中尾節子委員長 梶井委員。
98
◯梶井憲子委員 確かにこういう視点での質問もあるんだということは、説明会でされてもあるかと思うんですけども、その説明会で出た質問をも
ホームページなどで公開して共有されればもっと更に広く市民の方々に、そういういろんな考えや質問も、いろんな切り口、観点からのご質問も分かるのではないかと私は考えます。
99
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
100 ◯塩見牧子副委員長 なので、その説明会を開いたらそれができるということですよね。
101
◯中尾節子委員長 梶井委員。
102
◯梶井憲子委員 すいません。そういうことではなくて、個別に水道局の方に質問される、問合せ等があるとのことなので、そちらでの対応されたことも
ホームページに掲載されればよいのではというふうに考えております。
103
◯中尾節子委員長 小紫市長。
104
◯小紫雅史市長 そういう塩見委員おっしゃっているような趣旨を理解しているからこそ、そこの場に来ている人って百十何人だけなんですよ。だから、そうじゃないように
ホームページの方で書いとけば、そこに来られなかった方にも広まっていくということで、そこに来られた方からの質問に全て答えているということだけでも、かなり丁寧に対応しているつもりですし、だって、今、塩見委員おっしゃったような趣旨も理解しているからこそ、
ホームページにそれを全て載せて、百十何人以上に広がっていくようにやっているということもそうです。これに加えて説明会をすればそういうことがあるというのは分かりますけれども、だからこそ先ほど私、追加で答弁いたしましたように、かなり共通して、かなりもう今の段階になると、お一人お一人のこだわりだったり、気になるポイントというのはかなり多様化していくんですけども、その中でも共通するようなご質問があれば、先ほど申し上げたように
ホームページに載せることで、今おっしゃったように、説明会を必ずしも開かなくても、こういうところが今皆さん、追加でご関心がある方が多いですということで
ホームページで知らせることができるということで先ほどお答えしたとおりです。
105
◯中尾節子委員長 梶井委員。
106
◯梶井憲子委員 すいません、もう一度ちょっと理事者側に確認したいことなんですけども、その後、個別に質問等、水道局の方で対応されているということなんですけども、今
ホームページに掲載されているのは、前回
市民説明会で質問、出された140の質問以外にも、そういった市民さんからの問合せや、新たな何か質問等も掲載されたりはしてるんでしょうか。
107
◯中尾節子委員長 池田課長。
108 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 今は、それはさせていただいてません。
109
◯中尾節子委員長 梶井委員。
110
◯梶井憲子委員 そうですね、もうこれまでの質問で５件ほどあるということで
開示請求も２件あったということでお聞きしましたので、その個別に対応した分に関しても、
ホームページに掲載していただくということで対応が可能ではないかと思うんですけど。
111
◯中尾節子委員長 小紫市長。
112
◯小紫雅史市長 一般論まで広げちゃうと、例えばいろんなご質問、この水道以外でもたくさんご質問いただいたりするので、例えばそういういただいた質問とその答えを全部
ホームページに載せるというのはちょっとマンパワー的には無理なんですが、この水道に関しましては非常にご関心も強いところでもあります。ただ、申し上げたように、非常に細かい実務的な質問とかをある方がすごくご関心があるのでお答えをしてる、それを
ホームページに載せてより広く周知するかどうかとかいうところは、そこは判断するポイントはどこかにあるんです。なので、先ほど申し上げたように、何名かの方が共通してご関心を持っておられるなとか、ここは質問が結構重なってて、他の方もご関心があるかもしれないなというところは確実に今後、きちんと載せたいと。今５件の中にそういう重なっているものがあるのか、ちょっと私、分からないんですけども、さっきの
能登半島の話だとか、その５件の中に、５件のうちなんか４件ぐらい同じとこにご関心があるんやなみたいな質問が重なっていたんだとすれば、そういうところはちょっとＱＡのところのちょっと追加みたいな形で載せていくとかいうことはもちろん考えて行きたいと思っています。
113
◯中尾節子委員長 よろしいですか。他に質疑等ございませんか。
浜田委員。
114
◯浜田佳資委員 先ほど委員長もおっしゃられましたけど、この議案に対して理事者に対する質問がほぼであって、本来はこれはこの市民が出した請願書に対して議員がどういうふうに考えて、どう対応するかが問われているわけなんですよね。だから、理事者の方からしてみれば、それでいろいろ質問されても、おれらが判断するわけじゃないから困るよねというのが本音ではないかとは思うんですよね。だから、それやったら、議員さんの方でちゃんと話し合ってくださいというのが、議会の場としてはメインだと思うので、これは議員間討論が必要なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。提案します。
115
◯中尾節子委員長 ただ今、
浜田委員から本件について、この
市民説明会についてを論点として委員間で討議を実施したいとの動議が提出されましたので、この際、本動議を留保し、委員外議員の発言終了後にお諮りいたします。
他に委員による質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
116
◯中尾節子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。加藤議員。
117 ◯加藤裕美議員 こちらは個別に対応されるということなんですけども、理事者側に聞いていいかな。個別に対応されるということなんですけども、電話件数とか今までどれぐらいこの件でかかってきたんでしょうか。職員さん対応とかどうなのかなと思いまして。（「５件」との声あり）
118
◯中尾節子委員長 加藤議員、先ほど５件というふうに。加藤議員。
119 ◯加藤裕美議員 ５件というのは、この４年の11月説明会までに５件あったということでよろしかったですか。（「以降や」との声あり）以降、それまでは。
120
◯中尾節子委員長 先ほど、先ほど加藤議員、令和４年には５件、令和５年には４件というふうに答えていただいてますが、それ以外の質問でしょうか。加藤議員。
121 ◯加藤裕美議員 それ以降はいかがなんですか。それ以降も聞きましたね。じゃあ、分かりました。結構数は少ないのかなとは思うんですけど、説明会を開かれたことで数が抑えられるかな、抑えられてたのかなと思うんですけど、今後やっぱり動き的には変化がないとおっしゃられてたんですけど、令和４年の11月の説明会されてから、もうほぼ１年半たってまして、その間に参加意思表明と協定書を結ばれて定例会もされているので、また知事も変わられたので変化がないというのは結構大きい変化あったのかなと思うんですけど、その点、本当に変化がなしでよかったですか。
122
◯中尾節子委員長 加藤議員、この場は同じことを。加藤議員。
123 ◯加藤裕美議員 ほぼ変化はないということで、かしこまりました。あと、市長、結構前から、市民のところに、あらゆるところに足を運ばれて意見を聞いていくとおっしゃられたんですけど、説明会ということでやっぱり市民の意見たくさん聞けるかと思うので、やっぱり市民から要望があれば聞きに行ったらいいと思うんですけど、市長はやっぱり今後はあんまりその足、運びに行きますよと言っていたその言葉はどうなんですか。
124
◯中尾節子委員長 加藤議員、これはこの委員会はこの請願に対して、基本は理事者に質疑するのではなくて、請願者と言うか、今日は紹介議員の方に対しての質問なんですね。
125 ◯加藤裕美議員 かしこまりました。
126
◯中尾節子委員長 小紫市長。
127
◯小紫雅史市長 先ほど
浜田委員からもあったので、ちょっと補足ですけど、こっちに質問せんといてくれと言っているのでは全くありません。議員さん同士の議論が基本だというのももちろん認識してますが、我々としてはもちろん我々執行部側ですので、いろんな情報データとか、事実関係等で確認していただかなきゃいけないこと等は当然ご質問してください。それに基づいた正確なご議論をいただかないと、誤った事実関係の上に議論されても我々も困ると思う、また市民も困るとこもありますので、そこは必要なものは質問していただければ答えるんですよ。答えますので、議員同士の討議やからこっちにあまり質問したらあかんということを申し上げているわけではありません。ただ、私は先ほどから申し上げているのは、
