生駒市議会 2024-03-12
令和６年第１回定例会 経済建設委員会 本文 開催日：2024年03月12日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯改正大
祐委員長 改めましておはようございます。ただ今から
経済建設委員会を開催いたします。
なお、市民、報道の傍聴を許可しておりますので、ご了承願います。
本日の会議につきましては、
常任委員会運営フローに基づき運営いたします。
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午前10時０分 開議
2 ◯改正大
祐委員長 １、審査事項、(1)議案第12号、生駒市
情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容については既に説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入ります。
本案について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
3
◯塩見牧子委員 この条例によって書面による手続きが
オンライン手続きに変わり得るということなんですけれども、現在この書面による手続きがこの条例で規定されている、その数というのは全部でどれぐらいになるのでしょうか。
4 ◯改正大
祐委員長 森デジタル推進課長。
5
◯森康通デジタル推進課長 おはようございます。よろしくお願いします。この書面で規定されているというものを定量的に把握するのは甚だ困難ではありまして、例えば書面により申請をしなければいけない、申請書により申請をしなければいけない、様式添付のＡにて申請しなければいけないなど、文言の種類というのがすごくたくさんあります。なので、定量的に把握するのは難しいところではあるんですが、ちょっと概算的にご理解いただくとして、把握しているところでは市の機関等に及ぶところで大体450程度、その他
教育委員会、
選挙管理委員会ほかもろもろ含めましたら、恐らく600程度申請に関しては紙でという規定があるのではないかというふうに概算的に理解しております。
6 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
7
◯塩見牧子委員 それは条例で既に規定されているもの以外も含んでいるということですよね。
8 ◯改正大
祐委員長 森課長。
9
◯森康通デジタル推進課長 今申し上げたのが条例規則に関するところでございます。
10 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
11
◯塩見牧子委員 あと、この生駒市
行政手続条例の附則改正も必要だと附則にあるんですけれども、これは具体的にどのような改正内容になるんでしょうか。
12 ◯改正大
祐委員長 森課長。
13
◯森康通デジタル推進課長 実際、今回制定させていただこうと考えております
デジタル手続条例では、条文中、
デジタルで手続きをしたとしても紙で手続きをしたものとみなすというようなみなし規定を入れさせていただいております。これは法でも同じような形で
デジタル手続法に基づいてそのような形にしているんですが、
行政手続条例上、読替えが難しそうなところというのを調査いたしまして、他の自治体での改正内容とかを勘案して法令部門と相談しながら、ここは読替えがちょっと厳しいのではないかというところに関して改正、附則でさせていただきました。
14 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
15
◯塩見牧子委員 あと行政手続条例以外にも行政文書の管理規則ですとか、
情報公開条例等への影響というのはないのでしょうか。
16 ◯改正大
祐委員長 森課長。
17
◯森康通デジタル推進課長 先ほど申しましたように、基本的には紙で手続きをしたものとみなすというふうにさせていただいていますので、規則であるとか条例上は今のところ矛盾はないんじゃないかと考えております。一方で、例えば事務手順でありますとか、もう少し下の方のところに行きましたら、今回
オンラインで申請したものを具体的にどのように保管をしていくかなど、定めていかなきゃいけないものはまだこれからございますので、その辺りは条例制定の後に整えていきたいというふうに考えてございます。
18 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
19
◯塩見牧子委員 当然行政文書の管理規則にのっとって保存されていくものだと思っているんですけれども、例えば申請書の場合、
保存年限等はどのように扱われるんですか。
20 ◯改正大
祐委員長 森課長。
21
◯森康通デジタル推進課長 先ほど申しましたように、紙でやったものと同じようにみなすというふうに入れさせていただいておりますので、原則的には紙と同じ扱いになるというふうに理解しております。
22 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
浜田委員。
23
◯浜田佳資委員 第７条なんですけど、この７条の規定が対面による確認が必要となる手続きなどを
オンラインの手続きが適当でない手続きとして、各条文の適用を除外するというふうな説明がされているんですけど、具体的に対面による確認が必要となる手続きなどというのはどういったものがありますでしょうか。
24 ◯改正大
祐委員長 森課長。
25
◯森康通デジタル推進課長 ちょっと具体的に申し上げるのはなかなか難しいところもございますが、
本人確認をより厳格に行うために必ず本人との対面でなければいけないものでありますとか、例えば提出していただいた書面の原本性と言いましょうか、それをより厳密に、例えば
電子署名等の手段を使って代替することができる上でより厳密に行われなければいけないものなどを想定してございます。
26 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
27
◯浜田佳資委員 ということは、これだというふうに個々に規定することが難しいので、それは一般的に除外するという規定になっているという理解でよろしいですか。
28 ◯改正大
祐委員長 森課長。
29
◯森康通デジタル推進課長 ちょっと今併せて施行規則の方を定めようというふうに考えておるんですが、イメージとして、今、施行規則まだちょっと案ですので、申し上げますと、例えば申請に係る事項に虚偽がないかどうかを対面により確認する必要があると我々が認めるようなものでありますとか、先ほど申しましたように、書面等の、申請いただいた書面等のうちの原本を確認する必要があると認めるようなものというようなイメージで制定の方をしようと考えてございます。
30 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
31
◯浜田佳資委員 そういったことは
オンラインでできないということなんですが、これは駄目ですよ、これはいいですよという区別を実際行う市民が知らないとなかなかできない。そこら辺の市民周知はどのようにされる予定でしょうか。
32 ◯改正大
祐委員長 森課長。
33
◯森康通デジタル推進課長 この辺り、どのように本人確認をしておくかというのは、国の方からもガイドラインが出ていまして、例えばこれはできる、これはできないという場合に、この手続きに関しては、例えば
本人確認、たしか
レベル三つぐらいあったと思うんですけども、どのレベルでこの申請に関しては
本人確認をすべきか、例えば現状でもメールで受け付けているような申請もございますし、そこをより厳格にするというのは本当に意味があるのかというのを考えながら、手続きを担当している課の方でどのレベルの厳格さが必要かというのをご判断いただいて仕組みをつくっていくというふうな形になります。当然、その以降、例えばこの手続きは
真ん中程度のレベルでオーケーなので、そしたらマイナンバーカードを使った
公的個人認証を使って申請をしていただこう、市民の方にはこういうやり方でお願いしますというふうに周知をしていく、そのような順序で考えてございます。
34 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
35
◯浜田佳資委員 となると、かなり具体的な話になりますと、原課とのすり合わせの中でいろいろ決まっていくということになるということで、だからこの
条例案自体はそういった大枠をつくっていくというようなものだと理解してよろしいでしょうか。
36 ◯改正大
祐委員長 森課長。
37
◯森康通デジタル推進課長 そのとおりでございます。実際今回の条例案はいわゆる例規的な制約をなくしていくという目的が一つと、もう一つ、今後
オンライン申請、
オンラインシステムによる手続きが進む中で、言わば統一的なルールをつくっていくという目的がございますので、これから仮に今回お認めいただいて、施行させていただいた暁には来春、春以降早々に職員研修などをしていって、この条例に関する内容の周知でありますとか取扱いの注意とか、当然具体的な運用についてもこれから相談をいろいろ進めていくというふうな手順で考えてございます。
38 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
39
◯浜田佳資委員 それでちょっと条文の方なんですけど、第７条の第１号の規定で、最後には第３条から前条までの規定というのが書かれています。前条というのは第６条のことなんですが、それで見ますと、第３条の６項とか、第４条の５項なのかで除外するようなことが規定されていて、ちょっとかぶっているような気がするんですが、ここら辺の条文の解釈をどのようにすればいいんでしょうか。
40 ◯改正大
祐委員長 森課長。
41
◯森康通デジタル推進課長 まず、第７条の方を見ていただければと思うんですが、第７条の第１号、適用除外ということで、ここは様々、この条例が適用されない、つまり通則的に
オンラインへ持っていってはよくないというパターンを規定しているものでございますが、ご指摘いただいた第１号の方は、その手続き全体、全てにおいてこの条例を適用すべきではないものを規定してございます。一方で、例えば申請に関しましては、第３条の６号の方、こちらにも何か除外に関することを規定してるんですが、これは第７条とは異なりまして、申請のうちこの一部は適用しないけども、その他
オンラインでやっていいところは
オンラインにしていいという、
部分オンライン化の規定でございます。具体的に申し上げますと、
本人確認は
オンラインですべきではないですが、添付書類その他の申請書は
オンラインで送ってしまっていいというようなものということで、部分に対して駄目ですよと言うか、全体適用すべきではないかという違いがあるというふうにご理解ください。
42 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
43
◯浜田佳資委員 もう一つ、第７条の第２号と第３号で
オンラインで行うことが規定されている場合を第３条から第６条までの規定の除外事項とわざわざ書いているということの意味がちょっと分からなかったので、ちょっと説明してもらえますか。
44 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
45
◯浜田佳資委員 理解の問題かもしれませんが、第７条の２号と３号、これで
オンラインで行うことが期待されている場合、だから
電子情報処理組織を使用する方法によるというのは、これ
オンラインで行うということなんですが、これが規定されているものが除外されるということですよね。
46 ◯改正大
祐委員長 森課長。
47
◯森康通デジタル推進課長 失礼いたしました。こちら第７条の第２号の方は、
申請処分通知に関して、既に個別の条例で
オンラインシステムによって行ってよろしいというような規定がある場合は、この条例を適用してしまうと、二重に適用してしまうので、なので
申請処分通知が規定されている３条及び４条に関しては適用しませんという、二重になることを防いだというような条文になります。
48 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
惠比須委員。
49
◯惠比須幹夫委員 これが改正されることによっての今後の見通しなんですが、
先ほど説明会等も年度が替われば行ってというお話だったんですが、ということは、まず６年度に全てが、これが対応できるというのは難しい話だと思うんですが、その辺の、とすると７年度に全面的にできるところはやっていこうということになるのか、その辺の見通しというのはどうなんでしょうか。
50 ◯改正大
祐委員長 森課長。
51
◯森康通デジタル推進課長 このいわゆる
行政手続きに関して、まず市役所の中にどれぐらい手続きがあるかというのを今年度、たしか７月、８月辺りにかけまして、全庁調査の方をかけさせていただいたところ、当然正確な数字、１件単位で正確というわけではないと思うんですが、上がってきたのが約1,950件ございました。その時点で、既に
オンライン化済み、例えば図書館の予約でありますとか、施設の予約でありますとか、その際のルールで既に
オンライン化済みだというものは約120件ございました。その中で
残りかなりの数があるわけなんですが、例えば今回の条例、規則で
オンライン化してはいけないのでできていないものというのもございますし、それ以上に今の手続きの
処理フローが、当然
オンライン化しても紙は一定程度残るわけなので、紙と
オンラインの両方に対応できるように整理をした上でしないと職員の方がパンクしてしまうようなものもございますし、例えば添付書類がものすごく分厚いので、そもそもやはり
オンライン化はかなり厳しいのではないかというものもございます。当然我々としましては、手続きを持っている担当課に対して
棚卸し調査、定点観測をしていったり、今年度備えさせていただいた
オンライン申請に関する環境整備、システムの方を構築したり、職員への研修をしたり、それから市民さんへの周知をしたりということ、側面支援かなり頑張ってやっていこうと思っているんですが、これを２年間で全てやりますというのはなかなか厳しそうなところもございますので、一方で、ある程度めどを立てながらしていくべきだとも考えておりますので、少し条例制定して職員研修して、これから詳細にまた調査を進めていく中で少し本当に達成できるか分からないですけど、こういう目標で進めていきますというものは何らか早いうちに表現ができるように進めていきたいというふうに考えてございます。
52 ◯改正大
祐委員長 惠比須委員。
53
◯惠比須幹夫委員 年度変わって、まずは色分けをしっかりされてということで、すると大体３年ぐらいめどにその辺の仕分はしっかりできてということで考えておいてよろしいんでしょうか。
54 ◯改正大
祐委員長 森課長。
55
◯森康通デジタル推進課長 仕分に関しては来年度中に頑張って仕分の方を行って、それぞれどのような阻害要因があるかというのは把握しながら、一方で原課の方もふだんの業務をしながら
オンライン化に取り組む必要がございますので、２年間で全てやれというものでは恐らくなかなか厳しい、ついてきていただけないところもあると考えてございますので、来年度中にしっかり
阻害要因等を把握しながら、計画立てて進めていくように努力してまいる所存でございます。
56 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
浜田委員。
57
◯浜田佳資委員 森課長の答弁の中で、分厚い添付書類が
オンライン化しにくいという発言があったと思うんですけど、分厚い書類こそ
オンライン化できた方がいいのではないかと思うんですが、どういった難しい事情があるんでしょうか。
58 ◯改正大
祐委員長 森課長。
59
◯森康通デジタル推進課長 今、一例として申し上げますが、例えばちょっとそういう手続きが完全に市であるか、細かいとこ理解してないので、そこはちょっと差し引いてなんですけども、何か建築確認みたいなもので、事業者さんの方でものすごく大きなこの分厚い書面があって、それを一々全部スキャンしてこちらに出してください、それ以外は受け付けられませんよというようなものでは
利用者目線に立ってないという、そういう意味でご理解いただければ幸いです。
60 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
61 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
62 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第12号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
63 ◯改正大
祐委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第12号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
64 ◯改正大
祐委員長 (2)議案第25号、生駒市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
なお、本案についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
65
◯塩見牧子委員 今般、親会社と子会社が共同で申請する申請方法が明記されてこなかった。そのため条例に追記するということなんですけれども、これまではそのような場合、どのように取り扱ってこられたのか、ちゃんと申請はできてたのか、それとも申請すらできずにお引取り願っていたのか、どちらなんでしょうか。
66 ◯改正大
祐委員長 岸本商工観光課長。
67 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 申請はできておりました。過去、探索したところ４件、そういった事例がございまして、それは受け付けております。
68 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
69
◯塩見牧子委員 ですから、申請そのものはできていたから、条例としては別に問題はないけれども、いろいろ問合せが来るので条例に明文化したということでのご提案で間違いないですか。
70 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
71 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 そのとおりでございまして、今回条例で制定されていますので、こういった手続きを条例上に分かりやすく明文化することが大事かなと思いまして、今おっしゃったとおり、分かりやすい表記を心がけようと思いまして、今回改正をしようと考えております。
72 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
73
◯塩見牧子委員 あと、同じくこの国等の補助金を受けていた場合、これまではどのように運用しておられたんでしょうか。
74 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
75 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 まず、申請の段階で国等の補助金、事業計画書というのを提出いただくんですけども、そこに国等の補助金が受けているかどうかという、受ける予定があるかどうかを確認しまして、事業を実施いただきます。取得した土地に建物とか償却資産とか、そういった機械とかを買っていただくんですけども、最後に実績報告時に改めて予定していた国等の補助金を利用されましたかという実績報告もしていただきまして、それでもし報告があった内容を基に、もうあればそこから除外した部分を我々の補助金の対象経費として計上しているというような形でございます。
76 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
77
◯塩見牧子委員 ということは、これも同じくこれまでどおりの運用をするけれども、これも明文化しただけということですね。
78 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
79 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 そのとおりでございます。書類上は書く欄があるんですけども、やはり手続きは明文化した方が申請者にとって分かりやすいと思いまして、そこを明文化しました。
80 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
81
◯塩見牧子委員 あと直接この改正部分とは関係ないんですけれども、この条例の適用対象の区域というのは高山サイエンスタウンと学研生駒テクノエリアなんですけれども、これらの区域というのは何か地図上でこの区域ですよというふうに明記されているんですかね。例えば、今般、生駒のテクノエリアの北西地区と南地区で新たにこの準工業地域への編入なんかがあるんですけれども、こういう対象区域が広がっていくと、それに伴ってこのエリアも広がっていくということだと思うんですけれども、これ際限なく広げていけるようなものなのか、この条例上のテクノエリアの規定というのはどこかに何かはっきりとしたものってあるんでしょうか。
82 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
