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  1. 生駒市議会 2017-09-25
    平成29年第4回定例会 市民文教委員会 本文 開催日:2017年09月25日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 開会 ◯下村晴意委員長 皆様、おはようございます。ただ今から市民文教委員会を開催いたします。  なお、市民及び報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。  それでは、次第に基づき、調査を行います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯下村晴意委員長 調査事項(1)(仮称)生駒北学校給食センター整備運営事業者選定結果について。  本件は理事者からの申入れに基づき、報告を受けるものです。なお、本件について、報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 3 ◯下村晴意委員長 本件について、部長から報告を受けます。峯島教育振興部長。 4 ◯峯妙教育振興部長 おはようございます。今日はどうもありがとうございます。  それでは、調査事項、(仮称)生駒北学校給食センター整備運営事業者選定結果につきまして、ご説明いたします。先日、配布いたしました資料の1ページをお願いいたします。  平成29年4月11日に事業者選考について、総合評価一般競争入札方式による入札公告を行いました結果、2グループから入札参加申込みがあり、その後、5回にわたり事業者選定委員会において、提案内容の審査を行っていただいた結果、先般、最優秀提案が選定されました。この審査結果を踏まえまして、株式会社東洋食品を代表とするグループ落札者と決定いたしましたので、本日、その概要をご報告するものでございます。  続きまして、2ページをお願いいたします。  上段の落札金額は、税抜きで62億8,613万5,954円となり、予定価格に対する落札率は87.22%となっております。落札者決定までの経緯並びに事業概要は記載のとおりでございます。2ページ下段に今後の予定を記載しておりますが、現在、落札者基本協定締結を進めているところでございまして、その後は事業契約の締結に向けて、落札者と詳細な協議を進めまして、平成29年12月議会事業契約締結議案を上程する予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。  続きまして、3ページをお願いいたします。落札者からの主な提案内容をお示ししております。  一つ目の地域への貢献といたしましては、調理企業東日本大震災熊本地震の発生時に炊き出し支援を実施した実績があることや、地産地消を進めるために必要な泥付き野菜泥落とし室を設けられること。  二つ目の環境への配慮といたしましては、地域に富雄川の水を取水して農業をされている方がおられることから、河川放流排水については、高度処理方式を採用すること、近隣の景観に配慮した切妻造りの外観であること、太陽光システム導入等により、使用エネルギー低減化が図られること。  そして、三つ目の安心安全な給食の提供につきましては、代表企業である調理企業が豊富な蓄積データをもっていること。調理場内の菌を可視化することができる機器を導入するなどの衛生管理対策により、食中毒の防止が図られることなどが審査の中でも評価されておりました。  続きまして、4ページは落札者からの提案がありました施設の完成予想図となっております。
     最後に、5ページをお願いいたします。  本年3月議会において説明させていただいた予定表の一部を更新したものとなっております。先ほど、2ページのところでも説明をさせていただきましたとおり、今後は落札者基本協定を締結するとともに、事業契約の締結に向けて、落札者と詳細な協議を行い、平成29年12月定例会事業契約締結議案を上程させていただき、当初予定どおり、平成31年秋の供用開始に向け、事業の推進を図ってまいりますので、よろしくお願い申し上げます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 5 ◯下村晴意委員長 それでは、本件について委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。神山委員。 6 ◯神山聡委員 すいません、じゃ、確認を幾つかさせていただきます。  2ページの落札金額についてなんですけれども、62億8,000万円ということで、29年度の予算に関する説明書の中では、29年度から46年で79億円ほどの予算として出ていたんですけれども、この歳出というのが生じてくるのは、実際は何年からになるんですか。 7 ◯下村晴意委員長 奥田学校給食センター所長。 8 ◯奥田茂学校給食センター所長 実際に歳出が生じますのは平成31年度からとなっております。 9 ◯下村晴意委員長 神山委員。 10 ◯神山聡委員 じゃ、年間にならした場合というのは、年間どれぐらいの金額になりますか。 11 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 12 ◯奥田茂学校給食センター所長 ならしましたら、年間見込みで4億6,000万円程度となると考えております。 13 ◯下村晴意委員長 神山委員。 14 ◯神山聡委員 分かりました。じゃ、次、3ページの方でちょっと聞きたいんですけども、主な提案内容ということでちょっとざっくりとした感じで書かれているんですが、少し中身の方がもし答えられたら、教えていただきたいんですけども、この一番上、地元企業の活用、それから地元雇用という部分ですけど、大体生駒市の活用できる企業として、どういう企業を考えていて、何社ぐらいあると考えているのか。地元雇用というのは大体どれぐらいの創出はできるという提案であったのか、分かりますかね。 15 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 16 ◯奥田茂学校給食センター所長 まだ、契約前でございますので、詳細についてはお答えできません。 17 ◯下村晴意委員長 神山委員。 18 ◯神山聡委員 どこまで答えられるのかはちょっと分からないんですけど、その内容について、答えられる範囲と言うのか、曖昧な提案ではないと思うんですね。地元雇用をやっていきたい気持ちはあります的なことではなかったと思うんですけど。 19 ◯下村晴意委員長 だから、ざっくりとでも結構ですので、お答えを。奥田所長。 