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  1. 生駒市議会 2016-03-17
    平成28年第2回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2016年03月17日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 開会 ◯吉波伸治委員長 おはようございます。ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。  本日の会議につきましては、次第に基づき、審査及び調査を行います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯吉波伸治委員長 1、審査事項、(1)議案第16号、生駒市行政不服審査法施行条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については、過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。塩見副委員長。 3 ◯塩見牧子副委員長 これは、行政不服審査法の施行に関して、条例を制定するというものでして、この不服審査法そのものは行政庁の処分において、国民の権利、利益の救済を図り、行政の適正な運営を確保するということが目的だと思うんですけれども、まず、本市におきましては、不服申立て、どのような状況にありますでしょうか。申立て、いろんな種類があるかと思うんですけれども、それぞれどのぐらいの割合ずつあるのか、お教えください。 4 ◯吉波伸治委員長 奥村総務課長。 5 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 私の調べた限りでは、建築基準法に基づく異議申立てがございまして、建築審査会の方でかけられ、却下された件が1件ございます。それ以外に、情報公開の不服申立てが市ではほとんどでございます。それ以外に、課税台帳の評価額の不服がありまして、それは固定資産評価審査委員会の方にかけられるもので、ここ二、三年はございません。以上でございます。 6 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 7 ◯塩見牧子副委員長 情報公開の不服申立てがほとんどと伺ったんですけれども、何件くらいあるんでしょうか、年間。 8 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 9 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 例年、四、五件出てます。 10 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 11 ◯塩見牧子副委員長 今、挙げていただいたうち、その不服申立てによって処分が変わった、ひっくり返ったというようなケースはどのぐらいあるんでしょうか。 12 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。
    13 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 3年ほど前に2件ほどございました。 14 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 15 ◯塩見牧子副委員長 具体的なこの改正点といたしましては、この不服申立てを原則、審査請求に一元化するということ。これまで、不服申立人と言われていた方が、今度は審査請求人に変わるというような、そういう理解でよろしいですか。 16 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 17 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 これまで、不服申立て、異議申立て、審査請求という3種類があったんですけど、審査請求に一元化されたということでございます。 18 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 19 ◯塩見牧子副委員長 この条例の中で、審理員制度が導入されるとあるんですけれども、具体的にその審理員が行う事務というのはどのようなものなんでしょうか。審査請求人と処分庁の主張だとか、その争点、証拠の整理、記録の提出、そういうもので間違いないでしょうか。 20 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 21 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 今、塩見委員がおっしゃいましたように、処分庁の方の意見書、それから、異議申立人の方からの意見書等をまとめまして、審理員意見書というものを作成しまして、第三者機関であります、行政不服審査会の方に審査の材料として上げるという形になっております。 22 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 23 ◯塩見牧子副委員長 そういった事務をこなすためには、審理員としてどういう方が適当であるというふうに、市としてはお考えでしょうか。 24 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 25 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 審理員は審査庁が指名するという形になっております。今現在、考えておりますのは、処分庁に該当する部の課の課長と考えております。 26 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 27 ◯塩見牧子副委員長 すいません、もう一度、処分庁に属する課の課長ですか。 28 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 29 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 処分庁に属する部の、処分庁の課ではない課の課長という形で考えております。 30 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 31 ◯塩見牧子副委員長 部は同じだけれども、課は異なる課長ということなんですね。審査請求の手続きというのは、その審理員が行うと。審理員というのは、公平な目で見たら、原処分の手続きを続行させようというような、そういう意思が働きがちだと思うんですけれども、原処分に関与していないところの部署、部も含めて、そういったところの職員が審理手続きを行った方がいいんじゃないでしょうか。 32 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 33 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 各部と申しましたのは、処分庁が行った処分の内容を他の部であれば、詳しく知るよしもないという部分もあろうかと思いまして、その担当部の処分庁ではない課の課長と考えております。 34 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 35 ◯塩見牧子副委員長 例えば、内容を知っていなければ、全然、その事務、審理員としての事務はこなせないものなんでしょうか。 36 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 37 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 一概にそうとは言えないとは思います。ただ、全然、業務内容を知らない人間が審理員になった場合に、公平公正な審理ができるかどうか、それと審理員自身には、審査庁から指名されるわけなんですけど、審理員として特別の権限を持っておりますので、あくまでも公正公平な立場で審理していくと、意見書を出すというような形で考えております。 38 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 39 ◯塩見牧子副委員長 処分庁の決裁に関与をすることがあんまりない総務部門の職員が私としては適任じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 40 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 41 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 総務部門の方の、総務課になると思うんですけど、行政不服審査会の方の事務局という形で考えておりますので、審査会の方の意向を審理員の方に影響を与えるということもあってはならんことですので、総務課としましては、審査会のみの事務局という形で考えております。 42 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 43 ◯塩見牧子副委員長 要は、この行政不服審査法の、法の目的そのものが行政の、国民の権利権益の救済というところにありますので、だから、できるだけその処分庁の意向が働かないところの職員、これは職員でなければいけないというところは、これは規定されてるんですよね。 44 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 45 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 そのとおりでございます。 46 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 47 ◯塩見牧子副委員長 どうしても、市の職員になるので、ある程度仕方がないという部分はあるにせよ、その中でもいかに公平、審査請求人と、それと処分庁との公平性を図るかというところの、ある種せめぎ合いみたいなところはあるかと思うんですけれども。これ、外部からこういう任務に特化して、例えば任期付の職員でありますとか、特別職の職員を採用するという、複数名をリストに上げておいて、そのときそのときに適当な知識をお持ちの方に入っていただくというようなことはできないんでしょうか。 48 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 49 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 可能でございます。 