浜田委員のご質問もありましたけど、今の加藤議員のご質問ももう既に我々一度相当、一度と言うか、３回ぐらい答えましたけど、丁寧に答えていることを、また言葉はちょっと違うけど、同じような趣旨で何度も聞かれても、それはお答えするということじゃなくて、委員会のルールで同じような質問をするということはなかったと思いますので、そこはそういう形で委員会の中で整理していただく、また同じことを回答するというのはちょっと違うのかなということが申し上げたかっただけでございます。必要なことはこちらにご質問いただいて結構でございます。
128
◯中尾節子委員長 加藤議員。
129 ◯加藤裕美議員 これって毎日飲む水なので、すごく市民の重要な議題になりますので、それで確認的に何回か同じような質問ではあるんですけど、ちょっと方向変えて聞かせてもらったかなと思ったんですけど、すいませんでした。あと、じゃあ、理事者さんに聞くんですけど、この110人というのは何か少ないような感じでおっしゃられている風情があるんですけど、この110人って一人一人のすごく重要な声で、もし休まれてる方も、来れない方もおられて、本当に聞きたかったけど、その１人を代表にしてもしかしたら後ろに10人おって、もしかしたら1,000人、2,000人、おられるかもしれないなと思うんですけど、この110人ってやっぱり重要な、多いんでしょうか、少ないんでしょうか。（「それ、事実確認、違うしな、それは答えられへん」との声あり）
130
◯中尾節子委員長 それは答えにくい質問だと思いますので、それぞれ。（「人それぞれや」「それは答える事項ではないわな」との声あり）
131
◯中尾節子委員長 加藤議員。
132 ◯加藤裕美議員 答えは多いかなとは思うんですけど、そう答えてもらいたかったなと思うんですけど、すいませんでした。
133
◯中尾節子委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
134
◯中尾節子委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
先ほど留保いたしました委員間討議を求める動議においては、お諮りする前に討議実施に対して、
浜田委員への各委員会委員からの質疑はございませんでしょうか。
（「なし」との声あり）
135
◯中尾節子委員長 他に委員による質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
136
◯中尾節子委員長 質疑がないようでございますので、これにて動議実施に対する委員の質疑を終結します。
それでは、委員間討議の実施についてお諮りいたします。
請願第１号に対する委員間討議を実施することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
137
◯中尾節子委員長 起立少数であります。よって、請願第１号について委員間による討議は実施しないことに決定しました。
それでは、請願第１号について採決いたします。
お諮りいたします。
請願第１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
138
◯中尾節子委員長 起立少数であります。よって、委員会といたしましては、請願第１号は否決することに決定いたしました。
それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
139
◯中尾節子委員長 ２、調査事項、１、第２期生駒市空家等対策計画の策定について。
本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第２項の規定に基づき、理事者から報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
140
◯中尾節子委員長 それでは、本件について部長から報告を受けます。清水都市整備部長。
141 ◯清水一彦都市整備部長 おはようございます。本日は
経済建設委員会を開催いただきありがとうございます。
それでは、生駒市空家等対策計画の策定について報告いたします。
142
◯中尾節子委員長 着座でお願いします。
143 ◯清水一彦都市整備部長 本計画につきましては、本年３月の
経済建設委員会でパブリックコメント案のご報告をさせていただき、３月25日から４月25日までの約１カ月間、パブリックコメントを実施し、意見はございませんでした。よって、前回の
経済建設委員会においてちょうだいした意見を基に修正した内容につきまして担当課長から説明いたしますので、よろしくお願いします。
144
◯中尾節子委員長 井上住宅課長。着座でどうぞ。
145 ◯井上雅至住宅課長 失礼します。それでは、お手元の資料１、計画書においての変更箇所についてのご説明をいたします。
変更箇所の一つ目は表紙計画書のタイトルについて、空家等対策計画の内容にマンション管理適正化推進計画を含んでいることから、インターネットの検索で探しやすいように、タイトル、空き家等対策計画に括弧書きでマンション管理適正化推進計画を加えることはできないかというご意見をいただき、検討した結果、タイトルに（生駒市マンション管理適正化推進計画を含む）を追記いたしました。
次に、変更箇所の二つ目は８ページでございます。８ページ下段に記載していた空き家数に関する注釈について、８ページに記載していた注釈が９ページ以降の内容についても示されていたため、９ページの冒頭に書いた方が分かりやすいのではというご意見をいただき、検討した結果、注釈の記載する位置を８ページ冒頭の(1)及び９ページの冒頭の(2)のそれぞれのタイトル下に変更いたしました。
最後に、その他として住宅政策室を住宅課に変更いたしました。
以上の変更点は配布資料の最後、資料２にまとめております。以上です。よろしくお願いいたします。
146
◯中尾節子委員長 それでは、本件について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
浜田委員。
147
◯浜田佳資委員 資料２からしますと、市民からのパブリックコメントはなかったということですか。言ってましたか。すいません。でね、それをどう評価するかなんです。というのも、この空き家の問題とかマンションの管理不全の問題とかいうのは市民に大きく関わって、市民の皆さんが主体的に動いてくれないとなかなか対応が難しい問題がかなりあると思うんですよね。戸建ての空き家になっているところは市民がいないので、そこからのパブリックコメント、来ないのはそれは分かります。だけど問題はこの計画にあるように、例えば19ページにあるように、今後はどんどんもっと増えるだろうと、高齢化等の問題がというのがあって、その上で対策の柱の大きいものが21ページの空き家の発生抑制と。だから、今空き家になっている前のところでの市民の皆さんにどういうふうに理解してもらって対応してもらうかというのが鍵だと思うんですよね。ところが、そういった市民からも反応がなかったというのが、これちょっと今後どうするかというとこでいろいろ考える必要があるかなと思うんですが、そこら辺、何か考えておられることあるんでしょうか。
148
◯中尾節子委員長 井上課長。
149 ◯井上雅至住宅課長 その辺につきましては、パブリックコメントがなかったというのは、今、委員おっしゃった形では我々もちょっと危機感は感じております。その中で今後具体的にどういうふうにしていくかというのは、やっぱりまず自分事という形で認識をしてもらうというのが一番だと感じております。その自分事と考えるというところが非常に我々も一番難しいところだと感じています。その辺でまた自分事として考えていただくような形で何かちょっと考えていきたいなと。あと、岡山市とかその辺で自分事で考えるというナッジ理論とか、そっと後押しをして自分で選択してくださいというのもありますので、そういうのも踏まえながら考えていきたいと思います。以上です。
150
◯中尾節子委員長 浜田委員。
151
◯浜田佳資委員 もう一つ、戸建ての空き家はそんな形になると思うんですよね。発生抑制が大きいと。マンションの場合の発生抑制もあると思うんですけど、マンションの場合はほとんど管理組合なり管理会社に頼んでいるという状況なんですよね。そこら辺からの反応もなかった。結構これで見ると、築年数のたっている、しかも小規模のところはもうかなり大変になってきているし、今後もそのおそれが非常に強いということを書かれているので、そこら辺もなかなか住民だけでなくて管理組合の方々もあまり危機感というものがいまいちないというようなことの表れなんでしょうか。
152
◯中尾節子委員長 井上課長。