20 ◯奥田茂学校給食センター所長 具体的なことは申し上げられないんですけども、入札公告の際に公表いたしました、落札者決定基準というのがございまして、その中に地域社会地域経済への貢献、地元雇用の促進が評価基準に含まれておりましたので、前向きな提案はいただいておりますけれども、おっしゃった企業名でありますとか、人数とか、そういう詳細なところはお答えできないということでございます。 21 ◯下村晴意委員長 神山委員。 22 ◯神山聡委員 分かりました。じゃ、契約前ということで、余り深く掘り下げては質問できないのかなということなのかなと思うんですけど、地元雇用について、できればお願いと言うのか、契約前であれば、お願いしていきたいところで、なるべくたくさんの雇用をしてもらいたいと。高齢者雇用についても、考えていただきたいというようなことはお伝えしてもらうことはできるんですか。 23 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 24 ◯奥田茂学校給食センター所長 これから協議を進めていく中で、そういうふうな市の意向というものもお伝えしたいと考えております。 25 ◯下村晴意委員長 神山委員。 26 ◯神山聡委員 ありがとうございます。  では、今現在、給食センターで30人ほどの方がパートで働いておられると思うんですけど、そのパートの方がこの新しい方にどれぐらいの方が移る予定でいるんですか。 27 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 28 ◯奥田茂学校給食センター所長 現在、センターでは30名余りのパートさんがおられますけども、まだ雇用条件等が分かっておりませんので、本人たちもその辺は判断できない状況となっております。 29 ◯下村晴意委員長 神山委員。 30 ◯神山聡委員 長い間、生駒市の給食を作ってきてくださった方々なので、なるべく本人の意思があると思うんですけど、その意思が前向きであるならば、雇用してもらいたいという旨も、できれば伝えていただきたいと思います。 31 ◯下村晴意委員長 神山委員。 32 ◯神山聡委員 それから、その下の方で地産地消、地元食材の活用というとこで泥落とし室の設置をするということなんですが、今現在でも、生駒市がタマネギとかダイコン、黒豆というのを使用していて、それ以外にこう書かれてると、運営者が自ら他の品目をまた考えて、独自に仕入れと言うのか、そういうものを行っていくような、そういう提案であるということなんですか。 33 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 34 ◯奥田茂学校給食センター所長 小中学校の給食につきまして、使用する食材につきましては、あくまでも市が行います。献立につきましても、市が立てるんですけども、事業者の方から、こういうふうな提案とかいろいろ出てきた場合には、その事業者提案も踏まえまして、積極的に地元の食材とかも取り入れるように、また関係課と協議しながら進めてまいりたいと考えております。 35 ◯下村晴意委員長 神山委員。 36 ◯神山聡委員 分かりました。なるべく安定的に供給できるかというのが問題なんですけども、地元の食材を多く使っていってもらいたいと思います。 37 ◯下村晴意委員長 井上委員。 38 ◯井上充生委員 今回、2グループが応募されたと。当初から二つ、三つぐらいというふうに想定されていたのかどうか、その点についていかがですか。 39 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 40 ◯奥田茂学校給食センター所長 他市の事例でも、二つというのは多いんですけども、私どもとしましては三つぐらい来てほしいなと考えておりました。ただ、ふたを開けてみると二つ、2者になってしまったということでございます。 41 ◯下村晴意委員長 井上委員。 42 ◯井上充生委員 これ、北の給食センターと南の給食センターと方式が違いますよね。読んでいたんですけど、ちょっとよく分からないんです。その違った手法を使うというのはどういうことなの。なぜなのか。 43 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 44 ◯奥田茂学校給食センター所長 運営方法は直営と、北は民間でございます。そういうことでございますか。 45 ◯井上充生委員 はい。 46 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 47 ◯奥田茂学校給食センター所長 現在、調理員が正規は15名おります。他はパートで賄っておりますので、北の方は今回、民間活力導入ということで、PFIを取り入れましたけども、現在の正規15人につきましては、雇用も守らなあきませんので、南のセンターの方で雇用を続けるということでございます。 48 ◯下村晴意委員長 井上委員。 49 ◯井上充生委員 当初から北はPFIということでやられてたんですけども、要はこの中で、BTO、要するに建物が出来上がったら、すぐ所有権が市に移るということなんです。これ、最近のテレビを見てたらね、よく程度の悪い給食屋さん、会社、何回も行政が、どこの町だったかな、異物が混入したり、味が悪いとか、注意しても直らんかったと。それでも、要するに直らんで、最後、教育委員会弁当持参でいいですよみたいな形でとったと。こういうことはあってはならないんですよね。そういうことがもし仮にこのPFIでやって続いた場合に、業者の変更というのは可能なんですか。 50 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 51 ◯奥田茂学校給食センター所長 まず、PFI方式につきましては、調理企業だけではなくて、建設企業でありますとか、維持管理企業とか入っておりますので、お互い監視し合っております。ですから、今回のマスコミに出ております、味がまずいとか、異物が多いとか、そういうことがございましたら、お互いペナルティを科せるようなシステムになっておりまして、同じことが続くということはまずあり得ないということでございます。今、出ておりますマスコミの事例につきましては、業務委託になっておりますので、そういうふうな契約をされてないというふうに思われます。 52 ◯下村晴意委員長 井上委員。 53 ◯井上充生委員 企業間でチェックし合うということなんですけども、その企業間というのは全然畑違いの企業ですよね。 54 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 55 ◯奥田茂学校給食センター所長 そうでございます。 56 ◯下村晴意委員長 井上委員。 