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  1. 生駒市議会 2019-09-11
    令和元年第5回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2019年09月11日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午後1時0分 開会 ◯片山誠也委員長 ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。  それでは、次第に基づき、審査及び調査を行います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時0分 開議 2 ◯片山誠也委員長 1、審査事項、(1)議案第60号、生駒市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について及び(2)議案第61号、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についての以上2議案を一括議題といたします。  なお、2議案の内容については、議案説明会における所管部長からの説明及び議案説明書の配布、並びに過日の本会議において市長からも説明を受けたとおりでありますので、直ちに質疑に入ります。  2議案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。山田委員。 3 ◯山田耕三委員 まず、今回、会計年度職員にされるということなんですけども、フルタイムの方の人数と、そして、パートタイムになられる方の人数、その内訳を教えていただけませんか。 4 ◯片山誠也委員長 鍬田人事課長。 5 ◯鍬田明年人事課長 フルタイムになられる方の人数でございますが、まず、フルタイムになられる方が、9月1日現在の数字でございますのでちょっと数字は前後する可能性はあると思いますけども、64名、パートタイムの方が560名と、こういう形になっております。 6 ◯片山誠也委員長 山田委員。 7 ◯山田耕三委員 先に、フルタイムの方の職種の種別、もし分かれば教えていただけますか。 8 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 9 ◯鍬田明年人事課長 フルタイムの方の職種につきましては、別表第1に示しておりますけども、保育士、幼稚園講師、小中学校の講師、大まかに分けてこの3種類の方々でございます。 10 ◯片山誠也委員長 その人数というところです、その中での。鍬田課長。 11 ◯鍬田明年人事課長 失礼しました。人数が、保育士の方が35名、幼稚園講師の方が65名。(「オーバーする」との声あり)失礼しました。申し訳ございません。保育士の方が35名、幼稚園講師の方が23名、小中学校の講師が、今のところでございますが、6名という形でございます。以上です。 12 ◯片山誠也委員長 山田委員。
    13 ◯山田耕三委員 先日の説明の中で、ほぼ全ての職員が会計年度任用フルタイムか、若しくはパートに移行するということで、ほぼ全てという形で説明されたと思うんですけども、何人が除外になられるのかというのが分かれば教えていただけますか。 14 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 15 ◯鍬田明年人事課長 今現在、確定的にということまでは言えないんですが、今のところ、お一人の方が非常勤の特別職に残られるのではないかと思っております。それ以外の方につきましては、基本的には会計年度任用職員の方に移行する予定をしております。  ただ、この辺りにつきまして、様々な条件等はこれからということもございますので、数字的には動く可能性はございます。以上です。 16 ◯片山誠也委員長 山田委員。 17 ◯山田耕三委員 今回、特にフルタイムの方が常勤の会計年度職員の方に移行されるということで、期末手当なり何なりの手当が付く形になりますよね。それの金額は大体幾らぐらい付くのかは把握されていますか。 18 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 19 ◯鍬田明年人事課長 期末手当につきましては、様々、職種によって違いますので、これは一概にあれなんですけども、例えばの例を申し上げますと、事務補助の方で7時間勤務、週5日行かれている方で年間15万円ほど上がる予定でございます。 20 ◯片山誠也委員長 山田委員。 21 ◯山田耕三委員 なぜこういった質問をしたかと言いますと、こちらの行政大綱の中に「会計年度職員に移行した場合にはこれだけの費用が」というので棒グラフの中に入っていたと思うんですけども、総額で幾らを見込まれているのか、答えていただけますか。 22 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 23 ◯鍬田明年人事課長 先ほども申し上げましたように、まず、条例改正をして規則改正、これから様々な制度整備をやっていきますので、確定的な数字というのはこれからだとは思います。ただ、全体といたしましては1億円弱の7,000万から8,000万の数字かとは思います。 24 ◯片山誠也委員長 山田委員。 25 ◯山田耕三委員 ということは、やはりそれなりの仕事が変化する部分もあるかなと私は思うんですけども、そういったところはどんなものなんでしょうか。 26 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 27 ◯鍬田明年人事課長 この制度につきましては、従来まで、例えば従来の嘱託職員さんにつきましては法的に服務規程が適用されていなかったわけです。法的に適用されていなかった者が、今度は適用されるであるとか、その代わりに、先ほど申し上げましたように、期末手当であるとか時間外の手当、様々な手当も付いてくるというようなことになりますので、まあ言えば、手当は、その分、付くんですが、服務規程とか厳しくなりますので、その分、しっかりお仕事の方をしていただくというような趣旨かと思います。 28 ◯片山誠也委員長 山田委員。 29 ◯山田耕三委員 それは国の総務省の方のホームページなりに載っておったんですけども、これはホームページからちょっと取り出した分なんですけど、平成31年3月28日に、会計年度任用職員制度の準備状況等に関する調査の結果という部分で出ておるんですけども、先ほどの特別職の1名というのは、生駒では多分ないとは思うんですけども、他市町村での事例では、やはり服務規程が緩いなり、採用なりが定期採用でない部分で、人を集めるだけで採用できるというのがあったりとかするので、そこを、ある一定の水準の人を雇うなりするときに服務規程もしっかりとやっていただくというふうになっておったんですが、先ほどの調査結果の中で、会計年度任用職員への移行についてなんですけども、ちょっと読みますね。パートタイム勤務フルタイム勤務のいずれも減少する見込みとなっていますと。これは主に短い任期の統合や職の整理によって、今、雇っている人を減らしていくとか、時間を減らしていくとか、そうすることによって全体の給与の総額を下げるという形を採られようとしているというふうには書いてあるんですが、生駒でこういったことはないですよね。 30 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 31 ◯鍬田明年人事課長 議員さんおっしゃられるのは、全体の総額を減らすためにどういった努力をしていくかということなんですが、ご承知のとおり、2年前に、パートタイムと言うか、臨時職さんの時間の見直しというのもかけさせていただいた経緯はあります。これは、臨時職さん全体の賃金と言いますか、それが上昇傾向でありましたので、そういったこともありまして、やったというような形でございます。ただ、この会計年度任用職員への移行に当たりまして、そういったことを新たにするとかということは、今のところは考えてはございません。 32 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。改正委員。 33 ◯改正大祐委員 期末手当が今度から支給されるということになるんですけども、これの支給に当たって、どういう指標をもって期末手当の支給に当たるのかということを教えていただきたいんですが。 34 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 35 ◯鍬田明年人事課長 期末手当の支給につきましては、基本的に常勤職員的な方を位置付けておりまして、基本的に6カ月以上、相当長期ですね、勤められる方で、かつ社会保険の加入者ということで定義をしていこうと考えております。 36 ◯片山誠也委員長 改正委員。 37 ◯改正大祐委員 期末手当というのは一律にやるんですか。何か基準というのはあるんですか。 38 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 39 ◯鍬田明年人事課長 基本的には職種によっては若干異なります。 40 ◯片山誠也委員長 改正委員。 41 ◯改正大祐委員 そしたら、今回、会計年度任用職員を、採用と言うか、入れることによって、庁内の事務手続きというのが増えるとは思うんですけども、どの程度増えるのか、把握している分、もしあれば教えていただきたいんですが。 42 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 43 ◯鍬田明年人事課長 この制度を入れることによって、やっぱり業務の方は増えます。例えば原でいきましたら、公募の手続きをやっていただいたりとか、新たな休暇が増えますので、そういった休暇の管理、それから、大きいのは、人事評価が出てきますので人事評価をやっていただくということも必要になってきます。例えば人事で言いましたら、懲戒とか分限とか、処分も対象になりますので、こういったものも事務として増加していく、そして、先ほど言いました原の人事関連、労務関連の管理業務の取りまとめというような業務も増えてくるかなとは考えております。 44 ◯片山誠也委員長 改正委員。 45 ◯改正大祐委員 人事評価というところがあったんですが、これは正職さんと一緒の人事評価をされるということですか。 46 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 47 ◯鍬田明年人事課長 こちらも、条例を通していただいて、また規則改正とか様々な手続きを追っていく中で決まっていくというような形ですが、正職とは違いまして、できるだけ簡素に行いたいと、かように考えております。 48 ◯片山誠也委員長 他に質疑等はございますか。              (「なし」との声あり) 49 ◯片山誠也委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。塩見議員。 50 ◯塩見牧子議員 先ほど、現在、特別職非常勤の方がお一人だけ残られるということをお伺いしたんですけれども、その方の職種というのはどういう職種でしょうか。 51 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 52 ◯鍬田明年人事課長 法改正によりまして、特別職非常勤の方については厳格化ということで求められております。法律を若干紹介いたしますと、法律的には助言、調査、診断ということに限定をされております。今度、移行される方につきましては嘱託医の方でございまして、福祉事務所に勤めていただく医療審査の嘱託医でございます。 53 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 54 ◯塩見牧子議員 会計年度任用職員フルタイムの方は保育士、幼稚園教諭、小学校講師ということだったんですけど、パートの方はどのような職種の方がここに入ってこられますか。 55 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 56 ◯鍬田明年人事課長 別表第2に示しておるのがパートの職種でございまして。 57 ◯片山誠也委員長 議案書31ページですね。 58 ◯鍬田明年人事課長 そうですね。例えば保育士・幼稚園講師、保育園の調理師、保育園の用務員、それから看護師、保健師、栄養士、清掃技能員、小中学校の講師、学校給食配膳員学校給食調理員、ALT等でございます。 59 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 60 ◯塩見牧子議員 今、どういう職種の方がこちらに移られるかということを確認させていただくために、臨時的任用の方は、今、何人で、この制度を適用した後は何人になるのでしょうか。 61 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 62 ◯鍬田明年人事課長 旧の臨時的任用、臨時職員さんと言われる方、これが530名おられます。以上でございます。 63 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 64 ◯塩見牧子議員 制度改正後は臨時的任用の方は。 65 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 66 ◯鍬田明年人事課長 臨時的任用の方は基本的に、今度、改正法の中でかなり厳格にやっていきなさいというような国の方針がございます。ですので、今後どういう形になるか、まだ検討というのは必要かとは思いますが、今のところ、おられないのではないかなと考えております。 67 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 68 ◯塩見牧子議員 現在、特別職非常勤の中に位置付けられている方は何人でしょうか。 69 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 70 ◯鍬田明年人事課長 現在、特別職非常勤の方につきましては95名おられます。 71 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 72 ◯塩見牧子議員 あと、任期付の方は、今、何人おられて、改正後、どうなるのかというところも教えていただけますか。 73 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 74 ◯鍬田明年人事課長 任期付職員につきましては、すぐ数字は出てこないんですが、基本的には制度はそのままです。 75 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 76 ◯塩見牧子議員 ということは、任期付職員から、新年度に向けて、この会計年度任用職員に移行される方はおられないということでしょうか。 77 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 78 ◯鍬田明年人事課長 そのとおりでございます。 79 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 80 ◯塩見牧子議員 今、臨時職だとか非常勤の特別職だった方でも、今度、会計年度任用になることによって、給与だとか報酬というのは前歴を加味したものになるんでしょうか。 81 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 82 ◯鍬田明年人事課長 基本的には今の給料を加味して、例えば期末手当であったりとか通勤手当であったりとかというのが加わるというような形かと思います。 83 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 84 ◯塩見牧子議員 今までのベースに交通費だったりが加わっていくということですか。 85 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 86 ◯鍬田明年人事課長 そのとおりでございます。 87 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 88 ◯塩見牧子議員 別表2に何円以上、何円以下という形で書かれているんですけれども、その一つ一つの枠の中でも、それぞれ、これまで何年勤めたかというところによって始まるスタートラインが違うというふうに考えてよろしいんでしょうか。 89 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 90 ◯鍬田明年人事課長 一つの升の中に、例えば週4日の人であったり5日の人であったり、様々な人がおられますので、一概にそういう形は言えないんですが、段階的に、その欄の中で何年目ということで変わっていくという考え方でお間違えないかと思います。 91 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 92 ◯塩見牧子議員 ということは、昇給的なものもちゃんとある、用意されているということでいいでしょうか。 93 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 94 ◯鍬田明年人事課長 全ての職種がそういうような形で運用しているわけではないんですが、一部の職種につきましてはそういう形で運用している職種もございます。 95 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 96 ◯塩見牧子議員 その職種というのは、例えばどんな職種になるんでしょうか。 97 ◯片山誠也委員長 池田人事課長補佐。 98 ◯池田尚謙人事課長補佐 教育委員会の方で、幼稚園、保育園、小学校の非常勤講師の方はそういう形で運用していくつもりであります。 99 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 100 ◯塩見牧子議員 その場合、給与表が用意されるのじゃないかなと思うんですけれども、間違いないでしょうか。 101 ◯片山誠也委員長 池田補佐。 102 ◯池田尚謙人事課長補佐 そのとおりでございます。 103 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 104 ◯塩見牧子議員 その給与表を運用するときに、昇給は何号ごとに上がっていくことになるんですか。 105 ◯片山誠也委員長 池田補佐。 106 ◯池田尚謙人事課長補佐 そもそも昇給という概念ではなくて、再度の任用というところで、会計年度任用職員というのは1年間雇用であります。1年間でいったん退職されます。退職されて、前歴を見て、簡単に言いますと、私たち常勤職員の初任給を設定するような形で給料を設定していきますので、昇給という概念とは少し違うかなと思います。 107 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 108 ◯塩見牧子議員 じゃ、昇給という概念ではなく、経験年数というのは1年で何号ずつ加味されていくんでしょうか。
    109 ◯片山誠也委員長 池田補佐。 110 ◯池田尚謙人事課長補佐 職種によって、3号であったり4号であったり、少し差はありますけども、一概に、例えば4号統一とかいうわけではございません。 111 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 112 ◯塩見牧子議員 少し戻りますが、臨時的任用職員さんは、本来、常勤職員の欠員補充というふうに厳格化されるんだと思うんですけれども、だから、多分、今回まだ予定されている方がおられないということなんですけれども、そういう方がこれから採用されるとすれば、それは常勤の方の補充ということなので、常勤の方に準ずる働き方、つまりフルタイムということでの採用に今後はなるというふうに想定しておいてよろしいんでしょうか。 113 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 114 ◯鍬田明年人事課長 そのとおりでございます。国の方は、臨時的任用職員につきましては、無試験と言いますか、面接もなしで採用されるようなところもございますので、余り乱用しないようにというようなこともございます。  ただ、塩見議員さんがおっしゃられるように、正職の代わりですので、例えば、極端に言えば、係長がいなくなったら係長と同じような仕事をしていただく職員さんという形になりますので、その辺りというのはそういう運用をしていかなければならないし、ただ、なかなかそういう運用というのは現実的には難しいのかなと思っております。 115 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 116 ◯塩見牧子議員 あと、公務員さんは労働契約法が適用されないので、5年たったら無期雇用というようなのも適用されないと思うんですけれども、会計年度任用職員さんは、もちろん1会計年度ごとに更新になっていくんですけれども、基本的に、本人がご希望されて、なおかつ仕事があれば、更新は可能というふうに考えてよろしいでしょうか。 117 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 118 ◯鍬田明年人事課長 必ずしも職があって希望されれば可能ということではなくて、例えば1年ごとに人事評価を行うでありますとか、その能力の実証を伴うものでございますので、必ずご希望に沿うかと言うたら、そういうことではないということです。 119 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 120 ◯塩見牧子議員 今、能力実証とおっしゃったんですけれども、この能力実証というのはどういう形で行われるんでしょうか。試験選考、いろいろあると思うんですが。 121 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 122 ◯鍬田明年人事課長 基本的には、先ほど言いました人事評価を想定しております。 123 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 124 ◯塩見牧子議員 フルタイムの方は常勤職員さんと勤務時間が同一であると。パートタイムの方は、常勤職員よりも1分でも短かったらパートタイムの方になるというふうな規定だと思うんですけれども、勤務時間は、タイムカードと言うか、出退勤の打刻で管理されることになるんですか。 125 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 126 ◯鍬田明年人事課長 従来どおりでございます。 127 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 128 ◯塩見牧子議員 1分でも短かったらパートタイムの方に振り分けることができるということなので、手当減らしのために、本来、フルタイムで補わなければいけないような業務に対してもパートで対応することにならないかというような疑問が出ているんですけれども、それに対してはどうお答えになっていかれますか。 129 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 130 ◯鍬田明年人事課長 財政状況が厳しい折でございますので、これはもう正職のみならず、臨時職員の方、会計年度の職員に当たっても、毎年、必要性というのは今後検討されるものだとは思います。