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平成30年第6回定例会(第3号) 名簿 開催日:2018年09月06日
平成30年第6回定例会(第3号) 本文 開催日:2018年09月06日

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  1. 生駒市議会 2018-09-06
    平成30年第6回定例会(第3号) 本文 開催日:2018年09月06日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 再開 ◯中谷尚敬議長 ただ今から、平成30年生駒市議会第6回定例会を再開いたします。  本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真等の撮影を許可いたしておりますので、ご了承願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯中谷尚敬議長 これより本日の会議を開きます。本日の日程につきましては、議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。   日程第1 一般質問 3 ◯中谷尚敬議長 日程第1、昨日に引き続き、一般質問を行います。  通告順に従い、順次、発言を許可いたします。  まず、17番中浦新悟議員。              (17番 中浦新悟議員 登壇) 4 ◯17番 中浦新悟議員 それでは、議長の許可を得まして、一般質問を行います。  まず最初に、公共施設の電気料金について伺ってまいります。  電力自由化に伴い、多くの自治体で公共施設の電力調達は一般競争入札で執り行われています。本市でも平成26年9月より電力調達の一般競争入札を実施してきました。しかしながら、昨年、市が51%を出資し、市長が代表取締役として就任する形で、いこま市民パワー株式会社を設立し、平成29年12月から公共施設の電力をいこま市民パワー株式会社と随意契約により、前年と同額にて契約を締結しております。  近年、関西電力を始め多くの電力事業者が電気料金を値下げし、奈良県下の多くの自治体では公共施設の電気料金が大幅に削減されている状況がうかがえます。多くの自治体で電気料金の入札価格が大きく値下げされる傾向にある中、本市の電気料金の状況はどうなっているかについて質問します。  一つ目、いこま市民パワー株式会社と随意契約にて契約された公共施設の電力調達の契約金額はどのように算定され、誰と誰が協議し、誰の判断で決められたのか、また、その金額の適正性、妥当性の担保は何か。  二つ目、いこま市民パワー株式会社と随意契約するに当たり、これまで関西電力より安くという旨の説明がありましたが、関西電力より安く契約したというのは何で担保されているのか。  三つ目、平成30年12月以降、公共施設の電力調達について、再度、いこま市民パワー株式会社と随意契約をされるのでしょうか。その場合、契約金額はどのように算定され、誰と誰が協議し、誰の判断で決められるのか、また、その金額の適正性、妥当性についてどのような担保を示されるのか。  四つ目、入札監視委員会の答申に「入札監視委員会は生駒市が市民パワーと随意契約で進めるにおいては次のような問題点があると思料する。一つ、価格性。地方公共団体の契約は、その調達価格に合理性があるかどうかが最も重要な論点の一つであるが、生駒市の説明によると、公共施設全体として負担する電気代の総額に変動が生じない価格で市民パワーから電力を調達するとのことであり、現在の公共施設における電気料金の水準を前提とした場合には、経済性において著しく合理性を欠くものではないと認識できるものであるが、社会的な情勢の影響も含め、エネルギーの価格については大きく変動することが容易に想定されることから、価格の合理性を継続的に確保できるか否かについては課題があると言わざるを得ない」とあるが、この課題に対し、市はどのような対策を講じているのか。  五つ目、平成29年度、いこま市民パワー株式会社の事業報告で当期純利益は119万7,682円と報告され、平成30年2月26日付けの平成30年度いこま市民パワー株式会社の事業報告では、いこま市民パワー株式会社の平成30年度の当期純利益は102万6,000円を見込んでいる。電気料金の値下がりが続く中、公共施設の電力を一般競争入札しなかったことによる状況と、いこま市民パワー株式会社と随意契約をして得られた成果とを比較した場合、いこま市民パワー株式会社との随意契約を進めることは市にとって有益なものとなっているのか、市の見解を伺います。
     続きまして、二つ目の質問です。竜田川河川氾濫の危険性について伺ってまいります。  近年、日本列島は未曽有の豪雨災害に見舞われており、各地で河川の氾濫等による浸水被害が発生しています。本市にも竜田川、富雄川流域の一部流域で浸水想定区域が示されており、2メーターから5メーター未満の浸水が起こり得る地域があります。特に南生駒駅を含む小瀬町の住宅街の一部では広く当該範囲に入っており、これまで幾度も浸水被害に見舞われており、近隣住民は豪雨の度に戦々恐々とした時間を過ごし、一日でも早く河川改修が完了することを待ち望んでいます。  昨今の気象状況の大きな変動を踏まえ、竜田川の現状に対して市はどのような認識を持っているのでしょうか。  二つ目、竜田川河川改修事業(生駒市域)の進捗状況と課題、今後の見通しについて県からどのような報告を受けているのでしょうか。  三つ目、進捗具合や工事手法などに対し、市はどのような見解なのか、また、県とどのような協議をどの程度の頻度で実施されているのか。  四つ目、浸水被害を少しでも軽減させるため、現河川改修事業以外の手だてはないのでしょうか。  以上、登壇しての質問を終わります。次回からは自席で行います。 5 ◯中谷尚敬議長 石畑地域活力創生部長。              (石畑欽一地域活力創生部長 登壇) 6 ◯石畑欽一地域活力創生部長 おはようございます。それでは、中浦議員からの大きな一つ目の質問、公共施設の電気料金についてについてお答えいたします。  まず、1項目目、いこま市民パワーとの公共施設電力調達の契約金額はどう算定し、誰の判断で決定したのか、金額の適正性、妥当性の担保は何かにつきましては、いこま市民パワーは環境モデル都市としての生駒市の環境政策の中核を担う存在であり、再生可能エネルギーの普及による低炭素まちづくりの推進はもちろん、地域経済の持続的な発展、本市の特徴である市民力を更に活性化させるという主要政策課題の解決のために設立されたもので、同社との電力調達契約はこの目的に資するためになされる政策的な契約です。現在の公共施設との契約金額は、対象施設全体の28年度における電気料金の負担総額に大きな変動が生じない水準にするという生駒市の方針のもと、いこま市民パワーにその旨を説明し、それに基づく損益見込みを確認した上で、各出資者の合意事項として単価が決定されました。その後、各供給対象施設の所管部署への合議を経た上で、それまで結んでいた従前の事業者との契約単価と同額で契約を締結したものです。  対象施設の電気代総額を増加させないという今回の契約金額は市の経常的な支出の増加を抑え、財政運営の安定に資するものであり、調達価格の合理性は確保されているものと考えています。  次に、2項目目、関西電力より安く契約したというのは何で担保されているのかにつきまして、関西電力との価格の比較については、関西電力が一般に公表している高圧施設の電気メニューで行っています。一般電気事業者の料金メニューは、国民生活に不可欠なサービスを安定して供給するため、確実な原価の回収と適正な利潤の確保とともに使用者の利益を保護するという両面から設定されているものと認識しており、これを基準として判断することは合理性があるものと考えております。  次に、3項目目、平成30年12月以降も、再度、いこま市民パワーと随意契約するのか、その場合の契約金額はどう算定し、誰が決定するのか、金額の適正性、妥当性の担保は何かにつきまして、現在、いこま市民パワーが供給している公共施設につきましては、12月からもいこま市民パワーと契約を継続したいと考えています。  契約金額は供給する施設全体で電気料金の負担総額に大きな変動が生じない水準とするとの方針を維持することを前提に、本年7月に見直された関西電力の値下げ後の料金メニュー単価と同等以下とすることで対象公共施設全体の電気料金負担額を削減する方向でいこま市民パワーと調整を行っており、各出資者の合意により会社として決定された後、各施設の所管部署への合議を経た上で契約を締結する予定です。  対象施設の電気代総額を増加させないという状態を維持するとともに、一般電気事業者である関西電力が公表する料金メニューを下回るということが価格の妥当性を見る上での根幹となる基準であると考えています。  次に、4項目目、入札監視委員会の答申で、価格の合理性を継続的に確保できるかについて課題があるとされているが、どのような対策を講じているのかにつきまして、申し上げたとおり、公共施設の電力調達価格は、いこま市民パワーとの契約前の対象施設の電気代総額に大きな変動が生じないことを前提に、一般電気事業者の価格水準を基本とし、それを上回らないよう、毎年、見直しを行うことで価格の合理性を継続的に確保する体制をとっています。  なお、いこま市民パワーにおいても、販売価格の大きな要素となる卸電力の調達価格について、卸電力取引所の取引価格の水準を基準としながら、それを相当程度下回る価格とすることを関係者間で合意しており、安定した電源を安価に供給できるよう努められているところです。  次に、5項目目、公共施設の電力を入札しなかったことによる状況と、いこま市民パワーとの随意契約で得られた成果を比較した場合、市にとって有益なものとなっているかですが、公共施設におけるいこま市民パワーとの電力契約は市に新たな財政負担を生じさせるものではなく、経済性の面でも十分に合理的な範囲でなされており、いこま市民パワーの事業は、単に物品やサービスを調達するという行為を越えて、電力事業を切り口とした地域課題の解決に向け、多様な効果をもたらす政策として着実に歩み始めました。  環境面では、再生可能エネルギーの拡大による低炭素化はもちろん、社会面では全国で唯一、市民団体、市民エネルギー生駒が出資者として参画している特徴を生かし、高い水準の市民力を活用した経営を実施することで参画と協働のまちづくりを一層推進できること、また、経済面では、会社の収益は株主に配当せず、市民の意見も踏まえ、全て公共サービスに還元することとしており、先般、NTTドコモと連携協定を締結し、小学校の登下校見守りサービスの導入を決定するなど、取組を進めているところです。  さらに、これまで全額が市外の電力会社に支払われ、その収益となっていた公共施設や事業所などの電気代の一部は、いこま市民パワーの設立によって市内での循環も始まりました。会社設立時点での収支見込みに基づくものですが、京都大学の諸富教授によりますと、従業員の雇用に伴う可処分所得、市内事業者の純利益、市税収入の増加により、6年間で約1億8,000万円の地域経済付加価値が新たに生み出されるとの試算をいただいているところでございます。  いこま市民パワーの事業は、公費負担を増加させず、その上で新たな公共サービスとその財源を生み出し、市民と地域に新たな価値を提供することができるものですので、中長期的な視点でご理解とご支援をいただきますよう、お願いいたします。  以上です。よろしくお願いいたします。 7 ◯中谷尚敬議長 上村建設部長。              (上村健二建設部長 登壇) 8 ◯上村健二建設部長 おはようございます。それでは、中浦議員の大きな二つ目のご質問の、竜田川河川氾濫の危険性につきましてお答えさせていただきます。  一つ目の、昨今の気象状況の大きな変動を踏まえ、竜田川の現状に対し、市はどのような認識を持っているのかについてですが、竜田川は未改修部分が多く存在していることから多くの課題があると認識しております。特にゲリラ豪雨のように短期間に集中して降る雨には、地形上、急激に水位が上昇するという特性があることから、生駒市といたしましても、奈良県に対し、改修工事の早期完成を要望しております。  続きまして、二つ目の、竜田川河川改修事業(生駒市域)の進捗状況と課題、今後の見通しについて県からどのような報告を受けているのかについてですが、現計画は大和川水系河川整備計画生駒いかるが圏域として平成14年に策定されております。生駒市域では、小瀬工区(井出山橋から大登大橋間の約2,000メートル)、菜畑工区(大登大橋から清流橋間の約2,200メートル)と、生駒工区(近鉄奈良線横断部から阪奈道路交差部までの約1,200メートル)の3工区に工区分けされております。現在の整備率は、小瀬工区で20%、延長として約400メートル、生駒工区で25%、延長として約300メートル、菜畑工区に関しては、下流側の小瀬工区が進捗していないことなどから未着手と聞き及んでおります。  課題としては、小瀬工区下流側の井堰についての水利組合との交渉や、その下流側の未買収地の用地交渉の難航が挙げられます。また、今後の見通しにつきましては、下流部での交渉が難航している中で、上流部における工事施行についても検討していくとの報告を受けておりますが、いまだ明確な回答は得られておりません。  続きまして、三つ目の、進捗具合や工事手法などに対し市はどのような見解なのか、また、県とどのような協議をどの程度の頻度で実施されているのかについてですが、井堰や用地の交渉につきましては交渉頻度を上げて積極的な交渉を重ねてほしい旨、引き続き要望していく所存でございます。上流部側からの施行については、現況の流下能力が一部不足している生駒工区の一部を施行していることからも、下流側のリスクを最大限抑えた上で検討いただく価値はあると考えております。  また、県との協議につきましては、毎年、郡山土木協議会、これは総会、担当者会議を含めて年に四、五回ございます。この中で要望しているほか、災害発生時や他の事業の調整時においても要望いたしております。  最後に、四つ目の、浸水被害を少しでも軽減させるため、現河川改修事業以外の手だてはないのかにつきましては、現在も農林部局から、取水時期には井堰の適切な管理について農家区長や水利組合長にお願いをしております。このように河川の適切な利用と、一方で、河川への流出を抑制する対策として貯留浸透対策も行っております。  生駒市としましては、引き続き、河川改修事業の進捗を県に要望するとともに、市ができる範囲での対策も行っているところでございますので、ご理解のほど、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。 9 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 10 ◯17番 中浦新悟議員 では、まず最初に、電力の方から伺います。  ここ2年間で近隣他市の入札による電力調達価格の状況というのは把握されていますでしょうか。 11 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 12 ◯石畑欽一地域活力創生部長 ホームページ等で公表されているものについては、一定、確認しております。 13 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 14 ◯17番 中浦新悟議員 その状況を教えていただけませんか。 15 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 16 ◯石畑欽一地域活力創生部長 今、手元にその資料は持っておりませんので、状況報告はちょっと、すみません。 17 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 18 ◯17番 中浦新悟議員 では、私の調べた限りで簡単に述べておきます。  生駒市の現価格の基準となっている平成28年度と平成30年度の電力入札の落札結果を比較した数字です。橿原市、約4割減。奈良市、約3割減。大和郡山市、3割5分減。桜井市庁舎では5割減。天理市は今年初めて入札して、前年比4割5分減。施設とか契約年数によって違いがあっての大まかな数字とはなりますけども、少なくとも他市では大きな金額で経費が抑えられています。ちなみに、ほぼ全て関電が落札しております。  一つ具体例を挙げますと、大和郡山市の教育施設、小中学校ですけども、平成30年4月入札、前々年比55%減、落札率51%、金額で言うと約1,500万円減です。次点の落札業者と大きく差を開いて関電が落札しています。しかも前回に比べて、この平成30年度は学校のエアコン設置による電力量も増加した状態での使用で入札されています。  さて、こういう状況なんですけども、生駒市は今の市の契約状況と比較してどういう見解をお持ちですか。 19 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 20 ◯石畑欽一地域活力創生部長 今、1項目目のご質問の内容かと思っているんですけれども、今の現状の契約金額につきましては昨年の11月時点のときに契約をしていた価格と同額で契約をさせていただいております。それが今年の11月までの契約金額でございますが、それにつきましては、その後に入札されたものとはちょっとまた状況も違いますので、現段階では適正な価格というふうに考えております。 21 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 22 ◯17番 中浦新悟議員 では、この点については後1点。いこま市民パワーと契約している生駒市の、生駒市役所のと言うんですかね、公共施設の電気代というのはどれくらいになりますか。総額を教えてください。 23 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 24 ◯石畑欽一地域活力創生部長 今年の総額はまだちょっと出てないんですけれども、単価を申し上げればよろしいですかね。 25 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 26 ◯17番 中浦新悟議員 今、随契している電気代というのがおおよそどれくらいの金額なのかというのを教えていただけたら有り難いです。 27 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 28 ◯石畑欽一地域活力創生部長 昨年、契約した時点以降、現状の電気代の、これは年間の見込みなんですけれども、1,520万円ほどになっております。 29 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 30 ◯17番 中浦新悟議員 ちょっと伝わってないようなので、過去の答弁から僕の記憶している限りでお伝えしますが、平成30年度の事業計画についての事業報告の中では、いこま市民パワーさんは電力契約として5億円の売上げを見込んでいる、そのうちほぼほぼが生駒市ということですので、生駒市としては4億3,000万ほど契約しているというふうに伺っていますけど、その数字は間違いないですか。 31 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 32 ◯石畑欽一地域活力創生部長 生駒市役所の本庁舎のつもりで私はお答えさせてもらいました。すみません。生駒市全体としては4億3,000万ほどになります。 33 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 34 ◯17番 中浦新悟議員 続きまして、契約金額の妥当性についての手続きから、順次、質問していきます。  平成29年12月のいこま市民パワーと随意契約するに当たって相見積りというのはとられましたでしょうか、徴取しましたでしょうか。 35 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 36 ◯石畑欽一地域活力創生部長 徴取しておりません。 37 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 38 ◯17番 中浦新悟議員 それはなぜとらなかったのか、理由を教えてください。 39 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 40 ◯石畑欽一地域活力創生部長 1回目の答弁でもお答えさせていただきましたが、いこま市民パワーという会社は、価格で勝負をして、安いから電気を売ってもうけるというものではございません。一定、適正な価格で電力を供給して収入を上げることで、その収入をもって公共サービスに充てていくという大きな中長期で考えた政策として立ち上げた政策会社でございますから、単年度単年度で、価格で契約をしたり契約ができなかったりということではなくて、長期で見て、生駒市にとって非常に有意義な政策ができるようにという設立会社の趣旨でございますから、入札には参加せずに、見積りの徴取もしておらないところでございます。 41 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 42 ◯17番 中浦新悟議員 見積りをとらなくていいという規定はどこかに書いてあるんですか。 43 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 44 ◯石畑欽一地域活力創生部長 公共施設、公共団体の契約の場合、当然、入札が前提でございます。例外規定として随意契約という規定が法律の中にもございます。うち、生駒市の入札のガイドラインの中で、政策としてやる事業に関しては例外として随意契約ができるという規定がございます。今回の場合は、見積りを比較するということも当初からこの事業では想定をしておりませんでしたので、今の規定、ガイドラインに沿いまして契約をさせていただいたというものでございます。 45 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 46 ◯17番 中浦新悟議員 その随契ガイドラインの見積りを徴取しなくていいという規定はどこに書いてあるのか、もう一度、お願いします。 47 ◯中谷尚敬議長 大西総務部長。 48 ◯大西清隆総務部長 しなくていいというようなことは書いておりませんが、ただ今、石畑部長が答弁したとおりかと思います。 49 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 50 ◯17番 中浦新悟議員 政策的に考えているから随契ガイドラインには沿わなくてもよいと、そういう理由ですか。 51 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 52 ◯大西清隆総務部長 随意契約のガイドラインで、「市の施策の中で位置付けられるため、特定の者との契約を必要とする場合」という、この入札の例外の規定を適用するという判断がなされている以上、絶対に他者の見積書をとらなければならないという判断にはならないと思います。ここがこういう位置付けなんだと言われると、石畑部長の答弁のとおりかと思います。 53 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 54 ◯17番 中浦新悟議員 その他、随契ガイドラインに準じてない手続きでこの手続きを経られているというのはありますか。 55 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 56 ◯石畑欽一地域活力創生部長 適正な手続きでさせていただいております。 57 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 58 ◯17番 中浦新悟議員 じゃ、相見積がないということで契約金額の根拠というのをちゃんと示さないといけないと思うんですけども、それは、例えば随契ガイドラインによると契約検査課であったりとか、総務部関係のところの印というものが、合議というものが押されてしかるべきだと思うんですけど、その印はとられているんでしょうか。 59 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 60 ◯石畑欽一地域活力創生部長 適正価格につきましては、先ほど1回目の答弁で申し上げましたとおり、関西電力の標準価格というのをその基準と考えているところでございますので、その価格との比較というのがまずはあるかと思います。  今おっしゃっていただいているのは、契約締結のときの決裁と言うか、意思決定ということかと思うんですけども、去年の12月からの契約に関しましては、各施設を所管する部署の管理者との合議を経た上で、副市長・市長決裁を経て契約をしたものでございます。 61 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 62 ◯17番 中浦新悟議員 なかなか通常聞かないような手続きで進んでいるんですけども、そこに契約検査課及び財政課という総務部の印というのはあるんですか。 63 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 64 ◯石畑欽一地域活力創生部長 そのときの契約の中に、施設管理者としてではなくて契約担当としての印はございませんでした。ただ、その段階で、入札監視委員会に今回のその契約に関して意見を問うということで、契約検査課、担当課の方で判断をなされまして、答申を頂いているというふうに考えております。 65 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 66 ◯17番 中浦新悟議員 比較的例外的な内容だと思うんですけど、そのルールも随契ガイドラインにはどこか記載があるんですか。規定があるんでしょうか。 67 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 68 ◯大西清隆総務部長 規定はございません。今回、随意契約の当否と言いますか、いいのか悪いのか、それにつきましては、平成28年5月、また29年7月に市民パワーの設立に関して市が意思決定しているところで、もう随意契約になるというような内容でございましたので、その時点では、29年になって随意契約がいいのか悪いのか、そういう判断はできないものであったと思います。ですから、契約検査課長なり私の合議はないということでございます。 69 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。