57 ◯井上充生委員 それがどのようなチェックをするのか、要するにクレームが出たときに、おまえ、しっかりせいよということだけなのかというふうな気もするんですけども。要は、給食の東洋何とか、そこをもう変えるぐらいの、失敗をしたというときには、建物の所有権は市にもう変わっていますよね。切りやすくなると思うんですけども、もし変更することは可能なんですか、そういうふうになった場合に。 58 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 59 ◯奥田茂学校給食センター所長 まずあり得ないことはないんですけれども、基本的にその前に、先ほど説明不足か分かりませんけども、ペナルティと言いますのは、運営費を下げられたりすることでございます。ですから、当然1回失敗して、2回失敗したらあかんよということは、お互い企業は言いますし、それでも重なった場合につきましては、どんどん委託料が下がっていくということになります。それで会社が倒産するとか、運営できないという状況になりましたら、当然契約、業者を変えるということもあり得ることでございます。 60 ◯下村晴意委員長 井上委員。 61 ◯井上充生委員 委託料を下げるというのは、これ、市のことなんです。対象は子どもなんです。委託料を下げて、それで継続されてたって、被害者子どもなんですよ。その辺をちょっと勘違いしないようにしないと。 62 ◯下村晴意委員長 峯島部長。 63 ◯峯妙教育振興部長 本当に最近、そういうマスコミの情報もあるんですけれども、今回の代表企業東洋食品というところなんですけれども、運営企業自体、創業50年続けておられて、全国の約200カ所の給食センターを運営しているという実績のある、今までにも、食中毒も起こしたことがないという、そういうこの間からの調査委員会での報告もございますし、安定して今までも提供いただいている、そういう企業であるということをご報告させていただきたいと思います。 64 ◯下村晴意委員長 井上委員。 65 ◯井上充生委員 もしそうなった場合に、変更可能なのかどうか、その答えをいただいてないので、それはどうなんですか。 66 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 67 ◯奥田茂学校給食センター所長 法的なことが絡んでまいりますので、ちょっとそれを可能とは言いにくいんですけれども、契約もかなり複雑になっておりますので。 68 ◯下村晴意委員長 教育長。 69 ◯中田好昭教育長 ちょっと補足させていただきますけど、SPCという法人格を持つんですね。さっきのペナルティを科すのは誰かということで、そのSPCがやはり最終的に監視をしていきます、経営も含めて。だから、調理は運営の方なんですが、管理部分についてはSPCというのがありまして、当然、万が一そういう異物混入、要するに子どもたちの安全安心を損なうような事態があれば、当然、そのSPCが新たな事業者を探してくるということも、今の段階では言えませんけども、そういう仕組みになっておりますので、ご理解いただきたいと。 70 ◯下村晴意委員長 井上委員。 71 ◯井上充生委員 それと、この62億円、この内訳、分かりますか。建設が幾ら、維持管理が幾ら、金利が幾ら、運営費が幾らと。 72 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 73 ◯奥田茂学校給食センター所長 内訳の方につきましては、申し上げられません。申し訳ありませんけど、総額になっておりますので。 74 ◯下村晴意委員長 井上委員。 75 ◯井上充生委員 これ、予定価格72億円というのを組んでいられるんでしょう、市の方で組んでるんでしょ、予定価格をね。これ、何を基準に算出したんですか。そんなばかなことはないでしょ。 76 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 77 ◯奥田茂学校給食センター所長 予定価格はもちろんあるんですけども、先方さんがそういうふうな積算根拠、62億円の根拠というのをまた先方さんの方から申し上げてもらっては困る、詳細は言わないでほしいとなっておりますので。 78 ◯下村晴意委員長 中田教育長。 79 ◯中田好昭教育長 今、ちょっと所長が言いましたのは、積算根拠の各費目ごとの分については言えないということで、これはやはり企業のあれなんですが、おっしゃってる分の当初の事業費の、大きく分けて維持管理とか建設費については言えると思うんです。建設費については、おおむね消費税込みで20億円程度やったか、詳細は今、ちょっとないんです。ちょっと今、私、手元にないんですが、20億円か25億円ぐらいということでございます。 80 ◯下村晴意委員長 井上委員。 81 ◯井上充生委員 議会ですから、これが正当かどうかのチェックするところなんです。それは金額も含めてのことなんです。それが言えませんとかなってきたら、これ、審査のしようがない。 82 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 83 ◯奥田茂学校給食センター所長 おっしゃってるのは予算の話でございますか、予定価格でございますか。落札価格ですか。 84 ◯中谷尚敬議長 全体、あるやろ、70なんぼ。そのうちの建築費はなんぼやと、大体分かるやろな。その基準、分かれへんかったら、どうやって進めてるんや、これ。 85 ◯下村晴意委員長 細かいことではなくて、ざっくりで結構です、内訳を。 86 ◯奥田茂学校給食センター所長 建設費が約25億円、運営費が46億円というのは、前回もそれはお答えさせてもらってます。 87 ◯下村晴意委員長 井上委員。 88 ◯井上充生委員 この建設費の中には維持管理も、金利も含んでいるということですか。 89 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 90 ◯奥田茂学校給食センター所長 建設費は工事費と、それから設計費でございます。 91 ◯下村晴意委員長 井上委員。 92 ◯井上充生委員 それ以後の維持管理、金利はどうなっているんですか。 93 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 94 ◯奥田茂学校給食センター所長 残り46億円が維持管理と運営費でございます。金利の方はそこに含まれております。 95 ◯下村晴意委員長 井上委員。 96 ◯井上充生委員 その中で金利は幾らぐらい想定されているんですが。 97 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 98 ◯奥田茂学校給食センター所長 詳細のデータは持っておりません。申し訳ございません。