50 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 51 ◯塩見牧子副委員長 可能であれば、そういうことを検討されてはいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。 52 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 53 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 あくまでも、先ほども申しましたように、審理員には特別な権限を持っておりますので、外部ということも考えられますけど、市の職員で何名か候補を挙げまして、その役を果たしていただこうと考えております。 54 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 55 ◯塩見牧子副委員長 ずっと庁内におられる方じゃなくて、本当にまだ第三者的な公平な立場でご審判いただけるような方を外部から採用するというところまでは考えられないですか。 56 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 57 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 人件費等も必要かなと思いますので、現在のところ、内部の職員でと考えております。 58 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 59 ◯塩見牧子副委員長 もちろん人件費は必要なんですけれども、短時間の任期付であれば、さほどでもないですし、今おっしゃったように、件数もそんなに多くないんですよね、年間の。3年ほどで21件とおっしゃってたので。であれば、そんなに人件費もかからないかと思うんですけれども。 60 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 61 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 先ほども申しましたように、ほとんどが情報公開に関する不服申立てということですので、情報公開の場合は情報公開個人情報保護審査会というのがございます。これが行政不服審査会に代わるものとしての第三者機関として位置付けられておりますので、ほとんどないと、行審法に基づく審査請求はほとんどないと考えております。そういうことで、非常勤特別職的な方を採用するまでもないかなと考えております。 62 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 63 ◯塩見牧子副委員長 どうしても、処分庁は職員でなければいけないというところからして、公平性の担保というところは限界があるのかなというふうには理解しておきます。  それから、続きまして、行政不服審査会についてお伺いいたしますが、この行政不服審査会で扱う案件というのはどのようなものになるんでしょうか。 64 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 65 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 審査会で扱う、諮問の必要がないというものにつきましては、行審法の9条1項に規定されております行政委員会、あるいは審議会、それと国会や裁判所、会計検査院等が審査庁になる場合、それと審査請求が不適当なもの、それと数量的な指数が客観的な基準が設けられているようなものという形で、9条1項に全て規定されているという形になっています。 66 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 67 ◯塩見牧子副委員長 第4条なんですけれども、審査会は委員5人以内をもって組織するとあります。この5人以内の根拠はどこに置いてるんでしょうか。 68 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 69 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 国の方では、9名という形で指定されております。それは、9名を三つの班に分けまして、3人ずつを3班に選任されております。そういうこともありますので、5人以内という形で一つの班を設ければいいかなと考えております。ですから、5人という場合もあるし、3人という場合もあろうかと思います。 70 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 71 ◯塩見牧子副委員長 今の情報公開及び個人情報保護審査会は5人ですかね。 72 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 73 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 はい、5人です。 74 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 75 ◯塩見牧子副委員長 すいません、5人以内でしょうか。 76 ◯吉波伸治委員長 今井企画財政部長。 77 ◯今井正徳企画財政部長 現在、5人です。5人の委員さんでやっていただいております。 78 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 79 ◯塩見牧子副委員長 5人ですけれども、規定は5人以内ということになってますね、たしか。 80 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 81 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 5人以内でございます。 82 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 83 ◯塩見牧子副委員長 5条の7項なんですけれども、委員は在任中、政党その他の政治的団体の役員となり、又は積極的に政治運動をしてはならないというのがあるんですけれども、この項目が規定されている理由というのはどこにあるんでしょうか。 84 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 85 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 行政不服審査法の69条9項に同じような内容が規定されております。審査において客観的、かつ公平な判断が求められるため、中立性を規定しておるということでございます。 86 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 87 ◯塩見牧子副委員長 この市の請求において、こういう政治的な判断が働くような処分というのは、市の事務の場合、あるんでしょうか。 88 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 89 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 今現在、私の知っている限りではございません。 90 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 91 ◯塩見牧子副委員長 例えば、先ほど申し上げた、情報公開及び個人情報保護審査会の委員の規定には、こういう政治的活動の禁止とか、ないんですけれども、これに入れて、そちらにはないというところにおいて、不要なら、別にこれ、入れなくていいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 92 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 93 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 この施行条例につきましては、法律に準じて条文を記載いたしたということでございます。 94 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 95 ◯塩見牧子副委員長 それは絶対、倣わなきゃいけないものなんでしょうか。例えば、先ほど、委員の人数なんかは国の方と違いますよね。であれば、多分、任期の方も違うと思うんです。任期は同じか。なので、であれば、何も国の法に全て従わなければいけないという理由にはならないかと思うんですけれども、これは市独自の裁量で規定できる部分ではないんですか。 96 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 97 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 これにつきましては、国から条例制定という内容で文書が参っております。ですから、行政不服審査会というのをつくらなければならないというのが義務付けられておりますので、あくまでも国の法律に準じて条例制定をお願いしているということです。 98 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 99 ◯塩見牧子副委員長 それは分かるんですけれども、市独自で規定しては、それは駄目なんですか。 100 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 101 ◯今井正徳企画財政部長 もちろん、おっしゃるように、条例ですので、市独自でいけるとは思います。ただ、先ほど、比較していただいてます情報公開個人情報保護審査会におきましては、一定の情報公開不開示になった分とか、そういったものですので、政治的というようなところまではいいのかなと。ただ、今回の方の行政不服審査会につきましては、どういう案件が出てくるかということも不明瞭な分もございますので、より国の法律に従ってと言うか、即した方が、どういう案件が出るかということも想定できませんので、そういうふうな形でさせていただいているということでよろしくお願いいたします。 102 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 103 ◯塩見牧子副委員長 市が扱う案件って、先ほどおっしゃっていただいたように、かなり限られたものですよね、情報公開でありますとか、税のことであるとか。そういったもので、政治的な判断も、何かその規定に基づいてどうなんかというような判断でしかないと思うんですけれども、それでもやはり政治的な判断というところが左右されるような案件っておありですか。 104 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 105 ◯今井正徳企画財政部長 まず、この行政不服審査会で扱うという部分につきましては、情報公開において、例えば不開示になった分、そういうようなものはここで扱わずに、情報公開の審査会の方、あるいは固定資産の評価についての不服につきましては、固定資産評価審査委員会と、その残りという部分について、残りと言いますか、それ以外について、この行政不服審査会で扱うということになりますので、特定のやはり固定資産の評価とか、情報公開とかいう部分であれば、政治的という部分については、まずないであろうというのは考えられるんですけれども、やはりここで扱う分は非常に幅が広い可能性があるということで、こういった文言を入れさせていただいているということでございます。 106 ◯吉波伸治委員長 他にないですか。              (「なし」との声あり) 107 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。伊木議員。 108 ◯伊木まり子議員 すいません、他の自治体のを見てますと、罰金の規定があったり、会議を非公開にするというような文言も入ってるんですけども、その点についてはどのようにお考えですか。