83 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 今、
塩見委員がおっしゃったような準工業地域を対象にしておりまして、そこの名称として、第１工区であったりテクノエリアという呼び方をしておりまして、準工業地域とテクノエリア第１工区というのがイコールとして認識しておるというような形でございます。
84 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
85
◯塩見牧子委員 そうなんですけれども、テクノエリア、第１工区はもう分かりやすいですよね。でもテクノエリアってここからここまでというこの範囲が何か地図上で区切られているものではないと思うんです。だから、それはテクノエリアというよりも準工業地に指定されたら、そこが対象地域になるという考え方ですか。
86 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
87 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 そうですね、今、条例の第２条の(4)番の対象区域というのが、アとイが、アが高山サイエンスタウン、イは学研生駒テクノエリアなんですけども、そこはもう準工業地域でございますので、今、もうちょっと多分分かりやすくするとすれば、そういったところが準工業地域に当たるよというようなことを条例上に明記するか、若しくはホームページとかそこら辺に、冊子を作っておりますので、企業立地のパンフレットを作っておりますので、そこに分かりやすく明記するような形で申請者の方が、ここというのは準工業地域だなということを理解できるような形は取れるかなというふうに思っております。
88 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
89
◯塩見牧子委員 何かそのホームページ上でもテクノエリアって調べてみたら、この点線のマルが全体の中にぽこっとあるだけで、範囲が分からないんですよ。なので、やっぱりこれからどんどん広がっていく可能性があるのであれば、もうちょっと正確にその地域を特定していく必要があるのではないかと感じたんですけれども、いかがでしょうか。
90 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
91 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 正確に申請者の方が分かりやすい表記をしたいと思います。
92 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
93
◯塩見牧子委員 表記って、条例上で表記するのか、規則で表記するのかちょっと分からないんですけれども、どうでしょうか。
94 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
95 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 そうですね、ちょっと中で考えてみたいとは思うんです。条例上だとちょっと難しい面もあるかもしれませんが、ちょっと中で検討して規則、若しくは例えば今のホームページであるとか、あとパンフレットをたくさん作って配布しておりますので、そこに分かりやすく記載するとか、そういったちょっと工夫をして皆さんに分かっていただけるような形を取りたいなというふうに思っております。
96 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
97
◯塩見牧子委員 あとちょっと予算に関連しちゃうんですけども、条例制定によってこの予算への影響、どういうふうに見込んでいるんでしょうか。これによって申請件数がかなり増えるというふうに見込んでおられるんでしょうか。
98 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
99 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 ちょっと予測になりますのでお答えするところが難しいんですが、過去の部分から若干未来を予測できる部分があるかなということでお答えしますと、平成22年から令和５年までで認定した事業者が26件あります。約13年間で26件ですので、単純に１年で平均すると２件ずつのペースになりますので、これをその中にも先ほどお伝えしましたように、親会社、子会社の事業者さんもいらっしゃるので、その頻度をお伝えすると４件だけなので、そこまでこれでかなりまた基準が変わったからといって、急激に申請数が増えるということはちょっと予想できにくいかなというふうに考えております。
100 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
惠比須委員。
101
◯惠比須幹夫委員 今回改正される内容については、これまで立地を検討する事業者から本件に係る照会が多く寄せられていたということなんですが、その多く寄せられていた中には、今回の改正されるような内容がなかったから申請をやめられたというケースもあるんでしょうか。
102 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
103 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 過去のちょっと問合せというのが、全部探れたらよかったんですけど、直近のものを今見ておりますと、例えば今年、令和５年度に関しては土地とか立地に関する問合せというのは全部で16件ありました。大体年平均２件ペースで認定をしているという形なんですけども、その認定に至るまでに、大体軽いと言ったら変ですけど、立地ができるのかとか、土地があるのかとか、そういう問合せが結構ございまして、その中でその申請者様が事業用地を確保できたり、見込みが立った段階でよりちょっと具体的な問合せの段階に一歩進むようなタイミングがあるんですけども、その段階のときにそういった補助金を他で使えるのかであるとか、あとは親、子会社で申請ができるのかみたいな、ちょっと軽いと言うか、探りの問合せから一歩進んでもう事業用地がめどにかかったという段階ですと、大体この二つの問合せというのがほぼあるというような形でございますので、我々の職員はそこを丁寧にやり取りしながら情報提供したりとか、分からないことを聞き取っておりますので、それが障害になって申請できなかったということは多分恐らくないのかなというふうには思っております。
104 ◯改正大
祐委員長 惠比須委員。
105
◯惠比須幹夫委員 条例自体平成24年からですので、11年以上経過して、当初から企業立地補助というのは行ってこられたんですが、単純な疑問として、今このタイミングになったというのは、理由というのはどういうことだったんでしょうか。
106 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
107 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 そうですね、結構そこまで、問合せは多いんですけども、事務レベルで割と解決できてたところがあったのはあったんですよ。ただ、先ほどちょっとやはり原則的な部分で言いますと、手続きは申請者にとって分かりやすい手続きにしないといけないというところが我々ありまして、申請前、お問合せいただけるような方が必ずしも電話とかホームページとかメールで問合せいただける場合じゃなくて、生駒市のホームページの条例とか規則を見て判断されてしまうケースもあったりするかもしれませんので、その方がこの内容であれば是非申請したいと思っていただけるように明文化した方がいいと、このタイミングで思いまして、今回改正するに至ったという形でございます。
108 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
109 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
110 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第25号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
111 ◯改正大
祐委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第25号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
112 ◯改正大
祐委員長 (3)議案第26号、生駒市高山竹林園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。なお、本件についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。梶井委員。
113 ◯梶井憲子委員 今回この条例を変えることで営利目的での貸出しができるということになるんですけども、これまでの利用なんですけども、竹あかりなんかはイベント、行われているんですけども、それ以外の利用というのはどのような利用があったんでしょうか。
114 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
115 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 まず来園者の数なんですけども、令和３年度で大体２万5,000人、令和４年度に大体２万4,500人、大体この数年間というのは２万四、五千人で推移しています。今お話のあった竹あかりのような指定管理者が行う自主事業というのが年間大体10程度開催されております。その他、非営利の地域の市民団体がグラウンドゴルフ、ゲートボール等で利用している件数がございまして、令和２年から、令和２年68件、令和３年70件、令和４年46件、令和５年が31件になっております。これ以外はどんどこまつりのときの花火、会場として利用していたりとか、あと地域の有志の団体の方が、これは不定期なんですけども、こもれび市というのを開催していまして、これ不定期でございまして、平成31年に２回、令和４年に２回開催されております。有志の団体の方のホームページを拝見しますと、これまでに７回ほど開催されていらっしゃる様子ですが、必ず全てが竹林園で開催しているわけじゃなくて、ご自身の持たれている場所、そちらで開催されているケースもあるというふうな形でございます。
116 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
117 ◯梶井憲子委員 この度、営利目的の方も貸出しできるというようになるかと思うんですけど、営利目的というの、こもれび市とかされているのは、それはもう営利目的ではなく市民活動というくくりになるんでしょうか。
118 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
119 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 平成30年に、指定管理者と有志の会の方がそのやり取りと言うか、何かワークショップとかされるときに販売行為を伴うので、営利なのか非営利なのかというやり取りをされてたということなんですけど、その当時の議論としては、地域の活性化につながるような非営利の活動として認めて、当時は非営利活動として認めてやっていたというような形で、翌年平成31年に既に２回開催されておられます。それに続いて、令和４年に２回開催されたような形でございますので、平成30年の判断時点ではそういう形でございました。
120 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
121 ◯梶井憲子委員 今回条例で決まることになるんですけども、その辺り、また見直されたりとかというのは検討されているんでしょうか。
122 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
123 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 どちらかと言うと、今まで営利目的の利用というのを制限していたものが営利もオーケーなので、申請者と言うか、やりたい方にとっては幅広く使えるような環境になりますので、その申請内容を見て判断していきたいなというふうに思っております。
124 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
125 ◯梶井憲子委員 営利目的で利用される方というのはどんなものがあるのか、何か想定されているものってありますか。
126 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
127 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 竹林園さん、指定管理者様が今自主事業でやられている、竹あかりでやられているような形、あのときにキッチンカーが数台入ってきて、にぎわいをつくったりとかもしておりますし、あとはマルシェであったりとか、あとワークショップというようなものが今後やりやすくなるのかなというふうに思っておりますし、あと、もしかしたら、これは営利での利用というのがちょっと制限されていましたけども、あそこが利用できるとなると、観光振興の部分で旅行会社さんとかがあの場所を活用して、何か誘客を図るようなことも今後できるようになるかなというのは想定しております。
128 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
129 ◯梶井憲子委員 あと、ゲートボールとかグラウンドゴルフで市民の方がこれまでずっと利用されているということなんですけども、その辺りの方も今後はこの料金を支払わないといけなくなるんでしょうか。
130 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
131 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 非営利の地域の市民団体なんですけども、規則の第８条、この規則の第８条は変更予定ないんですが、公共的団体でその他市長が認めるところの団体に関しては免除ができるような形になっていますので、同じような利用をされる方というのは免除対象になると考えております。
132 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
133 ◯梶井憲子委員 これまた利用に際して予約とか申込みとかしていかないといけないことになると思うんです。利用者がどんどん増えると思いますので。そのときの予約の申込み方法とか、ルールと言うか、そういったものはもう考えておられるんでしょうか。
134 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
135 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 まだ、この条例の委員様の議決後に具体的に進めていこうと思うんですが、今指定管理者と協議しながらそのルールは決めていこうと思っています。指定管理者の方で今予約の受付、窓口で行っておりますので、そこはちょっとなかなかすぐに他の方法というのは難しいんですけども、窓口でどういうふうに受け付けてやっていくのかというのは今後協議しながら決めていこうかなというふうに考えております。
136 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
137 ◯梶井憲子委員 山麓公園ですとか生涯学習施設とかもそうなんですけど、市民の利用と市外の方の利用というのは料金、分かれていると思うんですけども、ここはもうその区別はなしで利用されるということなんでしょうか。
138 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
139 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 おっしゃるとおりでございまして、生駒市内のスポーツ施設等は市外の方の利用は倍の料金を徴収するような形態を取っているという形ですけども、生涯学習施設とスポーツ施設と、今回の竹林園というのは竹産業の振興に資することを目的としているので、市内、市外問わず、ここに来ていただいて高山地区であったりとか竹産業により親しんでもらいたいので、そこの区別というのはする予定はございません。ただ、一方、営利の場合は、倍の料金設定をするということを条例で明記させていただいております。
140 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
141 ◯梶井憲子委員 そうしましたら、市外の方も市内の方も同等の予約状況ということやったら、定期的に使われている方とか市内の方が優先的に使えるようにとか、その申込みの何カ月前からとかありますよね、その辺の市内の方が優先的に使えるようなルールとかそういったものは想定されてないですか。
142 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
143 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 生駒市のスポーツ施設とか生涯学習施設でしたら、例えばスポーツ施設でしたら、市内の方は８週間前から予約ができる、市外の方は４週間前から、生涯学習施設ですと市内の方は４カ月前から、市外の方が３カ月前からというような形にはなっているのは承知しているんですが、ちょっと今の段階でまだそこまで市内と市外を分けるかというところまではまだ協議できてませんので、今後、今のところは条例規則上分けるつもりはないんですけども、運用上もしそれが必要であれば、ちょっと今後考えていきたいなというふうに思っております。
144 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
塩見委員。
145
◯塩見牧子委員 今のご答弁の中で、あそこは元々竹産業振興が目的なんだと。グラウンドもそうなんですか。いや市外は２倍という料金は取りあえず今のところ考えていないということなんですけれども、グラウンドも竹産業振興なのかなという、ご答弁をお聞きしながら思ったんですけれど。
146 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
147 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 設置の条例のところに、本市の地場産業である竹製品の振興及び市民の文化の教養の向上に資することを目的にというふうに書かせていただきまして、あそこの場所というのは交通の便が必ずしもアクセスがいい場所ではないので、なるべくそういった別のきっかけでも来ていただいて、資料館がございますので、資料館のぞいていただくだけでも、なるほどこの高山地区というのは茶筌があって、こういった茶しゃくがあったりとかそういう文化があるんだなと。資料館の中身は非常に歴史も、竹製品の素材のこともよく分かる中身になっていますので、何かしらのきっかけで来ていただいた方も、そういったことに親しんでいただくということで、確かにグラウンドという目的からちょっと離れる部分があるかもしれませんけども、両方とも隣接している場所でございますし、駐車場もありますので、資料館の近くにございますので、そういったきっかけでお立ち寄りいただければなというふうに考えております。
148 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
149
◯塩見牧子委員 このグラウンドとか多目的広場の利用可能時間というのは何時から何時までなんですか。
150 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
151 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 一応９時から５時を想定しておりますので、条例上も９時から５時というふうに記載させていただいております。
152 ◯改正大
祐委員長 領家地域活力創生部長。
153 ◯領家誠地域活力創生部長 すいません、ちょっと補足させていただくと、あそこ、グラウンドって通称みたいなもので、今の状況はあそこに土地があって竹林園の管理区域に入っているか入ってないかと言うと、入っていない、いなくて、隣接しているので使っているというふうな状況で土地があるという状態だったんですけど、今回は料金設定することで、竹林園の指定管理の管理地としても運用することになるので、これで竹産業の土地になるということになるので、そこをそこだけ、今のグラウンドは確かにどうやのと言われるとそうじゃないんですけど、今回の条例で料金設定することで指定管理者が料金収受もするということは、あそこは管理地になるので、あそこまで伸びるというふうに解釈していただければと。
154 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
155
◯塩見牧子委員 そうじゃないと厳しいのかなと思います。あと、利用料金を得られる対象施設を今回増やすということで、指定管理者の利用料収入をどれぐらいになるというふうに見込んでおられますか。