    99 ◯下村晴意委員長 井上委員。 100 ◯井上充生委員 なぜ、それを聞くかというと、これ、総額で62億円、そこで当初金利が発生するのは建築費の分だけなんですよ。事業費というのはその都度、その都度払っていくわけですから。その中で、金利が幾ら入っているか、これは重要なことなんです。総額でこれ、金利が入ってたら、大変なことなんです。だから、聞いてるんですよ。 101 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 102 ◯奥田茂学校給食センター所長 何度も言うようで申し訳ないんですけども、PFI事業につきましては、総額で判断するものでございまして、その内訳については他市の事例でおきましても、その判断材料になっておりません。 103 ◯下村晴意委員長 井上委員。 104 ◯井上充生委員 総額で判断するって、これ、どうもしようないんですけどね、先ほど年4億6,000万円、これは得なのか、損なのか、今までと比べてという、これ、比較するわけでしょ。今までより以上に費用が要れば、これをするメリットがないんやから、その試算をされてるわけでしょ。その試算は何を基準にされてるんですか、そしたら。 105 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 106 ◯奥田茂学校給食センター所長 予算のときの話ではなくてですか。予算のときに、債務負担行為予算を出させていただきまして、その金額をそのまま予定価格となっておりまして、そのときには市でやる場合と、民間でやる場合の試算はしております。その中で今回は落札率87%ということで下がったということでございます。 107 ◯下村晴意委員長 井上委員。 108 ◯井上充生委員 今、詳細、62億円の分は言ってもらえなかったので分かりませんが、仮に生駒市が72億円を予定したと。その中で建築が幾ら、金利が幾ら、維持管理が幾ら、それで運営費が幾ら。その中の運営費を取り上げて、今、生駒市がやってる運営費と比べてどうだと、こういう比較をしないと、安くなったとか、高くなったとか、幾らどうなるの、分からんわけでしょ。それを聞いてるんです。 109 ◯下村晴意委員長 峯島部長。 110 ◯峯妙教育振興部長 先ほどから、62億円の内訳については、その62億円ともう1カ所のグループとの想定での話でしたので、持ち合わせてないんです。72億円お願いして、ご議決いただいたことの内訳につきましては、ご紹介できると思います。今、ちょっと手持ちにないので、後でお渡ししたいと思いますし、ただ4億6,000万円ということにつきましては、現在、もちろん今のあすか野は全ての小学校、中学校を作って5億円程度で賄っております。ただ、これ、昔から、2回炊いたり、今の従業員でやっておる中でのことでして、今後、小学校は一つ新しいものを造ったときの、初めてまた新しいものを造っていくということで、建設費等今と同じ金額ではできないと思います。 111 ◯井上充生委員 いや、だから、それを抜いた話で言うてください。 112 ◯下村晴意委員長 井上委員。 113 ◯井上充生委員 だから、運営費だけの部分でどうだと。今はあすか野で小中一緒にやっているから、それは割合で割ったらいいわけだから、それ、試算もなしで、これ、例えば前の資料で、評価、まとめ、北センター、4億7,700万円プラスになるとか、それでDBOでは6億9,700万円とか、具体的にここまで数字出してるんですよ、資料では。当然、この資料というのは今のこの入札価格、72億円の予定価格のときでしょ。これだけのプラスがあるという試算をして、これ、資料に入れてるんでしょ。今、何で出えへんの。そういういい加減な試算、してるわけ。前、きちっとこれ、出してるじゃないですか、前にもらった資料の中に。 114 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 115 ◯奥田茂学校給食センター所長 議論がもう終わっているという私の思い込みで申し訳ございません。資料を持ち合わせておりませんでして、予算の時点では終わっているという判断をしておりまして、今回は新しい北センターのことという判断をしておりまして、申し訳ございません。 116 ◯下村晴意委員長 井上委員。 117 ◯井上充生委員 意味分かれへん。言うてること、おかしい。 118 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 119 ◯奥田茂学校給食センター所長 予算はいただいておりますので。 120 ◯下村晴意委員長 休憩しますか。中田教育長。もう少し明確に。 121 ◯中田好昭教育長 ちょっと整理させていただきたいのは、前回、今、井上委員お持ちの資料については、PFIにすることによるメリットのデータとして、その当時、コンサル通じて試算した数字です。これについて、お手持ちのとおり、PFIでは6.4%の負担軽減になる、あるいはDBOでしたら、8%ということで、比較検討した結果、市の持ち出しについては当然、減るということの資料として出させてもらいました。これはあくまでも一定の手法を選ぶときの検討資料ということで、データです。おっしゃってる部分の落札した金額でその後、市のどれだけプラスになったかというのは、今、データとしては持ち合わせてません。というのは、落札したということで、債務負担行為をさせていただいたときに、これについては説明させていただいた根拠はあります。ただ、今、落札して、これについて大きな事業費、これから協議していく中で、若干変動する、要するに提案ですので、具体的に詰めていったら、更に減る分もあるし、数字的にまだ確定してない部分で、そこがきちっとプラマイの話は今から詰めていく段階で、ちょっと今、そういう意味で手持ちにはないということで、ご了解いただきたいんです。要は、先ほどちょっと説明不足ですが、今回、落札額がこういう形になって、今後、議会、12月の締結に向けて、詳細、協議していくということで、まずご案内して、詳細についてはまだ十分答えられない、今後、他の質問、あると思うんですが、その辺はご容赦いただきたいと思います。 122 ◯下村晴意委員長 井上委員。 123 ◯井上充生委員 債務負担行為で終わったというのはあれですけどね、コンサルの試算で4億7,700万円、具体的にできるんです。その当時は入札もしてなかったから、落札額も分からんと、予定価格は72億円やったと。今回、これが62億円で落札されたということで、今、報告をいただいているわけなんです。ということは、当時の試算よりも10億円下がってるんです。ということは、試算よりも遙かにまだ市がプラスになるということでしょ。