    70 ◯17番 中浦新悟議員 平成29年12月の樋口議員の一般質問の中でそのことをおっしゃっていますね。公共施設の電力調達を随契でいく方針というのは平成28年5月の電力事業パートナーのプロポーザルより前に決まっていたということが書かれていました。そのプロポの前に入札監視委員会に諮問しなかった理由としては、政策として立てたものなので、単に価格のみで比較する競争入札に適するものではないということが明らかという認識を市は持っていたので、あえて第三者機関に聞く必要はないと聞いている。でも、平成29年12月の契約前には入札監視委員会に諮問しているんですよね。ちょっと矛盾しているように思うんですけども、何で入札監視委員会に諮問したのか、まず、理由を教えてください。 71 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 72 ◯石畑欽一地域活力創生部長 当初、検討の段階で聞いていないというのは、公共施設についてはいこま市民パワーからの供給をするという、そういう文言はございますが、具体的に、いつどこのどの施設を幾らでするというところまでの規定はございません。今回、昨年は、じゃ、具体的にどこどこの施設を幾らで契約する、それは、例えば関西電力の標準価格と比べてどうかというところを併せて最終的に決定するということですので、その金額が妥当かどうかということを含めて入札監視委員会に諮問し、答申を頂かれたものと認識しております。 73 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 74 ◯17番 中浦新悟議員 その随契が妥当であるかどうかというのは、あえて聞きます、誰がチェックして妥当であるというふうに認めたということになっているんですか。 75 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 76 ◯石畑欽一地域活力創生部長 繰り返しになりますが、いこま市民パワーという政策、入札をして、価格で契約するかどうかを決めるというものではなくて、長期のビジョンの中で、この会社を立ち上げて、生駒市のためにいろんな施策をやっていくということの政策的な契約でございますので、それはガイドラインを含めた随意契約の理由に該当するという判断でございます。 77 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 78 ◯17番 中浦新悟議員 随契理由じゃなくて、誰がその随契理由が正しいよというのを適正にチェックしたのかというのを聞いているんです。今の話だったら、入札監視委員会の答申ということなのかなと思うんですけど、誰がチェックして決裁が進んでいったのか、それを教えてください。 79 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 80 ◯石畑欽一地域活力創生部長 通常の決裁の流れの中で、担当部局の方で起案をし、決裁権者である各管理職の方で確認をして、最終は副市長・市長の決裁をいただいたという形でございます。 81 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 82 ◯17番 中浦新悟議員 通常、その中に契約検査課なり、随契という契約に関するところがチェックに入るんですよね。で、決裁が進んでいくと思います。今回、それがないんですよね。じゃ、そのチェックは誰がしたのか、教えてください。 83 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 84 ◯石畑欽一地域活力創生部長 この契約の決裁を上げるに当たりまして、契約検査課の方にも問合せをさせていただきました。その中で、ちゃんと見ていると。ただ、契約検査だけではなくて第三者機関にもその意見を聞くということで諮問をされるということでしたので、それをもって、契約検査課の方では諮問・答申の中でオーケーということを判断されたというふうに認識をしております。 85 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 86 ◯17番 中浦新悟議員 契約検査課が認めたということですね。 87 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 88 ◯石畑欽一地域活力創生部長 契約検査課も、一定、認識をしているというふうに考えています。 89 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 90 ◯17番 中浦新悟議員 契約検査課の合議の印はないんですよね。 91 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 92 ◯大西清隆総務部長 ありません。その時点で随意契約してもいいのか悪いのかという判断はもうできない状況でしたので、契約検査課長なり私のところへ回す必要がないということでございます。 93 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 94 ◯小紫雅史市長 先ほど来から、合議の印があるかどうかというところをご質問されていますけれども、これも先ほど来から申し上げていますとおり、契約検査課が事務局として、入札監視委員会でこの随意契約をすることについてのいろいろなご意見、答申を頂いております。読んでいただいていると思いますが、かなりいろいろな課題であったり、こういうところに重々注意してやるようにという、ある意味、厳しいご意見も頂きながら、ただ、随意契約でやるということについては、この答申の中で一定お認めいただいているというふうに理解をしております。こういう手続きもきちんと踏んでいる中で、今、大西部長が申し上げたとおり、もう随意契約でいくということでやっているので合議を押していないと。そういう流れだったということでございます。何も契約検査課がこの決定プロセスに何も全く絡んでいないとか、勝手に環境部局でやっているとか、そういうことではございませんし、きちんと、こういう入札監視委員会の目も入れた上で随意契約でいくという判断をして、それに基づいて適正な決裁手続きを踏んでいるということであります。 95 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 96 ◯17番 中浦新悟議員 じゃ、契約金額について妥当であるかどうかというのはどのように、誰がチェックして妥当であると認めたというふうに判断していいんですか。 97 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 98 ◯石畑欽一地域活力創生部長 1回目の答弁でもお答えさせていただきましたが、去年の時点では、それまでの生駒市が払っていた電気代、それを上回るようなことがないように、適正な価格、関西電力の当時の標準価格と比べてもまだ安いということで、まず、環境部局、所管の方で判断をさせていただき、それを基に、入札監視委員会の方の答申でもその旨を頂いておりましたが、ということですので、いろんな段階でチェックをして決めていたということでございます。 99 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 100 ◯17番 中浦新悟議員 起案を上げたらどこかがチェックしますよね。最終的に誰がチェックしたことになっているのかというのを教えてほしいんです。 101 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 102 ◯石畑欽一地域活力創生部長 物事の決裁のチェックというのは誰か一人がするものではなくて、それぞれ、それぞれの立場でやります。当然、起案する者から係長、補佐、課長、次長、部長、当然、市長、副市長を含めてですが、それぞれチェックして、全てがオーケーということで決裁が通るわけですから、誰か一人が決めるということではなく、それぞれがそれぞれの立場でちゃんと見ているということでございます。 103 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 104 ◯17番 中浦新悟議員 通常、私の理解では、担当課が起案を上げて、ほんで、随契でします、この随契理由でよろしいか、この契約金額でよろしいかというのを、内部とは言え、第三者的な契約を預かるところ、財政を預かるところのチェックが入り、この契約やったら、この金額やったら正しいんじゃないのかという決裁印が押され、副市長、市長なのか分からないですけど、上にまた決裁が進んでいく。そういう流れだと思うんですけど、今回、それを踏まえられてないですよね。なぜそうなったのかということをまず教えてください、もう一度。 105 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 106 ◯小紫雅史市長 ですから、全然踏まえられてないのではなくて、踏まえてるんです。さっきの入札監視委員会の答申を、厳しいご意見を頂いたというプロセスを経ていますし、そこに、これまでの額を十分勘案して、それを上回らないような取引価格でというようなことも答申で頂いております。そういうふうなものをベースにして、きちんと我々作業していますので、適切なプロセスをすっ飛ばしてやったということは当たらないと。きちんと手続きをとって、入札監視委員会にご意見を頂いて、それに基づく形で、その範囲の中できちんとやっておるというところに何か適正でないプロセスがあったということは全くないというふうに思います。 107 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 108 ◯大西清隆総務部長 平成29年11月27日に出されました入札監視委員会の答申でも、「平成28年5月に生駒市地域新電力事業パートナー事業者選定に係る公募型プロポーザルを実施し、パートナー事業者として大阪ガス(株)を選定しており、そして、平成29年7月7日に市民パワーの設立に際し締結した生駒市における地域エネルギー会社の設立及び運営に関する株主間協定書を締結している。このことから、生駒市の公共施設の電力調達を市民パワーに行わせる旨の生駒市の法的義務が発生している」と。こういうことでございましたので、実際、電力供給の時点で随意契約がいいのかどうかとか、そういうことを我々は判断する必要がないと言いますか、市として決定していますから、そういうものについて契約検査課長なり私に合議してもらう必要はないということでございます。 109 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 110 ◯17番 中浦新悟議員 じゃ、契約金額に関しても入札監視委員会の答申で許可が得られているというふうな認識であるということでよろしいですか。 111 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 112 ◯小紫雅史市長 一つの基準はそうであります。あと、もう一つ付け足して言うと、先ほど来、中浦議員から、今、電力の価格が下がっているというふうにご質問のときにもございましたが、その認識は恐らく当たらないだろうと思っておりまして、全国的な電力の卸売価格の平均価格で言いますと、今年は非常に暑かったこともありますが、去年よりも11%高くなっています。くしくも議員おっしゃいましたように、確かに奈良県の各自治体、電力の契約の金額というのは、一時的なものだと私は認識していますが、落ちています。ただ、先ほど議員がおっしゃったように、ほぼ全て関西電力さんが落としておられて、次点と大きな差があると先ほど議員がおっしゃいました。非常に大きな差があるんです。なので、関西電力さん以外は、先ほど私が申し上げたように、電力価格というのでそんなにすごい安い値段というのを入れられていないということです。そういう意味では、猛暑もありまして電力需要も高まった中で、普通であればなかなかここまで安い、関西電力さんまで安い値段というのは入れることができない、そういう認識でご理解をいただきたいというのが1点でございます。なので、我々が今までの契約と同じ値段、そして、関西電力さんの、これは標準価格ですが、それよりは一定安い値段で、今もいこま市民パワーから電力の供給を受けているということについては、何かすごく高い値段で、今、市が契約をしているという認識、それは当たらないということでございます。  関西電力さんが非常に安くで札を入れておられることの背景につきましては、これは私も推測の域を出ませんので余りここで詳しく申し上げるつもりもございませんけれども、やはりここは、基本的にはそれ以外の電力供給の会社が我々と、我々というのはいこま市民パワーですね、と同じような値段とか、それより若干安い高いはありますけれども、そういう値段で設定をしているということでご理解いただければ、今、電力価格は全国的に値下げ傾向ということではなくて、むしろ全国的には少し上がっている傾向にあるということの中で、いこま市民パワーの供給価格というのはそんなに高過ぎるとかそういうことではないということは、皆さん、ご認識をいただきたいと思います。 113 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 114 ◯17番 中浦新悟議員 また確認作業を続けたいので次に行きます。  この随契の判断というのが大分、平成28年より前ということで、平成28年5月より前ということが先ほどありましたけども、具体的にはいつ頃から随契でいくという判断があったんでしょうか。 115 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 116 ◯石畑欽一地域活力創生部長 地域新電力会社を立ち上げるということに関して、平成27年から28年、26年から27年やったかな、にかけて、国の補助金をもらいながら、いろんな研究をさせていただきました。その中で、生駒市としてこういう電力会社を立ち上げるというのをモデルとしてできるかどうかという研究をいろいろとさせていただいて、その結果、28年に今の形のパートナー事業者を選ぶプロポーザルに至ったというところなんですけども、その2年間の研究、検討の中で、立ち上げる会社については、一定、基本的な会社としての安定した運営をやっていくとして、将来的には生駒市の新たな利益につなげていくということで、入札で価格で決めるのではなくて、市に対しての随意契約をして、安定的な収入を確保した上で大きな政策につなげていくということを決められましたので、いつ決めたかと言うと、入札、プロポーザルをする時点では決まっていたということです。 117 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 118 ◯17番 中浦新悟議員 当時、平成26年9月から入札を開始したんですね、生駒は。ほんで、ほぼ同時期に、逆に、入札ですると言いながら、片や随契でしようというものを並行して市の中では検討が進められていた。その動きというのは総務部、入札を所管している総務部というのは知っていたんですか。 119 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 120 ◯大西清隆総務部長 確認しておりません。 121 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 122 ◯17番 中浦新悟議員 その頃は分からなかった。結局、じゃ、総務部は、電力調達は入札をやめて随契で行うんだというのをいつ知ったんですかね。 123 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 124 ◯大西清隆総務部長 前任者から引き継ぎで、もうそれは決まっているということだけは伺いました。 125 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 126 ◯小紫雅史市長 総務部が競争入札に切り替えた時点で、もちろんこういう形で市民パワーのような会社を起こして随契にするというのはもちろん決まっていなかったはずでございますが、その後、この市民パワーというような形の取組、環境モデル都市の取組の中の一つの柱でございますけれども、こういうふうなものが電力、エネルギーの観点からもそうですし、経済面も、あとは市民との協働の取組の面でも非常に意味があるということで取組を進める中で、いったん、入札ということで切り替えましたけれども、それを随意契約にするに至るだけの合理的な理由があると。それは、もちろんそれによって電力価格が一気に高騰するようなことがあってはいけないと思いますけれども、そこにつきましても、先ほどの入札監視委員会からの答申を基に、これまでと同じかそれ以下の値段できちんとやるという前提で、今、運用しておるわけでございますので、特に問題に当たる部分はないのかなというふうに思います。 127 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 128 ◯17番 中浦新悟議員 じゃ、続いての確認をしていきます。  生駒市といこま市民パワーとの随契において金額の折衝というのは誰と誰がしているんですか。 129 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 130 ◯石畑欽一地域活力創生部長 1回目の答弁でもお答えさせていただきましたが、生駒市として、それまでの電力価格に大きな変動を生じない、関西電力さんの公の価格よりも低い額ということで、まずは方針を立てて、いこま市民パワーの方にお伝えをさせていただいております。それをいこま市民パワーの中で検討されて、じゃ、この価格でどうですかということで提示をいただき、それを基に契約を締結したという流れでございます。 131 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 132 ◯17番 中浦新悟議員 いこま市民パワーがその額を決定するに当たって、代表取締役である市長というのはどのような関与をされるんですか。 133 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 134 ◯石畑欽一地域活力創生部長 株式会社は取締役さんが5名おられます。価格決定に関しては、その取締役会の中で決められるものでございますから、代表取締役だけが決めるというものではございません。 135 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 136 ◯17番 中浦新悟議員 通常、企業さんが金額を出してきて、その金額でいいよと、こっちは買い手ですからね、いいよという折衝はなかった、もっと安くしてくれよとか、そういった経緯というのは、そういう協議をした、求めた経緯というのはなかったということですか。 137 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 138 ◯石畑欽一地域活力創生部長 市の方から、今、この価格で電気を買っているということをまずはお伝えして、これよりも高くならないように、若しくは少しでも安くなるようにと、まずは最初に投げ掛けをさせていただきました。それで頂いた金額がこちらが思っている金額と合うものでございましたので、それでいいということになりました。 139 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 140 ◯17番 中浦新悟議員 次へ行きます。  12月に契約をする前に近隣他市の電力調達の状況というのは調査されたんですか。 141 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 142 ◯石畑欽一地域活力創生部長 その時点では具体的な数字は確認しておりません。 143 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 144 ◯17番 中浦新悟議員 してないが答え。 145 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 146 ◯石畑欽一地域活力創生部長 しておりません。 147 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 148 ◯17番 中浦新悟議員 これ、なぜしなかったんですか。 149 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 150 ◯石畑欽一地域活力創生部長 入札の話では見るところは見ておりましたけれども、ただ、やっぱりそのときの判断としては、関西電力が出している公の標準的な価格と、その時点で生駒市が払っていた電気代、それを基準として、今、幾らで契約するのが適正かということを判断いたしましたので、それを基準に考えさせていただきました。 151 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 152 ◯17番 中浦新悟議員 その判断は担当課又は市長がされたということですよね。 153 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 154 ◯石畑欽一地域活力創生部長 その金額で契約することが適切かというのは通常の決裁の流れで決定させていただきました。 155 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 156 ◯17番 中浦新悟議員 橿原市なんですけども、平成29年7月入札。生駒市が12月に契約する半年ほど前ですね。10月からの1年契約で橿原市は進められているんですけれども、市役所、教育施設ほか多数、入札を実施しています。学校施設だけで比較すると、前年度比、平成28年度比約25%減で関電さんが落としています。他の施設も踏まえてくると、21%減、約2割以上減していますね。これは生駒市が随契する半年前の話です。では、生駒市が随契とせずに入札していたらどんな結果が得られたというふうに見解をお持ちですか。 157 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 158 ◯小紫雅史市長 仮定のご質問なので明確な答えもできませんけれども、先ほど私が説明させていただいたつもりですが、可能性としては関西電力さんが非常に安い値段で入札されたということはあるかもしれません。ただ、じゃ、それがずっとそういうふうに安い値段で関西電力さんにやっていただけるかというと、これは全く別問題だと思います。その根拠は、先ほど申し上げましたとおり、全国の電力の卸売価格、JEPXというのがありますが、これの前年比で今年は11%も高くなっているということですし、さっき中浦議員がおっしゃったように、関西電力さん以外の電力会社は、とても関西電力さんと同じような値段では札が入れられないということでございます。なので、そういう意味では、全国の平均等の電力価格を見たときに、金額は、今我々がいこま市民パワーから頂いているもの、その辺りが適正価格と言うとあれですけれども、それが何か非常に高いというような、先ほどからそういうご質問のようにお見受けしますけれども、そういうことはないというふうに我々は思っております。  一時的なもの、短期的なものというのはもちろん下がる可能性、これはあります。これはこれまでもありました。電力が自由化して、いろんな小さな電力供給会社が、とにかく実績をつくりたいということで、競争入札のときに非常に安い値段で入れていただくようなことがありましたけれども、じゃ、それが今どうなっているかというと、その非常に安い値段を更に下げていったり、安い値段のままずっといくというようなことはございません。一時的なものというのは安くなる可能性はありますけれども、少し長いスパンで見たときに適正な価格ということを考えて、我々は電力を調達しているということでございます。 159 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 160 ◯17番 中浦新悟議員 契約以前も以降も、入札したらどうなるか、どういう金額になるかというのは検証していないということですか。 161 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 162 ◯小紫雅史市長 検証していないことはなくて、むしろ全国の電力料金とか、その動向でありますとか、電力供給をされるいろんな会社の動向とか、そういうのを分析しながらやっておるつもりでございます。逆に、先ほど来からいこま市民パワーの電力料金がすごく高いというような前提でご質問されておりましたり、電力価格というのは、今、値下がり傾向にあるとおっしゃっていますけど、そこのご認識というのが、まだそういうふうに中浦議員が思っておられるのであれば、ちょっと議論がかみ合わないかなと思いますけども、逆に、その辺りの認識がどういう認識かというのを教えていただいた上で、またご質問いただければ議論がかみ合うかもしれません。 163 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 164 ◯17番 中浦新悟議員 いろいろご高説賜るのはいいんですけども、まずは質問に答えてください。検証したのか、してないのか。