その中で検討された内容と言いますのは、これはパートタイムで仕事をしていただくということになったものでございますので、これにつきましては、毎年と言いますか、常時、その職の必要性というのを精査された結果かなと思っております。 131 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 132 ◯塩見牧子議員 パートタイムの場合、兼業は可能になりますでしょうか。 133 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 134 ◯鍬田明年人事課長 パートタイムの方につきましては兼業は可能になります。 135 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 136 ◯塩見牧子議員 あと、会計年度任用職員さんは職員定数の中に含まれることになるんでしょうか。 137 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 138 ◯鍬田明年人事課長 会計年度任用職員さんにつきましては職員定数の中に含みません。 139 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 140 ◯塩見牧子議員 正規の職員さんと会計年度職員さんとで扱う仕事にどのような違いがあるんでしょうか。 141 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 142 ◯鍬田明年人事課長 様々な職種によって若干は違うと思います。決定的に違うのは、例えば選挙で責任のある職種は会計年度任用職員さんは担わないとか、それから、防災の待機でありますとか、そういったものについては基本的に担わないとか、そういった大きな違い、それから、それ以外にも様々、職種によってはあると思います。 143 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 144 ◯塩見牧子議員 あと、育児休業だとか介護休業だとか、休業制度の適用はありますでしょうか。 145 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 146 ◯鍬田明年人事課長 今度は、その内容につきまして整備をしていかなければならないと考えております。 147 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 148 ◯塩見牧子議員 育児休業中に3月末、任期が来てしまった場合、次年度はどうなるんでしょうか。 149 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 150 ◯鍬田明年人事課長 基本的に、それまでの能力の実証に伴って、次の更新をするかどうかということが審査されるだろうと考えております。育休をとっていただいたことのみをもって断るということはしないというような形でございます。 151 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 152 ◯塩見牧子議員 最後に、労働三権、争議権は公務員さんにはないので労働二権ですね、についてはどういうことが可能になるでしょうか。団結権、団体交渉権、どちらも認められるんでしょうか。 153 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 154 ◯鍬田明年人事課長 基本的には我々一般職員と同じでございます。 155 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 156 ◯片山誠也委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、2議案を分割して採決いたします。  まず初めに、(1)議案第60号、生駒市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定についてを採決いたします。  お諮りいたします。  議案第60号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 157 ◯片山誠也委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第60号は原案のとおり可決することに決定しました。  次に、(2)議案第61号、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを採決いたします。  お諮りいたします。  議案第61号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 158 ◯片山誠也委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、議案第61号は原案のとおり可決することに決定しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 159 ◯片山誠也委員長 2、調査事項、(1)「生駒市行政改革大綱(案)」及び「生駒市行政改革大綱前期行動計画(案)」に係るパブリックコメントの実施について。  本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条第1項の規定に基づき、報告を受けるものです。  なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 160 ◯片山誠也委員長 本件について、部長から報告を受けます。杉浦総務部長。 161 ◯杉浦弘和総務部長 それでは、どうぞよろしくお願い申し上げます。  まず、お手元にお配りしております生駒市行政改革大綱(案)及び生駒市行政改革大綱前期行動計画(案)につきましてご説明をさせていただきます。  生駒市行政改革大綱は、今後進む人口減少、少子高齢化に伴い、社会保障関係費などが増加し、財政状況の悪化が見込まれることなどから、市の将来を見据えた行政改革が必要であるため、行政改革大綱及び前期行動計画を策定するものでございます。  策定に当たりましては、学識経験者、団体代表、公募市民で構成する生駒市行政改革推進委員会で昨年度から審議を重ね、この度、パブリックコメント案としてまとまりましたので、ご報告申し上げるものでございます。  お手元の、恐れ入ります、資料3をお願い申し上げます。  パブリックコメントにつきましては、行政改革大綱及び前期行動計画と共に、明日9月12日から10月11日までの1カ月間、実施する予定でございます。  その後、パブリックコメントでの意見を踏まえまして、生駒市行政改革推進委員会で審議を行い、12月議会におきまして計画策定の報告をさせていただく予定でございます。  本計画の詳細につきましては財政経営課長の方から説明させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 162 ◯片山誠也委員長 南口財政経営課長。 163 ◯南口嘉子財政経営課長 それでは、まず、生駒市行政改革大綱(案)につきまして、お手元の資料の上から2枚目になると思いますが、資料1、生駒市行政改革大綱(案)に沿ってご説明をさせていただきます。  大綱(案)の表紙と、もう1枚、「はじめに」をめくっていただきまして、目次をお願いいたします。  この計画は、第1、行政改革の背景と必要性、第2、行政改革大綱の基本的な考え方、第3、目標と方針、第4、推進期間、第5、基本方針、第6、推進手法という構成になっておりまして、順次、各概要につきましてご説明いたします。  まず、1ページをお願いいたします。  これまでの行政改革の取組といたしまして、4ページまででございますが、今までの行政改革の取組を整理し、分析を行っております。  次に、5ページをお願いいたします。  生駒市を取り巻く状況として、人口、財政、公共施設、職員数についてまとめております。  7ページをお願いいたします。  当市の歳入の状況について、下から二つ目の表でございますが、交付税算定上の一般財源は、一番右端の計の欄の数字をご覧ください。平成26年度は222億7,000万円、平成30年度は226億6,000万円となり、約3億9,000万円増加しております。  次に、このページの一番下の表をご覧ください。  この表は決算ベースの一般財源についてまとめており、平成26年度は230億円、平成30年度では229億4,000万円となり、約7,000万円減少しております。  続きまして、8ページをお願いいたします。  一番下の表でございますが、一般財源における社会保障関係費の推移を示しておりまして、ただ今申し上げました、増えない一般財源の中、平成26年度決算の71億1,000万円に対し、平成30年度決算では80億3,000万円と約9億3,000万円増加し、今後、更に増加する見通しであることを中段のグラフで示しております。  9ページをお願いいたします。  このグラフは今後の財政状況の試算を表したもので、黄色で示しております一般財源収入額と緑色で示しております経常経費に充当された一般財源は、実際は年度ごとに増減いたしますが、仮に今後も同額で推移するとした場合、1)から7)で示しております様々な要因を考えますと、実質収支は令和3年度からマイナスに転じ、令和6年度にはマイナス11億7,000万円になると試算しております。  少し先に進みまして、13ページをお願いいたします。  当市の公共施設の現状について、生駒市公共施設等総合管理計画から抜粋し、まとめております。  15ページをお願いいたします。  今後40年間で必要な更新費用は、上の棒グラフで示しております学校や生涯学習施設などの公共施設で1,345億円、1年当たり33億6,000万円、下の棒グラフで示している道路や上下水道などのインフラは、同じく40年間で977億1,000万円、1年当たり24億4,000万円が必要であると推計しております。  少し飛びまして、20ページをお願いいたします。  行政改革大綱における目標と方針を定めております。  基本目標は「将来世代に負担を先送りしない持続可能な行財政運営を実現」とし、数値目標は、令和2年度から令和6年度の5年間で10億円以上の経常経費の削減、そして、これらの目標を達成するための基本方針は、1、健全な財政基盤の確立、2、歳入増につながる施策の創出、強化、3、ファシリティマネジメントの推進、4、市民、事業者等との協働によるまちづくりの推進、5、時代に対応できる柔軟で連携のとれた機能的な組織づくりと人材育成の推進、以上の五つの方針を立てております。  次に、右側でございますが、21ページをお願いいたします。  この大綱の推進期間は令和元年度から令和6年度までの6年間とし、令和3年度までを前期、令和4年度から令和6年度までを後期として、それぞれ行動計画を定めることとしております。  続きまして、22ページから26ページまでは各基本方針の方向性について示しております。
     27ページをお願いいたします。  1、推進体制のところですが、行政改革大綱の推進については、生駒市行政改革推進委員会からの意見を尊重し、生駒市行政経営会議を中心として全庁的に取り組むこととしております。  資料1の説明は以上でございます。  続きまして、資料2をお願いいたします。  資料2、生駒市行政改革大綱前期行動計画(案)につきましてご説明いたします。  表紙をめくっていただきまして、このページでは行動計画の位置付けや前期行動計画の進行管理についてまとめております。  次に、もう1枚めくっていただきまして、左側でございますが、前期行動計画体系図・目次をお願いいたします。  大綱でご説明いたしました五つの基本方針に基づき、それぞれ取組項目を定めております。黒塗り部分が基本方針、その下に四角で囲って表示している部分が取組項目となっております。  次に、1ページから28ページまででございますが、ここには各取組項目における取組内容をお示ししております。五つの基本方針に対しまして取組項目は21項目、取組内容は28項目となっております。  次に、お手元の資料4をお願いいたします。  資料4は本計画の概要についてまとめた資料でございます。併せてご覧いただきますよう、お願いいたします。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 164 ◯片山誠也委員長 本件について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。改正委員。 165 ◯改正大祐委員 そしたら、最初に資料1の生駒市行政改革大綱(案)から入りますけども、まず最初、ページをめくって「はじめに」というところです。  今回、5年間で削減する経常経費の目標を10億円というふうに設定されていまして、持続可能な行財政運営をするということですけども、「はじめに」の一番最後から2行目の「持続可能な行財政運営に努め」という言葉なんですけど、ちょっと弱いんじゃないかというふうに感じるんですが、そこら辺はいかがお考えですか。 166 ◯片山誠也委員長 南口課長。 167 ◯南口嘉子財政経営課長 今回の大綱はかなりハードルの高い目標も定めさせていただいておりまして、そういう意味で「努め」という表現をさせてはいただいておりますが、頂きましたご意見、またパブコメも踏まえて、策定に当たりまして検討させていただきます。ご意見、ありがとうございます。 168 ◯片山誠也委員長 改正委員。 169 ◯改正大祐委員 じゃ、次へ行きます。  そのまま1ページなんですが、これまでの行政改革の取組ということで18年度から25年度までということなんですが、行政改革大綱というのは24年度から28年度というふうにあるんですが、これは25年で止まっていると。26、27、28は何をしていたのかというふうに読み取れるんですが、その辺はいかがお考えですか。 170 ◯片山誠也委員長 南口課長。 171 ◯南口嘉子財政経営課長 この1ページの表につきましては、行政改革推進委員会で行っていただきました大綱の策定や提言についてまとめたものでございます。今ご指摘いただきましたように、前大綱につきましては平成28年度までが推進期間となっておりまして、26年度以降につきましては行動計画における進行管理を行っていただいておりまして、評価報告書などを出していただいております。 172 ◯片山誠也委員長 改正委員。 173 ◯改正大祐委員 そしたら、次、資料2の前期行動計画(案)に行きますけども、まず、3ページから、IIの歳入増につながる施策の創出、強化というところで、直接、お金に関わるところなんですが、財政改善効果というところでかなり棒線が多いというふうに私は思ったんですが、これは、極力、書いていくべきではないかというふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。 174 ◯片山誠也委員長 南口課長。 175 ◯南口嘉子財政経営課長 ご指摘いただきましたとおり、確かにこの行動計画の財政改善効果のところ、記載がないものがかなり多くなってございます。  今回の行動計画の策定の意図といたしましては、先ほども申し上げたとおり、今回の大綱については非常にハードルが高いと。5年間で10億円以上の削減というものを掲げている中で、できるだけたくさんの項目を拾い上げて、進行管理の過程でいろいろ削減を見ていこうというふうに考えた次第でございます。  したがいまして、今現在のところ、棒線で、書けてはございませんが、これから行政改革推進委員会の中で進行管理をしていく、又は事務事業の見直し等で財政改善効果というところは埋めていきたいというふうに考えております。 176 ◯片山誠也委員長 改正委員。 177 ◯改正大祐委員 そしたら、全体的な話になるんですけども、例えば8ページなんですけども、ふるさと生駒応援寄附等を活用した寄附の促進ということで、数値目標で8,500万という数字を出されているんですが、何年か前のいこまちに、寄附をしても2億円赤字だとかいうようなのを市民に知らせたような気がするんですけども、集めても出ていく分もあるので、歳入歳出って、そのバランスというのが、ここに限らず全部、あると思うんですけど、その辺はどのようにお考えですか。 178 ◯片山誠也委員長 南口課長。 179 ◯南口嘉子財政経営課長 まず、一番最初にご指摘いただきましたふるさと納税に関しましては、ここに掲載するに当たり、担当に聞いた話なんですけれども、今ご指摘いただきましたように、確かに生駒市民の方が他市に寄附をされて逃げていくお金が多くなっているということで、それを何とか是正したいという方向で考えているというのは聞いております。  それ以外に、今ご指摘いただきましたところなんですけれども、歳入増の取組というのはこれからどんどんやっていかないといけないというところはございますが、当然、経費もかかってくる話ではございます。単年度で見るのではなくて、長い目で見て、歳入が経費を上回っていくように考えていきたいというふうに思っております。 180 ◯片山誠也委員長 改正委員。 181 ◯改正大祐委員 そしたら、ちょっと戻りますけども、2ページです。  事務事業の見直しということで、多分、今回の行政改革大綱の肝になるところだとは思うんですが、令和元年度で18事業、数値目標を上げられていまして、今、9月というところで、今後のスケジュールというのはどのようになっているのか、教えていただけますか。 182 ◯片山誠也委員長 南口課長。 183 ◯南口嘉子財政経営課長 事務事業の見直しにつきましては、今回のこの報告をさせていただく前に、先行して行政改革推進委員会の方でご審議を始めていただいているところでございます。  こちらに書かせていただいているとおり、まずは43事業ということで上げさせてはいただいておりますけれども、必要に応じて、随時、追加をさせていただきたいというふうに思っております。  行政改革推進委員会の方には忙しい審議をお願いすることにはなるんですけれども、年間を通じて、随時、ご審議をいただき、その都度、市に対して意見を出していただくというようなスケジュールを考えてございます。 184 ◯片山誠也委員長 改正委員。 185 ◯改正大祐委員 事業が出ていますけども、例えばこれは財政経営としては把握していても、各担当というのは、これ、事業として出ているわけなんですか。そういうシミュレーションとかいうのはできているのかというのを聞きたいんですが。 186 ◯片山誠也委員長 南口課長。 187 ◯南口嘉子財政経営課長 シミュレーションと言いますか、43事業につきましては、まず、全庁的にお知らせをさせていただいているところでございます。それから、行政改革推進委員会でご審議いただくに当たりましては、担当の方からその事業についての詳細な内容をご記入いただきまして、その資料を基に審議をさせていただいているところでございますので、担当の方でもこういう審議が進んでいるということはご存じかと思っております。 188 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 189 ◯片山誠也委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。中浦議員。 190 ◯中浦新悟議員 じゃ、幾つか確認させていただきます。  大綱のところから、ちょっとこれは指摘の部分と言うか、確認になるんですけども、11ページ真ん中の表ですね、経常収支の比率見通し。この左側に参考という形で、令和2年度以降、物件費で年間4%の削減がない場合はこうなってきますよと。だから、上の表につながっていく、そういう説明やと思うんですけども、じゃ、上の表、経常収支比率の状況と見通し、これは物件費4%を削減したらこうなるんですか。というふうに単純に読み取っていいのかというのをお聞かせください。 191 ◯片山誠也委員長 岡田財政経営課長。 192 ◯岡田敬財政経営課長 今おっしゃいましたとおりでございまして、物件費等の4%削減を前提に予測した経常収支比率が11ページの一番上のグラフでございます。 193 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 194 ◯中浦新悟議員 物件費4%減というのは、前年と言いますか、今ある中期財政計画ですね。もうすぐ新しいのを出してもらえると思うんですけど、今の中期財政計画で書かれている内容で、今だとそう言えるのかなと思うんですけど、今回の会計年度任用職員の条例が変わると、費目が、臨時職員さんの人件費が物件費で上がっていたものが人件費に変わってきますよね。となったら、今後、物件費の総額というのが大きく変わるのかなとは思うんです。その中でも、この4%削減という言葉で詰めていっていいのかなというのが疑問にはあるんですが、その辺りはどういうふうにお考えなのかというのと、併せて、他が経常経費で書かれているのに、何でここだけ物件費で示すんだろうというのが気になったので、その辺りもちょっと併せてご意見を頂けたらなというのと、あと、意見としては、分かりやすくしてほしいなというのが意見です。 195 ◯片山誠也委員長 岡田課長。 196 ◯岡田敬財政経営課長 議員さんおっしゃるとおりでして、今のところ、表に出させていただいております中期の財政計画のときに、会計年度任用職員の方が人件費になるというのを把握しておりませんでした。ということですので、じゃ、会計年度任用職員さんが人件費の方に移ったら、その移った後の物件費で見るのかというお尋ねだと思うんですけれども、その場合は、人件費に移ったとしても、その部分につきましては今まで物件費と言っていた部分でございますので、人件費を物件費に読み替えるという言い方はちょっとよくないかもしれませんけど、そういった形で推移というのは見ていかなければならないなというふうに思っております。  それと、すみません、もう1点、ごめんなさい。 197 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 198 ◯中浦新悟議員 ここだけ物件費で比較が書かれているんです。でも、他は経常経費で物を見られていますよね、経常経費を10億削減するんだとか。なので、いっそ、ここも経常経費で数字を示していただいた方が分かりよくていいんじゃないのかなというのが意見です。 199 ◯片山誠也委員長 岡田課長。 200 ◯岡田敬財政経営課長 おっしゃるとおりと思います。ただ、中期財政計画を作るに当たりまして、じゃ、経常経費で一番大きい部分は何なのかというようなことで、物件費ということで出させていただいたというのが正直なところでございます。 201 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 202 ◯中浦新悟議員 分かりやすくしていただけたら結構かと思います。  あと、行動計画の方で伺います。  細かなことを聞く前に、行動計画の、これ、ページ数書いてないな、1ページの前のページ、一番最初の行動計画の位置付けですね。  一番上の中段、「生駒市行政改革大綱を受けて、なにを、いつまでに、どのようにするかという具体的な取組を示したものです」というふうに書かれているんですね。ほんで、その真ん中の「期間」ですね、この推進期間を6年とし、行動計画は可能な限り速やかに取組を推進し、柔軟な対応が可能となるよう、前期3年、後期3年に分けています。  感想から言うと、いつ何をどのようにするのか、これを見て、よく分からんというのが本音です。実際、何をしなければいけないのかというのは大綱に書いてあるので分かります。5年間で10億円、令和6年までに10億円以上削るんだと。それを実現するんだと言っているけども、じゃ、大綱は、来年度、令和2年は何をするのか。2億円削るんです。令和3年は何をするのか。4億円削るんです、経常経費でね。じゃ、これをしたらなるのかなというと、非常に読み取れないんです。