そのことをしっかり具体的に教えてくれと言うてるんです。それが言えないってどういうことなの。 124 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 125 ◯奥田茂学校給食センター所長 先ほどの数字、ちょっと出てきましたので。施設整備費が約24億4,000万円、金利が1億6,600万円、維持管理運営費が46億円でございます。あと、消費税等で合計79億1,100万円で、税抜きでしましたら、約72億円という額が出ております。 126 ◯下村晴意委員長 井上委員。 127 ◯井上充生委員 先ほどの答弁では46億円の中に金利も入ってあるという答弁やったでしょ。 128 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 129 ◯奥田茂学校給食センター所長 それにつきましては、そこに含んでおりますというのは、全体という意味で私、申し上げたんですけれども、すいません、言い方が悪くて。25億円と46億円と申し上げましたけども、そこに含んでおりますというのは全体に含んでいるという意味で申し上げたものでございます。 130 ◯下村晴意委員長 井上委員。 131 ◯井上充生委員 さっきの答弁では、25億円が建築費で、46億円の中に金利も維持管理費も運営費も入ってると、そういう答弁だったんです。今、聞いたら、1億6,000万円の金利は別やと、どっちがほんまやの。 132 ◯下村晴意委員長 奥田所長、もう一度きちっと言ってください。 133 ◯奥田茂学校給食センター所長 訂正いたします。施設整備費が24億4,000万円、金利が1億6,800万円、運営費と維持管理費が46億円、その他消費税でございます。 134 ◯下村晴意委員長 井上委員。 135 ◯井上充生委員 きちっとデータも出てこないということで、これから詳細を詰めるということなんですけども、これ、きっちりした数字を出して、議会に示していただかないと、次の契約案件のときにしんどいですよ、これ。 136 ◯下村晴意委員長 中田教育長。 137 ◯中田好昭教育長 先ほど来、言いましたように、今後、基本協定、あるいは契約締結に向けて詳細を詰めていきます。その中で一定、数字が固まって、なおかつ今回の審査について評価、どういう視点でやったかということを報告しないといけないんです、法的にPFI法。その報告も併せて12月議会提案させていただくに当たって、報告書と併せて今の金額部分も整理させていただきたいと思っております。 138 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。竹内委員。 139 ◯竹内ひろみ委員 今、東洋食品という会社について、ざっとの報告はありましたけれども、もう一度どういった会社か、実績とかそういうことを詳しくお聞きしたいんですけれども。 140 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 141 ◯奥田茂学校給食センター所長 先ほど部長が申し上げましたとおりでございますが、全国で200以上の給食センターの運営をしておりまして、プラスPFIにつきましても、現在、23施設やっておられます。あと、今、5者の契約が決まっております。合計で28者のPFI事業給食をされておられます。 142 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 143 ◯竹内ひろみ委員 この近隣とか、奈良県下とかではそういう実績はありますか。 144 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 145 ◯奥田茂学校給食センター所長 奈良県下では、PFIではございませんけれども、業務委託で大和郡山市、それから三郷町、葛城市、それから広陵香芝中学校センター、以上が業務委託。それから、桜井市につきましては、PFIで施設整備されましたけども、業務委託の方をプロポーザルでまた落札されておられます。 146 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 147 ◯竹内ひろみ委員 そういった実績のある会社だったら安心なんですけれども、一つ、この中で災害のときの対応ということをされたというふうに、3ページですが、されまして、災害時でも、施設の最低限の機能を維持し、炊き出しが3日間可能というふうに書かれていて、実績もあるようなんですが、これはどのようなふうにされたのか、分かってますでしょうか。 148 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 149 ◯奥田茂学校給食センター所長 まず、東日本の場合は、宮城県名取市のセンターにおきまして、3カ所の地域で炊き出しされたと聞いております。熊本地震の際には、熊本県宇城市のセンターが当初、自衛隊がやっておられたみたいなんですけども、自衛隊撤退後に炊き出し支援を行っておられます。 150 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 151 ◯竹内ひろみ委員 こういう災害時に対応できる体制というのは、日頃からしていかないといけないと思うんですけれども、そういうことも一定されているということなんですよね。 152 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 153 ◯奥田茂学校給食センター所長 今回の提案の中でも、そういう最大限の機能の維持をできるような期間を3日間確保していると。それから、移動式の釜等を備えることも検討していただいております。 154 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 155 ◯竹内ひろみ委員 次の点なんですが、その次のところの障がい者雇用とか、市民利用の環境整備ということで、バリアフリー化ということを言われてるんですけれども、障がい者の雇用についてはどの程度されるというふうなことになっていますか。 156 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 157 ◯奥田茂学校給食センター所長 具体的には聞いておりませんが、全国で100名以上の障がい者の方を雇用されておられます。 158 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 159 ◯竹内ひろみ委員 それから、この市民利用ということはどういうことなんでしょうか。 