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  1. 生駒市議会 2021-03-17
    令和3年第1回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2021年03月17日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 開会 ◯沢田かおる委員長 おはようございます。ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  本日の会議につきましては、次第に基づき審査を行いますが、過日の議会運営委員会で決定され、全員協議会で周知されました運営方法を踏まえ、各議員のレターケースに配布されました常任委員会運営フローに基づき運営いたしますので、ご承知おき願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯沢田かおる委員長 1、審査事項(1)議案第13号、生駒市民が選択する市民活動に対する支援に関する条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  なお、議案の内容については、過日の議案説明会における所管部長からの説明及び議案説明書の配布並びに本会議において、市長からも説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入ります。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。吉波委員。 3 ◯吉波伸治委員 いわゆるマイサポを廃止するということですが、その理由として三つぐらい挙げられておりまして、届出団体数及び支援数が減少、それから活動資金や活動の在り方にも変化が生じてきている。コストバランスが悪いと。これについては、もっと工夫が必要だったんじゃないかと思います。届出数が減少しているということについては、もっと届出数が増えるような工夫、それから資金や活動の在り方にも変化が生じているという、その変化に応じて制度の在り方を見直すという、それからコストバランスが悪いということについてはもっとコストダウンするような工夫、そういういろんな工夫によってマイサポを存続させていくと、もっとマイサポ事業を活性化させていくという、そういうことはお考えにならなかったんですか。 4 ◯沢田かおる委員長 梅谷市民活動推進課長。 5 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 今まず一つ目のご質問なんですけれども、届出数、支援者数が減少しているというところの部分については、これはある意味減少しているというところは問題があるかなと思うんですけど、ある意味考え方によれば卒業されているということも考えられます。  職員の方も、もちろん投票率を上げる、団体数を増やしていくという中で、例えばイベントなどの現場へ行っていろいろ投票の率を上げるとかそういったこともされた努力もございます。その部分は一定のこの制度によるできる範囲のことはやった中での結果であったのではないかなとは考えております。  また、今後の資金運営の分についても、今クラウドファンディングとか企業の社会活動の在り方とかいう部分で、社会的なものでもいろいろ変化が生じてきてます。それ相応に今後は対応するというもので、次の制度の方に加えていきたいなというようには考えております。  最後にコストバランスの部分なんですけれども、実際支援金に対しての、先ほども少し言いました、職員の労力とかそれぞれの経費という部分に関して、ここ3カ年ほぼ同等の金額ぐらい、もしくは支援金以上のものの支出がなっております。こういったことも考えますと、やはりコストバランスのことが、この制度に対してのコストバランスというのはいかがなものかなというようなコメントがあっても仕方がないかなとは思っております。  ただそういうことも踏まえて、次の新しい制度については、もう少しそういったところをしっかりとした部分でつくっていきたいと考えているところでございます。 6 ◯沢田かおる委員長 吉波委員。 7 ◯吉波伸治委員 届出団体数や支援数が減少しているということですけど、今年度に限ってはコロナというそういう災害があって、その影響とも考えられるわけですよね。だから、廃止するにしても、もう1年、あるいはコロナが終息するまで待ってもよかったんじゃないかと思います。現に、このマイサポ制度によって、非常に効果があったと。ららポート登録団体数が増えたということもあるわけですよね。  だから、私はまだこんな時期に早急に廃止することについては、非常に疑問があります。効果がないというのであれば廃止してもいいけども、まだまだ工夫によって効果の度合いを高めていく、あるいはコストバランスの悪さを改善していくという余地は十分あると思います。  したがって、私としてはこの制度を早急に廃止することについては、反対ということです。
     続いてマイサポを廃止して、代わりにまちサポいこまを始めたいということですけども、まちサポいこまによって地域社会活動を行う団体への助成が行われますけども、地域社会活動以外の活動をやっている団体、例えば芸術活動とか文化活動、そういう団体への助成は今後どうなっていくんでしょうか。 8 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 9 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 次のまちサポいこまなんですけれども、次の予算委員会の方でもお話はいただけるかと思います。新規主要事業調書の方も出させていただいております。スキーム自体、まず目的なんですけども、地域の課題や社会問題に。 10 ◯吉波伸治委員 すみません、それは次の予算委員会でありますので、芸術団体とか文化団体に対する助成はどうなのかという、それを言うております。 11 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 12 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 すいません、地域課題とか社会問題、住民や事業者が主体的に取り組む公益的な活動を発掘して社会実装する、こうした活動に対して助成するという制度を計画しております。今言われたような、文化的な活動というのは、もちろんそういう文化的な活動をされている部分についての支援をされている市役所の中にも多分あるかと思いますけれども、それ以外にも、今回一応次の団体を選択する上での募集をする中で、文化芸術活動とかそういう特化したものではないんです。それが例えば文化芸術活動であっても、地域の課題や社会課題が解決できるような、例えば内容であるならば、それは採用できるというようなことで、エントリーできるというものも考えております。また、たとえこの制度がそれにそぐわなかったとしても、例えばららポートの方でも民間の助成金を活用したそういうサポートもしておりますので、別の形でそういったサポートのできる補助金をご案内させていただくということも考えております。 13 ◯沢田かおる委員長 吉波委員。 14 ◯吉波伸治委員 やはり今の答弁を聞いていても、地域社会活動以外の文化活動とか芸術活動とか、そういう団体への助成とか支援は急激に落ちてしまうと思います。そういう面からも、マイサポを廃止することについては反対いたします。以上です。 15 ◯沢田かおる委員長 以上ですか。領家地域活力創生部長。 16 ◯領家誠地域活力創生部長 今吉波委員からおっしゃいましたように、廃止のパブリックコメントの中でも、芸術団体からの継続を求める声というのはありまして、我々も中でいろいろ議論をさせてもらったんですけども、あくまでこれは市民活動を活性化するということで、分野を限らずこれまで実施をしてきたんですけども、活動が定着してきて、要は文化芸術活動そのものへの支援とか、あるいは例えばスポーツとか、そういうスポーツ振興を目的に団体として支援をしてくれということになってくると、市民活動の立上げを支援するというような枠組みの中では、ずっと継続して支援をしていかないといけなくなるということでなかなか対応が難しいんじゃないかということで、今回10年ということを節目に、立上げ支援の在り方として、個人の市民活動から、まちの課題とか社会課題にコミットするような公益活動に対して支援をしていこうということに、少し目的を変えて市民活動の活性化をしていきたいというのが、本来の趣旨、本旨であります。  我々も当然芸術活動をずっとやられている方について、その活動自身はとても大切な活動ですし、支援していきたいという気持ちはあるんですけども、これを市民活動立上げ支援の枠組みの中で永続的に芸術活動の振興ということで、あるいはスポーツであっても皆一緒なんですけども、していくにはなかなか無理があるということで、梅谷が申しましたように、そういうことであれば、本来の政策を持っているところでの支援の枠組みを構築していただかないと、ちょっと我々の市民活動の立場で応援していくには、やはり少し限界があるのかなというふうに考えております。 17 ◯沢田かおる委員長 吉波委員。 18 ◯吉波伸治委員 マイサポ事業というのは、そもそも市民活動団体が立ち上げるのを支援するということだけではなかったはずです。多くの市民団体がそういう認識は多分ないと思います。  私もマイサポ事業を利用したことがありますけども、そんなの立上げのために応援してくれるから、利用したわけじゃなくてね、継続的に文化活動とかスポーツ活動芸術活動等市民活動を継続的に市が支援してくれるという、そういう認識でマイサポを利用していたわけですわ。その辺ね、ちょっと市の考えと市民団体の考えがちょっと不一致があると思います。  やっぱり立上げだけを支援したらいいという、あとの継続的な助成は必ずしも必要ないという、そういう市の考え方にはちょっと私は反対して、やっぱり文化活動等々は市民団体の活動というのは、継続的に支援してくれたらと思いますので、その辺からも私はマイサポの廃止に反対いたします。 19 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等はございませんか。吉村委員。 20 ◯吉村善明委員 今までのマイサポのことでちょっとお聞きしたいんですけども、まず最初に一番最初に多分広報か何かで説明会の日程とかをご案内されていたんでしょうか。その辺のことをちょっとスケジュール、今までのマイサポスケジュールを教えていただけますか。大体何月頃にどうのこうのというやつ。 21 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 22 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 まず3月の末に説明会をさせていただいて、4月に団体等の申込みをしていただきます。その後、投票等でその後審査という形になっているかと思います。 23 ◯沢田かおる委員長 吉村委員。 24 ◯吉村善明委員 この廃止されることによって、一番私がちょっと懸念するのは、そのマイサポを楽しみ、期待してと言うか、頼りにしておられる方というのが、やっぱり団体がおられると思うんですけども、その方々がそろそろ3月の末になったら説明会の案内が来るだろうなというようにきっと思っておられると思うんですよね。もし廃止するとなると、それまでに廃止になるという案内はされるご予定でしょうか。 