153 ◯井上雅至住宅課長 その辺はちょっと分からないんですけど、今回この空家対策等計画の後にマンション管理推進実施業務という形でやるんですけど、その中でもやっぱりまず管理組合の方々に対して認識を持ってもらうためにワークショップとか、行政からのプッシュ支援とか、いろいろその中でやっていきますので、そのところでかなりちょっと認識はしていただけるのかなとは思っております。
154
◯中尾節子委員長 浜田委員。
155
◯浜田佳資委員 特にマンションに関しては二つの高齢化、一つは建物、一つは居住者の高齢化で非常にこれから大変になるだろうと。その中でいくと、管理費と言うか、修繕積立金、これがいろんなところで跳ね上がってきているというのもあってそれがますます大変になる。それで空き部屋ができると、１人当たりが負担が大変になってという悪循環で人がいなくなるというのがありますので、そこら辺もよくよくマンションの人とか管理者の人とよく相互に話し合って進めてください。以上です。
156
◯中尾節子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
157
◯中尾節子委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
158
◯中尾節子委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、計画が策定されたところなので、今後の取組状況を見て必要に応じて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
159
◯中尾節子委員長 それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の取組状況を見て必要に応じて調査することとします。
それでは、ただ今から説明員が退室されますので、委員におかれましては、そのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
160
◯中尾節子委員長 ２、テーマを定めた調査の実施について。
本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針に基づき、委員からテーマを定めた調査の提案があったことから調査の実施についてご協議願うものです。委員間で事前に協議を行い、資料のとおり、テーマ、調査目的等を取りまとめました。
それでは、資料のとおり、テーマを公共施設マネジメント推進計画の検証及び再編に向けての手法についてとし、調査を実施することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
161
◯中尾節子委員長 それでは、テーマを公共施設マネジメント推進計画の検証及び再編に向けての手法についてとし、調査を実施することに決定いたしました。
次に、委員の派遣について協議願います。
今後においては、先ほど決定したテーマに基づき調査の必要に応じて議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし、日時、場所、目的及び経費等の手続きにつきましては、正副委員長にご一任いただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
162
◯中尾節子委員長 ご異議なしと認め、視察等を実施する場合、議長に対する委員派遣承認要求の手続きについてを正副委員長にご一任いただくことに決定いたしました。
それでは、ただ今から説明員が入室されますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
163
◯中尾節子委員長 ３、所管事項に関する発言。
本件は、所管事項について委員の発言を受けます。塩見副委員長から発言の通告がございますので、発言通告一覧表に基づき発言を許可いたします。
まず、自治会への公園街路樹維持管理委託について。塩見副委員長。
164 ◯塩見牧子副委員長 この件につきましては、昨年の決算審査特別委員会におきましても少し問題提起をしたことがございます。予算委員会でも、６年度においてはどうするのかということにつきましては、取りあえず６年度は前年度と同じ方向で行かせていただきたいという旨のご答弁もあったと思うんです。にもかかわらず、この度、この令和６年度のこの自治会への当業務管理委託業務におきまして、前年度と違う運用がされているのかなという事案があることが分かりましたので、その件について随時お伺いしていきたいと思います。
具体的には、６年度から従来の清掃だとか草刈り等に加えて、遊具の見回り及び報告書の作成というのが業務に加わった自治会がありました。その自治会、対象自治会、全部で何カ所あるでしょうか。また、その自治会名を挙げていただければと思います。
165
◯中尾節子委員長 巽みどり公園課長。
166 ◯巽眞一みどり公園課長 令和６年度から、今年度からですけれども、遊具の見回り及び報告書の作成業務を加えております。その加わった団体につきましては、今回公園等の維持管理業務も全団体で93団体ございますが、そのうち７団体でございます。自治会等の名前につきましては、まず真弓１丁目自治会、あすか台自治会、東新町自治会、ネオハイツ東生駒II番館管理組合、壱分町西自治会、さつき台自治会、南山手台自治会の合計７団体であります。
167
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
168 ◯塩見牧子副委員長 この７団体が新たに公園の遊具等の点検が入ったということなんですけれども、この業務が新たに加わったところとそうでないところがあります。なぜそういう違いが出てきたのか、そこをお答えいただけますか。
169
◯中尾節子委員長 巽課長。
170 ◯巽眞一みどり公園課長 まず、公園等の維持管理業務、前回と言いますか、昨年の９月の決算委員会のときにも少しお話しさせていただきましたけれども、昭和の時代から指定させていただいてるもので、約40年前から実施しております。その中で今回の遊具等の見回り業務につきましては、今年度からではなくて、実は平成の20年、21年頃から実施しているものでありまして、その当時から、令和５年では12件、今回７件加わりまして、全部で19件の団体に業務をお願いしているものであります。
171
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
172 ◯塩見牧子副委員長 これまでもこの公園の遊具の点検があった自治会もあったということ、それは分かりました。なんですけれども、じゃあ、今年度からこの７自治会に限って新たにこの点検業務が加わったのはなぜなんですか。
173
◯中尾節子委員長 巽課長。
174 ◯巽眞一みどり公園課長 この令和６年度から７団体加えさせていただきましたけれども、その経緯につきましては、実は令和４年度、毎年毎年この業務の報告書を上半期と下半期に２回出していただいてます。その報告書の中に、実は自治会さんがやられている業務を草刈り業務であるとか、他、トイレの清掃業務であるとか、そんな中で遊具の点検を月１回されているという記載がございました。熱心にされているという自治会ということもあって、時期的には令和の４年度の上半期の報告ですと、恐らく10月秋ぐらいに出てきます。また下半期ですと、令和５年度の春頃に出てきますので、時期的にはこの辺りでしていただいているんであれば、市のチェックリストと言いますか、報告書、市が求めているような内容をしていただけるんであれば、予算化の方もちょっと進めていきますという提案をさせていただいたところ、そんな形でちょっと市の方ももう取り組ませていただいたということで、ただ令和５年度には、予算の要求時期にも間に合いませんので、令和６年度からさせていただいたというような次第です。
175
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
176 ◯塩見牧子副委員長 今年度になって予算化したということなんですけれども、それだったら予算のときに説明が欲しかったなと実は思っています。新たなそのチェック項目に基づいてということではあるんですけれども、ちょっとこのチェックリストを拝見いたしました。そうすると、遊具に関しては落書き等はないかとか、ねじの外れや破損など危険な状態ではないかと、そういうチェック内容になっています。その他にも、例えば園内に犬や猫などのふんが落ちてないかとか、瓶や缶のごみが落ちていないかとか、これ、あるかないかだけチェックしたらいいんですか。
177
◯中尾節子委員長 巽課長。