160 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 161 ◯奥田茂学校給食センター所長 市民の方が、同じように障がいをお持ちの方で、例えば見学に来られるとか、それから試食に来られるとかいうときに、バリアフリーになっておりますので、利用がしやすいということでございます。 162 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 163 ◯竹内ひろみ委員 次の環境への配慮なんですけれども、このセンターの近くに民家もあるようなんですが、この周りに対する臭気とか騒音とかの軽減対策というふうに言われていますけれども、具体的に分かる範囲でお願いします。 164 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 165 ◯奥田茂学校給食センター所長 そこに載っておりますとおり、緑化・遮音フェンスを設けますとともに、脱臭装置を入れたりとかも検討していただいておりまして、環境につきましては、十分に配慮するということはもう前向きな提案をいただいておりますので。 166 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 167 ◯竹内ひろみ委員 次の大きな項目で3番の安心・安全な給食のとこなんですが、事故防止に向けての運営モニタリングの実施となってますけれども、これはどのようにするんでしょうか。 168 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 169 ◯奥田茂学校給食センター所長 この東洋食品さんにつきましては、本社が東京にございまして、オンラインで結ばれております。毎日の日々の帳票等の報告でありますとか、あと調理場内のモニターを見ての指導とか、そういうのもやっておられまして、その辺で会社を挙げてやっているということでございます。 170 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 171 ◯竹内ひろみ委員 以前、ちょっとした事故がありましたので、そういうのも十分防げるような体制になっているということでよろしいですね。  次にいいですか。 172 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 173 ◯竹内ひろみ委員 その次の項目で菌を可視化する機器導入、これ、最近O157なんかの問題が起こっておりますけれども、可視化するというのはどんなふうにされるんでしょうか。 174 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 175 ◯奥田茂学校給食センター所長 今現在、東洋食品さんが使っておられますのはミルキンという機械でして、ミルキンという機械で調理現場、例えば菌を拭き取って、それをスマホでつないで、スマホで菌の状態を見られると。もし、ある場合でしたら。なかったら、見られませんけれども、あったら見えますので、それを調理員に見せて、こういうような菌があるから、気を付けましょうとかいうことができるような制度をとっているということでございます。 176 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。吉波委員。 177 ◯吉波伸治委員 対抗グループの提示価格は幾らだったんですか。 178 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 179 ◯奥田茂学校給食センター所長 それにつきましては、審査講評というのをまた公表させていただきますので、そのときにその辺も含めて公表させていただきますので、併せまして議会の方にもご報告させていただきます。 180 ◯下村晴意委員長 吉波委員。 181 ◯吉波伸治委員 これ、100点満点にして、2グループ、何点対何点かというのも、今は公表できないということですか。 182 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 183 ◯奥田茂学校給食センター所長 そうでございます。10月中旬までには報告させていただきますので。 184 ◯下村晴意委員長 吉波委員。 185 ◯吉波伸治委員 先ほど、3ページで落札者提案内容、たくさん述べておられますけども、対抗グループとこの落札者の違いと言いますか、優秀さの違いですね、それはどの辺だったんですか。 186 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 187 ◯奥田茂学校給食センター所長 すいません、それにつきましても、審査講評の方で10月に入りましてからさせていただきますので。 188 ◯吉波伸治委員 分かりました。 189 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。神山委員。 190 ◯神山聡委員 さっき、施設内のバリアフリー化という話があったんですけども、障がい者雇用をする実績もあって、ノウハウもお持ちだと思うんですけど、この間、かざぐるまさんの方とちょっとお話ししていたときに、今、働き口を探している障がい者の方々がいらっしゃるということで、実際に今、調理をしたりしてる方もいて、どういう環境であれば、働けるというような、それぞれの障がいの方の現状があると思うんですね。できれば、ケアマネジャーがいらっしゃるような施設に実際、赴いて、生駒市にどういう方がいて、どういう段階では関われるというようなことを、実際、本格的に入れるような形で聞き取り等を行ってもらいたいと思うんですけども、その点はいかがですか。 191 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 192 ◯奥田茂学校給食センター所長 地域の事情につきましては、また先方の方へお伝えさせていただきます。 193 ◯下村晴意委員長 神山委員。 194 ◯神山聡委員 ありがとうございます。  あと、一番最後の5ページで、予定表の中で一番下の方に関係団体とその都度協議というようなことで、細かいところが全くこれでは読み取れないんですけども、現段階でスケジュール的なことが余り決まってないということだとは思うんですが、ただ、地元の人たちが知りたいところというところが、ここのスケジュールを知りたいなと思うんですね。市民理解を得るためにも、この点、分かってる範囲でもいいので、関係団体とか、運営協議会とか、その開催がある程度決まってるものがあれば、教えてもらえますでしょうか。 195 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 196 ◯奥田茂学校給食センター所長 議会終了後、更新懇話会、運営協議会につきましては、落札者の決定を報告する必要がございますので、速やかに開きたいと考えております。地元関係団体につきましては、事業契約は結んでおりませんので、事業者の方とまた協議できないという状況でございますが、事業契約締結後、地元自治会を窓口といたしまして、今後の予定を協議し、事業者と連携しながら対応していきたいと考えております。