25 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 26 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 このマイサポ制度自体なんですけれども、ここ数年行革等でいろいろ言われている中で、センターの方も、毎年この制度が引き続きできるかどうかということについての話は、団体さんの方には逐一させていただいているところがございます。改めてこのマイサポが廃止をするということを、この議会終了後という部分については、そういったことは考えてはおらないんですけど、ただ新しい制度になっていくよというような部分については、各団体さんの方が少し知っていただいているところがございます。 27 ◯沢田かおる委員長 吉村委員。 28 ◯吉村善明委員 理解していただいているならそれで構わないと思いますし、次の、先ほど吉波委員も言われていました、まちサポに移行していくということで、マイサポが廃止になるけども新たに進化されたまちサポができると。そして、利用される方も今までよりもようなったなというふうに思われるようなまちサポにしていただけたらなというふうに思います。以上です。 29 ◯沢田かおる委員長 他に質疑ございませんか。中浦委員。 30 ◯中浦新悟委員 今のやり取りだけでもいろいろ10年間やってきて、それなりに実績が出てきたし、節目として新たに変化をしていこうということなんだろうけど、具体的にこの10年やって、どんな実績、どんな団体が生まれ、この制度を使って、それで巣立っていって、今どういう活躍を、活動をしていただいているのか。言うならこの事業を10年間やってきての実績というものを、具体例というのを幾点か挙げていただきたいなと思うんですけど。 31 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 32 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 すいません、具体例と言いますと、なかなか今すぐに申し上げられないんですけど、ただ団体数が、ららポートに登録された団体が91団体になったというところと、個人ボランティアの人数が200名を超えてきたというところが、今数字で見えるところで言いますと、こういったところが話になる、お話しできるんじゃないかとは思います。 33 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 34 ◯中浦新悟委員 僕自身はこの制度、さっき部長が言っていたとおり、立上げと言うか、立上げから少しの助走ぐらいまでの、だから協力したるから支援したるから早く自立してねと、そのきっかけとなる制度という認識がありました。正直この制度にしがみついているような状態になってきている時期もあったので、団体さんもそうじゃなくて卒業を目指してやっぱりやってもらわんとというのが、これまでの経緯であったと思うので、そういった中で今後制度を変えていくというのは、僕は否定はないんです。  ただやっぱり10年間やってきて、何かこんなのがというのがパッと出てこないというのも、それはそれでちょっと悲しいものがあるなと。この10年間試行錯誤をしながら進められてきたのも知ってますけどもね、何か最後に終わるに当たっても何かあったらよかったのになというのと、あと今後まちサポにしたって様々団体さんに支援していくような事業も出てますけども、そうならないように、明確な、さっき言った団体さんが勘違いしないようなと言ったら変ですけど、市が意図としていることをしっかりと団体さんに伝えれるように、今後いろんな制度を考えていく上で、市は運用していく上で気を付けてやっていただきたいなというふうには思います。よろしくお願いします。 35 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等はございませんか。              (「なし」との声あり) 36 ◯沢田かおる委員長 ないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。塩見議員。 37 ◯塩見牧子議員 先ほどの中浦委員の質疑に対するご答弁の中で、ららポートが91団体、ボランティアが200名超えになったというところが、マイサポの成果だというふうにお答えいただいたんですけど、これ全てこの団体だとかボランティアに入っていらっしゃる方というのは、このマイサポ出身ということなんですか。 38 ◯沢田かおる委員長 阪本市民活動推進センター主幹。 39 ◯阪本穂高市民活動推進センター主幹 令和2年度分のマイサポ事業で、シアター生駒さんという団体さんはおられるんですけど、シアターさんに関しては登録団体ではないです。他の8団体に関しては全て登録団体になっております。(発言する者多し) 40 ◯沢田かおる委員長 塩見議員。 41 ◯塩見牧子議員 じゃなくて、今、91団体、ららポートに登録があり、200名のボランティア個人ボランティアがいらっしゃるということだったんですけれども、その方々あるいはその団体は、全てマイサポでの登録実績がある人たち、団体なんでしょうか。 42 ◯沢田かおる委員長 阪本主幹。 43 ◯阪本穂高市民活動推進センター主幹 すいません、全ての登録団体さんがマイサポを利用されてるかというところは、すいません、ちょっと把握できてないんですけども。 44 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 45 ◯小紫雅史市長 今のご質問に関しましては、この制度自体があって、登録団体を促進するという効果、これは確実にあったとは思いますけれども、今登録している91の団体が全てこのマイサポを通過しているということではありません。ただやはりそういう制度があったことで、こういうような団体になろうというようなこととか、ボランティアを促進したという効果はあると思います。  あとすいません、ちょっと先ほど例がありましたように、シアター生駒さんとか他にも幾つか具体的に今も継続していろんな活動をしていただいているようなところも成果としては上がっておりますので、組み合わせての成果が10年間にあったというふうには思っております。 46 ◯沢田かおる委員長 塩見議員。 47 ◯塩見牧子議員 先ほどマイサポの効果だということでおっしゃったので、実際にマイサポも昔は自治会のお祭りに使われてたりとかそういったことも実際にあって、これって本当にマイサポの制度に合っているのだろうかというようにちょっと疑問を抱くようなケースも実際にあったと思います。  今回もこれを廃止するということなんですけれども、何か先ほど市長もお答えいただいたように、マイサポがどうだったのだろうかというような、何か検証もしないままスパッとやめますと言う、まちサポに移行しますと言うところは、制度をやめるからにはちゃんと振り返りが欲しかったなというのは思うところなんですけれども、今回、マイサポからまちサポに移行していくということで、現状、マイサポを利用しておられる団体で、今の活動のままだったらまちサポには移行できないというような団体はございますでしょうか。 48 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 49 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 すいません、把握している91団体が全てどういった活動をされているというのは、一応形的には分かっているつもりなんですけども、ただ次の、今のマイサポを利用されていた団体が、次に利用できなくなるのかというご質問だと思うんですけども、ただ地域の課題や社会問題に住民や、先ほど言いましたように、住民や事業者が主体となって取り組む公益活動の発掘、育成をし、社会実装するということを目的とした制度ですので、その制度に活動が内容が合致していれば、利用できるかと思います。 50 ◯沢田かおる委員長 塩見議員。 51 ◯塩見牧子議員 その合致するかどうかという基準がとても難しいと思うんですよね。例えば、先ほどスポーツだとか芸術の振興、これだけでは駄目で、ちゃんと公益的なものじゃないといけないと。でも、例えば芸術活動、例えば劇でもいいです。だとしても、劇といっても本当に何を演じるかによって、その演じる内容が、演目が公益的な何か社会課題を捉える内容のものである場合もあるし、別にそんな全然社会と関わらない関係のない内容の劇である場合もあるわけです。だから、それを、単に、団体だから、これはオーケーと、その団体だから全てオーケーになるわけではなくて、それぞれ演じられるものの内容によってですから。その一方で、何だろう。行政が何か支援をするとどうしても政治的なものってすごく嫌がる傾向にあるんですけれども、でも、それが社会に訴えかけるような内容のものであったら、これはどうなんだろうか。そういったものを誰が判断するのかというのは、とても難しいことになってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。 52 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 53 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 このまちサポの制度であっても、今回、5事業団体ぐらいを毎年採っていきたいなと思っております。ただそこで、いろいろな団体が出てきたとき、提案が出てきたときに、やはり選考というものが一つの基準になってくるかと思います。今回選考なんですけれども、これも新たな、なんですけれども、一応、市民活動に対してアドバイス等をいただく目的で、市民活動実践者等を中心とした、仮称なんですけれども、生駒市公益活動アドバイザー会議というものを設置する予定をしておりまして、その会議の参加者に、応募された事業について、適正、必要性、独自性などの観点からご意見をちょうだいして選考に協力してもらうということを考えております。最終的にはそういったトータル的なことで市が判断していきたいということを考えております。 54 ◯沢田かおる委員長 塩見議員。 55 ◯塩見牧子議員 市が補助金とか助成金を入れるからには、もちろん公益的な活動であるということは、まず大原則だと思うんですけれども、公益性をどう判断するのかというところにおいては、ちょっと非常に難しい問題を抱えている。それはこの公益アドバイザー会議ですか、の中で決定していくことになろうかとは思うんですけれども、先ほど、もしそういうところから新しい制度で漏れるような団体であっても何か他の補助が使えるような案内をしていきたいというようなご答弁もあったかと思うんですけれども、実際に何かそんなものってあるんですか。 56 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 57 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 先ほどのシアター生駒さんなんかは、地域向けにオレオレ詐欺の何かビデオですか、DVDですか、そういうようなものを作って、自治会向けに啓発活動でやってくださいというような、そういったようなビデオを作っておられるのは作っておられるんです。そういったものであるならば、これは十分対象になってくるというようには思っております。 58 ◯沢田かおる委員長 塩見議員。 59 ◯塩見牧子議員 そうですね。