生駒市議会 2020-06-15
令和２年第５回定例会 企画総務委員会 本文 開催日：2020年06月15日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後３時30分 開会
◯沢田かおる委員長 ただ今から企画総務委員会を開催いたします。
なお、市民及び報道の傍聴を許可しております。
本日の会議につきましては、次第に基づき、審査を行いますが、過日の議会運営委員会で決定され、全員協議会で周知されました運営方法を踏まえ、各議員のレターケースに配布されました
常任委員会運営フローに基づき運営いたしますので、ご承知おき願います。
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午後３時30分 開議
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◯沢田かおる委員長 １、審査事項、議案第52号、財産の取得についてを議題といたします。
なお、内容については、過日の議案説明会における所管部長からの説明及び議案説明書の配布、並びに本会議において市長からも説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入ります。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。吉村委員。
3 ◯吉村善明委員 今回、250台購入されるというのは、５年前に導入された
住民情報システムを専用で使うパソコンということなんですけども、今現在はどのようにされているんですか。今現在あるパソコンはどうなっている。古うなったからということですか。
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◯沢田かおる委員長 川島地域活力創生部次長。
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◯川島健司地域活力創生部次長兼
ＩＣＴイノベーション推進課長 住民情報系システムのパソコンの入換えということで、今使っているパソコン、５年に一度、入換えをしておるところで、そのサイクルに従って購入をするというところでございます。
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◯沢田かおる委員長 吉村委員。
7 ◯吉村善明委員 1,999万3,930円、ざっと250で割ると１台が７万9,975円となっているんですけど、250台全て、パソコンのスペックというのは同等のパソコンになってくるんでしょうか。
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◯沢田かおる委員長 川島次長。
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◯川島健司地域活力創生部次長兼
ＩＣＴイノベーション推進課長 全く同じでございまして、
住民情報系システムというのは、やっぱり一番、自治体の中でも基幹システムと言われているもので最も信頼性が要求されるところでございますので、情報系、スペックに関しては一般の事務で使っているパソコンよりも若干高いものということで統一をさせていただいています。
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◯沢田かおる委員長 吉村委員。
11 ◯吉村善明委員
住民情報システムということで、住民記録、税、年金、福祉、健康等々ということなんですけども、配置される部課はどこになるんでしょうか。
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◯沢田かおる委員長 川島次長。
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◯川島健司地域活力創生部次長兼
ＩＣＴイノベーション推進課長 住民基本台帳ということですので市民課ですね。それから、課税徴収ということですので課税課とか収税課、それから、国民年金、国民健康保険ですから国保、それから、幼稚園、保育園の方も関係ありますのでこども課とか、それから介護保険、健康課、窓口サービスを持っているありとあらゆるところに及んでおるところでございます。
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◯沢田かおる委員長 吉村委員。
15 ◯吉村善明委員 そのパソコンを使う人というのは限定されるんですか。それとも誰でも使えるようになるんでしょうか。
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◯沢田かおる委員長 森ＩＣＴイノベーション推進課課長補佐。
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◯森康通ＩＣＴイノベーション推進課課長補佐 利用者は限定されております。利用者に応じて、あなたはこの事務、あなたはこの事務という形での限定もしておりますので、セキュリティは非常に高く運用の方をしている次第です。
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◯沢田かおる委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
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◯沢田かおる委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
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◯沢田かおる委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第52号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
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◯沢田かおる委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第52号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。
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◯沢田かおる委員長 ２、調査事項、(1)「生駒
市公共施設マネジメント推進計画（案）」及び「生駒市個別施設計画（案）」に係る
パブリックコメントの実施について。
本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第１項の規定に基づき、報告を受けるものです。
なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯沢田かおる委員長 それでは、ただ今から本件について報告を受けますが、
市公共施設マネジメント推進計画（案）は第１章から第６章までの市の現状や課題、基本方針などを示した計画の総論部分と第７章の各施設の方針で構成されるものであるとともに、この各施設の方針を実施するため、市個別施設計画（案）として各施設の具体的な取組手法及びスケジュールを定めるものとなっております。このことから、委員の質疑においては、まず、
パブリックコメントの実施を含め、計画に係る総括的な質疑と、
市公共施設マネジメント推進計画（案）の総論部分である第１章から第６章に対する質疑を一括して行い、次に、
市公共施設マネジメント推進計画（案）の第７章の各施設の方針と市個別施設計画（案）を一括し、各施設に係る質疑を行いますので、ご了承願います。
なお、各施設に係る質疑では、対象施設が多岐にわたることから、両計画に共通して分類されている
施設グループごとに計画の記載順に質疑を行いますので、ご了承願います。また、委員の質疑が全て終了した後、一括して委員外議員の質疑を行いますので、ご了承願います。なお、委員の質疑、委員外議員の質疑ともに同一の箇所に関連する質疑については、別の箇所の質疑に移る前に行いますので、ご了承願います。
それでは、本件について部長から報告を受けます。杉浦総務部長。
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◯杉浦弘和総務部長 それでは、どうぞよろしくお願い申し上げます。
お手元にお配り申し上げています生駒
市公共施設マネジメント推進計画（案）及び生駒市個別施設計画（案）につきましてご説明をさせていただきます。
本市は昭和46年の市制施行後、人口の急激な増加に併せまして数多くの公共施設等を建設、整備してまいりましたが、多くの施設で老朽化が進み、保全や更新等に、今後更に多額の費用が必要となります。また、人口減少や少子高齢化の進展等に伴い、公共施設等に対するニーズが変化しつつあります。こうした状況に対し、公共施設等の長寿命化及び適正配置の推進を図ることを目的に、平成28年３月に生駒市
公共施設等総合管理計画を策定いたしました。
今回策定する生駒
市公共施設マネジメント推進計画は、生駒市
公共施設等総合管理計画で掲げる基本方針、公共施設等の適正配置、民間活力の導入、長寿命化の推進のうち、公共施設等の適正配置及び民間活力の導入を推進することを目的として策定するものでございます。また、生駒市個別施設計画は、生駒
市公共施設マネジメント推進計画で示した各公共施設の方針を実施するための具体的な取組手法及びスケジュールについて定めるものでございます。
これらの計画案の策定に当たりましては、学識経験者、団体代表、公募市民で構成する生駒市
行政改革推進委員会で平成30年度から審議を重ね、本年３月19日に答申として頂きました。また、庁内におきましても、生駒市
行政改革推進委員会と並行して全庁的に継続して議論の場を持ち、この度、
パブリックコメント案としてまとまりましたので、議会にご報告申し上げるものでございます。
お手元の資料１、一枚物の意見募集のチラシの方をよろしくお願いいたします。
パブリックコメントは、生駒
市公共施設マネジメント推進計画（案）及び生駒市個別施設計画（案）ともに、６月22日から７月21日までの１カ月間、実施する予定でございます。その後、
パブリックコメントでの意見を踏まえまして、９月議会におきまして計画策定の報告をさせていただく予定でございます。
それでは、本計画案の詳細につきまして、
南口行政経営課長から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
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◯沢田かおる委員長 南口行政経営課長。
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◯南口嘉子行政経営課長 それでは、まず、生駒
市公共施設マネジメント推進計画（案）につきまして、お手元の資料の上から二つ目のインデックス、推進計画のところをめくっていただきまして、資料３、生駒
市公共施設マネジメント推進計画（案）に沿ってご説明をさせていただきます。
表紙をめくっていただきまして、目次をお願いいたします。
この計画の構成は、第１章、
公共施設マネジメント推進計画について、第２章、生駒市の現状及び課題、第３章、
市民アンケート調査結果、第４章、基本方針、第５章、削減目標、第６章、施設評価、第７章、各施設の方針となっておりまして、順次、各概要についてご説明をいたします。
１ページをお願いいたします。
１－２、計画の位置付けの図のところでございますが、図の一番上は平成28年３月に策定いたしました生駒市
公共施設等総合管理計画になってございます。その下、太線で囲ったところが本計画になります。生駒市
公共施設等総合管理計画で示している三つの方針のうち、本計画は公共施設等の適正配置、民間活力の導入を推進することを目的としております。
３ページをお願いいたします。
本計画の対象施設は、行政財産のうち、図の青色で塗った部分でございますが、公用施設とインフラ施設や倉庫等を除いた公共用施設を対象としておりまして、その数は158施設となっております。
少し飛びまして、13ページをお願いいたします。
将来における更新・改修費用の試算結果でございますが、現在保有している公共施設を全て同規模のまま維持すると仮定した場合、令和41年までの40年間で必要な経費は約1,407億円、１年当たりにいたしまして約35.2億円となっております。
14ページをお願いいたします。
公共施設を評価するに当たり、避難所の状況を考慮するため、指定避難所の状況をまとめています。避難所と緊急避難場所は35カ所、避難所の収容可能人数は４万1,840人となっております。
続きまして、15ページでございますが、公共施設等の適正配置は
次期都市計画マスタープランにおけるまちづくりの視点で進めていくこととしております。
21ページをお願いいたします。
本計画を策定するに当たりまして実施いたしました市民アンケートの結果をまとめております。市民アンケートにつきましては、また後ほど説明をさせていただきます。
次に、22ページをお願いいたします。
本計画の基本方針を三つ定めておりまして、一つ目は施設の総量を削減すること、二つ目は市民ニーズに対応した集約化、複合化を行うこと、三つ目は市民参画による
公共施設マネジメントを推進することとしております。公共施設の適正配置を進めるためには、市民参画と市民ニーズに対応することが不可欠であるとの考えを方針に示しております。
23ページをお願いいたします。
計画期間につきましては、本計画の上位計画である生駒市
公共施設等総合管理計画と同様に、今後40年間を見通しつつ、令和２年度から令和11年度までの10年間とし、５年後をめどに見直すこととしております。
次に、個別施設計画でございますが、本計画で示す各施設の方針について、具体的な取組手法やスケジュールについて定めるものでございます。
24ページをお願いいたします。
ここでは公共施設の延べ床面積の削減目標を設定しておりまして、人口動向と財政状況から算出しております。
(1)人口動向からの試算では、40年後の人口減少率23％を削減率とし、(2)財政状況からの試算では、今後40年間に要する公共施設の更新費用の１年当たりの費用35.2億円と、直近５年間に要した
公共施設投資的経費の平均額26.1億円の差額から算出いたしました削減率25.9％、この二つの削減率を合わせまして、一番下の四角囲みのところになりますが、令和41年度末までに公共施設の延べ床面積を24.5％削減することを目標としております。
25ページをお願いいたします。ここから施設評価の説明になります。
施設評価の流れをフロー図で表しておりますが、左端、青色部分の右側の列をご覧ください。
上から、まず、各施設の現状を整理いたしまして、次に、各施設における定量的要素を１次評価、次に、定性的要素を２次評価とし、施設ごとに総合評価としてまとめます。さらに、年度別のスケジュールを定め、公共施設のマネジメントを実行することとしております。
26ページをお願いいたします。
１次評価の方法でございます。
図をご覧ください。ハード面とソフト面に分けて評価を行います。ハード面は、老朽化率と試算老朽化比率を求め、そこに耐震性能を併せて評価することとしております。ソフト面は利用状況とコスト状況に大別し、それぞれの評価指標を算出します。
27ページをご覧ください。
１次評価の結果につきましては、ハード面を縦軸、ソフト面を横軸にした
ポートフォリオ分析で表します。これは、偏差値50を中心としたグラフに各施設の値をプロットいたしまして、同一分類内での各施設の相対的な位置関係を表すために行っております。
次に、28ページをお願いいたします。
２次評価でございます。２次評価につきましては、(1)評価指標の表のところでございますが、1)から6)まで六つの指標をもって施設の評価を行っております。
次に、29ページになりますが、総合評価でございますが、ハード面とソフト面それぞれについて維持や廃止といった評価を行っております。
30ページをお願いいたします。
ここでは、公共施設の見直しの手法を説明するとともに、それぞれの言葉の定義を定めております。
31ページをお願いいたします。
ここから、各施設を用途に応じて分類し、その分類ごとの方針と各施設の評価結果をまとめておりまして、まず、31ページでは
