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1. 生駒市議会 2019-03-11
   平成31年第１回定例会　都市建設委員会　本文 開催日：2019年03月11日

   
   取得元: 生駒市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-18
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開会 ◯片山誠也委員長　おはようございます。ただ今から都市建設委員会を開催いたします。 　なお、市民及び報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。 　本日の会議につきましては、次第に基づき、審査及び調査を行います。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開議 2 ◯片山誠也委員長　１、審査事項、議案第22号、財産の取得の変更についてを議題といたします。 　なお、議案の内容については、過日の議案説明会における所管部長からの説明及び議案説明書の配布並びに本会議において市長からも説明を受けたとおりでありますので直ちに質疑に入ります。 　本案について委員による質疑に入ります。質疑等ございませんか。井上委員。 3 ◯井上充生委員　買う予定だった土地の中で池とかがあったということは、要するにそこに水利権とか、あるいは名義が多くて市の名義にできないということなのか、その辺もう少し詳しく教えていただけませんか。 4 ◯片山誠也委員長　秦学研推進室長。 5 ◯秦克行学研推進室長　ＵＲが所有しておりました学研高山区第２工区の土地の引渡し及び所有権移転登記に当たりまして、登記簿を再確認いたしましたところ、この８筆は登記簿の欄外に所有者を農林省とする簡略処理の記載がなされていることが判明いたしました。いわば所有者がＵＲと農林省と並列に存在している状況となっており、このままの状況では登記申請ができないことから、今回の売買契約から除外するものとなっております。 6 ◯片山誠也委員長　井上委員。 7 ◯井上充生委員　測量はもう全部終わっているの。 8 ◯片山誠也委員長　秦室長。 9 ◯秦克行学研推進室長　測量につきましては、まだ繰越しと言うか、来年度も引き続き行う予定でございます。 10 ◯片山誠也委員長　井上委員。 11 ◯井上充生委員　こういう状況というのはまだこれからも出てくる可能性があるということなの。もうこれだけということなの。 12 ◯片山誠也委員長　秦室長。 13 ◯秦克行学研推進室長　この８筆で終わりです。
   14 ◯片山誠也委員長　井上委員。 15 ◯井上充生委員　そうなると、もしこれが市のものにならないということになると、今度開発とかするときにはどういう扱いになるんですか。 16 ◯片山誠也委員長　秦室長。 17 ◯秦克行学研推進室長　この事業に関しましては、全筆買収して進めるものとは当初から考えておりません。ですので、この８筆が今回買えなかったとしても、計画に問題はないものと考えております。 18 ◯片山誠也委員長　井上委員。 19 ◯井上充生委員　いや、そうじゃなくて、例えば個人の名義のものであれば、その個人さんとの話の中でできるわけでしょ、交渉が。この場合は誰と交渉するの、どういう扱いになるの。 20 ◯片山誠也委員長　秦室長。 21 ◯秦克行学研推進室長　今、ＵＲが法務局と協議しているところでして、まだ所有権が誰かとか、その辺はまだ明らかになってございませんので。今後、協議の中で明らかになるかと考えています。 22 ◯片山誠也委員長　井上委員。 23 ◯井上充生委員　所有権が明らかになってないということは、これ、番地とかはついてるわけですよね。無番地だったら国なんですけども、番地がついていると、所有者が確定してないと。 24 ◯片山誠也委員長　岸田都市整備部次長。 25 ◯岸田靖司都市整備部次長　この今回、現契約から削除させていただく８筆の土地につきましては、平成６年から７年にかけまして、当時の住宅都市整備公団、現ＵＲが土地所有者さんから買収しております。