あまり行政の恣意的な判断でこれは対象になったりとかならなかったりとかいうようなことのないように、きっちりと支出基準というところは定めていっていただきたいと思います。以上です。 60 ◯沢田かおる委員長 領家部長。 61 ◯領家誠地域活力創生部長 ご指摘のところ本当に難しくて、公益活動って、役に立つと主張されてしまうと確かに役に立つよねみたいな話はあるので、今回今言った外部委員による選考ももちろんなんですけども、なるだけ採択基準というものをオープンにして、点数で決まるんですよみたいに、ベースですね。ベースとしては点数で評価をして、ただ応募件数が例えば5件に対して10件も20件もあれば相対的な評価でというのは当然あるんですけども、なるだけ我々が判断するところの公益性というものはこういうことを期待しているというものは、基準としてオープンにしていくことも大切かと思います。そのことによって、皆さんが今までは自分たちの、あるいは楽しい活動だったり趣味嗜好の活動だったものが、先ほどの劇の話とかもそうなんですけども、オレオレ詐欺の防止につながるようなことを各地域で展開するみたいなところが評価されるということであれば、じゃあそういう活動を申請してみようということで、通常のこれまでの自分たちの活動が社会にコミットしていくことにつながっていくということにもなるかと思うので、その辺りは中身を誘導するというよりは、活動自身に我々が求めているというものを基準として明示させていただきたいと思います。  それと、梅谷の方が先ほど答弁しました、他にあるんですかという話で、僕も見てると、ららポートの方で、民間企業の公益的な補助金とか、あるいはクラウドファンディングもまたセミナーをやろうとかいう企画もしてくれていて、実は結構民間企業がやる芸術振興とかの補助金てあるんです。それは結構まめに案内をしてくれている部分もあるので、恐らくそういうことを日常的に今後も継続してやっていくということになるかというふうに思います。 62 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等はございませんか。伊木議員。 63 ◯伊木まり子議員 制度のことも大体理解しましたし、今部長がおっしゃったように、民間団体のいろんな支援をららポートが紹介されているのはよく分かっているんですけど、何かこの制度が始まって、途中ぐらいで一旦もう廃止にしようかというような議論があって、実は私も参加するNPOで何回もマイサポを使わせていただいたので、どうなるのかなと思って見ていたんですけど、またしばらく続いてということで、その中間時点で何かもう制度を廃止しようかという意見があったときの、そこがどんな意見だったのかもし分かってらしたら、それでまた継続になったとこら辺が説明いただけるのであればお願いしたいんですけども。 64 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 65 ◯小紫雅史市長 途中段階というときも同じような課題がやっぱりありまして、市民からの投票率が下がってきただとか、先ほど塩見議員もおっしゃっていましが、どういう団体が、こういう地域の祭りみたいなことだとか、どういうことをやるかというような、どこに助成するのかというような話は相当初期からありましたし、何より一番大きかったのは、これは市民の投票によって決めていただくというところが非常に大きな特色のある制度だったんですが、そこの肝心の投票率が下がってきましたというようなこと、あとは新しく利用していただく団体もちょっと頭打ちになったなというようなところで、先ほど梅谷からあったような同じような課題がやはり途中段階でもありました。  正直申し上げると、その時点で、これは少しもう新しいものに切り替えていかなければいけないんじゃないかという思いは私にもあったんですが、そのときに、非常にららポートの職員が頑張ってくれたと。各地域に出かけていって、こういう投票をしてくださいという投票をその場でやってもらうような出前投票みたいなことをやってくれたり、あと登録団体だけじゃないですね、団体さんにもアプローチして、こういうふうな形で使えますよというようなことで、実際にその後投票率は1回盛り返してますし、団体の数が顕著に増えたかは覚えてないんですが、そういうようなことはしっかりやってくれています。  なので、先ほどもご質問がありましたけれども、非常にららポートの職員はこの制度をもう一回いいものにするための努力というのは相当しっかりやってくれました。ただそれでもなお今投票率がまた下がってきているというようなことで、これはコロナ前からの傾向なんですが、ちょっと下がってきてますし、団体の数も、やはりどうしてもこれ以上なかなか伸びないというようなことで、加えて先ほどからあるように、社会的な変化でいろんな民間なんかの助成制度なんかも、これもこまめにららポートは出したり、場合によっては申込みの仕方なんかもサポートしたりとかいうようなこと、あとはクラウドファンディングみたいなこととか、そういう多様な資金の集め方みたいなものが今出てきてる中で、これを機会に変えていこうという、そういう流れでございます。 66 ◯沢田かおる委員長 よろしいですか。他に、福中議員。 67 ◯福中眞美議員 意見なんですけど、ごめんなさい。私、この制度ができるときからちょっと議員をさせていただいてて、先ほど立上げや卒業という話はあったんですけれども、立上げの支援で卒業してもらうと、最初はそんな制度ではなかったというふうに理解しております。できたときですね。  そのときに、生涯学習、自主学習グループさんが、社会教育施設というんですか、南コミとか北コミとかああいう施設を使われるのに、まず最初は全額減免されてました。半額減免になって、その後、こういう制度ができるので、先ほど言われたように文化・スポーツ芸術活動、そういう活動に対して、これに登録すれば支援してもらえるので、利用しやすくなって、健康寿命が延びるとも言われています、そういう活動をすることで、両方あったと思うんです。今の話でしたら、ボランティア団体、そういうそこが増えたということ、確かにそれは増えました。だけどそちらの方が、今放ったらかしになっているんじゃないかなと、今ちょっといろいろな意見を聞いてて思ったので、利用料なんですけれども、市民の方からは四條畷市や奈良市さんよりも生駒市は高いということも聞かせていただいてます。ここで言うのはあれなんですけれども、そのことを、先ほど吉波委員さんが言われたように、芸術活動、文化・スポーツ、そちらの方にとっても、できたときに市川市さんが1%支援制度でできて、もうやめられております。だから見直し自体は、別にやっぱり社会情勢が変わってきて、結構だというふうに私も思っているんですけれども、そこに対するフォローだとかそういうことはもう一度考えていただきたいというふうに思ってます。  今高いという中で、健康寿命を延ばす、外へ出ていって、そういう冊子を作ってました。市川市さん。すごいすばらしい冊子でした。どういう活動、もう100団体以上がその冊子の中にこういう活動をしてますということで、紹介されてました。そういう紹介があって、私たちもじゃあその活動に参加しようとか、そのグループさん、サッカーとかそういうのも出てました。そういう活動を生駒市では活発にしてて、皆さんどうぞそういう外へ出て運動もしてください、芸術もダンスも歌もみんなやってくださいという活動で始まった1%支援制度だというふうに思ってました。  なので、意見ですけれども、もう一度その辺も今縦割り組織やと言われてますけど、横との連携をしながら、ボランティア団体も大事ですけれども、生涯学習の方にも目を向けていただいて、協力し合っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。 68 ◯沢田かおる委員長 ご意見ですね。加藤議員。 69 ◯加藤裕美議員 反対の団体さんの反対の声とかそういうのはないんでしょうか。 70 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 71 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 今回パブリックコメントをさせていただいた中で、反対の意見というのもあるというのはございます。 72 ◯沢田かおる委員長 加藤議員。 73 ◯加藤裕美議員 それに対してどのように対応されているんでしょうか。 74 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 75 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 先ほども少しお話しさせていただきましたけれども、もちろんそういった新しいものに変えていくというものに対して、ちょうだいしたパブリックコメントでいただいた意見に対して、一応我々の方から議案説明会のときの資料に付けさせていただきましたけれども、回答の方をさせていただきました。一定の不満等もご意見はございますが、ただ新たな制度になっても、先ほども言いましたけれども、分野等は問うものでございませんし、目的と活動内容が合致していれば利用できるものと考えておりますので、是非新制度になっても引き続き使っていただけたらなと思います。  また、この制度を使えなかったとしても、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけれども、ららポートの方には民間の助成制度等といったこともご相談していただければお話しさせていただくこともできますので、是非そういったところもご相談していただいて、広い範囲で見ていただいて、ご活用いただけたらと思います。 76 ◯沢田かおる委員長 よろしいですか。他に質疑等はございませんか。上村議員。 77 ◯上村京子議員 民間企業からのいろんな助成があるとおっしゃいましたが、実は私たちも民間の財団なんかにお願いしたことがあるんですが、どれぐらいの実績を持ってはりますでしょうか。ららポートが過去に民間企業に助成、支援とかした実績はありますか。私は幾つかは分かってるんですが、結構コロナ禍ですごく厳しくなってるんですね、現実問題。だから民間のそういう助成してくれる福祉財団なんかがありますが、コロナ禍でものすごく厳しくなってますので、クラウドファンディングもありますが、ららポートからの実績を教えていただきたいんですが。大体でよろしいです。 78 ◯沢田かおる委員長 阪本主幹。 79 ◯阪本穂高市民活動推進センター主幹 ららポートららポートに登録されてる団体さんが、民間企業の助成金に申し込まれた数とかの実績ということでよろしいですか。 80 ◯上村京子議員 数というよりそんなところですね。(発言する者多し) 81 ◯沢田かおる委員長 阪本主幹。 82 ◯阪本穂高市民活動推進センター主幹 そういうところですね、すいません。今年度も2度ほど民間の助成金を支出されてる財団さんとか企業さんとかでZoomを使って実際に助成事業をされてる担当の方とららポートの団体をつないだりというようなセミナーとかをやっているのはやっているんですけれども、実際どこまで申し込まれたかという追跡までは、すいませんやってないのが現状でございます。ですので、どれだけ申し込まれて、例えば駄目だったかというような実績をちょっと数えてるということは現状把握しておりません。 83 ◯沢田かおる委員長 上村議員。 84 ◯上村京子議員 やはりですね、本当に民間福祉財団なんかが助成してくれる制度がありますけど、クラウドファンディングもありますが、現実は厳しくなっているということをちょっと分かっていただきたいなと思います。