    165 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 166 ◯小紫雅史市長 何の検証ですか。 167 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 168 ◯17番 中浦新悟議員 入札したらどのような金額になるのかというのは契約前も契約以降も検証していないということですか。 169 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 170 ◯小紫雅史市長 だから、それは、検証というのは、実際、入札しないとどういう額になるかというのは分かりませんけれども、私、さっきから2回も3回も言ってますが、全国的に電力の価格というのはむしろ高くなっている傾向にあるよねとか、関西エリアではもちろん関西電力さんが、今、非常に安い値段で入れておられるとか、そういう動向とかはもちろん我々も入手しながら考えておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、これが短期的なものなのか、ずっと続いていくものなのか、その辺りを分析した上で、今、いこま市民パワーから今の値段で供給を受けるということについては適切な判断だろうという分析はしっかりと行っております。答えておるつもりでございますが。 171 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 172 ◯17番 中浦新悟議員 その、我々は適切というふうに判断しているという担保として入札監視委員会さんの答申があるというふうにつなげといていいですね。違うんですか。 173 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 174 ◯小紫雅史市長 入札監視委員会の基準というのも、それも一つ、もちろんあります。その上で、両方あるんですよ、だから、入札監視委員会が今までの値段より大きく上がることがないように、同じかそれ以下でやってくださいねというのは、それはもちろん我々の調達に当たっての一つの基準になっています。それは中浦議員がおっしゃるとおりなんですけれども、もう一つ論点があって、それは中浦議員がおっしゃっているように、他の自治体で非常に安い値段で入札で落とされているというところについては、私が先ほどから2回、3回答弁しておりますように、それが短期的なものなのか、これからも続いていくのかというようなこと、次点で入札されたところは関西電力さんよりも非常に高い値段で札が入っていたとか、そういうことも含めて、今のいこま市民パワーからの供給というのは適切な価格だというふうに判断をしていると。その両面があるということでございます。 175 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 176 ◯17番 中浦新悟議員 次、平成30年3月に契約された北小中学校というのは、他の小中学校の施設の単価と違って金額的には高くなる、関電さんの一般価格から値下げというものが一切ない、一般価格で契約されていますけど、その理由は何ですか。 177 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 178 ◯石畑欽一地域活力創生部長 北小中学校につきましては新しい施設として開校しました。その段階で生駒市としては、市民パワーと契約するに当たっては、そのときの一番適正な価格である関西電力さんの標準価格、公表価格で契約させていただくという形で、ただ、それでも生駒市全体の電力支払額と言いますか、それに変動はないという形で考えております。 179 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 180 ◯17番 中浦新悟議員 他の学校は、結局、平成30年ですから前々年ですね、前々年のときの契約金額で契約されているんですよね。平成30年の3月になったら、それはおいといて、関電さんの一般価格、俗に言う入札するときの予定価格ですね、予定価格で契約するのが適正なんですか。 181 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 182 ◯石畑欽一地域活力創生部長 入札の予定価格になるかどうか、ちょっとあれですけれども、先ほど来申し上げておりますように、いろんな意味で、日本の国の電力価格の適正な価格ということで認められた一般電気事業者の公表している価格、それは、一定、合理性のある価格だというふうに認識しておりますので、新しい施設についてはそこで契約をさせていただくということで考えております。 183 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 184 ◯17番 中浦新悟議員 他にも平成30年3月、4月、6月と、順次、幾つかの公共施設が随契で進められているんですけど、その際の契約金額というのはどういうふうに定められたのか。お願いします。 185 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 186 ◯石畑欽一地域活力創生部長 施設によりまして、いろんな電気の使い方によってメニューがございます。負荷率と言いますか、ずっと電気を使い続けるところであったり、お昼だけ使うところであったり、それによって、それぞれのメニューに合った金額で契約をさせていただいているということでございます。 187 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 188 ◯17番 中浦新悟議員 平成30年2月26日に出された、先ほど言ったいこま市民パワー株式会社事業計画報告書には「電力市場の動向としては、原子力発電所の再稼働等により、一般電気事業者が更なる電気料金の値下げを表明していることから、電力会社間の価格競争はより一層激化すると認識しています。市場動向に対応するため、現状の電力調達価格については、一段と引き下げることにより価格競争力をつけていきます」とあるんですね。その次の月、3月、4月、6月には価格競争をしてないんですね。それはどういうふうな認識でおられたんですか。 189 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 190 ◯石畑欽一地域活力創生部長 関西電力さんが最終的に今の価格に値下げされたのは7月でございます。その段階ではまだまだ動向が動いているということでございましたので、その時点では、その時点での関西電力さんの金額に合わせたという形でございます。 191 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 192 ◯17番 中浦新悟議員 価格競争力という言葉をどういうふうに捉まえたらいいんですか。 193 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 194 ◯石畑欽一地域活力創生部長 一定、合理的な金額かどうかということと考えております。 195 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 196 ◯17番 中浦新悟議員 じゃ、平成30年7月の入札監視委員会で奈良市の電力入札の結果を参考に、生駒市に当てはめてシミュレーションしてはりますね。ちなみに奈良市は29年12月、生駒が随契したと同じ月に入札をして、その結果を踏まえられているんですけども、シミュレーションの結果は4,000万円減額というふうに議事録にはあります。そのことに対して、改めて聞きます、市の見解をちょっとお伺いさせてください。入札監視委員会さんが出したということに対しても含めて見解を教えてください。 197 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 198 ◯小紫雅史市長 入札監視委員会が出した見解ではなくて、入札監視委員会の委員の求めに応じて我々が、いろんな条件を捨象して、単純化して比較した数字で4,000万という数字をおっしゃっているんだというふうに思います。  この4,000万円という数字ですけれども、各自治体によって全く条件が異なります。同じ部分ももちろんあるんですけれども、夜間使用する電力がどのぐらいあるのかとか、そもそも電力のボリュームがどのぐらいあるのかとかによって、これは単純比較することは到底できない数字だとは思いますけれども、やはりそこは一つの指標として数字を持っておきたいというようなお話がございましたので、その数字を出しておるということでございまして、これを何か入札監視委員会がオーソライズしたような、そういう数字とかいうことではなくて、あくまで一つの参考的な数字だというのはご認識をいただければというふうに思います。先ほど来から申しておりますように、これは一時的なものだというふうに思っております。全国的な電力料金は、今、むしろ高くなっておりますので、そういう意味では一時的なことで、これがずっと続くということではないというところはくれぐれも是非ご理解いただきたいと思います。 199 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 200 ◯17番 中浦新悟議員 この入札監視委員会が何でこんなシミュレーションをしたのかというのが議事録に載ってあるんですね。議事録にですけども、「市民パワーとの随意契約を認めるに当たっての条件として、入札した場合の価格と比べて適正かどうかというのを生駒市で常にチェックしながら、必要であれば、随時、交渉を行っていくよう提言書を出しました。奈良市の事例を使ってシミュレーションすると、この資料のような結果になるわけで、そのことについて議論したいと思います」と。これはシミュレーションしたときの目的ですよね。  さて、随意契約を認めるに当たっての条件、入札した場合の価格と比べて適正かどうか、その辺に関して、今まで聞いてきた市の見解というのとえらく違いを感じるんですけども、市はどういうふうな見解をお持ちですか。 201 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 202 ◯小紫雅史市長 いや、もう今まで答えていることだと思いますが、一時的なものとしては関西電力さんが、今、各自治体に非常に安く入れております。それによって、他の小さな電力会社というのはそれになかなか対抗できないということで、なかなか厳しい状況にあるのかもしれませんが、一時的にはそうですよ、おっしゃるとおりなんですけども、それが、じゃ、ずっとこのまま続くのかと言うとそうじゃないというのは先ほどからるるご説明をさせていただいておるとおりかなと思いますので、我々の答えは同じですし、今のご質問に対しては、私は同じことを質問されているというふうな認識ですけども、答えも同じです。 203 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 204 ◯17番 中浦新悟議員 私としては何一つ答えが返ってきている気はしないんですけどね。  入札した場合の価格というのがかなり、入札監視委員会としては、当然、そこやと思います。市長も含めて市は、電力の卸売価格、全国的な相場のようなもので物を言うんですけども、違うでしょう。入札した場合の価格と比べる、これが世の市場価格やと思います。生駒市は自治体ですから、今までも入札していたし、入札した結果、その市場の中で競い合った結果、競り落とされた結果、出たものが市場価格だし、それを参考に物を考えていく、それは当たり前の動向やと思いますね。  それを認識していないというのが大変問題やと思うんですけどもね、改めて聞きますけども、答申に書いてある、最終段落にある市場価格というのは何を入札監視委員会は示しているというふうに市は認識していますか。どの金額を示していると。 205 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 206 ◯小紫雅史市長 あくまで関西電力さんとかが電力の価格としてホームページで公表しているのは、先ほど来、部長が申し上げています標準価格という数字でございます。それ以外はそれぞれのケースによって、さっき言った、電力が夜使われるのか、どのぐらいたくさんの電力量を使うのかとか、そういうところによってまちまちになるということだと思いますので、それについては、一件一件、我々がお答えする立場にはございませんけれども、先ほどから申し上げていますように、関西電力の標準価格というようなものが公表されている数字でございますので、まずはそれを見ていくというのは当然のことかというふうに思っております。  2点目は、先ほどから申し上げますように、当然、入札すると、そこの標準価格よりも非常に安い値段で入るということ、これは当然あります。ありますが、これというのはいろんな企業戦略的なものも恐らくあって、例えば関西電力さんも、今、かなり苦労しても安く入れることで他の電力会社からシェアをどんどん取っていく、取り戻していくというような、買い戻しと言うんでしょうか、そういうことをしっかりやっていくというような企業戦略上、関西電力さんも意図的に非常に安い値段を入れているという、そういう一時的な要因は当然あると思いますが、先ほどからずっと申し上げていますけども、これがずっとずっと続くということは、今申し上げた理由で、恐らくないであろうというのが2点目。  あと、そういう意味では、短期的にはそういう入札価格と比べれば、今のいこま市民パワーの価格というのは高いかもしれませんけれども、全国平均的な、いわゆるそういう卸売価格と比べて、我々がいこま市民パワーから頂いている額というのは決して高くはないというのが3点目。  四つ目は、先ほど申し上げましたとおり、部長から申し上げたような経済波及効果というものもこれから出てまいります。このいこま市民パワーという会社が中期的に持っていくような意味というものを考えたときに、単純に入札ということで一時的な安い電力を買いに行こうというような判断が将来の生駒市のことを考えたときに適正なのかと。その辺りを全て考え合わせての政策判断でございまして、「入札、今年、すごい安くなってるんと違うんか。そこを見るべきだ」という、そこももちろん一つの要素としてはあるんですよ。あるんですけど、そこだけを見て「こんなん不適切と違うんか」というふうなご質問であれば、それは違うということであります。 207 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 208 ◯17番 中浦新悟議員 一杯答弁いただいたんですけど、一つも答えなかったんです。だから、答申にある市場価格、入札監視委員会の言う市場価格というのはどういった価格のことを示していると市は認識しているんですか。言わば、市の言うてる市場価格というのと入札監視委員会の言うてる市場価格、それは同一のものですか。 209 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 210 ◯小紫雅史市長 さっきから答弁しているのに、していないというのは理解いただけていないだけだと思いますけど、まずは関西電力さんとかが出している標準価格。じゃ、どれを見ればいいんですか。関西電力さんが出されている公のオープンになっている価格というのは標準価格ですね。それは当然、一つの目安になると思います。あとは、生駒市がきちんと、今までの公共施設に入れていた値段と同じか安くで入れておるというようなことだって、これももちろん入札監視委員会が答申をしたときに想定していた数字だというふうに思います。その辺りを我々は見ながら適正な価格でいこま市民パワーから買うと。さっきから何回も答弁しています。 211 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 212 ◯17番 中浦新悟議員 この契約金額ってすごい重要やと思うんです。その担保をどうやってとっていっているのか、どうやって定めたのか、その決定に対してどういう意見が。まあ言うたら担当課で考え、市長の鳴り物入りの施策ですから市長も一緒に考えたんでしょう。それに対して第三者の目から、できるだけ第三者的な人の目からどういった意見があって、物を考えて、定められたのかというのはすごい重要なことやと思うんですけども、聞いている限り、その部分がすごく欠落してます。ほんで、入札監視委員会さんが言うてる部分に関しても、非常に都合よく解釈してるんじゃないのかなというふうに私は思うんですね。実際、その言葉というのが、もう一回言います、「随意契約を認めるに当たっての条件としては入札した場合の価格と比べて適正かどうかというのを生駒市で常にチェックしながら、必要であれば、随時、交渉を行う」という提言を出したと言ってるんですね。提言イコール答申ですよね。  今、市長がいろいろ説明していただいている部分って、全て自己都合の話ばかりにしか私には聞こえないですし、それが、みんなそう思うのか。将来的にどうなるのかじゃなくて、じゃ、この単年度、どれだけ損したんですかというのも検証してないわけですよね。来年度、どうなっていくのか。一時的なものだ、一時的なものだと言うけど、そんなことも分からない話ですよね。ほんで、他市にしてみたら、入札した結果、市長の言う一時的なものかもしれないけども、少なくとも何割もの金額が下がり、生駒市で言うと4億近い。それが全部、入札とは言わないですけども、半分にして2億だったとしても、4割というと数千万、何ぼや、4,000万、5,000万の話になりますよね。もっとか。もっとですよね。8,000万ぐらい行きますね。それだけの金額を、入札しなかったことで生駒市は失ったと僕は思っています。それだけの価値が、初年度に8,000万つぎ込む価値がこの市民パワーに今あったのか、それを、今、市長がおっしゃられた電力調達の理由で十分納得しろと言うのか。ちょっと僕には納得できないですね。8,000万、大きいですよ。4割とは言わない。3割でもいいです。2割でもいいです。うん千万の世界です。うん千万、電気代高く買ってるんですよ。市長の言ういっときかもしれんけど、よそのまちさんは大きな得しましたね。そのことに関しては、市長、今、見解を聞いても同じことを答えられるんでしょうけども、それに対して市はどう考えてるのかというのがすごく気になってたんですね。結果、今、答弁を受けてたら、今、生駒市役所の中で公共施設の電気代を安くするために最小の経費となるよう努めている部署ってどこなんですか。 213 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 214 ◯石畑欽一地域活力創生部長 最小の経費にするかどうか、それぞれ部署部署が持っている事務事業がありまして、施設もありまして、環境モデル都市推進課の方で、例えば省エネの機器を使うとか、無駄な電力は使わないとか、それはそれぞれでやっているところでございます。 215 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 216 ◯17番 中浦新悟議員 要するにその各施設を持っている所管課長から合議をもらったんですよね。随契しますよということで合議をもらっている時点でそんなことも考えられないし、そもそも、例えば総務課なのかな、当時、総務課の方で、経費を節減するために入札しますというので、電気代というのを抑えて経費を浮かせようという取組を市としても考えてた部署があったわけです。今、そんなことを考えてる部署はないんですか。電気代をいかに安くしようか、経費を抑えようか、経常収支比率の数字を少しでもよくするために考えてる部署というのはどこですか。 217 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 218 ◯石畑欽一地域活力創生部長 電気代に関しては、当然、環境モデル都市推進課は考えておりますし、財政の方でも考えております。  先ほど来、4,000万とかいう数字が出てるんですけれども、私が認識しているところでは、特定のよく似た施設2カ所、約2,000万ほどの入札に関して幾ら落ちたと。それを生駒市の全体のやつに当てはめるとこれぐらいになるというふうに私は認識しておりますので、なかなかその4,000万という数字にどこまで信ぴょう性があるのかというのは、正直、私はすごく疑問があります。  価格の適正とか単年度の最小の経費で最大の効果と。これは当然、必要なものではございますが、将来的に本当にそれだけでいいのかというのは、やっぱりこの施策の基本的な考え方でございます。  平成25年11月に12万1,350人という生駒市で一番ピークの人口でございました。それから5年たって、今は12万ちょっと。1,000人以上も減っています。これからどんどん人口が減っていきます。今まで日本の人が誰も経験したことがないような時代に、もう入ってきているというのが今の時代でございます。当然、住宅都市としては、すごくお金が減ってきて、今やっている行政サービスができなくなっていくというのは誰が見ても分かるところでございます。今までのように税金と国からの補助金だけではもたないというのが私らは共通の認識をしております。そのときに、じゃ、何か方法はないか、新しい財源はないかというところで、エネルギーを切り口にして、電気を使って、電気代で新しい行政サービスができないかというのがこの基本的なスキームでございます。  電気を使おうと思って使う方はおられないと思います。食べ物を冷やしたいとか、明かりをつけたいとか、物を作るために機械を動かしたいとか。ただ、結果的に、それで電気を使うことで地域貢献に役立つという、そういう仕組みをつくりたいというのがこの会社ですから、それが随意契約の理由なんです。単年度で損する得するではなくて、5年先、10年先にそういう仕組みをつくるためのハブとなるのがこのいこま市民パワーと考えておりますので、最小の経費で最大の効果というのは適切な費用に対する効果が上がるかどうかを判断すると。そのための随意契約がこの市民パワーの理由でございますので、当然、単年度のところはどんどん見ていかないといけないんですけども、少し中長期で考えていただければ有り難いなというふうに考えております。 219 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 220 ◯17番 中浦新悟議員 単年度では一切考えてる部署はないということですね、生駒市で。 221 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 222 ◯石畑欽一地域活力創生部長 全ての職員がそれは考えております。お昼、来ていただいたら電気を消していますし、紙も再使用しておりますし、それは基本的に当たり前のこととして、職員は皆、認識してやっているところでございます。その音頭取りをしているのは、例えば電気であれば環境モデル都市推進課ですし、いろんな施策について、全体的には財政課の方で見ているところと考えております。 223 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 224 ◯17番 中浦新悟議員 生駒市が、担当課が、市長がどういう経緯で、庁内のどれだけの人間が関わって、この電気代が適正であるというふうに定められたのか、それは僕には分からないです、今、話を聞いている限り。また勉強してきますわ、資料を一杯もらってね。  結局、この金額が適正だというのを自分たちで決めて、その金額で契約してくださいと言って、契約してもらって、その金額は、もう一回言いますけど、入札した金額よりかは、やっぱり高くなるというのは、今現状、簡単に推測できる。でも、それは損害じゃないというふうに市は考えるんですよね。それは損害には当たらないというふうに認識しているんですよね。 225 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 226 ◯小紫雅史市長 もう何回もしゃべるのもあれですけれども、それも何千万円かなんて分からないですよ。もちろん生駒市の事情もあるし、他の市と全く同じ条件じゃないので分からないんですが、そういう損害が出たかどうかすら、もちろん推測であるので、それも分かりません。だから、さっきから何千万円損害があったという前提でおっしゃっている意味も、まず分からないんですけれども、さっきから石畑部長が丁寧に説明をしてくれておりますけれども、この会社、市民パワーというのは、短期的なものもないわけじゃないんですけれども、中期的、長期的なものをきちんと見据えてのものであります。その中で、さっき私もお話ししましたけれども、京都大学の諸富先生なんかが経済波及効果ということ、電力に関するエネルギーのお金というのは基本的には市外に出ていってしまうお金だったのが、一部ですけども、地域循環するとか、雇用も、まだ今は少ないですけれども、今後増えていったときに、6年後には約1億8,000万ぐらいになっていくだろうという長期的な経済効果もあるんです。何千万円損するというようなことをずっとおっしゃいますけれども、中期的にはそういう約2億円近い経済波及効果があるんじゃないかという話も出ています。そういうところと併せて考えていかないと、今年1年、もしかしたら入札したらもっと安かったんと違うかというだけの理由で、この会社というのを、じゃ、もうこんなん、ない方がええやんというふうな結論にするというのは非常に短絡的な見方だと思いますし、この会社を設立した意味というものも、改めてまた中浦議員にもご説明させていただきたいと思いますけれども、しっかりと中長期的なもの、生駒のこれからのまちづくりを見据えたときに、今年度に関しては、さっきから申し上げているように、いこま市民パワーの値段も何かべらぼうに高いという額ではないというふうに我々は分析をしています。併せて、短期的ではなく、中長期的に見たときのメリット、経済波及効果でありますとかそういうものを見たときに、今の入札で入っている価格というのがこのまま続いていくのかというのを見たときにそれはそう続いていかないだろうということで、中長期的なもの、全部やっぱり総合的に見ないとこういう施策の判断というのはつかないんじゃないかというのは、その認識は共有させていただけるんじゃないかと思っていまして、今年だけ見ればおっしゃるとおりのこともあるかもしれませんけども、総合的に見たときにどうかということは、是非、考えていただければなというふうに思っております。 227 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 228 ◯17番 中浦新悟議員 では、広く深く考えていたとして、そういう理解が広まったらいいんですけどもね。  一つだけ確認しときます。これは12月にも樋口議員が確認しているんですけども、損害賠償請求みたいなものが上がってきたときに、これ、法的に耐えられるということなんですね。何ら問題もない、誰もが認めることができるというような状態になっているという認識でよろしいんですね。 229 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 230 ◯小紫雅史市長 損害賠償請求とかが出てきた、中浦議員がやられるのかどなたがやられるのか知りませんが、そのときは我々としても、今申し上げたようなことも含めて、適正であるということをきちんと申し上げ、しかるべき判断をしていただく方にしていただくと。それだけのことでございます。我々としてはしっかりと適正に、将来に向けた意義のある事業をやっておるという認識でございます。 231 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 232 ◯17番 中浦新悟議員 ちょっと次の質問に行く前に、次と言ってもこの電力なんですけどね、最後、確認しておきますけども、もう一度言います、この契約金額は、誰か第三者がこの金額が適正だよと認めたものというのは、市の言っている考え方がものすごく適正だよ、合っているよというふうに認めた何か書類又は決裁印などはあるんですか。入札監視委員会の答申を見ていても、認めるよ、でも、課題があるよね、対処してねという答申なんですね。じゃ、第三者の中で、それで適正というふうに認めたというのはどこにあるのかだけ、ちょっと教えてもらえますか。 233 ◯中谷尚敬議長 小紫市長、簡潔にな。 234 ◯小紫雅史市長 いろんな課題、条件というのは付いていますけれども、正に第三者的な目で入札監視委員会が見ていただいていますし、正にそれが一つの第三者的なチェックということかと思います。それ以外にももちろんありますけれども、それが大きいと思います。 235 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 236 ◯17番 中浦新悟議員 その課題に対しては、登壇でも聞いたけども、対処できているということでいいんですね。対処できた上で12月に契約したんだということでいいんですね。 237 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 238 ◯小紫雅史市長 はい。そこに頂いている課題はもちろん対応した上でやっておるということでございます。 239 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 240 ◯17番 中浦新悟議員 続いて、これまでじゃなくて次の契約もまた随契で行うということですけども、随契で行う上で、また契約起案というのが上がってくるのかなとは思うんですけども、これは前回と同様の手続きで起案されて決裁というのが進んでいくんですか。 241 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 242 ◯石畑欽一地域活力創生部長 通常の決裁規定に沿いまして、決裁をさせていただきます。 243 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 244 ◯17番 中浦新悟議員 通常というのをもう一回教えてもらえますか。僕の知っている限りの市の通常とは違う手法が前回とられていたので、次の手続きはどういうふうにしていくのか、一つ一つ説明してもらっていいですか。起案はどこが上げて、どこに決裁をもらいに行って、どこに合議をもらいに行って、誰に決裁をもらって契約起案が進みますというのを、ちょっと細かく教えていただけますか。 245 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 246 ◯石畑欽一地域活力創生部長 環境モデル都市推進課の方で起案をさせていただいて、直接の部は私までですから部長まで決裁をとった上で、電力供給をする施設の所属長の方の合議をいただき、財政部門、契約検査部門の合議をいただいた上で、最終決裁をとるというふうに今は考えております。 247 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 248 ◯17番 中浦新悟議員 前回と違うのは契約検査課、要するに総務部の部門の決裁をもらうということですけども、今回は押されるという話ですか、もし出てきたら。 249 ◯中谷尚敬議長 大西部長。 250 ◯大西清隆総務部長 先ほど紹介させてもらいました市と地域エネルギー会社の株主間協定書等で来年度もそれが義務となっていないのであれば、中身を見た上で、合議できるかできないか、それの判断になると思います。ただ、来年度もそれが義務になっているのであれば、合議はしていただく必要はないと考えております。
