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  1. 生駒市議会 2021-06-15
    令和3年第3回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2021年06月15日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-29
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 開会 ◯惠比須幹夫委員長 おはようございます。ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  本日の会議につきましては、常任委員会運営フローに基づき、運営いたします。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯惠比須幹夫委員長 1、審査事項、議案第40号、職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本案については、神山委員から修正案が提出されましたので、机上に配布しております。議案第40号と修正案を併せて議題といたします。  なお、原案の内容については、過日、説明を受けたとおりでありますので、原案の説明は省略し、修正案の内容について神山委員の説明を受けた後、質疑に入りたいと思います。  修正案について、神山委員の説明を求めます。 3 ◯神山聡委員 それでは、修正案提出の理由を説明させていただきます。  今回の改正は、職員の服務の宣誓に関する政令が改正され、国家公務員法第97条の規定に基づく服務の宣誓の際に署名及び対面が不要となったこと、また、本市におけるデジタル時代に向けた規制制度見直しの一環として改正を行うということですが、地方公務員宣誓は、国家公務員法ではなく、地方公務員法第31条の規定により条例で義務付けられているものです。政令が改正されたからということでしたが、地方公務員法31条が改正されたわけではありませんので、本市が政令の改正に合わせて条例改正を行う必要はありません。  押印については、署名が代用し得るため、削除することに異議はありませんが、上級職員の面前での朗読及び署名を行うことについては、公務員が今後およそ40年近く服務するに当たっての公務員としての姿勢、心構えを自分だけでなく他者に向かって言葉で誓うものであり、職員が職責を自覚し、誠実・公正に職務を遂行するという意識を持つために非常に重要な行為です。これを単なるデジタル化と称して他の書類と同じように提出するだけでよいという扱いにすることには賛同し兼ねるため、押印のみを削除した修正案を提出するものです。  なお、第2項においては、新たな会計年度任用職員に対する規定なので原案どおりとします。  以上、委員各位のご賛同を賜りますようによろしくお願いいたします。 4 ◯惠比須幹夫委員長 これより議案第40号と修正案について委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。神山委員。 5 ◯神山聡委員 原案の条例改正の理由で確認しておきたいんですけども、国家公務員法職員の服務の宣誓に関する政令の一部の改正に合わせて本市の服務の宣誓、第2条を改正するという理由がありましたけれども、政令改正に合わせて条例改正をしなければならないんでしょうか。 6 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 7 ◯井上博司人事課長 必ずしもならないとは言い切れないと思うんですが、ただ、今回のデジタル化の流れを受けまして、地方自治法に基づく技術的な助言としまして、総務省から各都道府県に対して、地方公共団体における書面規制とか押印とか対面規制見直しについてという文書が発出されております。その中を見てみましても、地方公共団体が独自に実施する手続きについて、国の取組に準じた実施をすることが考えられるというような記述とかもあるものですから、今回は国の動きに合わせて市の条例改正させていただくという流れでございます。 8 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員
    9 ◯神山聡委員 改正を早くしなければ何らか本市にデメリットがあるということでもないので、そんな慌ててする必要性はないとは思うんですけど、地方公務員法31条、服務の宣誓、こちらの方の改正はないんですけどね、今回、条例改正するということは、この地方公務員法31条に反するということにはならないのかどうか、市の見解としてはどうなんでしょうか。 10 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 11 ◯井上博司人事課長 形は違えど、宣誓と言いますか、公務員たる職責を担うと言いますか、責任を感じるというその気持ちを新たに持つと言うか、そういう基本的な部分では、やり方は変わってもここは変わらないと思っておりますので、地方公務員法に抵触するとか、そういうことではないと考えております。 12 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 13 ◯神山聡委員 31条に反していないという考えであるということですけれども、宣誓というものについて、本市での解釈ってどうなっているんでしょうか。 14 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 15 ◯井上博司人事課長 現行の条例では「面前において署名押印し」というふうに規定はされております。 16 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 17 ◯神山聡委員 宣誓という言葉の定義なんですけど、法的な意味での宣誓というのが「自己の証言が誠であると多くの人の前で宣言すること」というのが宣誓ということになっているんですね。公務員が服務に当たって、憲法、法令を遵守し、職務を忠実公正に執行することを多数人の前で誓うことが宣誓という定義付けであります。その定義から言うと、今回の改正案というのは定義から外れているというふうに言えるんですけども、地方公務員法31条の「服務の宣誓をしなければならない」というところを改正案では満たせていないと思うんですけど、その辺りはどう考えているんでしょうか。 18 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 19 ◯増田剛一市長公室長 議員おっしゃいましたように、地方公務員法の31条の方で、「服務の宣誓職員条例の定めるところにより服務の宣誓をしなければならない」ですので、条例で定めるところということでございますので、各市によって宣誓の仕方というのは異なります。生駒市の場合は、今、課長が申しましたように、面前での朗読、署名、押印とございますけれども、そういったものが各自治体によって異なるというふうに理解いただけたらと思います。  したがって、生駒市の条例自治法に沿っている沿っていないというよりも、そこは市町村の裁量で、条例で定めているということです。 20 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 21 ◯神山聡委員 生駒市はこれまで宣誓というのは朗読するということで実施してきている、宣誓ということは朗読することだという認識の中でやってきていたと思うんですね。これは長崎市の方でも改正されているんですけど、長崎市は「新たに職員となった者が任命権者又は任命権者の定める上級の公務員の面前において宣誓書に署名及び押印を行う」としていて、実際は任命権者の面前で宣誓書を読み上げているということなんです。これを改正してどうなったかと言うと、「新たに職員となった者が任命権者等の面前において宣誓書により宣誓する」という改正をしていて、その改正の説明としては、職員倫理的自覚を促す地方公務員法31条の目的を達成するために任命権者の面前で宣誓書を読み上げることを残しますという改正をしているんですね。だから、やっぱり言葉の定義というところをしっかりと理解した上での改正をされているんです。  本市の場合でも、今回、デジタル化に向けたというような話と政令改正に合わせてという考え方があるんですけど、押印を削除するということだけでも十分にデジタル時代に向けた規制制度見直しになり、定義はしっかりと守られるということになると思うんですけど、そういう考えはなかったんでしょうか。 22 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 23 ◯井上博司人事課長 押印の廃止は当然の流れかなと思うんですけども、あと、内容につきましては、宣誓することの意味なんですけども、やはり宣誓書を出していただくときに、この書類の持つ意味であるとか、そういう重みというのをきちんと説明した上で書いていただくというやり方であれば、当初の宣誓の趣旨というのは失われないんじゃないかと考えております。 24 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 25 ◯神山聡委員 今までの条例だと、上級職員、また任命権者の前で朗読して署名押印するという行為があった上で宣誓ということに対しての理解を持ってもらうということだったんですけど、改正案は、宣誓書任命権者に提出するだけでいいという文言になっているんですよね。署名をするのであれば、「宣誓書に署名を行い、任命権者に提出しなければならない」という文言が正確になってくるんです。他市の服務の宣誓条例もいろいろ調べたんですけど、やっぱり署名が必要な場合は「署名して提出しなければならない」ときちんと記載されているんです。条例なので誤解がないような文言で記載しなければいけないと考えるんですけども、今回、この宣誓に関する行為が全て削除されてしまっているんですけど、なぜその行為を削除してしまったんでしょうか。 26 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 27 ◯井上博司人事課長 今回の条例改正なんですけども、繰り返しになるんですが、文言的には国の政令の改正に合わせた文言と言うか、表現になっております。ですけども、これはデジタル化の流れを受けてということで、国と言うか、助言等を踏まえてそういう文言にさせていただいたんですけども、ちょっと繰り返しになるかもしれないですけども、宣誓書を書いていただくときには、やはり趣旨をしっかりと説明して、その書類の持つ意味をきちんと理解していただいた上で書いていただくような、そういう場と言いますか、運用と言いますか、そういうことは考えております。 28 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 29 ◯神山聡委員 政令に合わせてって、さっきの話で、政令に合わせる必要は特段なくて、市町村ごと条例で考えてもいいというような話をされていて、政令に合わせたという話も何かちょっとふに落ちないところなんですけど。  さっき言ったように、条例として定めるのであれば正確に書いておく必要があると思うんですね。今までの服務の宣誓という一連の行為、上級職員任命権者の前で朗読して署名押印をするという行為自体はどういう目的を持って定められていたんでしょうか。その行為ですね。 30 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 31 ◯井上博司人事課長 やはり服務の宣誓というのは非常に重い宣言であると思いますので、そういった公務員としての自覚とか責任とかを感じていただくと言うか、持っていただくと言うか、そういうところであると思います。 32 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 33 ◯増田剛一市長公室長 実はこの条例が制定されたのが昭和27年ということで、これまで一度も改正をされておりません。その中で、先ほどちょっと井上も申し上げたんですけれども、国、県の方から、条例規則等における書面規制、押印、対面規制見直しということで、この3月23日に文書が来ております。その中で、いわゆる押印の省略であるとか電子メール等の活用により対面による手続きを極力減らす等の取扱いをすることになったということで、この通知の趣旨を踏まえて適切に対応願うということで、県からの地方公務員法による技術的助言ということで参っております。それが一つの契機になったということです。 