やはり私たちの福祉団体の方も、ららポートを使わせてもらってますが、ららまつりなんかで本当にいろんな人が来られて、いろんな活動をしてるということを市民の方は分かってはるんですが、本当に厳しくなってる状況なので、新しい制度に移行するのは反対ではないんですが、その辺じっくり考えていただきたい。  それから、駅前で雑草を取ったりとかいろんなグループが90団体の中にありますので、できればその辺を詳しく分析して、次の方に移行していただきたいと思ってます。よろしくお願いします。 85 ◯沢田かおる委員長 ご意見ですね。加藤議員。 86 ◯加藤裕美議員 多分さっきの答えが団体のご意見ではなくて市民の方のパブリックコメントのご意見で、団体の声というのは実際どうだったんですか。どうなんですか。 87 ◯沢田かおる委員長 阪本主幹。 88 ◯阪本穂高市民活動推進センター主幹 パブリックコメントだけと言うか、ふだん日常ららポートで業務をしてて、団体さんの生の声というような感じでよろしいですか。廃止が決まると言うか、制度が変わる可能性がございますというようなことは早い段階から団体さんの方にも説明はさせていただいてました。どちらかと言えば、生の声は、好意的な、今まで使わせてもろてありがとうというような声が大きかったように感じております。「変わるのはしゃあないな」とか、あと「変わるのやったらどう変わっていくの」みたいなことは聞かれましたけど、「反対だ」と言うようなことはあまり聞かなかったです。パブリックコメントでご意見を提出された団体さんの代表の方が、直接持参されましたので、そのときにお話をお伺いしたときは、先ほど吉波委員がおっしゃっていたように、ちょっと文化芸術系の団体に何か助成とか補助ができるような仕組みがもうちょっと考えていただきたいというような声をいただいた次第でございます。 89 ◯沢田かおる委員長 加藤議員。
    90 ◯加藤裕美議員 団体さんがやはりすごく今まで活動の頼りにしてて、すごく支援されてて、それがあったので活動できてたという団体さんがこぼれ落ちてしまって、それが懸念されまして、もしこぼれた場合、それを支援しててたまたま3月が、たまたまと言うか、3月がコロナのときで、投票者がすごく少なかったというのもありまして、本来はすごく支えている団体さんとかがこぼれ落ちましたら、逆に市に対するやはり懸念とかいろんな心配とかが出てくるかと思いますので、そういった点をちょっとフォローしてもらって、お困りがないようにしてもらえたらと思っております。 91 ◯沢田かおる委員長 ご意見ですね。他に質疑等ございませんか。浜田議員。 92 ◯浜田佳資議員 制度が変わって二つの制度のずれのところから、今までマイサポいこまで支援を受けていた団体の人がまちサポいこまでは受けれない場合があると。それに関して、特に文化芸術関係はその可能性があるんじゃないかということに関して、部長の方から、民間からのいろんな助成もあると、制度もあると、案内はさせていただいていますと。だからいただいてますので大丈夫ですというような趣旨かなと思ったんですが、ところが実際にそういった制度はある。紹介はしている。だけど実際に助成を受けられたかどうかに関しては一切知りませんと。実績は分かりません、調査もしてませんという話ですよね。だからそれが分からないのに、こういった民間のいろんな制度があるから安心してください、となぜ言えるのかというのが分からないんですが、その点はいかがですか。 93 ◯沢田かおる委員長 領家部長。 94 ◯領家誠地域活力創生部長 すいません、回答をつまんで集約されたので、そういうことになってるんですけど、別にそういうことを言っているわけではありませんで、今回も言うと制度の、要は助成をする制度の目的自身が違うので、対象にずれが生じるのはこれは仕方がないことなんですね。要は今あるところがずっと支援をしろということであれば、制度も変えずに継続的に同じ団体に毎年同じ額を出すという制度にせざるを得ないんですけども、多分今までも続けてもらっているところはあるんですけど、ずっともらっているところがあるわけではないと聞いているので、そういう意味では新しい制度になるから前のところは民間の助成でいけと言う気はないです。それに当然全国から申し込むようなことでもあるので、取れるかどうかというのは厳しいというのも当然承知してるんですけど、我々の方もしっかりその辺りは勉強してというふうには思っています。  あとはちょっとまだ制度化の議論としてまだちょっと熟成してないので、今回の予算とかの中にはあえて書いてないんですけども、本当は例えば住民さんが要は市民活動に対して通常の、言うとふるさと納税みたいな寄附みたいな形を受けて配分するという制度を立ち上げてもいいんじゃないかとか、ちょっとマイサポの匂いも、要は本当に応援したいということがあるのであれば、資金調達の窓口的な機能として継続するというそういう形でやるというのもありじゃないかということは、中では議論してるんですけど、してたんですけども、いろいろ一遍に来年立ち上げるというのは難しいということと、あといろいろふるさと納税とかいろいろ枠組みも、1年実績としてはずれてくるということもあるので、そういう意味でもうちょっとそこの支援の枠組みというのは、まさにこうやって議員の皆さんにもいろいろご意見をいただいたので、継続的な金銭面の支援というのについてはどうするかというのは、民間資金とかクラウドファンディング、あるいはそういう寄附の受皿的なものとか、いろんなものを組み合わせながら考えてはいきたいなというふうには思っています。  ただ今ちょっとすいませんけど、これでいきますというのは今ないので、そこははっきり言うと、制度が変わることで、ずれが生じる団体に対するケアについては、申し訳ないんですけど、今は何も提示できてないというのが実態で、民間でいけとか言うつもりはありませんので、そこだけは、すみません。 95 ◯沢田かおる委員長 浜田議員。 96 ◯浜田佳資議員 ずれが生ずるところで団体さんがいますけど、主として問題になるのは、その団体さんはずっと今のマイサポいこまをやるわけでないので、団体ではなくて分野の問題なんですね。その分野に属する団体さんは、今利用している団体もあれば利用してない団体もいろいろたくさんあると。その芸術関係の分野の団体全てに対してフォローがこれから利用してもできなくなる可能性があると。ただそれに対するフォローは、今いろいろなことを考えていると言われたので、ふるさと納税などを活用とかありましたが、そこら辺はしっかりとうまくやっていただいたらいいと思いますし、又そこら辺に関しては、多分地域活力創生部の外の話になってくると思いますので、それは部長と言うよりも、市長の方でしっかりと全体を見て、生駒市全体のそういった文化芸術活動をどうするかということで、しっかり考えていってほしいと思います。  ただ、民間の助成に関しては、こういう制度があると言いながら実は実績を全然つかんでないと言いながら、こういった制度もあるから何か大丈夫だみたいな話になると、それはちょっとおかしいんじゃないかという、これは意見として言わせていただきます。 97 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 98 ◯小紫雅史市長 すいません、先ほどの文化芸術をすごく厳しくするみたいな感じの流れになってるんですけど、決してそういうことでもなくて、もちろん新しい制度は公益活動とかまちづくりみたいなことに関する活動にというようなことはありますけど、別に文化芸術だってそういうふうな活動につなげていくことはできるわけですから、まず民間の資金を使ってくださいというようなことを言っているわけじゃなくて、新しい制度になっても、また文化芸術活動的なもの、スポーツ活動的なものであっても、そういうものにつながっていくような形の活動をするからということであれば、まちサポというようなものにつながっていくことも当然あり得ますので、まずはそういうようなことをしっかりと周知をして、今までマイサポを利用されているような方もまちサポを活用するようなことを、活動内容を工夫していただくようなことが当然あり得るので、別に文化芸術だけ何か厳しくするようなことでは全くないということだけはお伝えしたいというふうに思っております。 99 ◯沢田かおる委員長 梅谷課長。 100 ◯梅谷信行市民活動推進課長市民活動推進センター所長 先ほど民間の助成金と、民間だけには限らないんですけれども、実は昨年170団体ほどにちょっとアンケートをさせてもらいました。その中で出てきたのが、生駒市以外で補助金をもらった団体は31団体あったということだけご報告させていただきます。それが全て民間のものなのかどうなのかというのは、そこまでは聞いてないんですけれども、31団体あったということだけご報告しておきます。 101 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等はございませんか。              (「なし」との声あり) 102 ◯沢田かおる委員長 質疑等ないようですので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第13号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 103 ◯沢田かおる委員長 起立多数であります。  よって、委員会といたしましては、議案第13号は原案のとおり可決することに決定いたしました。  それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員及び委員外議員におかれましては、そのまま待機願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 104 ◯沢田かおる委員長 (2)議案第16号、生駒市の一般職の職員の給与に関する条例及び生駒市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、本案についても、先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。吉村委員。 105 ◯吉村善明委員 確認させてください。ラスパイレス指数というのは国家公務員の給料を100としたときの地方公務員の給料の数値と言うか、ということで理解してるんですけど、それでよろしいでしょうか。 106 ◯沢田かおる委員長 鍬田人事課長。 107 ◯鍬田明年人事課長 そのとおりでございます。 108 ◯沢田かおる委員長 吉村委員。 109 ◯吉村善明委員 それの是正ということは、国がその100を超えないように制定してくださいよということでよろしいでしょうか。 110 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 111 ◯鍬田明年人事課長 やはり国家公務員とそれから地方公務員との差というのがあまりあってもあきませんので、その是正というのをメインにやっております。そういったことから、今回、今期100.6ということで、まだ100には近づききれてないなというような感覚もありまして、こういうような形で取らさせていただいたわけでございます。 112 ◯沢田かおる委員長 吉村委員。 113 ◯吉村善明委員 ということは、まあまあ本来ならばカットはしたくないんでしょうけども、国からもそういうふうに言われているということで、ある程度納得もしておられるということで、よろしいですか、職員の方は。言いにくいかもしれませんが。 114 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 115 ◯鍬田明年人事課長 職員の方お一人お一人にご意見をお聞きしたわけじゃないんですが、この是正というのも一つ、大きな命題の中にもございます。