156 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
157 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 ちょっと今、実際にこの過去の実績を基にすると、対象となりそうなものというのは、今ほとんどないんです。要は免除できるような形であったりとか、あと使われる回数もすごい少なくて、利用料金の設定対象になりそうなんですけど、少ないので、ちょっと今予測がしがたい、どれぐらいの需要があるのかというのが分からないので、何とも言えないというところが正直なところでございます。
158 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。福中委員。
159 ◯福中眞美委員 今回、利用料金を設定されたということなんですけども、それは何か利用料金設定に参考にされたとかというのを、そこだけあれば教えていただきたいなと思います。
160 ◯改正大
祐委員長 岸本課長。
161 ◯岸本大介商工観光課長兼観光振興室長 総務省の告示による土地評価と、あと本市の行政財産使用料条例というのがございますので、それを参考にこの料金を設定させていただいてます。
162 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
163 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
164 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第26号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
165 ◯改正大
祐委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第26号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましては、そのまま待機願います。
166 ◯吉村善明議長 パソコン等、音、鳴らないような設定でお願いします。
～～～～～～～～～～～～～～～
167 ◯改正大
祐委員長 それでは、(4)議案第27号、生駒市地区計画区域内建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
塩見委員。
168
◯塩見牧子委員 すいません、本議案の審査に関しまして、資料提供したいんですけれども、お配りしていいかどうか、お諮りいただけますでしょうか。
169 ◯改正大
祐委員長 ただ今、
塩見委員から本案の審査に当たり、資料を配布したいとの申出がありましたが、資料の配布を許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
170 ◯改正大
祐委員長 それでは、資料を配布いたします。
ただ今配布しました資料について、
塩見委員から説明を受けます。
塩見委員。
171
◯塩見牧子委員 お配りいたしましたのは、本議案のうちの壱分北地区の開発に関しまして、奈良県に情報開示請求された文書です。Ａ４サイズのものとＡ３サイズのものが２種類ございますが、まずそのＡ４サイズのものは、奈良県が令和５年の11月13日及び12月４日に当開発の開発事業者に対して開発申請の補正を指示したんですけれども、それを受けてその事業者が県に提出した補正後の申請書類の開示を求める今年２月９日付けの行政文書開示請求書と、それと最後の１枚はそれに対する県の行政文書不開示決定通知書です。Ａ３サイズのものは、どちらも開発許可申請書類の一部なんですけれども、一つは開発事業者が作成した当該開発区域の現況平面図の一部、そしてもう一つは土地利用計画の平面図です。当文書は住民の方が奈良県に対して開示請求されたものなので、文書の請求者欄及び決定通知書の宛名は黒塗りにしております。文書を示しながら質疑をしたいんですけれども、このまま質疑に入ってよろしいですか。
172 ◯改正大
祐委員長 ちょっと待ってください。一応説明は以上ですか。
173
◯塩見牧子委員 はい。
174 ◯改正大
祐委員長 それでは、
塩見委員の説明は終わりましたので、本案について質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
175
◯塩見牧子委員 まず、この11月13日に本市で都市計画審議会が開催されておりますが、それ以降、県との本協議があり、都市計画決定されたというふうに認識しているんですけれども、都市計画決定は昨年の12月28日だったと、ホームページを見て理解しているんですけれども、県との本協議というのはいつ行われたんですか。
176 ◯改正大
祐委員長 澤都市計画課長。
177 ◯澤ひろみ都市計画課長 去年の11月28日に協議を提出しまして、回答を12月５日にいただいております。
178 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
179
◯塩見牧子委員 ありがとうございます。既に都市計画決定変更されておりますし、開発区域内のそれぞれの地区ごとに建築物に一定の制限をかけて良好な住宅環境を形成するというこの条例の趣旨は理解するところなんですけれども、その上で幾つか確認させていただきたいと思います。
一般的には都市計画に合わせて開発許可申請されるべきところ、本計画区域にあっては、土地利用計画に合わせて用途地域変更素案というのが、同時なのか協議の結果なのか、ほぼほぼ一緒に進んできた、作成されたというような経緯があって、市の都市計画決定と県への開発許可申請が同時並行で進むというちょっとイレギュラーな流れで来たわけです。令和４年３月31日の都市計画審議会でも、会長から開発の熟度が高まらないと、用途地域と都市計画決定も難しいというご発言もありました。また、昨年の６月30日の都市計画審議会では、都市計画決定及び地区計画の条例改正の時期は開発許可申請手続きの進捗を確認しつつ適切な時期に行うと。これは事務局である市からも説明がございましたので、昨年11月13日の都市計画審議会では地区計画の決定について諮られ、さらにこの議会にこの議案の提出があったということは、開発の熟度が高まったというふうに判断されたからだと思われるんですけれども、開発許可の見込みについて市はどのように認識しておいででしょうか。
180 ◯改正大
祐委員長 清水建築課長。
181 ◯清水一彦建築課長 現在の開発状況の見込みと言いますか、進捗率と言いますか、その状況でございますが、昨年令和５年８月末に開発許可申請を奈良県に進達しております。しかし、本区域は12.5ヘクタールという大変広大な区域の中に各戸建て住宅の擁壁、住宅の地盤を支える擁壁とか、防災の調整池４カ所、公園３カ所なんかを支える工作物や道路等が数多くありますので、その数多い工作物の審査を今、奈良県が厳格に行っているという状況ということを聞いております。
182 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
183
◯塩見牧子委員 ということは、これは許可が出される熟度は高まっている状況というふうに市は判断されているのか、まだその時期には至っていないというご認識なのか、どちらなんでしょうか。
184 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
185 ◯澤ひろみ都市計画課長 開発の熟度に関しましては、都市計画審議会の中で何度も審議されて、熟度を見ながらということで計７回、都市計画審議会を開催しております。その中で開発の状況をずっと報告させていただきました。開発の状況、一定の合意形成には進捗として認められて、あと若干反対の方、いらっしゃるというところですけれども、それについては今後も説明を尽くした上で進めていくということを確認し、また開発の状況としましては申請が出ているということを基に、もう熟度は一定高まったということを判断されて都市計画決定に至っております。
186 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
187
◯塩見牧子委員 すいません、最後のところ、もう一度お願いします。
188 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
189 ◯澤ひろみ都市計画課長 開発の状況につきましては、開発の許可申請が出ているということで、開発の状況としては現実性が高まっているということを確認して、都市計画決定の手続きに進ませてもらっています。
190 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
191
◯塩見牧子委員 ということは、熟度が高まったというのは事業者から県に対して開発の許可申請がなされたということをもって熟度が高まったと、そういうふうに市は判断されたということと理解いたしましたが、この開発事業者から県への開発許可申請、先ほどちょっと８月末に県に進達があり、申請はいつあったと認識しておられますか。
192 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
193 ◯清水一彦建築課長 開発の許可申請が令和５年８月25日にあったということでございます。
194 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
195 ◯清水一彦建築課長 ８月25日付けで許可申請を奈良県の方に進達したということでございます。
196 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
197
◯塩見牧子委員 市の方が進達したのが８月25日ということですね。実際はこのＡ３の資料をご覧いただければ、県の方の確認印と言いますか、建築課の確認印が９月８日になっておりますので、県が受領したのは９月８日ということかと思うんですけれども。一般的に、これ何の問題もなければ、一定開発以上、一定規模以上の開発の場合、60日ぐらいで処理されるのが標準的な処理期間というふうにされていると思うんですけれども、９月８日から既に半年以上ですよね、たっているのにまだ許可が出ていないという状況を市としてはどのように捉えておいででしょうか。
198 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
199 ◯清水一彦建築課長 先ほども回答させていただきましたが、かなり審査する項目が非常に多いんですね。宅地で取っても300戸の戸建て住宅がありますから、300戸の擁壁の審査をしなきゃいけないと。そして道路の延長についても、かなり長い部分を奈良県が見ているということを聞いています。奈良県も通常は１物件１名が審査するんですが、この物件に関しては２名若しくは３名、複数名で審査を行っていると聞いてございます。ですから、いつ許可が出るのかというのはまだ市の方では分かりかねます。以上です。
200 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
201
◯塩見牧子委員 これまでにも数々のこの開発許可申請というのはこの生駒市内においても県になされていると思うんですけれども、課長が知る限りでいいんですけれども、これぐらいの規模の開発で大体どれぐらいの期間を経れば許可が出るものなんでしょうか。こんなに半年もかかっているケースってよくあることなんですか。
202 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
203 ◯清水一彦建築課長 通常がどれぐらいの規模なのかというのはちょっと答弁しにくいんですが、今、市の方で開発される物件というのはおおむね15戸から30戸程度の開発が多いんですが、それでも約半年ぐらいはかかっているかなというふうに記憶しています。以上です。
204 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
205
◯塩見牧子委員 それは申請から許可までで半年ということですか、事前協議とかなしに。
206 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
207 ◯清水一彦建築課長 そうです。おっしゃるとおりでございます。
208 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
209
◯塩見牧子委員 一般的なこの60日というのが何をもって標準処理期間というふうに出てくるのかよく分からないんですけれども。Ａ４の方の資料をご参照いただきたいんですけれども、この資料から奈良県が開発事業者に対して補正を指示したその内容が分かるんですけれども、具体的に申し上げますと、右肩のページ番号をご覧ください。２ページから13ページにかけては、昨年11月13日に奈良県が形式審査の結果、開発事業者である大岡産業の許可申請に関して、その設計者であるコンサルの株式会社近畿日本コンサルタントに対して35件の補正指示を出した、その具体的な内容が示されております。そして14ページから17ページにかけては、12月４日に更に追加された補正指示です。そして、その補正指示に対していまだ補正後の文書がコンサルの方から県に提出されていないということが一番最後の行政文書不開示決定通知書の開示しない理由というところ、当該文書を作成又は取得していないためというところから分かるんですけれども。合わせて36件の補正指示が出ているんですが、３ページ目、この表の最上段の枠の３行目に添付書類の不備等が多いため補正後に内容審査を開始しますので、ご了承くださいとあります。なので、今はまだ形式審査というもの、段階であって、この補正が出てきてようやく内容審査というものが開始されるということが分かるんですけれども。ですから、また更にまだ出てきていない状態、少なくともこの文書が開示されて２月９日の時点では出てきていないということなので、ここからまた更に審査に時間を要するということがうかがい知れます。市の方ではこの後、２月９日以降、この補正の書類が出てきたかどうかというような情報はつかんでおられませんか。
210 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
211 ◯清水一彦建築課長 今お示しの、こういった具体の指示書というのは確認しておりませんが、随時事業者にはどれぐらい進んでいるのかというふうな投げ掛けはしております。
212 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
213
◯塩見牧子委員 その結果として、どのような今どういう状況ですという報告を受けておられますか。
214 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
215 ◯清水一彦建築課長 奈良県の方は非常に先ほど私が言ったように審査項目が多いので、週に２回、定例的に奈良県がこの大岡産業の開発のための審査の時間としてお取りいただいているという状況です。その都度修正できるものもあれば、図面を作成するに当たって多少時間がかかるものありますが、一つ一つ補正を行っているということを聞いております。
216 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
217
◯塩見牧子委員 ということは、この補正の指示というのは投げ掛けたらもうそれがそろってもう一度ぼんと出すんじゃなくて、補正され、指示を受けた内容についても、事業者と県との間で週に２回ずつその内容について協議と言うか、何かその話合いを持ちながら補正をかけていっているというようなそんな感じなんですか。
218 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
219 ◯清水一彦建築課長 私もはっきりその内容について詳細に聞き取り調査したわけでもないんですが、委員おっしゃるような内容のことであるのかなとは思います。
220 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
221
◯塩見牧子委員 事業者からは、今、何合目ぐらいまで来ているんだとか、そういうことは何もまだ市に対してはご報告はないんですね。
222 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
223 ◯清水一彦建築課長 これも感覚的な話になってしまうので、正解かどうか分かりませんが、審査の半分ぐらいはもう終わっているのかなという回答はいただいています。
224 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
225
◯塩見牧子委員 これは県に確認しないと分からないので。
次に、Ａ３の資料について少し確認したいんですけれども、地区計画区域としては、これはもう都計審、通ったとおりなんですけれども、市から頂いたこの横長の説明資料がございますね。そこの４ページ目のこの地図、その地図の資料のオレンジの枠内の区域、これが今回の区域なんですけれども、ところがこの開発地に隣接している開発区域の対象外の生産緑地、市から頂いているこの資料で言うと、南東側の低層住宅地区と、北東側の低層住宅地区に挟まれたこの住宅街がありますね、オーナーズヒルなんですけれども。その住宅街の西南側の一角、ここは家が建ってなくて、これ三面、田んぼと言うか、畑と言うか、生産緑地なんですけれども、そこについて事業者がこの奈良県の方に提出している、まず先ほどお配りしたＡ３の現況平面図、作成年月日７月31日というものです。その２枚目の下の方、もう図面が切れかけているところなんですけれども、この奥ゴダニノ内ってある３枚の生産緑地のがあると思いますけど、後谷という池のすぐ東側のここの高度、標高と言うか、そこを見ると、ちっちゃくて本当に見えなくてごめんなさい。139.27メートルとあります。それに対して、もう一部、Ａ３の資料なんですけれども、土地利用計画平面図、作成年月日2023年７月28日の土地利用計画平面図、こちらの方、同じく２枚目の下の方をご覧ください。本当もう切れかけて申し訳ないんですけど、これを見ると142.5メートルとあります。ということは、この開発に伴って、ここ開発区域外なんですけれども、盛土がされる、３メートルほど、盛土する前提になっております。これ、市の建築課も８月25日付けで判子を押していますけれども、対象区域外なのでここまで細かいところは見ておられないかもしれませんが、これ、気づいておいででしたか。
226 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
227 ◯清水一彦建築課長 この三つの生産緑地をお持ちの方と、その土の高さうんぬんについて事業者と一定の協議をしているということを聞いております。
228 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
229
◯塩見牧子委員 生産緑地の所有者からお聞きになっているだけで、事業者の方からは説明は受けておられないんでしょうか。
230 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
231 ◯清水一彦建築課長 事業者からこの三つの生産緑地の方の土地所有者と協議を行っているということを聞いております。
232 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
233
◯塩見牧子委員 事業者の方からお聞きになったということですね。開発区域外で盛土するというのは当然開発に伴っての盛土だと思うんですけれども、開発区域内に入れなくていいんですかね。奈良県も開発区域内に含めるべきだということを否定していないというふうにもお聞きしているんですけれども。
234 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
235 ◯清水一彦建築課長 この区域は開発の区域外になっておりますが、同時に宅造の区域内でもありますので、同時に奈良県の方で審査されていると思います。
236 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
237
◯塩見牧子委員 審査はされているけれども、あくまでここは開発区域外、生産緑地ですからね、今。
238 ◯改正大
祐委員長 北田都市整備部長。
239 ◯北田守一都市整備部長 ちょっと私も盛土するということは聞いてるんですけれども、開発区域に入れるか入れないかというのは、基本的には開発というのは建築物を目的としたものでありまして、ここに将来的に建築物を建てるということがない限りは開発区域に入れる必要はないと思っております。
240 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
241
◯塩見牧子委員 なぜ盛土するのかなと。これは全体の開発に関わってくる盛土ではないのかなというふうに思うんですけれども、開発と全く無関係の盛土だというふうに捉えておいでですか。
242 ◯改正大
祐委員長 北田部長。
243 ◯北田守一都市整備部長 最終的にそこを判断されるのは多分県になられるので、一応多分事業者側の立場としましては、ここに建築物、将来において建築物を建てる計画じゃなく、あくまでも生産緑地やということであるので、多分そういう申請をなされていると。そこでもしも県がそこに疑義を生じるということで、要は、もう一つ言えば、造成協力地とかいう言葉もあるんですけれども、造成協力地も全てが全て開発区域に含んでいるかと言うと、場所によっては含んでないところもあったりするんです。そこの判断は最終的に県がなされるかなと私は思っております。