市民文化系施設の一覧と現状を記載し、32ページをお願いいたします、(2)のところでございますが、施設を評価するに当たっての
市民文化系施設の方針を記載しております。次に、(3)施設一覧として建物の状況を示し、次に、33ページでございますが、
市民文化系施設の各施設の１次評価結果、２次評価結果につきましては34ページから36ページまで記載をしております。
37ページをご覧ください。
市民文化系施設の総合評価を記載しております。また、評価結果につきましては施設ごとにまとめたものも記載しておりまして、160ページをお願いいたします。今申し上げた説明は施設分類ごとに記載した内容となっておりますが、この160ページ以降につきましては各施設の評価結果が１ページで分かるように掲載いたしております。
次に、上から三つ目のインデックス、個別施設計画をめくっていただきまして、資料４、生駒市個別施設計画（案）をお願いいたします。
４ページをお願いいたします。
上から二つ目の２、やまびこホールをご覧ください。表の真ん中に施設の総合評価を記載し、右側には推進計画で示している方針と、その方針を実行するための手法及びスケジュールを記載しております。
次に、施設カルテのインデックスをめくっていただきまして、７ページをお願いいたします。
各施設を評価するために、施設の状況を把握し、評価の基礎データとしてまとめたものを施設カルテとしております。施設の基本情報や管理運営情報、経費情報などをまとめております。
続きまして、アンケートのインデックスをめくっていただきまして、１ページをお願いいたします。
本計画策定に当たりまして実施いたしましたアンケートでございますが、２、調査方法のところをご覧ください。対象者は市内に居住の18歳以上の男女3,000人で、平成31年３月に実施し、回収率は56.3％でございました。
次に、ファイリングの一番最初に戻っていただきまして、先ほど部長から説明をさせていただいたところでございますが、資料１をご覧ください。
パブリックコメントの実施に係るチラシでございますが、１点、訂正がございまして、表の上から五つ目、意見の提出方法の下から２行目でございますが、財政経営課となっておりまして、行政経営課の誤りでございます。申し訳ございませんが、ご訂正いただきますよう、お願いいたします。
それと、１点、施設カルテのところでちょっと説明がございます。
先ほど開けていただきました施設カルテの７ページを開けていただきまして、一番右の下をご覧になっていただけますでしょうか。地方交付税措置という欄がございます。この欄につきましては、基準財政需要額の中には施設の維持管理費が含まれるというもので、それを各施設に振り分けるべく数字を算出しようとしてこの欄を設けたところでございますけれども、施設によって計算方法が少し異なっているということが分かりました。この数値は評価には影響しておりませんでして、参考に記載しているものでございますが、少しチェックが漏れていたということで、申し訳ございませんが、この後、計画の策定までに確認を行いまして、またご報告申し上げたいと思います。重ね重ね、申し訳ございません。
説明は以上でございます。ご清覧いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
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◯沢田かおる委員長 本件について、委員による質疑に入ります。
まず、計画に係る総括的な質疑と、
市公共施設マネジメント推進計画（案）の第１章から第６章に対する質疑を行います。
質疑等ございませんか。吉波委員。
28 ◯吉波伸治委員 23ページなんですが、４－３の個別施設計画のところ、集約化や複合化、長寿命化等を行う場合は、３行目に、令和２年度末までに計画を策定する必要があるということで、令和２年度末と言いますと、パブコメが終わるのが７月の末ですから８カ月しかないわけですよね。８カ月の短期間で計画を策定することなんてできるんですか。
29
◯沢田かおる委員長 南口課長。
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◯南口嘉子行政経営課長 ここの３行目にも書かせていただいておりますとおり、国から、
公共施設等適正管理推進事業債の適用を受けるためには令和２年度末までに個別施設計画を策定することという求めがございます。お示ししております本計画案、それと、インデックスの方で個別施設計画と付けておりますこの個別施設計画、これが国の求めに応じた計画であるというふうに考えているところでございます。
31
◯沢田かおる委員長 吉波委員。
32 ◯吉波伸治委員 そしたら、ここに書かれてあることを国に提出するというだけですか。
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◯沢田かおる委員長 南口課長。
34
◯南口嘉子行政経営課長 今後、公共施設の統廃合、集約化や複合化を行うときにこの記載の適用を受けようとするときには、この計画案を付けて国の方に出すということになると思います。
35
◯沢田かおる委員長 吉波委員。
36 ◯吉波伸治委員 ほんなら、ここに策定する必要があると書いてあるけども、事実上、もう策定されているということですね。
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◯沢田かおる委員長 南口課長。
38
◯南口嘉子行政経営課長 今回、
公共施設マネジメント推進計画（案）と個別施設計画（案）と二つ出させていただいております。元々、個別施設計画はもう少し後で出させていただく予定をしておったんですけれども、今回、一緒に出させていただきましたので、委員ご指摘のとおりかと思います。
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◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございますか。中浦委員。
40 ◯中浦新悟委員 今回、この個別計画のところはまた後でになってくるんだろうけども、今出たので、未完成的なところも多々あるじゃないですか。今、市の運営上、どうしても書き切れないところというのは多数あると思うんですよ。でも、交付税として取りに行くためには必要な計画であるので何か書かないといけないからこういった状態になっているというのは認識しているんですけども、実際、現実として取りに行くときには、この中身というのは変更した上で、また提出し直すとか、そういった作業が必要になってくるんですか。
41
◯沢田かおる委員長 南口課長。
42
◯南口嘉子行政経営課長 記載に合わせてと言うよりは、必要に応じて、この計画は見直していかないといけないというふうには思っております。
一番大事なのは、やはり施設ごとの維持や廃止の判断だと思うんですが、その次には、修繕と書かれているところの、その時期をいつにするかということだと思います。この計画の中で修繕とお示しさせていただいたものは、当然、この計画内、10年間で修繕をいたすものなんですけれども、そこの具体的なスケジュールも、必要であれば見直していきたいというふうには思っております。
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◯沢田かおる委員長 中浦委員。
44 ◯中浦新悟委員 一応10年間で５年ごとにということなので、本年度が終わって、これが定まったら、以降５年、10年後となるわけだけど、それにこだわるわけではないということですね。その施設施設の中で方針が決まったならば、当然、修繕のところも改修のところもひっくるめて、計画の部分に書いていけるところは、その都度、変えていって、その都度、報告をもらえるということなんですかね。
45
◯沢田かおる委員長 南口課長。
46
◯南口嘉子行政経営課長 その都度というのがどれぐらいになるか、ちょっとこれからやってみないと分からない部分はございます。ただ、公共施設というのは、これはすごく大きな話でございまして、当然、市もそうですが、市民の方にとっても影響の大きな話だと思います。今後のいろんな状況を鑑みまして、必要に応じて修正し、その修正した際には議会にも、当然、お示しをしたいというふうには考えております。
47
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
48
◯沢田かおる委員長 それでは、その他の質疑ございますか。中浦委員。
49 ◯中浦新悟委員 じゃ、たくさんあるのでちょこちょこ聞いていきます。
まず、財政面のところから聞いていきたいんです。24ページのところですね。
41年度末までに24.5は、なかなかハードルの高いことをおっしゃっているなというふうに認識しています。ただ、この試算の出し方の中ですごく気になったのが、1,400億ほどかかりますねんというようなことがどこかに書いてあったと思うんですけども、その算定というのは、まあ言うたら落札率であったりとか、修繕の延命化であったりとか、手法を変えたりとか様々、そういったテクニックを一切入れていない数字の積み上げの数字ですと。それで積み上げたものを割り算したらこんな数字ですよというのが、35.2億円やったかな、出ている。でも一方で、この26.1億円、26年から30年というこの４年間というのはそういったテクニックを使われた数字ですよね。それを、同じ舞台で数字を出して25.9というパーセントが出ているんですけど、さあ、そんな高い数字の出し方でいいのというのが気になったんですけどね、もっと密に考えて、初めの35.2というものが、もっとテクニック、一般的な落札率とかを考えたらもうちょっと低くなるのと違うのか、なったならば25.9、ましてや24.5％削減という数字はもっと低い数字になるんじゃないのかなと思うんですけど、あえてそうしなかった理由というのは何なんでしょう。
50
◯沢田かおる委員長 南口課長。
51
◯南口嘉子行政経営課長 委員ご指摘のとおり、この試算というのは落札率とかそういったものは一切加味されておりません。建設年数であったり構造であったり、そういったものを入れて、総務省のソフトの方で試算をさせていただいただけというようなものになっております。ただ、では具体的な数字で試算ができるかと言いますと、公共施設、建物が具体的にこれから幾らかかるかという試算は相当大変なものだというふうに聞いております。試算をするだけでもなかなか手間と時間がかかってくるというようなことがございまして、今回については、いささか乱暴なところはあるんですけれども、この試算ソフトからの数字、直近５年間の投資的経費、それと、人口の減少率をもって削減目標とさせていただいたところでございます。
ただ、先ほどの見直しのところにも関連してくるかと思いますが、当然、５年後の見直し、また10年後の計画策定のときには、この目標についても、もう少し具体的なものが反映できるようであれば、そのときにはこの削減目標も反映させていきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。
52
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
53 ◯中浦新悟委員 高い目標をつくるなというわけではないんだけど、つくった以上、やっぱり実現させないといけないのかなとも思いますし、させないということは何らかの形でどこかに、財政面なのか何なのかでしわ寄せがいくということやと僕は認識しているので、あくまでここに書いてあるのは夢を描いているだけじゃないので、しっかりと手を打っていただきたいんですけども。一方で、41年までに24.5％。大分先ですよね。じゃ、そこまでに至る数値目標というのは逆に示さないのかなというのが疑問になったんです。最終的に帳尻を合わせりゃいいんだと言ったって、約40年先のことだけうたわれても、一方でぴんとこないなと思うんです。
じゃ、10年後、20年後、30年後にはどうなのかと。そういうビジョン、数値というのは示さないんですかね。それとも、示してあるけど、僕が見落としているんですかね。
54
◯沢田かおる委員長 南口課長。
55
◯南口嘉子行政経営課長 目標の年度をどれぐらいにするかというのは、これは庁内の会議においても実はいろいろ議論してきたところです。委員ご指摘のとおり40年後というのはかなり遠い数字ですので、そういった意味では少し現実味に欠けるものになっているのかもしれないです。ただ、本市において初めて策定した数字です。まずは、初めての計画ということで、これから市民の方といろいろ話合いを重ねていく中で、この10年間の削減目標というのを示すのがいいのかどうなのかという議論もございました。ですので、取りあえず、まずは40年間の数字を策定させていただきまして、公共施設、廃止と出たところについては、お使いいただいている市民の方にもいろいろご説明をしていかなければいけないところでもございますので、いったん、この内容でお示しして、市民の方と対話を重ねていきたいと、そういうふうに考えた結果でございます。
56
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
57 ◯中浦新悟委員 では、全体的な数字で聞くんですけども、今回、個別計画まで出していただいています。修繕や見直しや廃止やということをそれぞれ書いてくれています、未定の部分もたくさんありましたけどね。例えばこの試算で今回示せているもので何％になっているのかというのは分かりますか。
58
◯沢田かおる委員長 南口課長。
59
◯南口嘉子行政経営課長 本計画におきまして明確に廃止と出させていただいているもの、それから、計画策定中に廃止したものも若干ございまして、それを入れますと全部で3.86％の削減となってございます。
60
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
61 ◯中浦新悟委員 今出された資料というのは10年間の計画とおっしゃっています。当然、見直しもある話ですし、中には廃止と決められたものと書いてあるので、これから何らかの形で検証、検討を踏まえていって、維持なのか廃止なのかというのが示されていくのも多分にあるとは思いますが、にしても、その中で10年間でスタートを切って、40年とは言え、目標25.9。目の前10年で3.86。逆にそこの数字のギャップに、何かすごい頑張りますと言ってるんだけど、蓋を開けたら「ふーん、そうなの、この程度」という気もするんですけども、このギャップはどういうふうに認識されていますか。
62
◯沢田かおる委員長 南口課長。
63
◯南口嘉子行政経営課長 今回の施設の評価結果につきましては、厳し過ぎる、又は少し優し過ぎるのではないか、いろんなご意見があるところだというふうには考えております。ただ、先ほども申し上げたとおり、本市で初めて公共施設について廃止というものを出させていただく計画になってございます。これから市民の方と話合いをさせていただくということも考えまして、3.86％、全体の目標からしたら少し低いのかもしれませんけれども、今回のこの数字につきましてはいろいろ評価結果に基づいて適正に出させていただいたものかと思います。また、お示ししておりますとおり、公共施設の老朽化については、また後ほど、ピークの年限が令和20年度以降にございます。そのときにも備えまして、しっかり検討していきたいというふうには考えております。
64
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
65 ◯中浦新悟委員 この示された数値、今回の、まずは全体的なところで3.86というのは、いろいろご苦労を重ねられて、この数年間、２年、３年ぐらい、これに向かっていろいろ取り組まれてきているのは存じていますし、紆余曲折、出た上で、僕からしたらようやく出たかというような気持ちもあるような結果ですから、しっかりと理解もしつつ、今後も見直しうんぬんも考えていかなあかん話ですから、また見ていきますけども。
行革大綱もそうですけども、結構、覚悟の要る話ばかりです。対市民さんにいろいろな説明をせなあかんし、僕らにもやっぱりしっかりとした説明もいただきたいですし、その辺りの覚悟がどうなのかなというのがちょっと。今のところ、これだけを見ると、3.86という数字だけを追っかけるとちょっと微妙だなという気もしますので、これからやということでしょうから期待はいたしますけども、その辺り、しっかりと踏まえて取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、お願いしますね。
あと、財政的なところも続けて行っていいですかね。
66