ただ、そのときに見落としたということになってしまうのかも分かりませんが、昭和20年代半ば、いわゆる農地改革によって、当時の国の農林省がその土地所有者から農地を買い上げて、いわゆる農地改革ということで、当時の小作をされていた方等に売却するという制度があったんですが、そのときにいわゆる強制買収されたという記録が、いわゆる登記簿の欄外、いわゆる権利の登記の欄ではない標題文の欄外に簡略登記という形になっておるんですが、されていたというのが分かったということになると、いわゆる昭和20年代半ばに農林省がいったん買い上げているんではないかということと、逆に言うと平成六、七年ぐらいにＵＲが個人さんから買収したということが二つ並列するような形になってしまうということが、今回、この生駒市にＵＲから所有権移転登記するに当たって、再度精査した段階で分かったということですので、今現在所有者が誰かということがＵＲの方で今、法務局、若しくは県、農林省、元々の所有者であった方等との協議をされておるということになりますので、生駒市の方としては、この土地をそのまま現契約どおりＵＲから買収するということは、生駒市にいわゆる第三者に対する対抗要件である登記を備えつけることが今できませんので、これをそのまま契約に含んでおくということは判断できませんので、今回、削除するという議案にさせていただいた次第でございます。 26 ◯片山誠也委員長　井上委員。 27 ◯井上充生委員　農地なんかでしたら、農地改革のときに小作してたら割安で買い取れたということはあり得るのに、池とかやったら、小作人とかいうのは、これ、存在しないもんでしょ。 28 ◯片山誠也委員長　岸田次長。 29 ◯岸田靖司都市整備部次長　今、委員、正しくおっしゃっていただいたとおりで、昭和20年代中頃の農地改革というのはあくまで農地を国が買い上げるというのが趣旨でしたので、地目で言いますと、田であったり畑というのを買い上げてないと駄目なんです。ところが、そのとき、恐らくいわゆる大量一括処理をされてた加減でため池であったり、堤塘という地目の土地を買い上げられているということになるので、これを間違って買ったので、もとの所有者に戻しますよという登記がなされてたかも分からない。そこが今、協議調整しておるところですので、今現在、誰が持っているかということは生駒市の方でお答えする内容ではないと考えております。 30 ◯片山誠也委員長　他に質疑等ございませんか。浜田委員。 31 ◯浜田佳資委員　先ほど室長の方から、この土地に関してこの状況であっても、今後の計画には影響がないという趣旨の答弁があったと思うんですが、ほんまにそうなるんですか。例えば何らかの計画が立って、この辺り一体を一定の計画に基づいた事業をしようとしても、じゃ、この土地はどうしようもないということになると、その事業自体が成り立たないような気がするんですが、そういったおそれはないんですか。 32 ◯片山誠也委員長　岸田次長。 33 ◯岸田靖司都市整備部次長　この８筆の今後の事業に与える影響と言うか、この８筆、将来的にはどうなっていくんだということでお答えをさせていただきたいと思うんですが、例えば現登記、法務局の見解に従って、この土地は国が買い上げている状態だというふうに解釈すれば、いわゆる農林省、今現在でしたら農林水産省の所管の農業用財産というふうに考えるのが順当かと考えます。ですので、農林水産省の方でこの土地を農業用財産として維持管理していく必要があるかどうかという判断を、いわゆる事業施工者が求める形。求めて、それで国としては必要ない土地であれば、財務省の方に引き継ぎされて、いわゆる不要な土地としての処分ですので、事業者がその土地を買い上げるなりという手続きに入っていくことは可能やというふうに考えております。 34 ◯片山誠也委員長　浜田委員。 35 ◯浜田佳資委員　ということは、何らかの事業を行うに当たっては、この土地に関する所有権の問題が解決することが前提になる、こういう理解でよろしいですね。 36 ◯片山誠也委員長　岸田次長。 37 ◯岸田靖司都市整備部次長　おっしゃるとおりでございます。 38 ◯片山誠也委員長　浜田委員。 39 ◯浜田佳資委員　ＵＲの土地を買うこと自体に私は反対しましたが、ことこれに関してはどうしようもない話なので、これはもう賛成せざるを得ないなというふうに考えております。 40 ◯片山誠也委員長　他に質疑等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 41 ◯片山誠也委員長　ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑に入ります。 　質疑等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 42 ◯片山誠也委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。 　お諮りいたします。議案第22号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 43 ◯片山誠也委員長　ご異議なしと認めます。 　よって、委員会といたしましては、議案第22号は原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 44 ◯片山誠也委員長　２、調査事項、県域水道一体化構想についてを議題といたします。 　