    109 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 110 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 罰則につきましては、法律では罰則というのは規定されておりますけど、条例の方では、罰則の場合は守秘義務の違反に該当する罰則ですので、条文の方に守秘義務を規定しておりますので、そこまでは要らないかなと考えております。それと、非公開にする部分につきましては、やはり個人情報を取り扱う部分もあろうかと思いますので、現在のところ、非公開かなとは思います。 111 ◯吉波伸治委員長 伊木議員。 112 ◯伊木まり子議員 一応、条文の中には入ってないけども、会議で諮って、通常は非公開にするというふうに考えておられるということですか。 113 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 114 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 今、伊木議員がおっしゃいましたように、会議に諮って、公開、非公開を決めるとは思います。 115 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 116 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第16号は、原案のとおり可決することに、ご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 117 ◯吉波伸治委員長 ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第16号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 118 ◯吉波伸治委員長 (2)議案第21号、生駒市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。竹内委員。 119 ◯竹内ひろみ委員 この件につきまして、生駒市特別職報酬等審議会というのがあるんですけれども、ここには諮られましたでしょうか。 120 ◯吉波伸治委員長 岡田人事課長。 121 ◯岡田敏幸人事課長 この審議会の方には諮っておりません。諮る必要につきましては、議員報酬、また理事者の給料の額につきましては、この審議会に諮る必要がございますが、手当の部分でございますので、それにつきましては、諮っておりません。 122 ◯吉波伸治委員長 竹内委員。 123 ◯竹内ひろみ委員 これは期末手当というのが議員報酬ではないわけでしょうか。 124 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 125 ◯岡田敏幸人事課長 区別されておりまして、報酬と手当と別になっております。 126 ◯吉波伸治委員長 竹内委員。 127 ◯竹内ひろみ委員 この生駒市特別職報酬等審議会条例という中には、そういった区別は特には書かれておりませんが、こういう場合は、期末手当などは諮問しなくていいという、そういった何かルール、規則とかはありますでしょうか。 128 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 129 ◯岡田敏幸人事課長 たしか、そこの中に議員報酬、又は理事者の給料ということが明記されておると思います。 130 ◯吉波伸治委員長 竹内委員。 131 ◯竹内ひろみ委員 第2条でね、議会の議員の議員報酬の額、並びに市長、副市長及び教育長の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該議員報酬等の額について、審議会の意見を聞くものとすると書かれておりますので、この件についても、やはりこの審議会の方に諮るべきではないかと思うんですけれども。 132 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 133 ◯岡田敏幸人事課長 必要ないと考えております。 134 ◯吉波伸治委員長 竹内委員。 135 ◯竹内ひろみ委員 その点について、特に明確な規則、ルールというのは文書ではないということですね。 136 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 137 ◯岡田敏幸人事課長 繰り返しになりますけども、手当と報酬、又は給料というのは別のものでございますので、かける必要はないと考えております。 138 ◯吉波伸治委員長 竹内委員。 139 ◯竹内ひろみ委員 そういう区別をしておられるということなんですけども、トータルとしてやっぱり議員の報酬が増えるということについては、今の情勢の中でやはり市民の、アベノミクスの中でもありますが、格差も広まり、市民の中でやはり議員の報酬とかに対しては厳しい面もありますので、私たちとしては、これには同意しかねるものです。 140 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 141 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。              (「なし」との声あり) 142 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を起立によって採決いたします。  お諮りいたします。  議案第21号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 143 ◯吉波伸治委員長 起立多数であります。  よって、委員会といたしましては、議案第21号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 144 ◯吉波伸治委員長 (3)議案第22号、生駒市の一般職の職員の給与に関する条例及び生駒市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については、過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。竹内委員。 145 ◯竹内ひろみ委員 職員の給与については、給与カットがずっと続けられてきているわけですが、その中で今回、人事院勧告に従って、これ、上げるという案なんですが、その給与カットと今回の給与改定、これの関係というのをちょっと確認してほしいんですけれども。 146 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 147 ◯岡田敏幸人事課長 関係ですが、まず人事院勧告に基づきまして、給料表を改定させていただきます。その改定させた給料表を、今度支払うときに、一律各級に分かれておりますけども、そのカット率を掛けての支給ということになります。 148 ◯吉波伸治委員長 竹内委員。 149 ◯竹内ひろみ委員 それは、後のこの附則というところに書かれているわけですね。 150 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 151 ◯岡田敏幸人事課長 はい、そのとおりです。 152 ◯吉波伸治委員長 他にありませんか。              (「なし」との声あり) 153 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。浜田議員。 154 ◯浜田佳資議員 先ほど、竹内委員から言われましたように、附則に書かれてある独自カットの点に関してなんですが、組合との方との話合いはどのようになされてますでしょうか。 155 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 156 ◯岡田敏幸人事課長 妥結に至っております。 157 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等はございませんか。              (「なし」との声あり) 158 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第22号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 159 ◯吉波伸治委員長 ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第22号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 160 ◯吉波伸治委員長 (4)議案第23号、生駒市職員の旅費支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑はございませんか。井上委員。 161 ◯井上充生委員 17条の2、この部分について、ちょっと詳しく説明願いたいと思います。 162 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 163 ◯岡田敏幸人事課長 移転料の部分でございます。移転料と申しますのは、基本的には赴任等が伴った場合に、それにかかる引っ越し代に相当するようなものと考えております。これは国の方の旅費の法律の方にも書かれておりまして、移転料につきましては、その先の2条で赴任について書かせていただいておるんですけども、ここで新たに採用された職員、又は勤務地が変わった場合につきましては、それに伴う移転料を支払うというものでございます。 