34 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 35 ◯神山聡委員 その話は理解できるんですけど、ただ、自治体考え方条例を定められるというところでありますから、宣誓という意味合いをどこまで重く持っているかということが今回の改正というところでいろいろ考えないといけないところだと僕は思うんですけど、生駒市の職員服務規程第1章の総則、服務の原則、第2条には、職員は住民全体の奉仕者としての職責を自覚し、誠実公正に、かつ能率的に職務を遂行しなければならないということが定められていて、本市の職員となる者はこの服務の原則を自分自身で自覚する、なおかつ自分よりも上級の職員に対して言葉に出して宣言することで他者にも誓う必要のある厳格な規定であると職員に理解させるために上級職員の面前での服務の宣誓という行為を行ってきているはずなんですよ。  今回の改正案は本当に事務的な、提出すればいいという内容に変わってしまっている。デジタル化に向けた規制の見直しの一環というのはあまりにもちょっと考え方としては軽いんじゃないかなと。宣誓を見直す理由として説明されていた点ですよね。今までやっていたことの目的が達成できないのにデジタル化だから改正しますというところの説明は納得もいかないですね。  今現在、服務の宣誓というのはどういう形で行っているのか聞きたいんですけども、職員になって登庁された初日に行うのか、採用職員全員が同じ場所で宣誓しているのか、新しく採用された職員はどこでどんなタイミングでどんな形の宣誓を実施しているのか教えてもらえますか。 36 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 37 ◯井上博司人事課長 現在ですが、内定式当日に、入庁に当たって必要な提出書類等を配布しておりまして、そのときには4月以降、生駒市職員となることに対しての心構えであるとか責任感であるとか、そういった話もするんですけども、その中で、宣誓書についても、期限を設けて、署名した上で提出していただいております。 38 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 39 ◯神山聡委員 じゃ、朗読というところですけど、それはどこでどのようなタイミングでされているんでしょうか。 40 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 41 ◯井上博司人事課長 朗読という行為はなされておりません。 42 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 43 ◯神山聡委員 条例の中で定められている服務の宣誓に朗読という記載があって、任命権者上級職員の前で朗読しなきゃいけないんですよね、条例で定められているから。今現在、やっていないということですか。 44 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 45 ◯井上博司人事課長 先ほどの話の続きになるんですけども、生駒市においては、内定段階から正職員になるまでの間において、例えば新規採用職員に対して、こういう啓発の本とかを読んでほしいからとか、これは任意ではあるんですが、研修に参加してほしいとかということで、市職員としての自覚や責任を早いうちから持っていただくために、内定者に対しまして各種案内というようなことも行っておりまして、その中に宣誓書も同様に入庁前に配布して、提出していただいているということで、服務の宣誓につきましては、こういった方法で新規採用職員責任感の醸成と言いますか、そういう条例の趣旨は満たしておると考えております。 46 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 47 ◯神山聡委員 条例の文言を守っていない、でも、条例の趣旨を満たしているって、全く理解ができないんですけど、じゃ、第2条の服務の宣誓の中の行為として、何をしていて、何をしていなかったんですか。朗読をしてない、面前でしてない、本当に何もしてない、署名押印も面前でしてない、提出はしてるんですよね。2条の中の何をしていないんですか。 48 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 49 ◯井上博司人事課長 面前ということと朗読というところがなされていないところです。 50 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 51 ◯神山聡委員 じゃ、面前で、じゃ、署名押印もしていないということですか。 52 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 53 ◯増田剛一市長公室長 今、課長が申し上げましたように、私が平成30年にこの職に来てからも今申し上げたような運用になっております。それ以前も調べたんですけれども、いつ頃からそのような形になっているかというのはちょっと正確には把握できない状況でございます。  今、実際にやっていることと言いますと、署名押印はしていただいていますけれども、面前ではない。それから、朗読という形もさせていただいていないという形になってございます。 54 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 55 ◯神山聡委員 それ、いつからやってないかも分からないんですね、今。何十年前からやっていない。 56 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 57 ◯増田剛一市長公室長 私が入庁したのが昭和61年なんですけれども、そのときの記憶もちょっと曖昧です。古い職員にも聞いたんですけれども、朗読については、恐らくその当時からやってないのかなというふうに思います。(発言する者あり)すみません、朗読については恐らくそれぐらいの時期もやっておらなかったのかなというふうに思います。  宣誓書そのものについても、いろいろ調べたんですけれども、事前にという形で、日付そのものが、平成6年頃から4月1日の採用当日という形ではないというのもありますので、その辺りから少し運用が変わってきているのではないかなというところです。詳しくは、すみません、把握しておりません。 58 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 59 ◯神山聡委員 さっき服務の宣誓をするその行為に関して、しっかりした意味を持ってやっているんですみたいな話をしてはったんですけど、その行為をやっていなかったら職員にその意識付けをすることができてないということでしょう。新しい職員の人はその宣誓をすること自体も知らないのか。これ、誰が言う立場にあるんですか、それを。 60 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 61 ◯増田剛一市長公室長 まず、宣誓書を書いてもらう前にもきちんと説明はしております。入庁のときに何日間かきっちりと研修を行った上で所属に配属しております。その中で、ここで求められているような地方公務員法であるとか地方自治法であるとか、そういったものについてはきちんと研修で学んでいただいた上で所属に配属しておりますので、宣誓というところで終わるではなく、そこから職員として始まりますので、退職の日まで続きますので、そういった意味で、まず、入った段階での研修ということできちんと意識付けはさせていただいているというふうに思います。 62 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 63 ◯神山聡委員 意識付けと言うけど、条例を守らんと始まるわけでしょう。最初に、守らんでいいですよみたいな始まりがあるわけでしょう。  第3条に、新たに職員となった者は第2条に規定する宣誓をした後でなければ職務に従事することができないということも書かれていますよね。これは間違いないですよね。じゃ、今まで職員になった人は第2条も第3条も破っていたという理解でいいんですか。 64 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 65 ◯増田剛一市長公室長 条例の規定どおりの運用はなされていなかったということかと思います。 66 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 67 ◯神山聡委員 そもそもやっていないことを何で改正してるのかなと思う。それも意味が分からないですけど、宣誓条例を守っているかというのは誰かがチェックするということにはなってないんですか。 68 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 69 ◯増田剛一市長公室長 議員おっしゃるとおり、まず、そもそもの事務の根拠みたいなところがどうなるかということは私自身もきちっと確認した上で行うべきだったなというところは反省をいたしております。 70 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 71 ◯神山聡委員 職員服務規程の19条の方で、宣誓書は人事担当課長に提出しなければならないということがあって、宣誓書自体はちゃんと受け取って、ある期間、保管をちゃんとしていると。そこはちゃんとやれているんですかね。 72 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 73 ◯井上博司人事課長 それは保管しております。 74 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 75 ◯神山聡委員 じゃ、現状の2条の「新たに職員となった者は任命権者又は任命権者の定める上級職員の面前での宣誓書を朗読し」というところで、任命権者というのは誰になるんでしょうか。 76 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 77 ◯井上博司人事課長 市長部局であれば市長になるかと思います。 78 ◯惠比須幹夫委員長 上野人事課課長補佐。 79 ◯上野啓介人事課課長補佐 市長部局でしたら市長、教育委員会でしたら教育委員会、水道でしたら事業管理者と、それぞれ任命権者が定められております。 80 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 81 ◯神山聡委員 その任命権者は、この宣誓書の面前での朗読とか署名押印を見ていないまま職員として働いてもらっているということになりますよね。ずっとその立会いをしていなかったということなんでしょうか。 82 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 83 ◯上野啓介人事課課長補佐 できておらなかったということになります。 84 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 85 ◯神山聡委員 これは、はっきり言って、言っていることがめちゃくちゃですよ。やっていないことと言っていることがめちゃくちゃ。先般、中浦議員が一般質問で、ワクチン接種の誤注射という点で市のトップ、職員間の内部統制が全然取れてないことが明白になって、本市職員の危機管理の低さも露呈されていました。組織内の報告、連絡、相談という、今更言うのも恥ずかしいぐらいの当たり前のことがされていないという、職責、職務が全うできていない。職員って、今の意識はそうなっていますよね。それだけでも、服務の宣誓の行為を簡素化できるような状況ではないと思います。それに加えて、今回、条例も守られていない。第2条、第3条にも違反している。この低い意識で、その意識を持つための宣誓を何で簡素化しようと考えたのか全く理解ができないですけど、市長はこの状態で条例改正を行ってもいいと、今、この話を聞いてまだ思っているのか、私は取り下げるべきだと思いますけど、どう思われていますか。 86 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 87 ◯小紫雅史市長 今、神山委員ご指摘の件、大きく二つあると思います。一つ目に、地方公務員法の規定等の話、国の方の地公法にまだ規定があるけど、それとの関係がどうかというお話を前半にされて、後半は、生駒市が今定めている現条例の規定と実際の運用にそごがあるんじゃないかと、大きく2点あったかと思います。  後者の点につきましては、条例の規定を見れば「宣誓書を朗読し」というのが明確に明文化されていますので、朗読というようなことができていなかったということにつきまして、条例の内容とそごがあるんじゃないかという点につきましては、ここは反省をしなきゃいけないところだということだと思います。  