    197 ◯下村晴意委員長 神山委員。 198 ◯神山聡委員 ありがとうございます。  あと、スケジュールの中で、実際の工事が始まっていくのが30年ということになっていくのかなと思うんですけど、その頃って東京オリンピックの開催に当たって、工事の資材の確保とか人材不足というような不安もあるんですけど、その辺を考慮した入札であるというふうには思うんですけど、30年の工事から31年度の運営というのは可能であるという理解でよろしいですか。 199 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 200 ◯奥田茂学校給食センター所長 ご理解のとおりでございます。 201 ◯下村晴意委員長 他に。井上委員。 202 ◯井上充生委員 先ほどから答弁をほとんど所長がされてるんですけども、こういう大きな事業をこれ、全部所長が中心になって取り組んでおられるんですか。 203 ◯下村晴意委員長 中田教育長。 204 ◯中田好昭教育長 1人でやってるんじゃなくて、やはり私も含めましてスケジュール管理は、当然部長も私もやりますし、これについてコンサルは使ってます。専門的な、法的な手続きがございまして複雑なので、当然人員のこの体制ではできないので、無理お願いして予算とっていただいて、全てコンサルを使って今までやってきてるというのが状況でございます。 205 ◯下村晴意委員長 井上委員。 206 ◯吉波伸治委員 当然、コンサルを使うのはいいんですけども、全てコンサル任せにならんようにだけ、でないと、先ほどから質問しても、答えられないとかでは話にならないので、よろしくお願いします。 207 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。白本副委員長。 208 ◯白本和久副委員長 3ページの環境への配慮ということで、地域性を考慮した河川放流排水高度処理方式の導入、これ、どういうことなの。 209 ◯下村晴意委員長 松本副所長。 210 ◯松本芳樹学校給食センター副所長 今回、採用の提案を受けておりますのは、膜分離活性汚泥方式という高度処理の浄化槽を設置する予定をしております。 211 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 212 ◯白本和久副委員長 この地域性を考慮したと、これは何、どういうこと。 213 ◯下村晴意委員長 中田教育長。 214 ◯中田好昭教育長 地域性というのは、ご案内のとおり、富雄川の上流に当たりまして、当然、農業用水も使っておられるということがあるんですが、あそこは県の指定されているB類型、水質がちょっと厳しい状況を課せられてます。そういった形で水質の確保ということで、地域の特性というのをにらんだ形で今回、そういう処理が導入されるということでございます。 215 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 216 ◯白本和久副委員長 工事中の排水処理についてはどうなんですか、今、教育長、答えたけども。 217 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 218 ◯奥田茂学校給食センター所長 工事中の排水につきましては、まだ事業者と協議できておりませんけれども、当然、そういう河川を汚さないような形で進めてまいりたいと考えております。 219 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 220 ◯白本和久副委員長 工事中やねんけども、郡山土木との協定でも、3月31日までは工事中の排水はかまへんけども、要するに濁水やねんけども、それ以降は濁水が出ないようにというようにずっとなっとる。何でや言うたら、3月31日以降は苗代の水がきれいでなかったら、苗代ができない。そやから、3月31日までは構わないけども、それ以降はやめてくれというようになっとるので、十分注意をしてください。以上です。 221 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。竹内委員。 222 ◯竹内ひろみ委員 簡単なことなんですが、2献立方式というのはどういうことなんでしょうか。 223 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 224 ◯奥田茂学校給食センター所長 献立が2種類ございまして、それによって、例えば揚げ物のグループと、それから焼き物のグループを分けたりとするものでございます。 225 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 226 ◯竹内ひろみ委員 それは個人の好みを聞いてじゃなくて、学年とかで。 227 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 228 ◯奥田茂学校給食センター所長 学校ごとでグループをつくるものでございます。大体4,000ずつぐらいになるような形で割らせていただくんですけど、その辺の詳細はまたこれから学校と相談させていただきながら、進めたいと考えております。 229 ◯下村晴意委員長 竹内委員。 230 ◯竹内ひろみ委員 同じ日に2種類作って、ある学校にはこれ、ある学校にはこれという感じで、分かりました。 231 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 232 ◯奥田茂学校給食センター所長 そうでございます。 233 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。神山委員。 234 ◯神山聡委員 すいません、1個だけ確認しておきたいんですけど、最優秀提案という提案だったので、ある程度提案内容が確認できるのかなという期待を持っていたんですけど、今回は契約前であんまり答えをいただけないということだったんですが、12月の議会のときにはもう少し詳しい内容というのはお答えはいただけるんですかね。 