244 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
245
◯塩見牧子委員 協力地にすら今のところ入っていないということなので、今回開発区域内の建築物に制限をかけて、良好な住宅環境を形成するというこの条例の趣旨は理解するんです。なんですけれども、現在その開発区域そのものについて、今申し上げたような、ここを含めるべきだとか協力地として設定すべきだとか、そういう前提条件に疑義があることと、さらにもう一つ前に申し上げたように、開発許可の熟度もまだ高まっていないというふうに判断されることから、本条例のうち生駒市壱分北地区整備計画区域については、現段階においては賛成しかねます。しかし、学研生駒テクノエリア北地区については問題ないと考えるため、本会議の修正動議を提出することを前提に原案を残すため、いったんは、ここでは賛成いたします。
246 ◯改正大
祐委員長 北田部長。
247 ◯北田守一都市整備部長 ちょっと最後、私の方から一つ説明させていただきたいんですけれども、元々都市計画審議会で議論があったのは開発許可の熟度が高まった、高まるとかじゃなしに、開発計画そのものの熟度が高まったら都市計画手続きを追っていこうということで、元々は令和３年12月に都市計画決定の素案を出して、事前協議から始めて２年間かけて、令和５年12月にたどり着いたわけなんですよ。そのときにどこまでいったら、開発計画の熟度が高まっているのか、いろいろ議論されています。今ちょっと塩見議員の言葉の中で、開発許可の熟度が高まったと言われたら、開発許可の熟度が高まるというのは開発計画の熟度を高めた上で我々はやってきているということをまずご理解ください。大きな枠の中で開発計画が出来上がっております。その中で、今日ちょっとお示しいただいた資料、この開示されている資料の中身を実は見てたんですよね。開発計画、これ全然開発計画を止めるための補正指示では全くないんですよ。この補正指示というのは、他の開発とかあっても、補正指示は必ず県の方から出てきています。図面の訂正とかということも全部県の方から出てきてるんですよね。ただ、おっしゃるとおり、ちょっと数は多いんだと。ただ、それはやっぱり面積的なもので、初めの審査期間が60日、おおむね60日、その60日も実は補正の期間を除いたりとかいろいろな計算があって、普通半年とか小さい計画であっても半年ぐらいはかかったりしているのは事実でございます。今どこまで進んでいるのか、これ開示請求されて、お答え、図面出てないということですけれども、補正の内容をぱぱぱっと見た限り、全部が全部補正の指示で図面で出すようにも指示してないんですよね。考え方を示すようにみたいなところの補正の内容もかなりあるので、そこで多分事業者は、ちょっと私は直接しゃべってないんですけども、事業者は普通よくあるのは、最終的に補正の図面が全部固まった段階で一気に出してという形になるかと思うんです。そのための下準備を多分清水課長が申したとおり、毎週打合せして進めてきているという状況なので、今50％、どこまで進んでいるのか、50％か何パーセントか分かりませんが、一応普通であれば、こういう開発計画を出されて、今あくまでも指示出てるのは細かいところの、県の開発許可って、要は基準に合うてるかどうかなんですよ、答えは。基準に合うてるかどうかを全部今確認していってるので、この開発計画が大きく変わるということは、私は多分想定しておりません。事業者も多分変えないであろうという中で、ちょっと審査の在り方、都市計画としてどういう考え方で進めてきたかということを改めてご説明させていただいたわけでございます。以上です。
248 ◯改正大
祐委員長 清水課長。
249 ◯清水一彦建築課長 すいません、先ほど生産緑地の件でご質問があったと思うんですが、先ほど私が宅造区域の中に入っているので宅造の許可がかかりますというような言い方をしたんですが、生産緑地自体が農地造成なので、農地法はかかりますが、宅造規制はかからないということです。訂正しておわび申し上げます。
250 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
浜田委員。
251
◯浜田佳資委員 この説明書の５ページなんですけど、各地区の建築物の敷地面積の最低限度がこれはそれぞれ相当異なりますが、それぞれの根拠、数字の根拠とはどういうものでしょうか。
252 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
253 ◯澤ひろみ都市計画課長 低層住宅地区、それから複合住宅地区Ａ、Ｂ、沿道地区Ａ、Ｂとありますけれども、まず低層住宅地区に関しましては第一種低層住居専用地域で適切な敷地面積ということで165平米としております。複合住宅地区Ａの方は1,000平米になっております。こちらはマンションや商業系の建物が建てるような、立地できるような区画とされてますので、1,000平米になっております。あと沿道利用地区、Ａ地区、二つ飛びますけど、沿道利用地区、Ａ地区も1,000平米、沿道利用地区Ｂ地区は500平米、これも区画の大きさは大きい施設などから来る、マンションや施設などが来る想定となっております。あと、複合住宅地区Ｂに関しましては、第一種低層住居専用地域で165平米、一戸建ての想定となっております。
254 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
255
◯浜田佳資委員 複合住宅地区Ａと沿道利用地区のＡとＢでそれぞれ違う、複合住宅地区のＡと沿道利用地区のＡは同じ1,000平米なんですけど、沿道利用地区Ｂは500平米に半分になっていますよね。これはどういった違いから来てるんでしょうか。先ほど、何か高層住宅と、高層と言うかな、そういった複合住宅という話があったんですけど、マンションという声があったんですけど、ちょっと違うかな。
256 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
257 ◯澤ひろみ都市計画課長 すいません、沿道利用地区Ｂはちょっと比較的小さな区画になっておりまして、こちらの方は沿道で小さめの、すいません、大きいと言ったんですけど、小さめの店舗などを想定しております。
258 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
259
◯浜田佳資委員 ということは、1,000平米の二つの区域というのは、そこそこの５階とか何階建てかなるかは分かりませんが、一定の高さのあるマンションが建つと。ただ、沿道利用地区Ｂに関してはそういう大きいものは建たずにという理解でよろしいですね。
260 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
261 ◯澤ひろみ都市計画課長 そのとおりでございます。
262 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
263
◯浜田佳資委員 随分前から言われてる話なんですけど、
塩見委員の一般質問でもあったんですけど、この地区の整備と言いますか、規制のこの計画、それとこの地区の、ここの地区の利用計画が正に表裏一体と言うか、どういった規制をかけるからどういった開発があるではなくて、こういった開発があるんだと、事業者のというのがまずそれが前提として、それを踏まえてこの規制があると、だからこういった違いがあるんだと、こういう理解でよろしいですね。
264 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
265 ◯澤ひろみ都市計画課長 元々事業者様の要望があって、この地区計画なりの用途地域の変更というのは都市計画を受けて手続きを踏ませていただいております。ただ、そこに市や県の意見も入りながら、何回も協議を重ねて、この地区はこうあるべきだというのを都市計画マスタープランの方針にも照らし合わせまして妥当だという判断のもとにこの計画を進めているんですけれども。先ほど第二種住居地域になる、要は沿道利用地区Ａとか、沿道利用地区Ａ、複合住宅地区Ａと沿道利用地区Ａについては、大きなかい離があるということで委員おっしゃられたんですけれども、かい離があるということで、先ほど。
266 ◯改正大
祐委員長 今、複合住宅地区ＡとＡと言いはったので、ＡとＢということで。
267 ◯澤ひろみ都市計画課長 すいません、Ｂですね。
268
◯浜田佳資委員 沿道利用地区のＢだけが違うと。
269 ◯澤ひろみ都市計画課長 Ｂだけ小さい区画になっています。すいません。
270
◯浜田佳資委員 どこまで行ったか分からなくなって。もう一回、一からやる。
271 ◯澤ひろみ都市計画課長 すいません、質問をもう一回お願いします。
272 ◯改正大
祐委員長 浜田委員、もう一度すいません、お願いします。
273
◯浜田佳資委員 いや、要するに事業者の利用計画があって、結局、あってこの規制の変更があると、こういう理解でよろしいですねということです。
274 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
275 ◯澤ひろみ都市計画課長 そのとおりでございます。
276 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
277
◯浜田佳資委員 となると、結局これでよしとすると判断するかどうかは、結局その利用計画でいいというふうに見るか見ないかということに実質上はなるわけなんですよね。となりますと、議会は審議会とは違いますので、市民の代表としての議員の集まりですので、法的適合性は当然あることは前提に市への影響とともに市民の影響とか考えとかということを考慮して判断するということが求められます。先ほど若干の反対の方がいるというような答弁がありましたが、約800戸近い世帯が入っている東生駒南自治会からこういったものが来たんですけどね、そこら辺でこの隣接自治会から子どもの安全確保のための反対の強い意見が上がっているという状況で、果たして若干の反対の方と表現していいのかなというのがありますが、それはその認識は変わらないんですか。
278 ◯改正大
祐委員長 澤課長。
279 ◯澤ひろみ都市計画課長 若干と申したかちょっと分からないんですけれども、すいません、住民の中には当然賛成の方もいらっしゃいますし、反対の方もいらっしゃいます。その全ての意見を全部都市計画審議会で報告させていただいて、市の考えも示して審議いただいております。審議会の中でも、いろいろそういう諸事情あり、反対も賛成もある中で必要な条件を満たしていて、結局手続きが進まないということであれば、所有権者が自由に所有物を処分できる権利も妨げていくという権利侵害になるおそれもありますと。市の対応が権利侵害や契約違反等の原因とならないように、自治会等に説明を尽くした上で手続きは進めざるを得ないということで都市計画審議会では都市計画審議会会長からも今後も地元の合意形成や地元への説明とか、期間中の安全管理など、順次市街地が形成される際に生じる事項を注視して適切に対応されたいという意見を付して答申をいただいております。
280 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
281
◯浜田佳資委員 審議会と議員の違いというのもありますので、そこら辺は審議会では法的に適合していたらという話がメインになるとは思うんですよ。違うという話もあるそうなんですが、でも、どっちにしても法的適合性がないことには話にならないというのは一緒だと思います。
282 ◯改正大
祐委員長 北田部長。
283 ◯北田守一都市整備部長 先ほどの、要は若干という言葉、ちょっと訂正、一部の反対されている方という表現にちょっと訂正させてください。ほんで、後もう１点、要は、審議会というのは法的手続きというよりも、逆に市民の意見を直に意見書として縦覧して、計画を縦覧して市民の意見書を吸い上げていますので、適合しているからええかというだけの判断じゃないということはちょっとご理解いただきたい。今回条例、出させていただいていますけれども、あくまでもそこで審議会でもんだ内容でもう12月には都市計画決定しております。12月28日付けで都市計画決定しています。今回、なぜ条例化するのかと、お分かりの議員さんもおられるとは思うんですけれども、要はさらに都市計画決定したものを建築基準法なりに適合させられるように、より実効性を高めるために条例させていただいて、今回議案として出させていただいていますもので、都市計画自体は12月28日にもう終わっているということだけちょっとご理解いただきたいです。
284 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
285
◯浜田佳資委員 それは分かっていますけど、議案として議会に諮られているわけですので、じゃあ、どう判断するのかはそれぞれの議員の判断ということなるわけです。それに関して何を重視するのかとかいうのもあります。その中で一つは市民の意見が一部、確かに賛否両論があるのは私も認識はしております。賛成の声もあるということも認識しております。ただ、反対がささやかだとかというのになりますと、また変わってくると思うんですけど、そうではないなという認識が一つと、もう一つは先ほど
塩見委員から資料提供されたものから言って、まだまだ時間かかりそうだなということあって、今この時期に出す必要性があるのかなというのがありますので、この北のテクノエリアの方は全然問題ないと思うんですけど、この部分に関しては、今決定することに関しては疑義があるという理解であります。意見です。
286 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
287 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
288 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第27号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
289 ◯改正大
祐委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第27号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
290 ◯改正大
祐委員長 (5)議案第31号、損害賠償の額の決定についてを議題といたします。なお、本件についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。梶井委員。
291 ◯梶井憲子委員 すいません、市内で度々同様の事故というのが起きていると思うんですけども、今回の昨年の８月に起きた事故と言いますか、倒木なんですが、予見することはやっぱり難しかったんでしょうか。
292 ◯改正大
祐委員長 巽みどり公園課長。
293 ◯巽眞一みどり公園課長 市内の緑地は121カ所、そして自然林の残っているような公園というのが約10カ所弱あります。全て130カ所程度あるんですけれども、日常的に目視ではあるんですけれども、パトロール、それに加えまして定期的に年２回ぐらいのパトロールというのは実施しております。その中では、あくまで目視ですので、もちろん枯損木、枯れている木ですよね、枯損木に関しましては、即対応というふうにさせていただいているというのが現状です。今回の滝寺公園で倒木しました樹木、またこれは一昨年でしたか、真弓の方の公園でも樹木が倒れております。この２本とも、実は後で私も現場の方を確認したんですけれども、葉っぱがついておりまして、どう見てもやっぱり外観上は健全な樹木としてしか見れなかったんです。折れたところ、地際なんですけども、見てみると、やっぱり半分ぐらいが腐っているというような状況で、恐らく老化と言うか、老木になっているということで外観上ははっきり申し上げまして予見はできなかったというような状況です。
294 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
295 ◯梶井憲子委員 今回は滝寺公園の方で倒木なんですが、周辺には同じ時期から生えていると言うか、大きな木、たくさんあるかと思うんですけども、今回倒れた木の周辺というのは再度確認されたんでしょうか。
296 ◯改正大
祐委員長 紀之國みどり公園課課長補佐。
297 ◯紀之國暁みどり公園課課長補佐 ８月20日の夜中にこの事故が起こりまして、直ちに当日の朝、それから翌日に職員の方で周辺の木も確認して、危険と思われる木を３本程度伐採しております。
298 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
299 ◯梶井憲子委員 きちんと確認した上で危なそうなものは切っていただいたということなので。他にも、先ほど巽課長言われたように、同様の場所というのをたくさんの場所があるかと思うんですけども、今後の調査方法とか進め方というのは考えておられるんでしょうか。
300 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
301 ◯巽眞一みどり公園課長 令和４年ですか、９月で補正予算を上げさせていただきました。その際に、現地の百二、三十カ所も確認させてもらってまして、緑地の保全整備事業ということで、枯れているものはもちろんのこと、先ほど申し上げましたように、健全なものでも道路への影響であるとか、隣接の宅地、民家への影響であるというところもありますので、危険と思われるような大木、老木というものは積極的にちょっと間伐中心としたものということで５カ年計画で、令和４年から、箇所数は25カ所程度、今現在、だから年間にすると５カ所程度、計画的に緑地の保全整備をしておるようなところです。
302 ◯改正大
祐委員長 梶井委員。
303 ◯梶井憲子委員 今回は人的な被害が幸いにもなかったということなんですけども、今後このような事故がないように引き続き予防に努めていただきたいと思います。
304 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
305 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
306 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第31号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
307 ◯改正大
祐委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第31号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
308 ◯改正大
祐委員長 (6)議案第33号、生駒山麓公園の指定管理者の指定についてを議題といたします。なお、本案についても先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。福中委員。
309 ◯福中眞美委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、資料、頂いた中に選定の結果ということで、選定理由の方も載せていただいていますけれど、利用者が増えていただくのが本当に一番だというふうに思っています。その中で、選定の結果の報告の方で、4)、5)、6)は資料提供いただいたので分かるんですけど、障がい者就労支援等の取組というのは。また、7)も今回選んでいただいたザイマックス、株式会社ザイマックス関西ですか、そちらの方が点数がちょっとあれなんですけど、大体この辺、ちょっともう少し詳しく教えていただけたらと思うんですけれど、選定された理由。
310 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
311 ◯巽眞一みどり公園課長 １から７までございますけども、全て代表的なもの。
312 ◯福中眞美委員 代表的なものを教えていただければと思います。
313 ◯巽眞一みどり公園課長 いいですか。幾つかあるんですけれども、例えば4)番の利用者サービスの向上、ここでの選定理由としましたら、具体的な維持向上策であるとか、積極的な新しいサービスというのを提案いただいてます。例えばですけども、この部分といいますのは指定管理エリアでありまして、例えば具体的な維持向上策といいますのはふれあいセンターですね、ふれあいセンターの宿泊棟、これも課題の大きな部分で稼働率がかなり低いというところもあって、ここの提案はいただいています。具体的には２段ベッドで団体用向けの宿泊という形でしたけれども、一般の家族連れとか小グループとかの、そういう方も楽しめるようなアウトドア要素を持ったような部屋、遊び感覚の部屋というようなご提案をいただいてます。例えばハンモックを吊すであるとか、室内の滑り台を設置するであるとか、これが具体的な維持向上策ですね。もう一つ、積極的な新しいサービスとしましては、山麓公園、かなり30ヘクタールもあって広大な敷地でもあって傾斜もあります。移動という面で、公園内で電動カートみたいなものを始め、モビリティのサービスを導入するというような提案もいただいております。今は指定管理エリアですけども、次7)番の自主事業エリアでの提案ですけれども、この部分に関しましては主に野外活動センターとフィールドアスレチック、例えば野外活動センターのグレードアップというところで、キャンプサイトを中心とした今現在、車を止めてキャンプサイトまで結構歩いて台車みたいなもので荷物も移動さすんですけれども、やっぱりキャンパーとしたら、車を横付けするようなものを求めているニーズもありますので、一部ちょっと舗装をして車を横付けするようなキャンプサイトを拡張するというような提案もいただいています。それともう一つは、フィールドアスレチックですけれども、現状のアスレチック、非常に人気もありまして、それも使いつつ、上部の方にちょっと冒険心をくすぐるような樹木へツリーアスレチックと言うんですか、樹木を利用した、こういったものも併設するというような提案もいただいております。主なものはそういうとこです。