164 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 165 ◯井上充生委員 新たに採用の場合ですよね。市外から生駒市に転入された方の引っ越し代を持つと。その上限というのはどれぐらいなんですか。 166 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 167 ◯岡田敏幸人事課長 これも国家公務員の例によって支給させていただくんですけども、距離に応じて定額となっております。まず、鉄道の距離で50キロ未満でありますと9万3,000円、50キロ以上100キロ未満で10万7,000円、100キロ以上300キロ未満で13万2,000円、300キロから500キロ未満で16万3,000円、500キロ以上1,000キロメートル未満で21万6,000円、1,000キロ以上で22万7,000円としております。 168 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 169 ◯井上充生委員 その方が生駒で、これ、そもそものこの目的と効果というのは一体何なのか、まずそれを教えてください。 170 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 171 ◯岡田敏幸人事課長 まず、新規採用職員につきましては、やはり今現在、全国に優秀な職員を求めてるというところでございます。既に、去年度、また来年度採用につきましても、明らかに居所を移さなければならないような場所から採用するのが4名、それぞれいてたということで、やはり一定、全国に求めておりますので、それにかかる、そこから生駒市に就職していただくわけですので、やはり市内に住んでいただきたいということがございます。それがありまして、市内に居を構えて来ていただいた方に限り、引っ越し代に相当する移転料を支払いたいと考えておるものでございます。 172 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 173 ◯井上充生委員 ということは、生駒市としては、引っ越し代を渡さなければ、生駒市に来てもらえないというふうにお考えなんですか。 174 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 175 ◯岡田敏幸人事課長 明確には申せませんけども、やはり費用的な負担が軽くなるのであれば、生駒市を選択していただける確率はより高くなると考えております。
    176 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 177 ◯井上充生委員 今までに、市が募集をしたときに、応募人数が極端に少ないとか、そんなことがあったんですか。大概、倍率、結構あるというふうに。それ以上の要するに優秀な人を求めるということなんですか。 178 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 179 ◯岡田敏幸人事課長 市長のマニフェストもありましたように、受験者につきましては、800名以上求めていきたいと考えております。 180 ◯吉波伸治委員長 坂本市長公室長。 181 ◯坂本千鶴市長公室長 職員を広く全国から求めるというのは、優秀な人材を広く求めるという意味合いなんですけれども、今、議員ご指摘のような、市内に住んでくれるかどうかというのはまた別問題でして、生駒市職員に採用されても、市内に住まずに近隣の市町村にお住まいになられる方も結構いらっしゃいます、現時点ではですね。それはいろんな事情もあろうかと思いますが、想像するに、家賃も若干、生駒市よりは周辺の安い自治体の方にお住まいになられるということもございます。そこで問題になりますのは、やはり職員が市内に住んでる方が、例えば災害時ですとか、選挙時ですとか、市内の職員が多い方が市にとっては好ましいというふうな事情もございますので、既に居を構えて定着されてる方を引っ越しで誘導するとなるのはなかなか金銭的なものでは難しいですので、新規採用職員が生駒市に勤めていただくときに、若干の支援をすることで、周辺の市町村に住んでいただくよりも、市内に住んでいただきたい、それが趣旨でございます。 182 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 183 ◯井上充生委員 それはね、例えば採用のときに、できれば生駒市に住んでいただきたいということで、結構住むんじゃないかと思うんですけれども。それと、もし引っ越し代を支払って、生駒市に住まわれると、半年、1年後にいい方ができて、パートナーができて結婚すると、パートナーの方の奈良市に例えば住むと、引っ越し代、返してもらえるんですか。 184 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 185 ◯岡田敏幸人事課長 支払うときに趣旨を説明させていただきますけども、どうしてもやむを得ない事情が生じた場合につきましては、返還までは求めることはできないと考えております。 186 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 187 ◯井上充生委員 これね、ちょっといろいろどうなんかなということで、うちの会派でも、周りの人に聞いてみてよということで、私自身もちょっと近所の若い子十数名、家へ来てもらって聞いたんですよ。誰一人、これはいいなという人はいないんです。試しに、庁内の職員の方にも聞いてみました。ああ、これはいいですよという方が誰一人いないんです。全くこれ、市民の支持を得にくい、その辺は感じておられますか。 188 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 189 ◯岡田敏幸人事課長 確かに一つの考え方といたしまして、市内に住む職員を増やしたいという思いの中から、いろいろ考えさせていただきました。この制度につきましては、既に国家公務員とか、県職の特に教職員ですね、赴任が発生するそういう自治体、団体におきましては、既にある制度でございますので、その制度を利用するということは、特に新たな制度をつくるんではなくて、現に他の自治体等で使われている制度を利用するということですので、それほど大きな反発は、予測はしておらないのが現状でございます。 190 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 191 ◯井上充生委員 反発というよりも、理解をされてないと。この件はもうこれで結構です。これね、委員長、また会派でちょっと相談をして、この分だけを削除した案を出させていただく可能性もございますので、それだけちょっと申し述べておきます。 192 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 193 ◯小紫雅史市長 この点は確かにいろんな論点、あると思います。中でも、いろんな議論をしております。移転料につきましては、市民の方とか職員でも、今、既に働いている新規採用じゃない職員と、また新規で今回、生駒市に採用されるという職員では、もちろん捉え方が違うと思います。だから、その実際に先ほど、こういう移転料みたいなものがなければ、生駒市に来てくれないかというよりは、実際に生駒市で働いてくれるという人が、先ほど公室長からもあったように、それやったら、生駒市で是非働いてもらうという、そういうものでありますし、実際に新規で生駒市で働く職員につきましては、これはもちろんプラスに働くようなものだと思いますので、そこの理解はあると思います。その上で、今、井上委員おっしゃったように、これをどこまで、もう少し新規職員だけじゃなくて、拡大していくようなことが好ましいのかどうかとか、そういう議論はもちろんあるでしょうけども、逆にまたそういう拡大していくという議論になったときは、今度、逆に今もお話があったような、市民の方の理解をどこまで得られるかというような話もありますので、どこでバランスをとっていくかというのは非常に難しい話であります。  ただ、今回のこの移転料という話につきましては、先ほども申し上げたように、やはり生駒市、今、市内の人ももちろん、職員として頑張ってくれてますけれども、全国的に優秀な職員、来てくれてるという中で、せめて生駒市にできれば住んでもらって、日常生活の中でも、生駒市をしっかりと経験をしてもらって、1日も早く生駒市職員として地元に根ざした職員になってもらうということを、もちろん強制はできませんが、促進していくという、そういう趣旨は一定あるかと思いますので、その点だけは是非、議論としては、論点としては、まだある話かもしれませんが、今回の改正につきましては、そういう趣旨があって、トータルを見れば、一定プラスはあるものだということで、それだけはお伝えしたいと思います。 194 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 195 ◯井上充生委員 拡大ということは、まだ全然考えておりません、言っておりませんので、よろしくお願いします。 196 ◯吉波伸治委員長 坂本市長公室長。 197 ◯坂本千鶴市長公室長 先ほど、課長の方から移転料の金額をお話しさせていただいたと思いますけれども、1点だけ漏れておりまして、単身の場合は、先ほど申し上げた金額の2分の1ということでございます。 198 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 199 ◯惠比須幹夫委員 先ほどのお話がありました移転料の話なんですが、この旅費に関する法律でいくところの3級以下の職務にある者が基準になっているのかなと思うんですが、この辺の考え方については、その数字を設定された。 200 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 201 ◯岡田敏幸人事課長 委員、おっしゃいましたとおりの考え方でございます。3級以下の職員の移転料を運用させていただきたいと考えております。 202 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 203 ◯惠比須幹夫委員 その中で、一番近いところが50キロメートル未満というところだと思うんですが、これはおそらく、ひょっとしたら県内でも入ってくる可能性があるのかなとは思うんですが、県内ではないという算定でしょうか。 204 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 205 ◯岡田敏幸人事課長 県内でも、例えば奈良市から生駒に来られても、該当すると考えております。 206 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 207 ◯惠比須幹夫委員 例えば、生駒にご実家があって、地方の大学に行っておられて、こちらに帰ってこられるという場合、そういうケースも入るんでしょうか。 