国から頂きます地方交付税の算定の方にもラスパイレス指数がどれだけ頑張っているかということもあります。詳しい計算式というのは国の中で包まれておりまして、私どもでは分からないんですが、そういった努力もありますので、職員全体にはそういうような意識というのはあると思いますので、よろしくお願いいたします。 116 ◯沢田かおる委員長 よろしいですか。他に質疑等ございませんか。中浦委員。 117 ◯中浦新悟委員 僕もちょっと聞きにくい話のことを聞きたいんですけど、職員さんからしてみたら、ある程度受け入れないといけないところも当然理解しつつ、じゃあ何で自分たちだけなんだという思いの声がちらほらとやっぱり聞こえてくるんですよね。耳の痛いところもあるんですけども、実際その辺りに関しては、市としてどう考えていくのか、特別職の皆さんも含めて。その辺りはどういうふうな見解を持って今回この部分だけ進められているんですかね。 118 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 119 ◯鍬田明年人事課長 先ほど吉村委員のお話の中にも申し上げましたけども、やはり職員自体はラスパイレス指数の是正ということを、全ての方が意識としては持っておられます。まず是正のために職員として何をすべきではないかというようなことを考えてしておりますので、ちょっとその辺りはご理解いただきたいと思います。 120 ◯沢田かおる委員長 増田市長公室長。 121 ◯増田剛一市長公室長 ちょっと補足なんですけれども、ラスパイレスの推移みたいなのがございまして、平成30年度には101.4、令和元年度で100.8、令和2年度当初が今鍬田が申し上げた100.6ということで、こうして高い数字であったものが、吉村委員のご質問にあったような形で、是正はされていると。例えば特別職の方の給与カットも、例えば現状といたしましては、既に何度かこの場でもお答えさせていただいていますように、平成23年4月の報酬審議会の答申に基づいて、約10%既に削減が済まれておると。私どもとしてはそのような認識でございます。 122 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 123 ◯中浦新悟委員 いろいろ市も考えがあって、いろんな取組の中でラスをまずは考えないといけないということで、今回議案出されているのは分かるし、理解もするところも多いんですけども、様々庁内でも思う人は、思う考えがやっぱり耳に届いてくることもあるので、しっかりと全体的なことを考えてまた今後も対応、対策はなさっていってください。以上です。 124 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 125 ◯沢田かおる委員長 質疑等ないようですので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 126 ◯沢田かおる委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第16号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 127 ◯沢田かおる委員長 ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第16号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 128 ◯沢田かおる委員長 (3)議案第18号、生駒市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、本案についても、先ほどと同様に直ちに質疑に入ります。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。山下委員。 129 ◯山下一哉委員 新型コロナウイルス感染症の患者、若しくはその疑いがある方への緊急に行われる作業の中で、区域内、認められた区域内と外における手当額についてなんですけれども、議案説明会の説明資料が見やすいと思うんですけども、長時間にわたり静止して行う作業というのが、この区域内は3,000円、区域外においては1,200円ということなんですけども、これは長時間にわたりというのは、大体何時間以上を想定しているものなんでしょうか。 130 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 131 ◯鍬田明年人事課長 これ全体にいたしまして、人事院規則の中で詳しくお示しされてるわけじゃないので、各自治体自治体の判断があるということを前提に物を申し上げますが、今現在、4時間というのを一つの目安にしております。 132 ◯沢田かおる委員長 山下委員。 133 ◯山下一哉委員 各自治体の判断で4時間ということですけれども、あえて例えば4時間ということを明記しない理由、長時間にわたるというふうにしてある理由というのはあるんですか。 134 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 135 ◯鍬田明年人事課長 これも先ほど申し上げましたように、国でお示しされている人事院規則で詳しく定めるものというようなことが示されておりませんので、もし示されたときにはそのときにその基準に基づいてやっていきたいと、かように考えております。 136 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。吉村委員。 137 ◯吉村善明委員 すいません、ちょっと具体的に、この条例に該当するような特殊勤務というのはどういうのが想定されるんでしょうか。 138 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 139 ◯鍬田明年人事課長 これ特殊勤務と申し上げますのは、まず2種類ございまして、1号に関しましては、そちらの方に議案説明会でお知らせ、お示しした資料の中でも書いてますように、室内の施設又はこれに準じる区域、すいません、もとい、新型コロナウイルス感染症の患者若しくはその疑いがある者が滞在する市内の施設内又はこれに準ずる区域として、その中で緊急的に行われた作業というような形になってございます。当初ですね、人事院規則の方で国が示した内容によりますと、例えばですね、武漢からの政府のチャーター機、それから、議員さんもご承知やと思いますけど、ダイヤモンドプリンセス号、その中での搬入であったりとかですね、患者さんの身体の安全を守るための行動であったりとかということが1号に当たります。  2号に関しましては、そこまで危険性がない場所であったとしても、やはり市職員については見守り活動であったり相談であったりとかですね、ご自宅にお伺いして、触れて、接してというようなことがあるわけですよね。そういうような規定をしておりまして、1号については場所が規定しているもの、2号については場所が規定されてないもうちょっと緩やかなものというふうな形で考えております。 140 ◯沢田かおる委員長 吉村委員。 141 ◯吉村善明委員 それと、この改正案を見せていただきますと、コロナに完全に特化されたものになって、こういうことはそんなものなんですよと言われたらそのままそのとおりなんでしょうけども、例えばコロナが終息したとしてもこの改正された部分というのは削除されないんですよね。 142 ◯沢田かおる委員長 鍬田課長。 143 ◯鍬田明年人事課長 一応その予定ではしております。  ちなみにですね、コロナの関係で議員さんの方にもお示ししています、別表の感染症の対策の業務手当ですね、これも当然残るような形になりますので、ご理解いただきますようにお願いいたします。 144 ◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 145 ◯沢田かおる委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 146 ◯沢田かおる委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第18号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 147 ◯沢田かおる委員長 ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第18号は原案のとおり可決することに決定いたしました。  それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員及び委員外議員におかれましては、そのまま待機願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 148 ◯沢田かおる委員長 2、その他。本件は、所管事項について、委員の発言を受けます。  発言の通告がございますので、発言通告一覧表に基づき、発言を許可いたします。  中浦委員の、青山社中株式会社との契約に関することについて。中浦委員。 149 ◯中浦新悟委員 じゃあ、その他させていただきます。  早速ちょっと経緯から聞いていきます。もう前置きは置きません。
     経緯の中で、これまで様々一般質問とかその他で改正議員が質問されてきたり、資料請求をされたりとで少しは理解してるつもりなんですけども、どうしても理解できないところをちょっと細かく聞いていきたいところがありますので、また教えてくださいね。  1点、一番最初の質問として、人事研修、第2工区、商工ビジョンアクションプラン、この三つの事業に対して、今回契約又は契約に至ってはないけども、青山社中という会社さんが関わりを持ったいうことなんですけども、まずその三つそれぞれ、どういう経緯で誰にどういうふうに市長がなんですけれども、情報提供したのかというところからです。もうスタートから。  市長、これ情報提供したということをこれまで答弁されてますよね。ですから情報提供した。どういう経緯でそれぞれ情報提供されたのか、ちょっと記憶の範囲でしっかりとご答弁いただきたいんです。 150 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 151 ◯小紫雅史市長 何年前ですかね。(「約5年」との声あり)そうですね。ちょっとあいまいになっているところもあるかもしれませんが、なるべくお話ししたいと思います。  恐らく一番初めにあったのは、この人事の研修の話だと思います。ちょうど講師をやっておられた方が、これも議会でも大分一通り答弁してると思いますが、改めてもう一回お話ししますと、そういうような形で講師の方が海外に行かれるということだったと思います。お辞めになるということで、次の講師の方をどうしようかというような話が、人事から相談があったのか、そういう報告が人事からあったのかということで、そういうことであれば、例えば青山社中の朝比奈さんというような方、その頃人事研修の内容に近いような書籍も出版してたんじゃないかと思いますが、そういうようなことも含めて、こういう人がいるよというような情報提供はしたというようなことでございます。  それで、その中で青山社中というような話が出て、その中で、青山社中がやっているような事業というようなものが、今回の三つのテーマというところにありますように、商工観光の話、あとは学研高山第2工区の話というところに関係するような業務をやっておりますので、そういうふうなところもありますというようなこと。