◯沢田かおる委員長 その前に、削減目標について、先ほどの中浦委員の質疑に関連した質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
67
◯沢田かおる委員長 では、その他の質疑、どうぞ。
68 ◯中浦新悟委員 他と言うより、財政面で、個別個別で聞いていくのも何なんですけども、施設計画なんかを見ていると、令和２年度から、又は３年度ぐらいからワークショップをします、検討に入ります、廃止に向けた段取りで進めていきますと、やっぱりいろいろ動きがありますよね。目の前５年の中で、又は10年以内という単位の中で示されています。一方、言っているとおり、これを何か動かそうと思うと、ただじゃないですわね。施設を閉めるだけだって、やっぱりそれなり以上の費用がかかります。これは今までの一般質問であったり様々なところで言うてきたことで、十分に理解されていることですよね。その財源というものはしっかりと市として把握されて、ここは示されているんですよね。当然、行革大綱で投資的経費がこれからどうなっていくのかというのは一方で示されてきた、５年で10億円削らないと投資的経費は生まれませんと言うてきましたよね。一方で、これを進めるということは投資的経費が必要になってくるということがたくさんあると思います。じゃ、その辺りもしっかりと踏まえられた上で、財政面も考えられた上で、この計画と言いますか、スケジュール取りも含めて示されているという認識でいいんですかね。
69
◯沢田かおる委員長 南口課長。
70
◯南口嘉子行政経営課長 先ほど、例えば個別施設計画の中で、修繕についてはまだ具体的な年度があまりお示しできていませんというお話をさせていただきました。特に修繕に係る経費はかなり多額になってまいります。また、今、委員がおっしゃったように、除却するにしてもかなり多額の経費が必要になってくると思います。正直なところ、今、年度ごとのそういった経費は考慮はできてないんですけれども、今後、そこのところをしっかり見直して、単年度であまり多額に経費がかからないように、しっかり平準化してできるように取り組んでいきたいというふうには思っております。
71
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
72 ◯中浦新悟委員 その平準化した財政計画、それはファシリティマネジメント計画の中で示されるわけではないのかもしれないんですけど、じゃ、それは市としてどういったところで示していただけるんですかね。行革大綱なのか、中期財政計画なのか、このファシリティと連動した投資的経費の平準化した財政計画というのはどういったところで市は示していただけるんですか。
73
◯沢田かおる委員長 南口課長。
74
◯南口嘉子行政経営課長 本来は個別施設計画の中で示すべきものだと思っております。
繰り返しになりますが、今回、そこまでちょっと具体的なところは入れられておりません。今後、しっかり入れていけるように見直しを図っていきたいというふうには考えております。
75
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
76
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんか。中浦委員。
77 ◯中浦新悟委員 あと、これを進めていく上で、さっき言うた覚悟の問題とお金の問題と、あと、現場の問題があろうかなと思っているんです。実際、教育ジャンルが多いかなという気もするんですけども、ぱっとページをめくって、どこでもいいんですけども、例えばスポーツ施設、ああします、こうします、様々、担当課は抱えておるんですけども、これは担当課が担っていくんですか。例えば、検証していきます、ワークショップしていきます、廃止しますの作業を、その施設を持つ所管課がやっていく考え方で、今、この計画は策定されているんですか、市としての組織運営と言うんですかね、その部分を含めて。
78
◯沢田かおる委員長 南口課長。
79
◯南口嘉子行政経営課長 事務手続きとか、直接、市民の方とお話をしていただくのは担当課になってくるかと思います。ただ、本計画を策定するに当たりまして、生駒市
公共施設マネジメント推進会議というものを立ち上げております。大きな話につきましては、その推進会議の中でも検討しながら、所管課においてご担当いただければというふうには考えておるところです。
80
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
81 ◯中浦新悟委員 マネジメント推進会議というのは誰が入ってはって、どういうところまで作業を手伝ってくれるような会議体なんですかね。
82
◯沢田かおる委員長 南口課長。
83
◯南口嘉子行政経営課長 会長には副市長に就任していただいておりまして、議会の局長を除く全部長に入っていただいております。また、その下に、各施設の所管課の管理職の方をワーキンググループとして構成させていただいております。
84
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
85 ◯中浦新悟委員 実際、不安に思うのが、嫌らしい話、上は「決めたらいいねん」で、現場はそう簡単じゃない問題ばかりじゃないですか。例えば「意見を聞いてこい」と僕らも結構簡単に言っちゃうときありますけど、現場の方が市民の方からどうやって意見を聴取しようかというのを考え、企画して、実行し、ほんで、思った以上に答えが出えへんとか、思ったとおりに進めへんとか、多分にこれからも出てくるんですよね。個々個別の話はまた聞いていきますけど、そういった作業ができる原課もあるのかもしれません。けど、たくさん抱えていて、一方で、これ、令和２年からやりますって計画的に書いてあって、現場サイド、担当課でも追っつくのかなというのが疑問で仕方がないんです。それはマネジメント推進会議なんかで、これはどうしましょうなんて原課から意見が上がってきて、またご意見を下ろしていっての繰り返しなんでしょうけど、それだけの人的な体力が各現場にあるというふうに、今、認識しといていいんですかね。僕からしてみたら、これだけのために取り組むぐらいの課があっても、当然、原課には手伝ってもらわなあかんとは思いますけども、ファシリティマネジメントを進めるんだ、それだけのための課があって、ほんで、原課を手助けしながらじゃなくて、原課がそこをちょっと助けるぐらいの勢いでやっていく覚悟がないと、この生駒市の組織体系を見てて、人的な数を見てて、今、普通の仕事をしながら、これ、できるのかという疑問があるんですけど、その辺りは検討されましたか。
86
◯沢田かおる委員長 南口課長。
87
◯南口嘉子行政経営課長 各所管課の個別の事情につきましては私が今ここでお答えするものではございませんけれども、この計画は行政経営課だけで取り組んできたものではございません。先ほど説明させていただきましたとおり、
公共施設マネジメント推進会議、それからワーキンググループのメンバーそれぞれが２年以上かけて検討していただいた結果のものでございます。各所管課におきましてはそのことはしっかり認識していただいているというふうに、まずは考えてございます。
88
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
89 ◯中浦新悟委員 すなわち、内容の重い軽いはいろいろあるでしょうけども、「原課、頑張れ」と。当然、行政経営課としても手助けもしていきますし、後押しもしていく、マネジメント推進会議としてもやっていくと。けど、「原課、頑張れ」ということですね。
90
◯沢田かおる委員長 杉浦総務部長。
91
◯杉浦弘和総務部長 確かに今回のこの計画と言いますのは、それぞれ施設を所管しているところにおけば、市民の方を目の当たりにする中において非常に心苦しい面もあったりとか、事務作業を進める上で、日常の業務を抱える中においてやっていかなければならないという量的な問題も踏まえて、かなりの課題をそれぞれ持っているものかと考えております。しかしながら、将来的なことを踏まえる中において、これから徐々にでもやっぱり取り組んでいかなければならない。ましてや取りかかっていかなければならない。物によっては、すぐにできるようなところもあれば、何年もかかって、市民との参画を進めながら方針を示していかなければならないという岐路に来ているんじゃないかと感じております。
同じ生駒市役所の職員同士で同じ仲間でございますので、それぞれ所属において携わるべき業務というものはもちろんございますけれども、今回、このような計画を我々が作った思いは、原課の作業の積み重ねの上でこういったものが出来上がってきたとも感じておりますので、我々も、出来上がった後においては、できる限りいろんなところで協力をしながら、これを実現できるように努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
92
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
93 ◯中浦新悟委員 取り繕っても、原課はしんどいのでフォローしたってくださいねというのは、もうこれ以上は言わんのですけど、その辺り、この計画、又はその他、市の様々な計画とかがあるのは分かっていますけども、特にこれ、市民と直接対話する内容というのは、やっぱり重たいもの、簡単にいかないなと思うのがすぐ分かるものもたくさんありますので、そういったところの人的フォロー、知恵のフォローもそうです、予算のフォローもそうですけども、しっかりと市としては考えておいてくださいね。
94
◯沢田かおる委員長 山本副市長。
95 ◯山本昇副市長 今、課長、部長が答えましたとおり、担当課の方も部長の方もしっかりとフォローしていくということで言ってくれていますし。ただ、この計画を練る段階で、先ほど来話が出ていましたワーキングという形で担当課長とか部長とかが会議を重ねながら、一方ではこの計画を作ってきているところもございます。実際に市民との交渉というのも、そういう部署がしたのでは、やっぱりなかなかうまくいかないと思います。やはり実際に担当する部署が動いていただくことによって、実際、市民の声とかも一番よく分かるわけですし、きっちりとそういう対応をしていきたい。
この計画に関しては、市が一丸となって対応していかないかんということなので、当然、スタッフ部門の人間も一緒にワーキングなりに入りながら進めてまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
96
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
97 ◯中浦新悟委員 次へ行っていいんですか。
98
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
99
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
100 ◯中浦新悟委員 じゃ、次に、これは根本的な物の考え方です。単純なものって一つもないような気もするんですけども、例えば近いページで言うたら、題でやまびこホール廃止って出ています。そういった廃止とかをする作業を進めるにおいて、市としての注意点、作業フローというのも含めて、最低限、押さえておかないといけないポイントというのはどんなことにおいてもあろうかと思います。状況によって、イレギュラーでこんなこともしとかなあかん、あんなこともしとかなあかんというのは多分にあると思うんですけども、基本となっている、そういう廃止に向けたフローというのはどういうふうに考えてはりますか。
101
◯沢田かおる委員長 南口課長。
102
◯南口嘉子行政経営課長 いろんなことがあると思うんですが、基本方針にもお示しさせていただいているとおり、この計画において大切なものは市民の方との対話だというふうに考えております。廃止する施設につきましても、例えば利用状況が低くても利用されていらっしゃる方や地域の方がいらっしゃると思います。まずは丁寧に、そういった方に説明をさせていただいて、どうしてこういう方針になったのかをご理解いただくことが一番大事なのではないかというふうに考えております。
103
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
104 ◯中浦新悟委員 そういう対話、伝えていく、伝えてもらう、様々あるんですけども、その対話をしていく中での基準というのは何か考えていますか。どれだけのことは最低しないといけないなと。いろんな書き方をしていますね、ワークショップなどという書き方もしていますけども、最低、何を何回しなければいけないとか、その辺りは、書かなくてもいいんですけども、市は今どういうふうに認識しているかなというのが感じるところなんです。アリバイのようにやったというのも、過去、そんなことがあったのかもしれないし、これからはそんなことは起こらないかもしれないですけども、そういった進め方というのはやっぱりしてほしくないので、できるだけ丁寧にという言葉でおっしゃいますけども、やっぱりそこにも、内部的なところでも結構ですので、しっかりとルールというのは持っておいてほしいなと。少数であろうと、その意見をどう酌み上げていくのかというのも一つのテクニックがあろうかと思うので、そういったところもしっかりと内部で共有して、対応を考えて、常にミスがないようにと言ったら嫌らしいですけどもね、取り組むようなルールづくりというのはしておいてほしいなと思うんですけど、今、何かこうしていこうとかいうのがあったら教えていただけたらなと思うんですけど。
105
◯沢田かおる委員長 南口課長。
106
◯南口嘉子行政経営課長 お答えはむしろ、今は何もございません。それはなぜかと言いますと、その施設によって状況が異なるからです。ルールを決めてしまいますと、それこそ、先ほどおっしゃったような形骸化というものになってしまいかねないというようなこともございます。その施設の利用者、又は入っている用途に応じて、どういった手法が適切なのか、それを担当課の方と一緒に考えて説明をしていきたいというふうに考えていることから、今現在、何もルールは決めてはございません。
107
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
108 ◯中浦新悟委員 分かりました。であるならば、その担当課の中で、こういうことをやっていこう、こういうふうな手法がいいだろうという案が出たら、決裁じゃないですけども、例えばマネジメント推進会議の方に「こういうふうにやっていきます」「いいよ」、又は、許可じゃないんですけど、そういう情報のやり取りというのは常にあるというふうに認識しといていいんですか。
109
◯沢田かおる委員長 南口課長。
110
◯南口嘉子行政経営課長 必要に応じて、そういったことはあるというふうには考えています。
111
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
112 ◯中浦新悟委員 必要に応じてということは、なくても原課の判断だけでいろんなことが進めていけるということもあるということですね。
113
◯沢田かおる委員長 南口課長。
114
◯南口嘉子行政経営課長 はい。当然、場合によってはそういうこともあると思います。
115
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
116 ◯中浦新悟委員 危惧があると言ったら危惧があるのかもしれないですけども、僕は、手法に関しては、逐一、マネジメント推進会議に、それの位置付けがどれほどか分からないですけど、副市長が入っていらっしゃるのだったらやっぱりかなり重要な会議体やと認識しているので、そこに上げていくべきなんだろうと思っているんです。情報がそこに集まって、手法でいいことがあると、やっぱりこうした方がいいのと違うか、ああした方がいいのと違うかと、横の課の情報というのも共有しやすいですし、より市民との対話のしやすさというのが、徐々に市役所全体としてスキルが上がっていくと思うので、ケース・バイ・ケースじゃなくて、手間かもしれんけど、逐一、こんな手法で進める、何回する、いつするというのはその会議体に上げていくべきなんじゃないのかなと僕は思っていますので、そういったところも配慮していただけたらなというふうに思います。
117
◯沢田かおる委員長 南口課長。
118
◯南口嘉子行政経営課長 特に情報の共有はご指摘のとおり必要だと思いますので、その点については検討していきます。
119
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