208 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 209 ◯岡田敏幸人事課長 その場合は、該当しないと。 210 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 211 ◯惠比須幹夫委員 それと、先ほどのいったん生駒に住まわれて、出ていかれても仕方ないなという話なんですけども、ことによれば、期間の長短もあるかと思うんですけども、もうこれをもらって、こっちへ引っ越してきて、すぐに移転してしまうとかいうことも、極端な話としては考えられるんですけども、その場合、やっぱり何らかの枠は設けておく、期間枠とか必要があるのかなとは思うんですが、その辺はいかがですか。 212 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 213 ◯岡田敏幸人事課長 やはりおおむね3年程度の期間は生駒の方に在住していただきたいと、それは最初のこの支払いの段階で、制度の趣旨をしっかり説明したいと考えております。 214 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 215 ◯惠比須幹夫委員 その辺は良心に任せるということになるんでしょうか。 216 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 217 ◯岡田敏幸人事課長 さっき言いましたように、どうしてもやむを得ない事情があろうかと思います。ただ、引っ越しにつきましても、やっぱり一定の費用がかかってはまいりますので、そことの見合いとはなると思いますけども、基本的にはやっぱり良心と言いますか、ここで、生駒で勤めてもらう以上は市内に住んでいただくと。それで移転料も頂いたということですので、そこは制度をしっかり説明する以外、ちょっとそこはないのかなと思うんですけども。 218 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 219 ◯惠比須幹夫委員 もう1点確認なんですが、移転される場合、距離の長短もあるかとは思うんですが、費用がそれだけかかる場合、一定設定されてる部分と、超える場合と、自力で、自分で運転して帰ってこられるとかいうケースもあるかとは思うんですけど、その辺はもうこの定額で、出ても、下回っても、定額でということで設定ということなんでしょうか。 220 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 221 ◯岡田敏幸人事課長 はい、そのとおり定額で支払いたいと考えております。 222 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 223 ◯神山聡委員 先ほど、周辺の自治体で家賃が安い地域もあるというようなお話があったんですけど、その引っ越し費用だけ出して負担軽減しても、長い目で見たら、結局、高いとこに住んでしまうということになったら、また安いとこ探して出ていってしまうということはやっぱり考えられると思うんですね。そこはどういうふうに考えてますか。 224 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 225 ◯岡田敏幸人事課長 先ほどの惠比須委員のお話とちょっと同じようになるかと思いますけども、やはり市の職員として、生駒市の職員として勤務いただく以上、いったんこの移転料を頂いて、住んでいただいたわけですから、その制度の趣旨というのはもう理解いただきたいと、それはもう重々申したいと考えております。 226 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 227 ◯神山聡委員 1回住んだら、長いこと住んでくれるだろうということだと思うんですけど、じゃ、長いこと住んでもらうための定住については、何か方法は考えていくわけですか。 228 ◯吉波伸治委員長 坂本市長公室長。 229 ◯坂本千鶴市長公室長 それは職員に限ったことではございませんで、やはり定住促進というのは、市全体で考えていかないといけないことですので、職員だけに限らず、市民に向けても、生駒市に長く住んでいただくような施策を考えていくべきではないかと考えております。 230 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 231 ◯神山聡委員 それ以外で、周辺の自治体を選んでしまう理由というのは、その安い家賃以外に何か違う理由も想定としてあるんですか。 232 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 233 ◯岡田敏幸人事課長 そこにつきましては、個々に事情があろうかと思いますので、ちょっと想定しかございませんので、ちょっとそれにつきましては、明言できないです。 234 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 235 ◯神山聡委員 何か目的あって、その場所と探すと思ったんでね、聞いておきたかったんですけど、費用が安くなったから、そこへ住むということだけやったら、また違うとこ、行ってしまうかなと。若い人が住むためのそういう場所づくりというのも必要なんじゃないかというふうに思ったので、そこをちょっと聞きたかったんですけど。以上です。いいです。 236 ◯吉波伸治委員長 他に。塩見副委員長。 237 ◯塩見牧子副委員長 すいません、そもそも職員の中で市内在住の方は何パーセントなんでしょうか。 238 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 239 ◯岡田敏幸人事課長 本年度の4月1日現在で44%でございます。 240 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 241 ◯塩見牧子副委員長 半分もおられないということなんですけれども、先ほど、生駒市外の方が安い住居があるというようなことも理由に挙げられてはいますけれども、他に市内に居住されない、市内に住まないという選択をされていることの理由というのはつかんでおいででしょうか。 242 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 243 ◯岡田敏幸人事課長 住居ですので、基本的には元々おられて、自分の生活が、基盤が築かれておりますので、そこをあえて引っ越しするというのはよほどの理由かと思います。やっぱり生活の基盤が変化させたくないというのが一番大きな理由だと考えております。 244 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 245 ◯塩見牧子副委員長 これまで新規採用の方であっても、市内に住まわれないという方もおいでかと思うんですけれども、その場合は、全然、生活基盤のないところに引っ越す中で、生駒市を選択しないということになるんですけれども、その場合は、やっぱり安いところを、より安い家賃を求めていらっしゃるというのが原因なんでしょうか。 246 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 247 ◯岡田敏幸人事課長 安さも一つの原因かもしれませんけども、やはり便利さと言いますか、大阪等レジャー施設の多いところに、近くに住みたいとか、やはりいろんな要因があろうかと思います。 248 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 249 ◯塩見牧子副委員長 もちろん、居住の自由というのは保障されなければいけませんし、生駒は交通の利便性もいいので、ちょっと離れてても、十分通えますので、そういう選択をされるのは仕方がない部分もあるかとは思うんですけれども、ちょっとその17条の2の第2項のことについてお聞きしますが、この条例の制定につきまして、もちろん転任を命ぜられた職員さんに、その移転料をお支払いするのは、これは当然だと思いますけれども、その場合、例えば、本市でありましたら、震災復興の支援ということで、多賀城市とか行っておられますよね。そしたら、その移転する場合に、勤務地は多賀城市かもしれませんけれども、その隣の塩竃市に住んだ場合はどうなんですか。支払いますよね。 250 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 251 ◯岡田敏幸人事課長 それは支払の対象でございます。 252 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 253 ◯塩見牧子副委員長 一般的に赴任手当というのは、勤務をするに当たって、現在の居住地から通勤が不可能であるとか、あるいは通勤方法が合理的でないような場合に関して、合理的な通勤、合理的に勤務できるところに居住するために支給されるものかと思うんですけれども、それで間違いないですか。 254 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 255 ◯岡田敏幸人事課長 はい、そのとおりでございます。 256 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 257 ◯塩見牧子副委員長 であれば、遠くの方であっても、新規で赴任してこられる方であっても、生駒市だけに限定するというところの理由がどうも理解できないんですけれども。 258 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 259 ◯岡田敏幸人事課長 そこにつきましては、やはり一番変化しやすい時点でございますので、やはり生駒市に誘導したいというのは、現実、先ほど申しましたように、市内居住率が44%と、50%を割ってる状況ですので、やはり少しでも市内居住者を増やしたいという思いでございます。 260 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 261 ◯塩見牧子副委員長 旅費の規程からすると、市内の居住を促進するということが目的なのであれば、旅費ではなくて、何か奨励金的なものになるのかなという気はいたしますが、かといって、じゃ、奨励金を設けると、何で職員だけなのか、一般の市民はどうなるのかという声も当然出てくるわけです。