本件は理事者からの申入れに基づき、報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 45 ◯片山誠也委員長　本件について説明を受けます。稲垣上下水道部長。 46 ◯稲垣雅人上下水道部長　貴重なお時間をちょうだいいたしまして、県域水道一体化構想についてご報告いたします。 　この構想につきましては、昨年４月に県下28市町村の部長級による第１回の検討会が開催されました。その後この検討会は開催されておりませんが、課長級以下が参加し、検討、協議する総務財政部会と施設管理部会が開催され、各部会で協議してきた内容と課題について、平成31年度１月15日の市町村長サミットでの資料を用いましてご説明いたします。 　Ａ３の資料の方をお願いいたします。 47 ◯中谷尚敬議長　座ったらいいよ。 48 ◯片山誠也委員長　長ければ座って。 49 ◯稲垣雅人上下水道部長　では、着座して失礼いたします。 　Ａ３の資料の左側上段でございます。一体化合意に向けて調整が必要となる主な項目についてでございます。 　県域水道一体化の合意を判断するための必要な資料といたしまして、コスト的なメリットが分かる定量的評価、シミュレーションと言いますが、と事業体の統一ルールにもなる基本方針の２点が挙げられます。 　左側下段のスケジュール表をお願いいたします。 　平成30年度では、コスト的なメリットが分かる定量的評価、シミュレーションを協議いたしました。これは県における各市町村の浄水場を県下三つの浄水場に集約するという施設共同化案を基にした第１段階の財政シミュレーションでございます。この第１段階の財政シミュレーションでは、一体化における一定のメリットはあるものの、本市としては県が示した施設共同化案に対して申出をいたしました。申出した主な内容につきましては、この第１段階の財政シミュレーションについては、浄水場を県下三つの浄水場に集約するという施設共同化案により、本市の現浄水場は廃止されるということで試算されておりますが、本市といたしましては浄水場を廃止せず、県水の受水費よりも安価に自己水を製造できる浄水場を更新時期まで保持し、現浄水場を有効利用するという方針を申出いたしました。 　県では、この申出を反映した施設共同化案を修正し、第２段階のシミュレーションを平成31年度に作成いたします。また、平成31年度には一体化の組織、経理、業務などにおける統一ルールや条件といった事項を定める基本方針を策定いたします。ルール、条件を定めるとはいうものの、水道業務はそれぞれの市町村間でのルール、条件のばらつきが多く、特に資産に至っては内部留保資金、企業債の多い、少ないや、施設や水道管等の経年や老朽度に差があることから、一律にルールを定めることは非常に難しいと考えております。 　資料の右側にもございますように、主な調整が必要な項目も数ございまして、スケジュールにありますように、平成31年度でこれらの基本方針を確定し、一体化の合理を判断して、平成32年度に協議会の設置や覚書の締結を慎重に検討するには期間が短すぎると考えておりまして、このタイトなスケジュールの見直しについても、繰り返し申出をしているところでございます。 　本市の考え方といたしましては、市町村間の資産のばらつきの平準化等も含め、水道料金を始めとする市民サービスへの向上につながるよう慎重に協議し、検討してまいります。このほど、平成30年度都市建設委員会調査報告書において、水道事業の広域化について委員会からの提案を頂いております内容や、本市においてのメリット等について、今後も慎重に検討、協議を行ってまいります。 　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 50 ◯片山誠也委員長　本件について、委員による質疑に入ります。 　質疑等ございませんか。井上委員。 51 ◯井上充生委員　今、説明をお聞きしていたら、しっかり生駒市の問題点とかを言っていただいているというふうに認識いたしました。当委員会でも出させていただいた報告書に基づいて、生駒市民にとって不利益にならないようにしっかり言うべきことは言っていただきたいと。何が何でも参加ありきじゃなくて、冷静にちょっとものを言っていただきたいなと、よろしくお願いします。 52 ◯片山誠也委員長　他に質疑等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 53 ◯片山誠也委員長　ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑に入ります。 　質疑等ございませんか。樋口議員。 54 ◯樋口清士議員　一つだけちょっとお尋ねしたいんですけども、いろいろ本市の言い分と言いますか、立場を伝えていただいているということは十分理解しておりますし、有り難いことやなと思っているんですけれども、それに対しての県の姿勢と言うのか、対応と言うのか、その辺りはどのように、これはもう感触でしかないとは思うんですけれども、感じておられるか、この点だけ、ちょっと確認させてください。 