314 ◯改正大
祐委員長 福中委員。
315 ◯福中眞美委員 今お伺いして、新たな提案ということで、市民の方とか外部からも、市外から来ていただける方が増えたらすごいそれはいいことやと思いますので、見守っていきたいとは思うんですけれど。今言っていただいたのはちょっと提案については今後見ていきたいなと思いますけれど、今までの業者さんでしたら、市内業者さんを使っていただいてたという部分があったと思うんですよ。その辺については今後どうなるかというのをちょっとお伺いしておきたいんですけれど。
316 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
317 ◯巽眞一みどり公園課長 今現在も市内業者に委託をしている件数と言いますか、多分15件から20件ぐらいあると思います。何回か実は新しい指定管理の候補者とお話しする機会もありまして、今の山麓公園でも委託業者というのはかなり現場の方も長けてると、精通してるというところもありますので、指定管理の候補者からも今の委託先に優先的に継続で業務を委託するというようなことは聞いております。
318 ◯改正大
祐委員長 福中委員。
319 ◯福中眞美委員 それ聞いて安心したと言うか、一応、市内経済の活性化という観点からも市内業者の育成、振興ということからも、やっぱり市内業者の方を使ってほしい。今回それ質問しよう思ったときに、他市なんかも調べますと、ここのあれじゃないんですけど、ホームページに例えば天理市なんかやったら、下請け負い等のおける市内業者の活用推進、促進についてということで、そういうようなことをきっちり載せられて市内業者を使っていこうという、優先的に使うということをきっちり載せてはるんですね。そういうことを示されている市がこうやって、私、生駒市も調べたんですけど、全然載ってなくて、そういうことがちゃんと載ってたら、応募する業者さんも最初からそういうことも理解しながら生駒市のために頑張ってくださるだろうなというのがあったので、ちょっと質問させていただきました。今後見守っていきたいと思い、利用者が増えるように、ちょっとまだあるみたいなので聞きます。
320 ◯改正大
祐委員長 北田部長。
321 ◯北田守一都市整備部長 非常にありがたいご意見でございまして、私自身も公募者が決まった後に一度ちょっと面談、今回の公募者の方と面談させていただいて、そのときにやはり私の方の口から、また市側の立場として一番初めに言ったのは、できたら、できるだけ今入っている市内の業者は優先的に使っていただきたいということを申しました。もう１点が、あと障がい者就労、障がい者就労についても、提案ではあったんですけれども、障がい者就労についても、要は今関わっていただいている障がい者の皆さん方が継続して使えるように取り組んでほしいというようなことを一番初めに私から言いまして、もう快くそういう方向で進めてますということで、向こうもちゃんと、候補者さんもちゃんと考えておられまして、快い回答をいただいてますので、もうその辺りについては多分実施していただけるものと私は思っております。以上です。
322 ◯改正大
祐委員長 福中委員。
323 ◯福中眞美委員 それ聞いて安心したと言うか、本当安心しました。障がい者就労支援については、取組についてはかなりやっていただけるんだなということも確認させていただいてたので、それも引き続きということなので、是非そういう形で進めていっていただきたいと思います。
324 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
塩見委員。
325
◯塩見牧子委員 選定報告書の最後のページの選定理由なんですけれども、五つ目の項目、５項目めの障がい者就労支援等の取組において、現行の団体に加えのこの現行の団体というのはどこを指すんですか。
326 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
327 ◯巽眞一みどり公園課長 今現行の指定管理者としてモンベル・あおはに共同体ですけれども、青葉仁会を始め、他にも２団体、３事業者、そこには同じように引き続きお声をかけるということで聞いております。
328 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
329
◯塩見牧子委員 すいません、現行というのが現在の指定管理者で行われているものなのか、何かここの事業者が別に持っておられるのか、ちょっとどっちか分からなかったので。レストランなんかは青葉仁さんがやってくださっているかと思うんですけれども、他の２事業者というのは、現行の２事業者というのは現在どのような指定管理業務を就労支援として実施されているんですか。
330 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
331 ◯巽眞一みどり公園課長 結構多様な業種と言うか、作業をしていただいてます。例えば、公園内全域の清掃であるとか、お風呂もちょっとした清掃もしていただいてますし、あとは除草作業、草の除草作業、それとフィールドアスレチックの受付業務、またもちろん自主事業の中では野外活動センターの業務の少しお手伝いみたいなこともしていただいてます。
332 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
333
◯塩見牧子委員 新たに追加でご提供いただいた企画提案書なんですけれども、新たに就労継続支援事業所ですとか、社会福祉法人だとか、合同会社がここに加わって来られるということなんですけれども。こことの作業スペースのすみ分けというようなことはあるのか、それとももう、例えば就労継続支援事業所Ａなら清掃業務、受付業務ということがここで記入されていますけれども、今ある清掃業務を担ってくださっているところと一緒にされるのか、それとも事業所別なので、例えば障がい福祉サービス事業、サービスとなるとちょっと結構福祉的にはここのエリアというような詳しい申請書なんかも県に提出する必要もあるのかなと思うんですけれども、その辺はどういうふうに指定するんですか。
334 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
335 ◯巽眞一みどり公園課長 今お手持ちのこの企画提案書、この中の１ページ目に、この下段で日常業務、定期業務、その他とありますけども、七つの業務がございます。今回、新しい業務として提案されているのが２番の受付業務、内容が遠隔ロボットを用いた在宅の受付業務、６番のアート設置の販売であるとか、７番のイベントでの食品提供、この辺りが新しい業務として提案していただいています。どの部分、今の現行と重複するところもあるかも分からないんですけれども、これは今後、新しい指定管理の候補者ともう少し詳細はもうちょっと詰めていきたいなというふうに思っております。
336 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
337
◯塩見牧子委員 同じこの選定報告書の選定理由の同じ５項目めなんですけれども、持続可能な新しい就労支援の仕組みというふうに書いてあるんですけれども、具体的にどんな仕組みのことを指しているんでしょうか。
338 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
339 ◯巽眞一みどり公園課長 今配布しております、例えば工賃、工賃も世の中の賃上げの動きに連動するといったところの、現状の工賃以上というところも継続の取組の一つだと思っております。
340 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
341
◯塩見牧子委員 工賃だけですか。持続可能な就労支援の仕組み、取組体制とあるので、何かちょっとこれまでなかったような新しい仕組みが導入されるのかなと期待しているんですが。
342 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
343 ◯巽眞一みどり公園課長 現行でもそうなんですけども、山麓公園、町なかである作業所での作業とは別で、多種多様な業務ができるというふうに考えております。障がい者の方も種類や程度によったら、軽い方から重い方までいらっしゃいますけれども、こういう多種多様な業務があるということは、この業務をしてて、次にこれができたら、またステップアップして新しい違うことができるような仕組みも、この山麓公園ではできるかなというふうにも考えておりますので、その辺りもまた新しい指定管理の業者と協議の方は進めていきたいなというふうに考えています。
344 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
345
◯塩見牧子委員 追加で提出いただいた企画提案書の裏面、12ページと言いますか、16分の12の４番の就労支援業務の課題と当施設ならではの活用による解決策、その課題１として、来園頻度を削減しますとあるんですが、まずこの、例えば今の青葉仁さんでしたら、バスが東生駒駅から出たりしてバスを用意されていますけれども、人数にもよるんでしょうけれども、どうやって足を確保するのか、この来園頻度を削減するというのがちょっとよく分からないんですけれども。例えば清掃業務だったら、毎日清掃して、場所にもよりますけれども、毎日清掃が必要なところなんかもあると思うので、週何回とかそういうことではないと思うんですが、来園頻度を削減するというこの意味を教えていただけますか。
346 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
347 ◯巽眞一みどり公園課長 業務の中では毎日行っていただいているような日常の清掃業務であるとか、また定期的に年に数回行っている業務というのも今現行でもございます。推測なんですけども、恐らく年に数回あるような業務を一括して１回で効率よくできるのであればというような提案かなとはちょっと思っております。
348 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
349
◯塩見牧子委員 就労支援を受けられる方の人数に応じて、当然その支援者の方もそこにつかなきゃいけないと思うので、そこの人手不足ということだと思うんですけれども。要はそこの体制、人数とかを効率よくこの規定の人数に法的に合致するように効率よくローテーションを組んでいきますというそういう意図でしょうか。
350 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
351 ◯巽眞一みどり公園課長 おっしゃるとおりだと思います。
352 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
353
◯塩見牧子委員 そういうふうに理解いたします。結構です。
354 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
惠比須委員。
355
◯惠比須幹夫委員 ちょっと確認だけですが、今回指定管理者候補になられたザイマックス関西さん、アドバンスさんなんですが、ザイマックス関西さんも不動産マネジメントとか手広く手がけておられる。またアドバンスさんも、アウトドア関連事業などを手広く展開されておられるということで、非常に山麓公園の指定管理としては条件が整っているのかなとも思うんですが、またさらに障がい者の就労支援ということについても、状態に合わせた提案を幅広くされていただいてるので、それが形になるならば非常に望ましいことかなという印象を受けるんですけども。実際この共同企業体に参加されている２者については、これまで福祉的な側面のノウハウと言いますか、実際に実績があるのかということも含めてその辺はいかがなんでしょうか。
356 ◯改正大
祐委員長 巽課長。
357 ◯巽眞一みどり公園課長 今知り得ているとこなんですけども、障がい者の就労への取組としたら、ないというふうには聞いております。今後７月以降、新指定管理者になりましたら、もちろん現行のまた新たな福祉事業所とうまく連携を取りながらやっていくというすごい意欲というのはいただいてますので、ちょっと期待しているところではあります。
358 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
359 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
360 ◯改正大
祐委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第33号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
361 ◯改正大
祐委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第33号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
暫時休憩いたします。
午前11時55分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
362 ◯改正大
祐委員長 休憩を解いて委員会を再開いたします。
２、調査事項、(1)第２期生駒市空家等対策計画案に係るパブリックコメントの実施についてを議題といたします。本件は生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例、第４条第１項の規定に基づき報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員から質疑を受け委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
363 ◯改正大
祐委員長 本件について、部長から報告を受けます。北田都市整備部長。
364 ◯北田守一都市整備部長 それでは、第２期生駒市空家等対策計画（案）について説明いたします。
本計画は空家等対策の推進に関する特別措置法、いわゆる空家特措法第７条第１項に定めるもので、2018年に目標年次を2027年とする第１期生駒市空家等対策計画を策定しましたが、この度、法律が改正されたこと、また空き家を取り巻く環境が変わってきたことなどから、この度、計画を改めるものでございます。また、今回の計画にはマンションの管理の適正化の推進に関する法律、いわゆるマンション管理適正化法の改正を受け、本市での区分所有、分譲マンションの将来に向けた適正な管理を進めるため、法第３条の２第１項に定めるマンション管理適正化推進計画も併せて策定しております。今後は戸建て住宅、マンション両面の課題を一体的に捉え、より効果的な取組を進めていきたいと考えております。
それでは本計画（案）の概要について、内蔵住宅政策室長から説明させていただきます。
365 ◯改正大
祐委員長 内蔵住宅政策室長。長くなるようでしたら、座ってどうぞ。
366 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 それでは、着座にて説明させていただきます。
まず、お手元に配布させていただきました資料でございますけども、パブリックコメントの実施に伴います意見募集につきましては資料１のとおりでございます。なお、この資料１の方ですけども、ホームページのアドレスで、ＱＲコードついておりませんでしたので、つけさせていただきます。失礼いたしました。ご清覧いただきますようお願い申し上げます。
続きまして、計画案の概要につきましては資料２、第２期生駒市空家等対策計画（案）の概要に沿って説明いたします。資料中の枠内の右上に本編の参照ページを記載しておりますので、資料３、計画案本編も必要に応じてご参照いただきますようお願い申し上げます。
それでは、計画書の概要説明に入らせていただきますので、資料２をご覧ください。
まず、計画書の構成でございますけれども、先ほど部長からも説明申し上げましたとおり、住宅関連施策を効果的に推進するために空家等対策計画の中にマンション管理適正化推進計画を含めております。計画の対象区域は生駒市全域としまして、計画の期間は令和６年度から令和15年度までの10年間としております。それぞれの計画の内容につきましては、資料の左側に空家等対策計画、右側にマンション管理適正化推進計画と分けて整理しております。
まずは資料の左側をご覧ください。
空家等対策計画は空家等対策の推進に関する特別措置法に基づき、空き家の管理や活用に関する方針を示すもので、今回の改定は本市の空き家対策の進展や法律の改正への対応を図るために実施するものです。
二つ目の枠ですけども、空き家の現状と課題です。今年度７年ぶりに空き家調査を行った結果、平成28年に1,444棟あった空き家は約半数が解消し、残った空き家751棟に新たに発生した空き家555棟を加えて空き家の数は1,306棟となりました。空き家の数は７年間で138棟減少しましたが、高齢化の進行や入居開始から40年が経過する住宅地の増加等により、今後はこれまで以上に空き家の増加リスクが高まるため、更なる空き家対策が必要です。なお、小学校区別や主要住宅地別の空き家数の推移につきましては、資料３の本編の11ページ、12ページに記載しております。
続いて、三つ目の枠、方針でございます。
基本方針の一つ目、今後空き家の増加リスクが高まる中、居住段階から適正管理と空き家になった際への備えをしていくことが重要なことから、方針を空き家の発生抑制としまして、住宅のメンテナンスの啓発や各種制度相談窓口の周知を行います。
基本方針の二つ目です。良質な中古住宅の流通を更に促進するためには、住宅用途のままでの空き家の更なる流通に加え、多様な住まい方、暮らし方の実現につながる支援が重要なことから、方針を空き家の利活用流通促進としまして、既存の仕組みを継続発展しながら空き家を貸したい人と借りたい人のマッチング支援や利活用事例の発信などに取り組みます。
基本方針の三つ目、管理不全の空き家への対応はできるだけ早い段階での対策が重要なことから、方針を空き家の適正管理と管理不全の空き家等の解消としまして、新規空き家をタイムリーに把握し、適切に指導を行います。
一番下の枠をご覧ください。
今後空き家の増加が予測される中、更なる流通や適正管理を促しまして、現在の良好な状態を維持することを目標としております。
続きまして、右側の方をご覧ください。
マンション管理適正化推進計画は、マンションの管理の適正化の推進に関する法律に基づき、分譲マンションの管理に関する方針を示すもので、今後高経年マンションが急増することへの対策を計画的に進めるために作成するものです。
二つ目の枠は分譲マンションの現状と課題です。右側に示している図は令和４年度に実施したマンション管理実態調査におきまして、管理状況が把握できた59の管理組合について、管理水準ごとに分類したものです。約半数のマンションでは、管理計画の認定基準、16項目中12項目以上に適合し、おおむね適正に管理されていますが、長期修繕計画を作成していないなど、一部で管理不全の可能性があるマンションが見られます。また、築40年以上の高経年マンションが今後急増するため、早期の対策が必要です。
三つ目の枠、方針をご覧ください。
基本方針の一つ目、管理運営の主体である管理組合区分所有者が自分事として考え、判断しながら管理水準を高めていくことが重要なことから、方針を管理水準の向上とし、管理組合、区分所有者への適正管理に向けた情報提供や啓発を行います。
基本方針の二つ目、一部で管理不全の可能性があるマンションが見られることから、方針を管理不全化の予防解消とし、法に基づく助言指導や専門家の派遣などにより、管理不全化の予防解消に努めます。
基本方針の三つ目、管理実態に応じて施策を効果的に推進するため、方針をマンション管理実態の把握とし、訪問調査等によりアンケート回答がないマンション等の管理実態の把握に努めます。一番下の枠、目標をご覧ください。適正管理マンションの割合は10％以上向上し、管理不全可能性マンションは５件解消することを目標としています。管理状況の把握については、全てのマンションの管理状況を把握することを目指します。
続きまして、資料３の第２期生駒市空家等対策計画（案）、本編の方の43ページから47ページをご覧ください。
こちら本市のマンション管理の適正化を推進するための指針でございます。青字で記載している箇所が国の指針に追加、充実した内容となります。国の指針を基本としながら本市の事情を鑑み、防災対策や計画的な修繕の実施等について独自の内容を追加しております。
47ページの別紙２をご覧ください。
マンション管理計画の認定基準を記載しております。認定基準の追加は行わず、国と同じ基準としまして、まずは認定制度を活用した管理水準の向上を目指してまいります。
以上で、第２期生駒市空家等対策計画（案）の概要説明を終わらせていただきます。
367 ◯改正大
祐委員長 本件について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
塩見委員。
368