先ほど、あと、外部、全国からの優秀な人材が集まるようにということで、このような結果になっているということもあるんですけれども、SPI3なんかを導入して、全国どこででも、生駒市の採用試験を受けられるようになっているというところで、そういう効果、いいのか悪いのか、優秀な人材が集まるというところではいいんでしょうけれども、いかんせん、市内の方がいらっしゃらないというところでは、ある意味マイナス効果と言いますか、そういう面も出てしまっているのかなと思うんですけれども、だからといって、その採用試験の変革の結果を市民に押し付けるようなことがあってはいけないと思うわけなんですね。井上委員もおっしゃってましたけれども、やはり採用試験のときに、これから市としても市民協働でありますとか、地域担当職員というようなことの必要性が出てきている中で、やはりそういうことについての考え方を問うというようなことは、今までの試験の中でされてないんでしょうか。 262 ◯吉波伸治委員長 坂本公室長。 263 ◯坂本千鶴市長公室長 考え方と言いますか、最終面接ですね。最終、残った方の面接の際には、採用された場合はできるだけ生駒市に住んでいただきたいと、そういうふうな趣旨のことは申し上げておりますし、当然、面接試験ですから、皆さん、そのときは、はい、住みますとは言っていただいております。でも、ふた開けて、実際どうかと言うと、そこまで追跡調査はしておりませんが、そのような趣旨のことは、確認はさせていただいております。 264 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 265 ◯塩見牧子副委員長 あえてそこのところを確認しなくても、言ってみたら、地域の中で汗をかきたいという、そこの熱意をどうやってはかるかという、その試験の仕方一つでそういうところはある程度はかれるのではないかという気もするんですが、何か、そういうこともされているというのであれば、試験の中でそういうことも加味しておられるということがあればお答えください。 266 ◯吉波伸治委員長 坂本公室長。 267 ◯坂本千鶴市長公室長 当然、採用試験の際には、市の職員になったら、どんなことに積極的に取り組みたいかですとか、そういったことは当然、書いてもいただいていますし、面接の際にも、質問もさせていただいているので、当然、そのような熱意を持った方がお見えになっておられると思っております。ただ、いかんせん、住まいに関しましては、やはり絶対生駒市に住めということは、先ほどから議員、おっしゃっているように、居住の自由もございますので、強制まではできませんので、少しでも新たに住まわれる方であれば、こちらに誘導できる可能性が高いのではないかというのが、今回の条例改正でございまして、これが必ずしも最善の方法だと思っているわけではございません。試行錯誤と言いますか、これから3年ほどやらせていただいて、成果がどれぐらい出るのか、見させていただいた上で、成果が出ないようであれば、また次なる手、先ほど市長も申し上げていましたが、もう少し他の方法も考えてみたいというふうに思っております。 268 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 269 ◯塩見牧子副委員長 もちろん、市外に住んでいるからといって、地域に入っていく、そういう熱意がないということも言い切れないと思います。これは意見として申し上げておきまして、すいません、1点だけちょっと議案の趣旨から少し外れるんですけれども、日当について、本条例に関することで少しお伺いしたいんですけれども。  この条例の16条に出張で前泊する日でありますとか、その出張の最終日の日当の支給については、これは、日当は定額なので、全額ちゃんと出ているんでしょうか。 270 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 271 ◯岡田敏幸人事課長 日当につきましては、1日当たり出ております。ただ、場所によりましては、半額ということにもなります。 272 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 273 ◯塩見牧子副委員長 場所によって半額ということで、別にその前泊は特に仕事をしなくて、泊まるだけだから半額とか、あるいは最終日は帰るだけだから半額とか、そういうことはしていないですか。
    274 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 275 ◯岡田敏幸人事課長 そのとおりです。 276 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 277 ◯塩見牧子副委員長 26年11月の人事課対象の監査の結果で、研修前泊分の、最終日の日当は全額支給なのか、半額支給なのか、基準がまちまちであるということを指摘されていたかと思うんですけれども、その辺、統一はもう図れたんでしょうか。 278 ◯吉波伸治委員長 市川人事課課長補佐。 279 ◯市川豊人事課課長補佐 日当についてなんですけれども、基本的にお昼とかがかかるのかどうかというところで、一応ある程度の判断をさせていただいております。それと、距離の問題とか、その状況によって判断させていただいております。 280 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 281 ◯塩見牧子副委員長 その状況によって判断ということなんですけれども、明確な基準というものは設けられていないんでしょうか。 282 ◯吉波伸治委員長 市川課長補佐。 283 ◯市川豊人事課課長補佐 今申しましたように、大体、お昼から出発するとかであれば、半日当にしてる場合が多いです。いろんな事情がございますので、その事情でどうしても全日当が必要な場合とかも出てきますので、そういう場合は、その場合によって勘案させてもらっております。 284 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 285 ◯塩見牧子副委員長 すいません、監査の意見の趣旨って、そういうところにないかと思うんです。場合によってとか、状況によってとか、そういうことではなくて、ちゃんと明確な基準を設けるべしということではないかと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。 286 ◯吉波伸治委員長 市川課長補佐。 287 ◯市川豊人事課課長補佐 出張の中身もいろいろございまして、実際、お昼が向こうでとらなければいけない場合とかも出てきておりまして、そういう場合は全日当を出しておるというようなことでございます。こちらの趣旨ではなくて、向こうで主催者側の状況によって変わってくる場合もございますので、そういう場合はちょっと全日当を出したりはしております。 288 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 289 ◯塩見牧子副委員長 じゃ、その辺、ちゃんと支給を受ける職員さんも、それは理解して、把握した上でちゃんと出張に行けているということですね。 290 ◯吉波伸治委員長 市川課長補佐。 291 ◯市川豊人事課課長補佐 はい、そのとおりでございます。 292 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 293 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。樋口議員。 294 ◯樋口清士議員 1点だけ確認させてください。  先ほど来、優秀な人材を求めるためにということをおっしゃってましたね。全国に範囲を広げて、今、求めているんだと。その後に、市に住んで、生駒に住んで、地元に根ざした職員に早くなってもらいたい。これ、多分、優秀な人材ということの一つの要件として考えておられると、私は思うんですね。そういう人材を今なかなか確保し切れていないということになるんですね。そういう理解でよろしいんですか。要は、優秀な人材とは何かということです。市内に住んで、ここで、税金から給料を頂いてね、そのお金をまた市内に還元していくということももちろん住む意味があるでしょうし、地元に根ざして、地域密着で、あるいは市民の声を近くに聞きながら、職場に生かしていくというようなことも、多分、住む意味ということだと思いますし、そういう活動ができるということが一つの、優秀という意味合いがよく分かりませんけど、そういうことも含まれているのかなと、私は思うんですけれども、そういうことは前提とされているのかどうかということと、そういう前提のもとに、そういう人が今どれほど確保できているのかと。先ほど、今、働いておられる方は44%、最近の新規採用でどの程度になっているのか分かりませんけれども、最近はそういう人を確保できているのかどうか。要は、市内に住んでいる職員さんを確保できているのかどうか、この辺りはいかがかということで、2点ありますけど。 295 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 296 ◯小紫雅史市長 今、樋口議員おっしゃったように、優秀な人材という中には、もちろん外から来てたとしても、生駒市でしっかりと根ざしてですね、地域に出ていって頑張ってくれるという意味も当然、入ってくるべきだと思いますし、なかなか面接で、どこまで見られるかというのはありますけども、なるべくそういうところを意識して、採用をやっているというのは当然でございます。やはり、内定者とか、新採職員なんかからも、早く地元に溶け込んでという意識は、その発言もたくさんありますし、今、議員のご質問の中にあった、優秀な職員というのに、そういうのが入るのかということであれば、それはもちろん答えはイエスですし、そういう人もなるべく採用で見抜いて採っていきたいと思っております。それでもなお、やはり一度生駒市に一番初めに移ってきてもらって、仕事はもちろんですけども、日常生活の中でも、生駒市を経験してもらって、それを後押しするという意味で、今回、こういう制度を得ると、そういうことでございます。  ちょっと2点目のところというのは分からなくなっちゃったんですが。 297 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 298 ◯岡田敏幸人事課長 2点目の現状でございますが、本年度、採用、27年度の新規採用で30名、新規で採用しております。そのうち、受験時で市内だった者が5名でしたけども、今現在、7名になっております。2名、市内に入ってきてくれてるというのが現状でございます。 299 ◯吉波伸治委員長 樋口議員。 300 ◯樋口清士議員 元々30人のうち5人だけが市内に住まれた、住んでた、住まれた。採用されて、要は、生駒に住まれた方ですね。元々から住んでおられた方もいらっしゃいますし、それに採用のときに、正に今、これ、議論されているところですけども、新しく入ってこられて、スタート段階で、あるいは数カ月後には住んでおられたという方はどれだけいらっしゃいますか。 301 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 302 ◯岡田敏幸人事課長 受験時と違う住所で生駒に来られた方は3名、27年度の新規採用につきましては。 