これは市民に対してもそうですし、僕らに対してもそうですし、みんなに出す指標、計画やと思うんですけど、これを見て、生駒市職員さんはこの目の前の2年間、何をするというのを理解されているんですかね。 203 ◯片山誠也委員長 南口課長。 204 ◯南口嘉子財政経営課長 ご指摘のとおり、この行動計画につきましては、大綱の目標という部分が少し読み取りにくい部分が確かにあるというふうに思っております。と言いますのも、先ほども答弁させていただきましたが、大綱の方で掲げております5年間で10億円というのが非常にハードルの高い数字になっておりまして、今、議員ご指摘のとおり、本来であれば1年目で2億円、その次の年も更に2億円というふうに書いていけたらよかったんですけれども、なかなかそういう数字を達成するに当たりまして、そのように難しい部分もございます。  今回の行動計画につきましては、ここに掲げた事業の内容については、今回、できるだけ取り組んでいきまして、この行動計画の中で進行管理をしていって、できるだけ後期につなげていきたいというふうに考えております。後期の方でしっかり10億円を達成できるように取り組んでいきたいというふうに思っております。  そういう趣旨で、先ほどもご質問いただいたとおり、財政改善効果が書けてないとかそういう部分は出てきておるんですけれども、まずは、今後につながっていく取組をしっかり進行管理していきたいという趣旨で取り上げさせていただいて、その中で財政改善効果を狙っていこうというふうに思っております。それと同時に、財政改善効果につきましては、事務事業の見直しが一番大きな柱になってくると思います。これについては、どんどん、事務事業の見直しということで行政改革推進委員会の方でご審議いただいて、その内容も、随時、公表していく予定をしておりますので、そういったところでご理解いただければ有り難いというふうに思います。 205 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 206 ◯中浦新悟議員 後期で本気を出すということですよね。  ただ、10億じゃないんですよね。結局、延べ30億なんですよ、これ。2億、4億、6億、足していったら30億になりますよね。なれへんか。(発言する者あり)24億でした。ごめんなさい。  ただ、「後半、頑張ります」と言うても、金額が金額だけになかなか厳しいなと。そのためにこの前期行動計画もあるのかなと期待しているところでもあったんです。どんな数字を、どんな指標を出してきていただけるのかなと、ちょっとこれは期待していたところなんですけど、今、恐らく目の前に「何をします」というものが明確にないんだろうなというのを推測するので、一定、諦めもあるんですが、ただ、進行管理の中でやっていくということなので、都度都度、できるだけ細やかな情報というのは出していってほしいなというふうに思います。これは年に1回、「こんな進行管理をしました。じゃ、次、進行管理で出してくるのが令和2年度のこの時期です。又はもう少し後です」と言われても、今、実際、この行動計画の初めの元年の半分はもう進んでますのでね、この中で進行管理すると言うのだったら、できるだけまめに出していってほしいなというふうに思います。  あと、行革委員会の報告とかというのは具体的にいつ出されてくるんですかね。答申と言うんですかね。18事業に対して、25事業に対して、いつに出してもらうという、そういうスケジュールというのは今ありますか。 207 ◯片山誠也委員長 南口課長。 208 ◯南口嘉子財政経営課長 先ほど申し上げたとおり、事務事業の見直しにつきましては、8月に先行して8事業についてご審議をいただいているところでございまして、まずは9月13日にそれに対する意見を市長に対してお渡しさせていただく予定になっております。  続きまして、10月に、さらに、今度は9事業になりますが、審議を開始するという予定になっております。 209 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 210 ◯中浦新悟議員 9月13、明後日に出てきて、その次のものの期限とかいうのは定めているわけではないんですか。 211 ◯片山誠也委員長 南口課長。 212 ◯南口嘉子財政経営課長 事業の大小にもよりますが、基本的には大体1カ月ぐらいで審議はしていきたいというふうに思っております。ただ、当然、事業の中身によりましては審議に時間がかかるものもございます。 213 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 214 ◯中浦新悟議員 どんどん速やかに答申を出していただいて、結局のところ、これ、何しないといけないのかと言うと、10億円を削減するために、歳入を増加させるために、様々なメニューを職員さんもそろえていると思うんです。これをしたらこれだけ増えますよ。これしたらこれだけ削減できますよ。様々なメニューが担当は出されてあると思います。今、行革委員会からも、これは削減すべきと違うかという答申、それもまたメニューで、結局、そのメニューをどうしますという市長の判断によって物事が決まっていくんですよね。その判断が、どういう方針で物事を決めていきますというのが、正直、見えないので、そういったところを、今後、示していただきたいなと思うんです、できるだけ速やかに。ファシリティマネジメントもやっていくということですけども、ファシリティマネジメントの成果、歳出減効果と言うんですかね、というのはなかなか先の話ですよね。まずは、どうしますという方針を、今、決めています。今年度にその方針を出して、個々個別の計画を来年、再来年ぐらいで詰めていって、当然、その間に市民の方にも利用者の方にも説明もしないといけないし、もし何か手を打つというのだったら更新費用もかかってくる。やめるになっても、ただではなかなかやめられないですよね。「じゃ、やめた」と言ってすぐにやめられないものだと思うので、そういう効果というのは大分先になるんですよね。じゃ、ここに書いてある結果を残そうと思うと、僕は、目の前の5年間、6年間でしっかりと、本当に早いうちから、市長自身が数あるメニューの中から方針を決めて、職員に見せて、それに向けて、市民が混乱しないように、市民サービスが低下しないように手を打っていただきたいなと思うんですね。  今、こういうちょっとふんわりとした行動計画しか出されてないので、そこを、いつまでにこんなんしますとか、市長、何かお考えがあったら教えてほしいなと思うんです。特に来年度、2億削るというわけではないのかもしれないですけども、やっぱりそこも段階的にしていかないと、急激に削るというのはなかなかしんどいものもあると思いますので、まずは目の前の来年度予算編成に向けて、今、どういう考えがあるのか、どういう段取りでいるのか、その辺り、ちょっと教えていただけたらなというふうに思います。 215 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 216 ◯小紫雅史市長 ご指摘ありがとうございます。  おっしゃること、そのとおりだと思います。私1人で決めるわけじゃなくて、行政改革推進委員会のご報告、ご提言が出てきたときには、もちろん最終的には私が決断いたしますけれども、担当職員ともいろいろ議論しながら、その提言どおりしっかりとやっていくというもの、もちろんたくさんあるかと思います。いろんな方のお声を聞いて、少し違った形でやるとか、逆にもっと踏み込んだ形でやるとか、最終的な行政としての判断はあるかと思いますが、そこはしっかりと担当職員とも議論して決断をしていくというのは、それはご指摘のとおりかと思います。  アクションプランがふわふわとしているというご指摘でございますけれども、計画をどういうスタンスでやっていくかというのはなかなか難しいところなんですが、先ほど来、課長の方から申し上げていますように、かなり野心的な目標で、新しい分野の取組も含めて書き込んでいる大綱になっていると思いますので、それを具体的に行動計画に落としていくというのはなかなか難しいと。計画でもよくあるんですが、今やっているような取組をある程度整理して、ちょっとプラスアルファするようなものというのは、比較的、行動計画も書きやすいし、具体的にお話もしやすいんですが、かなり野心的なこと、新しい取組も入っていますので、現時点では確かにちょっとふわふわしていたり、中身の具体性がまだ足りないところはあると思いますけれども、これは、それこそ毎年ローリングしていって、ローリングする度に、より具体的な数値、具体的な取組というものが入っていく、そういう行動計画でございますので、進化していくはずだと思っておりますので、少しお時間を頂いて、温かく見守っていただき、また、この行動計画が更にブラッシュアップされたときに、厳しいご指摘も含めまして、いろいろご指摘、ご意見を頂ければというふうに思っております。 217 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 218 ◯中浦新悟議員 これからどんどんと、恐らくいろんな形で、こうしたらどうやというメニューが職員さんから出されると思います。出てこないと困りますしね。そういったことは頑張ってほしいんですけど、そのメニューに対して、しっかりと考えるだけじゃなくて早い決断をする。今、もうこんな時期に来ているのかなと思います。これだけの数字を出されたんだから、じゃ、早く決断して、早く取り組んで、次に次にという取組をしていかないと、そこは速度というものもしっかりと配慮しないといけないと思いますので、そこらはよろしくお願いします。  あと、ちょっと市長の言葉尻をとるわけじゃないんですけど、毎年という言葉、毎年、検証、ローリングをかけていくというようなことを言っていましたけど、さっきも言いましたけど、毎年以上にローリングは都度かけて、報告できそうなタイミングがあったら、都度都度、やっぱり頂きたい。それは年というのではなくて、何だったら毎定例会ごとにあっても有り難いなというぐらいの情報やと思いますので、その辺りはお願いしたいなというふうに思います。  細々したことは、また、誰も手が挙がらなかったら言います。 219 ◯片山誠也委員長 他に。塩見議員。 220 ◯塩見牧子議員 私も、最初、細々としたことを言おうかなと思っていたんですけども、何かちょっと言う気すら失せてしまっているんですけれども、まず、最初は細々したことを言います。  冒頭、資料1の大綱の方です。多分、平成18年度からこの大綱というのを定め出したと思うんですけれども、ずっとこの生駒市行政改革大綱という名前なので、第1期とか第2期とか、第1次とか第2次とか、そういう番号を振っていただけたら有り難いんですけれども、その点、いかがでしょうか。 221 ◯片山誠也委員長 南口課長。
    222 ◯南口嘉子財政経営課長 すみません、おっしゃるとおり、今回の大綱は、それで言えば第3次になるかなというふうに思います。  冒頭で答弁させていただいたとおり、ここで頂きましたご意見、パブコメを踏まえ、行政改革推進委員会の方で検討させていただきます。どうもありがとうございます。 223 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 224 ◯塩見牧子議員 大綱の最初には、これまでの行革の取組ということで、先ほど改正委員もちょっと触れられていたんですけれども、前回、第2次ですね、第2次の方の大綱は協働とか効率とか自立ということが指標になっていたというところにおいて、その成果指標は市民満足度の調査でもって示されているということなんですけれども、市民の満足度というのは、結局、本当に必要だと思われている、真に必要とされているサービスが享受できたときに満足度って上がるものだと思うんですね。でも、いかんせん、今はそのための財源が失われつつあると。なので、そのために行革という取組を力を入れてやっていこうということだと思うんですね。だから、市民に必要なサービスなのに、逆にそれが行革で削られてしまったら、そんなの、満足度は下がってしまうわけなので、まず、真に必要な政策って何なのかというところをしっかりと吟味した上で毎年の予算というのは組んでいっていただきたいというのは基本としてあるんですけれども。  その上で、大きな目標として、20ページですか、5年間で10億円以上の経常経費の削減という数値目標を掲げておられるのは非常に具体的でいいなとは思うんですが、先ほど中浦議員もおっしゃったように、5年間で毎年2億円ずつ積み上げていって、来年度はちょっとましだけれども、結局、24億円出していかなきゃいけないと。  行動計画の2ページに、事務事業の見直しとして、歳出削減額が行政改革の取組によって5年後までに10億円以上の削減とあるんですよね。この書き方だと、事務事業の見直しだけで10億円削減するのであって、他の、以降の何十ページは「やってもやらんでも一緒なんかい」ということにとられてしまわないかなということが気がかりなんですけれども、これは、いろんな取組をして、最終的に10億円の削減に持ってくるということではないんでしょうか。 225 ◯片山誠也委員長 南口課長。 226 ◯南口嘉子財政経営課長 おっしゃるとおり、様々な取組をしていきまして、最終的に5年間で10億円以上の削減ということでございます。  今回、この行動計画を作るときに、やはり削減の一番大きな柱が事務事業の見直しになるということでございましたので、まずはここに、こういう目標と言いますか、歳出の削減額を入れさせていただいて、当然、事務事業の見直しを柱としながら、先ほど申し上げたとおり、予算査定とかシーリングであるとか、全庁一丸となって取り組んでいかないと達成できない目標ではあるんですけれども、まずはどこかに書きたいというような思いもございまして、こちらの方に意気込みを記載させていただいたということになっております。 227 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 228 ◯塩見牧子議員 ここに書いてある全ての行革の取組をやった結果、10億円が出てくると。そして、その結果、1ページにあるような経常収支比率を保つことができると。こういう考え方でよろしゅうございましょうか。 229 ◯片山誠也委員長 南口課長。 230 ◯南口嘉子財政経営課長 今申し上げたとおり、当然、この行動計画はもちろんのこと、予算査定であったりとか、それ以外のところでも様々な機会を通じて、事務事業の見直しという大きな枠組みではなくても、削減は進めていこうと思っております。したがいまして、この行動計画プラスというところで10億円の削減をもって、この1ページの目標としたいというふうに思っております。 231 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 232 ◯塩見牧子議員 ただ、いろんな取組をするということは行動計画に挙げられてはいるんですけれども、余り細かいことを聞かないでおこうかと思ったんですが、ちょっと聞かせてください。  例えば3ページ、市税の収納対策の推進とありますけれども、各年度の取組で、スマートフォンの収納導入だとかICTを活用した納付環境の積極的導入というようなことが挙げられています。  かつてコンビニの納付なんかを導入したときにご説明いただいたとき、コンビニ納付される方は、別にそれがなくてもちゃんと納税してくださる方だと。むしろそうじゃない方が滞納とかにつながっていくので、そっちの方をどうしていくのかという取組こそ書かなきゃいけないのと違うかなと思ったんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 233 ◯片山誠也委員長 南口課長。 234 ◯南口嘉子財政経営課長 市税の収納対策の推進というところで、収税にこの取組をご記載いただいたときに確認したところでございますが、当然、今、塩見議員がご指摘いただいたとおり、収納対策というのは、随時、どんどんやっていかないといけないというところがございます。ただ、徴収というところで聞いたところによりますと、やはり徴収に時間がかかってしまうと、その後、どうしても滞納になってしまうというようなことがあるようでございまして、そういうところをできるだけ避けるということから、まずは納付環境の向上も図っていきたいという趣旨で聞いております。 235 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 236 ◯塩見牧子議員 収納の取組と滞納整理の取組というのは、多分、切り離せないものなので、両方を書き込んでセットにしていくべきじゃないかなというふうに思います。  それと同じようなことが、先ほどちょっと出ていましたけれども、ふるさと納税においても言えるわけですよね。ふるさと納税も、返礼品だとかも送るのでいろんな事務経費がかかっていると。そしたら、これ、入ってくる分もあるけれども、当然、出ていく分もある。生駒市の場合は、どちらかと言うと、よそのまちに出ていってしまっているというような傾向がある中で、そしたら、いかに生駒の市民に「よそのまちに持っていかないでください」ということをPRするか、お願いしていくかというようなことをまずこっちに書いて、税が出ていくのを食い止めるということを併せてここに書いていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 237 ◯片山誠也委員長 南口課長。 238 ◯南口嘉子財政経営課長 事業の中身につきましては、ちょっと私、ご答弁させていただくことはできませんが、今回の行動計画につきましては、これからどんどん進行管理していく中で、例えば目標の設定の変更や各年度の取組の変更も行っていかなければいけないと。そういうところはどんどん柔軟に対応していかないとこういう目標は達成できないというふうに思っておりますので、今、頂きましたご意見につきましては課税の方に伝えまして、今後の検討とさせていただきたいと思っております。 239 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 240 ◯塩見牧子議員 あと、他の委員さんや委員外議員からもご指摘がありましたけれども、やっぱり行動計画である以上、その行動をしたらどういう削減につながるのか、入ってくるのは、これ、本当に入ってくるかどうかはちょっと分からないような、すごく不安定なものもいっぱい入っているので、入ってくるけど、それ以上に出ていったら元も子もないので、その辺は、これをやったらどれぐらい出ていって、どれぐらい入ってくるのかということをきっちりと数字として挙げられるようにしていかないと、先ほど市長もおっしゃってたんですけれども、すごく野心的な大綱になっているというお言葉がありましたけども、せっかくの野心的な大綱が実行計画の方でへなへなになってしまったら困るので、大綱のこちらの意欲的な取組をそのまま行動計画の方に移せるようにしていただきたいということをお願いしておきます。以上です。 241 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。神山議員。 242 ◯神山聡議員 大綱の方なんですけども、5ページで人口ビジョンの推移というところなんですけども、9万2,000人というのが人口問題研究所の推計で出ていて、本市の独自推計では8万5,600人ということなんですが。(発言する者あり)ごめんなさい、逆ですね。  この人口の差というのはどういう根拠で出ているんでしょうか。 243 ◯片山誠也委員長 南口課長。 244 ◯南口嘉子財政経営課長 人口ビジョンからこちらに転用させていただいたということなんですけれども、まち・ひと・しごと創生総合戦略の取組によりまして人口減少を少しでも食い止めるというようなことを聞いてございます。 245 ◯片山誠也委員長 神山議員。 246 ◯神山聡議員 この大綱の中で出していく人口推計というのは、これは目標値を書いているものなのか、実際にそうなるということを見込んで書いているものか、どちらでしょうか。 247 ◯片山誠也委員長 南口課長。 248 ◯南口嘉子財政経営課長 そうなるものと見込んで書いてございます。 249 ◯片山誠也委員長 神山議員。 250 ◯神山聡議員 実際にその数字が現実的なものであればいいんですけど、要は、人口によって税収というのが影響されてくるところなので、その辺はシビアに見ていかなきゃいけないというふうに思うんですけど、そこで6,400人の差があると、本当にそれが現実的な数字なのかというところがちょっと心配になったんですが、その辺は大丈夫だと考えておいてよろしいんでしょうか。 251 ◯片山誠也委員長 南口課長。 252 ◯南口嘉子財政経営課長 人口ビジョンの方は、申し訳ございません、私の方ので出しておるわけではございませんけれども、そこはしっかり連携をとって、もし修正があるようであれば、その修正を踏まえて、また考えていきたいというふうに思っております。 253 ◯片山誠也委員長 神山議員。 254 ◯神山聡議員 その上の方に、近年は転出が転入を上回っているというようなことも書かれていて、今現状、どういった状況であるかということをもう少しシビアにしっかり見ていただいて、その人口の方を見て計画をしてもらいたいということをお願いしておきます。以上です。 255 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。白本議員。 256 ◯白本和久議員 前期行動計画の4ページなんですけども、この中に財政改善効果ということで、歳入増加、毎年1,900万が出ているんですけど、この歳入増加って、歳入はどこに入るんですか。 257 ◯片山誠也委員長 南口課長。 258 ◯南口嘉子財政経営課長 ここは、企業誘致による税収の増加というところで目標を立てていただいておりますので、こちらの歳入は税として収納する分を想定しております。 259 ◯片山誠也委員長 白本議員。 260 ◯白本和久議員 当然、法人市民税ですね。 261 ◯片山誠也委員長 南口課長。 262 ◯南口嘉子財政経営課長 下に注釈を書かせていただいておりますが、認定企業1社当たりの固定資産税額を想定しております。 263 ◯片山誠也委員長 白本議員。 264 ◯白本和久議員 そしたら、今言いはったのは固定資産税だけで1,900万ですか。法人市民税はどないなるの。 265 ◯片山誠也委員長 岡田課長。 266 ◯岡田敬財政経営課長 今までの実績が、その米印にもございますように、1件来ていただくと固定資産税が950万円増えたという、これが実績でございまして、法人市民税をお尋ねなんですけれども、業績等によって左右されるという不確定要素がございますので、ここには固定資産税だけを計上させていただいているということでございます。 267 ◯片山誠也委員長 白本議員。 268 ◯白本和久議員 活性化というところで、企業を誘致したら従業員の市民税とか法人市民税が増加するというふうに書いておられるわけです。そしたら、この下の歳入増加のところに、当然、その数値も幾分かは入れるべきやと思うんです。  その次に、企業誘致整備事業とあるんですけども、これは幾らずつここへ持っていくつもりなんですか。 269 ◯片山誠也委員長 南口課長。 270 ◯南口嘉子財政経営課長 事業費については確認はしておりませんけれども、現在、既に着手済みというふうに聞いておりまして、令和4年度の完成を目指して、今現在、進めているというふうに関係からは聞いております。 271 ◯片山誠也委員長 白本議員。 272 ◯白本和久議員 遠い10年後の話をしてるのと違うて、今年と来年と再来年の話をしてるわけですわな。そしたら、ここには数字が入ってもおかしくないんと違うかなと思うんです。そしたら、費用対効果が出てくるというふうに私は市民に説明できると思うんです。これやったら説明できへん。何ぼお金を道路に使うていって、ほんで、その効果がこれだけあると。大ざっぱな話やけどね。  どうも最近、生駒市の計画を見たら、言葉はようけあるけど、数字が少ないというのが見受けられます。これ、内容をぱっと見てこう言うてるんですけども、もう少し、今年と来年、今年というのは現年度ですよね、現年度やったら分かるはずなんです。