◯塩見牧子委員 このタイトル、第６章にこのマンション管理適正化推進計画を含むということで、タイトル自身は生駒市空家等対策計画なんですけれども、以前、住宅セーフティーネット法に定める賃貸住宅の供給促進計画というのを県の方なんですけど、探すのに随分苦労した経験がございまして、それは結局、奈良県の住政策基本計画の中に含まれていたということがあったんです。なのでこれ多分ネットで検索して、そのマンション管理適正化推進計画と言って検索しても引っかかってこなかったら嫌だなと思って、このタイトルに何とかこのマンション管理適正化推進計画をちょっと括弧書きとかでも含めていただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
369 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
370 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 ホームページに載せる際には、マンション管理適正化計画という名前で別出しで概要とかは載せたりすることは想定しているんですけども、できるだけ検索に引っかかった方がよいということもありますので、ちょっとタイトルの方も検討させていただきます。
371 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
372
◯塩見牧子委員 よろしくお願いいたします。あと本編の方の８ページから９ページなんですけれども、８ページの最下段に米印で、８ページまでは住宅土地統計調査による数値だと、９ページからは本市の独自での空き家調査結果に基づいて計画が立てられているというご説明なんですけれども、この説明をこの９ページの冒頭に持ってきた方がいいのかなと。多分この米印ってあんまり下の方なので読まないと思うんですよね。そうすると、やっぱり次の章と言うか、項の頭に出しておいた方が数値が違うんだと、根拠になる、基になっている数値が違うんだということが分かりよいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
373 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
374 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 最終案、作成するときにはそのこともちょっと踏まえて検討したいと思います。
375 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
376
◯塩見牧子委員 あと、ここに関して共同住宅の空き住戸は本市の調査では含んでいないということなんですか。
377 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
378 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 本市の調査の場合は、空き家の定義が空き家特措法に定義している空き家になりますので、共同住宅とか長屋の場合は１棟丸々空き室であれば空き家にはなるんですけども、基本的に１戸、２戸、部屋が空いているものは空き家にはカウントはしていないです。
379 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
380
◯塩見牧子委員 ということは、空き室は別に構わないということですか。
381 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
382 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 空き室が構わないというようなものではなくて、空家特措法の空き家の定義としては、全てが空いているものが空き家であるということです。
383 ◯改正大
祐委員長 塩見委員。
384
◯塩見牧子委員 それはそうなのかもしれないんですけれども、例えば居住支援なんかいったら、戸建てよりもそういう空き室を利活用の方にむしろ向いているんじゃないかなと思うんですけれども、それに関しては取り組まないんですか。
385 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
386 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 この空家対策計画に具体的には書いておりませんけども、当然居住支援についても住宅政策室としては取り組んでおりますので。
387 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
浜田委員。
388
◯浜田佳資委員 18ページの上の円グラフと、その下の棒グラフで数字が違うのは、先ほど
塩見委員が質疑した８ページの最下段に書いてあるこの内容と同じという理解でよろしいですか。
389 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
390 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 この図に示しています住宅土地統計調査の結果ですけども、このマンションの住戸数、これは空き住戸を含んでいない数字になっております。下の図に示します生駒市のマンション実態調査、こちらは空き室であるかどうかにかかわらず、マンションストックとしてどれだけの住戸数があるかというのを示しているもので、数字に差が出ております。
391 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
392
◯浜田佳資委員 ということは、逆にその数字からマンションの空き室が推測できるという理解でよろしいですか。
393 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
394 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 住宅土地統計調査はあくまでサンプル的に地区を定めて生駒市全体の数を推計していますので、その数字と市が行ったこの実態調査の数字で差引きして空き室を推測するというのはちょっと誤差が生じてしまうので、あまりそれは適さないかなと思います。
395 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
396
◯浜田佳資委員 確かにこの上の円グラフで2018年、なって下のやつと比べると千二、三百違うので、ただ生駒で全部の戸数から比べると16％ぐらい少なくなっている。ただ、それがサンプル調査なので、結構幅があるのでどこまでどうなのかは残念ながら分からないと、ざっくりとそういうことになる。ただ、場合によっては差が千二、三百ありますので、1,000ぐらいの空き室があると見てもおかしくないぐらいのレベルという、それも分からないということですか、サンプルなので。
397 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
398 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 市のマンションの管理実態調査のときにアンケート調査をした結果によりますと、アンケート回答があったマンションのうちの３分の１が空き室があるという回答がありまして、そのうちの半数が大体５パーから10％ぐらいの空き室があるということですので、1,000戸というのは結構な数になっていますので、実態とは差があるのかなというふうには分析しています。
399 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
400
◯浜田佳資委員 ただ、マンションへのアンケートで答えたのが59件と、そのパーセンテージからいくと108棟のマンションがあってということになると思うんですけど、問題は答えてない方のマンションは管理が、答えているとこと比べると十分ではないんじゃないかということが考えられるんじゃないかと思うんですよ。そうなりますと、パーセンテージはあと答えてない方のマンションの空き家率は高くなる可能性があって、そうなると結構な数字になるという、そういう理解でよろしいですか。
401 ◯改正大
祐委員長 内蔵室長。
402 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 それはそういうことは考えられると思います。
403 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
404
◯浜田佳資委員 マンション問題は二つの高齢化、施設の高齢化と入居者の高齢化で問題になっているというのがありますけど、それに更に空き室が増えると、長期修繕費用の積立てが困難になる。ただでさえ今でも長期修繕積立て自身がいろんな要因で上がっているので、それに更に輪を掛けて、要するに１世帯当たり１戸当たり高くなると、ますますそこに住めなくなって空き室が増えるという悪循環に。そうなると管理不全がますます進んでということなると思いますので、そこら辺できるだけ把握しながら指導の方をよろしくお願いしたいと思います。
405 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
406 ◯改正大
祐委員長 この際、本件について委員として質疑したいので、暫時、橋本副委員長に委員長の職務を願います。
407 ◯橋本宏淳副委員長 それでは、私が委員長の職務の方を行わせていただきます。
改正委員。
408 ◯改正大
祐委員長 ちょっとマンションのとこでお聞きしたいんですが、適正化に向けて動くのはいいと思うんですが、これすることによってマンションのメリットというのはどのようにお考えなんでしょうか。
409 ◯橋本宏淳副委員長 内蔵室長。
410 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 まず、市としてこのマンションの適正管理に取り組んでいくに当たりまして、今後セミナーとか相談会を開催してこの適正管理の意識向上を図っていきます。やはり建築されてから40年超えてくるとどんどん老朽化が進んできて、中にはその修繕費用が足りないといったマンションも出てくるかとは思うんですけれども、そうならないうちに早めにこの適正管理が大事だということを知っていただくということが、長い目で見れば生駒市の良好な住環境を維持するということにもつながると考えております。
411 ◯橋本宏淳副委員長 改正委員。
412 ◯改正大
祐委員長 ちょっと細かい話なんですけど、認定基準と書いてあるので、例えばマンションがこの基準に認定しているのか認定してないのかとかいうのは、例えばマンションのところの玄関に何か貼ってあるのかとか、そういうこともあると思うんですけど、市がここは認定されていますよという形で外部的にも分かるような感じにするんですか。
413 ◯橋本宏淳副委員長 内蔵室長。
414 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 それは国の方で認定されたマンションのマンション名の公表というのもありますし、マンションの取引をするときにも、認定を受けているマンションであるというのは公表できますので、行く行くはこの制度が広まっていけば適正に管理されているマンションの証にもなると考えております。
415 ◯橋本宏淳副委員長 改正委員。
416 ◯改正大
祐委員長 してる、してない、それを見せる、見せないで結構差があるのかなと今聞いた分で思ったんですけども。ちょっと話、変わるんですが、次、どうしてもマンションって、先ほどもありました、区分所有者になるので、どうしてもこの帰属意識というのが低いというのが課題かなと思っています。どうしてもここにもマンションに住んでいる方も、私もですけど、いらっしゃると思うんですけど、自分の部屋はすごい意識するんですけども、外というのはなかなか意識しない、空き家だと自分のところなので、全部意識されるんですけども、その区分所有者に対していろいろ書かれてますけども、ちょっと具体的なこととして情報提供や啓発だけで帰属意識というのは上がるのかなと思うんですけど、何か細かいことがあればちょっと教えていただきたいんですが。
417 ◯橋本宏淳副委員長 内蔵室長。
418 ◯内蔵敏文都市計画課課長補佐兼住宅政策室長 まず、区分所有であることに関して基礎的な知識をまずみんなちょっとしっかりと周知していくということですね。普通に戸建てのように自分一人で持っているものではないということですよね。区分所有であるから共有部分も一緒に、みんなで一緒に適正管理していかなきゃいけないと、そういうとこをしっかりと周知していきたいと思っています。
419 ◯橋本宏淳副委員長 それでは、改正委員の発言は終わりましたので、委員長である改正委員と交代いたします。
420 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
421 ◯改正大
祐委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
422 ◯改正大
祐委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかを協議願うのですが、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第２項の規定に基づき、今後策定後報告を受けることから、その際に改めて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
423 ◯改正大
祐委員長 それでは、策定後に調査することとします。
それでは、ただ今から調査員の入替えを行いますので、委員におかれましては、そのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
424 ◯改正大
祐委員長 (2)県域水道一体化に向けた取組についてを議題といたします。
本件は理事者からの申出に基づき、報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員から質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
425 ◯改正大
祐委員長 本件について説明を受けます。岸田上下水道部長。
426 ◯岸田靖司上下水道部長 本日の
経済建設委員会に貴重なお時間をちょうだいいたしましてありがとうございます。それでは、調査事項、県域水道一体化に向けた取組についてご報告いたします。
県域水道一体化への取組につきましては、昨年令和５年３月に奈良県を含む関係市町村がおのおのの議会におきまして地方自治法上に規定する法定協議会に移行することへの議決を経て、令和５年４月以降は法定協議会としての奈良県広域水道企業団設立準備協議会としての協議、検討を進めてまいりました。この度、令和６年３月６日にこの１年間の検討に関する報告といたしまして、協議会会長である奈良県知事及び関係市町村長の出席のもと、第３回奈良県広域水道企業団設立準備協議会が開催されました。本日はこの会議資料を基に現在の検討状況につきまして、ご報告するものでございます。
資料に基づく説明は上下水道部、池田総務課長が行いますので、よろしくお願いいたします。
427 ◯改正大
祐委員長 池田上下水道部総務課長、長くなるようでしたら座ってどうぞ。
428 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 すいません、そしたら、着座でよろしくお願いします。
それでは、第３回奈良県広域水道企業団設立準備協議会資料をお願いいたします。
令和５年度までは奈良県広域水道企業団基本計画を策定するまでの総論の協議でありまして、いわゆるフレーム、枠組みを決める作業でございました。ですが、令和５年度につきましては、先ほどの基本計画に沿ってより具体的な実務レベルで各論の協議、検討を進めてこれまで行ってきました。あと、関係団体の長によります検討部会、こちらでも協議、検討をさせていただきまして、決定したものにつきましてご報告をさせていただきます。
資料の概要ですけども、１ページに県域制度一体化の目的、２ページが一つ目として組織体制について、３ページが二つ目、企業団本部の位置について、４ページから７ページが三つ目、水道料金について、８ページから13ページが四つ目、施設整備の具体的計画について、14ページから16ページが５、その他となっております。最後17ページに今後のスケジュールとなっております。
それでは、１ページの方をお願いいたします。
県域水道一体化の目的について改めてお話をさせていただきたいと思います。
まず、一つ目ですけども、県内水道事業の共通課題といたしまして、人口減少に伴います給水収益の減少、水道施設の老朽化など将来にわたりまして単独経営を続けるのには困難であるということ、これは県内の水道事業のみならず、全国的な共通課題であると思っております。
次に、このような状況を踏まえまして、県域水道一体化は広域で連携して施設の老朽化対策、耐震化などによります強靱化、一方で必要な収益の確保により、財政基盤強化を図ることを行いまして、安全安心な水道水を将来にわたって持続的に供給するということを目的とした取組となっております。令和７年４月からの事業統合を目指しておるところでございます。
また、今般能登半島の地震の発生によりまして、水道供給体制の重要性、これが改めてクローズアップされております。一体化後ですけども、交付金であったり県の財政支援、これを活用しまして施設整備の計画的実施によりまして水道施設の一層の強靱化を図っていく必要が求められております。
続きまして、２ページになります。こちらからが報告事項になってございまして、まず組織体制ですけども、構成団体が連携して企業団運営が円滑に行える組織である必要があります。具体的にですけども、副企業長は奈良県以外の構成団体の長から選出するということで６人、任期２年となります。その下ですが、企業団議会になります。基本計画に基づきまして、全ての構成団体の議会から議員を選出することと給水人口規模を勘案した定数として38人、任期２年になります。その下、監査委員は定数２人、任期４年となっております。右上には首長によりますテーマ別部会の設置になりまして、企業団経営上の重要事項につきまして実効ある具体的検討を行うものとなっております。その下が運営協議会、企業団の経営上の重要事項を全構成団体の長で協議する場として設置いたします。
次３ページをお願いいたします。
こちらは新たに発足します企業団本部の位置につきまして、田原本町宮古地内にあります奈良県の施設になります。現在田原本町保健センター、子育て広場が借りて入所をされておりますけども、貸借終了後、令和７年の４月から一部使用開始と見込んでおります。
続きまして、４ページをお願いいたします。
こちらから７ページまでは水道料金となってございます。まず、水道料金の基本的な考え方についてですけども、一つ目は水需要の減少や水道施設の老朽化、これに対応しつつ健全な事業運営を持続的に確保していくために必要な水道料金による収入確保、これが重要であること。そのためには５年ごとに向こう５年間の財政の健全性を確保できるような水道料金、これを検討します。その際には点線の囲いの中の三つの指標、収益的収支、資金期末残高、企業債残高、これに基づいて検討をいたします。ただ、その期間中、５年という期間中も毎年度想定外の事態につきましては、財政の健全性、これに支障が生じてないかというところでチェックしていきます。
次に、下段の料金体系につきましてですけども、用途別、口径別に区分設定いたします。用途別では一般用、浴場用の２区分、口径別では用途別ごとに10区分、設定いたします。料金設定といたしましては、基本料金と従量料金の２部料金制ということになっております。
続きまして、５ページになります。
統合後、当面の料金体系になります。考え方といたしまして、令和７年から36年までの30年間を対象に算定しまして、今回の料金体系は令和７年から11年までの５年間を対象に設定しております。
下段の折れ線グラフ、こちらの方をご覧いただきたいと思います。赤色の折れ線グラフが料金水準となります供給単価、これを示しておりまして、オレンジの色で囲まれた、今回設定された当初５年間の供給単価は189円となっております。
続きまして、６ページをお願いいたします。
統合後、令和７年４月からの５年間の用途別、口径別の料金単価表になります。下段では基本計画にも記載されておりますけども、料金体系の制度的変更によりまして単独経営の場合に比べて料金が上がることになる利用者、これが生じないように必要な経過措置が講じられております。経過措置は５年となっております。
続きまして、７ページをお願いいたします。
こちらでは水道使用者モデルケースの一月当たりの水道料金となっておりまして、一般家庭層と中・大口需要層に分けて比較できるようになっております。見方といたしましては、オレンジの横線が統一の水道料金水準となっておりまして、青色の縦の棒グラフが各市町村の現行の水道料金、オレンジの縦の棒グラフが経過措置によります現行の各市町村の水道料金、これが適用される水道料金となっております。こちらで本市におきましてですけども、モデルケースの口径20ミリの月使用料20立米、この場合ですけども、本市の場合の一般家庭層、これが圧倒的に多い事実になっておりまして、現行の水道料金と統合後の水道料金を比較しますと138円安くなります。同様に、口径13ミリの月使用料20立米では226円安くなります。ただ、一方で月使用量が10立米の場合の口径20ミリの場合は148円高くなります。口径13ミリでは60円高くなると。ただ、高くなる分につきましては、先ほどご説明させてもらいました経過措置、これが適用されるということになります。