特に商工観光については、何か商工観光ビジョンというのが出てたんですけれど、それの具体的などういうふうな取組をしていくかというようなことを考えていくようなアクションプランというのを考えていかなきゃいけないなというような話がありましたので、それを考えていくに当たって、例えば青山社中というようなところの力を借りるとか、いずれにせよそういう専門的な方の力を借りて具体的なアクションプランを考えていくということが要るんじゃないかというような流れで、商工観光の方はお話をしたと思います。  高山第2工区につきましては、まだそのときに議論が有識者の議論なんかが続いていた時期かとは思いますが、将来の高山第2工区というのはどういうふうなビジョンを持って開発をしていくのかというようなときに、そういう青山社中のご知見を借りるというようなこともあるかもしれないなということで、そういう流れでそれぞれの担当の方に、担当かな、部長だったかもしれませんが、お話はしたということでございます。 152 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 153 ◯中浦新悟委員 人事、一番最初の人事の方は担当の方から相談を受けた。相談を受けて、こういう朝比奈さんという方がいらっしゃるよということで提案した。アクションプラン、商工ビジョンの方に関しては、その中でというのがちょっとよく分からないんですけど、どういう中でなのか分からないんだけど、今の市長の答弁でね、青山社中さんの仕事の内容、本来されている事業内容がアクションプランを考えるに当たっていいんちゃうのということで担当に紹介した。これはどちらかと言うと市長から担当に紹介した。下からどこにしましょうという相談を受けて紹介をしたのではなくて、市長から、こんなのあるよということで情報提供した。2工区も同じような感じですね。2工区も担当の方でこういう事業をしていかなあかんよね、していくに当たってどこか業者はありませんかという相談を受けたんじゃなくて、市長から、こういう仕事をやってもらったらどうやということで、青山社中を紹介したという理解でいいですかね。 154 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 155 ◯小紫雅史市長 人事に関してはそういう流れだったと思います。あとのところも、例えば何かこちらから一方的に何かを言ったというような、何て言うか、こちらから一方的に言ったのか、聞かれたからというようなところの微妙なニュアンスというのはあるのかもしれませんが、商工観光については、実際ビジョンというのをつくったけど、ビジョンというのは具体的な話が取組内容というのがそれほど盛り込まれてませんので、そこをしっかり考えていかなきゃいけないよねというような話を、それこそ担当と私の中でやる中で、そういうのをきちんとつくっていく中で、青山社中に限ったことではないのかもしれませんが、そういういろんな方のお話を聞いて、そういうアクションプランをつくっていくというような中で、青山社中の名前も出したんだというふうには思います。  学研高山第2工区につきましても、有識者の会議があって、その報告なんかも受けたり、いろいろしていく中で、その中で将来の実際にこの工区をどういうふうに開発していくのかというようなビジョンというのを考えていくような、それはそういう話合いというのがあった中で、そういうふうな何と言うんでしょうね、外部の専門家の方の力を借りていくようなことも今後考えていかなきゃいけないんじゃないかというような中で話をしたということ。  何か私が一方的に何かこういうところがあるでというので、口利きしたとか売り込んだとかというようなことではなくて、そういうふうな流れの中でそういうふうな名前が社名が出てきたというふうにご理解をいただければいいんじゃないでしょうか。 156 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 157 ◯中浦新悟委員 これまでの答弁でね、特に前回の先の一般質問の中でも市長の答弁の言い方、言い回しの中でやっぱり節々に気になるところがあったので、特に今回聞かせてもらってるんですけども、そのときだったら、僕の受け取った市長のご答弁を僕がどう受け取ったのかというと、青山社中という業者があるけど何かやってもらえるようなことがないかというご紹介をしたという言い方をしているので、それやったらちょっと話が違うんじゃないのかなと思って、改めて今回確認はさせてもらってるんです。  市長はそうじゃないよという話だったんですけども、じゃあ受け取り手がどうなのかという問題が一方で僕はあるとは思うので、またその辺ちょっと後でさせてもらいます。  あとちょっと経緯の中で、市長自らが青山社中と事務的な内容まで含めて交渉されてますよね。何で市長自らがそういう交渉の窓口に立ってはるのか。最終的には担当がやってるにしても、例えば人事なんて2年目ですよね。初年度、人を紹介していただきました。取っかかりとして市長がやりました。じゃあ人事2年目で、市長が窓口に立って、先方と事業者とどうしましょう、ああしましょう、金額がこんなのやったら、何日やったらスケジュールが合いますか的な内容まで交渉されてるんですけど、何でそういうふうな段取りで進められているのか、ちょっと教えてもらっていいですか、その理由を。 158 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 159 ◯小紫雅史市長 それも改正議員のご質問で一通り全部お答えしていると思うんですが、私が全部細かいところまで全部一から十までやっているということでは、もちろんありません。答弁をしてますように、各担当部、担当の方でそれぞれのテーマについて調整をしていただいてます。  その中で、まあ、何て言うんでしょう、ある程度もちろん担当の中でも、青山社中にお願いしないというふうな結論になったところもあるし、お願いするにしても、こういうふうな内容かなという、その内容をいろいろと詰めてくれたところもありますけれども、ある程度まとまったところで、今回のいわゆるGメールで送ったような中身というのを、1度私からも向こうに送ってるという事実があるのは、それはおっしゃるとおりかと思いますが、それをもって、全部一から十まで私が向こうと細かい調整をやっていたということでは、それはもちろんないということでございます。 160 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 161 ◯中浦新悟委員 言葉尻を取ってというのも嫌らしい質問の仕方かもしれないんですけれども、今の話の中でも、ある程度まとまったところで、担当に。市長が自分の知ってる会社さんに対して、将来的に契約を結ぶか、結ばないかにしても、ある程度話をまとめちゃって、そこから担当に話を振った、というふうに僕は今受け止めたんです。 162 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 163 ◯小紫雅史市長 すいません、そういうふうに聞き取れたんなら違ってて、こういうふうに、例えば人事の話であっても、こういうところがありますよという話をしたと。当然うちの人事研修で求めている内容だとか、青山社中側が提供できるようなこととか、そういうことの調整というのは当然人事、担当の方で細かいやり取りは全部やってくれてるということなんですね。  なので、それをきちんと経た上で、ある程度三つのテーマでまとまったところで、1度私がそういうふうな、中間段階と言うんですか、そういうふうな内容について連絡しているのはありますが、一番初めのところから、研修についてどうかとか、商工についてどうかとかというようなところを、全部私がやってるということではないと、そういう意味で申し上げました。 164 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 165 ◯中浦新悟委員 それを前提に、市長はそのやり取りを、取っかかりの部分から途中までなのか分かんないけども、庁内の誰に指示をしてたんだろう。例えば、今まで出てきた答えだったら人事、窓口という言い方を一般質問では出てきてたけども、人事が窓口となって他に、担当に振っていた。いやいや違うんです。企画政策という名前も出ました。企画政策が。いやいや市長が直接的に担当部担当に話を常に振っていたんですと。その各部、各課の関わり方と市長との連絡、やり取り、その辺りはその当時はどういうふうに物事が動かされてたんですかね。 166 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 167 ◯小紫雅史市長 すごく細かいところまでは覚えてませんけど、これも一般質問のときにお答えしたように、三つとも内容ってそれぞれ全然別々のものなので、人事研修の話も結構そういう意味では専門的な細かい話もありましたので、それは人事の方にそういうふうな指示と言うか、何と言うか、話はしてますし、商工観光の話についても、初めはビジョンという話やったんですけど、もうちょっとプロモーション的な部分も入ってきたりして、そこは魅力創造と商工観光に両方関係してきましたけど、そういうふうに担当に話はさっきの流れでしてますし、高山第2工区につきましても、ちょうどそういう有識者の会議の進捗だったり、今後どうしていくのかというような話なんかの機会をとらまえて、そういうふうな話をしたというようなことで、基本的にはそれぞれの担当の方に話をしておるということだというふうに記憶してます。 168 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 169 ◯中浦新悟委員 今回幾つかと言うか、本当に一部だけ資料が改めて出たということで、改正議員が一般質問をされて、その資料を見せてもらったんですけど、その間、企画政策という名前が間に入っているというのも実態としてあった。それはあくまでワンポイント、ワンクッションと、ずっとやってたんじゃなくて、たまたまその瞬間、連絡、伝達のときに都合がよかったからおったのか、ずっと基本そこを通していたのか、そういうご記憶というのはありますか。要するに市長の中で企画政策というのがどういうふうに関わっていたという記憶がありますか。 170 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 171 ◯小紫雅史市長 これも一般質問でお答えしましたけど、企画政策が全部この案件三つを取りまとめて、内容についても入ってもらってというようなそういう関わり合いでは基本的になかったというふうに思います。それぞれの担当に話をして、それぞれの担当で議論をしてもらうんですが、一般質問のときも答弁したと思うんですけど、先方とのやり取りであったりだとか、そんな中で少し3まとめて連絡をしたりとかいうような必要が出てきたときに、初めから最後までずっと企画が関与していたということはないと思います。最後の方で少し3を取りまとめて、ある程度それぞれの検討がまとまってきたので、それを先方とやり取りするときに、少しまとめて連絡してというようなことでお願いをしたかもしれません。ただ委員がおっしゃるように、始めから最後まで企画が私の意を受けて全部3とやり取りして全部調整してとか、中身にもタッチしてというところまでの深い関わりではなかったというふうに思います。 