だから、その分かるところは、やっぱり入れていかないとあかんと思いますね。できるだけ数字は入れていただきますようにお願いいたします。 273 ◯片山誠也委員長 杉浦部長。 274 ◯杉浦弘和総務部長 今回、この項目のご指摘以外にも数値化のところには、多数、先ほど来ご意見をちょうだいしております。ですので、パブリックコメント期間中はもとより、これが策定される暁までに、もう少し数字を入れられるところは記入させていただいて、ご指摘のものを踏まえて対応させていただきたいと考えてございます。 275 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。中浦議員。 276 ◯中浦新悟議員 あと何点か、確認だけです。  もう一回、大綱の方で、9ページの表なんですけど、数字で言うと2)3)4)5)6)かな。いろいろとこれから積み上がってくるし、必要な費用ですよと言ってるんですけど、これ、もっとありますよね。ようよう見てたら、例えば先ほどの委員会で中学校のトイレであったりとか、これから何年間かけてやっていきますよというの、こういうのは経常経費に入っていないものですよね。これは入っていないから、来年やりましたら、当然、その分、上に乗るというような、そういう表になるんですか。それとも、トイレとか、もう見えてるものはどこかに含まれていってるんですか。意味分かりますか。 277 ◯片山誠也委員長 岡田課長。 278 ◯岡田敬財政経営課長 おっしゃっているのは恐らく、トイレ等というのは投資的経費なので、投資的経費というのはここには載っていないんですけれども、当然、投資的経費をやるには国費を全部頂ければいいんですけど、そういうわけにいきません。地方債を借りてということになります。そうなってきますと、今、公債費というのもこのグリーンの部分に入っているんですけれども、それも、償還がもう終わっている分とかもあって、そういったことも考えながらやっていかなければならないなと。ちょっと答えになっていないかも分かりませんけれども。 279 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 280 ◯中浦新悟議員 何となしに分かりました。これから5年間やっていく中で、これだけで足りるのかなという不安が逆にあったものですから、当然、ファシリテーションもやっていったら、どうするということで、また、この上に乗っかる部分があるのかもしれないですけども、まあ、あるでしょうね。だから、これだけでいけるのかな。最終、11億7,000万円の実質収支の赤字と書いてあるけども、さてはて、それで収まったらいいなというふうにしか思えなかったのでちょっと確認しました。  あと、実際、この数字、5年で10億という数字が野心的であってハードルが高いというような考え方でしたけども、これができなけりゃどうなるんだというのは、その展望をどういうふうに見てはりますか。また、どういう対処が可能なんですか。削減できなかったねと。 281 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 282 ◯小紫雅史市長 まずは達成できるように全力で頑張るということだと思います。  あと、今回はコスト削減の方の10億円という数字を載せていますけれども、先ほど来お話ししていますように、歳入増につながる施策と。ご指摘があったように、ふるさと納税のところはいろいろ課題もありますけれども、それ以外の新たな財源確保に関するような取組をしっかりと考えていきたいとは思います。  ただ、これは、今、例えば1年、2年でどのぐらいの額が収入増になるかというのはなかなか見えにくい部分もございますので、目標としては、やはりコストの削減ということで5年で10億という数字を挙げておりますけれども、これの達成に全力で取り組んでいくとともに、もちろんその中にはいろんな痛みを伴うものも出てくるかもしれませんが、それをしっかりとやっていくということは、当然、前提でございます。その上で、しっかりと歳入増というようなことも含めて、今まで生駒市で取り組んでなかったような取組も含めて、頑張ってやっていくということで何とかしっかり財政状況を、今、生駒市の財政状況というのは、県下、また、関西、全国でも比較的安定した数字だとは思いますけれども、それをキープできるように頑張っていきたいということしか今は申し上げられないということでございます。 283 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 284 ◯中浦新悟議員 目標とする数字が達成できなかったら、今ある基金を何らかの形で取り崩したり、又は、すべきことは自主財源を減らして起債を増やしていく。結局、ここに書いてあるとおり、将来世代に負担を先送りしないために、そういった行財政運営を実現するためなので、全てが先に送られていく、将来世代の負担につながっていくので、しっかりとそれを実現してほしくて、続いて、僕も歳入のことを聞いていこうと思っとったんですけど。  歳入、寄附、いいんですけど、例えば空き家対策。これはすべき事業やとは思うんですけど、奨励金で30万出して増加額14万6,000円。マイナスですよね。いつかプラスになってきたらいいなと思います。いつかね。ただ、目の前の数年間、5年間の中でどれだけの歳入効果が見込めるのかと言うと、先ほど来出ているように、やっぱり歳出の方が多いのかなというような事業が多く並べられていっているので、歳入増というものは、取り組んだらええとは思いますけども、余りそこに注力せんとやってほしいなということが言いたくて手を挙げさせてもらったんです。  ほんで、大綱の中にも、20ページですね、市税等自主財源の安定的な確保なんですね。寄附って安定的に入ってくるものじゃないとは思うんですよ。今年は善意の誰かがいらっしゃってもらえたなとか、もらえなかったなと。こんな不安定なもので、今後、財政計画を立てていくべきじゃないと思うので、しっかりとその辺りを。当然、そういうふうに考えていらっしゃるとは思うんですけども、今後、しっかり行財政運営をしていく中で、そういう不安定なものを中心に置かないで運営していっていただきたいというのを意見として言いたくて手を挙げさせていただきました。よろしくお願いします。 285 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 286 ◯塩見牧子議員 先ほど言い忘れたこと1点だけ。  行動計画の1ページです。これだけ他の取組とちょっと性質が違うのかなと思うんですね。というのは、経常収支比率というのは、これらの取組をやって、その年度を終えた結果として出てくるものなので、これを取組の数値目標に掲げるのはおかしいんじゃないかなと思うんです。だから、この1ページだけ、どこか別に特出しにして、それをやった結果、こうなりますという、そういう目標だったらいいと思うんですけれども、これは各事業とは異なるのではないかなと。だから、取組に、行革の取組を進めることで財政計画の策定・公表とありますけれども、これが取組じゃなくて、結果としてこれが出ているはずなので、それだけちょっと取扱いをご考慮いただければと思います。 287 ◯片山誠也委員長 岡田課長。 288 ◯岡田敬財政経営課長 ご意見ありがとうございます。  ただ、確かにいろんな取組をやっていってこうなっていくということもあるんですけれども、こういった数字も見ながらやっていくことも考えていくという側面もございますので、ご理解いただけたらと思います。 289 ◯片山誠也委員長 塩見議員。 290 ◯塩見牧子議員 ちょっとページを外して別項目を立ててくれたらそれでいいかなという感じなので、よろしくお願いいたします。 291 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。浜田議員。 292 ◯浜田佳資議員 簡単なやつからいきます。  塩見議員や中浦議員からもあったんですけど、大綱の20ページなんですけど、その数値目標のところの表現が非常に気になるし、課長の答弁もこのような表現で非常に気になるんですよね。  これは、5年間で10億円以上。普通、例えば私たちだったら、5年間で100万円ためますと言ったら、5年間合わせて100万円ためるので、5年目に100万ためると思う人は誰もいないんですよ。単純に言葉だけを見ますと、5年間で10億円、そしたら1年間平均2億円でいいのかという話になりますが、実際はそうじゃないんですよね。5年目、単年度で10億円以上の経常経費の削減ができるようにするということなんですね。そこは誤解のないような表現をするべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。 293 ◯片山誠也委員長 南口課長。 294 ◯南口嘉子財政経営課長 実は同様のご意見につきましては行政改革推進委員会や行政経営会議の中でもございました。その中で、できるだけ分かりやすい表現をということで取り組んだものではございますが、まだなお分かりにくいということでございますので、今後、ちゃんと検討はさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。 295 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 296 ◯浜田佳資議員 それでは、行動計画なんですけど、分からないのがあちこちあるんですが、例えば27ページのAIは分かるにしても、その後のロボティクスというのがよく分からないんですが、説明していただけますか。 297 ◯片山誠也委員長 南口課長。 298 ◯南口嘉子財政経営課長 ロボティクスと言いますのは、ここで書かせていただいておりますのは、パソコンの中に存在するロボティクスというようなイメージでございまして、今現在、RPAというものが非常にたくさん開発をされてきております。  どういった仕組みかと言いますと、例えばデータからデータへ、今まで人の手でコピー・ペーストを行っていたものを、人がいない間にロボティクスが自動で動いてくれる、そういったものでございます。 299 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 300 ◯浜田佳資議員 25ページに書いてあるRPAというのと同じ内容だというのが分かりました。
     それで、その次、手前の24ページなんですけど、各年度の取組、3年間、同じことを書いているんですよね。行政組織再編の調査・検討と。これ、結論はいつ出すんでしょうか。 301 ◯片山誠也委員長 南口課長。 302 ◯南口嘉子財政経営課長 結論というふうに終わってしまうものではないということで、こういう記載をしていただいています。ここについても、令和元年度に調査・検討して、例えば組織を変える、プロジェクトチームをつくる、また、次の年にも更に調査を進めて変えていくと。できるだけ柔軟に対応していくという趣旨でこういうふうに記載をさせていただいているということになります。 303 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 304 ◯浜田佳資議員 ということは、必要によって年度ごと、若しくは隔年度というような形で部とかとかがいろいろ変わる場合がありますよと。それをやって、実際どうなのかを受けて、また更に検討・調査して、また変わることがありますよと。こういうことですね。 305 ◯片山誠也委員長 南口課長。 306 ◯南口嘉子財政経営課長 そのとおりでございます。 307 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 308 ◯浜田佳資議員 それと、11ページなんですけど、各年度の取組のところで、公園の維持管理対象範囲の見直しについて検討とあるんですが、この対象範囲の見直しってどういうことを行うんでしょうか。 309 ◯片山誠也委員長 南口課長。 310 ◯南口嘉子財政経営課長 これも担当といろいろ話をさせていただいておりまして、そのときに確認をさせていただいたことでございますが、公園街路樹の維持管理業務の見直しの方法といたしましては、例えば維持管理の回数を減らしたり、木を間引いたり、いろんな方法があると思うんです。ただ、場所場所によって、どうしていったらいいか異なってくるということでございますので、数年かけて検討していきたいということでございます。  この検討を進めていくものを、何で今、この行動計画に盛り込んだかというところなんですけれども、見ていただいたとおり、これは前期の行動計画の中では成果としては出ません。ただ、非常に大きなことでございますので、先ほども申し上げたとおりではあるんですけれども、是非ともこれは後期につなげたいということで、その検討が進んでいるかどうかということも含めて検討したいという趣旨で、ここにあえて盛り込ませていただいたものでございます。 311 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 312 ◯浜田佳資議員 先ほどの答弁ですと、この範囲の中身は、普通、言葉で聞くと場所かなとか思ったんですが、場所というよりも、やり方が基本的な検討の対象になっている。どこまでやるかという意味での範囲という日本語の理解でよろしいでしょうか。 313 ◯片山誠也委員長 南口課長。 314 ◯南口嘉子財政経営課長 すみません、先ほど申し上げたのは、あくまでも担当と私との話の中でそういうことが出たということでございまして、担当については様々なことをご検討されていらっしゃるというふうに思っております。 315 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 316 ◯浜田佳資議員 じゃ、その前の10ページなんですけど、各年度の取組の令和2年度で、個別施設計画の策定というのがここに来ているんですけど、来年度にこれが出るということなんですか。かなり早いなとは思うんですが、できるんですか。 317 ◯片山誠也委員長 南口課長。 318 ◯南口嘉子財政経営課長 公共施設マネジメント推進計画につきましては、国から令和2年度末までに個別施設計画の策定を求められているところでございます。  確かにご指摘いただいたとおり、マネジメント推進計画の策定の方もまだでございますので、スケジュール的には非常にタイトなものとなっておりますが、何とか担当といたしましては令和2年度末までに個別施設計画の策定をしたいというふうに考えております。 319 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 320 ◯浜田佳資議員 これこそ意欲的やなということですが、大変ですが、頑張ってほしいと思います。  その前の9ページ、だんだん遡っているんですけど、課題の二つ目のところと三つ目の「複数が連携し、アイデアを創出する」ということ、黒丸の2からすると3自身が難しい上に、3は課題なのかという気がするんですが、課題のところにこの三つ目の黒丸の内容があるのはいかがかなと思うんですが、どうでしょう。 321 ◯片山誠也委員長 南口課長。 322 ◯南口嘉子財政経営課長 ご指摘のとおり、この三つ目の丸の「アイデアを創出する」というのは課題ではございません。ご指摘いただいた内容を踏まえまして、修正、検討させていただきたいと思っております。ご意見、ありがとうございます。 323 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 324 ◯浜田佳資議員 それで、この計画の財政改善効果のところで、歳入増加額、歳出削減額というのが書かれています。単年度でやっても3,000万に行かないという状況だと思うんです。ところが、令和3年度では、この大綱に書いてありますように、2.1億円不足ということなんです。相当開きがあると。これに関しては、先ほどの、かなり意欲的に出しているという事業見直しの方でカバーしていくから何とかなりますと、こういう理解でよろしいですか。 325 ◯片山誠也委員長 南口課長。 326 ◯南口嘉子財政経営課長 当然、事務事業の見直しを速やかに進めていかなければならないところでもございますし、それ以外にも、予算査定なども通じて何とか削減に努めていきたいというふうに考えております。 327 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 328 ◯浜田佳資議員 計画の2ページ目の事業見直しなんですけど、43事業以上。全体で何事業あって、そのうち何事業を見直しの対象にするというのは何か考えておられるんでしょうか。 329 ◯片山誠也委員長 南口課長。 330 ◯南口嘉子財政経営課長 市全体の事業の数は、私、把握しておりませんのでちょっとお答えはできませんが、43事業以上のものにつきまして、できるだけ範囲を定めずに、きっちり見直しを行っていきたいというふうに考えております。 331 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 332 ◯浜田佳資議員 ただ、43の中身次第では削減金額が大きくなったり小さくなったりと様々なことになると思うんですよね。そういった意味で、43、何を選ぶのかというのは非常に大きいかと思うんです。  その上で、大綱の方は市民の皆さんにいろいろ示してお声を頂くということですので、市民の皆さんに分かりやすいということが肝心だと思うんです。事業の中でも、法律で義務付けられていて絶対にやらなければいけない事業と義務付けられていない事業とがある。義務付けられていない事業の中でも市のお金でやらなければいけない分、若しくはその割合によっていろいろありますし、国とか県とかの補助金なりで下りてくるものも割合が大小あります。そこら辺のことを示して、「こういった枠内で何とかしないと」という話を示すのが大事かと思うんですが、そこら辺は何か考えておられますでしょうか。 333 ◯片山誠也委員長 南口課長。 334 ◯南口嘉子財政経営課長 事務事業の見直しを進めるに当たりましては、そういった資料も、行政改革推進委員会の方には示してご審議いただかないといけないというふうに思っております。  ご審議いただく資料については、原則、公開というふうになっておりますので、ご審議いただいた後に、随時、またホームページ等を通じて公開していきたいというふうに思っております。 335 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 336 ◯浜田佳資議員 それじゃ、大綱の方で質問させていただきます。  大綱の2ページから3ページなんですけど、協働、効率、自立ということで市民満足度調査の分析ということをされています。なぜこの三つかということは、次の4ページのところの(4)これまでの行政改革の取組まとめの2行目のところで、協働、効率、自立というのがある。こういったことを柱にして取り組んできたから、これについて分析してみましたと、こういう理解でよろしいですか。 337 ◯片山誠也委員長 南口課長。 338 ◯南口嘉子財政経営課長 そのとおりでございます。 339 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 340 ◯浜田佳資議員 ただ、この点は、塩見議員も言ったように、まず、その上の1行目の市民満足度の向上というのが本来あるはずですよね。例えば市長がよく言われるように、生駒にずっと住み続けたいという人がどうなのかとかいうことを含めた、そういったことでほんまに満足している、生駒の行政でほんまにいいんだという人が増えているかどうか。その中身がどうかということが分析であって、ここに書いてある市民満足度の一番大事な分析だと思うんですね。  2ページから3ページまでに書いてある協働、効率、自立というのは、それを達成するための、言わば行政組織としての手段だと思うんですよね。その手段について市民意識を問うても、なかなか分からない。分からないやつを分析しても何が出るのかなと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 341 ◯片山誠也委員長 南口課長。 342 ◯南口嘉子財政経営課長 これを分析するための、前の行政改革大綱の構成といたしまして、この三つの方針を立てながら総合計画をバックアップして、その上で市民満足度の向上を図るという位置付けになってございました。したがいまして、今ご指摘いただいたとおり、市民満足度の向上というのはバックアップした上で総合計画による満足度の向上というものになってございます。ただ、バックアップといたしましても、協働、効率、自立という柱を立ててございましたので、その内容について市民満足度の調査をここに上げさせていただいたということになっております。 343 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 344 ◯浜田佳資議員 協働、効率、自立というのは行政サイドの目的に対する手段だと思いますので、それはまた違う分析の仕方が本来あるべきじゃないかと思いますが、これは意見として言わせていただきます。  続きまして、6ページなんですけど、三つ目の段落ですかね、「また、生産年齢人口比率は」うんぬんなんですが、「その後、増加に転じると見込んでいる」と書いておりますが、この下の割合と、その前の5ページのところの人口予測というのを掛け合わせて計算いたしますと、増加はしていない。年々減少していると。2060年は2055年よりも850人ほど減っているということになるんですよ。これはあくまでも比率の問題ですよね。 345 ◯片山誠也委員長 南口課長。 346 ◯南口嘉子財政経営課長 今おっしゃっていただいたとおり、6ページの表は、あくまでも比率を示したものになりまして、ここの率のところには全体の人口の人数は書いてはおりません。人口は、先ほど見ていただいた5ページの表にもあるとおり、減少はしていきます。その減少していく中で、まずは高齢者人口が最大になってきますので、そういう意味で生産年齢人口がいったん下がるんですけれども、その後、高齢者人口が減少に転じますので、比率としては生産年齢人口が上がると。そういうことでございます。 347 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 348 ◯浜田佳資議員 となりますと、この日本語がちょっと不十分かなというふうに思います。何が増加なのかというのが厳密に言うと不正確だということなんですが、それは検討していただくとして、このグラフの赤い部分、65歳以上、老年人口と書かれておりますが、ただ、これは福祉の方では既に行われているんですが、実際、65歳と言っても非常に元気だと。だから、やはり前期高齢者と後期高齢者を分けて、両者では医療費や介護に関しての費用は全く違うという状況があるので、そこら辺での動きがどうなのかというのを正確に見るようにした方がいいと思うんです。これから社会保障の費用がだんだん増えていくというのは9ページにも書いております。これに大きく影響すると言うんですから、そういったことまでしっかり分けた数字なり資料を出して、市民の皆さんに考えていただくということも必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 349 ◯片山誠也委員長 南口課長。 350 ◯南口嘉子財政経営課長 ご指摘いただいたとおり、今現在の高齢の方は非常に元気な方がたくさんいらっしゃいます。そういった中で、今ご指摘いただいたような表現も、そういう区分けの仕方をしているところもたくさんございまして、ご意見として伺っておきまして、検討はさせていただきたいというふうに思います。 351 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 352 ◯浜田佳資議員 16ページ目で職員数の推移のところなんですけど、上のグラフの右なんですけど、平成24年から25年まで正規職員の方の額が非常に減っていると。