以上が水道料金についてになります。
次のページですけども、８ページをお願いいたします。
こちらから13ページまでですけども、施設整備の具体的計画についてというところになります。基本計画におきまして、令和５年度中に具体的な施設整備計画、これを策定するということになっておりまして、施設、設備の整備方針であったり管路の整備方針、これが基本計画から抜粋したものになってございます。
続きまして、９ページをお願いいたします。
広域化施設整備計画になります。浄水、取水施設など、市町村をまたぐような広域的施設の整備となっておりまして、国の交付金制度、広域化事業を活用して実施するものになります。
次が10ページになります。
浄水場の集約化というところです。将来の水需要に応じた、施設機能を確保するため給水人口、浄水能力、建設年度、これを踏まえまして最終的には８施設で順次減少させていきます。
続きまして、11ページになります。
経年施設更新計画になります。こちらにつきましては、各市町村の老朽化が進む施設、管路になります。このご覧のページは管路の方になるんですけども、更新設備、耐震化対策を実施に当たって、各構成団体の更新実績の補償及び各構成団体の水道施設整備計画の尊重、これを前提に統合後10年間の計画となっております。こちらにつきましては、引継ぎ資金の前倒し優先配分が反映されております。
次が12ページになります。
引き続きこちらが施設、設備の計画の方になっておりまして、同様に統合後10年間、各市町村の水道施設整備計画、これに基づいた整理がなされております。
13ページの方をお願いいたします。
施設整備に関します指標の見通しとなっておりまして、これまでご説明させていただきました施設整備の具体的計画、これに基づきまして計画的に実施することで統合後の見通し、これをお示しさせていただいたものになります。
次のページ、14ページをお願いいたします。
まず、市町村下水道業務の一部受託についてになります。各市町村で行っております下水道業務の取扱いにつきましては、今般の水道の一体化では各市町村の下水道業務、これを引き継ぐものではございません。資料右上に記載のように、切り離すことで逆に非効率となってしまうようなメーターの検針であったり料金計算、料金の徴収、こういった業務につきましては各市町村から委託を受けまして、企業団で行うということが適当であることから、これに対応する応分の経費負担を各市町村にお願いするものになります。
下段の簡水11村等の水質検査の受託についてですけども、現在奈良広域水質検査センター組合で行っております各市町村の水質検査業務、これについては企業団が発足いたしますと、企業団で行うことになります。その際に企業団に参画されておらない団体からの水質検査の依頼、これがあった場合、これを企業団が受託する代わりに手数料を負担していただくというものになります。
続きまして、15ページになります。
こちらでは不参加団体への用水供給単価についてになります。企業団に参加されない団体に対しましての用水供給単価の設定になります。現在奈良県水道局は用水供給、これを行っておりまして、引き続き企業団でも用水供給する必要がございます。１立方メートル当たりの用水供給単価を136円と設定いたしまして、当該団体にご負担をお願いするものになります。
続きまして、16ページになります。
当初参加団体の途中参加についてですけども、こちらにつきましては、企業団設立後に検討するというところになっております。
最後に、17ページになります。
今後のスケジュールです。令和６年８月をめどに企業団規約、基本計画の改訂版、これを作成いたしまして、各構成団体の９月議会におきまして企業団規約であったり、企業団設立議案、これの提出を予定しております。ご承認いただいた後に国へ設立許可申請を行いまして、11月をめどに企業団設立を目指すことになります。
報告については以上でございます。どうぞよろしくお願いします。
429 ◯改正大
祐委員長 それでは、本件について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
惠比須委員。
430
◯惠比須幹夫委員 今のご説明の中で生駒市においては水道の口径20ミリがかなり特徴的に多いというお話だったかと思うんですが、大体どれぐらい全体の中で占めるものなんでしょうか。
431 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
432 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 生駒市でお話ししますと、13ミリ、20ミリが圧倒的に多くて、使用者96％が13ミリ、20ミリでございます。
433 ◯改正大
祐委員長 惠比須委員。
434
◯惠比須幹夫委員 それで、それを前提に種々協議もされたかと思うんですけども、今回の重量にすると、立方メートル当たり147円、基本料金807円、これ20なんぼなんですかね。というのは、これは、生駒市としてはほぼ妥当な範囲に収まっているというふうに評価されるんでしょうか。
435 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
436 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 今回の例えば、５ページ、見ていただくと、供給単価が令和７年の統合時に189円となってございます。私どもの令和４年度の決算値でいきますと、こちらが194円になっておりますので、全体的には供給単価で比べると低いという結果にはなっております。
437 ◯改正大
祐委員長 惠比須委員。
438
◯惠比須幹夫委員 それと11ページの経年施設更新計画なんですけども、これが向こう10年間で85.7億、30年間でいきますと252億円ということで、全体の中でも結構割合と言いますか、額としては大きいのかなと思うんですが、その辺についてはどう評価されていますか。
439 ◯改正大
祐委員長 岡村工務課長。
440 ◯岡村祥宏工務課長 こちらの方の計画なんですけども、生駒市の水道事業ビジョンにおきまして、管路の更新につきましては１年で８億4,000万の事業費でずっと30年間行くという形になっていまして、これに先ほど説明ありました資金の引継ぎの分の前倒し、優先配分で10年間で２億円、１年間で2,000万円ずつの優先配分ありまして、８億4,000万にプラス2,000万ということで８億6,000万、これにつきましては生駒市の既存の計画どおりという形でなっております。
441 ◯改正大
祐委員長 惠比須委員。
442
◯惠比須幹夫委員 同じく事業計画で浄水場とか配水場の更新とかについても、10年間で29億、向こう30年間で118億、奈良県下見渡してもかなり割合が高いんですけども、これについても評価されるところなんでしょうか。
443 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
444 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 こちらの方の計画につきましても、生駒市水道事業ビジョンの施設整備計画を基に作成しておりまして、あちらの方は税抜で事業費、入ってるんですけど、こちらは税込みになってますけども、そのまま同じ事業費を入れております。ただ一つ違うのは、事業ビジョンの中では令和７年度に真弓の配水場の電気設備工事と機械設備工事を予定しておったんですけども、ビジョン策定後にそちらの方の圧送のポンプを廃止いたしまして、稲倉からの減圧区域に区域を変更しました。そのため更新の必要がなくなったため、その分を抜いた額へそのまま計画、入っておりますので、うちの計画を尊重していただいてそのまま入れていただいたということになっております。
445 ◯改正大
祐委員長 惠比須委員。
446
◯惠比須幹夫委員 それともう一つ、下水の方の業務については引き継がないということですが、一部妥当なものについては検針とか集金とか、その辺はやる可能性があるという話だと思うんですけども、その辺については、うちとしては何らか想定されるものがあるんでしょうか。
447 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
448 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 その一部受託につきましては、今、こちらに上がっております、先ほどもちょっとご説明させていただきましたけども、下水道の使用料の徴収であったり、検針、この計算とかといった分につきましては、今でも水道事業の方で下水道事業の方からの受託という形で受けさせていただきまして、一緒にさせていただいてますので、何ら変わることはないです。
449 ◯改正大
祐委員長 それでは他に質疑等ございますか。
浜田委員。
450
◯浜田佳資委員 じゃあ、順番に、まず１ページ目なんですけど、浄水場の耐震化率が上がると、こうなっておりますが、一体化で浄水場の集約化というのを進めるということなんですが、それを進めれば、通常、率というのは自然に上がるというのではないかと思うんですね。ですので、それも含めてこの分母と分子が今と30年後でどう変化するのか、どうなっているのかというのを教えていただきたいんですが。
451 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
452 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 今、委員がおっしゃっています浄水場の耐震化率の分母、分子というところですけども、この参考資料の10ページをご覧いただきたいと思いますけども、こちらの方に主要浄水場と小規模浄水場というところで、全てで43カ所含まれております。分母というのはこの全てが含まれておりまして、この耐震化率が上がるというのは、おっしゃいますように、この主要浄水場の中で実際に６浄水場が廃止というところになっております。なので、単純に分母は当然減ってございます。と、あとこの率が上がる要因ですけども、この10年間、交付金を使用いたしまして耐震化に力を入れて、浄水場の耐震化を行うことによりましてこの率が上がるというところでございます。
453 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
454
◯浜田佳資委員 10ページの資料で、全部で43と言いましたが、それは小規模浄水場が43で、主要浄水場は14で、足したら57。
455 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
456 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 すいません、おっしゃるとおりです。私が間違っています。すいません。
457 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
458
◯浜田佳資委員 それで、主要浄水場が６廃止すると、11番目は１系統を廃止するから、２系統は残すと、うち一つは廃止する、一つ残すから、ここは残すということになると思うんですよね。あと、小規模に関しては六つ廃止するんですが、あとの分の37に関しては今後検討となっているので、これがどうなるかによっていろいろ、分子は変わらなく、分子も変わるか、小規模浄水場で耐震化ができているところがあれば、分子も変わるんですけど、そこら辺がどうなるんでしょう。
459 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
460 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 この小規模浄水場は今おっしゃってます浄水場の耐震化率30年後が98.8％となっておりまして、30年後も100％に達しておりません。残りのこの1.2％、これが残る小規模浄水場というところの存続する、残す浄水場の小規模の浄水場の分になりますので、こちらにつきましては耐震化が行われておりません。
461 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
462
◯浜田佳資委員 残る1.2％というのは、単純に考えますと、83分の１になるんですよね。57で多いし、六つ減ると51よりも多いので。ということは、これは排水量でパーセンテージ出していると、こういう理解でよろしいでしょうか。
463 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
464 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 処理能力です。
465 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
466
◯浜田佳資委員 要するに浄水場で処理して水を流していく、その量で出しているということですので、主要浄水場が残ったり、そこの耐震化が進めば大きく進むけど、小規模はほぼ影響しないと、こういう理解でよろしいですね。
467 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
468 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 そのとおりです。
469 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
470
◯浜田佳資委員 主要浄水場の耐震化が進むのは何カ所という想定なんでしょうか。
471 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
472 ◯岡村祥宏工務課長 すいません、生駒市の場合は100％になっているんですけども、ちょっと他市の状況まで把握しておりません。申し訳ありません。
473 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
474
◯浜田佳資委員 多分池田総務課長の先ほどの小規模が残ってという話でいくと、主要は全て残る、100％耐震化が進むという結果になるということだと理解します。多分そうだと思う。
475 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
476 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 おっしゃるとおりで、主要浄水場につきましては、全てにおいてその耐震化を行っていくと。個別にどこが、私どもの真弓浄水場は今100％というところですけども、他のところが個別に今何％というところまでは正直ちょっと今具体的な数字をつかんでおりませんけども、今ちょっと聞いておりますのは12の吉野町の飯貝浄水場、これ耐震化、０％と聞いております。13の桜ヶ丘浄水場、こちらも一部耐震化済みというところまでしか把握してございませんので、個別には申し訳ございませんが、把握しておりません。
477 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
478
◯浜田佳資委員 分かりました。１ページに関しては、私、それで。関連があれば。
479 ◯改正大
祐委員長 どうぞ。
480
◯浜田佳資委員 続けていいですか。２ページ目なんですけど、企業団議会なんですが、各３人のところは給水人口10万人以上の市町村、10万人以上の町村はないので、市だけだと思うんですが、これでやりますと、人口が変動する、若しくは市町村合併が行われるとなりますと、この考え方を基準にすると定数が変わる。定数が固定すると考え方を変えなければいけない。そこら辺の何か考えとかいうのは出されてるんでしょうか。
481 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
482 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 今の委員がおっしゃいますとおりでございますけども、今こちらに提示させていただいている分は、当初、これで今考えてございまして、今後おっしゃいますように、そういうケースというのは出てくる可能性はゼロではないと思います。それはまだ今のところ、検討を今後していくというところでございます。
483 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
484
◯浜田佳資委員 分かりました。30年あると何が起こるか分かりませんので、そこら辺は臨機応変にするしかないかなというふうに思います。
５ページなんですが、ここがこれ見てて一番分からなかったところなので聞きたいんですけど、まず供給単価、料金水準、言わば供給単価と料金水準の数字なんですけど、第６回奈良県広域化水道事業設立準備協議会の資料、これが去年の２月１日付けのやつがあるんですが、これが今回の資料を出される前では一番新しい資料なんですけど、その17ページでは、それぞれの料金が183円と、30年後は262円、供給単価がですね、262円となっていて、それがこの新しい資料では、当初が６円アップ、30年度が26円アップということになっているんですけど、これはどういった事情で上がったんでしょうか。
485 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
486 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 おっしゃってますのは、令和５年２月１日の基本協定締結のときの資料だと思われますけども、そちらの方からの変更点でございますけども、まず令和５年２月１日時点では、その将来予測の基礎になる実績値というところで、平成30年から令和２年、これの３カ年を取って試算しております。今回の分につきましては、直近の令和２年から令和４年、この３カ年の実績値、これを取って計算してございます。となりますと、本市もそうですけども、昨年度、令和４年度、動力費、これがかなり高騰いたしまして、それの実績値が反映されてございます。あとは令和５年２月１日時点のシミュレーションから、物価上昇率であったり企業債の利率、これを直近の実績、これに置き換えております。あと同様に建設改良費とともに人件費、これの上昇率も掛け合わせたものになっておりまして、このようなことから供給単価が当時は183円、それが６円上がっての189円となってございます。
487 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
488
◯浜田佳資委員 その状況が30年間も当然続くだろうという新しいもので、そちらの方では当初は６円アップなんですけど、30年後は26円アップというような推測になるだろうと。30年後ですから、誰も確かなことは言えませんけど、一応そういう推計をしたとこういうことですね。
489 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
490 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 そのとおりでございます。
491 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
492
◯浜田佳資委員 次に、企業債残高なんですけど、このグレーの線が令和16年で１番下がって、そこから20年間上がるということになっています。この10年間でまず下がるのは国、県からの補助が出るということと、この青い線が下がっているように、一体化時における各自治体が保有していた資金を施設整備とか管路更新に活用しつつ、企業債の返済を進めるからと、こういう理解でよろしいですか。
493 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
494 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 おっしゃるとおりです。企業債につきましては、給水収益の３倍以内というところをめどに想定してございますので、おっしゃる内容で間違いないかなと思います。
495 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
496
◯浜田佳資委員 だから３倍以内だとすると、下げなくてもいいと言えばいいんですけど、施設整備にしても管路工事にしても、金があればあるほどできるというわけではないので、多分こういうことになるんだろう。計画どおりやっていっても、どんどんお金がつぎ込めるわけじゃないのでこうなるんじゃないかと思うんですが、ただそうなりますと、その後、20年間上がって一体化から30年後で給水収益の３倍ちょうどとなるということなんですが、３倍以内と、４ページに考え方、制限してるんですけど、この３倍以内としている根拠はなんでしょうか。
497 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
498 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 ３倍以内の根拠ですけども、これは水道事業の経営上、通常発行される企業債の規模、これの全国平均ということで聞いております。ですので、これよりも当然率が高い、低いというのがございます。だから、この全国平均規模であれば経営が成り立つという想定であるということでございます。
499 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