    251 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 252 ◯17番 中浦新悟議員 では、石畑部長がおっしゃったのに対して、場合によっては押すけど、場合によってはないよと。総務部関係の決裁はない可能性もあるということですね。  では、次、この金額です。金額というのはどういうふうに算定しようと考えているのか、前年というものが次はなくなって、相場というものが、また市場価格より少し安いのか同等なのか分からないんですけども、どういうふうな金額で契約していこう、契約金額を定めようというふうに考えているんですか。 253 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 254 ◯石畑欽一地域活力創生部長 1回目のご答弁でもさせていただいたんですが、その時点での関西電力、今の値下げ後の金額ですね、料金メニューと同等以下ということで、現状の市の負担に大きな変動を与えない価格で市民パワーとは協議をさせていただく予定をしております。 255 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 256 ◯17番 中浦新悟議員 あえて確認して、同じ答弁が返ってくるのでイエス・ノーぐらいでいいんですけども、近隣自治体の入札・落札結果などの市場動向というのは一切踏まえないということですね。 257 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 258 ◯石畑欽一地域活力創生部長 情報としては、当然、いろいろ見させていただく予定はしておりますが、先ほど来申し上げて申し訳ないんですけども、長いスパンで見た大きな政策の中の一つの手続きでございますので、入札をしてということは考えておりません。 259 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 260 ◯17番 中浦新悟議員 その金額というのはいつ頃までに出されるんですかね、定められる予定なのか。 261 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 262 ◯石畑欽一地域活力創生部長 12月からの電力供給ということですから、遅くとも10月中には、一定、金額は定めないと間に合わないというふうに考えております。 263 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 264 ◯17番 中浦新悟議員 私としては、もう、不透明な状態になっているなというふうにしか見えないんですね、どんだけきれいなことをおっしゃっていただいても。将来、どんだけ展望のある事業なのかと言われても、余りに将来が遠い未来に見えてしまいますし、今、目の前の数千万というのを拾わない、大きなお金というのを拾わない生駒市というのが、何でしょう、最小の経費で最大の効果でしたっけ、自治法にうたわれているものを遵守しているとも思えないんですね。  見解としては入札すべきというふうにも思いますし、契約に縛られているんだったならば、契約もまた見直していくべきというふうにも考えてますので、それは意見として言わせていただいて、すみません、竜田川の質問もあるので、後1分18秒、させていただきます。  竜田川に関して危険な状況下にあるというのは認識しているということだったんですけども、県に対しても要望している。じゃ、何年前からどの程度、要望というのをされてきたんでしょうか。 265 ◯中谷尚敬議長 上村部長。 266 ◯上村健二建設部長 現在、確認できる範囲では、要望しております郡山土木協議会、これは昭和59年に設立されておりますので、それ以降は毎年、要望しているところでございます。また、水害というものは、当然、それ以前からも発生してございますので、協議会設立以前からも要望はしておったというふうに推測はしております。 267 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 268 ◯17番 中浦新悟議員 長いことかけて、毎年毎年、要望してもらってるんですけども、ほぼほぼ進展が見られてないですよね。今の状態で地域住民が安心して生活できるのかというのをかなり不安に思ってます。もっと県に対してプレッシャーをかけてほしいんですけども、市長はこれ、県知事に陳情に直接行くというふうなことはしないんですか。 269 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 270 ◯小紫雅史市長 県の事業ですけど、全く進展が見られていないということでもないとは思うんですけども、なかなか、用地の買収とかその辺りでまだご苦労されているというふうな状況だと思います。ただ、実際に溢水の被害があったりとかそういうのはございますので、もちろん工事が抜本的に全部終わればそれが解消されるんだというふうに県はおっしゃいますけれども、それができるのがこの1年や2年じゃないということなので、それだったら応急手当てと言うか、暫定的な工事もきちんとやってくれということで、私もこの話は書面ではよく知事にも出していますけれども、知事にお会いするときは、やっぱりどうしても高山第2工区等の話がメーンになってしまいますが、副知事とお会いするときでありますとか、私も郡山土木所長と年に数回お会いして意見交換するときに必ずこの問題は出しております。その結果が、応急手当てを南生駒駅の南で今やっていただいているとか、そういうところには確実につながっていると思いますので、私も、何もやっていないということじゃなくて、副知事始め、知事にも書面でも出していますし、郡山土木の所長にもということで、一定、前に進んでいるところというのはあるというふうには思います。 271 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 272 ◯17番 中浦新悟議員 何もやっていないとは思ってないんです。極論を言うたら、もっとプレッシャーを与えてほしいと思っているんです。結局、県もそうですけども、やっぱり人の判断の中に入ってくるので、もっともっとプレッシャーを与えてやっていただきたいというふうに思います。  工事が進まないというのもしようがない部分もあるのかもしれないですけども、他に手だてはないのか。例えば堆積土砂に対してはどう考えているのか。その辺りもしっかり要望してほしいんですけども、何か見解はありますか。 273 ◯中谷尚敬議長 上村部長。 274 ◯上村健二建設部長 こういう日常の管理問題なんですけども、一応、県の河川課との話の中でも、水防という観点からも洪水を河川内で安全に流す対策といたしまして、改修工事だけではなく、河道内の樹木の伐採であったり、今おっしゃった堆積土砂等につきましても、優先順位を付けながらでありますが、取り組んでいくという旨の説明を受けておりますので、併せて要望を行っていく所存でございます。よろしくお願い申し上げます。 275 ◯中谷尚敬議長 次に、9番惠比須幹夫議員。              (9番 惠比須幹夫議員 登壇) 276 ◯9番 惠比須幹夫議員 それでは、議長の許しを得まして、一般質問をさせていただきます。  今回は大きく二つのテーマで質問をいたします。  大きく一つ目、災害廃棄物処理計画の策定について。  大規模な震災発生時には想像を絶する量の災害廃棄物が発生いたします。平成7年の阪神・淡路大震災では約2,000万トン、平成23年に発災した東日本大震災でも2,000万トンを超える災害廃棄物が発生し、いずれも処理には数年の時間を要しました。また、近年においては気候変動の影響と考えられる大規模な風水害が発生し、各地に甚大な被害をもたらしており、これらへの備えも急務となっております。この1週間だけを見ましても、台風21号の各地での風水害、また、本日の北海道におきましての震災と、非常に危機的な状況が続いております。  そのような状況を踏まえまして、国は、現在、各自治体における災害廃棄物処理計画の策定を推進しております。平成30年までに都道府県の計画策定率約8割、市町村で約6割を目標値として設定をしておりました。平成30年3月末までに、都道府県は目標を全て達成しておりますが、市町村におきましては33%にとどまっております。  災害廃棄物処理に関する一般質問は、平成24年3月定例会を皮切りに、今回で6回目を数えます。災害廃棄物処理計画については平成27年度に奈良県が策定したことを受け、本市でも策定に着手することを提案し続けてまいりました。  これまでの経過も踏まえ、以下の点についてお聞きします。  1)奈良県の災害廃棄物処理計画は大規模災害として震災を前提にしております。生駒市版は、震災はもとより、地域特性を考慮し、土砂災害を含む風水害を想定した内容が望ましいと考えます。見解をお聞かせください。  2)既に策定を終えた他の自治体の計画では、市内の地域別シートを作成し、より実態に即した対応を想定している例も見受けられます。本市計画の策定に当たっても、きめ細やかな実効性のある計画が望ましいと考えます。見解をお聞かせください。  3)災害廃棄物の処理に当たっては、生活の場に近い、すぐ出せる仮置き場、選別・中間処理等を行う集積所、これは1次、2次がございますが、その早期開設が重要となります。現状における想定をお聞かせください。  4)自治体によっては災害廃棄物の運搬・選別・中間処理を行う能力を有する事業者とあらかじめ協定を結んでいる例がございます。本市でも調査、検討してはと考えますが、見解をお聞かせください。  5)環境省の近畿地方環境事務所は、災害時の廃棄物対策について情報を共有し、府県域を越えた広域的な連携についての検討を目的に、大規模災害時廃棄物対策近畿ブロック協議会を設置しており、奈良県も参加しております。県と本市の情報共有等の連携についての現況をお聞かせください。  続きまして、大きく二つ目、一般廃棄物処理対策について。  (1)ごみ集積所(資源ごみ、燃えるごみ)について。  1)ごみ集積所の増設は、ごみ集積所設置基準等に関する要領にのっとり、手続きが行われています。より理解を得やすくするという意味から、ホームページや関係する印刷物に掲載するなど、見える化を図ることが望ましいのではないかと考えます。見解をお聞かせください。  2)本市に住民票のある外国人の方の数は平成30年7月31日時点で1,171人に達し、国籍も多様化しております。これに伴い、ごみ集積所では資源分別の不徹底、異物の混入、収集日程外のごみ出しなどによりトラブルが生じ、地域住民が悩まれている例もあると聞き及びます。ついては、地域に居住される外国人の国籍・言語に対応したごみ集積所用の掲示物等を作成することが望ましいと考えます。見解をお聞かせください。  3)一人暮らしのご高齢者の場合、ごみ出し量が少なく、家庭系指定ごみ袋は7リットルでも大き過ぎるとの声をよくお聞きいたします。他の自治体の例も参考にしつつ、更に容量の小さな家庭系指定ごみ袋の設定について検討してはと考えます。見解をお聞かせください。  (2)ごみ収集(資源ごみ、燃えるごみ)について。  1)ごみ出しが困難な高齢者や障がいのある方を対象とし実施されているまごころ収集の利用状況について、どのように分析、評価しているのか、お聞かせください。  2)今後、まごころ収集の対象とならない高齢者が更に増加することが想定されます。現段階で、今後の対応策(収集・分別方法等)として検討されていることがあればお聞かせください。  3)現在、燃えるごみとともに収集されているミックスペーパーは、市況の影響で買取価格が下降傾向にあります。直近の動向と今後の見通しについてお聞かせください。  以降、2回目からは自席で行います。 277 ◯中谷尚敬議長 奥田市民部長。              (奥田吉伸市民部長 登壇) 278 ◯奥田吉伸市民部長 それでは、惠比須議員さんの大きい一つ目のご質問、災害廃棄物処理計画の策定についてお答えさせていただきます。  1点目の、生駒市が策定する災害廃棄物処理計画に土砂災害を含む風水害を想定した内容が望ましいのではと、2点目の、本市の計画作成に当たっても、きめ細やかな実効性のある計画が望ましいのではとのご質問でございますが、本市では、今年度、環境省の平成30年度災害廃棄物処理計画策定モデル事業に採用されました。  この事業は、災害廃棄物処理計画を策定する予定がある地域をモデル地域として選定し、災害廃棄物の発生量の推計や効果的な仮置き場の運用等に係る調査・検討を通じて、市による災害時の廃棄物処理に着目した実効性の高い災害廃棄物処理計画の策定を支援するものです。  このモデル事業で計画に必要な情報を提供いただくとともに、県内及び類似団体等の情報を得ながら、平成31年度に災害廃棄物処理計画を策定する予定でございます。  次に、3点目の、災害廃棄物の仮置き場、集積所についてでございますが、過去にもご質問いただき、回答いたしましたとおり、市内で避難所とならないスポーツ施設のグラウンド等の空き地や生駒山麓公園を想定しておりまして、計画策定モデル事業の経過から推計される廃棄物の量と併せて検討し、廃棄物集積場所を選定してまいりたいと考えております。  次に、4点目の、災害廃棄物の運搬・選別・中間処理について、事業者との協定、調査・検討でございますが、本市で委託契約を行っている一般廃棄物収集・運搬業務の契約内容においては災害時の運搬に協力を得られる内容になっております。焼却施設の運転におきましても、委託契約の内容では既存の処理能力の範囲で運転体制を整えて対応いただけることとなっております。また、県内の自治体間において、奈良県災害廃棄物等の処理に係る相互支援に関する協定を奈良県、県内39市町村、8の一部事務組合の間で締結しております。  奈良県災害廃棄物処理計画に基づくと、大規模災害となった場合は、県が市に代わって主導的な役割を担い、国・県外自治体等に支援を求め、広域連携による処理体制を構築、推進することとなります。これらのことを踏まえ、現在、他の自治体間と新たな協定等の締結についても検討しているところでございます。  最後に、5点目の、県と本市の情報共有等の連携でございますが、奈良県が参加しております大規模災害発生時廃棄物対策近畿ブロック協議会の活動内容や災害対応の事例紹介等の情報を、奈良県災害廃棄物対策連絡会を通じまして、県と本市の情報共有を行っているところでございます。  続きまして、大きい二つ目のご質問、一般廃棄物処理対策についてお答えさせていただきます。  一つ目の、ごみ集積所(資源ごみ、燃えるごみ)についての1点目、ごみ集積所の増設についての見える化についてでございます。  ごみ集積所の設置につきましては、ごみ集積所設置基準等に関する要領に基づき、燃えるごみの集積所はおおむね15世帯、資源ごみの集積所はおおむね50世帯の範囲に設置することとなっており、新設や移設を行う場合は当該自治会長又は集合住宅等の所有者から申出書を提出していただいております。要領の周知につきましては、申請者が限られており、これまで要望もないことから、考えてはおりません。  次に、2点目の、外国人の国籍・言語に対応したごみ集積所用の掲示物の作成についてでございますが、外国語の対応につきましては、現在、英語版のごみ収集日程表を作成しております。その他の外国語版につきましても自治会懇談会において要望をいただいており、ごみ減量市民会議でも協議をさせていただき、中国語と韓国語の日程表の作成を計画しているところでございます。  次に、3点目の、現在の家庭系指定ごみ袋よりも容量の小さなごみ袋の設定についての検討でございますが、家庭系指定ごみ袋のサイズにつきましては、平成27年4月からの家庭系ごみ有料化の導入に当たり、県内他市等の状況を参考にして決定いたしました。県内他市では、本市を除き6市が有料化を実施しており、最小サイズは2市が15リットル、2市が20リットル、1市が22.5リットル、1市が30リットルという状況で今も変わっておりません。また、平成25年10月に有料化を実施いたしました平群町では10リットルが最小のサイズとなっております。本市では、それらを参考に減量化を想定し、7リットルのごみ袋を作成したものでございます。7リットルよりも小さなごみ袋の設定につきましては、自治会懇談会等においても、直接、要望されることもなく、また、サイズの小さな袋は割高であるとともに、多くのサイズのごみ袋を作成すると費用が増加することから、現時点では設定は考えておりません。  続きまして、二つ目の、ごみ収集(資源ごみ、燃えるごみ)についての1点目、まごころ収集の利用状況についての分析、評価ですが、高齢者や障がい者を対象としたまごころ収集は、平成20年9月から開始し、各年度末の利用世帯数は平成21年度が72世帯、22年度が103世帯、23年度が136世帯と大幅に増加しましたが、24年度からは少しずつ増加し、29年度は170世帯となっており、今後も、高齢化に伴い、利用者は増加するものと考えております。  次に、2点目の、まごころ収集の今後の対応策についてですが、対象者の条件として、65歳以上、要介護認定2程度以上などとしておりますが、条件に満たない場合でも、ケアマネジャー等のご意見を伺いながら個々の実状に即した対応をしているところでございます。  収集や分別方法につきましては現時点で変更の予定はございませんが、今後、変更する場合には高齢者の増加を十分考慮して検討を行いたいと考えております。  最後に、3点目の、ミックスペーパーの買取価格の直近の動向と今後の見通しについてですが、これまで資源ごみの輸入大国であった中国が、環境対策として、平成29年12月から廃プラスチックや繊維ごみ、ミックスペーパーの輸入を禁止いたしました。本市では、集積所に排出される新聞、雑誌、ミックスペーパー等の資源ごみは委託収集業者がリサイクル中間処理業者に売却しております。なお、市と委託収集業者との契約では、資源物の種類にかかわらず、売却後、1キログラム当たり1円を市に納入することとしているため、市では買取価格は把握いたしておりません。今後は国内でミックスペーパーの回収がだぶつく可能性もありますが、収集業者とともに情報収集し、適切に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 279 ◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。              午前11時44分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時0分 再開 280 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。  惠比須幹夫議員。 281 ◯9番 惠比須幹夫議員 それでは、逐次、お伺いしてまいります。  先ほどのご答弁の中で、計画については環境省の災害廃棄物処理計画策定に係るモデル事業、これには昨年度、手を挙げられて、今年度からいよいよスタートするということでよろしかったですか。 282 ◯中谷尚敬議長 奥田市民部長。 283 ◯奥田吉伸市民部長 そのとおりでございます。 284 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 285 ◯9番 惠比須幹夫議員 これについては、今年度、着手されて、非常に期待するところではあるんですが、今後のスケジュールというのはどういうスケジュール感になっていますか。 286 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 287 ◯奥田吉伸市民部長 本年度、まず、4月20日に申請書を出しまして、その後、5月以降でヒアリングがございました。新しく国の方が業者さんを決めるということだったのですが、若干、延びておりまして、9月の半ば以降で業者さんとの打合せになっております。 288 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 289 ◯9番 惠比須幹夫議員 最終的な策定というのはいつ頃になりますでしょうか。 290 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 291 ◯奥田吉伸市民部長 遅れたということもございますので、3月ぎりぎりになるかとは思っております。このヒアリングのモデル事業の中の出来上がりということですね。 292 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 293 ◯9番 惠比須幹夫議員 じゃ、策定して、それを動かしていくというのは次年度ということですか。 294 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 295 ◯奥田吉伸市民部長 申し訳ございません。作成自身は、今年度、この基礎資料が出来上がりまして、それを盛り込んだ上で来年度の作成ということになっております。 296 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 297 ◯9番 惠比須幹夫議員 では、来年度中の策定ということだと理解いたします。  この事業について、特にポイントとされているのは発生量想定でありますとか仮置き場の想定、そして、処理に関する事項等だとは思うんですが、それを踏まえて、今日もお聞きできればと思っております。  まず、再度、確認ですが、どういった災害を想定していくかという部分で、一つは県も想定しています地震、そして風水害。風水害と言いましても、先日ありましたような台風もありますし、集中豪雨による豪雨災害、豪雨災害の中には水害と土砂災害もあると。それらを市版では対象としていくという理解でよろしいですか。 298 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 299 ◯奥田吉伸市民部長 おっしゃっていただいておりますとおり、基本的には地震災害ということでの想定がございますけれども、水災害をフォローした状況の中の計画としていきたいと考えております。
    300 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 301 ◯9番 惠比須幹夫議員 県の方へ聞きましても、その辺は県のそういった考え方を準用してもらえればという話だったと思いますので、よろしくお願いします。  あと、それに付随して対象とする部分として、これも以前、一般質問で提案をさせていただいて、今、市で動かしていただいている災害時の生駒市業務継続計画、BCPですが、この中で被災シナリオの記述があるんですが、そこでは震災に伴っての液状化ということも想定されているんですが、実際、市内でそういう液状化を想定されるような部分があるのか、また、それがあるとしたら、それに対応した災害の状況、また、そこからの災害廃棄物の発生ということも関連してくるかとは思うんですが、いかがでしょうか。 302 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 303 ◯奥田吉伸市民部長 今現在、液状化の想定区域ということではどこにも出ておりませんで、私どもも掌握はしておりません。 304 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 305 ◯9番 惠比須幹夫議員 その辺はちょっと調査をお願いします。  それと、生駒市地域防災計画の中では地形・地質という記述がありまして、地質的には生駒山地、矢田丘陵は第三紀の花こう岩類より成るが、それよりも低い丘陵地は新生代洪積世に形成された大阪層群の礫、砂、粘土層から成っている。また、河川沿いの低地は、おおむね新生代沖積世に形成された未団結のれき・砂・泥から成っているという記述がありまして、こういった地質的なことも今後の計画では織り込まれて考えられるのか、基礎的な考え方として前提とされるのかどうか、お聞きいたします。 306 ◯中谷尚敬議長 澤井危機管理監。 307 ◯澤井宏保危機管理監 そういった内容は、災害時のごみの処理の計画というよりも、その前提となるハザードマップであるとか防災計画全般の基礎となるデータということでご理解いただければと思います。被害想定等に反映されます。 308 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 309 ◯9番 惠比須幹夫議員 そういう地質という部分と、あと、市内では土砂災害特別警戒区域、そしてまた、この後でも関連してきます地区地区の状況の違いというもの、本来的にはその辺をマップで情報として重ね合わせて、災害の状況、そして、その後に発生してくる発生量、地域での被災状況ということになってくるのかなとは思うんですが、この辺は、今後、考慮されるのかどうか、ちょっとお聞きいたします。 310 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 311 ◯奥田吉伸市民部長 今現在、ハザードマップ、北地区と中地区で策定が終わっております。また、南地区の方も今年度中、作成を予定しているということで聞いておりますので、その3地区のハザードマップ、それから、昨日もありましたため池のハザードマップ、そういったものも集約しながら、基礎資料としては作っていきたいと思っております。 312 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 313 ◯9番 惠比須幹夫議員 その辺はお願いしたいと思うんですが。  続きまして、地域別の状況把握、設定ということなんですが、これ、非常によく出来ているなと思いましたのが、豊田市の災害廃棄物処理計画、29年度ですから直近で策定されているんですが、そこで地区別の状況を明確にまとめられているというのを非常に感心して見ておったんですが、その中には災害廃棄物の発生量、内訳。内訳としては可燃混合物、コンクリート殻、金属くず、不燃混合物。さらに、想定できる災害廃棄物集積所想定一覧。その中に具体的な場所、面積、そこがどういった災害の影響を受けやすいかということまで識別されるようになっています。例えば洪水の影響を受けやすい、土砂災害の影響を受けやすい、そこまで明確に地域別に設定されていると。あと、避難所一覧。避難所一覧に伴って、し尿も発生してくる。発生量も把握していると。避難所で発生する1日当たりの推定の廃棄物発生量、家庭ごみ、資源ごみ、事業系のごみというふうなのを、市内を分割してきっちりと想定されているんですが、有効に活用できる実効的な計画という意味では、理想的にはこういうところまで作り込んだ方がいいのかなという思いもあるんですが、その辺はいかがですか。 314 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 315 ◯奥田吉伸市民部長 おっしゃっていただいています豊田市の方ですが、確かに地区別ということでもございます。生駒市でも北地区、中地区、南地区ということで、これまで考え方を持っておりました。また、学校区ということもありましたけれども、やはり川の問題とか池の問題とか、そういったものもありますので、大きく分けては北地区、中地区、南地区という形で、ある程度、考えていきたいと思っております。 316 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 317 ◯9番 惠比須幹夫議員 その辺、生駒は生駒の状況もある、地理的なことも考慮しなければいけないこともあるかと思いますので、十分に考慮してお願いいたします。  次に、このモデル事業の中でも一つの柱になっておりますのが、いわゆる仮置き場、今、国の方では言い方を1次集積所、2次集積所とかいう言い方もしておりますが、仮置き場と二つの集積所、処理の集積所という言い方もしておりますが、以前、一般質問のときも話が出ていました生駒山上遊園地の駐車場という話がありましたが、これ、具体的には、先方とのお話ではどういう取決めと言うか、内容的にはなっておりますでしょうか。 318 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 319 ◯奥田吉伸市民部長 近鉄さんと協定を27年の10月に結ばせていただいたんですけれども、この大きな内容が8カ月間の利用ということになっております。