ただ、実質的なところで、神山委員がおっしゃっていた市民のために働く自治体職員、生駒市の職員という意味で言うと、研修の中でもきちんと人事課からこの規定の話もし、その上で宣誓書を出してもらっているというようなことはあるので、何かこれをもって、市民に対する意識付けとかそういうところが劣っているということではないんですけれども、ただ、条例でこう書いてある以上は「朗読し」ということをきちんとやるか、朗読ということじゃなくて、宣誓書で書いてもらって趣旨を理解してもらえば足りるというふうに考えるのであれば、条例の方をそういうふうに修正するというようなことをきちんとしておかなきゃいけなかったんじゃないかというふうには思っております。  同時に、今、地公法で、ちょっと今、私は条文そのものを見ていないので分からないんですけども、そういう宣誓の規定があるということと、今回の条例改正宣誓の部分を削除するということが矛盾するんじゃないかというようなご指摘があったかと思うんですが、これは国の方も、地公法の規定は残っているんですけれども、実際に総務省自治行政局の方から奈良県を通じて、市町村にも文書の形で、押印とか対面による手続きというものを見直していくということになったということで通知が来ています。国の中での方針が矛盾しているということではないと私は理解していますので、そういう意味では、今後ということで言うと、国の方では、今回のコロナの関係もあり、全てが、書面とか電子的な対応じゃなくて対面であって、口頭で朗読して宣誓をしなきゃいけないという方針を変えていると。さらに、地公法の規定が残っているという意味は、宣誓の仕方というものはいろんなやり方を認めていますよと、国は基本的にはそういうふうな方針に立ってやっているということでございますので、今後、地公法の規定でそういうのが残っていたとしても、自治体条例の中で、具体的に宣誓やり方というのは、コロナもあるし、柔軟に考えていいですということで、それはそういう理解をするのが妥当であろうというふうに思っております。  まとめますと、今、生駒市の条例で朗読と書いているのに朗読をきちんとしなかったという点は、これは反省もしたいと思います。実質的な部分はきちんとやっていますが、やはり条例との関係では反省すべき点があるんだろうというふうに思います。  一方で、今回、改正条例を出させていただきましたが、こういうふうな改正をすることについて何か問題があるかということは、それ自体は私は問題がないと思っています。それは、国の方でも柔軟な宣誓の仕方ということを認めて、地公法の規定を残しながらも、同じ総務省がこういう通知を出してきているということはそれが何よりの証左だと思っていまして、多様な宣誓の仕方というのはあるねんで、それでええねんでということで言っていますから、地公法の規定がそうであっても、柔軟な、朗読に限らない宣誓の仕方というようなものが国の方からも、一定、許容されているということで今回の改正にしているということで、今後につきましては、特に今回出した改正条例自体が何かおかしいということではないと思います。これまでの条例の運用につきましては反省すべき点があるんだろうというふうに思います。 88 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 89 ◯神山聡委員 今の話で、国の考え方、県の考え方があってというお話をされていますけど、それって、条例がちゃんと守られている自治体であればそんな話も主張としてはあるのかなと思うんですけど、今、これを改正するのは、やっていないことを隠すためじゃないかと思われても仕方ないんじゃないんですか。 90 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 91 ◯小紫雅史市長 それは何か、むしろ逆に国の方が多様化をしていこうと、宣誓の仕方もいろんな形があるよというふうな方向性を出しているのに、生駒市はそれじゃなくて、あくまで対面です、あくまで朗読ですというふうなことを今後も続けていく、その方向しかありませんというふうにかたくなにしていくということ自体が、逆に、実質的な意味で言うと問題があるんだというふうに思います。  なので、今までの運用のところはきちんと反省しながら、今後のところにつきましては国の、あと、また社会のそういう方向性をしっかりと見極めて、我々もそこは多様化していくべきだというふうには思っておりますので、今まで条例が適切に運用されていないから今回の改正条例はおかしいんじゃないかと、そこをつなげたくなるお気持ちはよく分かりますけれども、逆に言えば、そこをまた今までと同じように、朗読だったりとか古い形の宣誓の仕方にこだわること自体が、実質的な市民とか職員の意識の向上という意味では、あと、働きやすい環境づくりもそうかもしれませんが、そこは、ある意味、切り離して考えていかなきゃいけないと思います。  前半の部分についての反省をきちんとしなきゃいけないというのはそのとおりだと思いますが、むしろ全体の、服務の宣誓というところにつきまして、今後、市民、職員自体が実質的にきちんといい形でやっていくということを考えていく、これは当然のことだと思います。 92 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 93 ◯神山聡委員 服務の宣誓をすることによって職員って自分の職責の重さとかを自覚するわけじゃないですか。そこで条例を守ろうという気持ちもしっかり持てる機会にもなるわけでしょう。それが、やっていなかった。いつからやってないかも分からない。ほんなら、市のトップやったら、じゃ、それはしっかり調査しようよと。いつからしてないのか把握しようよと。問題やないか、みんなでちゃんと考えようと。別にこれは急いでする話でもないんやから、皆さんに自覚してもらった上で、やっぱりきちっとやらなあかんかったよね、条例を守らなあかんかったよねというところを職員の人と一緒に自覚して、それができた上で出してくるという考え方が正しいんじゃないんですか。このまま行ってもいい、別にやってなかった、条例違反してたけど、それに合うてるからそうしといたらええやんって、そういう改正の仕方でいいんですか。
    94 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 95 ◯小紫雅史市長 きちんと切り分けてお話できればと思うんですけれども、これまでの条例の運用については反省すべき点がありましたというのは私から明確に申し上げたところです。  じゃ、今回の修正案として神山議員が出されている中には宣誓書の朗読というのがありますが、これは神山委員が、朗読をしなければ、生駒市の職員というのは市民に対して奉仕をする、市民のために働くということができないというふうにお考えだからこういうふうな修正案が出ているのかというふうなところは、逆に、今、私は反問、反論権か、よく分からないですけど、できませんけども、それはどういうふうにお考えなのかというところは、修正案を出されるのであれば明確にお伝えいただければと思います。具体的に、朗読というものをするということが駄目ということではありませんけれども、実際に自治体、生駒市のみならず、朗読ということをしていない自治体もありますし、先ほどからも申し上げているように、条例に書いているのに朗読をしてませんでしたという部分は我々も反省しなきゃいけないというのは、これは明確にお伝えしています。ただ、条例に書いている書いていないは別にして、朗読ということをしなければ市民に対して責任のある行動が取れないかと言うと、我々はそういう見解に立っていません。なので、宣誓書をきちんと書いて、事前に研修もして、こういう規定があることの意味とか、市民のために奉仕することの意味とか、そういうものを初任者研修のときにきちんと説明して、宣誓書にサインをしたりとかいうような形で対応してくれるということになれば、それは市民のために意識を高めてもらうというところの一番大切な目的は達成されるんじゃないんですか。だから、そこは、今後のことについて考えたときに、いや、違うと、神山委員は、宣誓書を出してもらうだけじゃなくて朗読させないと意識が高まらないんだというのであれば、それはもう個人の価値観ですから結構ですが、我々は、朗読させなければ駄目だということではなくて、きちんと趣旨を説明して、我々がちゃんとそういう説明をして、それに基づいて、新しく入った職員が、分かった、きっちりやっていきますということになること自体が大切だと思っていますので、そこの朗読という形式自体が重要だということではないと思います。ましてやコロナ禍で、例えば多くの新規採用職員なんかが入るところでは全員が一堂に会するということはなかなかできないような、そういう社会情勢もあって、今回、対面式だとか宣誓書を朗読するというようなことを見直していこうという流れがある中で、逆に、こういう神山委員修正案という形で、集まって、みんなで朗読しなきゃいけないということは、そこは社会の流れと逆なんじゃないかというふうには思います。 96 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 97 ◯神山聡委員 修正案の話をしていますけど、今、原案を出してきたということ自体が、今のやっていない、条例に違反しているという状況の中でよく出せましたねという話をしているんですよ。何で出せるのか。職責を自覚するって、条例を守ることもちゃんと入っているわけでしょう。それ、やってないじゃないですか。 98 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 99 ◯小紫雅史市長 神山議員が、今、目指しているのは何かということを考えたときに、市民のために働く公務員としての意識をちゃんと持ってくれということをおっしゃっているんだという目的は僕は共有できると思っているんですが、そうじゃないなら言ってください。同じだと思います。  やはり具体的に、今のコロナ禍における社会情勢もそうですけれども、宣誓を朗読するという行為が大切だというよりは、地公法とか関係規定をきちんと新採職員が理解して、市民のために今日から働かなあかんなという意識をちゃんと持ってもらう、その実質的なところが一番大切だと思います。そういう意味では、朗読というやり方が、絶対駄目ということでもない、逆に、朗読というやり方に限る必要もなくて、きちんと研修でお伝えして、意識を持ってもらうことが大切だというところは共有できないのかなとは思います。  それとは別に、今までの条例の運用について不十分だったところは、それは先ほどから反省しますということは申し上げているわけですから、そこの今までの経緯があるから、じゃ、旧態依然とした朗読という形をこれからもやらなきゃいけないという、そんな形にしなきゃいけないという、そういう論法については非常に合理性がないんじゃないかなというふうには思っております。 100 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 101 ◯神山聡委員 服務の宣誓の第2条の中の、やらなければいけない条例について、職員の人らはやる機会をもらえなかったわけじゃないですか。条例を守る機会をもらえなかった、条例さえ守れない、第3条も破らなあかん、そこから始まっているんでしょう。それは反省しましたと、今ここで言ったらそれでいいんですか。そんな軽い話をしているんですか。反省してるから改正したらええやんって、そういうふうにしか聞こえないですよ。 102 ◯惠比須幹夫委員長 山本副市長。 103 ◯山本昇副市長 同じ議論になっていっていると思うんですけども、先ほど市長から話がありましたように、条例をそのままできているかどうかということに関しては、これはできていないということを市長も言っておりますし、その点については反省をしなければいけないということで言っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  いつからかということに関しては、私は入ったときに宣誓をしました。私はしました。その後はずっと追っていかな分からんのですけど、先ほど公室長は覚えてないという話もありましたし、非常に微妙なんですが、かなり前から宣誓をしていないということではあるとは思います。  この点について、人事課長に先ほど聞いたんですけども、先ほどの説明でもあったように、うちは合格通知を出したらその後すぐに内定式というのをやります。そこで一応、宣誓書というのを渡すんですね。渡して、生駒市に入るのやったら、この宣誓書の内容を理解して、サインして入ってくださいねということをやっているということを聞きましたので、それをやっているのやったら、結局、入るまでが大事なので、入ったときに宣誓をしても、来たときに宣誓してサインするというのは一つの儀式なんですけど、根本的に、入る半年前あるいは3カ月前にその宣誓書について読んで、理解して、それを納得した者が生駒市の職員として入ってくるというようなやり方というのは、私は決して悪くないというふうには思っています。  