120
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんか。中尾副委員長。
121 ◯中尾節子副委員長 このマネジメント推進計画というのは外部に委託せずに２年以上かけて職員の方々が作成されたという、私も初めてこの分厚いのを見て、すごく見やすかったんですけれども、これは、もし外部に委託されたらどのぐらいかかる作業なんでしょう。
122
◯沢田かおる委員長 南口課長。
123
◯南口嘉子行政経営課長 ちょっと積算はしてないので分からないんですが、ただ、今計画を作るに当たりまして、アンケートの分析作業については、この部分だけはコンサルに委託をしております。予算を取る段階での参考見積りは、たしか300万ちょっとあったかと思います。実際はもっと安く、100万弱ぐらいの金額で落札したかと思うんですけれども、それから考えますと、この計画を委託すればもう少し経費がかかった可能性はあるというふうには考えます。
124
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんね。
１章から６章、質疑の方はよろしいですか。
この際、本件について委員として質疑をいたしますので、暫時、中尾副委員長に委員長の職務を願います。
125 ◯中尾節子副委員長 それでは、私が委員長の職務を行います。
沢田委員。
126
◯沢田かおる委員長 14ページの指定避難所の状況というところで、避難所・緊急避難場所、こちらの収容可能人数が合計で４万1,840と人数が書いてあるんですけれども、福祉避難所、二つですね、やすらぎの杜優楽、福祉センターなんですが、こちらの方の人数は書いてないんですけれども、想定される人数とかはどのようになっていますでしょうか。
127 ◯中尾節子副委員長 南口課長。
128
◯南口嘉子行政経営課長 防災安全課の方にも確認をしておりますけれども、これは福祉避難所ということで、避難される方がいろんな障がいをお持ちであったりとか、付添いの方がいらっしゃったり、いろんな状態が考えられるということですので、一定の人数の目安みたいなものは持っているとは思うんですけれども、基本的には人数を定めずに、そのときの状況に応じて入っていただける方の人数をその時々に決めるということですので、今回、人数の方は記載しないということで掲載をしております。
129 ◯中尾節子副委員長 沢田委員。
130
◯沢田かおる委員長 理解いたしました。
続きまして、26と27ページです。こちらの評価項目・評価指標、老朽化状況等、そしてまた、偏差値という言葉が出ております。
老朽化に関してなんですが、数字の書き方なんですけれども、例えば老朽化率の偏差値が38.4％とか、また、60％とかになっております。こちらなんですけれども、老朽化率と偏差値の関係についてお聞かせいただけますか。
131 ◯中尾節子副委員長 南口課長。
132
◯南口嘉子行政経営課長 老朽化率につきましては、今回、老朽化率と資産老朽化比率と、この二つをもって老朽化状況ということで出させていただくこととしておりまして、老朽化率につきましては、法定耐用年数に対して築年数がどれぐらい進んでいるか、それから、資産老朽化比率は、そのとおり、資産においてどのぐらいの老朽化を示すかという指標になってございます。これは二つとも老朽化を表すものですから、率の数字が高い方が、当然、老朽化が進んでいるということを示すものでございます。
偏差値と言いますのは、平均からどれぐらい離れているかという分布を示す値になっております。今回、この老朽化率を偏差値に直しまして、平均からどれくらい離れているかということでポートフォリオとレーダーチャートということでお示しをさせていただくように、そういう仕組みにしております。
133 ◯中尾節子副委員長 沢田委員。
134
◯沢田かおる委員長 こちらなんですけども、静岡県掛川市さんの施設評価の方法についてというのをちょっと参考にさせていただきました。
ハード面の評価で、評価指標、老朽化度、計算方法が築年数割る耐用年数、数値根拠が施設台帳、偏差値は、値が低い方が偏差値が高いというふうに書いてあるんですね。そしてまた別のところでは、値が高い方が偏差値が高いというふうに、かなり分かりやすく書いてあります。27ページ、まだこちらはスペースがありますので、偏差値について、もうちょっと詳しく記載していただいたらいいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
135 ◯中尾節子副委員長 南口課長。
136
◯南口嘉子行政経営課長 そのとおり記載する方向で検討いたします。
137 ◯中尾節子副委員長 沢田委員。
138
◯沢田かおる委員長 よろしくお願いいたします。
139 ◯中尾節子副委員長 沢田委員の発言は終わりました。委員長である沢田委員と交代します。
140
◯沢田かおる委員長 １章から６章、もうよろしいですね。
（「なし」との声あり）
141
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて計画に係る総括的な質疑と
市公共施設マネジメント推進計画（案）の第１章から第６章に対する質疑を終結いたします。
次に、第７章の各施設の方針及び市個別施設計画（案）を一括し、
施設グループごとに順に質疑を行います。
まず、
市民文化系施設について質疑等ございませんか。吉波委員。
142 ◯吉波伸治委員 各個別の施設についてというあれよりも、ちょっと分からない部分で、例えば160ページ。
143
◯沢田かおる委員長 いえいえ、すみません、今は
市民文化系施設で。
144 ◯吉波伸治委員 だから、その各施設ごとを見る前に、評価の仕方というか、評価の見方、資料の見方がちょっと分からないので、その辺り。この資料の見方ですね。各個別施設についての評価が行われていますけども、その評価の見方がちょっと分からない。そのことでちょっと質問したいんです。
145
◯沢田かおる委員長 吉波委員、160ページですよね、今おっしゃられているのは。
146 ◯吉波伸治委員 160ページ。ここも入っているんですよね。
147
◯沢田かおる委員長 後ほど。
148 ◯吉波伸治委員 160ページは
市民文化系施設ですけども、この表の見方がそもそも分からない。
149
◯沢田かおる委員長 いいですか、入れて。（発言する者あり）いけます。大丈夫です。
150 ◯吉波伸治委員 お願いできますね。例えば160ページの、これは各施設の評価の資料編というやつですけども、ここに偏差値と評価値というのがありますね。先ほども老朽化率の説明を求められましたけども、この偏差値と評価値、それから、レーダーチャートの赤の三角の線、この三つについて、これはどういうふうに見たらいいのかという、この値の見方と赤の三角形の線の見方ですね。
151
◯沢田かおる委員長 南口課長。
152
◯南口嘉子行政経営課長 160ページで説明をさせていただきますと、先ほどのご質問にも関連してきますが、まず、ハード面、ソフト面それぞれ率を出しております。それを偏差値に置き換えております。ハード面につきましては全施設の平均を取った偏差値でございます。ソフト面につきましては同一分類の施設の中での平均から取った偏差値を示しております。それぞれの偏差値を評価値、言わば平均に直しまして、それをポートフォリオとレーダーチャートに落としているということです。
このレーダーチャートなんですが、赤い三角が平均を示しておりまして、青い線がその施設の状況を示しております。赤い三角よりも外に出ている方が状況がよく、赤い三角よりも内側に入っている方が状況が悪いことを示しております。
ポートフォリオにつきましても、同じく赤い十字が平均でございますので、それぞれ縦軸がハード面の状態、上に行く方が高く、下に行く方が低い。横軸についてはソフト面の状況を表していまして、右に行く方が状態がよくて、左に行く方が悪いということで、評価値をそこに当てはめているということになります。
153
◯沢田かおる委員長 吉波委員。
154 ◯吉波伸治委員 例えば偏差値67.2というのがありますけど、高い数字の方が優秀ということなんですかね。
155
◯沢田かおる委員長 南口課長。
156
◯南口嘉子行政経営課長 本市は、この計画案におきましては偏差値については高い方がいいというふうにしております。
157
◯沢田かおる委員長 吉波委員。
158 ◯吉波伸治委員 平均値が50ということですね。
159
◯沢田かおる委員長 南口課長。
160
◯南口嘉子行政経営課長 そのとおりでございます。
161 ◯吉波伸治委員 分かりました。
162
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。中浦委員。
163 ◯中浦新悟委員 では、個別に聞いていきます。
廃止とされているやまびこホール、状況的にも理解はするところもあるんですが、今から３年間ほどかけて地元と協議していきますということですけども、指定管理期間がちょうど切れるんですよね。違ったかな。あちこち書いてあるので、ちょっと覚えてないんですけど、指定管理期間がそろそろ切れるのかな、ここ。ほんで、もう一度、指定管理はお願いした上で、その期間で協議をしていただいて、令和５年に廃止したいなというのが今の市の願いであるということですね。
164
◯沢田かおる委員長 南口課長。
165
◯南口嘉子行政経営課長 そのとおりでございます。
166
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
167 ◯中浦新悟委員 現実的に考えて、一応、指定管理は公募的なことをするのかなという認識があるので、もしかして違うところから、ここはないかとは思うんですけども、その辺りはどう考えているのかなと思っただけなんです。地元とどういうふうに協議していくつもりなのかと思って。その辺り、協議手法とか、具体的に何か考えているとかいうのはありますか。
168
◯沢田かおる委員長 南口課長。
169
◯南口嘉子行政経営課長 先ほどのお答えと重なるんですけれども、具体的にこういったものというものは今ございません。やまびこホールにつきましては、地元の５自治会の方がお使いいただいているということと、それから、こちらに関しましては借地でございまして、地権者の方との交渉も必要になってくるところでございます。まずは担当課の方におきまして、どういった交渉がいいか考えていただきまして、先ほどご指摘いただいたように、情報の共有を図りながら進めていきたいというふうに考えております。
170
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
171 ◯中浦新悟委員 借地の部分も気になっているんですけども、廃止というので、結局、建物の撤去なんかもしないといけないのかな。土地の借り具合と言うんですかね、その辺も分からないんですけども、その辺りはどういうふうに、どこまで行って廃止というふうに考えてはるんですか。単純に、もう契約が切れたよ、潰したよ、終わり、で考えているのか、いやいや、やっぱり借地の部分もあれば市有地の部分もあって、どこまで手をかけていこうと考えていらっしゃるのか、まあ言うたら、空き地のまま放ったらかしにするのかという問題もあろうかと思うし、そういったところはどういうふうに考えて、これ、決着というふうに考えてはりますか。
172
◯沢田かおる委員長 南口課長。
173
◯南口嘉子行政経営課長 決着と言いますか、まずは、繰り返しになりますが、地元の方との協議を調えること、それと地権者の方との協議が調うこと、その上で、時期を見て、地代がかかっておりますので除却ができればいいかなと思っておりますが、跡地については、こちらについては借地でございますので市の方では考えることはできませんので、その時点でそういうふうに持っていければいいのかなというふうには考えております。
174
◯沢田かおる委員長 中浦委員、よろしいですか。
175 ◯中浦新悟委員 ちょっと待ってね。ごめんなさい。ここは全て借地なんですね。失礼しました。ほんなら、やまびこホールは結構です。
ただ、しっかりと地元さんもどのように使っていくのかというのは苦慮されていることがあるというのは耳にしたことがあるんです。その辺りも踏まえてしっかりとしてほしいのと、あとは、投票所にもなっていたかと思うんです。そういった対応もしっかりと考えて進めていただけたらと思います。やまびこホールは結構です。
176
◯沢田かおる委員長 やまびこホールに関連した質疑は。吉波委員。
177 ◯吉波伸治委員 161ページ、やまびこホールの
ポートフォリオ分析、それを見ると、右上の枠が多いですよね。維持のところの印が多い。（発言する者あり）ほかのやつね。分かりました。ごめんなさい、誤解してました。
このポートフォリオを見れば、やまびこホールだけが離れて、廃止の方に近いということですね。だから廃止という判断になったということですね。
178
◯沢田かおる委員長 南口課長。
179
◯南口嘉子行政経営課長 やまびこホールの廃止の判断につきましては、今ご指摘いただいたように、他の施設に比べて利用状況が低いということもございますが、それ以外にも、２次評価の方で記載させていただいておりますとおり、ここを主にお使いになっていらっしゃいます地元の５自治会がそれぞれ集会所をお持ちであるということ、それから、少し離れてはしまうんですけれども、南コミュニティセンターもあるというようなことを勘案いたしまして、今回、廃止という判断をさせていただいたものでございます。
180
◯沢田かおる委員長 やまびこホールに関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
181
◯沢田かおる委員長 その他、
市民文化系施設に対する質疑は。中浦委員。
182 ◯中浦新悟委員 じゃ、一つ一つ。鹿ノ台ふれあいホール、これもまた。（発言する者あり）ページ数は162と個別施設計画の４と、いっぱいあるんですけどね。個別施設計画の４ページが一番分かりよいかな。運営形態の検討をこれから４年間かけてしていきますという話なんですけども、これ、具体的にどういうことを言っているんですか。運営形態は、今、指定管理者さんに運営していただいておりますよね。南海・よしもとやったっけ。そんな中で、その次の図書館の部分もそういう書き方をしていたかなと思うんですけど、具体的にどういう課題があって、なぜこの運営形態を見直していかないといけないというふうに今認識していらっしゃるのか、また、どうしたいというふうな希望があるのか、教えてもらえますか。
183
◯沢田かおる委員長 南口課長。
184
◯南口嘉子行政経営課長 鹿ノ台ふれあいホールにつきましては、鹿ノ台の地区の方が利用者のほとんどを占めていらっしゃるというようなことがございます。ここは、今、指定管理にしているというのが問題になっているということではないんですけれども、ただ、ほとんど地域の住民の方が利用しているということですので、例えばこの施設の運用にもう少し住民の方がご参画いただけないかというようなことがございました。ただ、それをもって決めてかかっているわけではなくて、施設の運営については住民の方とこれから話し合って決めていきたいと。具体的なものは何も決まっておりませんでして、そういった事情がございますので、地域の方と話し合っていきたいというようなことでございます。
185
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
186 ◯中浦新悟委員 何となくぴんとこないんですけど、運営に地域の方が入っていただく、何か具体的な例とか意向、例えばこういう感じとかいう絵が浮かぶような何かないですかね。地域の方が運営に入ると言うとちょっとぴんとこないんです。
187
◯沢田かおる委員長 南口課長。
188
◯南口嘉子行政経営課長 すみません、ちょっと私の説明が悪かったかと思います。
地域の方に運営に入っていただくというよりは、鹿ノ台のふれあいホールをこれから運営していくに当たりまして、どのようにしていったらより活性化するかということを地域の方といろいろ話し合っていただく中で、地域の方も何かご参加していけるような仕組みがあればよりいいかなということで、これから話合いを進めていこうということでこちらに書かせていただいたことになります。
189
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
190 ◯中浦新悟委員 よく協議して、本当に都合のいい使い方をしてくれたらいいと思いますので、その辺、しっかり協議してください。
191
◯沢田かおる委員長 関連して。中尾副委員長。