それまでに、道路事情を考えたときにどういうふうになっているかというのも問題がありますけれども、実際、8カ月で全てが終わるかと申しますと、なかなかそれもできません。近鉄さんとは、その後、継続した形で、8カ月を超えてもいいような内容とはなっておりますけれども、基本的には8カ月ということにはなっておりますので、その辺の問題はちょっとまだ抱えている状態でございます。 320 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 321 ◯9番 惠比須幹夫議員 恐らく大規模災害、震災災害になってくると8カ月では耐えられないということはあると思いますし、それであれば、それ以外の風水害等でどれだけ活用できるのか、若しくはそこまで活用する必要がないのかということも想定に入れなければならないかとは思います。  公共の施設等については、あらかじめ絞りをかけていっておられる状況なんでしょうか、仮置き場集積所として使えるという部分については。 322 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 323 ◯奥田吉伸市民部長 1回目にご答弁させていただいたように、今現在は避難所とならないスポーツ施設、そういったところのグラウンド等、空き地、そういったところを利用していきたいと。あとは生駒山麓公園、そういったところを考えております。 324 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 325 ◯9番 惠比須幹夫議員 これは最終的に、民間の施設等も含めて、来年度、策定時には明確に盛り込んでいけるという想定で、今後、動いていかれるという理解でよろしいですか。 326 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 327 ◯奥田吉伸市民部長 民間の方になりますと、やはり事前に協議が必要となっております。今年度中に、そういった形で面積とかが出てきましたら、そういった民間の業者さんにもお願いをしに行かないといけないとは考えております。 328 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 329 ◯9番 惠比須幹夫議員 分かりました。じゃ、仮置き場も一つの大きな柱ですので、今後、しっかりと詰めて、確定していっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  あと、次の質問に関連してですが、民間の業者との関係で、委託2業者との取決めと言うか、契約の中で入っているということなんですが、ちょっとその具体の内容について、概略だけでも結構ですので教えていただけますか。 330 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 331 ◯奥田吉伸市民部長 今現在、収集業者として生駒市衛生社さん、それと関西メタルワークさんの2社ということで、プロポーザルをさせていただいた際にご提案をいただいております。その提案内容でございますけれども、衛生社さんの方については、ごみ収集車、具体的に臨時のもの6台を出していくということと、他社の車17台、こういったものを用意していただくというご提案をいただいております。他に、仮設のトイレを6基、それから、水洗用の水の備蓄や雨水タンクの設置のご協力をいただいております。それから、関西メタルワークさんですけれども、災害ごみの収集に当たっていただくということ、それから、処理施設への搬送をお願いできると。また、一時保管場所の候補地ということで、そういったものを探していただくという情報提供もいただくということでご提案をいただいております。 332 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 333 ◯9番 惠比須幹夫議員 集積所の運営管理、その辺は特に今は想定には入ってないという理解でよろしいですか、今の2業者については。 334 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 335 ◯奥田吉伸市民部長 今のところは考えておりません。 336 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 337 ◯9番 惠比須幹夫議員 大規模災害になった場合は、当然ながら、県とか国とか近畿とかというところの連携のもとで2次集積所、さらに3次集積所も設定していくということになろうかとは思うんですが、特に大規模震災の場合は倒壊家屋が非常に多く出ますので、その辺は、自前では当然ながら焼却し切れない。仮設炉を付ける。若しくは、破砕をして広域的に搬出していくということになろうかとは思います。大規模災害のときはそこまでは恐らく、この市内でどこまでできるかというのは疑問符の付くところではあると思うんですが、それ以外の風水害とか土砂災害等の場合は恐らく自前処理していくということを想定していくということになるかと思うんです。その場合は、焼却までは入らず、恐らくは選別と中間処理、破砕、搬出ということになってこようかと思うんですが、自前処理する場合の業者の選定とか委託というのはどのような想定でしょうか、現状では。 338 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 339 ◯奥田吉伸市民部長 自前処理ということで、既存の委託業者さん、どこまで対応が可能かということもまだ想定はされていませんでしたけれども、その辺も業者さんと打合せをしながら、どこまでいけるかと。想定数が本当に分からない状況ではございますので、今後も検討していきたいと思います。 340 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 341 ◯9番 惠比須幹夫議員 さらに、県下を見渡しましても、地元のそういった能力を持った業者さんと事前に協定を結んでおられるとか、先ほど最初の質問でもさせていただきましたが、という事例もありますし、その可能性があるようでしたら、また事前に準備できることが望ましいと思いますので、その辺もちょっと考慮をしていただければと思います。  最後に、これは近畿との連携、県との連携ということですが、県では何回か、年間複数回、会合を持っておられるということなんですが、そこでの協議内容というのは大体どのようなものが主なのか、ちょっと教えていただけますか。 342 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 343 ◯奥田吉伸市民部長 県の方は近畿ブロックという形でお話合いをしていただいておりまして、その内容の決定事項とか事案というものを報告いただいております。 344 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 345 ◯9番 惠比須幹夫議員 分かりました。その辺はちょっと連携を密にお願いできればと思います。  では、続きまして、大きく二つ目の質問で、一般廃棄物処理対策についての(1)ごみ集積所についてなんですが、これ、公表は今のところはせんでもいいのではないかということなんですが、知り合いの自治会長さんなんかにも確認するところでは、この要領自体、あることも知られないとか、その中で口頭で条件を伝えられて申請されるというのが今の運用状況だとは思うんですが、例えば同じ環境保全課でも扱われています例としては、スズメバチ営巣駆除費補助金申請要領なんかについては、要領も載せられていて、それで、8種類の書類もちゃんとPDFで貼り付けられていると。「これがもとで、こういう考え方でやります。そして、これに基づいて手続きをお願いします」ということでされているので、こういう横並びの見える化ということから考えると、出しておいた方がベターなのかなという思いはいたしますのですが、今後、ちょっと検討いただくと言うか、考えてみてください。 346 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 347 ◯小紫雅史市長 今ご指摘いただきましたように、また担当課、担当部とも相談をして、公表できるようなことであれば公表したいと。少し前向きに検討させていただければと思います。 348 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 349 ◯9番 惠比須幹夫議員 じゃ、よろしくご検討をお願いします。  次に、外国人の方への対応なんですが、これは実際、身近にある集積所、市民の方なんかからも非常にご苦労されているという声を直接お聞きしまして、その上で、ちょっと今回も質問させていただいたんですが、英語は既にありましたが、まずは今年度、日本語に加えて韓国語、中国語にも対応したものをこしらえられるということで、それは集積所に掲示できるようなものも考えておられるということでよろしいですか。 350 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 351 ◯奥田吉伸市民部長 パウチをいたしまして、集積所のかごのところについては貼り付けるということで考えております。 352 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 353 ◯9番 惠比須幹夫議員 それで、そのほかの言語について、複数、市内で居住されている方を見ていきますと、ポルトガル語、ベトナム語、インドネシア語、ネパール語、タイ語なんかを公用語とされる国々の皆さんも居住されているということで、どこにどれだけ居住されているかということにもよるんですが、これについては、もし何かそういうご要望が地域からあれば言語対応していただけるということで考えてよろしいですか。 354 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 355 ◯奥田吉伸市民部長 確かに国際化が進んでまいりまして、今現在、1,171名の方、63カ国にわたる国からいらっしゃっております。多くは韓国、中国、アメリカと。それから、ベトナム、インドネシアというのがあります。うちのホームページの方ですけれども、103の言語に対応しているということもございますので、今現在、英語の表記についてはごみの日程表をPDFで貼り付けております。ですので、そういったものがシステムの上で乗っていけば、その言語に変換されるということもあります。ただ、本当にその要望が密にあって、対応していかなければならないということであれば、こちらの方も対応していきたいと思っております。 356 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 357 ◯9番 惠比須幹夫議員 確かに今、ホームページ、これはグーグルのアプリになるんですね、非常に多数の言語に即座に翻訳できるような形になっていますけども、今おっしゃったようにPDFには対応していないという部分で、これは総じての情報をどうしていくかということとも関わるかとは思うんですが、じゃ、今年度作られる、英語に加えての韓国語、中国語についてはPDFで貼り付けて見れるように、そういう体制になるように考えておられるということでよろしいですか。 358 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 359 ◯奥田吉伸市民部長 そのとおりでございます。 360 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 361 ◯9番 惠比須幹夫議員 それと併せて、これも全体に関わることで、特に環境保全の部分でということでお願いしたいんですが、このアプリの翻訳の精度というのがちょっと、私もそんなに言語に詳しいわけではないのであれですが、翻訳に翻訳を裏返してやるとちょっと変な訳が出てきたりすることもあるので、環境保全の部分からでも結構ですので、その辺をちょっとよく見ていただいて、チェックしていただければと思います。それはお願いしておいてよろしいですか。 362 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 363 ◯奥田吉伸市民部長 鋭意、努力してまいりたいと思っております。 364 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 365 ◯9番 惠比須幹夫議員 次に、ご高齢者の関係なんですが、3リットルの小容量袋、これはコストのこともあってなかなか難しいというお話でもあるんですが、28年9月実施分ですかね、ごみ減量化に向けてのアンケート集計結果というのを出されているんですが、この中で、7リットル袋を使用されているのが全体で22.8%、一人世帯で見ますと38.9ですから、1人世帯の4割が7リットルを使用されていると。ただ、これ、年齢がどういう分布になっているのかというのがお一人世帯でも分からないんですが、恐らくは、私もご高齢のお一人暮らしの方なんかにヒアリングする中では、ご高齢者に絞ってよく精査すると、その割合というのは更に高まってくるのではないかなというふうに分析しているんですが、さらに、私が聞いた中でも1週間に7リットル一つとか2週間に一つとか言われる方もおられまして、結構、ご高齢者の中ではニーズは更に高まるのではないかなというふうにも考えておるんですが。  そういった意味では、状況把握するということで、お一人暮らしのご高齢者、これは福祉との関連性も出てくるかとは思うんですが、体制として、実際、そういった方々がニーズとしてどう考えておられるのかというのをどこかで捉えていく必要もあるのかなというふうには、いろいろヒアリングする中では思いましたが、その辺についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。 366 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 367 ◯奥田吉伸市民部長 今現在、直接的な要望というのはお伺いしておりません。ただ、今後、高齢化に向けて、福祉部門とも協力しながら、例えばアンケートを再度するとか実態把握をしていくということで、その辺の内容は検討していきたいと思います。 368 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 369 ◯9番 惠比須幹夫議員 恐らくは、自治会からは特にそういう声が出てこないとかいうこともあるんだとは思うんですけども、なかなかそういうお一人暮らしのご婦人とか壮年の方というのは、こちらからアプローチしないと、あえて生活で不自由に思っておられることを言われないということも、今回、ヒアリングをする中でもちょっとそれを感じましたので、その辺は、機会を見て、声をしっかり捉えていっていただきたいなと要望しておきます。  あと、この袋に関連して、小袋を更に作るとコストもということなんですが、今、毎年度毎年度、この袋代は入札ではおおよそどれぐらいの額になっておりますのでしょうか。 370 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 371 ◯奥田吉伸市民部長 当初作って、在庫がなくなってきた場合に作成をしております。29年度におきましては4種類作って約2,400万の金額、枚数で言いますと7リットルで97万5,000、15リッターで148万枚、それから、30リットルで156万枚、45リットルで156万枚ということになっております。 372 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 373 ◯9番 惠比須幹夫議員 その辺、ニーズに応えるにはお金が要るとかいう部分もあるかと思いますので、その辺を少しでも賄っていくという意味合いで、例えばよその自治体の事例なんかを見ますと多数ございますのが、外袋とか中袋、実際に使う袋に広告を入れられているところが結構あります、やり方は様々ですけども。例えば募集をかけて、集まってきたら向こうから額を示されて、額の高いもの順に購入していくとか、あとは、正味、入札をかけて、入札と言うのかな、額を決めて募集をかけられるというところもありますし、その辺、額としては数%とかということになろうかとは思うんですが、少しでもその辺、税金の持ち出しも減るということになってくると思いますので、何らか一考してもいいのかなというふうに様々な事例を見ていて思ったのですが、その辺については、今後、検討とかいうことは可能でしょうか。 374 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 375 ◯奥田吉伸市民部長 おっしゃっていただいていますように、私どもも袋の方に啓発の文字を入れていこうかというふうにも検討してまいりました。広告ということで、広告収入というものに着眼すればそういったことも考えられますので、調査・研究というものをしていきたいと思っています。 376 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 377 ◯9番 惠比須幹夫議員 よろしくお願いいたします。  それと、先ほどの7リットルの袋に関連してなんですが、当面の各家庭への対応として、この夏は暑いので何とも言えないんですけども、複数、レジ袋等で適切に保管をされていて、2週に1回出されるとか、まとめて7リットルに入れて出されるとか、もしされるとしたら、そういった対応は特に支障はないと考えてよろしいですか。 378 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 379 ◯奥田吉伸市民部長 まとめて2回のところを1回に出されると。その中に、例えば違うレジ袋で入れられているという、そういった工夫ですよね。そういったことについてはやはり工夫されているということで、7リッターの範ちゅうでしていただけるということでございますので、よいかと思っております。 380 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 381 ◯9番 惠比須幹夫議員 分かりました。では、そういう理解をいたします。  次に、(2)のごみ収集(資源ごみ、燃えるごみ)についてなんですが、まず、まごころ収集ですが、これは今の体制でいくと、行けるのは上限250でしたでしょうか、ちょっと確認ですが、250軒と言いますか。 382 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 383 ◯奥田吉伸市民部長 今、業者さんの方にお願いしておりますのがたしか250でございます。それを超えた場合については、また別途、協議というふうにしております。 384 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 385 ◯9番 惠比須幹夫議員 今のお一人暮らしの高齢者の数というのも、2018年度で3,354、2023年度で3,916と、ぐっと500以上増えていくというような推計もあります。ただ、その中からどれだけ要介護になられるのかということもあろうかとは思うんですが、その辺を見据えて、見通した上で、まずは250まで行ったらどうなのか、その次はどう考えていくのかと、段階を追って準備をしておいていただければと思いますので、それは恐らく1業者で無理であれば2業者にするのかということも含めて、ちょっと備えはしておいていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。要望です。  それと、次の質問、2)のところですが、まごころ収集の対象とならないご高齢者の方というのもこれから高齢化に伴って増えてくるということが想定されます。要介護にはならない、要支援にはならないまでも、ちょっと足に不具合があるとか体にトラブルを抱えておられるとかという方も多くなってくると思いますし、そういったところにどういうふうに細かく対応していけるのかという部分で、以前もちょっと質問で一応答えていただいていたかと思うんですが、特によく聞きますのが、そのお家の立地にもよるんですが、資源ごみの収集所というのがちょっと少ないものですから、毎週毎週、そこへプラスチックごみを持っていくのもなかなか困難である、しんどいというお声は多々伺います。その中で、今後、多少の要件緩和をして、地域から要望があれば増設もしていく、要望に応えていく、検討していくということについてはいかがでしょうか。
    386 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 387 ◯奥田吉伸市民部長 先ほども申しておりましたように、50世帯にということですけれども、実状に応じた形で対応はとらせていただいているつもりでございます。そういったものもご相談いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 388 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 389 ◯9番 惠比須幹夫議員 関連して、プラスチック製容器包装についてなんですが、これは私個人的には、本来は体制ができれば燃料にとも思っていたんですが、更新計画の中で、その辺はリサイクルしているという前提で始めるので、交付金の問題もあり、なかなか難しいというお話もお伺いしました。その中で、私は直接、市民の方からお聞きしたんですが、ちょっと移動が困難な方で、今まではプラごみのところまで持っていけてたけども、ちょっとそれもしんどくなってきたので、燃えるごみに一緒に入れて今は出してますとかいうお話もあって、一概にそれをよしとするのも難しい話ではあろうかと思うんですが、現状では一応、そういう特殊なそれぞれ個々の状況がある場合は収集はしていただけるということになっているんでしょうか。 390 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 391 ◯奥田吉伸市民部長 大前提は分別をしていただくということでございます。ただ、収集業者の方がその場で、明らかに違うものであれば、当然、置いてまいります。展開検査ですね、そこでごみ袋を開けて中身が何かという点検はしておりませんので、大原則、分別をしていただきたいということでのお願いをしております。 392 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 393 ◯9番 惠比須幹夫議員 その辺は柔軟にということではあろうかと思います。理解をいたしました。  次に、これは提案なんですが、生活支援の観点からということもあろうかと思うんですが、有償ボランティア制度というのを全国各地で導入されているところがありまして、その制度のつくり方というのは様々なんですが、1回何十円から、何百円から、様々でありますし、その辺の導入というのはこれから検討にも値するのではないかなというふうには思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 394 ◯中谷尚敬議長 奥田部長。 395 ◯奥田吉伸市民部長 有償ボランティアということでございますので、必ずしも市がしなければならないということでもございません。そういった団体さんとかがあればご紹介をしていくとか、例えば福祉部門といろいろ検討を重ねて、そういった団体を市の方から紹介していくとかいうことで、福祉部門と連携をしながら考えていきたいと思います。 396 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 397 ◯9番 惠比須幹夫議員 その辺はよろしくお願いいたします。  最後に、ミックスペーパーについては、特に集団回収でも集められているということですので、今、非常に市況の方が変動してまいりまして、逆に1キロ当たり10円くれとかいうような業者も見受けられると思いますので、その辺は状況をしっかりと確認していただいた上で今後の運用をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  これにて質問を終わらせていただきます。 398 ◯中谷尚敬議長 次に、11番桑原義隆議員。              (11番 桑原義隆議員 登壇) 399 ◯11番 桑原義隆議員 議長の許可を得まして、一般質問をさせていただきます。  1、市の安心・安全対策について。  市長はマニフェストにおいて、みんなで創る日本一楽しく住みやすいまち生駒をビジョンとし、様々な具体的な取組を行って成果を上げられています。具体的な取組として、(1)関西一、生きがいを持ち元気に安心して暮らせるまち、(2)関西一の子育て・教育のまち、(3)関西一の環境住宅都市、(4)関西一、地元が楽しく活力にあふれるまち、(5)行政改革の進展と、市民と行政の協創の実現が挙げられています。このどれもが市制施行以来増加してきた本市の人口の減少に歯止めをかけ、魅力ある生駒の実現を達成するものだと思います。  そんな中で、今朝も北海道で地震がありましたが、6月から8月にかけての地震、集中豪雨、そして台風と、立て続けに市民の安心・安全に影響する自然災害が発生いたしました。本市においても、地震災害、風水害等の自然災害をより身近なものとして捉える必要があります。  今回は市民の命・財産を守るという視点から、自然災害対策について、以下、質問いたします。  1、耐震診断・改修工事補助について。  1)市内の耐震改修が必要な住宅について、件数や耐震改修の実施状況をどのように認識しておられますか。  2)学校等、市公共施設のブロック塀の安全点検は実施されましたが、このことを市民に伝え、公共施設外のブロック塀点検を積極的に啓発すべきと考えます。お考えをお聞かせください。  3)公共施設外のブロック塀について、点検、撤去、改修に対する補助を検討すべきと考えますが、お考えをお聞かせください。  2、風水害について。  昨日の成田議員の質問にもありましたが、1)土砂災害のハザードマップはどのように活用されていますか。重複するところは答えていただかなくてもいいかなと思います。  2)土砂災害警戒区域に指定された地域の安全性について、市民はどのように考えればいいのでしょうか。  3)土砂災害警戒区域内の市民が地質調査、対策工事等を実施する場合、国・県からの補助はありますか。また、当該調査、工事を実施する市民に対し、市独自の支援、補助の実施について見解をお聞かせください。  3、災害情報の伝達方法について。  伝達方法として、広報車、エリアメール、登録メール、防災無線、自治会(自主防災会)への連絡網、市ホームページ、ツイッターがありますが、今回は防災無線と自治会について質問いたします。  1)防災無線について、市内の設置状況はどうなっていますか。  2)本年6月以降の災害時での防災無線の活用状況と評価はどのようなものでしょうか。  3)自治会への連絡はどのように行われていますか。本年6月以降の災害時に自治会責任者(自主防災会)に対し、スピーディーに、また正確に伝わったでしょうか。  4、避難所について。  1)避難所は、緊急時には市外の人も避難する場合が考えられますが、避難所の場所は誰にでも分かるように表示されていますか。  2)表示案内は重要と考えますが、表示の増設等は検討されていますか。また、昼間ならいいんですが、夜間など、入り口が分かりにくい場合、誘導案内が必要と考えます。何か対策を検討されていますか。  3)これまでの開設状況を踏まえ、避難所開設人員、開設後対応人員の体制は十分とお考えでしょうか。  4)これも昨日、成田議員から質問がありましたが、重複するのであればお答えは結構です。避難所では飲料水、食料等の備品のみならず、避難した後に外部の情報を得ることができれば避難した人の安心につながると考えます。