結婚式のときと同じように、対面で宣誓をするということはみんなの前で自分の行為とか思いを、要するに発表する場ということなんですけど、入庁時の宣誓に関しても議論が過去からありました。ということで、私も調べた中では、学陽書房の逐条解説なんかを読んでいますと、昭和30年の11月に公務員制度の調査会というのがあって、そこで公務員制度の改革に関する答申というようなことも出ていまして、国家公務員宣誓について、警察官、自衛官等特定の者を除いてこれを廃止するべきだというような、そういう意見も出されているわけですね。  ということで、結果的には、先ほど市長からあったように、国内の各市町村の中でも実施されていないところって結構あるわけで、何を言いたいかと言いますと、それをもって、最初から条例違反の職員をつくったみたいなことを言われると、いや、そうではないと。生駒市としてはその辺を、入るまで、そして入ってからの研修の中でもきっちり対応しながらやっているということをお伝えしたかったということでございますので、是非ともその辺はご理解いただきたいと思います。 104 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 105 ◯神山聡委員 職員の人に条例違反させたくなかったら、それを把握している時点で、今の現状に合った条例改正をしておくべきやったんですよ。 106 ◯惠比須幹夫委員長 山本副市長。 107 ◯山本昇副市長 その点に関しては私もそう思います。きっちりとそういうことを、生駒市がそういう形に変えた段階において、やっぱり本来やっておくべきだったということは思っております。 108 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 109 ◯神山聡委員 それをおろそかにした結果として、今、市がやっていることは、新しく入ってくる職員条例違反をさせているという現状が、これはもう間違いないんですから。  さっき、宣誓は市民、住民のためにするみたいな話もしてはりましたけど、それだけなんですか、市の考えとしては。宣誓って、自分たちが条例も守って、法律も守って住民のために働くという職責を自覚するということではないということですか。住民のために働いたらええという解釈をしてるんですか。 110 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 111 ◯増田剛一市長公室長 宣誓の行為そのものも意味があると思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、その後、要は職務に当たっては、全て、地方公務員法の中で我々は業務を行っておりますので、そこは常にやっぱり意識していくと。そちらの方が私は大切ではないかなというふうに考えております。 112 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 113 ◯神山聡委員 そちらの方がじゃなくて、どっちも大切なんです。最初からちゃんとやってくれたら問題ないんですよ。どっちの方がということはないです。  今の現状は分かりました。本当に意識が低いなということがすごい露呈されて、この質疑の中で分かったので、原案の方に関しては、今、全く出せるような状態じゃないですし、出すのであれば、もっと厳しくてもいいぐらいやと思います。  僕の意見としては以上です。 114 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 115 ◯竹内ひろみ委員 いろいろ議論されているんですけれども、一番根本的なところをちょっとお聞きしたいんです。  条例というものの重みですね。条例にこう書いてあったら、やはり勝手に解釈を変えて別の仕方をしていいとは言えないと思うんです。なぜこれ、朗読するということがここに入っているか。それはやっぱり宣誓書の中の重みだと思うんですよ。公務員として日本国憲法を守る、これ、一番基本的なことが書いてありますよね。これをしっかりと最初に胸に収めるためには、やはり朗読するということが一番だという解釈でここに、条例にきちっと定めてあるわけですよ。そこのことを外して、趣旨さえ伝えればいいだろうという、一々朗読さすのは時間もかかるし、邪魔臭いと言うか、さっき手続きを減らすためとおっしゃったんですけど、手続きも要るというようなことで、勝手に解釈して、これをやらないできたわけですよね。それって、じゃ、他にもいろいろ条例があるんですけれど、そういうふうに運用していいのかなということになりますでしょう。もしこれが実状に合わないのであれば、条例をその時点で変えるなりするべきですよ。そのことについてはどう思われますか。 116 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 117 ◯増田剛一市長公室長 条例どおりに運用できていないということは先ほど来お答えしているとおりです。やはり運用を変える段階できちんと条例改正をするべきであったなというふうには思います。 118 ◯惠比須幹夫委員長 竹内委員。 119 ◯竹内ひろみ委員 だから、先ほどからその点は反省する反省するとおっしゃっているんですけれども、やはりまだ、条例に対する捉え方が非常に軽いと私は思います。他にもこんなのがあるんじゃないかなと心配になってきますよ。ないでしょうね。市民の方から見たら、そういうふうに思いますよ、やっぱり。どうでしょうか。 120 ◯惠比須幹夫委員長 意見でいいですか。 121 ◯竹内ひろみ委員 はい、まあいいです。どうせ答えられないでしょうから。 122 ◯惠比須幹夫委員長 他に委員による質疑等はございますか。白本委員。 123 ◯白本和久委員 私も山本副市長と同じような時期に入庁しました。その頃は読んでいました。ほんで、その頃は、同時に保証人というのを付けて宣誓書を出したと思うんですよね。2人、名前を書いてもらって出したと。あれはいつ頃終わってんやろう、保証人制度は。 124 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 125 ◯増田剛一市長公室長 今もその制度はございます。私もそれはすごく記憶に残っています。 126 ◯惠比須幹夫委員長 白本委員。 127 ◯白本和久委員 それで、今、皆さんも言われていますけど、書いてる書いてると言うてはりますけども、デジタルトランスフォーメーションを政府も一生懸命言うて、そのためにこういうのも出てきていると思うんですけども、この状態のところで署名押印がなくなった場合に、宣誓書を自分で作って、名前は、今はもう全部、ほとんどがワープロ打ちと言うか、打っているわけで、名前はワープロ打ちでもええということに僕は解釈するんやけど、どうなんでしょう。 128 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 129 ◯増田剛一市長公室長 基本的には、これからの時代はそのような形になっていくかというふうに思っています。ただ、実際、すぐにその運用ができるかという部分で、先ほどちょっと課長が申し上げましたような方法で、まず、いったんはと思っています。それは、やはり条例がここまで一度も改正されていなかった、その改正の時期については必要なタイミングですべきやったという反省に立った上で、今回、そういった押印の見直しであるとか国の政令の改正というものが、今、来ましたので、内部でもいろいろと検討した中で今回の改正案を出させていただいたということでございます。 130 ◯惠比須幹夫委員長 白本委員、マスクを上げてもらえますか。 131 ◯白本和久委員 リモートとかいろんな、要はデジタル化に向けて何ができるかということだと僕は思うので、多分、生駒市はまだ後れているのやと思うんですよね、全体的にね。その中で、こういうことで政府が言うてきてることに対して反応できたということはいいことだと僕は思います。できるだけ署名というところは、ちゃんと政府に聞いてもらって、ワープロ打ちでええと僕は思うんやね。せやから、進めていただきたいなというように思います。 132 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございますか。梶井副委員長。 133 ◯梶井憲子副委員長 まず、皆さんと同じような話になるんですけど、今回、この条例を無視したような形の運用になってしまったことに対しては苦言を呈したいと思います。本来は、やはりもっと早くに改正すべきだったということは申し上げます。  お尋ねしたいんですけども、昭和27年から今の生駒市の条例の運用をそのままされているんですけど、これ、生駒市になる前からなんですね。一回も見直されることなく今日まできたんですけど、朗読について、類似団体、他市の状況というのはどうなっているんでしょうか。 134 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 135 ◯増田剛一市長公室長 県内の類似団体もちょっと調べています。朗読そのものを規定しておりますのが類似団体51団体のうち2市、奈良県の橿原市と生駒市です。その他は朗読については規定はございません。 136 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 137 ◯梶井憲子副委員長 では、他市はこれまでに何らかの改正で朗読という文言を外して運用されているということでしょうか。 138 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 139 ◯増田剛一市長公室長 改正がなされているところ、改正がなされていないところはあるんです。元々、朗読が入っているかどうかというのは、ちょっとそこまでは、調べた中では把握しておりません。 140 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 141 ◯梶井憲子副委員長 元々入っていたかどうかも分からないですが、今、朗読をすることになっているのは橿原市と生駒市のみということですか。 142 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 143 ◯増田剛一市長公室長 そうでございます。ただ、今回の我々の見直しの契機になったのが3月26日の通知ですので、それに合わせた見直しというのもそれぞれ自治体が進めるというふうに思います。橿原市さんの方も、ちょっと確認したところ、この6月議会の方で朗読とか押印の見直しに係る改正案を上げる予定であるということは担当の方が確認しております。 144 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 145 ◯梶井憲子副委員長 では、今回、この修正案の方で朗読という言葉を残して、朗読をしましょうということになったら、生駒市だけということになるかもしれないということでよろしいんでしょうか。 146 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 147 ◯増田剛一市長公室長 類似団体を調べた限りではそのような形になるかと思います。 148 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 149 ◯梶井憲子副委員長 類団の中ではそうですね。分かりました。  今回、国の政令の改正のことでちょっといろいろ調べたんですけど、令和3年の国の政令の改正で、その趣旨というのが、全ての行政手続きを対象に見直しを行い、原則として書面、押印、対面を不要とし、デジタルで完結できるように見直す、ちょっと省略しますけど、各府省及び独立行政法人は人事手続きその他の内部手続きについて書面、押印、対面の見直しを行うというようなことなんですけど、国の政令の見直しの趣旨というのは、今回の市の条例の趣旨と同じものなんでしょうか。 150 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 151 ◯井上博司人事課長 国の改正と市の条例がという趣旨ですか。(発言する者あり)それは同じであると思います。 152 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 153 ◯梶井憲子副委員長 分かりました。  今回、国の政令の改正に市が準ずる形になるんですけど、それのメリットというのは何がありますか。 