55 ◯片山誠也委員長　吉岡総務課長。 56 ◯吉岡正巳上下水道部総務課長　県といたしましては、私どもの基本とする浄水場の維持についても、今後のシミュレーションに反映していきたいというふうに考えていただいているというふうに思っております。 57 ◯片山誠也委員長　樋口議員。 58 ◯樋口清士議員　聞く耳持たずということではないと、真摯にその辺りは対応していただけるというふうに感じているということでしょうか。 59 ◯片山誠也委員長　吉岡課長。 60 ◯吉岡正巳上下水道部総務課長　そのとおりでございます。 61 ◯片山誠也委員長　他に質疑等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 62 ◯片山誠也委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。 　本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、本日、報告を受けた内容を踏まえ、引き続き県域水道一体化に係る検討を進められることから、今後の検討状況を見て必要に応じて調査をすることでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 63 ◯片山誠也委員長　それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の検討状況を見て、必要に応じて調査をすることといたします。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 64 ◯片山誠也委員長　３、その他。 　本件は所管事項について、委員の発言を受けます。 　ございませんか。井上委員。 65 ◯井上充生委員　ちょっと里道の扱いについてお聞きしたいんですけども、里道90センチ、最低ですよね。市内にどれぐらいの例えば長さとか、面積とか、本数とか、そういったものをつかんでおられるのかどうか、その辺はどうなんですか。 66 ◯片山誠也委員長　西岳管理課長。 67 ◯西岳由浩管理課長　市内の里道の延長と言いますのは91センチ以上の道路なんですけども、市内に里道と言われる道路は200キロ弱程度ございます。市道と認定させていただいているのが619キロございます。以上です。 68 ◯片山誠也委員長　井上委員。 69 ◯井上充生委員　その里道の中には、もう何十年と人も通らない道とかもありますよね。逆に道を広げて、人、通ってる道もあると。そんなふうなのは全部つかんでおられるんですか。 70 ◯片山誠也委員長　西岳課長。 71 ◯西岳由浩管理課長　里道といいましても、認定をさせていただいているんですけども、人も通らない道というのはたくさんあると思います。山の中で構図上の里道が残っているだけということは認識させていただいております。 72 ◯片山誠也委員長　井上委員。 73 ◯井上充生委員　山の中だけじゃなくて、そこら中にあるんですよね。その管理とかはどういうふうにされているんですか。 74 ◯片山誠也委員長　井上委員。 75 ◯井上充生委員　多分何もしてないと思います。もし、その里道でこれからいっぱい草が生えてくるでしょ、草が。下の方に石があって、子どもらが走っていって、そこでこけたと、これ、誰の責任に例えばなりますか。 76 ◯片山誠也委員長　西岳課長。 77 ◯西岳由浩管理課長　管理させていただいている市の責任になると思います。また、道路保険というのも掛けさせていただいておりますので、その分はよろしくお願いいたします。 78 ◯片山誠也委員長　井上委員。 79 ◯井上充生委員　保険は二の次の話ですよ。そんなぼうぼういっぱい生えてる草とかは刈ったりは全然しないわけですか。その辺はどうですか。 80 ◯片山誠也委員長　西岳課長。 81 ◯西岳由浩管理課長　市内全域の草刈りの件なんですけども、主要幹線道路と言いますか、人のよく通られるところについては、草刈りの方をさせていただいておりますけども、里道については行えていないというのが現状でございます。 82 ◯片山誠也委員長　井上委員。 83 ◯井上充生委員　人の土地であっても、例えば荒らしていたら、市は草を刈ってもらうように指導もしているわけなんですよね。そうでしょ。市の管轄でありながら、草も刈らないと。結局何が言いたいかというのは、そうした人が使わない道というのは十数年ぐらい前から払い下げできるようになりましたよね。払い下げできるようになってから、この払い下げ件数というのは今までどれぐらいありますか。