235 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 236 ◯奥田茂学校給食センター所長 ご理解のとおりでございます。 237 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 238 ◯下村晴意委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。成田議員。 239 ◯成田智樹議員 ごくごく簡単なことを一つだけお聞きしたいんですけど、このパースなんですけれども、これは先方からの提案でございますか。 240 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 241 ◯奥田茂学校給食センター所長 そうでございます。 242 ◯下村晴意委員長 成田議員。 243 ◯成田智樹議員 これ、私、最近、ちょっと気になっていることがありまして、市立病院ですとか、南こども園とか、全てちょっと黒いんですね、色が。これも非常に黒い建物ということで、これは流行ですか、今の。 244 ◯下村晴意委員長 奥田所長。 245 ◯奥田茂学校給食センター所長 これ、まだ色は決まっておりませんので、あくまでもイメージでございます。今後、また皆様方のご意見いただきながら、決めていきたいと思います。 246 ◯下村晴意委員長 成田議員。 247 ◯成田智樹議員 これ、当然、こういう形の提案がされてると。その他の、今申し上げたような建物についても、提案されたんだと思いますけども、最終どのような色になるかと、これ、建ってみないと分からない建物ってありますけどね。それでも非常に気になってまして、もう少し地域性にも配慮した、景観にも配慮したんですかね、これが本当に景観に配慮したものなのか、それとまたふさわしいものなのかということをもう一度お考えいただきまして、もう少し、私的には明るい色の提案をいただきたいなと思いますので、それだけちょっと要望させていただきます。以上でございます。 248 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 249 ◯下村晴意委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。  常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第5条に基づき、本日の調査結果を委員会として、どのように取り扱うかをご協議願います。  ご意見等ございませんか。 250 ◯井上充生委員 先ほど質問した中で、ちょっと答えをいただいてない部分があります。契約案件で多分出てくると思うんですけども、それ以前にそういったことは調査した方がいいと思うんですけども、その時期は委員長に判断を任せますけども、是非そのときに委員会のその調査をお願いしたいと。 251 ◯下村晴意委員長 12月まで待たないでということですか。 252 ◯井上充生委員 出せる段階で。 253 ◯下村晴意委員長 出せる段階で。皆さん、ご意見はございますか。  よろしいですか。              (「はい」との声あり) 254 ◯下村晴意委員長 では、12月以前で出せる状況があれば、出してほしいということで、よろしいですか、皆さん。              (「はい」との声あり) 255 ◯下村晴意委員長 では、そのようにさせていただきますので。  それでは、今回の報告の調査はこれまでとして、次、12月までに事項的に分かることがあれば、委員会として調査をするということに決定をいたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 256 ◯下村晴意委員長 (2)テーマを定めた調査の実施について。  本件は、過日、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針に基づき、テーマを定めた調査の実施について、委員間で事前に協議を行い、子ども・若者育成支援の取組について、先進市及び先進的な取組を実施されている団体を視察調査することを決定したことについて、協議願うものです。  視察先については、正副委員長において調査した結果、10月31日に特定非営利活動法人、NPOスチューデント・サポート・フェイスの取組を佐賀県佐賀市に、11月1日には子ども若者支援センター・エールの取組を福岡県北九州市において視察調査を実施することでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 257 ◯下村晴意委員長 そのように決定いたしました。  次に、委員の派遣についてを協議願います。  当該視察調査を実施するに当たり、議長に対して、委員派遣承認要求を行うことでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 258 ◯下村晴意委員長 それでは、議長に対して、委員派遣承認要求を行うことに決定いたしました。  次に、常任委員会の視察調査事項について、市及び議会の双方が同一の認識を持つことが有益であると委員会が判断した場合、職員の参加を促すことになったことから、当該視察調査における職員の参加について協議願います。  職員の参加について、ご意見等ございませんか。白本副委員長。 259 ◯白本和久副委員長 現在、本市では昨年度末に生駒市子ども・若者支援ネットワークを設置しており、来年1月から新たに窓口を設置して取組を進めていく予定でありますが、本市の取組は始まったばかりであり、今後の支援の在り方を検討する上で参考になると考えられ、市及び議会の双方にとって同一認識を持つことは有益であるので、職員の参加をお願いしてはどうでしょうか。 260 ◯下村晴意委員長 ただ今の白本副委員長からの意見にもありましたが、当委員会としては当該視察調査事項において、市及び議会の双方が同一の認識を持つことが有益であると判断し、職員の参加を促すことでよろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 261 ◯下村晴意委員長 それでは、そのように決定いたしました。  なお、本件の決定による市長への申入れを議長に対して行いますので、ご承知おき願います。  これにて市民文教委員会を終わります。              午前10時53分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               市民文教委員会委員長   下 村 晴 意 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....