154 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 155 ◯井上博司人事課長 メリットと言われますとちょっとあれなんですけども、先ほど来申し上げていますように、技術的な指導に基づいて、国に合わせた改正を行わせていただいたというところでございます。 156 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 157 ◯上野啓介人事課課長補佐 今後のデジタル化の対応に向けて、市の方がそういった形で合わせていけると、そういうふうに考えております。 158 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 159 ◯梶井憲子副委員長 そうですね。こうやって国の政令に準じていかないと、昭和27年からずっとそのままきてしまったみたいなことも続いていくのかなという気もしますし、今後のやり方と言うか、今後の宣誓の仕方は、具体的にどのような形でしていこうと考えていらっしゃいますでしょうか。 160 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 161 ◯井上博司人事課長 ちょっと先ほどからも話が出ているんですけども、採用初日に新人採用研修がありますので、その日に枠を設けまして、そのときに時間を設けて、改めて宣誓書の持つ意味とかそういった意味をしっかりと説明した上で宣誓書を提出していただく場を設けたいと考えております。 162 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 163 ◯梶井憲子副委員長 今、この条例の文にあるように、やっぱり「憲法を尊重し」というところから始まっているんですが、公務員の責務を自覚することは本当に大切なことやと思うんです。今、神山議員がおっしゃっている朗読というのも、本来、やってこなければならなかったことなんですが、儀式的なものになっていっては本当に意味がないと思うんですね。入庁のときにたくさん提出書類もあるかと思うんです。今、宣誓書というのも、きちんと研修等、説明等を十分に行った上で署名していただいているということでよろしいでしょうか。 164 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 165 ◯井上博司人事課長 今も、ちょっと条例どおりとはいかないですけども、そういうふうにやっておりますし、今後も、今回の改正は後ろ向きというよりは、むしろ前向きと言いますか、厳しくすると言いますか、研修当日は地方公務員法とかそういう学習もある場ですから、そういったことも踏まえて、より一層、新人職員さんに意識してもらって宣誓書を出していただくような場にしていきたいと考えております。 166 ◯惠比須幹夫委員長 梶井副委員長。 167 ◯梶井憲子副委員長 たくさんの書類の中で、宣誓書というのはやっぱり特別な意味があって、特別な存在であるということをしっかりと新しく入ってくる方たちにも認識していただいて、多くの書類の1枚になってしまわないように、しっかりとその辺りは、今後、お願いしたいと思います。 168 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 169 ◯上野啓介人事課課長補佐 今回の改正なんですけども、簡素化という意味で出したものとは違っておるところがあります。条例どおりの運用ができておらなかったところは非常に反省しております。その間、改正の方のタイミングもあったかとは思うんですけども、改正できてなかったことも反省しております。今回、国の方から改正の案内の方が出されました。これを機に、今回、改正の方をさせていただくことにはなっております。宣誓書の重みについては私どもも十分認識はしております。  今後の運用というところにつきましては、今時点、内定式のときに渡しておりまして、その日付をもって提出いただいてはおりますが、内定式のときに渡すのは、公務員の自覚とかを持っていただくように、もちろんそれは説明した上で渡したいと思っております。提出につきましては、4月1日の入庁のときに、また改めてそのときに説明と、今ですと署名の方は必要かなと考えておりますが、署名の方もしていただいて、意識、気持ちをしっかり持って、入庁のタイミングで出してもらいたいなと、そういうふうな運用でしていきたいなと考えております。以上です。 170 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございますか。              (「なし」との声あり) 171 ◯惠比須幹夫委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。中浦議員。 172 ◯中浦新悟議員 ちょっと幾つも確認したいことがあります。  まず、条例の趣旨に沿って運用されてなかったという話、これはいつ気付いたの、市としては。 173 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 174 ◯上野啓介人事課課長補佐 すみません、市としてはというところは答えにくいんですけども、私が人事課に入ったときに、それができてなかったという認識は私はありました。
    175 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 176 ◯中浦新悟議員 数ある、たくさん提出していただかないけない書類、人事課がそろえて、新入職員さんに渡す書類に埋もれさせないようにしますというお言葉なんですけども、何十年にもわたり、歴代の公室長、人事課長やら職員さんがその書類を整え、やってきて、気付かなかったんですよね。ほんで、今回出すに当たって、運用してなかったなというのに気付いた、そういうことですか。今回、気付いたんですか。朗読しなければいけないという意識は元々あったんですか。それとも、朗読しなければいけないという意識がそもそもなかったんですか、市に。 177 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 178 ◯上野啓介人事課課長補佐 朗読というものが条文に書かれてあったことは分かっておりましたが、運用自体は、朗読に代わるものとして、その条例の趣旨は満たしておるという、そういうふうに考えておりました。 179 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 180 ◯中浦新悟議員 そもそも条例の趣旨が満たされていたら条例の内容をちゃんと遵守されてなくていいなんてことはあり得ないですよね。それは先ほど来やっていたことですよね。  だから、僕、気付いてなかったのかなという思いもあったんですけど、気付いてた。気付いてたけど、それを執行しなかった、遵守しなかったって、僕は、より罰が重いと思いますよ。それが、研修やら職員の資質を上げますとかをうたっている公室であって人事課であって、その職員がそんなことを言う、ましてや課長だって、趣旨に問題ないからなんてことも言っていたし、市長に至っても、運用において反省すべき点がある。いや、運用どころの話じゃなくて、職員の意識レベルが最低じゃないですか。まずそこを反省してほしいし、どう反省するのか。口だけで言ったら、「反省しました。ごめんなさい」じゃなくて、市として、うん十年も間違ってきたことなんだから、今後、どう反省するんですか。具体的な反省の手法を教えてください。「反省しました」と言うだけですか。 181 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 182 ◯増田剛一市長公室長 一番冒頭で、私、申し上げましたように、やっぱり一つ一つの事務に、何を根拠にやっているのか確認する、それが一番の近道ですし、やるべきことかというふうに思います。 183 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 184 ◯中浦新悟議員 じゃ、それは全て徹底してやってくれると。先ほど竹内委員の中で、他の条例でこんな取扱いしているようなものはないのかと。ないという答弁もなかったんですけど、それはないと言い切れるぐらい徹底して見直してもらえるんですか。事務の徹底。ちゃんと全ての条例、法令に従って運用されていますよということがなされているということを徹底して調査していただけるんですか。反省って、僕はそういったことやと思いますよ。 185 ◯惠比須幹夫委員長 山本副市長。 186 ◯山本昇副市長 今後の話もありましたけど、まず、条例がある以上、その条例に明記されているような内容に関しては、やっぱりそこはきちっと条例どおりに対応するというのが基本だと思いますので、今、中浦議員がおっしゃったことについてもきっちりと対応していかなければならないというふうに理解をしております。  それから、他の条例に関してうんぬんという話でございますけれども、今回のことを契機に、きちっと他の条例で同様のものがあるかないかということについては調査をしていきたいというふうに思います。あれば、その辺のところをどうするかということをきっちりと対処していきたい、そういうふうに思っております。 187 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 188 ◯中浦新悟議員 調査結果を楽しみに待っています。  あと、すごく気になるんですけど、市もこの条例を出すにおいて、いろいろ理由があるにしても、先ほど梶井委員とのやり取りの中で、類団を調べましたと言うんですけど、類団は何の関係があるんですか。平群町だろうが、どこかの村だろうが、自治体であったら同じなんですよね。類団でどうこうという答弁をね、先ほど公室長も、類団を調べました、51類団でって、いや、類団って何の関係があるのかなと。そこの意味をまず教えてもらえますか。 189 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 190 ◯増田剛一市長公室長 まず、今回の一連の押印の見直しの中で、この条例がまず上がってきた、一番初めに気付きました。その中で、長らく改正されていない条例という中で、他市の改正の状況という部分をまずは調べるというのが私は原則だと思っています。先ほど漏れましたけれども、奈良県下を含めて、類似団体の条例を見た上で対応を考えるというのが私は普通かなというふうに思いますけど。 191 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 192 ◯中浦新悟議員 正直、自治体、類団だろうがどこだろうが、調べるのは自由ですけど、自分のところにそぐってるかそぐってないかやと思います。僕は、日本で唯一、生駒市だけ朗読させても何の問題もないと思っています。正直、ここ数カ月間、出来事、事例も含めたら数年以上の話ですけど、僕の目から見たら、職員のあるまじき対応、あり得ない対応をたくさん議会の場でさらさせていただきましたけど、文書管理、ひどかったですね。できてますか。当たり前のことですよね、公文書をきちんと取り扱うって。当たり前のことができてなかった生駒市ですよね。  市長の言う危機管理。できてないですよね。管理職が、部長級、次長級、下の職員を育てないといけない職員ができてないですよね。今も課長も、条例も趣旨が通ってたらいいみたいな答弁をする。  正直、これを読んだからと言って身にしみるものでもないと僕だって思いますよ。読まなくて、文章を書いただけで身にしみるやつもおるやろうし、このこと自体がなくても、ちゃんとやるやつはちゃんとやるやろうけど。僕、今、小学校1年生のお父ちゃんをしてますけど、ただの読み聞かせ、大事やなと思います。何となくですけど、昔、こんな本を読んだなという気もします。読むって大事やな、ちょっとした意識付けだな、その程度のものかもしれないですけど、当たり前のことができてない生駒市職員さんが多過ぎるんですよね。表に出てるだけでこんな大きいことでした。裏を返して、いろいろ職員さんに聞いてたら、あれもできてない、これもできてない、ぎょうさん話を聞きますよ。市は研修、研修と言うてますけど、本当の根本的な研修がちゃんとできてないし、してる人間がちゃんとできてないですよね。  だから、最低限、読むぐらいしたらどうですか。読むことで、どれだけ職務に、市民に迷惑をかけますか。ちょっとの意識でも付くんだったらもうけもの。読まなくて、たくさんある書類の中で、ただのサインするだけ、署名するだけの書類とならないように意識を付けます。いや、そうなりますって。そんなん、ただの書類ですって、これから。今年は、来年はちょっと意識付けようかなと思うかもしれないけども、これから何年間も何年間も同じように新入職員を採用していって、たくさんある書類のうちの1枚ですって。あ、これ、サインせなあかんのですね、はい。そうなりますって、絶対に。