192 ◯中尾節子副委員長 鹿ノ台ふれあいホールの件なんですけど、今、市の出張業務もやっていらっしゃるので、これはもちろんずっと残される、これはもうなくすとかというのは考えていらっしゃらないですか。
193
◯沢田かおる委員長 南口課長。
194
◯南口嘉子行政経営課長 今現在、廃止というものは決めておりません。鹿ノ台地内にはコンビニエンスストアもないというふうには聞いておりますので、現在のところは現状維持ということで考えさせていただいております。今後、いろんな状況が変われば、それも変わる余地はあるかもしれませんが、今現在のところはそのまま残させていただいております。
195
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。中浦委員。
196 ◯中浦新悟委員 関連させておきます。コストの面で何かを考えているということはあるんですか。大体、将来のコストを削減していくための計画ではあるんですけども、例えば鹿ノ台ふれあいホールとかいう部分に運営形態見直しと書いた、これは何かコスト面からの見解も求めていこうというふうに考えていらっしゃるんですか。
197
◯沢田かおる委員長 南口課長。
198
◯南口嘉子行政経営課長 検討していく中でコスト面の削減ができれば、それはよりいいんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、まずは地域の住民の方と話し合っていって、このふれあいホールがより活性化できるような方法をまずは考えていこうというところですので、今現在、そこまでということではございません。
199
◯沢田かおる委員長 鹿ノ台ふれあいホールについて質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
200
◯沢田かおる委員長 その他の
市民文化系施設についての質疑はございませんか。中浦委員。
201 ◯中浦新悟委員 これから一個一個聞いていくわけなんですけども、例えばこの施設関係でどれだけコストが落ちるとか、そういったコスト計算というのは、今は出てないんですけども、いつまでに出していこうというふうに考えていらっしゃるんですか。
202
◯沢田かおる委員長 南口課長。
203
◯南口嘉子行政経営課長 今回のこの計画どおりに進められたとして、施設カルテから拾いました維持管理費とか、市にかかっている経費の部分、それを足しますと、令和11年、この計画期間ですと全部で11億2,600万ほど削減ができるというふうに考えております。
204
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
205 ◯中浦新悟委員 計画どおり、これが全部いったら、それとも文化系施設がうまいこといったら。
206
◯沢田かおる委員長 南口課長。
207
◯南口嘉子行政経営課長 申し訳ございません。
市民文化系施設に限らず全てでございます。
208
◯沢田かおる委員長 その他、
市民文化系施設についての質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
209
◯沢田かおる委員長 ないようですので、
市民文化系施設を終わりまして、続きまして、図書館における質疑等はございませんか。中浦委員。
210 ◯中浦新悟委員 どこかに図書館の運営形態の見直しみたいなのが書いてあったなという記憶があるんですけども、書いていませんでしたっけ。（発言する者あり）鹿ノ台だけでしたっけ。鹿ノ台のことだけを対象に書いてあるんですかね。それとも、辻の図書館も含めて運営形態を、今は直営ですからね、それをどうにか見直していこうかという、そういったものがあるのか、その辺り、見解だけ教えてください。
211
◯沢田かおる委員長 南口課長。
212
◯南口嘉子行政経営課長 図書館全体の方針は計画に記載をさせていただいておるとおりでございまして、今後40年間の人口は23％減少するんですけれども、地域の文化を支える機関として重要な施設であり、本計画期間内は面積を維持しますというふうに考えているところでございます。
ただ、鹿ノ台の図書室につきましては、先ほどのふれあいホールと同様、地域の方のご利用がかなり多いということですので、地域住民の方と何か一緒に考えていけたらということがございましたので、運営形態の見直しということを書かせていただいているところでございます。
213
◯沢田かおる委員長 鹿ノ台ふれあいホール図書室に関連する質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
214
◯沢田かおる委員長 他に図書館に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
215
◯沢田かおる委員長 ないようですので、図書館における質疑を終結いたします。
続きまして、スポーツ施設における質疑はございませんか。中浦委員。
216 ◯中浦新悟委員 個別で言うと、今日、昼間も出ていたんですけども、北大和グラウンド、方針としては廃止を掲げてあるんですけど、ちなみに北大和グラウンドの廃止はさっきの三・何％には含まれているんですか。
217
◯沢田かおる委員長 南口課長。
218
◯南口嘉子行政経営課長 グラウンドやテニスコートにつきましては、ハード面の評価も行っていないことから含んでおりません。
219
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
220 ◯中浦新悟委員 これ、進めているような話ではないですよね、さっきも給食センターのときに北大和グラウンドの話もちょっと出ましたけど。今もまだそこに、北スポーツセンター計画やったっけな、何かそんな計画がありましたよね、それに今も市がこだわっている理由といったら何なんですか。
221
◯沢田かおる委員長 山本副市長。
222 ◯山本昇副市長 これも担当課は都市整備部になっていくんですけども、元々、北大和グラウンドの低炭素まちづくり事業ということで進めていったわけです。それで、この事業は平成26年の５月から募集をしまして、それで、７月に、近鉄グループさんで事業をするということで事業候補者に決定したという経緯がございます。県とも協議して、27年の１月に県・市合同の都市計画変更の説明会を終えたということで、その後、県との協議というのがちょっと止まってしまったというようなことが原因でございます。
そういった状況を踏まえた中で、やっぱり放っとくということもできないということで、その翌年から、北大和グラウンドについては今の体育協会さんの方で、実際、グラウンドとしての運用を暫定として進めていただいておるということでございます。ただ、運営上は非常に使いやすいグラウンドやということで、利用状況もいいというのが今の現状と聞いております。だから、そういったことも踏まえながら、今回、近鉄さんとの関係等もございますし、今後の事業もあります。それから、今の利用状況もあります。そういったことをじっくりと議論しながら、市民の方々の意見も聞きながら、最後は方針を決めていきたいというふうに思っております。
223
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
224 ◯中浦新悟委員 ええと思います。くしくも先ほど副市長も、計画はしっかりと時々に合わせて見直していかなあかんとおっしゃっていたとおり、この北大和グラウンドの事業も、現実に即していかないんだったらいろいろと見直していってもらわないと、正直、ここに廃止と書かれたら市民の方は混乱します、その都度、説明されたら理解はされると思うんですけども。現実的に、あり得るんだったら別ですけど、まあ、もうないかなという気もしますし、ほんで、実際、市も動いてないんだったら、その辺りをしっかり整理して、今この段階では直せないにしても、整理する動きは出していただきたいと思います。北大和グラウンドは以上です。
225
◯沢田かおる委員長 北大和グラウンドに関連しての質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
226
◯沢田かおる委員長 その他、スポーツ施設。中浦委員。
227 ◯中浦新悟委員 あと、ちょっと細々してるんですけど、施設カルテのところで、89ページ、むかいやま公園グラウンドとか体育館とかは設置目的が便益施設となってあるんですね。先般、裏でもお伝えしたんですけど、便益施設じゃないという認識なので、その辺りは整理して何とか書き直しておいてください。他にもこれ、この先、言うていってもいいんですけども、切りがないのであえてこの場で言いますが、例えば市役所はどう書いてあるねんと言うたら、市役所の設置目的、事業所という３文字なんですね。それもちょっと、間違ってないけど。
例えば施設カルテの89ページの設置目的が便益施設になってるとか、その先にもいろいろと、書きミスなのかなと思われるようなことが多々見受けられているので、それはしっかりと整理しておいてください。
228
◯沢田かおる委員長 南口課長。
229
◯南口嘉子行政経営課長 今回、この計画を策定するに当たりまして、担当課にこの施設カルテの方は書いていただいたところでございます。ただ、それを行政経営課の方で、担当
課ごとに表現が違うところをチェックし切れてなかったという部分がございますので、今ご指摘いただいたところはしっかり見直して書き直したいというふうに思っております。
230
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
231 ◯中浦新悟委員 細々したところは以上です。
232
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
233
◯沢田かおる委員長 その他、スポーツ施設に関する質疑はございませんか。中浦委員。
234 ◯中浦新悟委員 じゃ、ちゃんとした内容で。
第７章の43ページ、スポーツ施設の方針として、下から３行目、より効果的で利便性の高い施設となるよう更新・集約化を含めて検討を行います。これはいつ誰がどういうふうにしていくんですか。更新・集約化に向けて検討というのは、個別施設計画に書いてあるワークショップ等による市域体育館の在り方検討とか、それですか。
235
◯沢田かおる委員長 南口課長。
236
◯南口嘉子行政経営課長 そのとおりでございます。特に本市にある体育館につきましてはかなり老朽化が進んでいるというような状況がございます。したがいまして、ご利用されている方、また地域の方と、どういった体育館の在り方がいいか、また体育施設の在り方がいいかということを、これから話合いの場を持っていきまして、検討した結果で集約化、複合化が図っていければというようなものでございます。
237
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
238 ◯中浦新悟委員 今回は小平尾南体育館だけ廃止という方向が示されていますけど、以外の体育館も含めて、今からワークショップで、令和５年、６年に向けて決めていくと。
極論ですけど、ここの中で、言い方はストレートですけども、他にやっぱり一、二個は削っておきたい、いや、別に体育館の利用者が多いんだったら残しておくよ、どういう答えが出ても別に問題なしという見解でいいんですかね。
239
◯沢田かおる委員長 南口課長。
240
◯南口嘉子行政経営課長 その見解につきましては私がここで答弁するものではございませんで、地域の方と話し合って決まっていくものだというふうに考えております。
241
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
242 ◯中浦新悟委員 ワークショップというのが、ちょっと僕、ぴんとこなくて、市はこうしたいんだという方針があって、それに対して、こうしたいんです、こうしたいんですという説明をしていく手法。ただ、ワークショップといったら、今ある体育館をどう利用しよう、よりよくしていこうとか、嫌らしい話、廃止というのが頭から抜けた状態で、どう活用していったらええかな、どうしたいかなというのが話し合われるというイメージなんですね、ワークショップって。ほんで、ほとんどの体育館のところに「ワークショップ」と書いてあると、市はどうしたいんかなと。「別に施設は残しといていいんです。使い方をもっとよりよくしてくださいね。より利便性高くしてくださいね。もっと使ってくださいね」とうたいたいがためだけなのかなというふうに見えるんですけど、そこはもう、思いはないんですね。この先にも同じようなことをいっぱい書いてあるんですけど。
243
◯沢田かおる委員長 南口課長。
244
◯南口嘉子行政経営課長 この計画、ファシリティマネジメントと言いますと、どうしても施設を削減していく、そのイメージが強いかと思います。ただ一方で、集約化や複合化を図ることで新たなまちづくりの手法となり得るものでもございます。そういったことから、先ほど説明はさせていただきましたけれども、都市計画マスタープランとの関連も記載をさせていただいているところでございます。今後、市民の方と話合いを進めていくにおきましては、ファシリティマネジメントの持つそういう側面も丁寧に説明をしながら、どういった手法がいいか、どういった体育館の在り方がいいかを話し合っていきたいというふうには考えております。
なお、ワークショップだけにこだわっているわけではございませんが、主にワークショップという手法が考えられるということがあって「ワークショップ等」というふうにはさせていただいておりますけれども、それは適宜、いろんな手法を用いて話合いを進めていければというふうに考えております。
245
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
246 ◯中浦新悟委員 じゃ、個別施設計画の12ページ、13ページにあるワークショップで様々検討されて、令和５、６年で方針決定というのは、ちょっとよう分からんかったのが、修繕に対してとか維持という方針が既に左に示されているけども、これもまたここで変わる可能性も大いにあるよということなんですね。
247
◯沢田かおる委員長 南口課長。
248
◯南口嘉子行政経営課長 この個別施設計画につきましては、地域の方との話合いを重要視しておりますので、そういった意味から予定どおりに進まないこともあろうかと思います。そういった状況も踏まえまして、個別施設計画は、必要であれば修正を行っていくということを考えております。
249
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
250 ◯中浦新悟委員 全体的なことはいいです。
251
◯沢田かおる委員長 スポーツ施設の方針について関連しての質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
252
◯沢田かおる委員長 他にスポーツ施設。中浦委員。
253 ◯中浦新悟委員 あと、最後に、小平尾南は廃止と。書いてあること等は十分に理解するんですけども、令和３年、４年、５年で廃止の検討と言うと、具体的にどういうふうにして進めていこうと考えていらっしゃるんですか、市民の方、住民の方、利用者の方、体協、いろいろあると思うんですけど。
254
◯沢田かおる委員長 南口課長。
255
◯南口嘉子行政経営課長 小平尾南体育館につきましては、179ページのレーダーチャートをご覧になっていただいても分かりますとおり、今回、廃止という結論は出させていただきましたが、利用状況はかなり高い施設となっております。利用者さんが他の体育施設を使えるように考えていくことも必要ですし、また、先ほど申し上げた体育施設全体の在り方を検討させていただくことも必要だというふうに思っております。小平尾南体育館における廃止の検討というのはそういうことを考えております。
256
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
257 ◯中浦新悟委員 そうなんです。ここに書いてあることも、すごくもっともだなということも書いてあるし、何らか手を加えていかないといけないので、市内の公共施設の中でここだけは聖域とかいう話はないものだと僕は認識しているんですけど、ただ、179ページに「近隣に第二小があり、機能移転は可能である」と書いてあるんですけど、第二小は第二小で今やってる話で、あっちも解決してない話で、何かそれがひもづいてるからすごく気にもなったりするんですね。だから、結構、短期間で書かれてあるので、どういうふうに物を進めていく気なのかなと。これだけ廃止の意思が固いのかと思ってたんですけど、それもまた柔軟性があるということなんですね。修繕となる可能性もあるということなんですね。