303 ◯吉波伸治委員長 樋口議員。 304 ◯樋口清士議員 結果として、じゃ、3カ月後にその30人の職員さんのうち、何人が生駒市内に住んでいたんですか。 305 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 306 ◯岡田敏幸人事課長 市外にお住まいで、それが市内に住まれた方の人数ということでよろしいですか。 307 ◯吉波伸治委員長 樋口議員。 308 ◯樋口清士議員 ちょっとややこしくなるから、もう単純化すると、平成27年度に採用された職員さんの中で、今、生駒市に住んでおられる方は何人いらっしゃいますか。 309 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 310 ◯岡田敏幸人事課長 8名でございます。 311 ◯吉波伸治委員長 樋口議員。 312 ◯樋口清士議員 20%そこそこということですね。かなり今の全体の44%に比べると、随分と割合も低くなっているという状況があると。どんな選び方をしてるのかなというのが、まず一つ疑問に思うところだというところと、そもそも同じ基準で見ていくとね、成績上位の人から採っていった結果として、生駒に住まない人がぎょうさんいてはるということで、困ってるんだとすればね、生駒市に住んでおられる方の中で、やっぱり手を挙げて来られる方もたくさんいらっしゃるわけでしょ。要は、生駒市で住む意思の、あるいは住む確率が高い人たち、その中でどれぐらい採用するべきなのか。全国に広く人材を求めるべき部分、何人ぐらいおればいいのか。やっぱり基準、いろいろ持ちながら、採用する必要があるのかな、そのことによって、この市内在住者の割合というのは随分と変わってくるんじゃないのかなと。だから、採用の方法、あるいは基準、こういったものの工夫で、かなりの部分が、かなりとは言わんけど、今の問題の幾らかは解決できるのではないのかなと。だから、お金で釣るような話ではなくて、まずそこから見直すべきなんじゃないかというふうには思いますけれども、この点、いかがですか。 313 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 314 ◯小紫雅史市長 ちょっと樋口議員、おっしゃってるのが市内枠みたいなのを設けるという趣旨で言っておられるのか、ちょっといまいち判明しませんけれども、そうであるならば、現時点ではそういう立場には立っておりません。確かに全国的なとこから来る人の割合というのは、若干増えてはいるんですけども、やはり今でも、来るのは生駒市周辺の奈良県内でありますとか、大阪とかという人がやっぱり多いというのはありますし、特にまだひとり暮らし、独身の人が多いですから、比較的、大学のとき、奈良だった人はそのまま住んでたりとか、さっきもありましたけれども、大阪の方でひとり暮らしのときは住んでおこうというような人とかの割合は、比較的高いというのはあります。やはり、何を、じゃ、地方創生とかいう中で優先するかというときに、人材としてやはり広く求めてくると。当然、その中でそういう人たちに、生駒市に住んでもらって、生駒市に採用されたからには、きちんと生駒に地に足を着けてやってくださいというのは当然だと思いますけども、人材を選ぶ段階から、一番いいのは生駒市内の人で優秀な人、どんどん来てくれれば一番いいので、我々もそれが一番いいんですが、枠を設けてというようなことは現時点では考えておりません。 315 ◯吉波伸治委員長 いいですか。はい、樋口議員。 316 ◯樋口清士議員 明確に枠を設けろということを言ってるわけじゃなくて、どういう人材を求めてるんですかと。生駒に住んで働いてもらいたいという人も必要なわけでしょ。要は、選挙のとき、災害のとき、困るんだという話になって。だから、選ぶ基準というのはいろいろあるはずでしょということを言ってるわけで、あえて何枠とか、そういうことを明確に言ってるわけではないということですね。選び方はいろいろあると、一通りの基準で選んでるということになってないですかということを申し上げてます。 317 ◯吉波伸治委員長 坂本公室長。 318 ◯坂本千鶴市長公室長 それにつきましては、私も最終面接の面接官、2年ほどさせていただきましたけれども、当然、現在、どこにお住まいになっておられるか、それも最終面接の際には、考慮はさせてはいただいております。ですから、現実に今でも、市内在住の方も数名、5名ないし8名というふうな形では通っておりますし、だからと言って、そこで明らかに点差をつけてというふうなことは、恣意的なことはしてはおりませんけれども、やはりできるだけ周辺、また市内に住んでいらっしゃるというふうなことも、面接の際には、若干考慮はさせてはいただいているつもりです。 319 ◯吉波伸治委員長 桑原議員。 320 ◯桑原義隆議員 今の制度、応募者にはいつの時点で伝えるんですか。 321 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 322 ◯岡田敏幸人事課長 募集につきましては、今現在、4月1日から募集をスタートしておりまして、来年度募集におきましては3月1日の広報でまず周知はさせていただきました。 323 ◯吉波伸治委員長 坂本公室長。 324 ◯坂本千鶴市長公室長 今のお尋ねは、多分旅費のこの制度のことをおっしゃっておられるんだと思いますけれども、これにつきましては、あくまで条例が通らないと、制度としては成立いたしませんので、ですが、これ、成立を待っていたんでは、多分、4月1日からお住まいになられるので、皆さん、住むとこはお決めになっておられると思うんですね。ですから、こんな制度を条例として提案はしてるけれども、通ったら出るけれども、通らなかったら出ない程度のやんわりとした伝え方しかできていないのは事実でございます。ですから、条例が可決されなければ、お支払いはできませんし、可決されれば、お支払いすることが可能だというふうな内容でございます。 325 ◯吉波伸治委員長 桑原議員。 326 ◯桑原義隆議員 そうすると、この条例が通れば、次年度からの募集では、いつ、これを伝えるんですか。(発言する者あり)今年度か。 327 ◯吉波伸治委員長 岡田課長。 328 ◯岡田敏幸人事課長 タイミングにもよるかと思いますけれども、その募集の要項と言いますか、募集する時点では、何らかの方法でお伝えしたいと考えております。 329 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 330 ◯小紫雅史市長 すいません、今、この4月、28年4月じゃなくて、29年4月の採用に向けた動きが今かなり出てきております。既に、募集要項とかは出してますし、今度、採用説明会が最後、あるんですけども、そういう意味では、当然、まだ今の時点ではアナウンスはしてませんけれど、今度、もし仮にこれを通していただければ、29年4月1日採用の人にも、こういう形でお認めいただいたのでという周知をしていくと。それはもう採用説明会とか、可能なタイミングでやっていくと、募集要項はもう刷っちゃってるんですけれども、そういう口頭で説明できる範囲で何とかやっていくと、そういうことだと思います。 331 ◯吉波伸治委員長 他に。              (「なし」との声あり) 332 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第23号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 333 ◯吉波伸治委員長 ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第23号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 334 ◯吉波伸治委員長 (5)議案第24号、生駒市減債基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。  本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。井上委員。 335 ◯井上充生委員 今現在、病院会計の方に北部基金、一般会計から貸付けしてますよね。その額は幾らなんですか。 336 ◯吉波伸治委員長 田島財政課長。 337 ◯田島誠財政課長 平成27年度までの貸付額ですけども、約4億8,300万、貸し付けております。 338 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 339 ◯井上充生委員 一般会計から幾ら、北部から幾らと今聞いてるんです。 340 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 341 ◯田島誠財政課長 一般会計からと言いますか、応急診療基金から3億7,300万、それと北部基金から1億1,000万、貸し付けております。 342 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 343 ◯井上充生委員 今ので間違いないですね。応急診療基金から貸し付けてるんですね。 344 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 345 ◯田島誠財政課長 正確には、応急診療基金を取り崩して、一般会計から3億7,300万、北部基金からは、直接1億1,000万貸し付けております。 346 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 347 ◯井上充生委員 それをはっきり言わないと、意味合いが全然違うんですよ。今、北部から、1億1,000万と、今回、北部は先が見えてきたと。URの土地も買い、名義も登記もしていかなければならない。将来的には、これ、北部から当初はもっと多くの金額を貸し付けるという予定になってましたよね。この北部の方は、まずどうされるんですか。いったん、もう北部に戻されるんですか。先が見えてきたから。当時、北部基金から貸し付ける場合に、北部に事業が見えてきた時点で戻すと、これはもう明言された。それを約束に、貸付けに了解をしたという経緯があるんです。まず、そこはどうされるんですか。 348 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 349 ◯山本昇副市長 当然、そのとおりでございますけれども、基本的に今現在でまだ買い取りの議案を今回、出してる状況でもございます。ですから、きちっと計画もできて、例えば北部でどれだけのお金が要るということがはっきりした段階で、この北部からの分は返したいと思っております。 350 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 351 ◯井上充生委員 取りあえず今は北部の残高で、当分の土地の費用と、登記の分も含めるかどうか分かりませんけど、その分はあると。