178 ◯巽眞一みどり公園課長 このチェックリスト、報告書ですけれども、ここでのチェックの仕方といいますのは、マル、三角、バツ形式にしておりまして、それぞれどういう状況であるかというのをまた記述をしていただくような形になっております。例えば、マルですと、公園の利用者、特に利用する上で支障がないと、三角につきましては、緊急性までは要する必要はないけれども、やっぱり一部不具合があるとかというような状況で、例えば鉄棒とかですと、さびがあるとか、他の遊具でありますと、塗装が一部剥がれているとか、そういったことを求めているもので、バツに関しましては、やっぱりかなり不具合があって、緊急性ですぐ早急に対応しなければならないというようなことを求めているものであります。
179
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
180 ◯塩見牧子副委員長 仮にここにチェックが入った場合、市はその報告書、この報告書をまずどれぐらいの頻度で求めるものなんでしょうか。
181
◯中尾節子委員長 巽課長。
182 ◯巽眞一みどり公園課長 月１回、報告書を提出いただいてます。
183
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
184 ◯塩見牧子副委員長 月１回、このチェックリストに基づき、チェックを入れて報告するということなんですけれども、例えば犬や猫などのふんが落ちていないか。これ、落ちてたら、例えばチェックした日が５月の10日だったとします。提出日が５月末だったとします。これ、自治会、ほっといていいんですか。
185
◯中尾節子委員長 巽課長。
186 ◯巽眞一みどり公園課長 報告書には確かに園内ですと、犬や猫などのふんが落ちていないかとか、瓶、缶等のごみは落ちていないかということで書かせていただいております。ただ、自治会さん、見回っていただいている方々におきましては、多分その時点で清掃もということですから、その時点で対応の方はほぼしていただいていると。ただ、報告が上がってくれば、市の方も、現場に出向き確認の方はさせていただいております。
187
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
188 ◯塩見牧子副委員長 ふんだとかごみというのは、もう、今日チェックしたときにはあったかもしれないけれども、善意ある市民がもう拾って処分してくださっているかもしれない。次の瞬間にはないかもしれないものですよね。これを例えば報告書を上げるのに、確かにそういう状態にありましたというような写真だとか、そういったものは求めないんでしょうか。別に園内のふんとかごみの話だけに限らず、遊具なんか特にそうですよね。どの程度までの報告を求めておられるのか、このチェックリストで終わりですか。
189
◯中尾節子委員長 巽課長。
190 ◯巽眞一みどり公園課長 市が求めていますのは一応チェックリストで、お気付きになられた点ということで記入をいただいていると。写真までは義務的にと言うか、求めてはおらないんですけれども、中には自主的にと言うか、写真を撮っていただいてご報告に来ていたというところもあります。
191
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
192 ◯塩見牧子副委員長 これ毎月１回提出ということなんですけれども、委託料の今回、今回に限らずなんですけれども、このチェックが委託項目に入っている自治会に対しては、幾らの委託料が加算されるんですか。
193
◯中尾節子委員長 巽課長。
194 ◯巽眞一みどり公園課長 １公園当たりですけれども、５万1,000円、加算させていただいています。
195
◯中尾節子委員長 巽課長。
196 ◯巽眞一みどり公園課長 すいません、年間に１公園当たり５万1,000円支払っております。
197
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
198 ◯塩見牧子副委員長 これ全ての公園についてこの委託をチェック等、入れていくとなると、１自治会当たり５万1,000円だったらもうそれだけですごい額になりますよね。これ全部の自治会がやるよと言ったときにも、この委託料は出していくという、そういうお考えですか。
199
◯中尾節子委員長 巽課長。
200 ◯巽眞一みどり公園課長 先ほども申しましたように、平成20年、21年頃に遊具の見回り業務を追加させていただいてまして、実は今回、その経緯とか、どんな形でこれが加わったのかなということでいろいろと調べさせていただきました。一応データであるとか、また書類、またその当時おったであろう職員等にも一応確認はさせてもらいましたけれども、もちろんデータ、書類はほぼほぼもうございませんので、職員の記憶とかもたどっていくと、どういう経緯かというのはやっぱりなかなか分からないというのが事実であって、今、塩見委員おっしゃるとおり、全自治会が全公園となればかなりの高額になります。本来は一斉にアナウンスすべきだったとは思いますけれども、そこはちょっと至ってないところはあると思いますけれども、今回こういうご指摘もありましたし、私も実はこのチェックリスト、以前から見てはおるものの、改めてみたところ、結構やっぱり大ざっぱなところもございます。遊具に関しても、落書きしていないかとか、ねじの緩みとか危険なところはないかというようなところでかなり大ざっぱやなというような認識はしておりまして、実際自治会の方々がご覧になったときに、どういう判断で危険かというところもなかなか判断つきにくいところもあるかなと思います。また、現場に行かれる方によったら、目視等簡単なものでもありますので、目視して見て、大丈夫やなという方もいらっしゃったら、やっぱり公園ってたくさんの子どもたちが利用されるというとこですので、安全という面では自治会の方もかなりシビアになられてるかなと思いますので、かなり念入りにチェックされる方もいらっしゃるかなとは思います。今回、今現在はこういうチェックリストなんですけれども、ちょっとここはもう少しきめ細やかに、もう少し誰が見ても、誰が点検しても同じような結果が出るような、もう少しポイントを絞ったような形で変更が必要かなとは実は考えてまして、それが来年度からになるのかというところもあると思いますけども、ちょっともうそれは今回早急に、今現在その辺りの基準をつくるのか、誰もがやっぱり同じような報告書になるようなものを作成していこうと今現在ちょっと考えております。
201
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
202 ◯塩見牧子副委員長 公園の遊具に関しては、公園の長寿命化計画に基づいて専門家による年１回の点検があります。その点検ももちろん委託していると思うので、それもコストがちゃんとかかっているはずです。それとは別にまたこの自治会に対してもねじの緩みだとか危険な状態があるかないかというようなその二重にチェックを入れる、その意義というのはどこにあるんでしょうか。
203
◯中尾節子委員長 米田建設部長。
204 ◯米田尚起建設部長 まだ公園が建設部に来て２カ月で、私もそれほど詳しくはないんですけども、そもそも公園の維持管理というのは市の公共物であることから、市がするのが当然当たり前の話だと思うんですけど、親しみやすい公園をつくっていくという意味で自治会と共同して維持管理をやっていくと。そんな中で、確かにおっしゃっているとおり、法定点検というのは１年に１回、市が発注して当然点検しております。それ以外にもみどり公園課の中でそういう点検の講習を受けた職員というのもいてますので、上半期と下半期の計２回、また重なって点検をしてます。言うても、それ、６カ月に１回ですから、その間にさびが出て腐食するケースが出てくるし、ねじの緩みとかも当然あると思います。そういうなんを自治会のふだん使っている方々から、月１回でも見てもらったらちょっとでも安全性が高まるという思いでこういう制度ができてきてると思うんですね。だから、そういう自治会との共同の作業というのはこれからもやはり続けていくべきだと私も思います。ただ、先ほど課長も言うたみたいに、このチェックリストとか、あまりにも基準というのが、昔につくった時代にはそぐってたかも分からないんだけど、ただちょっと今に関してはちょっとそぐわない分も出てきてますので、その辺りはちょっと見直して、よりきめ細やかな対応ができるようにしていきたいとは思います。
205
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
206 ◯塩見牧子副委員長 これね、補助金じゃなくて委託料なんですよね。業務を委託しているからには、それなりの責任って出てくると思うんです、発生すると思うんです。これ、チェックが緩くて、例えば遊具でけがをしたというようなことがあった場合に、その責任を自治会にまで求めるんですか。