258
◯沢田かおる委員長 南口課長。
259
◯南口嘉子行政経営課長 小平尾南体育館につきましてはそちらに記載させていただいているとおりでございまして、体育館の両脇にむかいやまと井出山の体育館があること、また、面積が小さく、体育館の中で老朽化が最も進行していると。こういう状況を鑑みまして、今回、体育館の中で唯一、廃止という結論を出させていただいたものでございます。
体育館全体の在り方は検討させてはいただくんですけれども、小平尾南体育館、現時点におきまして、市としては、やはり廃止という方針で進めたいというふうには考えております。
260
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
261 ◯中浦新悟委員 ここを廃止した後、どうするとか、そんなのも頭にないんですよね。これは借地なんですかね。
262
◯沢田かおる委員長 南口課長。
263
◯南口嘉子行政経営課長 グラウンドの方は維持をさせていただきます。そういったことも含めまして、地域の方の声を聞いていく機会は必要だというふうには考えております。
264
◯沢田かおる委員長 その他、スポーツ施設に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
265
◯沢田かおる委員長 それでは、この際、本件について委員として質疑したいので、暫時、中尾副委員長に委員長の職務を願います。
266 ◯中尾節子副委員長 それでは、私が委員長の職務を行います。
沢田委員。
267
◯沢田かおる委員長 ７章の55ページ、プールについてお聞きいたします。
滝寺公園プールなんですが、「他の施設利用が可能、利用圏域内に他に遊泳できるプール施設があるため、本施設の代わりに既存の他施設を利用することができる」とあるんですけれども、利用圏域内のプールというのはどこを指しますか。
268 ◯中尾節子副委員長 南口課長。
269
◯南口嘉子行政経営課長 プール施設につきましては、利用圏域は市域全体のことを指しておりますので、この場合におきますと、イモ山公園プール、それから井出山プールになります。
270 ◯中尾節子副委員長 沢田委員。
271
◯沢田かおる委員長 たしか小学生とか子どもたちだけで行ける地域というのは限られていると思うんです。ここの遠く離れたプールに子どもたちだけで行くというのはどうかなと思うんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。
272 ◯中尾節子副委員長 南口課長。
273
◯南口嘉子行政経営課長 このプールが子どもたちだけで利用されていらっしゃるのか、また、保護者の方がかなり同伴されていらっしゃるのか、そこの詳しいことまでは分からないんですけれども、この指標の意図といたしましては、市域全体を見たときに他に利用できるプールがあるのかないのか、そういう状況を考えたものでございます。
274 ◯中尾節子副委員長 沢田委員。
275
◯沢田かおる委員長 場所的に見たら、北と南にあるけれども、真ん中がなくなってしまうというところで、アンケートを見させていただきましたら、利用者に不公平感がないように、地域のバランスやアクセス性に考慮することとありますので、大体、真ん中の中地区のところですよね、滝寺公園がなくなってしまったら、そしたら、例えば夏休みに保護者と一緒に小学校の施設が利用できるとか、何か方法を考えていただきたいと思います。意見として申し上げます。以上です。
276 ◯中尾節子副委員長 沢田委員の発言は終わりました。委員長である沢田委員と交代します。
277
◯沢田かおる委員長 他にスポーツ施設で。中浦委員。
278 ◯中浦新悟委員 山麓公園のテニスコートなんですけど、廃止なんだというのがちょっと意外やったんですけども、コストは分かるんですけど、利用状況が悪くコストが高くなっている原因というのはどういうふうに認識してはるんですか。テニス人口って生駒は多そうなイメージがあって、結構、必死になって場所取りを行っていらっしゃるなという認識があったものですから、なぜここがこういう悪評価になるのか、ちょっと教えていただけますか。
279
◯沢田かおる委員長 南口課長。
280
◯南口嘉子行政経営課長 山麓公園の経費につきましては施設カルテの方に記載をさせていただいているとおりでございまして、指定管理者に対する経費がかなり高くなっているところでございます。それと、利用状況についてなんですけれども、テニス人口が多いというふうにおっしゃったんですけれども、曜日によってかなりご利用の率が変わっていらっしゃるということも担当課からは確認している状態でして、利用状況、それから、ここにかかっているコスト情報などを鑑みまして、廃止という方向を出させていただいたものでございます。
ただ、テニスコートにつきましては、方針のところに書かせていただいていますとおり、今後、指定管理者との協議にはなるんですけれども、指定管理者において自主事業で実施していただけるということになりましたら残していこうというものではございます。
281
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
282 ◯中浦新悟委員 コストが、モンベル・あおはに共同体さんなので運営していただいているところが違うのでということだけなのか、ちょっとよく分からんのですけども、結局、じゃ、テニスコートの部分だけ、今やったら体協ですね、にお任せしたら、そのコストというのもぐっと変わってくるんですよね、そういう手法があるんだったらね。コストが、確かに指定管理者が違うので、ほんで、施設の在り方もちょっと違うので、コスト論だけで言うたらぐっと極端なほど変わってしまうんですけども、そこはちょっと知恵を使ったらいいんじゃないのかなという気がせんでもないんですけどもね。そういったところの検討というのはしなかったんですか。
283
◯沢田かおる委員長 南口課長。
284
◯南口嘉子行政経営課長 今回、山麓公園についてそこまでの検討は、申し訳ございません、してはおりません。モンベル・あおはに、2014年から指定管理をしていただいておりまして、10年という期間で指定管理をしていただいているということもございまして、そこまでの検討はしてはおりませんけれども、今後、廃止という方針の中で、自主事業でしていただけるような検討を含めて、交渉の方はしていけるのかなというふうには思っております。ただ、経費に係る詳しい内容につきましては私の方では把握はしておりませんので、これに基づいて経費が下がるかどうかにつきましては、ちょっとお答えはできないというふうに思っております。
285
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
286 ◯中浦新悟委員 個別施設計画の20ページにある指定管理者と協議というのは、モンベル・あおはにさんと協議するということだけであって、スポーツ施設を持っている体協と協議をするというわけではないんですね。
287
◯沢田かおる委員長 南口課長。
288
◯南口嘉子行政経営課長 まずは、今、指定管理者ですのでモンベル・あおはに共同体と交渉すると考えております。
289
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
290 ◯中浦新悟委員 廃止することでものすごいコストが浮くとか、市として大きなメリットがあるというのならまだしも、山麓公園の中にあるテニスコートが一つなくなった、あるで、どれほどの差ができるのかちょっと想像がつかんのですけど、そこに大きな数字が動かないのであったならば、山麓公園のテニスコートって比較的使いやすいところなのかなと僕は認識してるんですけどね、利用者の声もしっかり聞いてもらえたらなというふうには思います。以上です。
291
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
292
◯沢田かおる委員長 他にスポーツ施設に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
293
◯沢田かおる委員長 ないようですので、スポーツ施設における質疑を終結いたします。
次に、レクリエーション・観光施設における質疑はございませんか。中浦委員。
294 ◯中浦新悟委員 足湯をおやめになるという方針がたしか出されていたかなと思います。
ポンプが壊れた時点でですけども、今、金額的に言うたら、運営費で1,000万そこそこで、お湯を売っての収益があるから赤字ではないんですかね。赤字になっているんですかね、赤字という言い方もおかしいんですけども。今、収益状況ってどうなってるんですか。
295
◯沢田かおる委員長 南口課長。
296
◯南口嘉子行政経営課長 施設カルテの119ページに足湯を掲載しておりますが、今、ご指摘いただきましたとおり、源泉の販売益が、2018年度で申し上げますと約600万ございます。それに対しまして、足湯を維持するのにかかっておりますのが光熱水費や修繕費、それから施設管理に係る経費などを含めまして1,157万ほどございます。2018年度で言いますと約550万ほどのマイナスとなっている状況でございます。
297
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
298 ◯中浦新悟委員 ポンプを直すというのはなかなか費用が必要なんですかね。ちょっと金額は想像がつかないんですけども、山麓は、昔、ポンプを直さな、どうこうせなという話があったときにうん千万やったので、このポンプがどれほどか分からないですけども。
利用者の状態、利用実態ってどれくらいになると認識されてますか。
299
◯沢田かおる委員長 南口課長。
300
◯南口嘉子行政経営課長 担当課の方にも確認はいたしましたが、利用していただくに当たりまして料金の徴収などは行っていないことから、利用者の状態を、何人というのを把握するのはちょっと難しいというふうには聞いております。
301
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
302 ◯中浦新悟委員 天気の悪い日はまだしも、僕もたまにしか見に行くことがないんですけども、行ったらそこそこいらっしゃったりもするので、その四、五百万というコストをどう見るかですけども、一定、見ていかなあかん数字であるのは認識してますけども、紆余曲折あった施設ですけども、そこまで目くじら立てなあかんのかなと。利用されてる方の声というのも、一定、受けてもいいのかなという気もするので、その辺り、行革委員さんが意見を出してはるのは知ってるんですけども、市としても何らか切っていかなあかんという部分でもあるとは思うんですけども、何でもかんでも、今回は僕は切らないでいけるんじゃないのというスタンスで物を言いたいと思っていますので、その辺り、やっぱり利用者の声を何らか聞くような手法も採っていってほしいなというふうに思います。
303
◯沢田かおる委員長 山本副市長。
304 ◯山本昇副市長 私、温泉を担当していたこともございますので。
その観点から言いますと、深さが1,500メーターまで掘ってるんですね。ポンプを大体1,300メーターぐらいのところに入れているんです。温泉施設でございますので、結局、どうしてもやっぱりその中にくみ上げの支障になる、あくみたいなものが付着してまいります。ですから、通常、一定期間は大丈夫なんですけど、換えようとすると多分1,000万単位のお金がかかってこようかと思います。四、五千万はかかるのかなと思います。いいポンプの場合、１億という話があったんですけど、そんないいポンプは必要ないんですけど、やっぱり入換えで二、三千万ぐらいのお金はかかろうかと思いますので、だから、その段階が、一定、廃止の時期だと思っております。それがいつ来るかというのはちょっと分かりません。１年後、２年後に来るかも分かりませんし、場合によっては10年、15年もつかも分かりませんけれども、その段階での判断ということにしたいと思っております。
305
◯沢田かおる委員長 足湯に関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
306
◯沢田かおる委員長 その他、レクリエーション・観光施設に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
307
◯沢田かおる委員長 では、ないようですので、レクリエーション・観光施設に関する質疑を終結いたします。
続きまして、高齢福祉施設に関する質疑を行います。
質疑等ございませんか。中浦委員。
308 ◯中浦新悟委員 金鵄の杜から行きますけど、金鵄の杜はもう県に返しますよと。特に何か大きなハードルとかがこれから生じる可能性というのはあるんですかね。
309
◯沢田かおる委員長 南口課長。
310
◯南口嘉子行政経営課長 金鵄の杜は県から貸与を受けている施設ですので、今後、県との協議だと思っております。
311
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
312 ◯中浦新悟委員 利用者の声というのも別にあるにしても、返却に当たって県と協議していく上で、何か金がかかるようなことがあってもかなわんなと思ったりもしたんですけどもね。その辺り、またしっかりと詰めといていただけたらなと思います。
実際、答えが来年度の話になってますのでね。令和３年度返却に向け奈良県と協議なのかな。ほんで、令和４年度には返却するという計画で書かれてあるので、もう間もなくばたばたと具体的な話になるんだろうと認識してますので、よろしくお願いします。
続けていいんですかね。
313
◯沢田かおる委員長 関連した質疑。中尾副委員長。
314 ◯中尾節子副委員長 金鵄の杜なんですけれども、私の地域の老人会の方とかってすごく楽しみに利用されていて、これが急に２年後とか３年後とかに廃止となると、次、どこに行ったらいいのかというのが多分あると思うんです。老人会で年に何回とかというふうに、何十人規模で行っていらっしゃると思うので。これ、代わりの施設というふうに書いてあるんですけれども、お風呂は山麓公園で、他の何か、娯楽と言ったらあれですけど、それはまた別の施設というふうになるんですかね。これはちゃんと検討していただけるんでしょうか。
315
◯沢田かおる委員長 南口課長。
316
◯南口嘉子行政経営課長 お風呂については、お風呂が付いた設備ってなかなか難しいですので山麓公園をお願いしたいというふうには考えております。今後、進めていく中で、ここの方針にも記載をさせていただいておりますが、高齢者人口は2050年まで増加するという見込みがございますので、何か代わりの交流の場の施設を考えたいというふうには思っております。
317
◯沢田かおる委員長 他に金鵄の杜に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
318
◯沢田かおる委員長 その他、高齢福祉施設に関する質疑はございませんでしょうか。中浦委員。
319 ◯中浦新悟委員 ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすなんですけど、もうちょっとしっかり読み切れとったらよかったんですけど、口頭で申し訳ない。廃止しようと。用途変更という括弧書きもあるんですけど、廃止する、その理由は、主にはどういったところがあるんですか。
320
◯沢田かおる委員長 南口課長。
321
◯南口嘉子行政経営課長 この施設につきましても、ご高齢の方の交流施設ということでご利用いただいているところではございますけれども、ソフト面の方針に書かせていただいておりますとおり、生駒駅に連絡する非常に利便性の高い場所となっております。したがいまして、更に効果的な活用ができないかということで、いったん廃止とさせていただくものでございます。
322
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
323 ◯中浦新悟委員 いったん廃止するけど、効果的な使い方ができないかということを考えていく。看板は下げるけど、施設は残すということですか。
324
◯沢田かおる委員長 南口課長。
325
◯南口嘉子行政経営課長 そのとおりでございます。
326
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
327 ◯中浦新悟委員 いや、ごめんなさい、何でかよく分からないんですけど、これは借地分ということで100％借地ですよね、それは近鉄さんの場所ですからね。上物は市の上物になっているのかな。廃止はするけど別の使い方、今、何か考えてることがあるということですか。