ラジオなど情報を取得するための備品の設置についてどのようにお考えですか。  登壇しての質問は以上で、次からは自席で行います。 400 ◯中谷尚敬議長 澤井危機管理監。              (澤井宏保危機管理監 登壇) 401 ◯澤井宏保危機管理監 それでは、桑原議員さんの一般質問、安全・安心のまちづくりについて、都市整備部や建設部に関係するものもありますが、1回目は私の方から一括してお答えをいたします。  一つ目の、耐震診断・改修工事補助についてですが、平成28年3月に実施した耐震改修促進計画策定時では、本市の住宅耐震化率は86.7%で、全国の82%よりも高く、また、奈良県下では一番高い耐震化率でございます。なお、本市でも約6,200棟の耐震化が必要でございますが、現在、市で行っております耐震改修工事補助では、平成18年度から現在までに161棟の補助実績があり、この実績は県内の他の市町村と比較して一番多い件数であり、着実に耐震化は進んでいると認識しております。  公共施設のブロック塀の安全点検につきましては、本年6月18日に発生した大阪北部地震の直後、速やかに実施し、その結果については6月21日に報道発表及び市のホームページにおいて公表しております。その後、公共施設外のブロック塀点検の啓発につきましても、6月26日にホームページにて、所有者自ら行う点検のチェックリスト及びブロック塀の相談窓口などについて掲載しております。公共施設外のブロック塀についての補助については、現在、ブロック塀の除去工事の補助について創設を検討しているところでございます。  二つ目の、風水害についてですが、ハザードマップは市民の皆様に配布して、避難勧告等発令時にご自宅からの避難の要否、避難先、避難経路の判断のご参考としてご活用いただくだけでなく、自治会、自主防災会等が実施する防災訓練の準拠としてもご活用いただいております。また、市といたしましても、地域防災計画の見直しや各種防災施策の検討、職員に対する教育研修や図上訓練、あるいは災害時の避難勧告等の発令の準拠としても活用しております。  土砂災害警戒区域に指定された地域の安全性についてですが、土砂災害防止法は土砂災害から住民の生命及び身体を保護するための法律であって、土砂災害警戒区域の指定については、災害のおそれのある区域を一定の基準により定めたものでありますので、客観的に見て危険な地域であると市民の皆様にはご認識いただきたいと考えております。したがいまして、土砂災害警戒情報が発表されれば、気象、雨量、土砂災害危険箇所の状況等に注意し、早目の避難を心がけていただきたいと考えております。  土砂災害警戒区域内の市民の皆様がご自身で地質調査や対策工事を行われる場合の補助についてですが、土砂災害警戒区域、いわゆるイエローゾーン内では特段の規制もないことから、国・県からの補助もございません。土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーン内におきましては、奈良県から指定を受けますと、市独自の支援等ではございませんが、住宅の除去等に要する費用及び危険住宅に代わる住宅の建設等に要する借入金利子に相当する経費の一部が補助される国の制度がございます。  三つ目の、災害情報の伝達方法についてですが、現在、防災無線は市内57カ所の学校、生涯学習施設、体育施設、公園等の屋外に設置されております。本年6月以降の活用状況と評価ですが、台風12号及び20号の際はいずれも風雨が強まる前から放送を実施し、今回はよく聞こえたといったご意見を複数ちょうだいいたしました。また、放送の都度、内容に関するお問合せが多数あり、少なくとも何か放送されているということは多くの方にご認識いただける状況であったのではないかと評価しております。しかしながら、やはり強い風雨の中では放送が聞き取れない場合が多く、他の情報伝達手段との併用が不可欠であると評価しております。  自治会には、避難勧告等の発令の都度、市の職員が直接、各自治会長等に電話でご連絡をさせていただいております。この際、防災担当以外の職員が手分けをして電話連絡しているため、お伝えした内容についてご質問を受けた際、即座に分かりやすくご返答できなかったといった形で、正確、スピーディーに伝達できたとは言い難い状況でした。これにつきましては、Q&Aを整理するなど、逐次、改善を図っております。  四つ目の、避難所についてですが、現在、生駒市内では避難所の表示はしておりますが、避難所入り口までの方向等を示す分かりやすい案内看板などの表示は設置しておりません。これまでも災害等の都度、最寄りの避難所が分からない、避難所の入り口が分からないなどというお話が度々あり、ご指摘のとおり、改善の必要性を認識し、対策を検討しているところでございます。  また、避難所の開設人員、開設後の対応人員についてですが、これまで災害の規模が比較的小さく、避難者の方の人数も避難所ごとに数名から十数名といった程度であったことから、それぞれの避難所に職員1名を配置して対応しておりました。しかしながら、少人数の避難者への対応とは言え、休日・夜間等に職員1人だけで避難所を運営していることには難があるとの判断から、職員の運用を見直し、各避難所にはそれぞれ2名程度の職員を配置して対応に当たらせるなどの改善を図っているところであります。  避難所へのラジオ等の設置ですが、昨日の成田議員のご質問にもありましたが、現在、各避難施設に避難所のラジオやテレビは特に設置しておりません。避難の際には貴重品や当面の日用品とともにラジオ等も携行されるよう啓発してきたところではございますが、しかしながら、実際のところ、ほとんどの方がラジオをお持ちになっておらず避難されているようです。これは、スマートフォンの普及により、そちらの方が情報収集に活用されるためということもございますが、スマートフォン等をお持ちでない、使い慣れていない高齢の方にとっては、ご指摘のとおり、不便な状況であっただろうと考えております。  このため、高齢の避難者の方にも情報が入手しやすい避難所の在り方について、各避難所の管理者等も交え、避難所に関わる他の課題の改善に併せて、順次、検討・改善を図っていきたいと考えております。  以上です。よろしくお願いします。 402 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 403 ◯11番 桑原義隆議員 まず、耐震診断・改修工事補助についてですが、耐震化については答弁いただきましたが、非常にうまく進んでいるということですが、補助制度等があることからかなというふうに考えております。  ところで、公共施設以外のブロック塀調査をしたということですね。 404 ◯中谷尚敬議長 都市整備部長。 405 ◯北田守一都市整備部長 公共施設以外のブロック塀等につきましても、北部地震の翌日の6月19日にパトロールを実施し、目視ではございますが、代表的なところを点検しております。 406 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 407 ◯11番 桑原義隆議員 個人の財産は個人で守るということ、これは基本だと思いますが、せっかくされた公共施設のブロック塀点検から、要するに改修しようというところを、耐震診断補助もあるわけですから、是非この機会に市民に啓蒙して、そして、今、目視であるけれどもやったということで、危険なところがあるのであれば、告知はもちろん、相談窓口とかそういうところを早急に設置すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。 408 ◯中谷尚敬議長 北田部長。 409 ◯北田守一都市整備部長 補助につきましては、現在のところ、検討しているところでございます。また、その中身につきましてもまだ制度設計中でございますが、桑原議員からもご指摘があったとおり、民間のブロック塀につきましては、基本的には所有者の責任で対応していただくのが第一前提と考えております。しかしながら、少しでも改修しようというような動機付けになるような補助を今後つくっていければと検討しているところでございます。また一方で、そういった啓発をより効果的にできるように、今後、更に検討していきたいと考えております。 410 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 411 ◯11番 桑原義隆議員 今の、補助はまだ決まってないということですが、私がこのことを調べているときにブロック塀の補助というのはまだなかったんですが、そういう動きはあるというふうに思ってよろしいんでしょうか。 412 ◯中谷尚敬議長 北田部長。 413 ◯北田守一都市整備部長 現在、具体的に検討を進めているところでございます。 414 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 415 ◯11番 桑原義隆議員 それは市の独自の策ですか。 416 ◯中谷尚敬議長 北田部長。 417 ◯北田守一都市整備部長 市としての補助制度を、今、検討しているところでございます。 418 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 419 ◯11番 桑原義隆議員 是非よろしくお願いいたします。  それと、その制度が固まったら、皆さんへの告知を、是非、徹底してやってほしい。多分、今までだとホームページに載せるとか広報でやるとかいうことでしょうけども、私は今の自治会の連絡網というのはかなり密接に住民とつながっていると思いますので、是非、自治会の回覧というのを視野に入れながら啓蒙活動をやってほしいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  続いて。 420 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 421 ◯11番 桑原義隆議員 風水害についてですが、ハザードマップ、昨日、成田議員の質問に答えられたと思いますが、成田議員もおっしゃっていましたけども、実態として、まだ住民はハザードマップを見たとか意識したという人が割と少ないという辺は認識されておりますでしょうか。 422 ◯中谷尚敬議長 それ、昨日、質問があったやん。 423 ◯11番 桑原義隆議員 認識されていますか。(発言する者あり)されてるねんな。  それで、思うんですけど、今、地域で言うと、生駒市全体はまだ出来上がってませんよね。全部が出来上がるのはいつ頃なんですか。 424 ◯中谷尚敬議長 澤井管理監。 425 ◯澤井宏保危機管理監 現在の予定では、本年度末までにはハザードマップが作成できるような運びになるのではないかと考えております。 426 ◯中谷尚敬議長 昨日言うたことは言わんといてや。桑原議員。 427 ◯11番 桑原義隆議員 それで、僕が言いたいのは、そのときに、再度、そのハザードマップを配って、今回は徹底すべきじゃないかと思います。しかもそのマップを配るのが、前回の配布は戸別に入れていったということをお聞きしているんですけども、自治会と自主防災会が一緒やというところも多いんですけども、せっかく出来た自主防災会にきちっと啓蒙して、そこから渡すというような方法をとっていただければ徹底できるんじゃないかというふうに思いますので、よろしくご検討をお願いします。 428 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 429 ◯11番 桑原義隆議員 次に、土砂災害区域に指定された地域の安全性、イエローゾーンとかレッドゾーンというふうに指摘されていますね。住民は、その指摘をされたらどういうふうにそれを理解したらいいんでしょうか。 430 ◯中谷尚敬議長 建設部長。 431 ◯上村健二建設部長 まず、イエローゾーンの指定なんですけども、一定の基準に基づきまして、災害の危険性があるという区域でございますので、やはりそういうところにお住まいだということをご認識いただきまして、何か大きな雨であったりそういうときには避難するというところを心にとめておいていただきたいと思っております。 432 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 433 ◯11番 桑原義隆議員 先ほど、危ないと感じたレッドゾーンに住んでいる人は情報を基に早く逃げるということをご回答いただいたのは意識しているんですけども、なかなかそこまで意識してないので、この啓蒙活動というのも続けていただきたいし、先ほど言いました、ハザードマップを渡すときにそういったことをよく伝えて、できれば市に相談窓口と言いますか、そういうものを設置して、まず対応するということを考えていただきたいというふうに思います。  続いて。 434 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 435 ◯11番 桑原義隆議員 3、災害情報の伝達についてご回答いただきましたけども、設置状況をお聞きしたんですけども、評価もまだ100点満点というところへ行ってないというふうに思います。その中で、私がちょっと一つ提案させていただきたいのは、みんな、何か言っているのは分かるけども、内容がつかめないということをよく言います。それで、例えばですよ、1回鳴ったら「警報が出ています」、2回鳴ったら「避難所を開設しました」、3回目では「避難してください」というようなことをきちっと周知した上で、そういったサイレンの活用というのもやってもらうというのはできませんか。 436 ◯中谷尚敬議長 何を鳴らすの。内容や。(発言する者あり)澤井危機管理監。 437 ◯澤井宏保危機管理監 サイレンの使用につきましても以前からご指摘をいただいております。現在、鋭意研究中であります。放送方法の工夫や防災無線のシステムの改善ができるかも含めまして、今後、研究・検討を進めて、より皆様に内容を伝わりやすくしたいと考えております。 438 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 439 ◯11番 桑原義隆議員 それで、もう一つは、今、自治会長は4月に替わりますね。そのときに行政と一緒に意見交換会と言いますか、懇談会をやっていると思うんですね。今、生駒市には自主防災会も100ぐらい出来ているというふうに思いますし、自主防災会を自治会が兼任しているというところを合わすと、自治会と同じ数があると考えられるわけですよね。今、ここに来たら、自主防災会との懇親会も是非やるように、懇親会か意見交換会というのをやるようなことを考えるべきだと思いますが、どうでしょうか。 440 ◯中谷尚敬議長 澤井管理監。
    441 ◯澤井宏保危機管理監 従来、自治会連合会の防災部会という場、若しくは各自治会が行われております防災訓練等に市の防災担当の部署の職員が行った際にご意見を頂くといった形でご意見をいろいろ頂いておりましたが、今、ご提案のあった内容につきましても、確かに自主防災会との意思の疎通であるとか、そういったものは大事だと思いますので、何か改善の仕方がないかということは検討していきたいと思います。 442 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 443 ◯11番 桑原義隆議員 これはちょっとお伝えするんですが、ある自主防災会のリーダーは、自分たちも防災について、待機しておいて何かあったらやるというのじゃなくて、積極的に行政と関わっていきたいという意識を持っているリーダーが出ていると思います。だから、100全部が同じ対応をするのでなくて、きめ細かく、この防災会とはこんな取決めでやっていくというようにやることを考える時期じゃないかなというふうに思いますので、是非、検討をよろしくお願いいたします。 444 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 445 ◯11番 桑原義隆議員 それから、避難所についていきますが、避難所は、先ほど言われましたけども、僕も避難所を見て回りますと、四、五十センチ角の看板がありますね。これが非常に目立たない。確かに防災のことをやったり自治会をやっている人はよく分かるんですけども、これについて、目立つような掲示と言うか、案内ですね、これを検討しているということですが、僕は垂れ幕というのをちょっと提案したいんですが、検討できませんでしょうか。 446 ◯中谷尚敬議長 澤井管理監。 447 ◯澤井宏保危機管理監 垂れ幕の件でございますが、従来も避難所の入り口がどこか分からなかったとか、開設されることが分からなかったといったご意見を頂いております。垂れ幕も、順次、配布しておりますが、それでもまだまだ表示が十分でない、まだまだ分かりにくいという問題があると認識しております。  今後とも、本件の改善につきまして、それぞれの避難所ごとに様相が異なりますので、避難所の状況に応じた様々な方法を検討して改善を図っていきたいと考えております。 448 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 449 ◯11番 桑原義隆議員 そうですね、是非、そういうふうにお願いしたいということと、そのときに、地域の自主防災会と話をされていくと思いますので、是非、きめ細かいことをやっていただきたいというふうに思います。  それから、避難所の中に入って、お昼ならいいですけど、夜なんかだと、どこかなということがあると思うんですが、同時に何かそういう対策はありますか。 450 ◯中谷尚敬議長 澤井管理監。 451 ◯澤井宏保危機管理監 その部分についてはまだ十分な対策が行き届いていないかなと思っております。まずは防災訓練等で地域の皆様とそういった避難所のところに実際に足を運んでいただき、ご確認いただくというのが有効かと思いますが、市としても何か他に手がないか考えていきたいと思います。 452 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 453 ◯11番 桑原義隆議員 それと、避難所は、今回のような避難ですと校長と教頭が対応しているというのが実態ですよね。本来、体育館が避難所になっていても、今回のように避難してくる人が少ないとか、災害状況が少ないというときは教室で対応していますよね。そうすると、校舎を開けるというのは校長と教頭しかできないというのが実状なんですね。体育館の場合は近隣の防災のメンバーも3人ぐらい登録されていて、開けられるということはあるんですけども、実際には、今の対応については校長と教頭が開けなければいけないということはご存じですか。 454 ◯中谷尚敬議長 澤井管理監。 455 ◯澤井宏保危機管理監 今おっしゃいました、近隣の自治会の皆さんがかぎをお持ちだということなんですが、これは大規模な震災などを想定してつくった制度であります。そういった場合に学校長等もすぐ駆け付けられないと。そうなりますと、住民の皆様が開けると。大規模な震災でありますので、使用されるのは体育館ということを想定してつくられた制度であります。通常の風水害等でありましたらば、やはり校舎の中の、現在は多目的室であるとか会議室であるとか、そういったところの方が環境がいいので、そちらを使用させていただいていると。また、これについて学校長等が間に合わない場合については、市の職員、近場の者が駆け付けるといった形で、現在、運用の改善を図っております。 456 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 457 ◯11番 桑原義隆議員 そのときも、自主防災会の役員の連中と協力すればやってくれる自主防災会はあると思いますので、さっき言った意見交換会などを通じて、そういうところをお互いにやろうやという体制をつくっていただいたら、僕は非常に実効性があるというふうに思いますので、是非、そういう意欲でやっていただきたいというふうに思います。 458 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 459 ◯11番 桑原義隆議員 4番のことですが、これは昨日、成田議員が言われたんですが、私も避難している人と実際に会いますと、やはりその後の状況がどうなってるねんという情報が欲しいと。ご回答ではスマホを持っているとかいうような話があるんですけども、来ている人は、ほんまにどっちか言うと高齢者が多いです。そういう人はスマホなんか使えないというところもあるので、成田議員はテレビというふうにおっしゃっていましたし、テレビも含めて、ラジオも含めて検討していくことが避難してきた人の安心につながるというふうに思いますので、まず、お水とか布団とかいうのもありますけども、情報のラジオというのを、是非、準備していただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  最後にちょっとよろしいか。 460 ◯中谷尚敬議長 桑原議員。 461 ◯11番 桑原義隆議員 自然災害については、もちろんいたずらに市民の不安をあおるというのはよくないと思います。だから、中期的な対策ロードマップを示して、ちゃんと説明することが大切だと僕も思います。ハザードマップについても、危機感がしっかり伝わるような実用性のあるものにすべきだと思います。今は単に「危ないですよ」としか出てないというのが実態です。  東京都では地震について、こういう「東京防災」というマニュアルを都民全部に配っています。これは非常に分かりやすいということがあるので、そういうものを含めて、生駒市ではそういうマニュアルを作っていただけたらというふうに思っています。そして、災害に強い生駒というのは非常にいいPRになると思いますので、これからはそういった視点にも目を向けていただいて、澤井危機管理監も来られたし、自主防災もきっちり立ち上がっているし、是非、共助のもとに、いい体制をつくってほしいというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上です。 462 ◯中谷尚敬議長 最後に、14番浜田佳資議員。              (14番 浜田佳資議員 登壇) 463 ◯14番 浜田佳資議員 今回は2点について一般質問を行います。  まず、若い世代の流入・定着促進についてです。  子育て世代の流入・定着促進については以前お聞きし、その取組は、一定、評価するものであります。今回は、さらに、若い世代についてお聞きいたします。  この世代は進学と就職で市外に出られる方が多いことから、市外からの流入・定着促進を中心に、少しでも何とかできないかということで次の質問を行います。  1、若い世代の声、要望の把握はどのようにされているのでしょうか。  2、議会での若者との市民懇談会で、みんなが集まれるたまり場の要望が出され、他の市民懇談会でも、高齢者も含め、たまり場についての要望があり、まちの活性化にもつながることから、商店街等への設置を考えられてはどうでしょうか。  3、大学等卒業後の奨学金の返済に苦しむ若い世代のことが問題となっており、自治体によっては、若い世代の流入と定着の促進を考え、市内在住等の一定の条件で大学奨学金利子補給を行っているところがあります。これについて市では検討はされないのでしょうか。  4、若者の声を集約、反映させるための仕組みについて、SNS等の活用とともに、直接会って声を集約することがありますが、市はこの点、どのように対応しようとしているのでしょうか。  次に、大きな2問目として、学力・学習状況調査結果と対応についてお聞きいたします。  全国と奈良県の学力・学習状況調査結果が発表され、生駒市の結果自体は比較的良いとは考えますが、その結果をどう今後に活用するのかが問題であり、次の質問を行います。  1、この調査の市としての目的は何と考え、それに対する評価、分析及び対応についてはどのように考えられているのでしょうか。  2、読解力や論理的思考力向上の一方法として、中学校でのディベート教育の導入を検討してはどうでしょうか。  以上で登壇しての質問は終わり、2回目以降は自席にて行います。 464 ◯中谷尚敬議長 石畑地域活力創生部長。              (石畑欽一地域活力創生部長 登壇) 465 ◯石畑欽一地域活力創生部長 それでは、浜田議員からの大きな一つ目の質問、若い世代の流入・定着促進についてについて、他の部局に関わるものもありますが、1回目は私からお答えいたします。  まず1点目の、若い世代の声、要望の把握をどのようにされているかについては、市民満足度調査等の各種調査での把握、公募市民登録制度による若い世代の附属機関等への参加のほか、各種イベントや事業において企画段階から参画をしていただき、意見を頂いています。  例えば成人式では、当事者である新成人自ら運営委員会を組織して、意見を出し合い、式の運営までされています。さらに、その運営委員会を基にした青年団体も立ち上げられ、他のイベントへの協力や意見も頂いています。また、踊りをテーマにしたイベントでは、子どもから大人まで幅広い世代を対象に、市内のダンスチーム代表で構成されているIkoma Dance実行委員会が企画から実施に至るまで関わっていただくなど、市政全般についての調査と併せて、具体事業や施策においても若い世代の声や要望の把握に努めております。  次に、2点目の、商店街等へのたまり場の設置ですが、現在、市で設置している施設で一定の目的を持った不特定多数の人が集まる場として、テレワーク&インキュベーションセンター「IKOMA-DO」では、起業、創業を目指す人たちが集まれるコワーキングスペース、オープンスペースを運用、また、市民活動センターららポートでは登録団体の活動で自由に利用できる研修室を設けています。  年齢や目的にも関係なく、誰でも自由に集まれる場所としては、生駒駅前商店街に近いららポート2階に交流スペースがあり、また、各コミュニティセンターなど生涯学習施設のロビーでは誰でも自由に集える場となっています。  人が集い、出会ってつながることで新しい発想や価値が生まれることもありますが、そこに共通目的、例えば起業というキーワードがあることで、よりリアルな進展が期待できるのではないか。そういう意味から、現在の施設の活用を促進していきたいと考えています。  次に、3点目の、若い世代の流入と定着の促進を考えた大学奨学金の利子補給制度については、奨学金の利子返還等支援制度の多くは就学中の利子返済への経済的支援や、過疎化が激しい地域での移住・定住対策、中小企業の人材確保対策など、各自治体の課題解決策として取り組まれており、本市でも、民間の保育園等に勤務される保育士の確保を目的とした奨学金返済支援事業を実施しています。  ご質問の、若い世代の流入と定着の促進を考えた支援制度ですが、制度を設けている都市の運用状況では、支援の要件に「居住」はありますが、「転入すること」又は「転入したこと」はなく、実績でも新規転入者はごく少数で、転入促進効果は少ないと思われること、利子補給という経済的支援である以上、所得要件も必要と考えますが、制限は設けられていないこと、支援期間は10年程度が多く、2年目以降は支給対象者が累積していき、10年目以降は10年間で決定した方全員が支援対象となり、多額の経費となること、そして、支援期間終了後の居住を要件とすることも実質的には難しいことなどから、転入・定住促進を目的とした同制度の導入については検討する考えはございません。  最後に、4点目の、若者の声を集約・反映させるための仕組みについてSNS等の活用とともに直接会って声を集約することについて、まず、ホームページのアンケートシステムでは、対象者の範囲を特定した意見の把握、集約を行うことができます。しかし、ツイッターやフェイスブックは、平成30年度情報通信白書によりますと、利用者自ら情報発信を行っているのは5から8%にとどまっており、情報の収集や発信、既存のつながりの強化が主なメリットとなっていて、意見の集約には利用文化の成熟が必要で、現状では難しいと考えています。  次に、直接会って声を集約することについては、1点目でお答えしたように、各種イベントや事業を実施する中で参画をしていただき、意見交換をしたり終了後に参加者アンケートを頂くなどにより意見を集約し、具体事業への反映をしています。  