207
◯中尾節子委員長 巽課長。
208 ◯巽眞一みどり公園課長 なかなかその自治会にそこまでの責任を求めることはないとは考えております。ただ、この報告ですよね、これに関したら、しっかりやっぱり現場の方で見回っていただいて、きっちりと報告書は上げていただく必要があるかなと考えておりまして、やっぱり責任というところになりますと、これも公の営造物でありますので過失責任というのはもう当然ながら市にあるというふうには考えています。
209
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
210 ◯塩見牧子副委員長 今年度、新たにこの遊具の点検等の業務が加わった自治会の方も、やはりその辺りの懸念を示されて、自分たちに責任を負わされたらかなわんな、一筆書いてくれと言って、求めてさらさらと書いていただきましたというようなことを聞き及んでいるんですけれども、職員に対して、この目の前で書いてくれと、そしたらその目の前で書いてくれたよという。いや、これね、こういうことを書くんだったら、これ市の公文書にぐらいしなきゃいけないレベルだと思うんです。そんな何か職員の手書きでそれを書いてもらったからって、そこにどれだけの効力があるんだと思われるんですよ。そういう対応をしているということに問題だと感じませんか、市長。
211
◯中尾節子委員長 小紫市長。
212
◯小紫雅史市長 ちょっと私、その場にいたわけじゃないので分かりません。一職員がさらさらと書いて大丈夫ですというような対応は、これはあまり適切ではないと言うか、よろしくないなというのは私も思います。それから、ただ公文書と言うか、契約するときにその公文書を書くということなのか、当然法体系の中でこういう公共物、公園なんかは市が責任を負うものであるということはある意味明らかなので、もうその原則、今ご答弁しているとおりのことですよということできちんと説明すると。いずれにせよ、求められれば、何と言うんだろう、ちょっとそのサインというのがどんなやつか分かりませんけど、名前とサインだけなのか、何かはんこ押してるようなもんじゃなさそうですけど、その対応はちょっと中途半端だなとは思っています。いずれにせよ、先ほど来からご質問いただいているような点も課題感は大変よく分かっております。一方で、米田部長から申し上げたように、こういう公園の管理に市民の、やっぱり頻繁に公園に行っておられる方に気付いたことは、ちょっとここ大丈夫かなみたいなやつを都度いただくようなコミュニケーションができれば、より安全性が上がる、市民協働のまちづくりという意味でも、それは意味のあることだというのは、私はそう思ってますので、ちょっとこの５万1,000円という形でお願いするような
やり方を取るにしても、ご指摘いただいたようなことをちゃんと改善するということもそうですし、リアルタイム性、今申し上げたようなことであれば、いつも公園行っている人が気付いて、リアルタイムに市役所に何か指摘していただく、６カ月に１回じゃなくてリアルタイムで教えてもらうことの意味というのが結構大きいような気がするので、そういうことであれば、例えば今道路で運用しているＦｉｘ Ｍｙ Ｓｔｒｅｅｔみたいなことだとか、電話とかでもいいのかもしれませんけど、都度もう教えていただくような
やり方もあるのかとか、もう少し令和６年度はこれでスタートしているところはあるので、改善できるところは一定改善しながらですけども、この形をベースに進めていくということにはなるかと思いますが、来年度以降どういう形になるのか、年度内に改善できるとこあるのかというのはきちっと考えていきたいと思います。
213
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
214 ◯塩見牧子副委員長 市民が自分たちの公園という思いでそこに気をかけてくださるということはとてもありがたいことで、別にこの自治会の役員さんのみならず、ふだん公園をお子さんを連れてご利用になっている保護者の方であっても、もちろんこういうことはそれぞれ気付いた時点で市の方にもいろいろ報告は上がってくる場合もあるとは思うんです。なんですけれども、この年５万1,000円で、１公園当たり５万1,000円で、このチェックリスト、本当に極端な話、全部マルつけて出したって分からないんですよね、今の市の報告の求め方だと。確かにねじが緩んでいないかというそれを市が確認するすべはないわけですよね、その報告書の。そういったものに対して委託料としてわざわざお支払いするのか。例えば、自治会での防犯パトロールなんかもされておられる自治会もございます。そういったところは別にこの公園の維持管理委託業務としてパトロールをしているわけではないので、実際にそういうことがあっても、別に委託料なしでふだんからやっておられるわけなんですよね。なので、これを５万1,000円も出して、いやそれだったら私、全部の公園見て回るから、この1,500万円を私にちょうだいよと思いますよ。月１回全部回るからさってね、そうなりますよ。なので、この委託料というのは、本当にいや、実際これ草刈りとかの方がよっぽど大変な業務だと思うんです、このチェックつけるよりも。でも、そのチェックをつけるだけで５万1,000円、それはどうなのかなと思うんですけれども、これずっと入れていくんですか。先ほど、今年はこれで行かせてほしいみたいなご答弁もちらっとありましたけれども、７自治会、今年新たに加わって、でも、先ほど申し上げたような、別にこの委託業務としてではないけれども、実際にやっているところもある。そんな中で不公平というような状態が生じているということも事実です。それでも、いや、本来だったら全部の自治会に声をかけるべきところですよね。前年度の報告書だけをもってそこに公園の遊具の点検が報告されていたからと言って、そこだけを新たに加えた、それはどうなのかなと思うんです。全部の自治会に声をかける以前に一遍この委託業務、リセットされてはいかがですか。
215
◯中尾節子委員長 米田部長。
216 ◯米田尚起建設部長 おっしゃっていることは重々理解しております。当然リセットになるのか、制度を変えていくのか、いろんな
やり方があると思うんですけども、先ほど来、犬のふんの話とかもありましたけど、令和４年ぐらいからＦｉｘ Ｍｙ Ｓｔｒｅｅｔの項目にも公園が入っているかと思います。そういう意味では、24時間と言いますか、通報できるシステムも整ってますし、あとこの遊具の管理業務に関してはちょっとやはり先ほど来、課長も説明してますけども、行き届いてない部分もあったので、取りあえずは基準書、仕様書なるものをきちんと整備して、当然、委託業務という限りは相手に対してその対価をやっぱり求める業務だと思うんですね。当然、自治会と合意形成をつくって、当然これやってもらうからこれを払うという対価的な性格というのが委託業務だと思ってますので、やはりその辺をしっかりやってもらうために、これをやってもらえる内容というのをちゃんと整理してやっていくべきだとは考えております。
217
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
218 ◯塩見牧子副委員長 年１公園当たり５万1,000円にふさわしい業務であるかどうかということと、それは当然見直していただかなきゃいけないところだと思いますし、さらにやはり自治会間で不公平が生じているということを投げ掛けるのであれば、全部の自治会に投げ掛けなければいけない。全部の自治会に投げ掛けて、全部の公園がこういうことをされると、それなりの予算が発生するということもお含みおきいただいた上で、今後どうしていくのか。これ、覚書の変更契約みたいなことはできないんですか。
219
◯中尾節子委員長 米田部長。
220 ◯米田尚起建設部長 覚書に関してはもう相手と合意形成を図って結んでいるものですから、根本的にリセットというのは難しいと思うんですけど、変更は法的には可能だと思います。ただ、変更といいましても、相手方と合意を取らなくちゃいけないとは思いますので、その辺りはこれから精査していく必要があると思います。また、今、塩見委員がおっしゃられた全自治会一律にというのは当然のことだと思います。もう既に指示は出しているんですけども、全自治会に対して、来年度以降草刈りをやってもらえるのか、遊具の管理点検をやってもらえるのか、こんだけのものの対価を上げてもらえるのかという確認はしていこうという内部のオーソライズは図ったところでございます。
221
◯中尾節子委員長 よろしいですか、塩見副委員長。
222 ◯塩見牧子副委員長 今言いかけてたんですけどね、忘れました。