   84 ◯片山誠也委員長　西岳課長。 85 ◯西岳由浩管理課長　売払いの件数なんですけども、平成29年度につきましては、市道と言われますのが11件、水路で売払いが４件ございます。売払価格といたしまして、29年度は1,900万円程度の収入がございます。 86 ◯片山誠也委員長　井上委員。 87 ◯井上充生委員　人の使わない、あるいは売り払ったら有効利用してもらえるとか、今、売り払うのには接続する地権者と例えば自治会長の承認が得られれば、それで金額出せるわけでしょ。売れるわけでしょ。そういうのを推進していったらどうなの、もっと。そしたら、残った里道の整備もそれでできるし、せっかくそういう制度ができたから、昔は売れなかったものが売れるようになってんからね。市が管理もできない、人も通らない、そうして地権者が買ってあげようという土地があれば、売り出して、それをどんどん売っていくという方針というのはどうなんですか。いや、考える余地があるなら、そうしろと言ってるんじゃなくて、考えてみたらどうですかとということを言ってる。 88 ◯片山誠也委員長　上村建設部長。 89 ◯上村健二建設部長　一応今のお話なんですけども、基本的にそういう地権者の方が里道で有効に使えそうで、誰も使っておらないというところは積極的に、恐らく地権者の方の方からどうにかならんかというようなお話もあるかと思います。そういったことについても、正直、今、管理できていない道というのは本当に山の中でどこにあるか分からないというようなところもございますので、その辺、要はまち中とかにありまして使われてないところという分につきましては、そういうことも今後、考えられないことはないかなと思います。ただ、当然使われる、使用される方が有効に使いたいということが前提になりますので、まずその隣接の地権者の方のご要望もお聞きした中で考えていかなきゃならないかなと思っております。 90 ◯片山誠也委員長　井上委員。 91 ◯井上充生委員　言ってることはそういうことじゃなくて、もっと市の方から積極的にＰＲとかして、こういう制度もありますよということを広報したらどうですかということなんですよ。買いたくても、そんな制度、買えないと思ってはる人もいてはるわけです、昔がそうでしたからね。市が管理もしないというような道であれば、どんどんそういう方向性を持っていってもいいんじゃないかということを言いたい。人がもう何十年も、１人も歩いたことないというような道とかそういうのは、市はこういうことで払い下げできますよということをしっかり広報したら、もっと出てくるんじゃないかということ、そういうことを言っておる。 92 ◯片山誠也委員長　山本副市長。 93 ◯山本昇副市長　今おっしゃっていただいた里道の売払いですね。今までは交換という形でしかできなかったものが売払もできるということで、市としても積極的にはそういう動きは、最近、し出しておるということではございます。なお一層、そういったところは進めてまいりたいと思うんですけども、１点だけちょっと説明したいのは、やはりその里道に関しては結構、要望はあるんです、売ってくれという。ただ、一方そういう人がいらっしゃる中で、その売払いがどうしてもできない物件というのはかなりあるんです。というのは、その里道が敷地内に入った経緯とか、それを知っている人たちもいらっしゃって、あえて里道をあることを知りながら、両方に敷地に家を建てているケースとかというのもございますし、いろんなケースを見ながら進めていきたいと思っています。ですから、里道は、里道の要するに始まりと終わりがあって、つながりと言うか、その里道がなくなることによって、敷地の評価も変わってくるわけでもございますので、だから他の方への影響のないところに関しては、積極的な売払いはしていきたいということでございます。 94 ◯片山誠也委員長　井上委員。 95 ◯井上充生委員　里道の上にものが建ててるとこってあるんですか。 96 ◯片山誠也委員長　山本副市長。 97 ◯山本昇副市長　そういうところも現在ございます。 98 ◯片山誠也委員長　井上委員。 99 ◯井上充生委員　もうそういうところは逆にはっきりと買うてもらわな、逆にあかんの違うかなと思うんですけど、いずれにしてもそういう方向で進んでいっていただければということです。 100 ◯片山誠也委員長　他に発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 101 ◯片山誠也委員長　ないようでございますので、これにて都市建設委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　午前10時28分　閉会 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。 　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会委員長　　　片　山　誠　也 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....