これは何かあったんでしょうか。 353 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 354 ◯鍬田明年人事課長 こちら、数字からいきますと6億5,900万ほど減っております。これにつきましては退職金の額ががくっと4億3,000万ほど減っているということと、それから、職員が17名ほど減っているというのが原因かと思います。 355 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 356 ◯浜田佳資議員 このグラフは分かりました。  続きまして、その下なんですけど、これは以前から指摘をして、この谷間の部分をどうするんだということで、計画的に中途採用をすると。それによって、いろんな経験も含めて継続していく、管理職の確保もしていくということだったと思うんですが、それは、今のところ、順調に進んでいるんでしょうか。 357 ◯片山誠也委員長 鍬田課長。 358 ◯鍬田明年人事課長 社会人採用についてでございますが、平成20年度に5名、28年度に6名、31年度、今年度でございます、今年度採用の方が、各種ございますけど、11名ということで、徐々には増加しております。  ただ、こういったピラミッドがあるのは、ピラミッドだけを埋めるわけではないんですが、やっぱり多種多様な市民ニーズというのがございますので、今後とも、そういった方策については検討してまいりたいと、かように考えております。 359 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 360 ◯浜田佳資議員 このグラフを単純に年度ごとにずっと横にずらしていくと、12年後には100人減るという感じになりますので、そこら辺もよく検討していってほしいと思います。  その一番下なんですけど、「正規職員との数のバランスを検討」とありますが、このバランスとはどういうふうなことを考えておるのでしょうか。 361 ◯片山誠也委員長 南口課長。 362 ◯南口嘉子財政経営課長 こちらのページを記載させていただくときに、行政改革推進委員会の方からご意見が出て、こういった表現になったんですけれども、まず、職員数の減少に伴って臨時職員数が増えてきたということ、それから、制度が変わりまして、臨時職員の方が、また会計年度任用職員ということで更に人件費が増えていくというようなことがございましたので、今後、正職員と臨時職員のバランスをというのは、仕事の内容もございまして、一概に、だからどうという検討ができるわけではないんですけれども、人件費としてしっかり管理をしてほしいという趣旨でこういうご意見を頂きましたので、記載をさせていただいております。 363 ◯片山誠也委員長 浜田議員。 364 ◯浜田佳資議員 それはしっかりと検討していただくとして。  もう一つ、パブリックコメントで市民の皆さんにこれを見ていただくと。資料がよく分かるかどうかというのが大事だと思うんですよね。  その点で言いますと、大綱の14ページ、15ページなんですが、非常に見にくいんですよね。ですので、パブリックコメントで出す場合は、このグラフ単体をA4ぐらいに大きくしたりとかいうのを後ろに資料として付けるというようにしないと、これではさすがに、特に14ページは何がどうなっているか分からないということになると思いますので、そこら辺、よろしく検討してください。いいですか。 365 ◯片山誠也委員長 南口課長。 366 ◯南口嘉子財政経営課長 おっしゃるとおり、非常に字が小さくなりまして、私もちょっとこれ、見にくくなってきているところではございますので、対応させていただきたいと思います。ありがとうございます。 367 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 368 ◯片山誠也委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。  本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第5条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うか協議願うのですが、今後、本大綱及び計画が策定された際、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条第2項の規定に基づき報告を受けることから、その際に改めて調査することでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 369 ◯片山誠也委員長 それでは、策定後に調査することとします。  暫時休憩いたします。              午後2時54分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後3時10分 再開 370 ◯片山誠也委員長 休憩を解いて、委員会を再開いたします。  (2)「生駒市農業ビジョン」の策定について。  本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条第2項の規定に基づき、報告を受けるものです。  なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 371 ◯片山誠也委員長 それでは、本件について、部長から報告を受けます。尾山地域活力創生部長。 372 ◯尾山隆啓地域活力創生部長 よろしくお願いいたします。  それでは、生駒市農業ビジョンの策定につきましてご報告申し上げます。  本ビジョンにつきましては、6月の市議会定例会、企画総務委員会におきまして、パブリックコメント前の案をご報告させていただき、ご意見を頂いた後、6月28日から7月29日の間にパブリックコメントを実施し、4名の方から延べ31件のご意見を頂きました。その後、議会とパブリックコメントのご意見を踏まえ、資料1の生駒市農業ビジョンを策定いたしました。  次に、資料2をご覧ください。
     資料2につきましては、1枚目のA4縦のものがパブリックコメントの結果となっております。  1枚めくっていただきますと、A4横の一覧表を2種類、ホッチキス止めで付けさせていただいております。  一つ目のものが企画総務委員会で頂いた意見内容と対応一覧でございます。また、二つ目のものがパブリックコメントに対する対応表ということになっておりますので、ご覧いただきますよう、お願い申し上げます。  それでは、6月の本委員会でご説明いたしました案からの主な変更点につきまして、林農林課長から説明いたします。 373 ◯片山誠也委員長 林農林課長。 374 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 それでは、6月の企画総務委員会で頂いたご意見とパブリックコメントのご意見を踏まえ、前回の農業ビジョン(案)からの主な変更点につきまして、資料1の生駒市農業ビジョンで主に説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、グラフや構成が分かりにくいなど、議会とパブリックコメントのご意見を踏まえ、農業ビジョン3ページからの第2章の「生駒市の農業の現状と課題」のグラフに回答者数などを加え、また、構成を現状と課題に分けるなど、見やすく、分かりやすくしました。  それでは、まず、議会でのご意見を踏まえた主な変更箇所についてご説明させていただきます。  ビジョンの7ページをお願いいたします。  分かりやすくするため、飲食店等及び学校給食センターヒアリングの調査概要を設けました。また、飲食店等のヒアリング件数について、増加した方がよいなどのご意見を頂き、8件追加し、合計11店舗にヒアリングを実施いたしました。  ビジョンの15ページをお願いいたします。  上からの9行目でございますが、「農業者の都合により予定納入量が入荷しないとは」とのご意見を頂き、「作物の生育状況により予定量が納入されないこともあり」と変更いたしました。  17ページをお願いいたします。  1、基本理念の下の1行目でございますが、「農業者と市民だけでなく、市も加えるべき」とのご意見を頂き、市を加え、「農業者、市民及び市が一体となって」と変更いたしました。  25ページをお願いいたします。  地産地消について、「地域という枠にとらわれない考え方も必要では」とのご意見を頂き、(4)生駒市の農作物のブランド化の市の取組の二つ目に「インターネット等を活用した特産品PR」を追加いたしました。  26ページをお願いいたします。  「イノシシ以外の有害鳥獣対策の記載も必要では」とのご意見を頂き、(1)有害鳥獣被害防止対策の促進の具体的な事業等の3表目に「イノシシ以外の有害鳥獣被害防止対策の促進」を追加いたしました。  また、その上の2表目の内容の箇所ですが、「狩猟免許取得の支援は農業者だけか」とのご意見を頂き、「農作物等被害」として「等」を追加いたしました。  29ページをお願いいたします。  上段の2表目「環境にやさしい農業の促進が食農教育の中の一つなのか」とのご意見を頂き、見出しの(3)食農教育の促進・推進に「環境にやさしい農業」を加え、「食農教育と環境にやさしい農業の促進・推進」に変更するとともに、少し戻っていただきまして、19ページ中段の4、農業を切り口にしたまちづくり・コミュニティづくりの個別施策、(3)を「食農教育と環境にやさしい農業の促進・推進」に変更いたしました。  次に、パブリックコメントのご意見を踏まえた主な変更点についてご説明させていただきます。  目次の次の1ページをお願いいたします。  1、新たなビジョン策定の背景と目的の中で「学研高山第2工区の記述は」とのご意見を受け、8行目に「学研高山第2工区のまちづくりが検討されており」と追加いたしました。  次に、17ページをお願いいたします。  本ビジョンの重要な点は食と農の未来を考えることと考え、「基本方針の中に食と農の未来会議を記載しては」との意見を受け、2、基本方針の5行目から6行目ですが、パブリックコメント前は「目まぐるしく変わる社会環境の課題に柔軟に対応するため、地域の皆さんの意見を聞きながら基本方針の必要な見直しを行います」と記載しておりましたが、それを「生産者と消費者を結びつける食と農の未来会議などにより、さまざまな方の意見を聞きながら基本方針の必要な見直しを行います」に変更しました。これに伴い、19ページ中段の4、農業を切り口にしたまちづくり・コミュニティづくりの個別施策に「(1)生産者と消費者の結びつき強化」を追加するとともに、少し飛びまして、28ページ上段でございますが、具体的な事業と取組内容等に「(1)生産者と消費者の結びつき強化」を新たに追加いたしました。  18ページをお願いいたします。  2、販売促進のための取組についてですが、「販売の促進だけではなく、消費者に対しての情報発信も具体的な事業に入っていることからタイトルもそのようにすべき」との意見を受け、個別施策の(2)地場野菜等の販売流通の促進に「消費者向け情報の強化」を追加し、「(2)地場野菜等の販売流通の促進と消費者向け情報の強化」といたしました。それに伴い、23ページの下段のタイトルについても「(2)地場野菜等の販売流通の促進と消費者向け情報の強化」と変更いたしました。  次に、19ページをお願いします。  上段の3、鳥獣被害への徹底した対応についてですが、「被害状況を把握することにより、より効果的な対策が可能になる」との意見を受け、個別の施策に「(3)有害獣による被害状況の把握」を追加いたしました。それに伴い、27ページの中段にも同様のタイトルを加え、具体的な事業として「(3)有害獣による被害状況の把握」の表を追加いたしました。  少し戻っていただいて、20ページをお願いいたします。  (1)地域の中心的な担い手の育成・確保の具体的な事業の「プロ農業者のリクルート強化」にある市の取組ですが、パブリックコメント前の「農地の積極的なあっせん、農園見学の実施、農地情報の提供」について、「同様の内容では」との意見を受け、農園見学会や農地情報の提供は農地の積極的なあっせんの1事業でもありますので、まとめて「農地の積極的なあっせん」に変更いたしました。  また、市の取組にある「農地バンク制度の整備だけでなく、整備後の活用も必要では」との意見を受け、具体的な事業のプロ農業者のリクルート強化、認定農業者制度の推進、農地の集積・集約化の推進の中の市の取組に共通している「農地バンク制度の整備」に「活用」を追加いたしました。  次に、21ページをお願いします。  上段の、農業用施設の改修促進の具体的な事業の農業用施設の改修促進にある実施体制の主体を「農業関係者ではなく具体的な名称の方が分かりやすい」との意見を受け、「農家区」に変更いたしました。  一つ飛んで下の表、スマート農業の促進の「実施体制の主体に法人を追加すべきでは」との意見を受け、「法人」を追加いたしました。  22ページをお願いいたします。  上段の表、就農希望者の移住・定住促進の実施体制の主体に「土地所有者も入れるべきでは」との意見を受け、「空き家所有者」を追加しました。  次に、32ページをお願いします。  「具体的な取組内容にJAがないが」との意見を受け、JAならけんと協議し、計画の推進体制の2行目から3行目の農業関係団体の前に「JAならけんなど」を追加するとともに、20ページ以降の市の取組についてですが、例えば20ページの「プロ農業者のリクルート強化」の市の取組に「JAならけん等と連携した営農指導・相談・販売支援」といった、市とJAが連携して取り組むものについては同様の記載を追加いたしております。詳しくは、資料2のパブリックコメントの意見と市の考え方一覧のナンバー14に記載しておりますので、ご清覧いただきますよう、よろしくお願いします。  さらに、20ページの第4章、具体的な施策内容において、現在行っている取組などの写真を挿入いたしました。  最後に、33ページから資料編として、1、生駒市農業ビジョン推進懇話会について、2、生駒市農業ビジョン推進懇話会の開催内容と取組、そして、議会でご意見のあった、プロ農業者の説明を含めた分かりにくい用語などの用語解説を追加いたしております。  以上が議会とパブリックコメントで頂いた意見を踏まえた変更でございます。  また、ただ今申し上げました変更箇所以外で、一部、字句や表現の修正をしておりますが、内容の変更に係るものはございません。  説明は以上でございます。今後は、皆様のご協力をいただきながら、本ビジョンの実現に向け、取組を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 375 ◯片山誠也委員長 本件について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。改正委員。 376 ◯改正大祐委員 本当に確認だけなので。  パブリックコメント、議会のもあれなんですけども、市民の方からかなりたくさんのご意見を頂いていると思うんですけども、初めに書かれていましたように、意見の募集で意見提出者は4名で、持参3名、ホームページ1名と。ホームページ1名は分かるんですけども、3人って、本当におのおの一人ずつ持ってこられたということですか。 377 ◯片山誠也委員長 林課長。 378 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 そのとおりでございます。 379 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 380 ◯片山誠也委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。中浦議員。 381 ◯中浦新悟議員 1点だけ。  49ページなんですけど、参考資料の中で、今回、出していただいているんですけど、(6)自由意見(一部抜粋)、抜粋されていないところがどんなのか分からないんですけど、ただ、営農への課題・対策などと書いてあるんですけど、課題ばかりざっと並んであって、対策がないんですけど、それはこれでご満足いただいているんですかね、アンケート、頂いた方は。 382 ◯片山誠也委員長 林課長。 383 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 これにつきましては、農業ビジョンの基礎資料とするために農業者の方にアンケートをさせていただいて、自由意見で「課題・対策など」というタイトルをもって農業者の方が書いていただいているというふうなところでございますので、農業者の方の意見でございますので、よろしくお願いします。 384 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 385 ◯中浦新悟議員 そうなんですけど、ただ、じゃ、どうなんだって思うところもあったりするので、例えばこの前段に様々な取組を書いていますよというのがあるわけじゃないですか。二十何ページとかにいっぱい書いてあるわけですよね。じゃ、これは、矢印でページ22でも、これの対策は例えば、あるのかな、「後継者も若くないので農機具にお金がかけられない」という課題に対して「じゃ、何」というのがどこかに書いてあるのやったら、そこに示すとかということがあってもいいんじゃないのかなというのを意見として言わせていただけたらなというふうに思います。これはただ課題を挙げただけになっているのでね、「で」というのが何もないので、そういうのを示しておいた方が親切なのじゃないのかなと思います。  また、取組がないのだったら、「今後、検討していきます」なり、市の回答としては何なのかというのは載せておいてもいいんじゃないのかなというふうには思います。 386 ◯片山誠也委員長 林課長。 387 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 このアンケートをさせていただきまして、この自由意見とか、市が書かせていただいている意見とかを踏まえて、このビジョンの基本的な考え方になっておるというふうに思っております。 388 ◯片山誠也委員長 中浦議員。 389 ◯中浦新悟議員 意見は意見なので伝えておきます。 390 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。成田議員。 391 ◯成田智樹議員 内容は結構やと思うんですけども、これ、UDフォントを使って作られているビジョンということで、一応、これは行政が出されるきちんとした文書ですよね。中にもUDフォントと明朝とかが混在していて、先ほど中浦議員がおっしゃった49ページの下から5行目ぐらいに「奈良県産米ヒノヒカリ、奈良県北部で特A」の「A」が明朝の半角なのか、ちょっと分かりませんけども、生駒市が出される文書として、中身をもうちょっとチェックしていただいて、きちんとした文書にしていただいて、生駒市から出される文書でUDフォントの書類って、私、今まで8年半の間、見たことないんじゃないかと思うんですけども、中身の字体等をきちんと整理されて、見やすい、また、恥ずかしくない文書にしていただきたいと意見だけ申し述べておきます。よろしくお願いします。 392 ◯片山誠也委員長 林課長。 393 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 ありがとうございます。ちゃんと製本印刷するときに印刷業者とちょっと調整させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 394 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。白本議員。 395 ◯白本和久議員 21ページのスマート農業の促進と書いてある。確認やねんけど、これ、ロボット、AI、IoTと書いてあるけど、これはどういう関係なんですか。(「書いてあるだけや」との声あり) 396 ◯片山誠也委員長 林課長。 397 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 どういう関係というのはどういうふうなご質問でございましょうか。 398 ◯片山誠也委員長 白本議員。 399 ◯白本和久議員 ロボット、AI、IoTと書いとるけど、これはどない使うねん。 400 ◯片山誠也委員長 林課長。 401 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 今は、生駒市の農業にすごくマッチしたようなAIとかIoTとかは今すぐにはないかもしれませんけども、これは10年後の、10年かけての取組でございますので、そういうふうなのが出てきたら、素早く情報提供をさせていただきたいというふうなところで記載させていただいている次第でございます。 402 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 403 ◯小紫雅史市長 ちょっと補足しますけれども、今、既にITを活用した農業というのは生駒市の中で行われております。新規就農者の中で、一定、ハウスの中の温度であるとかそういうのを、もちろん自らもハウスに行って実際に管理もされていますけれども、そういう温度管理でありますとか、私は農業の細かいことは分かりませんけれども、ITを活用して、そんなにすごく複雑なITシステムというよりは、まだ比較的簡素なものかもしれませんが、一定のITを活用した農業というものは生駒市でも少しずつ例が出てきているというのは言えるかと思います。  ロボットとかAIというのは、今、課長が申し上げたように、今すぐに何かロボットというのはないのかもしれませんけど、実際に奈良県の南部の方でも、柿やったと思いますけど、柿の農家さんなんかがずっと農作業をするときに、どうしても腰とかいろんなところを痛めるので、ロボットって、別にロボットがこうやってとるわけじゃなくて、ロボットみたいなやつを背中に背負って、人間がやる負荷を軽減してくれる、そういうロボティクスの会社が奈良県にもありますし、この間、テレビにも出ていましたけれども、専業農家が増えていけば、生駒市でも使われる可能性というのは当然あります。そんなすごい遠い先じゃなくて、かなり大規模にやる農家であればロボットの活用というのはあると思います。人工知能の活用と言うと、もうちょっと先かもしれませんが、何かすごい先のことを夢物語でふわっと書いているというようなことではないというふうに認識しています。 404 ◯片山誠也委員長 白本議員。 405 ◯白本和久議員 質問は、要はスマート農業の中でロボットとAIとIoTはどう関係しとんのやというのが質問の要旨でございます。市長が言いはったのは、当たってるような当たってないような話やと思います。 406 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 407 ◯小紫雅史市長 だから、分かりやすく説明しますと、今申し上げたようなロボットとかAIとかIoTとかいうようなものの活用による農業がスマート農業の具体例ですよということを先ほどご説明申し上げたので、とても質問に答えている答えだと思いますけれども。 408 ◯片山誠也委員長 白本議員。 409 ◯白本和久議員 先端大学と、ときたま話をして、これも議題にして話をしたんですけども、スマート農業というのは、要は、ロボットなりIoTを使った情報なり動作を使ったやつを、その上にAIがおって、そのAIとロボットとIoTを結ぶのはインターネットで結ぶというのがスマート農業の基本的な考え方やということです。僕も、ああ、そうかと思ってんけど。  ほんでね、このスマート農業が、それは先端としてええと思うんですけども、この中に、現状、65以上の高齢者が農作業、主に高山とか北地区なんかは70前後で、はあはあ言うてる。これをどないするかということはこの農業ビジョンのどこにそういうことが書いてあるの。