223
◯中尾節子委員長 それでは、他の委員からただ今の塩見副委員長の質疑応答に関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
224
◯中尾節子委員長 よろしいですか。それでは、塩見副委員長の質疑応答に関連した質疑を終結いたします。
それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましては、そのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
225
◯中尾節子委員長 次に、市民活動推進センターららポートを含む生駒駅周辺施設の公共施設マネジメントの推進について。塩見副委員長。
226 ◯塩見牧子副委員長 第６次生駒市総合計画第２期基本計画のアクションプランの令和６年度のこの経営的施策の４、行政経営ナンバー３の事業、公共施設マネジメントの推進には生駒駅周辺施設の再配置と総量縮減を推進するとして、個別施設計画に基づく廃止予定施設の事業移転後の土地建物利活用の検討、セイセイビルへの交流拠点、市民活動推進センターららポートとの機能集約と生駒駅前周辺施設の事業再配置の検討ということが挙げられております。そして、令和６年度の取組としては、セイセイビルへの交流拠点の整備と移転を含めて総額7,920万7,000円の予算が計上されております。ところが、先の福中議員の一般質問におきまして、市はららポートの移転を今年度は行わないという旨のご答弁がありました。３月の予算審査からこの２カ月間ほどの間にどのような経緯を経て移転しないと、今年度は少なくとも移転しないという決定に至ったのかをお答えください。また、移転を伴わないことによって、この生駒駅前集周辺施設の施設マネジメントの計画にどのような変更が生じてくるのかも併せてお答えください。
227
◯中尾節子委員長 大垣市民活動推進センター所長。
228 ◯大垣弥生地域コミュニティ推進課課長兼市民活動推進センター所長 まず、経緯についてご説明をいたします。まず、コミュニティセンター１階へのららポートの移転計画はららポートの移転ありきではなく、アクションプランにも交流拠点の整備と記載しているとおり、コミセンの立地を生かして市民の皆さんの交流が活発になされ、主体間のつながりや活動の創出につながる使い方を前提として進んでおりました。ららポートを利用されている登録団体の皆様には個別施設計画を策定以来、様々な機会を通じて、建物が老朽化しているので令和６年度をめどに移転する旨をお伝えしておりました。しかし、詳細については新年度の予算案が一定固まった後にお伝えするという方針であったため、コミセン１階への移転とオープンな交流スペースがメインの施設になることを、ららポートの登録団体の皆様にお伝えできたのは登録団体の代表者が出席する３月18日の代表委員会になりました。その後、新年度に入ってから意見聴取を行ったところ、公益活動を継続して行うためには、市が予定しているオープンなスペースよりも現状と同様の落ち着いて話し合える複数の会議室、ロッカー、倉庫の確保が必要であるという具体的なご意見をちょうだいいたしました。その後、改めてららポート研修室がどのように利用されているかを精査いたしましたところ、団体の会議や打合せ、活動準備のための作業といった事務的な用途での利用がなされていることが分かりました。計画と利用ニーズにずれがあることが明らかになった以上、計画を進めることは難しいと判断いたしまして、ららポートは当面の間、現状の運用を続け、コミセン１階の使い方を市全体で再検討することになったものです。
229
◯中尾節子委員長 今里施設マネジメント課課長。
230 ◯今里考志施設マネジメント課課長 引き続きまして、ご質問ありました、移転を行わないことによって、今後生駒駅周辺施設の施設マネジメントの計画にどのような変更が生じるかについてお答えいたします。
アクションプランにありますセイセイビルへの交流拠点の機能集約と生駒駅周辺施設の事業再配置の検討を行う中で、今回市民活動推進センターららポートのセイセイビル１階への移転を行わないこととなりました。このことから、個別施設計画にある市民活動推進センターららポートにおいては、計画の遅れが生じるものの廃止対象施設であることから、令和11年度までの公共施設マネジメント推進計画期間内での廃止に向け、方向性を変えることなく再度移転に向けた検討を進めてまいります。また、生駒駅前周辺施設の事業再配置についてはアクションプランに記載する利活用の可能性の調査、検討、サウンディングの実施を進めてまいりたいと考えております。以上であります。よろしくお願いいたします。
231
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
232 ◯塩見牧子副委員長 先にちょっとマネジメントの方からお聞きしたいんですけれども、このサウンディングはこのららポートについてはどういうふうな扱いをするという前提でサウンディング調査をしていくんですか。
233
◯中尾節子委員長 田中施設マネジメント課長。
234 ◯田中洋施設マネジメント課長兼ファシリティマネジメント推進室長 ららポートを移転する予定であったときにつきましては、ららポートにつきましても、サウンディングの対象と考えておりましたけども、今のところはちょっと再度検討する状況になっております。
235
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
236 ◯塩見牧子副委員長 ということはサウンディング、これは委託するわけですよね、当然ね。その委託の仕様書等も全部変わってくる、書き直さなきゃいけなくなってくるということですか。
237
◯中尾節子委員長 田中課長。
238 ◯田中洋施設マネジメント課長兼ファシリティマネジメント推進室長 今現在のところ、そう考えております。
239
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
240 ◯塩見牧子副委員長 あそこがもう老朽化していて早晩使えなくなるということは、これはもう分かり切っていることであると。その上で、あそこを含めて市全体の施設をどうしていくのかということで大きな方向性としては、この予算に示されたとおり集約していかなければいけない、ここはもう決まっていたことだと思うんです。その上でららポートを移転する予定だったけれども、その実態と移転計画とが合わないことが分かったというご答弁が先ほどあったんですけれども、何で今頃分かるんやと思ったんですよね。ふだんからそのららポートの活動実態を知っていれば、使い方は、あそこに登録されている団体の方々がどういう使い方をされているかということは最初から分かっていたことだと思います。それがなぜこんなことが起こるのか、そもそも、じゃあ、この予算に至る前のこのコミセンへの集約とか移転というのはどういう経緯を経てここに移転するということが決まったんですか。
241
◯中尾節子委員長 今里課課長。
242 ◯今里考志施設マネジメント課課長 ららポートがセイセイビルの方に移転する経緯につきましては、先ほど委員おっしゃられましたように、計画に基づいて進行するに当たりまして、公共施設マネジメント等推進会議を持って議論がなされ、令和４年からでしたら、４年度、２回、令和５年度１回の会議を経まして、また理事者等の協議を重ねた上で決定させていただいた次第になっております。
243
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
244 ◯塩見牧子副委員長 その推進会議及び理事者との協議を経てこうなったということなんですけれども、その推進会議には各施設を所管する、管轄する部あるいは課の部長なり課長はここに参加しておられなかったんですか。
245
◯中尾節子委員長 今里課課長。
246 ◯今里考志施設マネジメント課課長 公共施設マネジメント推進会議のメンバーにありましては、座長を副市長といたしまして、所管の部長が副座長となり、各部長が出席する会議となっております。事務局については、前年であれば行政経営課、現在であれば施設マネジメント課が事務局となって会議を行っております。
247
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
248 ◯塩見牧子副委員長 所管の部長も出席していたにもかかわらず、先ほど大垣課長からお答えいただいたような実態、実際にどういうふうに使われているのかというようなことは、その会議の場では上がってこなかった。だから、こういう計画と予算が出てきたということなんでしょうか。
249
◯中尾節子委員長 今里課課長。