172 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 173 ◯中浦新悟委員 ある程度復習もかねて整理させてもらったんですけども、じゃあもうちょっと核心に入っていかせていただきます。  市長が紹介したという、ものの概念ですね、それは非常に気になるところでもあるんです。市長は紹介したという認識で今お答えをしてます。ここを使えとかそんなんじゃないんだと。では、本当にそういうふうに職員側は受け止めたのか。その辺り市長はどう思いますか。それで今の現状も踏まえて言うてくれたらいいです。 174 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 175 ◯小紫雅史市長 それぞれの個人の心の中なので、僕が答えるのもあれかもしれませんが、私の方から、紹介と言うか、そういうところがあるよという話はしたということでございますけども、実際に高山第2工区の話につきましては、その時点で見送ってるということになりますし、あとのところも、先ほど言ったようなビジョンとかの商工観光ビジョンの話とかから、少し担当の方でもかなり真剣に受け止めていただいていろいろと中でも議論をしてくれて、こういうような形やったらあるかなとか、逆に青山社中にお願いするのはちょっと違うんちゃうかというようなことで、タイミングもまだ今のタイミングじゃないよねということで、高山第2工区についてはそもそも契約に至ってませんし、その他のところについても、人事の研修につきましても、契約に至って実際にやっていただいてますけど、受けた職員の評価もたしか結構よかったと思いますし、いい研修をしていただいたということで、それは人事の方もそういうように思っていただいているんだと僕は思ってますし。いずれにせよ、そういうような形で実際に私が言って、高山第2工区の関係は、実際に契約にも至っておりませんし、実際の中身につきましても、担当でいろいろ議論をして、こういう形やったら一緒にやっていただく意味があるんじゃないかということで、前向きに自主性を持って議論をしていただいた結果が出てることからも、何か私が言ってそれがそのまま100%強制に近い形で結果的になってるということでもないというふうに思っています。 176 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 177 ◯中浦新悟委員 2工区は、この話の中でも正直突飛すぎるぐらい大きい話です。すごいデリケートな問題がこれまでも長いことかけて時間をかけてやってきた問題で、そこに外部要因的なものがポッと入ってきてどうなのか。担当としてもそれは不安もあるだろうし、なかなかそれはスッと受入れられへんぐらいの規模の話かなと思うんです。その他、人事とこの商工とはレベルが違うから、それを同義に断ったからそうなんですというのは、ちょっと違うかなと思います。  資料を見てると、4月17ぐらいに、18、19、その辺りに当時ね、市長が青山社中と直接交渉されている期間があって、恐らく、そこから4月25日に魅力創造、当時の担当課長が初めて青山社中と連絡を取ったみたいですね。そういう経緯の書類というのは改正議員の開示請求で出てきた中で見せていただきました。  それで、担当課長に、当時の担当課長にも話を聞きに行ったりもしてるんです。今回、様々聞きに行きました。課長は実際どうだったと言ったら、そのとき初めて来たと。青山社中から直接メールがいきなり来たんですと。紹介を受けてたにしてもね。人事から紹介を受けたのかな。そのときのメールの文面というのが、商工観光、青山社中から魅力の担当に対してのメールというのが、商工観光施策と学研地区のアドバイザリー業務につきまして、○○氏が担当されると伺い、連絡を差し上げました。小紫市長からは、貴署内でご検討いただいた委託内容に関するペーパーちょうだいしています。それをベースに日程調整や契約内容に関するすり合わせをしたい。  何か担当課長に下りてきたときには、何かもう市長と正直一定の話が済んでこんな話も済んで、そこで下りてきてる。業者選定もへったくれもないですよね、その業務をするにしても。そういうふうに受け止めても仕方がないような状態で今、業者からメールが来るんですよ。そのやり方というのは僕はいただけないんじゃないのかな。市長が言う情報提供で、いやここじゃなくてもいいんだよ。もっと広く業者も選定しないといけないし、業務内容も考えないといけないしという中で、職員にどんだけの自由度を与えた情報提供になっていたのか。その辺りは僕は非常に疑問に思うところなんですよね。市長がどんな意図を持っていたとしても。  市長は今先ほど来、これまでもいろんな、そんな意図はないんだというような、口利き、指示、命令でもないんだと言うけども、市長の立場というのを考えたら、職員さんは結構重たい内容だったと思いますよ。ましてやこれ予算が付いてない事業ですからね。4月1日から仕事を始めるに当たって、予算が付いてない事業ですから、これを受けて、じゃあ他の業者にしましょうなんて言える職員がおったら、もうちょっと出世させてください。ええ根性しております。僕はそう思いますよ。その辺りは、正直、市長、僕は認識が甘いんちゃうかなと思うんです。どう思いますか。 178 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 179 ◯小紫雅史市長 ちょっと今、中浦議員が読まれたメールが私もパッと出てこないんですけど、さっき読まれたメールの中にも、何かいきなり、例えば青山社中からいきなり電話がかかってきて、こことやるからいろいろ話をせえというふうな感じではなくて、先ほど申し上げたように、どういうことが考えられるかということを担当の方で議論をして、もちろんそれでうまく合いませんということであれば、もうお断りするというようなことも当然あったでしょうし、逆に商工観光ビジョンの話もありましたけども、それ以外のシティプロモーションとかいろんな切り口をもうちょっとお願いできることがあるんじゃないかとかということ、それは担当の中でしっかりといろいろ考えていただいて、その上でそのメールにつながっているというふうに思っています。  なので、もちろん何て言うんでしょう、私が言ったらそれを受け止める。それは職員の個人の職員それぞれあって、僕はもちろんなるべくそういう話をするときは、当然ありきじゃないですよというような話も含めて言うんですけど、職員によっては結構重く受け止めてしまうような方もいるということは、それは委員ご指摘のところもあるかもしれませんので、私もこういうふうなことを、必要なことだとは思いますが、どういうふうな形でそれをお願いしていくかとか、話をしていくかというようなところは、ちょっと配慮したり、気を付けたりしながら、とは言え必要な事業者さんとかがいれば、公民連携窓口なんかもうまく使いながら紹介していくという、そのこと自体を今後一切やめるということは全く考えておりませんけれども、今おっしゃったような職員の受け止め方というのも個人によってもいろいろあるでしょうから、その辺りをしっかりと工夫しながら、何と言うんでしょうね、やっていくというようなことは、より一層配慮していきたいというふうには思います。 180 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 181 ◯中浦新悟委員 ちょっとそこの部分はまた、取りあえず置いといて、文書管理の部分で、これがまた市長が交渉している経緯というのがGメール、個人のものなのか行政のものなのかという取扱いのことを一般質問でもやり取りされてましたね。実際交渉記録というのは、これないという認識でいいんですかね。市長が交渉していたときの記録というのは、今現状はもう存在しないという認識でいいですか。 182 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 183 ◯小紫雅史市長 それについては、ございません。 184 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 185 ◯中浦新悟委員 ごめんなさい、確認になっちゃうけど、市長として、消しちゃったということですね。 186 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 187 ◯小紫雅史市長 そのとおりでございます。 188 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 189 ◯中浦新悟委員 その他市長が交渉している以外にも、当然担当内、又はさっきの企画という名前も出ましたけど、様々ながいっときであれ長期であれ関わってきたわけだけども、結構開示請求をされて、あるだろうという文書が存在していないな、ないという答えで終わってるなというふうに感じるんだけども、その辺り市はどういう見解を今お持ちですか。 190 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 191 ◯小紫雅史市長 今回、裁決書にも出したように、私がGメールで私が送ったGメールとか、そういうようなものが、まず行政文書に当たるのかどうかというところは、もちろん当たるという可能性もあるし、それは入らないんじゃないかというようなところが、まだしっかりとした考え方がどの自治体もそうですし、法的、裁判、訴訟的な判例的な観点からもまだ定まってないところではありますが、ただこれだけいろいろ議会でも質問もいただいてというようなこともありますし、きっちりそこは説明をしておかないと前に進めないというところもありますので、今日もこのような形でご質問に答えてますし、そこの判断というのは分かれますが、改めて、私のGメールも改めて、口頭での確認だけじゃなくて、実際に目視と言うか、目で見ていただいたり。そういうようなことで裁決書もお返事したところでございます。  また、しっかりと中で調査もしていただいてますけれども、その中で私の責任でもありますけれども、組織としてきっちりこういうメールであるとか電子文書みたいなものとか、そういうようなものをきっちりと保存していったり管理していったり、情報公開があったときにそれをきっちりと整理しておいて、出していくというようなことの意識が徹底できてなかったというところにつきましては、市長として反省するところでございます。  なかなか今後LINE、大阪市でしたか大阪府でしたか、LINEを使ったそういう情報伝達なんかもしている組織も今後行政でも増えてくる中で、メールとかLINEとか、Slackとか、本当にいろんな情報伝達のやり方があって、電子文書のやり取りが出てくる中で、それらをどこまで行政文書にして、かつどのような形で管理して、何年間保存しておくのかというようなことなんかを、しっかりと整理をしていかなきゃいけませんし、改めてきちんとその辺りも行政文書性を有してないわけじゃなく、行政文書としてなる可能性が当然あって、それを情報公開で出さなきゃいけない可能性ももちろんあるということで、その前提でしっかりと行政文書の管理、保存、そういうようなやり方をしっかりとやっていくというところで、その部分がきちんと対応できてなかったというのは、もちろん他の自治体もそうだと言うようなことは言い訳になってしまいますので、我々としてもしっかりやっておらなければいけなかった部分ですし、今後早急に詰めていきたいというふうに思っています。 192 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 193 ◯中浦新悟委員 文書管理に関しては、やっぱり反省すべきところは認めてはるし理解もされているのかなと思うんだけど、何て言うのかな、結局開示された以上の文書は存在しない。