その1枚に対して徹底的に説明するぐらいやったら他の書類を一生懸命に説明してますって、人事課は。  だから、読むことでどれだけ職務に多大な時間を費やすのか、市民に、逆に迷惑をかけるのか、それを教えていただきたいです。 193 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 194 ◯増田剛一市長公室長 読み上げることに対して市民に迷惑をかけるということはないとは思います。 195 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 196 ◯中浦新悟議員 ほんならね、今、モラルがちゃんとなってない生駒市職員さん。正直、これは新入職員さんに対しての条例なんですけど、管理職一同、毎年、読んでくださいと思います。もしこの条例が通らなかっても通っても、読むことぐらいはしてもいいのと違いますかというぐらい、まず、そこから研修を始めませんかというぐらい、この3月、6月と、職員の不手際に対して怒らせていただきました。市長は謝罪されて、何と言ってたかな、しっかりと意識向上を図っていくなり何なり言っておられたと思います。その最中、まず、その意識向上の一かけらにもなるかもしれないものを消すという、その市の姿勢を大変残念に思うんですけどね。かけらですよ、こんなん、正直、読むも読めへんも。その程度のものやと僕も認識してますよ。だから、今まで何十年も市として朗読してこなかったんでしょう。僕はそういうふうに認識していますよ。正直、今の生駒市、本当にぬるいので、内部統制も取れてないので、まずは、これくらいはしていただきたいというふうに思います。 197 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 198 ◯小紫雅史市長 いろいろ、るるおっしゃっていましたけれども、先日来、いろいろ中浦議員にも御指摘された点もありますし、おっしゃるように我々が反省しなきゃいけない点もあると。これはおっしゃるとおりかと思います。ただ、ぬるいだとか、全般的に生駒市の職員が、今、全然あかんということでは全くないと私は思います。本当に、今までもそうですし、最近もそうですけども、課題はもちろんあるんです。だから議会から御指摘いただいて、本当に反省すべき点というのはありますので、それは私も、いや、そんなことはないと言って全部突っぱねているわけじゃなくて、この間のワクチンの誤接種の話なんかもそうですけれども、やはりその辺りの反省すべき点というものは反省もしますし、今回も条例の運用についての反省はきちんと申し上げているわけです。それというのは、当然、私の責任であります。  それはきちんと申し上げながら、ただ、逆に、我々の思いとして、いやいや、そういうご意見をおっしゃるけれども、きちんとやっている部分というのは、職員はこういうふうにやっていますというところは皆さんにもちゃんとお伝えもしますし、市民にも発信しますし、そういう形が健全なやり取りだろうと思います。  幾つか大きな課題、反省点というものはご指摘されて、私も謝罪したところはありますけれども、生駒市の職員が全体的に全然駄目とか、ぬるいとか、内部統制が全部にわたってぼろぼろとか、そういうことはありません。もちろん課題はありますけれども、もちろん他の自治体と比べて生駒市が進んでいる部分だってたくさんありますし、幾つかの事例をもって、何か全部、生駒市役所が全然駄目とかいうような話になるのは、それは違うんじゃないかというふうに思っております。  先ほど来、竹内委員からもありましたが、実態にそぐわなくなっている場合は、制度、条例の方を実態にそぐわなくなっているので変えていこうというようなことをしっかりとやっていなかったという点、これは本当に我々の反省点だと思います。我々は現場に一番近い基礎自治体なので、現場の課題とか現場の問題というものに条例とか法令の方がそぐわなくなっているときは、そちらに対して物を言っていくということも当然やることが我々の責務でもありますのに、それがきちんとできていなかった点、これは反省したいと思います。実際に宣誓するとか朗読するというふうになると、これは厳密に言えば、100人採用者がいれば100人全員が朗読しなきゃいけないということなんだと思いますが、恐らくそういう運用は相当、国の方でも当初からできていません。私も環境省に入省して、朗読をしましたが、私が代表者として、30名か40名ぐらいの職員を代表して1名だけが朗読をしたということになっています。だから、そういう意味では、実際、運用ができてないんです。国も自治体の方もできていない。ただ、生駒市において問題なのは、条例で朗読すると書いちゃっているのが問題なので、そういうところが実態とそぐわなければ変えていくということなんだと思います。  国の方も、法令の中でそういう朗読という規定がまだあったりして、実態とそぐわないところ、法令の方も直し切れていないところがあるので、自治体だけじゃなくて国の問題でもあるんだと思いますけれども、この辺りにつきましては、しっかり制度の方を変えていくべきところは変えていくと。  朗読するってそんなに、ちょっとしたことなんじゃないかというふうなご意見がありましたけれども、そこだけ捉えれば、それはそうかもしれませんが、全員が一人一人読むというのはそれなりにやっぱり時間がかかったりもしますし、読むということ以外のやり方で、先ほどからもずっと言っていますが、市民のための意識を新採職員に持ってもらうとか意識を高めるということが目的なのであれば、別に読み上げるということにこだわる必要もなくて、それ以外のやり方で意識が高まるのであればいいんじゃないかと。今回、国の方も政令を改正しましたので、中浦議員がおっしゃるように、朗読するということも別に私はさっきから否定していません。ただ、やっぱり全員に読ませるというのはなかなか時間もかかるし大変だということであれば、きちんと研修の中で我々からこの規定の意味を伝え、他の新採研修、いろんな機会に、今、中浦議員がおっしゃったような目的を達成できるやり方というのは朗読以外にもいろいろあるんじゃないのということを申し上げているだけでございます。 199 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 200 ◯中浦新悟議員 朗読以外のことは当たり前ですからちゃんとやっておいてくださいよ。朗読もしてほしいと言うてるんですけどね。すべきだと。朗読したら解決するなんてことも言ってませんしね。  あと、根本的に、この条例がちゃんと運用されてなかったということで、条例がおかしいんだという見識を持たれているんですけども、その前に、条例をちゃんと実施するということを怠っていた市がおかしいんです。運用していて、現実とそぐわないよねとなったら改正するんです。  市長の言い分は、条例内容がおかしいんですよということばっかりなんですね。僕はそうじゃないと思いますよ。ちょっとしたこと、ちょっとした視点の違いかもしれないですけど、そういったところが意識の問題やと思いますよ。条例をきちんと遵守するという意識を持っているのか持っていないのか、そこを履き違えないでいただきたい。 201 ◯惠比須幹夫委員長 小紫市長。 202 ◯小紫雅史市長 いや、それは全く、逆にそういうふうに二極対立にしないでください。条例があるうちは、改正するまでは、当然、その条例にのっとってやらなきゃいけない。これは当たり前のこと。だけど、その制度を運用する中で、現実とそぐわなくなっているよねというような過渡期というのが当然あって、そうなってくると、条例をきちんと運用しながら、改正に向けて、そういう条例というものを絶対にいつまでも変えなくていいということじゃなくて、変えていくという視点も要るよねということで、それを言ったからと言って、今の条例を守らんでいいなんて誰も言ってません。今の条例改正するまではきちんとその運用をその条例に基づいてやっていくというのは、それは当たり前のことで、当たり前だから言ってないだけで、市長はそこの認識がないということは、それは違います。 203 ◯惠比須幹夫委員長 中浦議員。 204 ◯中浦新悟議員 そうでしょう。合ってるんですよ。過渡期は今であって、うん十年前じゃないんですよね。そのことをしっかりと理解しておいてくださいね。過渡期がたまたま今であって、提出してきたんでしょう。だから、これまでのこと、うん十年前から運用されてこなかったことに関しては、条例をちゃんと遵守すべきという意識が足らなかったということなんですからね。  あと、一度言っておきます。僕からしてみたら、生駒市職員全員がなんてことは言いたくはないんですけども、本当に大丈夫かなという不安の方が大きいです。市長。これが氷山の一角だったらどうしようと思うんですよね。これが全てだったらいいんですよ、今まで言ってきたこの数件が。でも、氷山の一角やったらどうしようかなという危機感を持つんですよね。生駒市職員の意識ってこんなレベルなのかなって。スキルはあると思うんです、生駒市職員さんって。意識が異常に低いのと違うかなという気もせんこともないんです。先ほどの補佐の答弁もありましたけど、知っていたと。知っていたんだったら相談しようよ、報告しようよ。ちょっとしたことやと思いますよ。そういったことができないんです。できてないんです。だから、多くの職員が、市長は全てという言い方をされたけど、ひょっとしたら多くの職員が意識改革をもっとしないといけないのと違うかな、勘違いしてはるのと違うかなと思ってならないんですよね。その点、しっかりと理解しておいてください。弁護するも擁護するも自由ですけど、もっと細やかに目を配って、職員の意識改革、スキルアップ研修を含めてやっていただかないと駄目なんじゃないですかね、根本的なところから。僕は、この条例はその根本にあると思っています。以上です。 205 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等はございますか。塩見議員。 206 ◯塩見牧子議員 今回はデジタル化の一環だということなんですけれども、デジタル化を否定するものではありません。ただ、多くの行政文書があります。手続きに係る文書もあります。それらの文書と、皆さんが入庁されてから約40年間も執務をする中で、最初で最後の宣誓書、これを一緒に考える、同等に考える、同列に考えるということはいかがなものかと思わざるを得ません。  宣誓って何のためにしているんですか。まず、そこからお答えください。 207 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 208 ◯井上博司人事課長 やはり公務員として働いていく自覚や責任の気持ちを新たにするためであると考えます。 209 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 210 ◯塩見牧子議員 公務員としての自覚や責任。その自覚、責任、具体的にどういうことなんですか。研修で、先ほど任意だとおっしゃいましたからみんなが受けているわけではないと思うんですけれども、研修を行っているとおっしゃいました。その研修の中でちゃんと伝えているから、それで宣誓書を提出してもらっているんだということでしたけれども、一体どんな研修、新入職員さんに向かってどういった内容のことをお伝えしているんですか、この宣誓書に関して。 211 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 212 ◯井上博司人事課長 先ほど任意と申し上げましたのは、あくまでも4月までの、採用されるまでの間の研修の任意参加ということでございます。  あと、新規採用職員の研修につきましては、毎年4月に地方自治法、地方自治の本旨や行政組織ということとか、地方公務員法、服務の規程などの研修を行っております。  その次としましては、初級職員研修ということで、通常、入庁3年目の職員を対象としまして、公務員法30条に基づく服務の根本基準でありますとか、31条、今言っております服務の宣誓とか、そういったところの研修を行っております。 213 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 214 ◯塩見牧子議員 いや、だから、研修だから誰か講師がおられるわけですよね。その研修の対象者である職員さんに対して、この宣誓書のことについてどういう中身をお伝えしているんですか。今ここで聞かせてください。 215 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 216 ◯上野啓介人事課課長補佐 地方公務員法とかそういったところで服務ですとかという話で、宣誓書につきましては、全体の奉仕者であるという、その文がありますので、そういう意識を持ってもらう、この条文の中身を説明する、この要旨がどういったもので、中身については全体の奉仕者という、そういったものですよということを伝えてあると。