328
◯沢田かおる委員長 南口課長。
329
◯南口嘉子行政経営課長 こちらについても、今はまだ何かということがあるわけではありません。これから考えたいと思っております。
330
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
331 ◯中浦新悟委員 別に廃止に賛成するのでも、これからどうするのに賛成するわけでもないんですけども、ただ、利用者の減とかそういったところが理由なんだったら、これに関しては値上げうんぬんの話もありました。実際、まだ値上がっている、値上がっているという言い方は嫌らしいですね、やっぱり値上げの影響もあってという、そういう認識もあるんですね。受益者負担を求めるのか、結局、受益者負担を求めて値を上げて、結果、令和３年に廃止と書かれると、一体何やったんやろうという気もするので、その辺り、市としてしっかりと協議した上で書かれているとは思うんですけども、ちょっと細かな方針等が分かりましたら、また別途、聞きに行きます。教えてください。進まないので以上です。
332
◯沢田かおる委員長 ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすに関連して質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
333
◯沢田かおる委員長 その他、高齢福祉施設に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
334
◯沢田かおる委員長 それでは、高齢福祉施設に関する質疑を終結いたします。
続きまして、その他福祉施設に関する質疑等ございませんか。中浦委員。
335 ◯中浦新悟委員 その他で言うと、人権文化センター別館と南児童館、この書類を見て類推するに、これをまとめちゃおうという話ですか。何かそういう感じでどこかに書いてあるなと思ってたんですけど。
336
◯沢田かおる委員長 南口課長。
337
◯南口嘉子行政経営課長 人権文化センターにつきましては、今回のハード面の方針は更新となっておりまして、建て替えを含め、考えておるところでございます。
人権文化センター別館と南児童館につきましては、ハード面の方針として、人権文化センターの更新に併せて建物を廃止する、ソフト面の方針といたしまして、コミュニティ形成の場にもなっていることから、人権文化センターと複合化した上で機能を発揮できるよう検討するというふうにさせていただいているところです。
338
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
339 ◯中浦新悟委員 では、人権文化センターの更新に併せてということですけども、人権文化センター自体を大きくしちゃうということですか、規模を。
340
◯沢田かおる委員長 南口課長。
341
◯南口嘉子行政経営課長 ここにつきましてもまだ何も決まってはおりません。地域の方、ご利用されている方と一緒に、どういう機能を持たせたらいいか、どういうふうな施設にしていったらいいか、それは話合いを重ねて、今後、決めていこうというふうには考えております。
342
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
343 ◯中浦新悟委員 児童館なんかも行ったこともありますし、それぞれの施設を伺ったこともありますけども、利用されている方はたくさんいらっしゃいますし、施設の古さというのは確かにあるかと思います。どう更新していくかというのは市もしっかり考えていかなあかんところなので、この方向性にどうこう言うわけじゃないですけども、利用者とか地域としっかり話だけは詰めていただけたらなというふうには思います。
344
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
345
◯沢田かおる委員長 その他福祉施設に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
346
◯沢田かおる委員長 ないようですので、その他福祉施設における質疑を終結いたします。
続きまして、自動車駐車場における質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
347
◯沢田かおる委員長 ないようですので、自動車駐車場に関する質疑を終えます。
続きまして、自転車駐車場に関する質疑はございませんか。中浦委員。
348 ◯中浦新悟委員 生駒北自転車駐車場、生駒駅周辺の６施設の利用状況を検証し、結果により用途の廃止を検討。他にもそういう書き方をしてあるのがあるんですけど、用途の廃止ってどういう意味ですか。
349
◯沢田かおる委員長 南口課長。
350
◯南口嘉子行政経営課長 自転車駐車場としての機能を廃止するということでございます。
351
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
352 ◯中浦新悟委員 そうなんですけど、そんなに駐輪場が不要になってきているんですかね、結構まだまだ駐輪場が要るのかなというような、絵も見えないですけど、全然要らなくなってきている状態ですか。
353
◯沢田かおる委員長 南口課長。
354
◯南口嘉子行政経営課長 今現在のところはご利用いただいていますので維持という方針を出させてはいただいておりますけれども、今後の利用状況を見て、そういう必要があれば廃止も検討していくということでございます。
355
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
356
◯沢田かおる委員長 他に自転車駐車場に関する質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
357
◯沢田かおる委員長 ないようですので、自転車駐車場における質疑を終結いたします。
続きまして、供給処理施設における質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
358
◯沢田かおる委員長 それでは、供給処理施設に関する質疑を終えます。
続きまして、公営住宅における質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
359
◯沢田かおる委員長 それでは、公営住宅における質疑を終結いたします。
続きまして、小学校における質疑等はございませんか。中浦委員。
360 ◯中浦新悟委員 さて、ここが一番、答えを書いてないところなんですけど、二小ですよね。二小、南小のところがありますけども、これは教育部局のやり方に丸投げ的な状態で進めるんですかね。いつまでに答えを出せとか、そういったものもなくということでよろしいんですかね。
361
◯沢田かおる委員長 南口課長。
362
◯南口嘉子行政経営課長 ファシリティマネジメントとしての計画でございますので、学校の使い方、教育に関することにつきましては、こちらの方針に記載させていただいているとおり、総合教育会議で地域の方の意見も聞きながら決めていくということでございます。
363
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
364 ◯中浦新悟委員 一応、個別施設計画では、令和２年、今年、検討を始めて、令和３年度、ワークショップ等で終わって、いつというのが、その先が見えないんですけども、このスケジュールは、担当課と話しして、これでいくねんとかいう話ではないですよね。
365
◯沢田かおる委員長 南口課長。
366
◯南口嘉子行政経営課長 担当課とは話はさせていただいておりまして、今ご指摘いただきました生駒南第二小学校の令和２年度から令和３年度にかけての検討、ワークショップ等につきましては、まず、方針に書かせていただいているとおり、地域と話合いを持ちながらというところのスケジュールでございます。その後は総合教育会議で方針を決定していくということでございますので、ファシリティマネジメントとしての本計画についてはスケジュールは記載していないと、そういうことでございます。
367
◯沢田かおる委員長 中浦委員。
368 ◯中浦新悟委員 これに関しては、多分、この中でも目玉に近いような課題のある話やと思いますので、本当に住民の方、生徒、保護者の意見をしっかりと聞いていただきたいなとも思いますし、そういうふうに要望を伝えていますので、よろしくお願いします。
369
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
370
◯沢田かおる委員長 小学校における質疑は終結します。
続きまして、中学校における質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
371
◯沢田かおる委員長 中学校における質疑を終結いたします。
続きまして、幼稚園・保育所・こども園に関する質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
372
◯沢田かおる委員長 幼稚園・保育所・こども園の質疑を終結いたします。
続きまして、学童保育所における質疑に入ります。
質疑等ございませんか。中浦委員。
373 ◯中浦新悟委員 例えば生駒台学童が廃止の方向ということです。ハード面は令和２年度から廃止の方向で検討を進めるけども、何でソフト面に関して、移転先の教室等の検討は後の方の話になっているんでしょう。ほんで、現実的に、生駒台第１学童にしても施設面の古さというのもあろうかとは思うんですけども、人数的にはすごい人数が、今、入ってます。生駒台は80人を超えてたんと違うかったかな。そんな状態で廃止の方向と言われて、話ってまとまっていくのかなというのが疑問なんですけども、その辺りはどう考えておいたらいいんですか。
374
◯沢田かおる委員長 南口課長。
375
◯南口嘉子行政経営課長 学童の状況につきましてはこども課とも話をさせていただいておりまして、今現在、ニーズが増えているということも確認はさせていただいております。ただ、ファシリティマネジメントといたしましては、これ以上、学童に対する建物は建てないということで、学校の中の教室であったりとかをお使いいただくようなことをご検討いただけたらというところでございます。
移転先の検討につきましては、こども課の方で、こういったスケジュールで検討されるということで聞いておるところでございます。
376
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。中浦委員。
377 ◯中浦新悟委員 担当課の問題なので。
378
◯沢田かおる委員長 関連した質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
379
◯沢田かおる委員長 その他、学童保育所における質疑等ございませんでしょうか。
（「なし」との声あり）
380
◯沢田かおる委員長 学童保育所における質疑を終結いたします。
続きまして、消防施設における質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
381
◯沢田かおる委員長 消防施設に関する質疑を終結いたします。
最後に、その他の施設に関する質疑に入ります。
質疑等ございませんか。吉村委員。
382 ◯吉村善明委員 教育支援施設なんですけども、ハード面を廃止してソフト面は維持するという方針は出されているわけなんですけど、ソフト面に関して、教育支援施設の本来の用途であります不登校とか自立に向けた支援は場所を替えてするというのは理解させていただけるんですが、実はあの施設には、その用途とは違う用途で使用、いわゆる北新町がちょっと間借りしている、自治会館で使わせてもらっていると。あれがなくなると北新町会館というのはどうなっていくんですか。
383
◯沢田かおる委員長 南口課長。
384
◯南口嘉子行政経営課長 市民活動推進課ともその話はさせていただいておりまして、北新町の自治会の方と話合いをしていきたいというふうには考えております。
385
◯沢田かおる委員長 吉村委員。
386 ◯吉村善明委員 あの場所をお借りするようになった経緯とかいうのは、前の自治会館をたけまるホールの改修のときに取り壊すからここを使ってくださいよということで、北開発の事務所と併用しながら、北開発が終わったら、北新町さん、どうぞ使ってくださいと。ただし、施設がなくなるときにはまたちょっと考えてくださいねという言葉は頂いていますので、北新町の方もそのことを知っておられる方が何人おられるかちょっと分かりませんけども、しっかりと丁寧に進めていただきますように、北新町は自治会館が絶対に必要ですので、よろしくお願いします。
387
◯沢田かおる委員長 山本副市長。
388 ◯山本昇副市長 あの建物に関しましては今おっしゃっていただいた経緯もございます。再開発事業に係っての補償的な形で入っていただいている点もございます。ですから、その辺は十分理解しておりますので、きっちりと対応してまいりたいと思います。
389
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
390
◯沢田かおる委員長 その他施設に関する質疑はございませんか。中浦委員。
391 ◯中浦新悟委員 最後に１点だけ、セラビーいこまです。維持、維持でいいんですけど、ソフト面の中で休日夜間応急診療業務として市立病院との連携を図りつつ、将来的に市立病院と一体化できるよう検討を進めると書いているけども、その時期も何も書いてないんです。書けることはないんですかということです。
392
◯沢田かおる委員長 南口課長。
393
◯南口嘉子行政経営課長 この計画につきましては10年ではございますけれども、一本化と言いましても、双方の体制の構築など、いろいろハードルの高い問題もあるかと思います。まずはスケジュールに書くのではなくて、一本化に向けた検討を進めるところから始めていただきたいということで、スケジュールの方は記載しておりません。
394
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
395
◯沢田かおる委員長 その他の施設に関して質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
396
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。
午後５時38分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後５時50分 再開
397
◯沢田かおる委員長 休憩を解いて、企画総務委員会を再開いたします。
次に、一括して委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。白本議員。
398 ◯白本和久議員 先ほどもちょっと質問であったと思うんですけども、８ページの財政状況というところなんですけども、見通しのところ、コロナウイルスで、目に見えて額が変わってくると思うんですけども、これはどないされるんですか。
399
◯沢田かおる委員長 南口課長。
400
◯南口嘉子行政経営課長 今現在、コロナウイルスによる状況がどうなるかはまだつかめてはおりませんので、このような内容にさせていただいております。策定の報告を９月にさせていただく予定にさせていただいておりますので、そのときまでにもし何か状況が見えてきたら変更する可能性もありますが、まだもう少し状況を確認するには時間がかかるのではないかというふうには考えております。
401
◯沢田かおる委員長 白本議員。
402 ◯白本和久議員 見通しが分からなかったら分からなかったで、一つコメントぐらい、コロナウイルスで見直しが必要ですとか何とか入れておいた方がいいというふうに僕は思うんですけども、これは意見にしておきますので。
403
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
404
◯沢田かおる委員長 その他、質疑はございませんか。福中議員。
405 ◯福中眞美議員 先ほど委員の方から質問がなかったので。
市民活動推進センターららポートの方なんですけれど、そちらは廃止になっているんですけど、どういう考え方をされているのか、少しお聞かせいただけますか。
406
◯沢田かおる委員長 南口課長。
407