500
◯浜田佳資委員 若干それより超えていってるところが破綻してるという、必ずしもわけじゃないかと思うので、そこら辺、微妙なとこあるんですが、一応、全国平均的なところで設定しておかないと、どんどん上がっていったら困ると、どうなるかということだと思うんですが。逆に、安全を見て、３倍じゃなくて２倍にしましょうというふうにすると、施設整備とか管路更新の額を確保するためには供給単価を上げると。だから水道料金が1.5倍ぐらいにしないとこれは割合取れないし、そうでなかったら施設整備と管路更新のレベルを下げると、どちらかしないといけない、その選択の中でのこういうことになっていると、こういう理解でよろしいですね。
501 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
502 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 そのとおりでございます。
503 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
504
◯浜田佳資委員 となりますと、31年以降は当然３倍以内とするので、このグレーの線は横ばいになると。ということは、それ以降の施設整備や管路更新、これにはあまりお金はつぎ込めないと、こういうことになりますね。
505 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
506 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 この５ページの折れ線グラフが、このグレーの企業債残高、これがどこまでも上がっていくようなイメージに映ってしまいますけども、これ実際に令和36年で大体３倍ぐらいで、委員がおっしゃいますように、ここから横ばいになっていく体で今のところは想定されております。だから、結局その施設整備を抑えていくと言いますか、基本的には30年以降も、施設整備の企業団の施設整備計画に基づいて進めていきますので、抑えると言いますか、計画に基づいて30年以降も実施していくということでございます。
507 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
508
◯浜田佳資委員 ですので、この30年間でかなり古くなっている施設とか管路の更新、特に南の方の管路、かなり大変かなと思うんですけど、そこら辺が大体できて、それ以降はそんなに力、入れなくてもうまく回っていけますというレベルまで工事が終わっていれば問題はないかと思うんですけど、そこら辺が本当にどうなのかなというのの見通しとか何かあるんでしょうか。
509 ◯改正大
祐委員長 岸田部長。
510 ◯岸田靖司上下水道部長 今、
浜田委員のお話、聞いてて、ちょっとご認識を改めていただきたいところというのが１点ございまして、水道管路に関しては終わりはございません。未来永劫管路を更新し続けていかなければならない事業です。だから、水道管路、何年もつかという議論は当然あるんですけども、今、世間一般的に我々言われてるのは、例えば100年間であったり、100年もちますよというような管であったり、もっともちますよというような話もカタログ値とかでは推奨されているような管もございます。ですが、どこかで更新は当然水道管、していかなければなりませんので、今ここにお示ししておりますシミュレーションというのはあくまで令和36年までの30年間、ごくごく短い期間のシミュレーションをやって、この中で事業収支をバランスしております。30年以降がいわゆる工事がいったん終結して、そこからはしなくていいよというような性格のものでは水道事業はございませんので、当然ながら、30年先に更新が必要になってくる管というのは、正しくこの二、三十年前に入れたような管が入れ替えていかなあかん話になるんですが、その部分というのは当然それを更新の必要度を見極めて、当然いわゆるアセットと言うか、時期をずらすなり前倒しするなりという工夫は、そのときはそのときで当然やっておると思うんですけども、30年先の更新の必要性というのを当然にらみながら今のシミュレーションはつくっておりますが、今、30年先の更新の詳細についてその確約というのは今の段階では誰もできないので、その辺については、事業は絶対継続しておりますけども、どういう形で継続しているかを今の段階でどうこうというお答えというのは我々としては、今ちょっとしにくいというとこはご理解いただきたいです。
511 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
512
◯浜田佳資委員 31年から施設整備や管路更新の工事がなくなると私は言ってないですよ。減るというのであれば、また３倍以内に抑えて横ばいという計算も成り立つんですけど、実際それはどうなんですか、難しいんじゃないですかということなんですよ。先ほど部長もこの水道事業というのは未来永劫続くと、水を運ぶということは基本的に変わらないので、抜本的にそれをがらっと変えるということはできない事業だと思うんですよね。30年間が長いか短いかで言うと、部長としてはごくごく短い期間と言われましたので、そうなると、それから先を考えてというのが本来ならば念頭に置いて、その前に、例えばこの企業債のグラフがだんだん頭打ちになるようにうまいこと工事との割合を変えていくとかいうようにすれば、その先もうまくいくだろうなというのは見えるんですが、逆にこのグラフの形から言いますと、先はしんどいだろうなというふうに見えるということなんです。そこから先は実際もう分からないし、多分私も生きてないと思いますけど、そういうことで。
513 ◯改正大
祐委員長 岸田部長。
514 ◯岸田靖司上下水道部長 １点言わせていただきますと、企業債は別に悪なものではないという認識も一つあると思っております。当然ながら事業をするため水道管路を更新するために、財源をどういう形で求めるかというのを当然考えていかなあきませんが、どの事業におきましても、公共事業、当然その起債という考え方、公共事業は特に使用期間というのが長いものですので、その当時、そのときに生きている方の税金なり使用料で全てを賄うという考え方と、逆に言うと、将来世代に負担を、一定将来世代に負担いただくことで公共施設を守っていくという考え方は当然ありますので、そこはいわゆるバランスの問題であろうというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。
515 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
516
◯浜田佳資委員 その点は私も認識しております。長期間にわたって使うものは長期間にわたって分散して負担するのが適切だろうというふうな点は私も同意見でありますので、それはいいんですけど、ただこの棒グラフの形からいきますと、かなり大きな不安が31年以降にあるなということであります。
続きまして、９ページなんですけど、ここにあります、生駒市で14番と15番であるんですけど、特に14番の旧県営水道管路から生駒市間の送水管等布設ということで、2.2億円を将来使ってということなんですが、これの内容はどういうことで、しかも広域化ということですので、最初の報告で言われました能登半島地震との関係で、要するに地震との関係とかで非常に強くしておかなきゃいけないということとのリンクとかいうのはあるんでしょうか。
517 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
518 ◯岡村祥宏工務課長 この14番、15番というのはもう一連のものでして、実際東生駒配水池のすぐ横に北部調整池というのがございます。今は北部調整池から１回山崎に受けて、山崎からポンプで東生駒に送っているという形を取ってるんですけども、これについては北部調整池から直接、北部調整池を配水池として使うために行う工事でして、一部ちょっと専門的になるんですけども、北部調整池と東生駒配水池の高さで、東生駒配水池の方が少し高いんです。高いので、今東生駒から送っている高いところについては、北部調整池から直接送ると圧が足らないということで、小瀬配水池の方が高いので、小瀬配水池に切り替えると。小瀬配水池、一部今東生駒、送っているところを小瀬排水池に切り替えてから、東生駒配水池を廃止しまして北部調整池から直接送ると、効率的に動力費も減りますし、東生駒配水池の更新もしなくていいということで広域事業に入っているということです。
519 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
520
◯浜田佳資委員 なるほど。ということは、この事業は広域化施設整備計画というのありますが、別に広域的にやるというわけではなくて、広域化の事業の中でいろんなことを行うということですね。
521 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
522 ◯岡村祥宏工務課長 そのとおりです。県水と一つのものになるということで、県水の今の施設を利用するという形で広域化という形でさせてもらっています。
523 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
524
◯浜田佳資委員 それで先ほど言いました、去年の２月１日の第６回奈良県広域水道企業団体設立準備協議会の資料の12ページにあります、施設整備の取組の中の３点目、バックアップ機能の確保で、地震等の災害や事故発生に備えて、存続する浄水場間の緊急時連絡管などを整備、系統間の相互水融通の確保と書いておりますが、これとは関係ないと。じゃあ、この準備協議会の資料に書いてあるこの内容は今回、広域化してどういうふうに反映されているんでしょうか。
525 ◯改正大
祐委員長 池田課長。
526 ◯池田尚謙上下水道部総務課長 おっしゃっています令和５年２月１日時点の附属資料の浄水場管の緊急時の連絡管の整備ということでございますけども、これに呼応しておりますのは、今回の資料の９ページの７番、この浄水・取水施設の五條市と大淀町、こちらの方の市町にまたがる広域化事業、具体的には五條市の小島浄水場と大淀町の桜ヶ丘浄水場、以前の令和５年２月１日の資料を委員が今お持ちでしたら、そちらの12ページの上の方にイメージ図がございまして、そのイメージ図の中で小島浄水場と桜ヶ丘浄水場のところが主線でつながっておりまして、そちらの方になってございます。ですので、今、こちらの方の緊急時の連絡管の整備というのは、具体では、今お話しさせてもらった箇所でございまして、それ以外も今後は出てくる可能性というのはございますけども、今具体ではそちらだけと。それが生駒市にどうかというところは、今、直接的な影響はございません。
527 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
528
◯浜田佳資委員 あまりにも南の方で離れてますし、この南の中でのバックアップを強化するということに直接つながると思いますが、生駒まではさすがに来ないかなと思います。もし生駒に影響するとしたら、大和郡山が入ることによって、参加することによって昭和浄水場ともう一つつなげるバイパスを生駒との間につなげるとなれば、これはもう非常に安心感が増しますけど、そこまでは考えられてないようですので、それは分かりました。
次に行きまして、13ページなんですけど、このいろんな指標があるんですけど、見通しとかありまして、下の二つなんですが、下から二つ目が基幹管路耐震化率、一番下が基幹管路耐震適合率、この違いはどういうものでしょうか。
529 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
530 ◯岡村祥宏工務課長 この二つですけども、もちろん分母の方の総延長は同じなんですけども、上の耐震管が耐震適合性のある管というそこの違いなんですけども。耐震管といいますのは、地震の際、継ぎ手の部分、水道管、この一本のやつをつないでいくという形になっていまして、その継ぎ手の部分の接合部分なんですけども、これが離脱しない、抜けないような構造、伸縮もするし抜けない構造になっているのがダクタイル鋳鉄管でございまして、生駒市ではＳII管、ＮＳ管、ＧＸ管ってあるんですけども、そちらの方が耐震管と申します。それに対して、耐震適合性のある管、耐震管ではないんですが、布設されておりますその地盤の状況によって耐震性がある、抜け出し防止はついてないんだけども、地震時に抜けないという、耐震性はあるんですが、耐震管と言わないんです。抜け出す、抜ける、抜こうと思ったら抜けるんですね。耐震管は引っかかって抜けないんです。それの違いで、地震でも耐震管ではないけども、抜けないというのを耐震管と足した延長が耐震適合性のある管という形になりまして、必然的に耐震化率よりも高くなると。生駒市で言いますと、ダクタイルのＫ形というのをその耐震性能があるという形になりますので、耐震管プラスそのＫ形のダクタイル鋳鉄管の延長を足すという形になりまして、ちょっと延長が長くなるという形になっております。
531 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
532
◯浜田佳資委員 抜けないのがＡ形でよろしいでしょうか。
533 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
534 ◯岡村祥宏工務課長 Ａ形は抜けるんです。Ａ型を抜けるので、こちらを優先的に更新しますというのがＡ形、ここはＡ形とかＴ形とかいうのはちょっとそちらの方を優先してやっていくと。抜けないのはＳII形、ＮＳ形、ＧＸ形という形になっております。
535 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
536
◯浜田佳資委員 11ページ見ますとＡ形、Ｋ形があって、生駒市はＡ形になっているので、ということは今のＡ形が抜けるので、これを何とかしたいということだと分かりました。ただ、そうなりますと、管としては抜けるんだけど、地盤の関係で抜けない、地震があっても抜けないから適合性があるんだということをおっしゃったと思うんですけど、その地盤によってはというのが、大丈夫かなというのが液状化の問題とかいろいろありますので、そこら辺どうなんでしょうか。
537 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
538 ◯岡村祥宏工務課長 そちらの方は国土交通省の方から、メッシュ切ってありまして、この地盤では一応適合されるという位置図があるんです。それに生駒市の中では良質な地盤というところに入っておりますので、耐震適合管という形にしております。
539 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
540
◯浜田佳資委員 これでは広域化する地域全体もそれで見て数字を出しているということだと思います。１ページ見ますと、基幹管路の耐震適合率というのが書かれてますので、この適合率の方が重視されているという理解でよろしいでしょうか。
541 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
542 ◯岡村祥宏工務課長 そのとおりです。全国的な統計が適合率の方で取っていまして、全国平均を見ようとすると、適合率の方が、厚労省から出されてます水道事業における耐震化の状況というのがございまして、こちらの方で耐震管の耐震適合率というのを全国平均等出しておりますので、そちらの方を重視しております。
543 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
544
◯浜田佳資委員 それは分かりました。若干不安でありますが、そういうことで行うとなると、指標としてはそれを使わざるを得ないというのは分かります。それで、あと気になっているのが、以前から香川県に視察に行って、その状況を聞いて疑問、大丈夫かなというのがあるんですけど、業務の標準化、システム化の推進という点なんです。とりわけ工事に対しては一体化、既に行っている香川県でもかなり苦労しているというふうにそのとき聞いたんですけど、そこら辺はこの１年間で何とか標準化しないと、令和７年からの工事とかしんどいかなと思うんですが、その辺は見通しはどうなんでしょうか。
545 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
546 ◯岡村祥宏工務課長 標準化というのは、工事の何についての標準化でしょうか。すいません。
547 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
548
◯浜田佳資委員 工事のやり方とかいうことが香川県なんかでは自治体によって結構ばらつきあったということで、それ標準化しないとやりにくいよねということで苦労しているそうなんです。
549 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
550 ◯岡村祥宏工務課長 委員さん、おっしゃるとおり、使っている管であるとか、本管だけでなく給水管に対して皆ばらばらです。それは今部会の方で標準化するように努めておりますので、できる限り早めに標準化していきたいというふうに考えております。
551 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
552
◯浜田佳資委員 香川県は奈良県と違って相当時間かけて一体化を進めて、なおかつ一体化した後でもそれで苦労しているということなので、いつになったら急いでもそれができるかなというのは非常に疑問が残ってはいます。後もう一つが、管路の図面がちゃんと残っているところと、どうも残ってなかったり、残ってても実は違うというとこがあるということを南の人から聞くんですけど、そこら辺は大丈夫なんでしょうか。
553 ◯改正大
祐委員長 岡村課長。
554 ◯岡村祥宏工務課長 もちろんおっしゃるとおり、台帳ですよね。台帳、生駒市の場合、ほとんどもうできているんですけども、管路の昔の図面がないとか、そういうところは確かにございます。それをどうしてその管の種類、何が入っているかも分からない、いつ入れたかも分からないというのも実際はございます。その辺ところも今各市町村からもアンケートを取っておりまして、これからどうしていくかというところを決めていくことになると思います。
555 ◯改正大
祐委員長 浜田委員。
556
◯浜田佳資委員 そこら辺が正確に把握してないと、どの管路から更新していけばいいのかとか、そもそもどの管を入れたらいいのかも分からないということになりますので、そこら辺はよくよくしっかり詰めていくことが必要だと思います。
557 ◯改正大
祐委員長 他に質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
558 ◯改正大
祐委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
559 ◯改正大
祐委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
それでは、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うんですが、引き続き県域水道一体化に係る協議を進められることから、今後の協議状況を見て必要に応じて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
560 ◯改正大
祐委員長 それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の協議状況を見て必要に応じて調査することとします。
それでは、理事者及び説明員はご退席願いますよう、委員におかれまして、そのままお待ちください。
～～～～～～～～～～～～～～～
561 ◯改正大
祐委員長 (3)地域公共交通についてを議題といたします。
本件は、本年度の当委員会のテーマを定めた調査として調査を実施し、過日の当委員会において調査結果を取りまとめましたが、その結果を踏まえ、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第４条第３項に基づき調査するものです。今回、地域公共交通に関する提言書を決議として、委員会提出議案として提出する理由としては今定例会の冒頭で委員長報告として提言書を読ませていただいたところです。提言は、今期の
経済建設委員会委員の総意としてのものです。それをより強いものにするため、この提言書を決議として委員会提出議案としたいと思っております。これが理由となります。それで、調査報告書で取りまとめた地域公共交通に関する提言書を地域公共交通に関する決議として、地方自治法第109条第６項及び生駒市議会会議規則第13条第２項の規定に基づき、委員会提出議案として議長に対し提出することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
562 ◯改正大
祐委員長 それでは、テーマを定めた調査の結果を踏まえ、地域公共交通に関する決議を委員会提出議案として提出することを決定したことから本件の調査を終了いたします。
これにて
経済建設委員会を終わります。
午後２時27分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
経済建設委員会委員長 改 正 大 祐
経済建設委員会副委員長 橋 本 宏 淳
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