宣誓書に関してはそういう形です。あとは、それが何に基づいてというところでの公務員法ですとか自治法ですとかを4月1日に研修で行っているという、そういうことになります。 217 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 218 ◯塩見牧子議員 宣誓書、私はここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ擁護することを固く誓います。私は、地方自治の本旨を体し、全体の奉仕者として公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、誠実かつ公正に職務を執行することを固く誓います。  これについて、最初にどう説明されているんですか。 219 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 220 ◯増田剛一市長公室長 まず、前段の文章については、要は憲法の前文にあります主権が国民にありますよというようなこと、その辺りも確認をした上で、まず、憲法は我が国の基本法で最高法規でありますから、法治国家である日本がそれに基づいて行うと。そういう一般常識的なものなんですけれども、そういったもの。それから、後段の方では地方自治法の関係です。地方自治の本旨ということで、これは、議員もご存じやと思いますけど、法律的に明文化されたものはないんですけれども、いわゆる住民自治と団体自治の二つを実現するという形で、その辺りの細かい説明とか、当然、我々が行うべきことについて説明をしております。  限られた時間でございますので、まず、今私がお話ししたような話を入庁時にした上で、市町村研修センターとかへの派遣ですね、そういったところで、もう少し細かいことを学んでいただくとか、そういった形で戦略的にやっております。 221 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 222 ◯塩見牧子議員 内容については、主権が国民にあるとか、そういう憲法の前文のところを説明しているとおっしゃったんですけれども、じゃ、この宣誓書を提出することの意味は何だというふうにお伝えしていますか。 223 ◯惠比須幹夫委員長 荻巣課長補佐。 224 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 まず、宣誓書につきましては、先ほども答弁がありましたように、内定式の日に内定者に対してお渡ししております。この内定式の日には、市長からの話もありますが、人事課からも内定者に対して自覚を促すような言葉もかけております。  内定式の目的としましては、もちろん内定者の方に、本市に入庁いただくためのフォローという、一般には囲い込みとも言われますけれども、そういう部分と、あと、公務員においては内定によって職員任用候補者名簿に登録することになりますので、入庁までの間も、いわゆる公務員になるということの自覚を持って、まだ学生の内示者は多いですけれども、日々の活動においても自覚を持って行動していただきたいというようなことは内定式でお伝えしております。その話の中で、公務員とはというところで、きっちり自覚を促すと言いますか、4月に入ってから、全体の奉仕者として働いていただくことになるということは伝えております。 225 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 226 ◯塩見牧子議員 何かね、自覚を促す、自覚を促すって、今ずっと答弁をお聞きしていて何か表面的なことしか、新入職員さんに伝えようという気がないのかなと思ったんですけれども、公務員の自覚って何なんですか。他の会社員と違って、公務員であることの自覚、何なんですか。それをどういうふうに説明しておられるんですかね、自覚というのを。 227 ◯惠比須幹夫委員長 荻巣課長補佐。 228 ◯荻巣友貴人事課課長補佐 公務員と民間企業に勤めるのとは違う部分が必要になるというのは当然のことです。やはり地域からも非常に見られる存在になるわけですので、先ほど、内定式にこういった説明をしているということは申し上げましたけれども、内定式から入庁に至るまで約半年ありますので、内定式で言葉を説明するだけではなく、例えば毎月のように広報など、生駒市で行っている行事や事業を紹介するものを送ったりとか、そういった形で、生駒市で働くということを理解してもらう、意識してもらうようなきっかけは、適宜、提供しております。 229 ◯惠比須幹夫委員長 増田市長公室長。 230 ◯増田剛一市長公室長 補足ですけれども、要は地公法上であります服務の根本の基準と言うんですかね、全体の奉仕者であり、要は全力で職務を尽くすということであるとか、いろいろな服務の規定があります。職務上の義務といったところも、研修に加えて、今いてる職員とのワークショップと言うんですか、そういう場も設けていて、そこでどういうことを意識してやらないといけないかとか、例えば災害時の対応であるとか、そういったものも含めて、勤めたときにはこういう業務があるということをしっかりとお伝えしています。 231 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 232 ◯塩見牧子議員 最初に、日本国憲法を尊重、擁護するというところを宣誓するわけですよね。日本国憲法って誰を縛るものなんですか。 233 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 234 ◯井上博司人事課長 憲法は、私が学習したのは、権力者であると認識しております。 235 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 236 ◯塩見牧子議員 そうなんですよね。新しく入庁されてこられた職員さんというのは、昨日までは一市民として憲法に守られている、そういう立場にあった人たちが、4月1日からは権力の側に就くことになるわけですよね。だから、自分たちは憲法に、要は法令ですよね、憲法を含めて法令、そういったものにのっとって仕事をする、そういう自覚を促すということなんじゃないかなと思いますよ。  つまり、法令とか、条例もですけれども、それは市民の権利を奪ったり、あるいは義務もないことを課したり、そういうことをすることのないように、そういう意識を植え付ける、それがこの宣誓の趣旨じゃないかと思うんですけれども、そういった法令に対する意識、憲法に対する意識、そういったことはご説明されないんですか。 237 ◯惠比須幹夫委員長 どなたが答弁されますか。上野課長補佐。 238 ◯上野啓介人事課課長補佐 身分の方ですね、やはり地方公務員としての身分が与えられるということになります。これが、先ほどおっしゃられたとおり、重要なことであって、その身分が与えられる、その代わりに服務、果たさないと駄目な信用失墜行為ですとか守秘義務とかというのが課せられると、そういう立場になるということですね。そういうところを伝えて、ですので、まずは身分が与えられる、ある種、守られるような身分であるんですけども、その身分があるからこそ、課せられる服務、守秘義務ですとかがあるという、そういうところを伝えておるということになります。 239 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 240 ◯塩見牧子議員 皆さんね、私たちと違って権力者なんですよ。だから、力を持っている者の自覚ということをしないと、いたずらに市民の権利を奪ったり、要らない義務を課したりすることになりかねない。だから、この憲法を擁護することによって。  これ、誰に対して宣誓するんですか。規定上は「任命権者に提出しなければならない」となっていますけれども、上司だとか市長に提出していたらいいというものなんですか。これ、誰に対して宣誓しているんですか。 241 ◯惠比須幹夫委員長 井上課長。 242 ◯井上博司人事課長 宣誓書任命権者であると思います。 243 ◯惠比須幹夫委員長 塩見議員。 244 ◯塩見牧子議員 任命権者と書いていますよね。でもね、これ、本来は公務員になっての心構えを皆さんの前で誓うということなんです。これは、代表して任命権者が聞いていますけれども、私は、本来、これは市民に向かって宣誓すべきものだと思いますよ。何なら議場でやってくれてもいいくらいだと思っています。宣誓というものを非常に簡単に考え過ぎだと思います。  今回は、政令の改正によって、また、技術的助言ですか、が来たから変えるんだということですけれども、でも、その技術的助言があったからと言って、政令が変わったからと言って、地方自治体条例が絶対それに縛られるということはないということは、地方分権の考え方からも、当然それは認識しておいでだと思います。国が変えたからと言って、条例というところで自治体は規定しているんですから、その条例をどうするかは自分たちの自治体に合ったものを考えていく。そう考えたときに、宣誓の持つ意味ということを考えれば、こんなに軽々しく改正案を出してこられないはずだと思います。  私からは以上、申し上げます。 245 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等ございますか。加藤議員。 246 ◯加藤裕美議員 宣誓書で、主権が国民に、日本国憲法を尊重し、かつ擁護することを固く誓いますということで、公務員が日本国憲法の尊重を固く誓うということがあるんですが、憲法の何条かにもその条文がなかったでしょうか。(発言する者あり)公務員の、日本国憲法の尊重の義務もあったかと思っておりまして、それは、ごめんなさい、その内容があったかと思ってまして。  あと、現行の宣誓だと、会計任用職員とか、例えば専門職の認定調査員とかも朗読し、宣誓しなければいけないということになるんでしょうか。 247 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 248 ◯上野啓介人事課課長補佐 会計年度任用職員の方には、宣誓というところはできておりませんが、今の宣誓書と同じ内容につきましては、それが記載されてあります任用承諾書という書類がありますので、そこに署名と、今でしたら押印をいただいて提出いただいております。
    249 ◯惠比須幹夫委員長 加藤議員。 250 ◯加藤裕美議員 現行の条文でも、会計任用職員の方は朗読は特に必要ではなかったということでよかったでしょうか。 251 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 252 ◯上野啓介人事課課長補佐 申し訳ありません。今はまだ条例改正前になりますので、朗読の方は必要であったとなります。 253 ◯惠比須幹夫委員長 加藤議員。 254 ◯加藤裕美議員 私も認定調査ですごい長い研修、何日にもわたって、それで、その後1カ月の研修の同行などがございまして、何日間か、1日中、研修で保護義務やいろんなことを学んだかと思うんですけど、それで、上司の方にこの宣誓をして朗読をしなければいけないことを毎年するとなると、上司の方もすごくお忙しい。ごめんなさい。上司の方も調査で回っているとかがございまして、朗読と署名押印ともなれば、直行直帰とかもあったりしまして、結構。ごめんなさい。何を言いたい。 255 ◯中谷尚敬議長 ちょっとまとめてから質問してください。自分の言うことをまとめてから。 256 ◯加藤裕美議員 分かりました。  もし改正案になるのであれば、会計年度任用職員のを別途、別段定めるということがあるので、直行直帰とかの職員は当てはまることはしてもらえるんでしょうか。 257 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 258 ◯上野啓介人事課課長補佐 今、会計年度任用職員さんの方にも、その都度都度ということではなくて、任用のときにその提出をいただいているということになりますので、ふだんの業務のときにそれをもらうとかということではないです。 259 ◯惠比須幹夫委員長 他に質疑等はございませんか。              (「なし」との声あり) 260 ◯惠比須幹夫委員長 それでは、他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。  それでは、議案第40号と修正案を採決いたします。  まず、修正案について、起立によって採決いたします。  お諮りいたします。  修正案に賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 261 ◯惠比須幹夫委員長 起立多数であります。  