分かるか。(「分からんて」との声あり)高齢者はまだまだ10年後もするわけや。その高齢者がするのに、その高齢者が、例えばどういうように農業を今よりもしてもらうためにとか、そういうのはここにはないわけや。それは関係ないねんと言うのやったらいいけど、現実問題、ほとんどはその人らで田んぼをやってるわけや。(「人にしてもろうてるねや。それ書いといたらええねん」との声あり)それであっぷあっぷやねや。そのあっぷあっぷをどないしたらええかて、どこにも書いとらん。 410 ◯片山誠也委員長 林課長。 411 ◯林宏次農林課長兼農業委員会事務局長 農業者の平均年齢は68.8歳でございます。アンケートをとらせていただきました。耕作する条件とかの中に有害鳥獣の徹底とかそういうふうなことが主に書かれている部分を反映させていただいた農業ビジョンというふうに認識いたしております。 412 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 413 ◯小紫雅史市長 おっしゃりたいのは多分、結構、高齢化が進む生駒市の農業の中で、AIとかスマート農業とか、そういう先端的なことを言うのもええけんど、実際に現場を見たら、なかなか高齢化も進んで、そういうのと縁が遠いところで、結構、頑張っておられる農家さんもおられるやんかというご趣旨だと私は理解をいたしましたが、この農業ビジョン自体が、見ていただけば分かるように、一部、稼ぐ農業ですね、プロ農業者というような方のためのいろんな取組も、もちろん書いております。その中でAIとかITとかそういうものも入っておりますが、大部分は販売促進のための取組とか鳥獣被害の対応とか、アンケートの中にも、高齢化で結構大変だ、機械を買うのも高いしとか、正に今、白本議員ご指摘のような高齢化する生駒の農業の部分にどう対応していくかというような話に関係するものが、個別の施策のところも含めて、むしろ大半だと思っております。  もちろんこれは一つのビジョンですので、まだもうちょっと具体的に言うとこんな取組もあるのと違うかとかいうようなご意見が白本議員ほか、議員の皆様からおありであれば、そういうものは、もちろんビジョンに基づいて具体的な予算をとって、アクションプランと言うか、取組を進めていくのはこれからでございますので、いろいろ、そういう高齢者の方にも目を向けた取組を、こんなんもやっていきやというようなお話があれば、それは具体的な予算化をして取組を進めていくというのは当然でございますし、ビジョンの中に書いていることのほとんどはそういう農家に関係するような取組だというふうに思います。それは是非、ご理解をいただきたいと。 414 ◯片山誠也委員長 白本議員。 415 ◯白本和久議員 平均年齢67歳のものが70ぐらいになったら、大体、週の半分ぐらいは病院へ行っているというのが現状でございます。それが75まで、80ぐらいまで田んぼをできるような施策をこの中に入れてほしいわけや。わずか5年10年や。あとはもう、その息子らはせえへんねんもん。だからみんな困ってるのや。息子せえとは言われへん。今の者ができるだけ長いことしてもらえるようにということで私は思って、農道の整備とかそういうのを要望してるわけですわ。  だから、その辺のところ、その現場は、特に林課長はよう知ってますねん、現場へよう行ってはるから。せやから、そういうのもちょっと入れてもらいたいというのと、最後に、58ページやねんけど、これ、字を間違うてるのと違うか。58ページの農業用施設の「農業用用排水施設」って、これはこう言うの。用を二つ書いとるねんけど。 416 ◯片山誠也委員長 巽農林課長補佐。 417 ◯巽眞一農林課長補佐 議員さんおっしゃっている農業用用排水施設という言葉というのは、よく農業土木の言葉で使われています。というのは、農業用の用水と排水という意味です。 418 ◯片山誠也委員長 白本議員。
    419 ◯白本和久議員 一般の者が見たら、これはちょっと間違うてるのと違うかと思われる。(「思っても正しいねんからそれでええがな。おまえの持論と違うねん。正しいことは正しいねや」との声あり)あ、そう。(「そうや」との声あり)はい、これで終わります。 420 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 421 ◯片山誠也委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。  常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第5条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、計画が策定されたところなので、今後の取組状況を見て、必要に応じて調査をすることでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 422 ◯片山誠也委員長 それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の取組状況を見て、必要に応じて調査をすることとします。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 423 ◯片山誠也委員長 (3)地域と防災について。  本件は、6月定例会の当委員会でテーマを定めた調査として決定したものです。  調査の進め方として、調査を進めていく中で必要に応じて先進地視察を実施することになっておりましたが、10月30日に愛知県岡崎市、10月31日に静岡県浜松市へ視察をすることでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 424 ◯片山誠也委員長 そのように決定いたしました。  次に、常任委員会の視察調査事項について、市及び議会の双方が同一の認識を持つことが有益であると委員会が判断した場合、職員の参加を促すことになっておりますが、当該視察調査事項においては、地域と防災の取組を推進していく上で他市における先進事例を視察することは参考になると考えられ、市及び議会の双方にとって同一認識を持つことが有益であると考えられることから、職員の参加を促すことでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 425 ◯片山誠也委員長 それでは、当委員会としては、当該視察調査事項において、市及び議会の双方が同一の認識を持つことが有益であると判断し、職員の参加を促すことに決定いたしました。  なお、本件の決定による市長への申入れを議長に対して行いますので、ご承知おき願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 426 ◯片山誠也委員長 3、その他。  本件は、所管事項について委員の発言を受けます。  発言はございませんか。改正委員。 427 ◯改正大祐委員 先週、一般質問を行いまして、文字起こしもいたしまして、それでちょっと確認させていただきました。そうしますと、土曜日に投書がありまして、この内容についてちょっとお聞きしたいんですが、まず、メールなんですが、一対一のメールというのは行政文書に当たるのかということをまずお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 428 ◯片山誠也委員長 西田総務課長。 429 ◯西田幸彦総務課長 先日の一般質問での杉浦部長の答弁にもあったと思うんですが、メールの取扱いに関して、本市では明確にルール化したものは現在ございません。他市で先行的に解釈されている事例を確認しますと、一対一メールでも、電話や口頭と同レベルの事務連絡、挨拶については行政文書には該当しないと。それ以外の業務に関する通知であったり業務命令、報告等の文書については行政文書に該当するというふうに考えられております。 430 ◯片山誠也委員長 改正委員。 431 ◯改正大祐委員 それで、ちょっとメールの内容を読みますが、題名が、返信で「青山社中様への委託内容について」。差出人がマサシ・コムラサキ。日付けが2017年4月19日11時18分。メールアドレスの送信先がikoma.lg.jpですので、恐らく生駒のどこかの誰かのメールアドレスに送られております。  「青山社中」、名前は○○様と読みますけども、「遅くなりすみません。今年度のご依頼内容について別添のとおり送信させていただきます。研修、高山地区第2工区の話は、ほぼお話しさせていただいた内容と思います。三つ目は、地元の業者のやる気、思いや他の商工観光の取組を、課題なども踏まえ、少し対象範囲を広くとっています。50万円という枠と3回の来訪という時間的な制約の範囲内で可能な形でお願いしたいと思っています。これらに共通する業務といたしまして、首都圏における情報発信に関するメディア紹介のほか、業務を進めるに当たって必要な政治家、省庁関係者、研究者、企業等の紹介をお願いしたいと存じます。私や当市の幹部職員が東京に行くときに社中のオフィスを訪ねてアドバイスいただいたりすることもあると思いますが、よろしくお願いいたします。また、○○様のご名刺に生駒市政アドバイザーをご記載いただけるとのこと、よろしくお願いいたします。1回目の来訪時に委嘱させていただく方向で検討しております。なお、ご相談ですが、○○様の生駒へのご来訪につきまして、ご依頼業務の内容に鑑み、1泊2日を含めた3回ということでお願いすることは可能でしょうか。丸々2日間ではなく、1日と半日でもよいので、研修のほか、市内産業関係施設などをご視察いただき、関係者と意見交換いただくことも考えておりますので、日帰りでは日程が大変タイトとなります。申し訳ございませんが、ご検討くださいますようお願いいたします。今後、日程調整など○○から連絡をさせていただきます。引き続き、よろしくお願い申し上げます。なお、三つの業務につきましては異なる時期において個別の業務委託契約を締結させていただくこととなります。よろしくお願い申し上げます。以下、私のウェブサイトなども整理しています。是非ご覧いただき、「お気に入り」に入れたり「いいね!」を押していただけると幸いです」。以下は市長のメールの署名が記載されております。  委員長、もしあれでしたら、これを資料として出したいんですけど、いかがですか。今の文章です。 432 ◯片山誠也委員長 委員にということ。 433 ◯改正大祐委員 答弁者がもし分からなかったらということなので。 434 ◯片山誠也委員長 結構です。(発言する者多し)静粛にお願いします。改正委員。 435 ◯改正大祐委員 今、この文面が土曜日、私が確認したのは夜なんですけども、届きまして、「市長がないと言っていたペーパーはこれだと思います。真相を追及してください」というような、なかなか、怪文書と言うのかどうなのか、一般質問を見ていただいたのかなというところなんですが、まず、このメールがikoma.lg.jp、ローカルガバナンスですかね、に届いているので、これは庁内に保存されたメールということなので行政文書だと私は思うんですけども、これはいかがでしょうか。 436 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 437 ◯小紫雅史市長 今頂いたメールは見ました。その「真相を追及してください」というのは誰が書いているのか分かりませんけども、委員本人もおっしゃっていましたように怪文書なのかもしれませんが、このメール自体は今拝見をさせていただいております。  宛先がlg.jpということであれば、そもそも何でこれがこういうふうに投函されているのかというのはよく分からない経緯もありますけれども、これは私の個人のメールでございますので、個人のメールから行政の方に送ったということで、これが公文書かどうかということで言えば、公文書に当たる可能性が高いと思います。 438 ◯片山誠也委員長 改正委員。 439 ◯改正大祐委員 今回、一般質問に当たるに至りまして、6月の一般質問では最後の契約締結の起案書しかなくて、それまでの間というのが全く分からなかったので、それぞれのやり取りのメールを開示請求させていただきました。開示請求させていただいたところは、関係でありますので魅力創造、人事、商工観光、当時は経済振興ですけども、にメールを開示請求させていただいたんですけども、そこに対しては個人のメールも出てきているんですが、ちょうど日付けもこの辺り、ちゃんと入っているんですが、これが出てきていないということなんですが、なぜこれが出てきてないかということは説明できますでしょうか。 440 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 441 ◯小紫雅史市長 職場のパソコンを見て、出てきたメールは、今回、情報公開請求を頂いて、全て出しています。  その中で、今回、これは紙ベースで出てきていますけれども、2年半前だということもございますので、当然、サーバの容量も一定ありますし、実際に、今、情報公開請求を頂いた時点でパソコンにここにあるような文書が残っていたかと言うと残っていないということで、これは公文書と言うか、送ったものというのは公文書の扱いになると思いますけれども、情報公開請求を頂いた時点で公文書として生駒市役所に存在していない、パソコンに残っていないということでございます。 442 ◯片山誠也委員長 改正委員。 443 ◯改正大祐委員 そしたら、公文書に当たるけども、消して無いという今の答弁ですかね。と思うんですけども、市長はこのようなメールを送られた記憶というのはあるんですか。 444 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 445 ◯小紫雅史市長 一般質問でお答えしたとおり、青山社中と、職員もそうでしょうし、私も電話等でやり取りをして、そこで、申し上げたように高山第2工区とか商工観光ビジョンのお話とか、そういうことというのはさせていただいたかもしれへんということで答弁をしたと思います。その記憶はございますけれども、メールを送ったという確証と言うか、そういう記憶は、正直、ございませんでした。ただ、ここの、今頂いたやつを見ますと、私のメールアドレスではありますし、ちょっと個人情報もいろいろありますけれども、私のメールアドレスでありますので、こういうメールを送っていたということは、それは間違いないかというふうには思います。 446 ◯片山誠也委員長 改正委員。 447 ◯改正大祐委員 そしたら、人事がメールを青山社中からもらって、それぞれやり取りをしていたというのは、2年目の研修のときですので、その最初のやり取りというのは分かるんですが、詳しいまとめまで人事が行っていたというふうに先週の一般質問では言われていたんですけども、人事として、こういう仕事というのはしておられるんですか、人事以外。 448 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 449 ◯小紫雅史市長 そのときの人事のメンバーとはまた、今、2年半たっているので替わっていますので、私がお答えするのが恐らくいいんだと思います。  これもずっとお答えしていますけれども、初めは、時間軸で言うと、人事の研修というものが先に動いていたということ、これはお答え申し上げているとおりでございます。研修ですね。政策形成実践研修というものの講師が急にちょっとご対応できなくなったということで、この青山社中の朝比奈さんを、情報提供と言えばいいですかね、情報提供させていただいたということ。これは何度も申し上げているとおりでございます。その後、具体的に商工観光ビジョンの、まだパブコメ段階だったかもしれませんが、そういう話があって、アクションプランを作ろうというような話になったときに、そもそも青山社中という会社はそういう業務の方をむしろメーンでやっているところもありますと。朝比奈さん個人はそういう研修は非常に得意とするところですけども、青山社中全体としては、商工観光ビジョン等に関係するようなこと、あとは特産品のアウトバウンドのようなことにはかなり力を入れてやっておりますので、そういう情報提供もさせていただいたということです。  なので、一般質問でもお答えしたとおり、初めは人事が青山社中と接点を持っていましたので、そこで主にやり取りをして、一定、業務の拡大と言うか、商工観光ビジョン的な仕事も少しやり取りをしていただいていた経緯はあるかと思いますが、それが、先日申し上げた4月17やったかな、から25とかの間に少しずつ経緯があって、人事の関係以外は「魅力」の方に窓口が移ったというようなことでございます。  ただ、その間に、当然、商工観光ビジョンのお話とかは商工観光も関係する話ですし、高山第2工区の話は都市整備部、都市計画も関係する話ですので、担当の中でいろいろとご議論いただいていたというような、そういうプロセスがあるのは、それも申し上げていたとおりかと思います。 450 ◯片山誠也委員長 改正委員。 451 ◯改正大祐委員 人事の所掌事務を教えていただけますか。 452 ◯片山誠也委員長 増田市長公室長。 453 ◯増田剛一市長公室長 所掌事務というのは事務分掌上のことかと思います。(「はい」との声あり)基本、人事は人事に関することですから、人事管理の制度であるとか定数のこと、給与等々、基本的には市の職員の人事に関することでございます。 454 ◯片山誠也委員長 改正委員。 455 ◯改正大祐委員 基本、言われたように人事のものが基本ですよね。言われるように、最初、窓口というのは分かるんですよ。2年目の研修でしたので、そのやり取りはあるだろうと。そこで連絡先を聞くのというのはあるだろうとは思うんですけども、商工観光の話、もう一つ、今回、この間、一般質問で初めて出てきたんですけども、高山第2工区の話まで人事がやるというのはちょっとおかしいんじゃないかと。「何度も言っていますね」というふうにまた言われると思うんですけども、そこが引っ掛かってしようがないんですよ。これ、いかがですか。一緒ですか。 456 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 457 ◯小紫雅史市長 具体的に人事に高山第2工区の話を青山社中と細かいところまで詰めてくれというふうに、当然、私も言っているはずはないし、人事もそんなことをしているはずはないんですよ。商工観光も同じです。ただ、やはり人事の方が青山社中といろいろ連絡もしていましたと。正に委員がおっしゃったように、この大きく三つの業務というものをやり取りするに当たって、普通、考えたら分かりますけど、向こう側からしたら、同じ市役所を相手にするのに、どこか細かく議論が進めばそれぞれとやり取りするというのはあるのかもしれませんけども、それぞれ違う窓口に説明、議論するというよりも、初めの、ある程度、大きな議論のときとかは窓口の整理をして、一本化をして、細かい議論になっていけばそれぞれのに振っていくという、それは行政の世界では、ある意味、当たり前のそういう流れじゃないかと思いますので、何でそれをそこまで引っ掛かっておられるのかというのが私は余り理解ができません。 458 ◯片山誠也委員長 改正委員。 459 ◯改正大祐委員 細かくなる前に、大きいのであれば担当に渡すのが普通じゃないですか。何で人事で受けて、細かくなる前、大きいときに担当に渡して、そこで担当とやり取りするのが普通じゃないですか。それが普通のやり取りだと思うんですよ。これ、人事がまとめて、何で人事がまとめるんですか。 460 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 461 ◯小紫雅史市長 いや、だから、最後は4月二十何日かの段階ではそうなってませんよね。魅力創造の方に窓口が移っているじゃないですか。なので、そういうふうにしているわけです。  細かな議論というのを、当然、1週間の間にも、魅力創造に窓口が移る間も、これは担当が、部長とかも交えてやってくれていたと思いますけれども、そういう議論は各課でやっていますよ、それは。青山社中というところがあって、そこに高山第2工区の話なんかをしてもらうのがいいのかどうかというような議論は、それは都市整備部の中で議論してくれていたはずですし、商工観光ビジョンの話は、多分、商工観光が中心だと思いますけども、いろいろと部長を中心に議論していただいていたと思います。さっき僕が言うた、そういう細かい中身の議論というのは担当で、当然、それぞれでやっていると思いますけども、窓口というのは、初め、人事が一元化してやってくださっていたということだけです。それもずっとやっていたわけじゃなくて、4月25日か何かの段階では魅力創造の方に移行するということでなっているわけですから、当然、その先に、今回頂いたメールの内容なんかも踏まえて、この段階では、こういうこともできるかとか、ああいうようなこともありましたし、実際に高山第2工区の話なんかは、このときにはそ上には上がっていたけど、結局、最後はできてませんので、それはお願いしないということになって、まだ議論の途中の段階だったと思いますが、具体的な窓口をずっと人事にしてもらうというのは申し訳ないので、それは魅力創造の方でまとめて受けてくださいというふうになっていますので、そこは特に問題ないかというふうには思います。 462 ◯片山誠也委員長 改正委員。 463 ◯改正大祐委員 高山第2工区の話がありましたけども、そしたら、例えばここ、担当部署は今はないけども、人事でやっておられたという話なので、人事で判断して高山第2工区はやめられたという判断ですか。 464 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 465 ◯小紫雅史市長 どうしたらそういう理解になるのか、ちょっと分からないですけど、違いますって。だから、人事がそんなこと判断できるわけないですよね。それは普通に考えたら分かりますよね。違いますって。だから、高山第2工区の話は、さっき申し上げたように、都市整備部とか都市計画の中で、青山社中にお願いして何かやってもらえること、やってもらった方がいいことってあるかというの、それは、私も情報提供をしたので担当の方で議論してくれていたと思います。そういうのも一つあるかなということで考えてくれていました。ただ、これも一般質問のときにも何度も申し上げましたが、そのときはまだ、有識者による会議が途中やったか、その動きがまだあったので、今の段階では青山社中にお願いするというのはちょっと控えて、有識者懇談会の動きをしっかりと見ながら、もう少し時間をかけてやろうということになったということです。人事が高山第2工区の話を決定する、もちろん所掌じゃないですし、そんなこと、僕もされたら困りますし、もちろんそんなことはしてません。以上です。 466 ◯片山誠也委員長 改正委員。 467 ◯改正大祐委員 そしたら、メールの中身、ちょっと聞きますけども、下の方ですけども、「今後、日程調整など」、ちょっと黒塗りで分からないですが、「何々から連絡させていただきます」と。これ、市長、誰かが連絡したというのは覚えておられないのか、全く記憶にないのか、どうなのか教えてください。  市長はこれを送られた。市長のメールアドレスですね。これは青山社中に送っているメールだと私は推測するんですけども、今後、日程調整など、青山社中側に誰々から連絡をさせますということを書いているんですけども、恐らくこれは何々の誰かがされているんだとは思うんですけども、これを指示されたというのは覚えておられないのかということを聞いているんです。 468 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 469 ◯小紫雅史市長 頂いたメールだと黒塗りされているので、具体的に誰に指示したかというのは分かりません。 470 ◯片山誠也委員長 改正委員。 471 ◯改正大祐委員 これは市長のGmailなんですけども、Gmailということは外からなり、どこか、携帯なりからやっておられると思うんですけども、これ、送ったって分からなかった、何も覚えておられないということですか。 