生駒市では、シビックプライドを持ってこのまちに住み続ける子育て世代の参画と推奨に力点を置いてプロモーションをしかけています。進学や就職で一度は転出しても、居を構えて子育てをし、住むなら生駒市と思ってもらえることで若い人たちの流入促進、人口還流にもつながると考えています。  以上です。よろしくお願いいたします。 466 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。              (中田好昭教育長 登壇) 467 ◯中田好昭教育長 それでは、続きまして、浜田議員の二つ目のご質問、学力・学習状況調査結果とその対応についてお答えいたしたいと思います。  まず初めに、学力・学習状況調査結果の活用でございますが、この調査の目的は、義務教育の機会均等とその水準の維持・向上の観点から、全国的・全県的な児童・生徒の学力や学習状況を把握、分析し、学力向上や生活習慣等の改善につなげるために実施されているものでございます。これらの調査結果につきましては、教育委員会が策定いたします生駒市学校教育の目標に基づき、各学校において調査結果の分析・検証の結果を踏まえ、指導計画等に反映させるなど、カリキュラム・マネジメントを推進し、教育指導の充実や学習状況の改善に役立てるとともに、学校の教育活動全体を見渡した幅広い視点から取り組むべき課題やその改善に向けた取組を推進しております。また、教育委員会におきましては、児童・生徒の学力や学習状況を把握・分析し、毎年度作成しております生駒市教育大綱アクションプラン、あるいは、今般、今定例会に報告いたしました生駒市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況に関する点検評価を通じまして、教育施策の成果と課題を検証し、その改善を図るなど、教育に関する継続的な検証・改善サイクルに活用しております。  今後におきましても、全国学力・学習状況調査につきましては引き続き参加するとともに、調査結果は児童・生徒の学力の一部分を示しているものでございますが、本市の子どもたちの学力向上や生活習慣等の改善につなげていきたいと考えております。  続きまして、2点目の、中学校でのディベート教育の導入についてお答えいたします。  ディベートとは、ご案内のとおり、論議の教育を目的とし、一つの論題のもと、2チームの話し手が肯定する立場と否定する立場とに分かれ、自分たちの論議の相手に対する優位性を第三者であるジャッジに理解してもらうことを意図した上で、客観的な証拠資料に基づいて論理的に議論するコミュニケーション活動を言います。ディベートの教育効果といたしましては、思考力、発信力、傾聴力などが養われると言われております。  本市におけるディベート教育につきましては、既に小学校6年生の国語学習で「学級討論会をしよう」という単元で、立場を明確にして主張し合い、考えを広げる討論を実施するとともに、中学校では、学習指導要領に基づき、各学年の国語の教科において、それぞれの立場から考えを伝え、議論や討論をする活動、また、互いの考えを生かしながら論議や討論をするといった類似したコミュニケーション活動を実施しております。  いずれにいたしましても、ディベートを含めコミュニケーション手法につきましては、今後も引き続き、次期学習指導要領を踏まえまして、主体的・対話的で深い学びを推進するツールといたしまして取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。以上でございます。 468 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 469 ◯14番 浜田佳資議員 それでは、順次、質問させていただきます。  まず、問1についてなんですけど、いろいろ聞いているという話が答弁でありましたが、では、どのような要望を把握しておられますでしょうか。 470 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 471 ◯石畑欽一地域活力創生部長 市民満足度調査とか、それぞれによっていろんな要望があるんですけども、例えば成人式の運営委員会であれば、その年にやる成人式をどういう形でやればいいかというのを、それぞれその場で、私たちはこうしようというアイデアを出してもらって、それに従って運営をしてもらうというような、何をということではないんですけども、そういうのを出してもらっているということでございます。 472 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 473 ◯14番 浜田佳資議員 例えば市民満足度等の各種調査なんですけど、若い世代からはどのような要望なり市に対する意見なり声なりが特徴的に出ているというふうに把握されておられるんでしょうか。 474 ◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。 475 ◯増田剛一市長公室長 今、議員お述べの市民満足度調査ですけれども、うちのは、いわゆる自由意見を記入するという形にはなってございません。今回のご質問の定住促進という趣旨でお答えをさせていただきますと、市内での定住意向ということで「あなたは今後も現在のところに住み続けたいと思いますか」という問いがございます。この中で、例えば10代、20代の若者の定住志向と言いますと、現在のところにずっと住み続けたいという方が32.1%。これは、全体が51.6%ということですので、若者の定住志向は少し低いかなということがうかがえます。  それと、もう一つは、住みやすさの満足度と言うんですか、現在住んでいる地域の住みやすさについてという部分がございます。非常に満足、満足、やや満足という部分があるんですけれども、こちらは10代から20代が70.9%の方、逆に、全体でいくと65%という形で少し顕著ですので、住みやすさについては若者の方は満足度が高いということが言えます。以上でございます。 476 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 477 ◯14番 浜田佳資議員 特に、まず、要望の把握の方で、成人式実行委員会うんぬんということを出されましたが、結局、今答弁されたのは、そこで何を話しているかというと、当然のことながら、成人式の実行委員会ですからイベントの話をしていると。それは当たり前なんですよ。逆に、それをしないと何のために集まっているのか分からないですよね。ただ、そういったせっかくの場を利用して、それ以外のことも把握した方がいいんじゃないかと思うんですが、それはちょっと、ついでに4の方に行きますね。  結局のところ、若者の声を集約する、それを集約して、それに市としてうまく対応できるということをやらないと若者にアピールできない。若者にアピールする上で、もちろん移住促進や定住促進と言えば、当然、市外の若者が対象になるんですが、若者であるという共通点で、多分、同じような要求なり感性なりを持っているということが言えると思うんです。そういった意味で、市内での若者の声をしっかりとつかんで、それを市政に反映するということが市外からの若者の定住促進にも直結するんじゃないかというふうに考えて、こういった質問をしているんですよね。  その中で、どうも若者の皆さんの声を聞くということが、どちらかと言うと、市の方の立場で、こんなイベントをやる、こういったことをやるという上での「参加してちょうだいね」ということになっていて、若者の立場に立って、「実際、どうなの」という感じにはなかなかなれていないなと。そういった点では、こちらの方の対応としてもこなれてないなという気がするんですが、その点、どう考えておられますか。 478 ◯中谷尚敬議長 小紫市長。 479 ◯小紫雅史市長 まだまだ努力は必要だと思いますけれども、例えばさっきの成人式実行委員会でも、実行委員のメンバーと私と意見交換というのがあって、その場では、成人式をどうするかという話ではなくて、若者から、「生駒市はどう」とか、褒めてもらうこともあれば、逆に生駒市への要望的なものもあります、市と言うか、市役所と言うか、まちに対して。その中には、例えば同じアルバイトをしても大阪の方が時給が高いとか、あと、ここで若者が遊ぶ場所というのがやっぱりちょっと少ないねんという話とか、それが二大要望ですね、出てきます。それに対しては、やっぱり若者が、先ほど部長から答弁があったように、いろんなイベントを自分でつくるというのも面白いのと違うかというような話なんかもしますけれども、そういう、まちに対する若者の意見というのを直接聞いたりする場は一応あります。 480 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 481 ◯14番 浜田佳資議員 若者の意見を集約する場で、特にこの点について言うてるのは、先ほどの答弁にもありましたけど、SNS等の、いわゆるデジタル面での意見の集約、これが実はできそうでなかなか難しいという状況があると。やはりそこで大事になっているのは生の声ということで、最近、ビジネス界でも大分前からいろんな、主婦の声にしても、若い人の、例えば女子高生にしても、直接その人たちに来てもらって、若しくはその人たちがいるところに出かけて、あるスマホに関するツールの社長なんかは、公園に行って、女子高生に嫌われながらもどんどん入っていって、逆に、その声を聞いて、そのとおりやったら大爆発というようなのがあります。だから、生の声をいかにつかむかというのが全ての成功のかぎになるんじゃないかと思うんです。  そういった意味で、先ほどのイベントもやっていますと。市長も話をされている。非常にいいことだと思うんですけど、そういったところで、イベントが終わった後の、イベント以外の生の声をどんどん出していただくという場を是非とも設定してほしい。成人式にしても、直接、石畑さんの部がやるわけじゃないので、また、若者が集まるイベントとかも実行委員会等々の関係もいろんな部があると思います。だから、そういった部のところにお願いして、是非ともそういった生の声をどんどん集約して上げてほしいということをお願いしてはいかがと思うんですが、どうでしょう。 482 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 483 ◯石畑欽一地域活力創生部長 恐らくですけど、何か話を聞きたいので集まってくれというのではなかなか集まってもらえないと思うんですね。先ほど最初の答弁で申しました、踊りをテーマにした集まりというのは、実は最初からあったわけではなくて、その中で「生駒で楽しく集まれるところがないね」という話があって、「みんなが集まれたらいいね。何をしよう」ということで、それだったら踊りというイベントでやったら集まるんじゃないかということからああいう集まりが出来たというふうに聞いています。それは、結果的に集まる場所が出来た。イベントがあって集まる場所が出来た。だから、今、市長も申しましたけれども、もし何かそういうきっかけがあって集まってもらったときに、生駒のことをどう思いますか、今の生駒はどうですかということを聞くというのはどんどんしていくべきだと、私もそれは思います。 484 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 485 ◯14番 浜田佳資議員 私も、わざわざ何か生駒について聞きたいから集まってと言われても、それはなかなか集まりませんので、集まっている機会をいかに有効に生かすかということがポイントだと思いますので、それはそれでどんどんやっていってほしいと思います。  それで、また質問の流れの方に戻りますが、2でたまり場の話をさせていただいたんですけど、1回目の答弁の方で、IKOMA-DOやららポートの活用ということを言われましたが、実際、そこでの利用状況はどんなものなんでしょう。 486 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 487 ◯石畑欽一地域活力創生部長 昨年度からIKOMA-DOを始めたんですけども、昨年度のコワーキングスペース、オープンスペースの利用者数なんですけども、29年度が277件で339人、今年度7月末では312件で332人の方がこのスペースのご利用をいただいております。 488 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 489 ◯14番 浜田佳資議員 ららポートについてはどうでしょうか。 490 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 491 ◯石畑欽一地域活力創生部長 まず、3階の研修室、市民活動団体さんが利用されるところなんですけども、昨年29年度で1万1,281人、今年度8月末で5,209人、それから、2階のフリースペース、交流スペースなんですけれども、昨年度で4,525人、今年度8月末で1,799人の利用となっております。 492 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 493 ◯14番 浜田佳資議員 そこでの利用状況とたまり場との関係なんですが、割と誰でも集まるようなたまり場とはまた違うような感じで集まっているんじゃないかと思うんです。また、じゃ、そこにおける若い世代はどうなのかというと、そこら辺の傾向はどうなんでしょうか。 494 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 495 ◯石畑欽一地域活力創生部長 議員さんおっしゃっていただいたみたいに、年齢別にどうかというのは実は統計はとっておりません。先ほどもちょっと答弁で申し上げたんですけども、例えばコワーキングスペースについては、起業したい、創業したいという方が集まってこられます。年齢はいろいろなんですけども、そういう方々同士が、やることは違うけれども、やはり同じ目的で集まったときに新しい価値が出来るというのは、これはすごく多いことですから、そういうところの方が、確率と言うたらおかしいですけども、新しいものが出来ていくというのは非常に大きくなってくるのではないかなと思っています。 496 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 497 ◯14番 浜田佳資議員 確かに、特にビジネスでは異業種間の人たちが集まる。これも広い意味でのたまり場の一つだと思うんですけど、そういった中での火花と言うか、スパークと言うか、そういった形で新しいのが出るというのはよく言われていますので、非常にいいことですし、大分、利用者数が増えていますので、そこら辺は、今後、大いに期待できるかなと思います。  ただ、私が今回質問している内容で言えば、いろんな地域、いろんな自治体でまちおこしとかいろいろやっていると。その中で成功している場合でよくあるのが、いわゆる若者・よそ者の今までその地域に余り出てこなかった実行力や発想力、こういった取組がまちおこし、まちの活性化に非常に役に立っていると。こういったことがよく言われているんですよね。そういった意味での若者・よそ者の人のエネルギーを取り込みたいというのがそもそもあるんですよね。
     そういった場合でいくと、ふだんの人の流れとやや違うところにあるというのと流れのすぐ横にそういった場があるというのではどうしても違いがあるんじゃないかと思って、そういった意味で、商店街というのはふだんの流れの横にありますので非常に有効じゃないかと。おまけに商店街の活性化にもつながり、一石何鳥にもなる。そういったことで、商店街でのたまり場の設定はどうなのかというふうに考えているんですが、これは関連機関ともいろいろ相談をしながら進めるということでよろしいですね。 498 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 499 ◯石畑欽一地域活力創生部長 他市の事例では、例えばシャッター商店街を解消するために商店街の活性化ということで、商店街の中の空いたところを利用して、たまり場的なもの、そこには市の職員も入ってということがあったんですけども、というのは実例としては実際にあります。ただ、そのときには、その商店街さんの支援や後援、理解というのが、これは必ず必要になってまいります。行政の方から、これをやりましょう、これをやってくださいという押し付けになってしまうと、逆にそれはよくない結果になりますから、そういうことも含めて、商店街さんとも話をさせていただいたりというのはさせてもらいたいなと思います。 500 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 501 ◯14番 浜田佳資議員 全国では、松江市の商店街の例などいろいろありますので、そこら辺をよく研究して、また、商店街の皆さんとも胸襟を開いてしっかりと話し合っていただきたいというふうに思います。  三つ目なんですが、奨学金の点なんですけど、先ほどの答弁の中で、他の事例なんですけど、転入を条件としているものではなくという、それはそうなんです。例えば茨木市のものでもそうなんですけど、私も、転入していただくとうれしいなというのはあります。しかし、条件にする必要はないと思います。結果として、転入の人も、そういったことで来れればいいなというぐらいのものでいいんじゃないかと思います。だから、これは条件としなくてもいいので、それは、これをやるかやらないかでは関係のない話かと思います。しかも、非転入者の場合と言いますのは、要するに生駒で育ってきているという人ですから、子育て支援の一環にもなりますので、それはそれで、どちらにしても意味があることだと思うんですよね。その点はいかがですか。 502 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 503 ◯石畑欽一地域活力創生部長 今回頂いておりましたご質問が転入と定住促進ということで、転入という意味で言うと余り効果がないのではないかなというのがまず1点目でございます。定住促進というところでお話しさせていただきますと、他市の事例でいきますと、利子補給ということですから、単価としては金額的にはそんなに大きくないんですね。その後の定住促進に、それがまたどの程度つながるのかというのも、なかなかそこは効果がはかりにくいところもございまして、現段階で転入・定住促進という意味での利子補給というのを考えるのはちょっと尚早かなというふうに思います。 504 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 505 ◯14番 浜田佳資議員 それについて、またあるんですけど、それまでに1点だけ。答弁の中で所得要件という話がありましたが、市のいろんな補助制度があると思います。全てにわたって所得要件があるわけではない。例えば先ほども出ました耐震診断や耐震補強、これは別に所得制限はなかったんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 506 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 507 ◯石畑欽一地域活力創生部長 制度によっては金銭的な補助金等でも所得制限がないものはあります。ただ、今回おっしゃっていただいているのが奨学金を返還する、お金を返すということに対する補助ですから、完全に金銭補助と言いますか、お金のやり取りの中で補助をするということである以上は、例えば非常に余裕のある方で別に返済に困っておられない方にも同じように利子補給していいのかという判断があります。そういう意味で、一定の所得制限があってもいいのではないかなというのが私の先ほどの答弁の趣旨でございます。 508 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 509 ◯14番 浜田佳資議員 ということは、そういった考えもあるけど、それは絶対というわけではないという趣旨ですね、今の考え方は。 510 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 511 ◯石畑欽一地域活力創生部長 絶対ということではなくて、利子補給に対する支援ということであれば所得要件の判断も要るのではないかという、現段階の私の考えということです。 512 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 513 ◯14番 浜田佳資議員 この問題は広い意味での子育て支援、教育支援の一環にもなるかとは思うんですね。そういった場合においては確かにいろんな議論がありまして、必ず所得要件は必要だということもあれば、今、国が進めているものの中ではそういったのは考えずにやろうというふうなものもあります。それも、その制度をどう捉えて、どういうふうなことをその自治体として狙っているのかということも関連しますので、だから、例えば茨木市もそういった要件は入っていないということがありますので、それはそれでできると思うんですよね。それはいろんな考え方があるということで、考えていただければいいんですけど。  それで、先ほどの効果との関係なんですけど、そもそもは転入・定住促進、シティプロモーションなんですが、こういったことは、これをやったら必ずいける、これをやったらこれだけの効果があるというのは実際はなかなかなくて、手探りの中でいろんなことを、シネアドもそうなんですけど、これはどうだろうか、あれはどうだろうかということで、言わばじたばたする中で少しずつ見えてくるものではないかというふうに考えますが、それはいかがですか。 514 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 515 ◯石畑欽一地域活力創生部長 うちの地域活力創生部だけでやるものではございませんので、いろんな部署の方で子育てしやすい環境を整えるというのは必要でございます。個々の施策については、やはり始めるときには一定の効果があるのか、どの程度の効果があるのか、費用をかけた以上、どうなるのかというのは、ある程度、やっぱり想定して始めないといけないというふうに考えています。そういう意味で、今回ご質問の転入・定住を目的とした利子補給支援制度というのは効果的にどうかなというのが私の判断でございます。 516 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 517 ◯14番 浜田佳資議員 それについては、シティプロモーション自身にも、個々の取組に関して効果はどうかなということで、それはおかしいというふうなことをおっしゃられる方もたくさんいますし、私としては、逆に、いろんな手探りをしながらシティプロモーションをいろいろやっていって、その中から何とかというふうに考えている方なので、効果がすぐ見えないからやめろとかいう話は元々しないですよ。そういった意味で、シティプロモーションもやったらいいなというふうに思っているんですけど、そういったこともありまして、効果が見えないからというんじゃなくて、取りあえずじたばたするということの一つで、茨木市とかいろいろやっておりますので、そこら辺のところをよく見て研究する、いろいろ考えてみるということをやってみてはいかがかなと思うんですが、いかがでしょうか。 518 ◯中谷尚敬議長 石畑部長。 519 ◯石畑欽一地域活力創生部長 もう少し他市の状況も研究させていただければと思います。 520 ◯中谷尚敬議長 平行線。それはそれで、もうおいとき。浜田議員。 521 ◯14番 浜田佳資議員 じゃ、他市のことを見ながらいろいろ研究していってほしいというふうに思いまして、次の大きい2問目の方に行きます。  学力・学習状況調査の結果と対応に関してなんですが、質問で、まず、目的について聞いているんですが、答弁の中で、学力向上や生活習慣等の改善につなげるためという答弁がありまして、それに関して私も同感であります。そういった方向で是非ともやっていってほしいなというふうに思います。  あと、どう対応するかということに関して、教育指導の充実や学習状況の改善に役立てる、教育に関する継続的な検証・改善サイクルに活用しているというご答弁があったと思うんですけど、もう少し具体的に教えてもらえますでしょうか。 522 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 523 ◯中田好昭教育長 ただ今おっしゃっていました改善、使った言葉は改善サイクルという言葉を使いましたが、既にご案内と思うんですが、本市においては、教育大綱策定後、毎年実施しております生駒市教育大綱アクションプランというのがございます。これにつきましては既に冊子で議員さんにも毎年配布させていただいていると思うんですが、PDCAサイクルという形で、点検評価を各教育施策・事業について行っております。この関連性は、例えば事例を挙げるといたしましては、近年でしたら英語ALT、小学校1年生、今年度からスタートしていますが、それに対して、教育施策として副読本を作成するとか、個々、そういった環境を整えるための提案を受けて、計画をして、実行して、検証していくという、それを踏まえて来年度につなげていくというサイクルをアクションプランに基づいてやっているという形でございます。よろしいでしょうか。 524 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 525 ◯14番 浜田佳資議員 できたらもう少し具体的に言っていただければいいんですが、教育委員会としては、言えるところと、多分言えないところとかいろいろあると思いますので、今の答弁を踏まえて。  例えばNHKの視点・論点というところでこの学力調査について報道されたことがあるんですが、その中で、この成果の一つとして、今まで先生一人一人が経験と勘に頼っていたのが、こういった結果を踏まえて、教えることが割と系統的にできるようになったというようなこととか、教員研修の在り方が改善されたというようなことが報告されております。そういったことは生駒ではどうなんでしょうか。 526 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 527 ◯中田好昭教育長 確かに各学校において、先ほども言いましたように、地域差、学校に課題もございまして、当然、今回の学力も含めまして学習状況調査、特に学習状況調査においては学校間において違いがございます。それを踏まえて、先ほど申しましたように、全体的に学校経営方針という形で各学校が定めて、その課題に対して、教職員が共通認識のもとに個々の子に応じたきめ細かな学習を整えているというのが状況です。 528 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 529 ◯14番 浜田佳資議員 と言いますと、30年度で12年目ということになるんですが、PDCAサイクルをくるくる回す中で、先ほど言われたような対応がなされているということだと思うんですね。  生駒市の調査結果を見ますと、相対的にいいと言うか、大分いいと言うか、そういうふうに思われるんですが、こういった問題では現状に甘んじるというのが一番よくないかなというふうに思いまして、じゃ、ここから更にどうしていくのかということで、いいところは伸ばしていく、課題や弱点は何とか克服の方向に持っていくということが必要だと思うんですよね。  そういった中で、30年度の全国学力・学習状況調査の生駒市立学校の調査結果についての教育委員会の資料を見ますと、幾つか気になる点がありまして、それについて具体的に質問させていただきます。  一つ目は、知識を活用する力に難点がある。3ページ目には「知識はあるが、それを活用する力が伴っていない傾向が見られます」というような課題が指摘されていますが、その点に関しての認識と対策の方向性をどういうふうに考えておられますでしょうか。 