250 ◯今里考志施設マネジメント課課長 会議の席での記録について、今手持ちに資料はないんですけれども、それ以前に担当課といたしまして、地域コミュニティの担当課と十分協議、検討をした上で会議に計画として、ららポートを移転するという旨の会議の案を出しております。以上です。
251
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
252 ◯塩見牧子副委員長 これね、担当の管理職ご自身が所管、管轄、管理しておられる施設の使われ方の実態を理解していなかったとしか言いようがない、そういうふうに評価せざるを得ないんですよね。その一方で、この推進計画というのは、これ絶対進めていかなければいけないものであるし、私どもも分厚い施設マネジメントの推進計画をいただき、そういう方向性で行くものだというふうに思っていましたし、だからこそ３月の予算のときにも、この件に関しては特に質疑もなく、これを含む予算は可決したわけなんです。私は反対したけどね。なんですけれども、今回のこれをお聞きしていると、結局それが決まってからその市民団体の代表者会議にお伝えし、そこでやっぱり、いやいやこの計画だと自分たちがこれまでやってきたような活動ができないということが後になってから分かってきたということですよね。これは、今年度実はこの
経済建設委員会のテーマ別調査にもなるんですけれども、やっぱりこの施設マネジメントを進める上で、こういうサウンディングだとかに出す前に、最低やっぱりそこを使っている、利用している市民のご意見は伺わなければいけない、もうこれは大前提だと思うんです。そういうことができていなかったし、本来それを代弁してくださらなければいけないはずのその施設の管理者も、管理者と言ったら市長になっちゃいますけれども、少なくともそこの所管の担当の管理職もやっぱりその辺の声すら伝えられない、そこに大きな問題があると考えます。とは言え、この計画は進めていかなければいけない。先ほどもいったんそのサウンディングもちょっと仕様書を変えなきゃいけないんだというようなことも出てきていましたけれども、いつまでもあそこの現行のららポートを使うことはできないということも、これは厳然とした事実です。その中でやっぱり移転していかなきゃいけない。その中で何が今できるか、具体的に今、その団体の代表者の方があそこの施設では、今やっていることの何ができないというふうにおっしゃっているのか、お答えいただけますか。
253
◯中尾節子委員長 大垣所長。
254 ◯大垣弥生地域コミュニティ推進課課長兼市民活動推進センター所長 まず移転前に令和４年度末に登録団体にはヒアリングを実施しております。もちろん移転を前提としたヒアリングを行っておりまして、登録団体からはメンバーの不足、資金の不足、組織力の低下、この三つが大きな課題として共通してあることが明らかになりました。これまで研修室で実施されていた活動をオープンスペースの方で実施してもらうことでそれぞれの活動が多くの人の目に触れて交流が進み、この課題が解決するのではないかと担当課では考えておりました。もちろん、スペースを仕切ることができる可動式のパーティションを設置することは想定しておりましたが、これを新年度にお伝えをしましたところ、利用団体からは、現在のようにきちんと仕切られた会議室、それから倉庫、それからコピー機のような作業スペース、この確保が必ず必要であるということを求められました。ですので、皆さんが求められているものは可動式とかではなくて密室の隣の声が聞こえない会議室を求めておられます。
255
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
256 ◯塩見牧子副委員長 セイセイビルには会議室がありますよね。そこを使うことに支障はありますか。
257
◯中尾節子委員長 清水都市整備部長。
258 ◯清水一彦都市整備部長 事務的な作業でしたら問題はなかろうかと思います。
259
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
260 ◯塩見牧子副委員長 そしたら、セイセイビルに移転したとしても、その上の会議室スペースを使えば、外に声が漏れないような空間の中で会議等を行えるかと思うんですけれども、移転しないでららポートを使うというそこまで戻っちゃっていいんですか。
261
◯中尾節子委員長 大垣所長。
262 ◯大垣弥生地域コミュニティ推進課課長兼市民活動推進センター所長 皆さんのご意見は、今研修室２部屋、無料で使うことができておりまして、それをしかも半年ごとに予約をして定期的に使うことができる状態になっております。これをコミュニティセンターの会議室を使うことになりましたら、まずその半年前に一括して押さえることもできませんし、有料、無料かどうかはちょっと今からまた検討することが必要であるため、いったんこちらの計画は見直すと言うか、再検討をするということになっております。
263
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
264 ◯塩見牧子副委員長 現行のららポートでは、研修室は６カ月前から調整して押さえている。コミセンは３カ月前ぐらいから予約できるかと思うんですけれども、それでも難しいんですか。２部屋、ごめんなさい、ららポートなら今研修室、二つですよね。でも、コミセンならもっと部屋の数はあります。それでは駄目なんですか。
265
◯中尾節子委員長 大垣所長。
266 ◯大垣弥生地域コミュニティ推進課課長兼市民活動推進センター所長 ２部屋をコミュニティセンターの会議室でららポートが優先して使える状態になれば問題はないと思いますが、今のところ、生涯学習施設として他のららポート登録団体以外の皆さんも予約することが可能であり、使用料も決まっている中で、なかなかそれをちょっと進めることが難しかったということです。
267
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
268 ◯塩見牧子副委員長 この２カ月の間で、この声が上がってからこの２カ月の間でそこまで使用料をどうするのかとか、減免するのかとか、無料にするのかとか、この２カ月で条例改正までは難しいとは思いますけれども、でも、だからといって、あそこを、いや、その検討に一定時間を要するというところは理解しますが、何も、じゃあ、元に戻すではなくて、今年度いっぱいもう元に戻して、そのまま現行のららポートで行くということなんですか。途中から移転するということすら考えないんですか、条例改正した上で。
269
◯中尾節子委員長 藤川地域コミュニティ推進課長。
270 ◯藤川幸史地域コミュニティ推進課長 そもそもこのアクションプランの方で載せさせていただきましたように、まずコミセンの１階というのを交流拠点ということで表記しておりました。すなわち、そこをオープンなスペースにしまして、今のららポートの団体さんだけではなく、いろんな人が入ってきて、もっと活動が活性化するのではないかというふうな趣旨でららポートをコミセンの１階に持ってくるというのがそもそもの計画でございました。ただ、今申し上げましたように、活動実態、あとは実際の要望を聞きますと、交流というよりもむしろ活動拠点が欲しいという要望が高かったので、そうしますと市が考えていた交流拠点の整備というよりは、活動拠点の確保ということが課題というふうに認識しましたので、まずそこでそもそものこのマネジメントの推進計画に基づいて、ららポートを１階に移転するという計画の目的自体がそごが生じているなというところで、これはもういったん白紙に戻してどうするかというのを検討する必要があるということで、移転そのものをいったんリセットして考え直そうということに至った次第でございます。
271
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
272 ◯塩見牧子副委員長 実際に使っておられる方のお声を聞く、もうこれは大事なことなので、今回はこうなったことは好ましからざる、好ましくないことではあるんですけれども、このまま変な変更と言うか、市民が望んでいないようなものをつくることはおかしいと思いますので、そこは分かります、リセットするということは分かります。ただ、やっぱり議会に対する説明というのを重く受け止めていただきたいんです。予算化までしながら、こんなことになって戻ってしまうってね、やっぱりそこについて、市長、どう考えておられます。これは私、本当に問題だと思うんです。
273
◯中尾節子委員長 小紫市長。
274