元々ないのか、あるけどなくなったのか、どうなったのかということもさっぱりもうそういったことって、追っかけることというのはできないものなんですかね、世の中。市の、ごめんなさい、その辺僕は情報と言うか、手続と言うか、システム的なことは分からないけども、そういうのは難しいということで認識でいいんですか。 194 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 195 ◯小紫雅史市長 裁決書の中でも答弁してますし、それも踏まえて、いろんな法的な見解がいろいろ分かれているところもありますけれども、今回はしっかりと探索するということで、私のメールも含めまして、しっかりと探索もしてもらっています。そういう意味では、いろんな探索をかなりしっかりやっていただいてますけれども、それでも出てきてないというようなことに関しましては、先ほどお詫び申し上げましたように、組織としてのその辺の保存とか管理というもののルールをきちんとつくれていなかったことと、それをきちんと各職員に徹底、浸透させるということが、少なくともこの5年前の時点できちんとできてなかったと。  現在においても、まだその辺のルール整備が完全になってないところもございますので、改善はしっかりとしていきたいというふうに思います。ルールの策定と、それを踏まえた職員、私も含めてですけども、そういう文書の、電子文書も含めてですね、メールはもちろんですけども、そういうLINEとかをどういうふうに扱っていくのかとかいうような、うちは公的なLINEというのはありませんけれども、そういうふうなものを導入していくような行政組織も増えていますので、そういうようなことも含めて、どういうふうなルールをつくるのか。あとそれを各職員にどう意識付けていくのか、私も含めてしっかりとやっていくということは、これは当然のことだということで反省もし、今後の課題として認識をしております。 196 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 197 ◯中浦新悟委員 じゃあそれは頑張ってもらったとして、文書管理で生駒市はいろんなもう何十、何千というぐらいの契約案件から事業が動いていて、これまでね、その全てがこういう文書管理されているというわけではないと思うんです。資料請求したらすっと出てくる事業というか全部ですね、本来そうあるべきなんですけどね、あるべきなんですけど、何でこの事業だけ出てこなかったんだろう。その辺りはどういうふうに見解を持ってますか。 198 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 199 ◯小紫雅史市長 この事業だけなのか、ずっと(「だけでなかったら困るで」との声あり)ありますけど、要はいろいろ起案をもっとつくって、経緯を全部保存しておくべきじゃないかとか、そういうようなご指摘もいただいたりもしてますし、そういうようなことで言うと、今までいろんな事業があって、当然私が言ったようなこともあるかもしれません。そうじゃないのも含めれば本当にたくさんあります。その中で全てがきちんと起案とか経緯とか、そういうものを全部、そもそも文書をどれだけ作っているのかとか、作られた文書というものをどれだけきちんと整理できているのかというようなこと、管理できているのかというようなところにつきましては、改善すべき点がないというふうには思っておりませんので、その辺りを改善すべき点は改善したいというふうに思います。  今回の件につきまして、私も含めて、私の場合は個人のGメールですけど、そういうものをきちんと保存してなかったとかというような話を筆頭に、しっかりと文書が保存しきれていなかった点があるという点については、先ほど申し上げたとおりで、反省もしているところでございますし、この案件にかかわらず、どのような場合にきちんと起案を回して、それをプロセスをどこまで取っておくのかというようなところが、やはり濃淡があるのは事実でございますので、しっかりとその辺りにつきまして整理もしていくことも先ほどの改善事項の中にきちんと位置付けていきたいというふうに思います。 200 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 201 ◯中浦新悟委員 改善はいっぱいしてください。今、くしくも市長が言っていたとおり、これ起案文書、例えば随契理由書ですね、にしても、じゃあ青山社中さんと50万円以下の随意契約をします。でも相見積は取ってません。取ったけど取ってないじゃなくて、何かきちんと起案文書にも取ってませんと書いてある起案文書なんですよね。ここは正直に。でも取るというルールで生駒市はありますよね、基本、1号随契において。でも取っていない。何でだろう。随契するのに相見積取りましょう。昔遡って何かあったなあと思うとったら、昔々の病院建設のときの新都計画さんがたしかあれは相見積を取らずにやっていたなとか、記憶を遡りながらやっていたんですけども、相見積を取ってない事業って、何か不透明なんですよ。どこかで。全部が全部か知りませんで、僕の知ってる限りね。何でそういった事態になってるのかな、何で担当、そのときの所管におった職員さんたち、何で取らんでいいという認識になったのかな。何でそれをスッと通せたのかな。様々課題、ありますよね。それは当然改善はしてほしいけども、その前に何でそういう意識になってるのだろうということを、しっかりと僕は、ごめんなさい、市長、反省してほしいんです。市長はいろいろと、違うんだと思うかもしれん。けども、実際、口利きじゃないんだとか、これはどうなんだとかじゃなくて、職員は、青山社中ありきと思ってたんかもしれん。結果、他に相見積取ってません。ありきだから交渉記録とか、なくなったのかもしれん。その辺はどういういきさつか分かれへんけどね。この案件において、様々な経緯がおかし過ぎるし、残ってる記録がおかし過ぎる。その発端は何なのか。市長の指示の仕方ということを、正直認識してほしいんです。職員は、もう一回言いますと、職員はそこまで強くないと思いますのでね、市長からの指示、命令、紹介と言われ、やっぱり市長という立場は重たいので、それをどう受け止めてどう動いているのか、というのは当然ここにおる管理職が見なあかんのかもしれんけど、管理職がそう動いちゃったら誰も止めれないのでね、その辺り僕は正直市長に反省してほしいところなんです。対応、対策なんかはしっかりとやってもらうのは当たり前なんですけどね。もう一回過去をほじくり返してじゃないです。振り返って、市長という立場はどうなのかというのを、見直していただきたいと思います。 202 ◯沢田かおる委員長 小紫市長。 203 ◯小紫雅史市長 今、ご指摘のところについては、おっしゃるように反省すべき点もございます。特に相見積のところは、もちろん相見積は取らんでええと私は言ってませんけども、実際そういうような形で相見積を取ってませんので、そういう意味では結果としてはそういうところは反省しなくてはいけないことはもちろんございますし、先ほど申し上げたように、こういうふうなことというのは、今後もあるかと思います。ただそういうような場合に、直接担当とかに言うのか、今、公民連携窓口みたいなのができてますので、そういうようなところにきちんと正規の手続を取ってもらってやっていくようなことをしていくようなことも含めまして、いろんな改善のやり方はあると思いますけれども、今中浦委員がおっしゃったように、私の指示というものを別に強制なんてしてませんけども、そういうように取る職員が800人いればもしかしてそういうふうに考えちゃう人もいる、ゼロかどうかと言われればそれはゼロでないのかもしれませんので、その辺りは細心の注意を払いながら、今後、生駒のまちづくりの課題にプラスになるような、もし事業者さんなり専門家の方なんかがおられたら、そこはつなぎ方だったりというところは、今まで以上に注意をしながらですけど、しっかりやっていきたいというふうに思っております。  先ほどからいただいておりますようなところにつきましては、その文書管理の在り方、あとは相見積がきちんと取れてなかったというようなことだったりとか、そういう部分で反省すべき点があるというのは、それは今中浦委員がおっしゃったとおりだと思いますので、そこについては、きちんと見直しをしながら、文書管理等のルールをつくっていくこと、あとは外部から、やっぱり非常にいい技術とかアイデアを持っているような事業者さんというのは当然ございますので、そういう方の力をお借りしないと地方創生というのはできないというのは、これは一般質問のときに申し上げたところから変わってはおりません。ただ、それを実際に、もう私のところじゃなくていろんな職員のところに入ってくるようなこともあると思います。特に私のところに入ってくるような話についても、きちんとその内容を精査した上で、つなぐとしてもより適切で透明性のあるつなぎ方をしていきたいというふうなことだけは、ここできちんと申し上げたいと思います。 204 ◯沢田かおる委員長 中浦委員。 205 ◯中浦新悟委員 今後が大事といえば今後が大事なので、しっかりお願いします。  あと、特にこの件に関しては、利害関係もあったんだよということもしっかりと市長、もう一回思い返しといてくださいね。それが、大なり小なり寄附をもらってやっている会社だよ、そういう関係の会社だよというのも今後、しっかりとご紹介するのであったならば、関係性も含めて伝えるようにしないと、職員さんもふたを開けてみたら、ええそんなのやったんて、市長の人間関係まで職員は知るわけないのでね、そんなんも含めてちゃんと紹介できるような体制でやってくださいね。  あと今ここに本当に部長から様々管理職の方が来てくださってますけども、市長、ごめんね、暴走するとかじゃなくても、市長が間違ったことをして、ちゃんと自分らそれが間違ってたら間違ってますと、違いまっせ、これでよろしいんでっか、口利きでっか、含めてちゃんと物を言えてますか、正味ね。市長がそんな思いがあろうがなかろうが、市長が間違っていたらちゃんとただせてますか。当然下を見るのもそうだけども、それをするのがここにいる皆さんと副市長になると思うのでね、ちゃんとブレーキ役にもなれるような覚悟を持って職務に挑んでくださいね。よろしいですか。 206 ◯沢田かおる委員長 山本副市長。 207 ◯山本昇副市長 今、おっしゃることは当然だと思っておりますし、私もそういう意味で、この職を受けさせていただいているというつもりもございますし、市長を助け、そしてうちの今日来てるこの管理職、今日来てない管理職も含めて、やはりそこのところはきちっと対処できる職員だと私も思っておりますし、もしそれができてないのであれば、お互いがそれが言えるような、そんな関係にはしたいというふうには思っております。どうぞよろしくお願いします。 208 ◯中浦新悟委員 以上です。 209 ◯沢田かおる委員長 他の委員から、ただいまの中浦委員の質疑応答に関連した質疑はございませんか。              (「なし」との声あり) 210 ◯沢田かおる委員長 それでは中浦委員の質疑応答に関連した質疑を終結いたします。  これにて企画総務委員会を終了いたします。              午前11時41分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   沢 田 かおる ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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