472 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 473 ◯小紫雅史市長 このメールを見ると、こういうメールを送ったということだというのはもちろん分かります。ここも黒塗りになっているので、今、私の推測で余り、こういうふうな具体名を出したりすると間違っていたらいけないので、黒塗りになっているので、特に誰かというのは言えません。当然、推測される者としては、それまでずっと調整をしていた人事の方か、もしかしたら。でも、基本的には、この時点だと人事なんじゃないかと思います。25日に魅力創造の方に窓口を移しているわけですから、人事とか、場合によっては、その中身によりますけど、商工観光とかの話だったら担当を紹介しているのかもしれませんし、今、黒塗りのやつを頂いて、誰に指示をしていたかというのは、推測はつきますけれど、この人で間違いないですというのは言えないという、それだけのことです。 474 ◯片山誠也委員長 改正委員。 475 ◯改正大祐委員 そしたら、開示請求して、これは出てこなかったんですが、その前に、研修や高山地区の話はほぼ話しさせていただいた内容で、その後、商工観光の話で、50万円という額と、3回の来訪という時間的な制約の範囲内の形でお願いしたいと思っていると。こういうことも覚えてない、覚えてる。 476 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 477 ◯小紫雅史市長 ちょっと質問の趣旨。ここに書いているのでこういうふうに書いたんだと思いますけど、そういうご質問ですか。どういうご質問ですか。 478 ◯片山誠也委員長 改正委員。 479 ◯改正大祐委員 これは指示されたということですか。(発言する者あり) 480 ◯片山誠也委員長 改正委員。 481 ◯改正大祐委員 市長がこれ、誰かにメールを送られているわけですよね。これ、「Re:」なので返信になっているんですよ。青山社中様への委託内容について。ということは、多分、これを受けた人とやり取りはしているはずなんですね。恐らくそれの返信で、メール上、これを送っているわけなんですよ。下を切っているので、多分、下に何かがあったんだろうなというふうに私は推測するんですけど、これは推測なので何とも分からないところですけども、市長はそれをこの人に送っているんですよね、この内容を。ということを聞いているんですよ。 482 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 483 ◯小紫雅史市長 下が切れているというのは、これは改正さんに送られた方が切っているんだと思います。私が切ったんじゃないですが。  ちょっとこれを見ると、宛先の表題のところは市の職員と言うか、市のメールですけど、青山社中の方に送っているということなので、青山社中の方に送ったメールを市の職員と共有する、そういうメールだというふうに考えていただければいいかと思っております。 484 ◯片山誠也委員長 改正委員。 485 ◯改正大祐委員 4月25日に青山社中が、「小紫市長から貴所内でご検討いただいた委託内容に関するペーパー」ということですか、これ。 486 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 487 ◯小紫雅史市長 その可能性はあると思います。ただ、そのペーパーというのが何を言っているのか、もちろん私は分からないので、ペーパーというのがこのメールのことを指しているのか、電話とかで私が、若しくは職員が青山社中の人と話していたものが何かメモとして向こうに存在するのか、その辺は私が決められるわけじゃないので。ただ、このメールをもってそういうふうに言っている可能性、それはあると思います。 488 ◯片山誠也委員長 改正委員。 489 ◯改正大祐委員 そしたら、ペーパー、どれか分からないかもしれませんが、委託内容、これは現実に書いていますよね。現地視察の日程も書いていますよね。この4月25日時点で契約内容に関して擦り合わせをしたいというように始まっているわけですよ。これは、ちょっと戻りまして4月19日11時18分に、市長から職員の誰かに送っているんでしょうね。ただ、これは返信なので、これ以前の話なんですよ、もし青山社中に送られていたら。19日以前の話。となったら、この「今後の日程調整などを○○から連絡させます」ということになると、青山社中から人事に日程の話が来るのは普通の流れだと私は推測するんですが、その辺はいかがですか。 490 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 491 ◯小紫雅史市長 連絡をさせていただきますというふうに書いているので、どっちからどっちか分かりませんが、そういう連絡がこのメールの後にあったというのは、それはそうかもしれません。 492 ◯片山誠也委員長 改正委員。 493 ◯改正大祐委員 そしたら、この委託内容はちょっとおいておきまして、次、50万円という額を指定しているわけなんですけども、この50万円の額の根拠というのを教えていただけますか。青山社中に送ったメールですね。「50万円という額と3回の来訪という時間的な制約の範囲の中で」という50万円、これは何ですか。 494 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 495 ◯小紫雅史市長 そもそもの前提として、私はこのメールだけを見ているのでちょっとよく分かりませんけども、そもそもやり取りを完全にしてこういうふうになっているということなのか、こういうふうな形で青山社中とちょっと調整してくれというふうに送っているのか、それは両方の可能性があるとは思います。
     その上で、今の50万円の額というのは、これはいわゆる少額随契の50万円というのはありますけれども、民間企業の中でも50万円の額というのは、別に50万円以下にしてくれということでもなくて、50万円を超えると、いわゆるプロポーザルなり入札なりということが当然入ってくるというようなことを説明しているということで理解するのが普通かなというふうに思います。  ただ、メールの全体として、さっきも申し上げたように、相手方のある話なのでこういうふうに調整しますということで送っているんだと思いますけど、ここに書いてあることをこのとおりやりますよということではなくて、さっきも申し上げたように、実際に高山第2工区の話は、ここの文面の中では三つと書いてあるので高山も入っていると思いますが、その後に実際に高山第2工区の契約というのには至っていないわけですよね。  なので、ここというのは、商工観光のビジョンの話であるとしたら、書いてあるように、かなり濃密なヒアリングみたいなことかな、産業関係施設の視察とかヒアリングとか、そういうことができるかとか、そういうことを青山社中側に打診しているようなメールだというふうに理解していただければいいかなと思います。  これが、全部こういうことでというので完全にセットして、市役所メールに送っているのか、こういう方向でやりましょうという感じのメールなのか、そこについては、これだけ見てもちょっと、時系列の関係もありますけど、私もそこはどっちだというのをはっきり申し上げられないというところはございます。  ただ、向こう側も、青山社中側も、人員体制でありますとか、人事のこともお願いもしていますし、どこまでの業務を、もちろんどのぐらいの額でやっていただけるのかというのは、青山社中というところに行ってこういうお願いをするのもありじゃないかということで、担当の方で詳細について詰める中でこういうふうにメールで確認をしたということだと思います。 496 ◯片山誠也委員長 改正委員。 497 ◯改正大祐委員 そしたら、この50万円という額なんですが、4月19日に送られてから、5月2日に庁内メールで青山社中の契約書案を作成したんですね。ここで49万6,800円という契約書、案ですけども、作成されているんですね。庁内でちょっと文章を変えられてから、5月18日に魅力創造から青山社中に業務委託内容の契約書と仕様書案を送っていると。この間、一般質問で私は見積りの日を聞いたんですけども、見積り以前に50万円って決まっていますよね。 498 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 499 ◯小紫雅史市長 いや、だから、50万円というのは別に決めてやっているわけじゃなくて、先方に、これは事実関係として、50万円を超えると入札なりになるというようなことを説明しているだけだと思います。向こうが、「いや、こんなん50万円でできへんで」というふうになったら50万円以上の契約になる、当然、そういうふうなこともあったと思います。だから、さっきも言ったように、ここはこれでやってくださいというメールじゃないです。具体的に、高山第2工区の話もさっきもしましたけど、別に、ここで話していた段階で具体的に何をやってもらうかというのが全部決まっているわけじゃないんですよ。高山第2工区は実際に落ちているわけです。  なので、50万円というのは、プロポーザル、入札になるか、随意契約でいける可能性があるかというところの一つのラインですよという話、それは電話等でもしていたし、ただ、これだけのことをやる、例えば数日とって市内の産業関係の施設にヒアリングに行くとか、いろんな成果物も含めて、50万円ではなかなかこんなんできませんよということが、当然、青山社中側から出てくる可能性というのはあったわけですね。それで、プロポーザルとか入札でやるということも可能性としてはあり得たでしょうし、それやったら、今回は人事の方だけにして、こっちはなかなか難しいですねという話が青山社中側から来る可能性も、これは当然あったわけです。  なので、50万円というのは、別に50万円以内にしてくれというふうに、もちろんこっちからお願いしているわけではないですし、向こうだって、50万円以内でこんなんできないですよというような話が来る可能性も当然あった。そういうメールだというふうに思ってください。  もっと初めから決めつけてやれれば、これは50万円以内で完全にやってもらわないとあきませんということに見えるかもしれませんが、実際、この後、第2工区の話も変わっていますし、商工とかの話も中身が、先方とのやり取りの中で変わっている部分もありますので、この時点で全て決めて、何かやっていたということには当たらないかなというふうには思います。 500 ◯片山誠也委員長 改正委員。 501 ◯改正大祐委員 そしたら、これ、別に最初に50万円を出さなくてもいいんじゃないですか。こういうことをしてほしいと。 502 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 503 ◯小紫雅史市長 いや、なので、民間事業者ですけど、50万円というのが少額随契、これは少額随契をしなきゃいけないわけじゃないですけど、可能となる額というのが50万円というような話を、それは電話等でしていたので、改正委員がおっしゃったように、今回はこういうことをやってほしいというような希望をこちらから出して、それがどのぐらいでいけるのかと。一つの目安として、もちろん50万円というのは少額随契になるか入札になるかというところの一つの基準ではありますよということを書いているにすぎないというふうに思います。 504 ◯片山誠也委員長 改正委員。 505 ◯改正大祐委員 50万円というのは少額随契、1号ですけども、それって、こっち側の都合であって、向こうは関係ないんですよね。だから、本当に生駒市は何がしてほしかったのという話です。結局、書いているように、地元業者のやる気や思い、他の商工観光の取組、課題を踏まえて、少し範囲をとって、そういうことをしてほしいというのが思いでしょう。それは分かるんですよ。そしたら、わざわざ何で50万円という額を言うんですか。 506 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 507 ◯小紫雅史市長 だから、さっきから申し上げているように、50万円というのは、だってそれは事実として、随意契約が可能かどうかという一つの基準ということで、それを先方にちゃんと伝えておくというのは、電話の中でそんな話もありましたので。だから、さっき言ったように、青山社中側がこれを50万円でできませんということであれば、当然、随意契約じゃなくて普通の入札でやるという選択肢もあったわけですよ。ただ、今回、人事の関係でこちらに来たりとかいうようなこともありますし、そこは、さっきの49万六千何ぼかの額でやれるということで言っていただいたので、結果的にそういうふうになっているということで、50万円以内に、絶対にそうしてくれというふうにこちらから言っているわけでもありませんし、実際に、このとき青山社中にやっていただいた作業というのが、生駒市でお願いしていることの、全然、期待にも届かないような、50万円以内の薄っぺらい委託内容になっているかというと、決してそうではなくて、非常に精力的にいろんな市内の産業施設も回っていただいて、成果品も出していただいていますので、十分、生駒市でやってほしいと言ったものの期待以上の成果は出していただいていると思います。 508 ◯片山誠也委員長 改正委員。 509 ◯改正大祐委員 そしたら、ちょっと話を変えますけども、元々、市長は、商工観光ビジョンが出来て、アクションプランを作っていかなあかんと。そういうときに、「青山社中というところがあるよ」と担当に紹介したというのが基本線だったと思うんですけども、と言うか、それ以上のことをしてませんか。 510 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 511 ◯小紫雅史市長 それ以上というのは、商工観光ビジョン、アクションプラン以上の話ですか。以外の話もこの中に入っているんじゃないかという、そういう意味ですか。 512 ◯片山誠也委員長 改正委員。 513 ◯改正大祐委員 商工観光ビジョンが出来て、アクションプランを作らなあかんと。そういうときに、担当と話をして、そしたら、自治体でそういうアドバイザーをしているような青山社中があるというような話で情報提供をしたというところまでは、まあまあ分かるところでもあるんですけども、そしたら、そこで担当が動くべきであって、市長が、内容なり、全部をこうやって相手側に伝えるというのはどうなのかということを聞いているんです。 514 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 515 ◯小紫雅史市長 それはちょっと違っていて、先ほど申し上げたように、担当それぞれ、人事と都市整備と商工観光なりで、これは当然、議論してくれているわけですよ。なので、電話等もしてくれて、一定、調整していただいたところもあるかもしれませんけど、当然、私がこんなのを一から十まで全部、青山社中と内容の調整をするなんてあり得ませんので、担当で調整をしていただいて、その中身で。だから、実際、研修と高山地区のところというのは、大体、調整していただいたような方向というのでいいかなということ、これは担当がやっていただいたことだと思います。そういう作業というのはあったわけですよね。だから、私が一から十まで全部、内容を調整したという今のご指摘は全く当たらないんじゃないかなというふうに思います。  ただ、商工観光のところにつきましては、担当がまとめていただいた意見に、少し私も思うところがあったので、逆に青山社中の方に、こういうこともやってもらいたいんだけど、それでいけませんかというふうに送ったのがこのメールだというふうに理解していただければいいんじゃないでしょうか。何か全部一から十まで私がやっていたら、当然、変ですけど、普通、この青山社中の話以外でも、私が一から十まで全部、中身を詰めるというようなことというのは、それはまず考えられないと思います。 516 ◯片山誠也委員長 改正委員。 517 ◯改正大祐委員 4月25日に、向こうが市長からの委託内容に関するペーパーをちょうだいしてから話がスタートしているので、そういうことを言っているわけですよ。どうですか。 518 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 519 ◯小紫雅史市長 いや、だから、何でスタートしたと言うんですか。別にこれからスタートしたんじゃないでしょう。窓口はそのときに魅力創造に移って、魅力創造が窓口を始めたのはそこがスタートだと思いますよ。だけど、中身を詰めるという作業は、私もこの前後関係、これを見ただけなので全部思い出せませんけど、当然、このメールをする前に担当の中で、青山社中にお願いするとしたらどんなことをお願いするかとか、それを、もしかしたら電話等で青山社中とやり取りが若干あったのかもしれませんけども、そういうのを踏まえて、それで私のところに来たもので、商工観光の方については、もうちょっとこういうのができますかと。やっぱり実際にどのぐらい地域の方が、特産物のアウトバウンドみたいなこととかそんなことに関心があるのか、観光についてどのぐらい思いがあるのかとか、そういうのをきちんとヒアリングしてアクションプランに生かしていくようなことも含めて、もうちょっとやってもらえるかというような話をしているのがこれなので、これを見ていただければ、逆に、私が一から十まで全部やっているということではなくて、担当が詰めて、それにプラスアルファでこういうのができますかというのをやっているメールなだけで、別に特に何の問題もないというふうに私は思っています。 520 ◯片山誠也委員長 改正委員。 521 ◯改正大祐委員 市長がこうメールを送られて、日程調整などを誰かがされているというのは、これは事実ですよね。 522 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 523 ◯小紫雅史市長 日程調整と言うか、具体的に、これで受けていただけて、それで契約がとれれば日程調整とか、実際に生駒市に来ていただくようなことも含めての日程調整というのは。ただ、これで決定というメールじゃないですけど、この後、具体的に魅力創造等に窓口が移って、詳細について、これでいこうというような契約が交わされれば来ていただくというようなこととか、そういう日程を調整するというようなこと。  生駒市に来ていただいて詳細を議論するとかいうような、そういうアポイントメントのことも意味しているのかもしれませんが、そういう日程調整で連絡をとるというようなことは、ここに書いているので、それはそういうことなんだというふうには思います。 524 ◯片山誠也委員長 改正委員。 525 ◯改正大祐委員 そしたら、これ、日程調整などは人事がしていたんですか。 526 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 527 ◯小紫雅史市長 いや、ですから、日程調整をするときに、人事の仕事もありますよね。人事関係で研修に来ていただくというようなこともありますから、その日程調整も含めて、それまでやっていた人事が、これが人事かどうかは知りませんけど、人事であっても別におかしくないと思います。だって、人事の研修にいつ来てもらうかという話と、また、実際にこのような内容で青山社中が受けてくれればの話でしょうけど、実際にヒアリングに行ったり、商工観光の方も詳細を詰めていくような日程というのを、別にばらばらに来ていただく必要はないので、人事等で来ていただいたときにそういうふうな話合いをするとか、ヒアリング等も、大分先でしょうけど、行っていただくような日程調整というのを、それこそ三つのがばらばらにアポイントメントをとるというのって逆におかしいので、どこか一つでまとめてやるというようなことかなというふうには思います。 528 ◯片山誠也委員長 改正委員。 529 ◯改正大祐委員 私、先週の一般質問が終わってからこういうメールの内容が送られてきて、何じゃこりゃと思ったんですよね。市長がここまで話しされると職員さんは動かざるを得ないですよね、実際のところ。結局、日程調整にも誰かが動いているわけなんですけども、こういうことを指示されて、動かざるを得ないというふうに私は思ってしまうんですよ。  これ、法令遵守というものもあると思うんですけど、結局、やることと金額を書かれたら、もう動かざるを得ないじゃないですか。その辺はどういうふうに思われていますか。 530 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 531 ◯小紫雅史市長 先ほど申し上げたように、これで全部決定ということではないのは、高山第2工区のところが、この後、無くなったということからも、それは自明だと思います。  それで、さっきも申し上げたように、高山第2工区はその後、やっぱりやめようということになるんですけど、研修とか高山地区第2工区の話は、初めに情報提供もしましたけど、それで、人事の研修については受けた職員の評価も高いので、引き続きやっていこうという話になったんだと思いますし、高山地区第2工区の話につきましても、お願いするんだったらこういうことかなということでいろいろと議論をしていただいて、情報提供したときに、青山社中にやってもらうかどうかというのは、それ自体ももちろん議論があったと思います。他のところにお願いするとか、50万円以下でやるというときにも、もちろん別の事業者にお願いするという可能性も考えてくれたと思いますけれども、青山社中が今までに他の自治体とかでやったような実績なんかを見て、特に商工のところなんかは観光ビジョンの実績であるとか、いろんな物品を海外に展開しているような話とか、そういうのを見ていただいて、担当の方でも、細かい条件とかそういうのが合えば、わたし的にも、ここに書いているように、もうちょっと市内の関係者のヒアリング等をきちんとしていただいたりというようなところとか、そういうのが合えば契約ということも具体的に考えていこうかというのがこういう時期だったということだというふうには思います。  なので、さっきも申し上げたように、これが一番初めのスタートだと、こういうふうにやってくれって、全部、私が送っているように見えるとおっしゃいましたけど、いや、これは違いますから。それまでいろんな議論を担当の方でして、また、青山社中にも電話等で調整をして、当然、その結果を受けて。だって、一番初めに研修、高山第2工区の話というのが書いてあるわけですよね。これが担当の方で詰めていただいたような話だと思います。それに、ある程度、そういうふうな方向性が見えてきた中で、逆に、私個人としては、もうちょっとこういうところをプラスアルファでやってもらえないかというようなことを書いているのがこのメールで、何か全部、私が指示をがーっと送ったのをこのとおりやってくれというふうに、ここがスタートではなくて、ある程度、議論、調整をした上で、最後の具体化の部分で、これで契約が結べるか、こういうことまでやってもらえるかというのを確認するメールのように見えますので、そういう意味では、今おっしゃったような、私が言ったから、情報提供を超えて何か強い指示になっているんじゃないかとか、そういうことは順番としてもないと思います。 532 ◯片山誠也委員長 改正委員。 533 ◯改正大祐委員 これ、最初から話してるのは、本当、1週間の話なんですね。元々、4月17日に「魅力」の課内で、庁内メールで情報共有をされている内容があるんですけども、そこの内容というのは、「魅力」の所掌範囲での内容です。これは、結局、19日以前に送ったメールにもかかわらず、ここまで飛躍していると。あと、魅力創造が、委託内容のペーパーの内容が分かるかと言ったら分からないというふうに答えているんですけども、この辺はいかがですか。 534 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 535 ◯小紫雅史市長 すみません、今の後ろの方の質問がちょっと分かりませんでした。ごめんなさい。 536 ◯片山誠也委員長 改正委員。 