よって、委員会といたしましては、修正案を可決することに決定いたしました。  したがいまして、ただ今修正可決した部分を除く原案について採決いたします。  お諮りいたします。  修正可決した部分を除く部分を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 262 ◯惠比須幹夫委員長 ご異議なしと認めます。  よって、修正可決した部分を除く部分は原案のとおり可決することに決定いたしました。  それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 263 ◯惠比須幹夫委員長 2、その他。  本件は、所管事項について委員の発言を受けます。  発言の通告がございますので、発言通告一覧表に基づき、発言を許可いたします。神山委員。 264 ◯神山聡委員 職員と駐車場の警備員さんの熱中症予防対策についてちょっとお伺いしたいんですけれども、6月に入って30度を超える日も出てきて、市の方で幼稚園、小中学校、市民への周知ということはやっていただいているんですが、そこで気になったのが、市の職員の方に対して熱中症予防はどういうことをやっているのかというところでお伺いしていきます。  本市の職員の方々が、熱中症予防や熱中症にかかったときの対処方法等に関する知識について、今現在、何らか学ぶ機会を持って、同じ程度の知識を共有しているということはあるんでしょうか。 265 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 266 ◯井上博司人事課長 この時期、夏場のこういった気温が高くなってくる時期に、毎年、グループウェアによりまして、全庁的に注意喚起とかというのがそういう部局から流されたりもするんですけども、あとは、全体的な研修といたしまして、最近では平成29年度に、管理職、各課1名出席の上、熱中症予防対策の説明会というのを開催いたしました。熱中症を防ぐ対応や暑さ指数の確認方法であるとか、熱中症を疑う症状が見られた場合の対応等についての研修を開催いたしております。 267 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 268 ◯神山聡委員 29年、管理職の方がされたということですけど、職員の方皆さんが同じ程度の熱中症予防・対処方法についての知識を得る機会は今のところはないということですよね。 269 ◯惠比須幹夫委員長 井上課長。 270 ◯井上博司人事課長 繰り返しになるんですけども、毎年、この時期にそういったグループウェアによる注意喚起等は全職員に対して行われます。 271 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 272 ◯神山聡委員 注意喚起なので、気を付けてくださいという程度の周知やと思うので、近年、異常気象と言うほどの酷暑がずっと常態化しているような状態で、市の職員の人は常に市民の方と対面する機会もあるわけなんですよね。市民の人はもちろん、自分自身、職場の仲間を守るためにも熱中症に関する知識を持っておく機会が必要かなと思います。職員の方は異動もあって、どの部署に行くかも分かりませんから、ある程度、皆さんは同じ程度の知識の共有をしてもらえるようにお願いしたいんですけれども、そういった機会は持てますでしょうか。 273 ◯惠比須幹夫委員長 井上課長。 274 ◯井上博司人事課長 こういった研修会というのは、また必要に応じて開催もしなければいけないと思っていますし、委員が言われたように、現場の多い部署に行くこともあろうかと思いますので、そういった体制、研修とかは、また今後検討していきたいと思っております。 275 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 276 ◯神山聡委員 ありがとうございます。  クールビズ期間とか、現場だけじゃなくて庁内でも、窓際とかエアコンが当たりにくいところとか、暑いところもあるかもしれないし、体調不良、水分や塩分が不足していたら、たとえ屋内でもやっぱり熱中症ってかかるんですよ。そういうときに、皆さんがある程度の知識を持ってお互いを見ているということで、自分だけじゃなくて、自分の同僚とかに声をかけて助けることもできるというふうに思いますので、その辺はお願いしたいと思います。  今までで職員が職務中に熱中症の症状が出たりというような事例はあるんでしょうか。あったとしたらどういう対応を取っているのか教えてもらいたいんですけども。 277 ◯惠比須幹夫委員長 上野課長補佐。 278 ◯上野啓介人事課課長補佐 人事課の方で、そういった形で把握できるような形での報告というのは特になかったです。仕事中に病院へ行ったりとかしますと公務災害の対象になってきます。そういうのになれば人事課の方で事務の処理をするんですが、例えば軽度でありますとか、少し休憩したらとかいうようなことは、正直、暑いときは各現場の方ではあるのかなとも思うんですが、人事課の方ではそこまでの分での把握はしておりません。 279 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 280 ◯神山聡委員 夏場の職務のときに、土木課とかみどり公園課とか、あと、管理課、上下水道、リレーセンターとか、そういうところは外で作業する方も結構いるんです。熱中症予防をしていても、頭痛がしたり、ちょっと体がだるいということは日々起こると思います。そういうときは、やっぱり初動対応ってすごく大切なことなので、そういった方々は特に熱中症の対処方法の知識というのを持っておいてもらいたいんですね。それで対応できることであれば早くの対応をしてもらいたいと思います。  今、夏場、屋外で作業されている職員の方は、熱中症予防対策って何らかはしているんでしょうか。 281 ◯惠比須幹夫委員長 井上課長。 282 ◯井上博司人事課長 部署にもよるんですが、例えば清掃リレーセンターでありますとか学校給食センターのように、長時間、外で働かなければならない部署でありますとか、給食センターでしたら建物の中で調理しているので暑くなるかなと思うんですけども、そういった部署につきましては、今、空調服というのを導入しておりまして、清掃リレーセンターでは11着、これは作業する方全員分です。あと、学校給食センターにつきましても21着、これも作業する方全員分を確保されているというようなことを聞いております。  あと、その他の、現場に出る部署ももちろん様々あるのですが、現状では熱中症の怖さというのも、一定、広がってきているかとは思いますので、皆さんがそれぞれ意識を持って対応していただいているというような状況でございます。 283 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員、まだ続きますね。 284 ◯神山聡委員 はい。 285 ◯惠比須幹夫委員長 暫時休憩いたします。              午前11時57分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時0分 再開 286 ◯惠比須幹夫委員長 休憩を解いて、企画総務委員会を再開いたします。  神山委員。 287 ◯神山聡委員 先ほど午前中に空調服を現場に導入してくれているというお話があったんですけども、それは、屋外で職務に当たる担当となる課に、ある程度、全て聞き取りとかを行って、必要かどうかというような調査は、今、しているでしょうか。 288 ◯惠比須幹夫委員長 井上人事課長。 289 ◯井上博司人事課長 調査というのはしておりません。 290 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 291 ◯神山聡委員 空調服って、知らない人は分からないかもしれないですけども、服の後ろの方にファンが二つ付いていて、体の中に風を入れ込んで、汗を気化させて体を冷やすと。わきの下の動脈とかを冷やして体が熱中症にならないようにするというような服なので、結構、効果が高いということなんですね。金額的には1着、バッテリーとかから全てセットすると2万円弱くらいで手に入るみたいなんですけど、そのバッテリーとかファンについては、使い回しと言うか、共有できて、取り外し式なので、空調服だけだと二、三千円程度のものなので、できれば現場には確認していただいて、必要であれば導入してあげてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 292 ◯惠比須幹夫委員長 増田公室長。 293 ◯増田剛一市長公室長 先ほど課長が申しました清掃リレーセンター、学校給食センターには導入しております。それ以外の、例えば管理課であるとか、現場作業があるような部分については、そういった空調服の導入を検討はしているんですけれども、まだ導入と言うんですか、購入に至っていないということです。実際には、当然、現場に行くときは水分を持っていったりとか塩分の補給とか、そういう形は管理職の方から指導した上で行っていますし、当然、公用車の方はクーラーが利きますので、作業をしている中で、公用車の中に入って体温を冷やしてとかいう形で、今、運用しているということで、健康管理には十分留意しながら作業はしてもらっているというふうに確認はしております。 294 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 295 ◯神山聡委員 分かりました。  熱中症の症状って、頭痛とか顔のほてりとか吐き気とか、割と軽い状態で、自分でも自覚があるようなないような状態から始まるんですね。職員の方がそれをすぐ言える状態であればいいんですけど、車の中で体を冷やしてということもおっしゃっていますけど、現場へ行って、市民の方がいて、そこで話ししながらとか見てもらいながら作業していたりすると、職員の方はなかなか休憩の機会も取りにくいと思うんですよ。だから、熱中症の危険性というのを、ある程度、認識を高めた上で、自分の具合が悪いということを早めに、上司の方もいらっしゃると思うので、ちょっと声をかけられるような体制をとってもらえるようにお願いします。  職員の方の熱中症については以上で、あと、庁舎の駐車場の警備員の方々についてなんですが、特に東側になるのかな、駐車場、炎天下で車と人の誘導をしてくれている警備員の方々、本当に暑い日に熱中症で倒れるんじゃないかなということが心配になるんですけど、聞くと、30分ぐらいで交代を取りながら、休憩も挟む、でも、夏はやっぱりすごく暑くてしんどいというような声も聞くんですね。気温30度という天気予報があったとしたら、アスファルトの上って50度を超えてくるんですよ。そこで1日、交代しながら立っているわけですから、結構、年配の方もいらっしゃいますし、熱中症になるということも考えられるんですけども、何らか予防対策とか、管理会社の方からは要望みたいなことは出ているんですかね。 296 ◯惠比須幹夫委員長 飯島総務課長。 297 ◯飯島武暢総務課長 警備員の方というよりも、会社の方を通じて、実は先般、熱中症予防について何らかの対策ができないかということで市の方に相談がありまして、市の方としても、基本的には警備業務でございますので、委託業務の請負契約の中で会社が対策を講じるということが基本だろうと思うんですけれども、かといって、市が知らないということではなくて、どういう方法が可能で効果的なのかということを、今、市も一緒に模索しているというような状況でございます。 298 ◯惠比須幹夫委員長 神山委員。 299 ◯神山聡委員 分かりました。その現場の状況を会社の方にしっかりお伝えしていただきたいと思うんですよ。こういう場所でひなたに立っていなきゃいけないという状況で、その方たちが、頭がぼーっとして判断が鈍ると、誘導ということをしてもらうのに、やっぱり意識はしっかりして、やってもらうというのも重要なことですし、本人の体調ももちろん重要ですけども、そういうところも関わってくるので、市の方で何らかできることがあれば、やっていただきたいと思います。これは要望だけさせていただきます。以上です。 300 ◯惠比須幹夫委員長 今の神山委員の質疑応答に関連した質疑はございますか。              (「なし」との声あり) 301 ◯惠比須幹夫委員長 それでは、神山委員の質疑応答に関連した質疑を終結いたします。  これにて企画総務委員会を終わります。              午後1時6分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   惠比須 幹 夫 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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