530 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 531 ◯中田好昭教育長 おっしゃっているのは、たしか活用に関するB問題の平均正答率が低いという話と思うんですが、これについては生駒に限らず全国的に言えることなので、生駒が特に課題を持っているんじゃないということだけ、まず、ご認識いただきたいのと、対応につきましては次期学習指導要領でも既に踏み込んで具体的に示されているんですが、主体的・対話的で深い学びの視点から学習改善に努めなさいということで、今、正にいろんな手法等を教育委員会においても職員研修等に取り入れております。  そういう形で、生徒が自ら考え、自ら取り組む授業を創造していきたいと思っております。以上です。 532 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 533 ◯14番 浜田佳資議員 これからのまちづくりということで、どういうふうにしていくのかを全体で考えるというときに、私の方から、他の地に生駒は魅力的なものだというのを示すのだったら教育というのをちゃんと柱に置くべきじゃないかというふうに言いましたところ、市長がそれを取り入れていただいて、部の名前も「振興」が付いたりというふうに変わっていったと思うんです。そういった観点からしますと、全国的に同じような傾向がある、これはやむを得ないところはあるんですが、だから仕方がないんじゃなくて、そういったときだからこそ、生駒はその全国的に弱い点でも結構いけてるよというようにすることが大事だと思うんですよ。そういった認識はございますでしょうか。 534 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 535 ◯中田好昭教育長 そういった意味で、生駒は教育のまちということで私もプレッシャーを感じていますが、アンテナを張って、いろんな施策については情報収集しておりますし、既に教育委員会の委員さんも定数を増やしていただきまして、各分野からのいろんな提案、意見がございます。実際にできるもの、できないものがあるんですが、やはり意識が高い状況にございますし、現場においても常に問題意識を持ってくれております。現場からもいろいろ提案もございます。今回、予算が厳しい中、ICT機器の導入をお願いしました。というのは、これも先ほどの答弁につながりますが、今後のアクティブ・ラーニングをにらんで、やはりそういう環境を整えることによって、モニターを通じていろんな対話的なこともできますし、情報の活用能力を高めることもできますので、そういったものについて先進的に取り組んでまいりたいと思っています。 536 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 537 ◯14番 浜田佳資議員 じゃ、それはその点でしっかりやっていただきまして、この課題につきましては大きい2問目の2のディベートとも関連しますので、そっちの方でまた述べさせていただきます。  二つ目なんですけど、この4ページ目に気になる言葉が書いてあるのは、「児童・生徒の自尊感情や自己有用感が低く、その傾向は学年が上がるに連れて顕著になることが分かります」ということが書かれているんです。これに対する分析、解決の方向性はどのように考えておられますでしょうか。 538 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 539 ◯中田好昭教育長 これも生駒市だけに限らないんですが、確かに生駒については特にここが気になる部分で、特化して書かせていただいていますが、行動や考え方というジャンルの部分ですが、これについての対応としては、個々の児童・生徒に応じた指導や相談の取組、あるいは体験活動等の機会を活用し、自他の存在、自分の存在にかけがいがないということを認め合う豊かな人間性を養う必要があるのかなと。  具体的な施策としては、一例でございますが、これもアクションプランに掲げておりますが、生駒こどもチャレンジ補助事業。これは言葉のとおりなんですが、科学的なものも含めまして、文化もそうなんですが、いろんなことにチャレンジしていくということに対して達成感を味わっていただきたいということで、それに対する支援をしていきたいというのが一つ。もう一つ、事例としては、あこがれ“いこまびと”講演支援事業ということで、これは夢に関係するんですが、後の方で触れてくるか分かりませんが、課題になっていますが、今の子は夢を持っていないということで、要は地域の方、郷土愛もそうなんですが、地域出身の文化人、スポーツ関係者等を学校が招いて、子どもたちに語っていただくと。そういうことを通じて、自分がやればできる、達成感も含めますが、夢に向かって頑張るぞというような形の取組、人材の育成を図るということを実施しております。他にいろいろ多々ございますが、そういう形で自己肯定感・有用感について今後も自尊心を育んでいきたいと思っております。 540 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 541 ◯14番 浜田佳資議員 分かりました。  とりわけ例として二つ述べられたうちの初めの方の、チャレンジを支援するということ、これは多分、今、非常に重要になっていることじゃないかと思うんです。と言いますのは、失敗を恐れて何もしない、それは結局、大きい目で見たらそれ自身が大きな失敗だということはずっと言われているんですが、なかなかその傾向がなくならないというのがあるんです。やはりこれに関しては、本気の失敗には価値があると、こういった言葉があるんです。これはアニメの「宇宙兄弟」の中で主人公が言った言葉なんですね。そういったことがしっかりと身に付いて、チャレンジがどんどんできると。その代わり、本気でチャレンジして、ほんで、しっかりと総括して次に生かすということをやっていけば、そこら辺も変わってくると思いますので、それはしっかりやっていってほしいと思います。  その次に、夢に関しては割といいんですが、他の規則とかいじめとかの問題に関しましてちょっと気になるのが、いわゆる小中ギャップということで、小学校での調査結果は割といいんですが、中学校になると悪くなるというのが幾つか見られるんですよね。そこら辺はどのように評価して、どういうふうに改善しようとされているんでしょうか。 542 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 543 ◯中田好昭教育長 二つの視点があると思うんですが、一つは、学力面については中学校は全国のレベル以上に平均正答率が高いです。ただし、おっしゃるように、中学校の生活と言うか、学習状況については厳しい部分がございます。一つは、やはり既に指摘されていますけども、就寝時間が不規則だとか読書離れ。要するに、小学校のときは結構、読書は。中学校になるとちょっと時間数が減るんですね。往々にして、多分、塾とかその辺の時間的な部分があるのかなと推測していますが、いずれにしても、中学校の部分についても含めまして、小中の部分について、これは市教委だけじゃなくて全国的にそうだと思うんですが、今、小学校6年と中学3年が対象になっていますが、これをずっと各学年で調査されれば相関関係とかいろいろ調査できるんですが、それができていないので、せっかくやった小学校6年の成果、課題が中学校に引き継ぎがきちっとできていないのかなというのがございます。今後、小中連携、一貫もそうなんですが、小中連携を図って、そういうことに対する課題を解消していきたいなと思っています。 544 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 545 ◯14番 浜田佳資議員 これにつきましては、せっかく生駒北小中一貫がありますので、そこでの取組をちゃんと分析して、他へ反映していってほしいと思います。  とりわけ、施設一体型ではないんですけど、非常に近接した小学校と中学校、例えば鹿ノ台小と鹿ノ台中、南小と南中、これは非常に近接したところなので、1小・1中という関係もありますので連携してというのが非常にやりやすい。そこら辺も含めて小中ギャップの問題を克服するということで、これもPDCAサイクルを回してやっていってほしいと思います。  続きまして、19ページ、読書は先ほど言われましたが、22ページ以降の学習面に関して、授業が楽しいかどうかとか、それから、そういった科目が生活にこれから生きてくるかどうかとかいう点に関してやや難点があるかなというふうに感じているんですが、この点に関してはどのように分析されているんでしょうか。 546 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 547 ◯中田好昭教育長 難しい課題なんですが、一つの取組なんですけども、ここでも分析で出ていると思うんですが、今回、理科の教科が学力調査に入ってきて、平均正答率は中以上、全国以上なんですが、押しなべて楽しくないと。これは全国的にそうですが、理科離れの傾向があるんですが、これは大きな課題かなということで、今年度、もう既に皆さん知っておられると思いますけど、奈良高専の生徒に出前授業を、プログラミング教育の一環としてお願いしています。そういう形で、子どもたちが興味、関心を抱くような取組をしていきたいと思っています。 548 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 549 ◯14番 浜田佳資議員 例えば先ほど理科の話が出されましたが、理科に関しましては、小学校はまだいいんですけど、先ほどの小中ギャップと関連するかもしれないんですが。 550 ◯中谷尚敬議長 2人でやってるの、何を言うてるのか、それ、何を見てやってるの。 551 ◯14番 浜田佳資議員 平成30年度全国学力・学習状況調査における生駒市立学校の調査結果について、生駒市教育委員会。 552 ◯中谷尚敬議長 みんな分からへんやんな。(「分からん」との声あり)何も分からへん、2人で。内容をちょっと言うたってくれ。自分は分かってるか分からへんけど、聞いてる者は分からへん。 553 ◯14番 浜田佳資議員 分かりました。じゃ、もうちょっと詳しく説明しながら。 554 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 555 ◯14番 浜田佳資議員 それで、理科の点で先ほど言われましたが、理科に関しましては、中学校になりますと、例えば面白いのは、「理科の授業の内容がよく分かりますか」という点に関しては全国平均と同じなんですが、「理科の勉強は好きですか」となると全国平均よりも7%ぐらいは低い、奈良県平均よりもまだ低いというような状況になっているんですよね。「理科の授業で学習したことは、将来、社会に出たとき役に立つと思いますか」という点に関しても、中学校、これは小学校もそうなんですけど、全国平均や奈良県平均よりも生駒が低いという状況になっていて、まあ言うたら、学力が高いという全体のものとのギャップが結構あって、これに関して、数学についても、楽しいかという点では中学校になると全国平均でも奈良県の中でも低いという状況が出ているんですよね。だから、知識としてはあるんですけど嫌々やっている感があって、結局、将来的にも役に立つかと言うと、まあ、要らんやろうというような感じになっているという状況があって、果たしてこれでいいのかと言うと、これはよくないというふうに考えておられるということなので、やはりこれは知識の向こう側にある実態、特に理科なんかはそうなんですけど、知識だけでは全然面白くはないので、そこら辺をどうやっていくかということなんですよね。  実際の生活の中で数学なり国語なり理科なりがどういうふうに関わっているのかということをリアルに実感してもらうようなことをやらないと、なかなか関心・興味は湧かないと。関心・興味が湧かないと意欲が湧かない。意欲が湧かないと伸びないという非常に悪循環になるんですよね。これについては、日本のコンピュータ業界の巨人と言われる富士通の池田さんという方が「全ては感動から始まる」ということをおっしゃられておるんですよね。だから、そういった感動というものをそれぞれの教科でいかに実感していただくか。  国語では、超有名な先生で「銀の匙」というのがありますが、あれと同じことをやることはできませんが、そういったところに表れているように、感動から全て始まるんだというようなことで取り組んでいくのが一つのかぎかなというふうに考えているんですが、その点はいかがでしょうか。 556 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 557 ◯中田好昭教育長 もう言うてくれはったとおりだと私も思っておりまして、理科に対する興味・関心を高めるのは、やはり生活に密着した実験をするとか、その辺を通じて関心をつなげていくという授業改善が要るのかなと思っております。 558 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 559 ◯14番 浜田佳資議員 では、そういうことで、検証・改善サイクルをしっかり回していただいてやっていただくということで、次に行きたいと思います。  ディベートの問題なんですが、先ほどの、知識はあるけど活用する力の問題ということと関連していて、正に読解力・論理的思考力向上にかなり有用じゃないかと思って提案させていただいております。  とりわけ今の子どもたちが大人になるとき、今でさえAIが大分進んできていますけど、更にAIが進んで、知識はもうAIが全部やりますというような状況になっている可能性が非常に高いんですよね。そういった場合に対応できるとなると、正に論理的思考力なり読解力なりコミュニケーション力をしっかりと身に付けておくというのがどうしても必要になると言うか、必須条件になると思うんですよね。  その点で事前にいろいろ質問したところ、小学校6年から中学校1、2、3年とディベートに関する授業をやられている。その教科書をちょっと頂いたんですけど、小学校6年生に関してはディベートなんですが、中学校に関しては、そこからまたちょっと毛色を変えて、コミュニケーション力を付けるという形でのいろんなパターンでやっていると思うんですよね。やっていること自身はいいことだと私も思うんです。思うんですが、難点は、授業だけでやると限界があると。他の知識みたいに、分かりましたと。こういったやり方があるんですねと。頭に入れただけで、じゃ、それが日常で使えるかと言うと、それは使えないので、それを実際に身に付けてやっていくためには、正にディベートの発想の日常化というものが鍵を握るんじゃないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。 560 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 561 ◯中田好昭教育長 確かにそうだと思うんですが、なかなかディベートする場というのが厳しいのかなと。現場の方にちょっと確認したんですが、やはり実際、らしきことをやっているというたら生徒会総会、あるいは学級運営上もこの時間かなということで、授業の中でするというのはなかなか厳しいのかなということです。 562 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 563 ◯14番 浜田佳資議員 授業の中では僕もこれ以上は無理だと思います。授業の枠は非常に厳しくて、私も緑中のときに育友会をやっていて、校長先生と話をして、非常にそれが大変でという話を何回もお聞きしましたので。だから、授業の中は単元としてやっている分をちゃんとやっていただくと。それ以外、先ほど言いました生徒会や学級会があります。そこでできるだけやっていただく。あとは、先生と生徒とのコミュニケーションと言うか、対話。こういった中でそういったことが日常的にできるんじゃないかと思うんですよね。  そこで問題となるのは、先生が果たしてそれをできるのかというのがありますので、そこら辺が、結局、先生のディベート力がかぎを握るかなという気がするんですが、いかがでしょうか。 564 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 565 ◯中田好昭教育長 確かに先生の指導の、ジャッジも含めまして、要るかなと。今現在、ディベートについては、調査はしてないんですが、先生の方の研修ではやってないと思います。今後の研究課題かなと思っております。  参考に、ファシリテーター研修はやっておりますので。以上です。 566 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 567 ◯14番 浜田佳資議員 そういった先生に対する研修もしっかりやっていってほしいと思います。  こういったディベートは読解力や論理的思考力向上だけでなくて相手の立場に立って考える。とりわけディベートをやる場合は、自分がこのテーマについて賛成であっても、反対の立場に立ってどういうふうに論陣を張るのかということを考えるというのがディベート教育の一つのやり方なので、相手の立場に立って考えるということができるとなると、これはいじめ対策にもつながりますし、また、主権者教育、シティズンシップ教育にもつながるんじゃないかと思いますので、そこら辺はしっかりと進めてほしいと思いますが、その点はいかがですか。 568 ◯中谷尚敬議長 中田教育長。 569 ◯中田好昭教育長 確かに主権・シティズンシップも含めまして有効かなと思っております。いずれにしましても、先ほどと同じ答弁になりますが、今後の研修の一つのツールという形で研究していきたいと思います。 570 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 571 ◯14番 浜田佳資議員 最後に、この調査結果の中の29ページでは、「課題の解決に向けて自分で考え、自分から取り組んでいたと思いますか」という点が、やっぱり中学校では全国平均、奈良平均よりも生駒は低いという状況。また、「学級の友達との(生徒の)間で話し合う活動を通じて自分の考えを深めたり広げたりすることができると思いますか」も、残念ながら、中学校では生駒は全国平均、奈良平均よりも低いという状況となっています。こういった課題の解決にもつながると思いますので、主体的・対話的に深い学びの推進の一つとしてディベート教育を進めていってほしいと思います。  以上で質問を終わります。 572 ◯中谷尚敬議長 以上で一般質問を終わります。
                 ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第2 議案第56号 生駒市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条               例の一部を改正する条例の制定について 573 ◯中谷尚敬議長 日程第2、議案第56号 生駒市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本案は、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 574 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 575 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。  よって、日程第2、議案第56号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第56号 生駒市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を          改正する条例の制定について    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第3 議案第54号 平成30年度生駒市介護保険特別会計補正予算(第1回) 576 ◯中谷尚敬議長 日程第3、議案第54号、平成30年度生駒市介護保険特別会計補正予算(第1回)を議題といたします。  本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 577 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 578 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。  よって、日程第3、議案第54号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第54号 平成30年度生駒市介護保険特別会計補正予算(第1回)    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第4 議案第53号 平成30年度生駒市一般会計補正予算(第3回)        議案第55号 平成30年度生駒市病院事業会計補正予算(第1回)        議案第57号 生駒市人権文化センター条例の一部を改正する条例の制定につい               て 579 ◯中谷尚敬議長 日程第4、議案第53号、平成30年度生駒市一般会計補正予算(第3回)から議案第57号、生駒市人権文化センター条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上3議案を一括議題といたします。  これら3議案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  3議案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  これら3議案は、議案審査付託表のとおり、予算委員会に審査を付託いたします。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第5 報告第8号  平成29年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告について        報告第9号  平成29年度決算に基づく生駒市資金不足比率の報告について        議案第59号 平成29年度生駒市一般会計決算の認定について        議案第60号 平成29年度生駒市公共施設整備基金特別会計決算の認定につい               て        議案第61号 平成29年度生駒市介護保険特別会計決算の認定について        議案第62号 平成29年度生駒市国民健康保険特別会計決算の認定について        議案第63号 平成29年度生駒市後期高齢者医療特別会計決算の認定について        議案第64号 平成29年度生駒市下水道事業特別会計決算の認定について        議案第65号 平成29年度生駒市自動車駐車場事業特別会計決算の認定につい               て        議案第66号 平成29年度生駒市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定に               ついて        議案第67号 平成29年度生駒市病院事業会計決算の認定について 580 ◯中谷尚敬議長 日程第5、報告第8号、平成29年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告についてから議案第67号、平成29年度生駒市病院事業会計決算の認定についてまでの以上11件を一括議題といたします。  これら11件も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  11件について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  これら11件は、資料のとおり、21名の議員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに審査を付託したいと思います。これにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 581 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、11件は、資料のとおり、21名の議員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに審査を付託することに決定いたしました。  お諮りいたします。  この際、決算審査特別委員会委員の選任についてを日程に追加し、追加日程第1として直ちに議題にしたいと思います。これにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 582 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、決算審査特別委員会委員の選任についてを日程に追加し、追加日程第1として議題とすることに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~   追加日程第1 決算審査特別委員会委員の選任について 583 ◯中谷尚敬議長 追加日程第1、決算審査特別委員会委員の選任についてを議題といたします。  お諮りいたします。  決算審査特別委員会委員の選任については、委員会条例第6条第1項の規定により、議長と議会選出監査委員を除く21名の議員を指名することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 584 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、決算審査特別委員会委員については、議長と議会選出監査委員を除く21名の議員を選任することに決定いたしました。  暫時休憩いたします。              午後3時10分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後3時25分 再開 585 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き、会議を行います。  休憩中に決算審査特別委員会の正副委員長が互選されましたので、その結果を報告いたします。  委員長に樋口清士議員、副委員長に惠比須幹夫議員。  以上で決算審査特別委員会の正副委員長の互選の結果報告を終わります。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第6 意見書 公立幼稚園、小中学校への空調設備設置を促進するための財政支援の拡            充を求める意見書(案) 586 ◯中谷尚敬議長 日程第6、意見書、公立幼稚園、小中学校への空調設備設置を促進するための財政支援の拡充を求める意見書(案)を議題といたします。  本意見書の案文については過日の全員協議会で協議いたしましたとおりであります。  お諮りいたします。  配布しております意見書案を提出することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 587 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本意見書を提出することに決定いたしました。  なお、提出先については議長にご一任願います。  以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。  明7日から26日までは委員会審査のため休会いたし、27日午前10時から再開いたします。
     本日はこれにて散会いたします。              午後3時26分 散会 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....