◯小紫雅史市長 大変申し訳ないと思っています。最終的な責任は私にあるというのは、これはもう明らかでございますが、一言で言うと、いろいろ理由がありましたけれども、やはり実際のららポートの登録団体さんともう少しコミュニケーション、意見を交換しながら詰めておかなきゃいけなかったというところに一番大きなところでは尽きると思います。予算でちょっと恐らく議会できちんと予算が認められるかとかいうようなこととかも気にしながらあまり先走り過ぎてもあかんのやろうというようなことが、もしかしたら職員の中にあったのかもしれませんけれども、とは言え、議会で提案する以上はこのような形でリセットされてしまうようなことにならない程度に、100％とは言いませんけども、やはりコミュニケーションを事前に取って、説明申し上げたように、あの場所、コミセン１階をオープンスペース的に使う、本来あそこはガラス張りで外から入りやすいということで、そういうような使い方をしていくというのがこれ自体は間違ったことではないと思うんですけれども、ららポートの今の登録団体の方はそういう使い方も一定理解はいただいている団体もあるのかもしれませんが、先ほど申し上げているように、自分たちの活動拠点、オープン性よりもよりちょっと機微にわたるような相談を受けることもあるので、密室性の高いスペースも要るんだという団体もあったりして、その辺りのお声をきちんと丁寧に拾い切れないまま前に進めていった、それで予算のときに説明をしてご理解を皆様にいただいたにもかかわらず、こういう状況になっていることについてはおわび申し上げたいと思います。これからのことでございますけど、恐らくいろんな声、わーっと出てきたんですけども、やっぱり一番大きいのは事前にもうちょっとちゃんと聞いてくれよと、何で聞いてくれへんかってんというところの不信感から出てきているいろんな不満の声が大きいというふうに思いますので、もう一度登録団体の方と丁寧にコミュニケーションを取って立て直していかなきゃいけないというふうに思います。先ほど、施設マネジメント、ファシリティマネジメントの方からありましたように、これも議会の方にご報告をし、ご理解いただいておりますファシリティマネジメントの基本計画がございますので、ららポートの建物についてはこのままいつまでもずっとららポートとして入ってずっとこのまま行くということが、これはできないというふうに思っておりますので、まず現段階では一度元に戻しますけれども、先ほど申し上げたように、信頼関係をきちんとつくり直した上で、じゃあ、コミセンの１階をどう使うのか、またららポートの機能を移転するにはどこに、いつ、またどういうふうに持っていくのか、そのことについても、当然今の団体さんにお話をしながら、これは100％全ての団体が理解していただくということは、これは無理かもしれませんが、少なくとも丁寧にコミュニケーションして、可能な限りご理解をいただきながら進めていきたいということでございます。この点についてはおわびを申し上げたいと思います。
275
◯中尾節子委員長 塩見副委員長。
276 ◯塩見牧子副委員長 建物の移転じゃなくて機能移転とか集約という、ここがファシリの主眼だと思いますので、そこを確保できれば、別に建物はそこでなくてもちゃんとご満足いただける、ご理解いただける、そういうことになろうかと思います。オープンスペースで何か考えていたって、それもどこからそんな発想が出てきたのか分からないんですけれども、ららポートに関して言えば、これ、福中議員もおっしゃってましたけれども、公益活動とかボランティアの拠点なんだと。なので、何でそこでオープンスペースになるのか、その辺も含めてもう一度整理をし直して、今度こそ途中でやっぱりやめますなんていうようなことにならないように利用団体のお声もちゃんと聞きながらつくり直していただければと思います。以上です。
277
◯中尾節子委員長 他の委員から、ただ今の塩見副委員長の質疑応答に関連した質疑はございませんでしょうか。成田委員。
278 ◯成田智樹委員 ちょっと１点だけ、ちょっとよく分からない話で、オープンスペースということは広いスペースがあるんですよね。結局どういうことなんですか、セイセイビルの用途としてそこを、例えば、今密閉性のある会議室のような形で区分するようなことができないということ、そういう形、そういういわゆる制限があるから、移転自体ができなくなったということなんですか。普通に考えたら、別にスペースって広いスペースで狭くするのは別に何とでもできますよね、副市長ね。だから、それを何でどういう、全く今、話を聞いている限り理解ができない。何か制限があるのか、セイセイビルの建物自体に制限があるのか。
279
◯中尾節子委員長 山本副市長。
280 ◯山本昇副市長 いや、何ら制限があるわけではございません。だから、元々のセイセイビルの状況というのが１階に関してはいろいろ変遷がございます。できたときは、あそこは喫茶店でした。その後、そこに社会福祉協議会が入ったということで、その社会福祉協議会の後に今のような形になっていたというようなことでございます。前々からいろいろ出てるのは、セイセイビルの１階が非常に二つの、今、課と言うか、施設が入っているんですけども、入りにくい、ちょっと入るのが怖いというような話等も聞いておりまして、できたら別の場所に移った方がというようなこともございましたし、一方でやっぱり１階部分は対面と言うか、対面は文化ホールのピロティーがあって文化ホールがあるということで、できることやったらそういう明るいオープン的な利用をしたいというような声もかなり市民からも聞こえてきておりました。というところで、そういった利用をしたいというのも市の考え方としてはあったわけでございます。だから、今、ららポートという話につきましても、一定、ららポートの本来のそういう交流するような施設としては１階があってもいいのかなという思いは私としてもあったんです。実際の会議は先ほど来あったように、例えば２階の会議室を使ったらいいじゃないかというようなことで、私もそのららポートに関しては２階の会議室あるいは４階の会議室を使いながら、１階部分はそういう交流ができたらええなというような、そういう考え方もあったんですけども、いろいろ聞いていきますと、先ほど来いろいろあったようなそういう無料の扱いで使っておられる。それから、予約に関しても半年前から一応予約ができるというような、そういうところに関してはそれを今の利用の中へ入れ込んでいくというのは、これは他の団体とか他の利用者とのやはりバランスとかいろいろ考えていくと、これはかなり難しい問題やなというようなこともございまして、そんなことも含めた中での話としていったん今回ららポートを１階に持っていくということはやめようということにしたわけでございますので、今後に関しては再度もう一回、一から考え直すということでございますので、市長の方からも非常に申し訳ございませんでしたというおわびもございまして、市としても、その点は重く考えさせていただいて進めてまいりたいと思います。
281
◯中尾節子委員長 成田委員。
282 ◯成田智樹委員 今のことは分かりました。ちょっと今、私、手元に資料ないかちょっとあれですけど、そもそもららポートが今入ってる建物の老朽化と言うて、話なんですよね。それが期限があるのか、建て替えるんですか、建物を。
283
◯中尾節子委員長 田中課長。
284 ◯田中洋施設マネジメント課長兼ファシリティマネジメント推進室長 耐震性の方は確保されてまして、若干その傷んでるところはあるんですけども、危険性というところはないとは考えております。
285
◯中尾節子委員長 山本副市長。
286 ◯山本昇副市長 耐震性は確保されてます。一方、老朽化に関しては、やはり老朽化してきてる建物なので、あともう15年も20年も使おうとすると、大規模改修しないといけないというようなことになってまいります。だから、そこまでをする予定はないということなんですね。もう一方で、設備関係につきましては、例えば屋上にあるような設備系の空調関係の施設とか、あるいは全体の空調機とかにつきましても、一定もうそろそろ15年ぐらいですか、普通、空調機なんかの入替えは。だから、そういう時期にそろそろ来ているというようなことでございますので、そういった対応は今後遅れることがあれば、それに対しての対応というのは出てくるということでございます。
287
◯中尾節子委員長 よろしいですか。
288 ◯成田智樹委員 はい。
289
◯中尾節子委員長 他にございませんでしょうか。
（「なし」との声あり）
290
◯中尾節子委員長 それでは、塩見副委員長の質疑応答に関連した質疑を終結いたします。
これにて、
経済建設委員会を終わります。
午後０時９分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
経済建設委員会委員長 中 尾 節 子
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