◯南口嘉子行政経営課長 ららポートにつきましては、ハード面、確かに廃止というふうに方針は出させていただいております。この建物につきましては老朽化がかなり著しいことからこういう方針を出させてはいただいております。ただ、ソフト面につきましては既存の他施設へ移転というふうにさせていただいておりまして、市民活動推進センターで取り組んでおられます市民協働につきましては行革大綱における基本方針の一つというふうにもなっておりますので、しっかり取り組めるように、使われておられる団体の方の意見も聞いて、よりよい施設に移っていただけるように考えていきたいというふうに思っております。
408
◯沢田かおる委員長 福中議員。
409 ◯福中眞美議員 うれしいです。市民活動推進ということでつくっていただいて、会議室、こういうスペースということで、また皆さんに聞いていただいて、どこがいいのかというのを検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
410
◯沢田かおる委員長 ららポートに関連しての質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
411
◯沢田かおる委員長 その他、質疑ございませんか。福中議員。
412 ◯福中眞美議員 もう１点だけ。ちょっと調べておいていただきたいんですけど、最後のアンケートのところで、市民の方から先ほど、ここでは分からないと思うんですけど、調べてまた教えていただきたいんですけれど、アンケートの151ページ、ちょっとおかしいんじゃないかなと。小中学校の小規模化を望ましくないと考える理由というところなんですけど、一番上の全体が93になっているんですけど、これは生駒南第二小学校と同じ数字になっていて、普通はこれ、足さないといけないんじゃないかなと思うんですけど、ちょっと間違えてないかなというふうに思いますので、いろいろここ、今、微妙な関係で、ちょっと不信感があるということも伝えられたので、これはちょっと調べて、また教えていただきたいと思いますので、すみません、よろしくお願いします。
413
◯沢田かおる委員長 南口課長。
414
◯南口嘉子行政経営課長 すみません、すぐに調べまして、修正が必要な場合は修正して、また差し替えをお配りさせていただきたいと思います。申し訳ございません。
415
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
416
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんか。塩見議員。
417 ◯塩見牧子議員 推進計画の14ページ、指定避難所の状況です。
本市の避難所・緊急避難場所は一覧のとおりなんですけれども、実は敦賀原発が発生したときの敦賀の方の避難先としても指定されているところが幾つかありますので、その辺もちょっとご留意いただいて、実際、今、原発は止まっていますけれども、何か事故があったときに、来たらなかったなんていうことのないように、その辺はちょっと意見として申し上げておきます。
いったん止めておいた方がいいですか。
418
◯沢田かおる委員長 では、関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
419
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんか。塩見議員。
420 ◯塩見牧子議員 委員さんの方で大方言っていただいたので、あと、個別の施設についてなんですけれども、市営住宅です。42ページかな。
421
◯沢田かおる委員長 個別施設計画の42ページでよろしいですか。
422 ◯塩見牧子議員 個別施設計画の方でいくと、そうですね、42ページでいいと思います。
緑ヶ丘住宅と第２元町住宅、こちらは廃止の方針にはなっておりますけれども、ここにも書いてくださっていますけれども、公営住宅というのは住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で賃貸するという目的があるわけで、単なるハード事業というふうに捉えていただいたら困る施設だと思うんです。廃止していくときにも、もちろん安易になくしますなんていうことはなさらないとは思っていますけれども、そういう方向が明確になったときにおいても、例えばここでは既存の他施設に移転とか、その前のページのところでは民間にというようなことにもなっていっていますけれども、そのときにでも、やっぱり民間であっても市営住宅よりは家賃が高いということも考えられるので、そういう場合は家賃補助を出していくとか、そういったハード事業の整理によって生じてきた支援をソフト事業で補っていくというようなことも併せて考えていっていただければと思いますが、その辺、ちょっとお聞かせください。
423
◯沢田かおる委員長 南口課長。
424
◯南口嘉子行政経営課長 市営住宅につきましては、ご指摘のとおり、これはどちらかと言うと福祉の側面がある住宅でございます。方針にも書かせていただいておりますとおり、建物の廃止に際しましては、入居者の意見や状況を十分に配慮し、用途移転を検討するというふうにさせていただきます。
民間等の借上げも選択肢の一つとして書かせてはいただいておりますけれども、何もこれに決まったことではございません。ただ、入居者の意見を聞いた上でですけれども、こういったことになりましても、今と変わることなく提供していけるような配慮はさせていただきたいというふうには考えております。
425
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。加藤議員。
426 ◯加藤裕美議員 今の市営住宅の件なんですけども、大阪府でも府営住宅の建て替えとかがございまして、その場合、引っ越しとかの補助もございまして、引っ越しもすごくお金がかかるかと思いますので、その点とかの配慮もお願いできたらと思います。
427
◯沢田かおる委員長 田中営繕課長。
428 ◯田中洋営繕課長 今現在のところでは、取決めと言うか、ルールづけはちょっとされてないんですけども、そのときになりましたら前向きに検討したいなと思います。
429
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
430
◯沢田かおる委員長 その他、質疑はございませんでしょうか。浜田議員。
431 ◯浜田佳資議員 推進計画の方の６から７ページと、それから、24ページの削減目標との関連なんですけど、削減目標で、一つは人口動向、もう一つは財政状況からの試算から出しているということで、実際、人が減ったら、当然、使う人も減るので施設はそれだけ必要性が下がるというのは分かります。ただ、それは全体の人の数の変動だけじゃなくて、施設によっては世代ごとによく使う施設とあまり使わない施設が、いろいろ施設の性質によって違うと思うんですね。となりますと、これからによって世代ごとの実数がどうなるかが大事だと思うんですが、７ページに書いてあるのがパーセンテージになっていて、実数が分からないので、実数がどのように変化するかというのも入れてほしいんですが、いかがでしょうか。
432
◯沢田かおる委員長 南口課長。
433
◯南口嘉子行政経営課長 人口ビジョンの方を確認させていただいて、掲載する方向で検討したいと思います。
434
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
435 ◯浜田佳資議員 じゃ、それはよろしくお願いします。
436
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
437
◯沢田かおる委員長 じゃ、浜田議員。
438 ◯浜田佳資議員 同じく推進計画の４ページ、５ページの対象施設一覧なんですが、対象施設一覧表があるのはいいんですけど、すごく字が小さくて見にくいんですよ。まだ余白もありますのでね、いろいろ使って、一つは大きい字にしてほしいなというのが１点と、その際、市民の皆さんが、この施設はどうだろうかというので検索しやすいように、その施設の横に各施設の評価のページ、施設カルテのページ、個別施設計画ではこれはここのページに記載してありますというのがあると非常に分かりやすいんですけど、そこら辺、いかがでしょうか。
439
◯沢田かおる委員長 南口課長。
440
◯南口嘉子行政経営課長 検討したいと思います。ありがとうございます。
441
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
442
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんか。中嶋議員。
443 ◯中嶋宏明議員 推進計画の16ページのアンケートのことなんですけども、大体、アンケートを取りましたらこういうことが出てくると思うんですけど、この中の年代で70歳以上の方が25.8％ということで一番高い回答率ということになってきているんです。延べて言いましたら、この25.8％というのが高いか低いかというのは一概には言えないとは思うんですけども、10代と比べましたら、当たり前ですけど、10代は1.8％です。20代5.6％ということで低い数字となっております。抽出で出していただいておりますので、返ってきた回答というのをそのまま出してきていただいているとは思うんですけども、事施設を利用するというのは年配の方とか若い方というのに関係なく使っていただくと思いますので、何とか平均を取っていけるような回答をもらえるようなことを考えていただいた方が。回答の平均ですかね。総合的な意見が集約できるような方法というのが取れるような部分があったら、そこもまた考えていただければなと思ったんですけども、意見として言うておきます。
444
◯沢田かおる委員長 関連した質疑は。浜田議員。
445 ◯浜田佳資議員 その点、こういったアンケートでよくやられる手法としては、今、例えば生駒市なら年代ごとに何％いますよと。それに関して、この年代が来ているのを、それに比率が合うようにそれぞれに加重するわけです。比重を変えてやっていくと。そうすることで、単純に足した数じゃなくて、実際、今の生駒なら生駒の人の平均像が逆に分かるというようなやり方があるので、そこら辺で、ちょっと大変なんですけど、また何かあったらよろしくお願いします。これは意見です。
446
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
447
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんでしょうか。神山議員。
448 ◯神山聡議員 推進計画の26ページなんですけど、利用状況というのがあって、延べ床面積当たりの利用者数で出されているんですけども、元々、人口密度の違う地域を延べ床面積当たりの利用者数で算出していくと、学校とか幼稚園とか学童保育という施設は人口が密集している地域だけが利用状況が高いという結果が出てくるのは当然だと思うんですけど、延べ床面積当たりの利用者数の算出を学校、幼稚園とかに当てはめると、地域別で利用状況が悪いと、元々、人口が少ない地域に建てたところに対して、それで悪いとは言い切れないのかなと思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。
449
◯沢田かおる委員長 南口課長。
450
◯南口嘉子行政経営課長 ご指摘のとおり、利用状況につきましては地域による差が存在するものでございます。ただ、ソフト面につきましては、利用状況だけで判断しているものではないということ、それから、全ての施設ではなくて、同一用途の中でソフト面については評価をしているというようなことがございます。今ご指摘いただきましたように、特に学校につきましては、こういう状況を当てはめるのはどうかというような議論は、この計画を作る中では確かにございました。ただ、学校の規模とか今後の状況とかを考えるに当たりまして、一つの指標として、それはやっぱり必要だろうというようなことに至りましたので、学校についてもこの指標を当てはめているというようなところでございます。
451
◯沢田かおる委員長 神山議員。
452 ◯神山聡議員 何らか指標がないといけないというところは分かるんですけど、例えば駅前とか商業施設が集まった地域、住宅密集地と比べて、調整区域とか農業振興が盛んで農家が頑張っている地域、それは違うのは当たり前なんですね。そこで床面積で考える。ほんなら最初から小さいのを造っといてよという話になってくるので、その辺は、一概にそれだけで判断というのは、判断の仕方として、密集地だけが優位に立ってしまうというところはちょっと考慮していただきたいということは申し上げておきます。
453
◯沢田かおる委員長 南口課長。
454
◯南口嘉子行政経営課長 今回、この計画を作るに当たりまして、やはり施設をどう評価するかというところにすごく時間を割いております。この評価項目を定めるまでに約１年以上かけて検討してまいったところでございます。当初は、１次評価がかなり分かりやすいので、１次評価をもって施設の評価とすることもいったん考えたのはございますけれども、今、議員ご指摘のとおり、そうするとちょっと画一的な結果になりまして、施設個々の状況が読み取れないというようなことになりました。そういう経緯がございましたので、２次評価というものを設定したものでございます。今ご指摘のとおり、この指標を当てはめるのはどうかというところの議論は当然あるかと思いますけれども、そういったところは２次評価においてしん酌しているということでご理解を賜りたいというふうに思います。
455
◯沢田かおる委員長 関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
456
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんでしょうか。
（「なし」との声あり）
457
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかを協議願うのですが、今後、計画が策定された際、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第４条第２項の規定に基づき、報告を受けることから、その際に改めて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
458
◯沢田かおる委員長 それでは、計画策定後に調査することにいたします。
～～～～～～～～～～～～～～～
459
◯沢田かおる委員長 (2)テーマを定めた調査の実施について。
資料をご参照ください。
本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針に基づき、委員からテーマを定めた調査の提案があったことから、調査の実施についてご協議願うものです。委員間で事前に協議を行い、資料のとおり、テーマ、調査目的を取りまとめました。テーマは、生駒市の強みや特性を最大限に生かした稼ぐまちづくりについてとし、調査方法については、市の施策について調査を実施し、調査報告書を取りまとめるものです。
それでは、資料のとおり、テーマを生駒市の強みや特性を最大限に生かした稼ぐまちづくりについてとし、調査を実施することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
460
◯沢田かおる委員長 そのように決定いたしました。
次に、委員の派遣についてを協議願います。
今後においては、先ほど決定したテーマに基づき、新型コロナウイルス感染症に係る状況に留意しつつ、調査の必要に応じて、議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし、日時、場所、目的及び経費等の手続きにつきましては正副委員長にご一任いただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
461
◯沢田かおる委員長 ご異議なしと認め、議長に対する委員派遣承認要求の手続きについてを正副委員長に一任いただくことに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
462
◯沢田かおる委員長 その他の項につきましては発言の通告はございませんでしたので、これにて企画総務委員会を終わります。
午後６時10分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
企画総務委員会委員長 沢 田 かおる
企画総務委員会副委員長 中 尾 節 子
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