537 ◯改正大祐委員 先の一般質問で魅力創造に対しまして、青山社中から「魅力」に来たときに、「貴所内でご検討いただいた委託内容に関するペーパーの内容は分かっていますか」と言ったら「分かりません」というふうにお答えになったんですけども、結局、これは市長しか分かってないんじゃないですか。 538 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 539 ◯小紫雅史市長 いや、それこそ何回も答弁しているんですけどね、魅力創造が窓口になったのは25日だと思います。魅力創造が全く知らなかったか、一部は知っていたか、それはもちろん私も分かりませんが、基本的には、中身は商工観光の話だし、当時の地域活力創生部長を中心にそういう議論をしていただいて、商工観光ビジョンのアクションプランの話と、アウトバウンド、特産品の海外展開みたいな話とか、あと、観光の話ですね、そんなことを議論いただいていたわけです。だから、魅力創造にすごく詳細を聞かれても、多分、部長からとか商工観光から一定は行っていたかもしれませんけれども、非常に細かい部分までは魅力創造は知らなかったというのは、それは特に何の矛盾もないというふうには思います。 540 ◯片山誠也委員長 改正委員。 541 ◯改正大祐委員 話が出たら、普通、担当へ回すでしょう。 542 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 543 ◯小紫雅史市長 担当ってどこですか。魅力創造ですか。ちょっとよく分からないですけど、また同じことを答弁すればいいですかね。魅力創造というのは、今回、何で魅力創造に窓口がなったかと言うと、高山の話と商工観光の話があって、対外的な事業者とか大学関係者、NPOとの協働とか協定とか調整というのは、魅力創造の方が窓口になって、そこで一元化して担当をつないでいくというようなことを、それはこの案件以外も全部そういうふうに、全部とは言わないな、基本的にそういうふうにしているわけですよ。だから、中身の担当というのは、当然、これは商工観光なわけです。ただ、魅力創造も生駒市内にある特産品とかを外に発信していくという意味で、それは魅力の発信という意味で関係しないわけじゃないんですが、基本的には観光とか茶筌、竹製品の産業振興という意味で、商工観光が中心に、当時の部長が課長等と議論してやっていただいていたということなので、担当とおっしゃっているのは魅力創造だと思いますけど、中身の一番の担当、それは商工観光だということだと思います。 544 ◯片山誠也委員長 改正委員。 545 ◯改正大祐委員 先の一般質問で商工観光、当時、経済振興ですけども、ほとんど一切話が出てこなかった、最初の話から。結局、いろいろメールのやり取りを見ていますけども、「魅力」は17日の時点で話は始まっているんですね、青山社中という話が。それから始まっているんですよ。商工観光はその後なんですよ。まして25日に人事が受信したメールを情報共有している。そしたら、「魅力」が先に情報を得ているんですよ。当時の経済振興まで話が行ってない。行ってないとは言いません。ただ、情報は行ってない。先に「魅力」課長から経済振興の課長にメールを送っているわけなんです。ということは「魅力」が担当になっていますよね、これはもう。 546 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 547 ◯小紫雅史市長 青山社中との対外的な窓口が完全に「魅力」の方に行ったのは、それは25日がほぼ初めだったんだと思います。だから、魅力創造と商工観光の関係というのは、さっきも言ったように、中身は、商工観光がアクションプランとかをやる以上は、どちらかと言うと、メーンは商工観光になるとは思います。ただ、魅力創造も、対外的な窓口は25日に正式に引き継いだということかもしれませんけど、当然、地域活力創生部内の話でもありますし、外の事業者との関係ということでもありますので、部長等からそういうふうな話を聞いて、4月17日のメール以降、以降と言うか、その前からもちょっとあったかもしれませんが、そういうコミットをされていたというのは、それはもちろんあると思います。だから、別に商工観光だけではもちろんないし、魅力創造だけでももちろんないし、両、特に部長には、当然、そういう情報提供等を私もしていましたので、部長からそういう話があって、両、いろいろ中身の検討というのに加わっていただいていたんだろうということだと思います。  その上で、青山社中との対外的な窓口は、高山第2工区の話もあるし、魅力創造でやってねというようになっていったんだというふうに、それは推測できると思います。 548 ◯片山誠也委員長 改正委員。 549 ◯改正大祐委員 堂々巡りで、もうあれですけど。  ちょっとまた話を変えますが、このメールは、日程調整などをお願いした、連絡させていただきますということで、これは決まってますよね、先ほど言いましたけど。そしたら、この連絡を受けた人というのは、これはもう決まった話なんだというふうには受け止めませんか。 550 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 551 ◯小紫雅史市長 さっきから申し上げているように、当然、この後、実際の仕様書とかの中身も細かい部分が変わっていますし、高山第2工区の話も落ちていますし、この後もいろいろ細かい調整とか、高山第2工区は丸ごと無くなっているので、細かいと言うか、結構大きな調整があったわけですね。日程調整というのは、これはどういう日程調整なのか分かりませんが、実際にこういう内容で契約が結ばれるという方向になれば、他の人事の話等もありますので、いつ来てもらえるのかというような話というのはあると思いますし、実際に契約に当たって、もしかしたら来てもらったり、電話等で詳しく最終調整をするというような、そういうふうな意味かもしれません。それは、この日程調整というところだけで、何の日程調整かというのはいろんな意味があるかと思いますので、そこはちょっと分かりませんけども、別にそこで「日程調整」と書いているから、全てこれで決まったということは、その後の動きからしても、実際に中身が結構変わっていますので、当然、その後、いろいろ紆余曲折あって5月終わりぐらいに決まっているということですので、別にこれで全部セットしましたということでは当然ないというのは、その事後の経緯からも明確だというふうに思います。 552 ◯片山誠也委員長 改正委員。 553 ◯改正大祐委員 市長の意見ですけども。(「事実です」との声あり)  結局、先ほども言いましたけど、適正な運営ができているのか、透明性は図れているのかというところなんですよ。本来、裏で、裏と言うか、今後、こうやって何々から連絡させていただきますじゃなくて、本来は窓口を決めてするべきやと思うんですよ。となると、言い方はあれかもしれないですけど、人事の前で何かが動いているような感じに見受けられるんですね、これ。そしたら、さっきも言いましたが、これは生駒市の法令遵守推進条例とかいうのにも引っ掛かるのかなというふうに思うんですけども、結局、市長はここと何かしたいのかなとか、この連絡しろと言われた人はそういうふうに思わなかったのかというところなんですけども、法令遵守の公益通報者制度というのがあると思うんですけど、これって、今まで誰かされたことってあるんですか。 554 ◯片山誠也委員長 杉浦部長。 555 ◯杉浦弘和総務部長 公益目的通報は平成19年から制度運用をしておるんですけれども、ここ数年来の資料しか、今、手元に残ってないので申し訳ないですけど、実際に相談件数としては寄せられておりません。ゼロでございます。 556 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 557 ◯小紫雅史市長 さっき法令遵守制度に引っ掛かるのと違うかとか何かそんなご発言がありましたけど、どこが引っ掛かるのか、もうちょっと具体的に言ってください。そういうことをおっしゃるからには根拠をちゃんと示してください。 558 ◯片山誠也委員長 改正委員。 559 ◯改正大祐委員 市長から業者に対して委託内容、金額の提示というところです。 560 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 561 ◯小紫雅史市長 だから、私がやっていることとしては、青山社中という会社の情報提供、これはしています。その上で、もちろん青山社中というところにお願いしないという選択肢も当然あったわけです。人事だけお願いするという選択肢もあったかもしれませんし、ここに書いている三つをお願いするということも、担当の方で、これは検討していただいたのは確かだと思います。その結果、高山第2工区の話は青山社中にお願いしませんというふうになっているわけですよね。商工観光の方も、私もちょっといろいろ意見も言っていますけど、結局、この後もいろんな、若干、変更、改善があって契約をしているということでございますので、全て青山社中ありきで全部三つとも委託をするんだというようなことというのは、当然、なかったということだと思いますし、実際に、その後、青山社中にやっていただいた業務の内容が全然駄目で、とにかくここと契約するためにやったのかと言うと、決してそういう成果物じゃないわけでございます。仮に50万円以下とかで随契をするというふうなことでやるんだったら、こんな業務もやってもらえませんかとかあんな業務をやってもらえませんかなんて、逆に言わないわけですよね。なので、ここについては、純粋に担当でいろいろ議論して詰めていただいたものが私のところに出てきて、ただ、商工観光のところで、少し突っ込んで、もうちょっとやってもらいたいと。だから、「こんなんだったら結構お金かかるで」という答えが向こうから返ってくるかもしれなくて、青山社中との契約が成立しないかもしれませんけど、そういうふうにお願いをしたということでございます。  なので、今、そういうふうにうがった見方でおっしゃるのは、おっしゃる方もおるのかなとは思いますけども、このメールを見ていただいても、法令遵守条例関係の何かに違反しているとかいうようなことというのは特にないものだというふうに私は理解をしております。 562 ◯片山誠也委員長 改正委員。 563 ◯改正大祐委員 簡単に言いますと、市長が、こうやって直接、業者に委託内容、金額を言うのは、これ、公正な職務執行を推進できているのかということを言いたいんですよ。これを聞いた職員、余り言葉は使いたくないんですが、忖度しますよね、普通。どうですか。 564 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 565 ◯小紫雅史市長 私の私用メールから行っているというようなこともあるので、ちょっとそのときの状況は分かりませんけども、さっきから申し上げているように、まだ初期の段階で中身を詰めますというようなときとか、そんなのであればすごく細かく、どういうふうなことをしようとか、そういうのを一から十まで私がこういうメールを送って、こういうふうにやるよというふうに職員に言ってたら、それは問題が大きくなってくるというのは、それはそうかもしれませんが、そうじゃなくて、具体的には、担当で、もういろいろご議論をいただいた上で、こういうふうな形で、何と言うか、具体的な相当細かい話ですよね、もうちょっと現地ヒアリングに行ってとか視察に行ってという、そんな話でございますので、そこについては、何か本質の部分とか、一から全部、何か私が指示をして、相手方とやって、「はい、こんなふうになりました」というようなものとは、おのずと違うんじゃないかというふうには思います。 566 ◯片山誠也委員長 改正委員。 567 ◯改正大祐委員 結局ね、ここまで行くと関わらん方がいいですよと言ってるんですよ。関わると、こういう疑惑、法令遵守に引っ掛かるのと違うかとかいうようなことを言われるんですよ。 568 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 569 ◯小紫雅史市長 関わらん方がいいよというのは、こういう事業者と関わらん方がいいよという、そういう意味ですか。 570 ◯片山誠也委員長 改正委員。 571 ◯改正大祐委員 委託内容とか金額とか契約内容に関わることですよ。 572 ◯片山誠也委員長 小紫市長。 573 ◯小紫雅史市長 先ほど申し上げたように、ここに書いてあることというのは先ほど説明したとおりのことでございます。  事業者との関係で言えば、それは一般質問のときにも申し上げたように、事業者と連携して協働してやらなきゃいけないまちづくりの課題というのが山積している中で、事業者と連携していろんなまちづくりの課題に取り組んでいくというのは、地方創生時代の自治体として当然やっていかなきゃいけないことだと思います。事業者との関係なしに地方創生、現政権が力を入れて地方創生とやっていますが、それを具体的に魂を入れるのは、国ではなくて地方自治体だと思っていますので、ただ、まちづくりの課題に、事業者の力抜きに行政だけの力でやるというのは、これは私もほぼ不可能だと思っていますので、市民や事業者の方のお力を頂きながら、しっかりとまちづくりの課題に取り組んでいくということが、当然、不可欠なことだろうというふうには思っております。 574 ◯片山誠也委員長 改正委員。 575 ◯改正大祐委員 何を言っても変わらないのかなと。(発言する者あり)と思うんですけども、言うとくところは、結局、1回目の6月の一般質問でも私は政治倫理条例に抵触するんじゃないかということも指摘させていただいたんですけども、私、紹介だけでも、情報提供は紹介と一緒と私は思っているんですけども、プラス、これはもう、あっせんぐらいのように思っちゃうんですよ。政治倫理条例に引っ掛かるのはもちろんで、先ほどの法令遵守推進条例にも引っ掛かるんじゃないかというところは私は思っております。  今回、その他で聞かせていただきましたけども、一般論は総務部からもちょっとお聞きいたしましたけども、ほとんど市長からのお答えでしたので、本当に、これは関係の方から一回聞きたいというふうに私は思うので、今後ともちょっといろいろ調べていきたいと思っておりますので続けていきたいと思います。以上です。 576 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。沢田副委員長。
    577 ◯沢田かおる副委員長 6月の委員会でお聞きいたしました外来生物であるアライグマについて、再度、確認をさせていただきます。  殺処分用のボックスに入るおりのサイズのホームページでの掲載、そして、担当の窓口に置いてあるチラシの方に記載するようにお願いさせていただきました。そして、野生鳥獣についてのページ、こちらはホームページの方を確認させていただきましたら、「個人等で購入されたアライグマのおりについて、市内でのアライグマによる農作物や住環境への被害の増加に対応するため、個人で購入したおりで捕獲されたアライグマについて、市で殺処分を行います(市内に限る)。ただし、おりの規格によっては対応できないこともありますので、購入される前には農林にご連絡ください」となっていて、さらに、ここのPDF「アライグマ用捕獲おりを購入された方へ」というのを開きますと、実際、44センチ掛ける50センチ掛ける82センチ、これ以下のものが対象になりますという「アライグマ用の捕獲おりを購入された方へ」のページに飛びます。こちらの方なんですけれども、窓口にも置いていただいておりまして、前回、確認させていただいたんですけれども、ここ最近、年間大体100匹ぐらいアライグマが捕獲されているとお聞きしております。そして、春から夏に活動が活発になっておりまして、今年度、春から夏、大体8月末ぐらい、今日まで分かったらいいんですけれども、アライグマが捕獲された頭数を教えていただけますか。 578 ◯片山誠也委員長 巽課長補佐。 579 ◯巽眞一農林課長補佐 捕獲頭数ですけども、今年度4月から8月末の時点ですけれども、101匹、捕獲しました。 580 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 581 ◯沢田かおる副委員長 その101匹なんですけれども、市で貸し出しているおりと、そして、個人が購入されたおりがあると思うんですけれども、個人が購入されたおりで捕まった頭数というのを教えていただけますか。 582 ◯片山誠也委員長 巽補佐。 583 ◯巽眞一農林課長補佐 7月以降、個人で購入されたものも市で処分できるということで周知しておりまして、101匹のうち、個人さんでおりを持ってこられて処分をしたものは3匹でございます。 584 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 585 ◯沢田かおる副委員長 アライグマ用のおりを販売されているホームセンター、そしてJAさんに、処分用のおりのサイズ、こちらの方は伝えてはいただいているんでしょうか。 586 ◯片山誠也委員長 巽課長補佐。 587 ◯巽眞一農林課長補佐 市内でホームセンター等、アライグマのおりを販売されている店舗、何店舗かございます。そのホームセンターとJAに出向きまして、一応、おりで捕獲された方への周知として、一つは、市で処分できますよということと、もう一つは、その際には処分できるおりのサイズを説明させていただいて、チラシの方も配らせていただきました。 588 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 589 ◯沢田かおる副委員長 ありがとうございます。  ホームセンターの方にも周知していただいて、ホームページ、そして窓口でも周知の方をしていただきました。そして、9月の広報にも記載していただいております。「購入したおりで捕獲したアライグマの殺処分をします」というふうに丁寧な周知をしていただいております。窓口に来られた方、そして、電話での問合せの方、同じように丁寧な対応を今後もよろしくお願いいたします。  続きまして。 590 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 591 ◯沢田かおる副委員長 災害時の停電の対応についてお聞きいたします。  10日の火曜日の読売新聞の朝刊によりますと、台風15号により首都圏で93万軒の停電がございました。そして、生駒の方でも、この2年ぐらいで台風による停電が起きております。ここ最近2年間の停電の状態を教えていただけますか。 592 ◯片山誠也委員長 杉原防災安全課長。 593 ◯杉原廣重防災安全課長 2年間での台風による停電の状況ですけれども、市民からの通報や電力会社の方のホームページの情報によりますと、29年度の停電は1回、台風21号で4地域になっております。30年度は3回ございまして、台風12号で12地域、21号で13地域、そして、24号で4地域ということになっております。 594 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 595 ◯沢田かおる副委員長 そのときの対応について、もう少し詳しくお聞きできますでしょうか。 596 ◯片山誠也委員長 杉原課長。 597 ◯杉原廣重防災安全課長 対応なんですけれども、本市につきましても復旧を待っているような状況でございます。停電というのはすぐに回復する場合と長期にわたる場合、様々あると思います。どういうふうな停電の状況になったかというのが電力会社の方からこちらに情報が入ってきませんので、先ほど申しましたように、市民からの通報であったりとか、警察とかいろんな関係機関からの連絡で把握するような状況になっておりましたので、こちらの方も電力会社に状況の確認をさせていただいておったというのが現状でございます。 598 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 599 ◯沢田かおる副委員長 その停電のときなんですけれども、夜に電気が点く避難所というのは何カ所あるんでしょうか。 600 ◯片山誠也委員長 杉原課長。 601 ◯杉原廣重防災安全課長 停電時ですけれども、すぐに予備電源に切り替わる施設につきましては8施設でございます。 602 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 603 ◯沢田かおる副委員長 夜に電気が点くんですけれども、それは何時間ぐらいもちますか。 604 ◯片山誠也委員長 杉原課長。 605 ◯杉原廣重防災安全課長 詳細につきましては、申し訳ございません、把握はしてないんですけれども、おおむね2時間程度は電源としてはもつのではないかというふうに考えております。 606 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 607 ◯沢田かおる副委員長 恐らく停電になったら真っ暗の中を避難されてくると思うんですよ。避難所に行かれても、恐らく入り口のところに電気が点いているとは限らないですね。これは要望なんですけれども、避難所に行ったら、真っ暗な中、もし停電が起きたときなんですけれども、発電機でも投光器でもいいです、できれば明かりが点くようにして、そして、ここが避難所だよ、ここが入り口だよというふうに分かるようにしていただきたいなと思っております。  続きまして。それと、停電が起きたとき、関電さんへの連絡が本当につかないというふうにお聞きいたしました。その後、何か改善された点ってありますでしょうか。 608 ◯片山誠也委員長 杉原課長。 609 ◯杉原廣重防災安全課長 今、委員さんがおっしゃっていただいたとおり、なかなか連絡がつかない、こちらの行政側としても連絡がつかなかった状況が昨年は多くございました。その後、電力会社の関西電力ですけれども、今、実際に運用しているものがございまして、関西停電情報というのをスマホのアプリで開発されまして、そのアプリを見ますと、今現状の停電しているところ、それと、復旧しているところというのが分かるような形の情報提供をされております。また、最近ですけれども、8月29日から、現場の停電復旧状況を5段階でタイムリーにホームページで発信・運用するのを開始しております。それと、この月曜日ですけれども、9月9日から、AIを活用した停電情報、自動応答サービスも運用されておりますので、電力会社の方、契約している電力会社若しくは送電している関西電力、ちょっとその辺の詳細は分かり兼ねるところはあるんですが、最寄りの電力会社にご相談していただいて、送線の、関西電力であれば、そちらの方にお問い合わせいただければ、現状の把握はできるかなというふうに思っております。 610 ◯片山誠也委員長 沢田副委員長。 611 ◯沢田かおる副委員長 情報の発信をしていただいても、スマホの電源がなくなってしまったらその情報を得ることもできなくなっちゃいますので、また、スマホの充電ができるところとかもご検討の方、お願いしたいと思います。  そしてまた、6月のときに、いこまちに「自分と家族の命を守るため、早目に防災対策、避難の行動を」というふうに特集もしていただいています。ただ、これをちょっと見せていただいたんですけれども、停電になったときのことというのは書かれていないと思うんですね。ここ最近のテレビ、そして、今日もなんですけれども、雷とか鳴っておりました。この生駒でも停電が起きる可能性というのはあると思います。ですので、停電への対応の方も強化をよろしくお願いいたします。以上です。 612 ◯片山誠也委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 613 ◯片山誠也委員長 他にないようですので、これにて企画総務委員会を終わります。              午後4時54分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   片 山 誠 也 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....