将来的に、北部が実際に動き出したときに、必ず北部に戻すということですね。 352 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 353 ◯山本昇副市長 そのとおりでございます。ですから、今、二十数億というお金が、今、北部の基金がございます。貸付けした分が、先ほども課長が言いましたように、1億1,000万ということでございます。ですから、費用的には出てる分も今まだ少ないわけでございますので、現時点で今すぐ返さなければならないという状況じゃないと思っております。 354 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 355 ◯井上充生委員 当初は1億1,000万だけじゃないですよね。もっと多くの金額を貸し付けると。今現在は1億1,000万だから、残り、それだけあるから、十分補えると。まだ、それ以上に補える分があるとは思うんですけれども、1億1,000万より、まだ貸付けをこれからもしていく予定なのか、もう北部の方はこれで止める予定なのか、その辺はいかがですか。 356 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 357 ◯山本昇副市長 北部の基金からに関しては、今後の貸付けは、する予定はございません。 358 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 359 ◯井上充生委員 北部はもう1億1,000万で止まりと。これからはもう貸付けはなしということですか。
    360 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 361 ◯山本昇副市長 一応その方向で行きたいと思っております。 362 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 363 ◯井上充生委員 もう一個の方の応急診療施設等整備基金ですか、それを取り崩して、26年、27年と一般会計へ入れてますよね。その一般会計から病院の基金に貸し付けてると、本来のやり方だと思うので、間違いないですか。 364 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 365 ◯田島誠財政課長 はい、そのとおりでございます。 366 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 367 ◯井上充生委員 それなら、なぜ今回、減債基金から一般会計へ入れて、そこから病院会計の方に貸付けされないんですか。それが普通のやり方でしょ。 368 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 369 ◯田島誠財政課長 減債基金は、本来、一般会計の市債の償還に充てるために積み立てているものでございます。ですので、病院事業会計は公営企業会計で、独立採算を基本としているような会計でございます。ですので、貸付金という形態をとるにしても、基金を取り崩して、処分してそれに充てるというのは適切ではない。むしろ、基金の管理運用という面で、それに対応する方が適切であると考えましたので、直接、貸し付ける形態を考えております。 370 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 371 ◯井上充生委員 じゃ、応急診療の方、なぜ、取り崩して一般会計へ入れてるの。 372 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 373 ◯田島誠財政課長 それは応急診療基金の趣旨目的がそれに合致するから、処分するのに合致するから、処分したわけでございます。 374 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 375 ◯井上充生委員 数年前、大阪府の件、ご存じですよね。財政再建団体転落を危惧して、大阪府が基金から直接貸し付けたと。総務省の指導を得て、それを見直したと。要は、基金からは直接、別の企業会計に貸付けじゃなくて、一般会計へ入れて、そこから貸し付けるというのが本当であって、なぜその基金を直接、貸し出すんですか。それ、意味がもう一つ分からない。これね、基金から貸し付けたら、基金の残高、変わらないでしょ。 376 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 377 ◯田島誠財政課長 取り崩しませんので、基金の残高は変わりません。 378 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 379 ◯井上充生委員 じゃ、会計、見えにくくなるじゃないですか。それで総務省が指導してるんでしょ。 380 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 381 ◯田島誠財政課長 基金の残高の確認と言いますか、明示につきましては、決算書の財産に関する調書のところに基金の総額、それと現在、どういう形で保有しているかということが明示されております。ですから、その辺りは問題ないと考えております。 382 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 383 ◯井上充生委員 総務省がそうして大阪府に指導したんです。また、今回のやり方をされるのに、例えば市の監査委員さんとかに、ちょっと意見を聞くとか、そういうことをされたんですか。 384 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 385 ◯今井正徳企画財政部長 特に監査委員さんに意見を聞くとかいうことはやっておりません。ただ、先ほどから課長、答弁させていただいてますように、減債基金自体を取り崩して、それを病院事業会計に貸し付けるというのは、今のこの減債基金の設置条例からすると、その設置目的からちょっと逸脱するんじゃないかというふうには考えております。そういうことですので、処分という部分については、やはり難しいかなということがございます。運用という形でのやり方なんですけれども、基金の総額は変わりませんけれども、現預金と言いますか、預金としては幾ら、幾ら、それから貸付金として幾ら、幾らということは、先ほど、課長が申しましたように、決算書で出てきます。そういったことで、合計合わせますと、減債基金の金額ということになるということですので、特に問題とは思っておりません。 386 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 387 ◯井上充生委員 いや、決算書を見たからこそ、先ほどの施設整備基金、応急診療施設等整備基金ですか、それから来てるというのが分かる。決算書、見たから分かるって、そういう問題を言ってるんじゃないんです。本来、それを病院会計に回すにはそういう手順が一般的でしょと、レギュラー的でしょと。大阪府が総務省から指導を受けたというのをどういうふうに認識されてるんですか。 388 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 389 ◯今井正徳企画財政部長 ちょっと私ども、大阪府の指導の内容自体、ちょっと把握してないんですけれども、私ども、先ほど申し上げましたように、減債基金を取り崩して、そのまま貸すということについては、設置条例から問題あるということで、また、運用ということで、先ほど申し上げましたように、預金と貸付金という形での区分もしっかりできますので、特に問題ないと、かように考えております。 390 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 391 ◯井上充生委員 設置条例の目的から反するから、今、条例を変えようとしてるんでしょ。そのまま目的に沿うんだったら、条例改正する必要ないじゃないですか。何をばかなことを言ってる。 392 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 393 ◯今井正徳企画財政部長 元々の設置条例のままで病院事業会計への貸付けというのは、設置の目的からして問題があるということです。そうなりますと、改正手法としては、本来から言うと、設置目的、あるいは処分というところの内容を変えるか、あるいは今回上程させていただいてますように、管理という部分におきまして、運用という中に都市開発公社が入っておりますけれども、その中に入れ込んで、運用すると。もうその二通りが考えられると思うんですけれども、今回の場合、北部でやりましたのと同様な形で、土地開発公社にも同じような形ですので、預金と貸付金という資産の内訳も明確にできますので、今回、運用という中で入れさせていただいているということでございます。 394 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 395 ◯井上充生委員 以前に北部から入れたときには、北部の計画というのは一切なかったんです。当時の市長に、もし、事あるときにはということを、きっちり確約をとった上で貸付けの手法を認めたんです。26年、27年とは応急施設基金を崩して一般会計へ入れて、その流れを明確にするために、そういうような普通の形をとられたんです。大阪府がそれで指導を受けて、大きな、これ、問題になったでしょ。そういう問題になった手法をやろうとするときに、市の監査委員さんにも意見を聞かないでやるというのはどういうことなのかということなんです。(発言する者あり)これでいいです。 396 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 397 ◯小紫雅史市長 北部開発基金と同じような一つの運用だというふうに思っておりますけども、私、不勉強で大阪の事例を詳しく知っているわけではございませんが、このような形でやるということの当然、ワンセットとして、決裁のところとかでお金の流れをきちんとお伝えしながらやっていくということというのは、当然、ワンセットで、大阪に関しては、その辺りも含めて、1件だけじゃなくて、いろんなそういうこういう貸付けみたいなのが横行して、しかもそのお金の流れがきちんと説明できていないところも、トータルに考えての総務省の指導があったんじゃないかというふうにも思いますし、その点につきましては、北部開発基金でやらせていただいたような形と同じような形で、当然そうするからには、きちんとお金の流れを明確にし、ご報告もし、大阪府とはそういう点で違うと。大阪府の事例、もう一度私もきちんと見ますけども、単にこういう形で基金から貸付けをしたことのみをもって総務省から言われるというのは、もう少しお金の流れの情報公開であるとか、議会のご説明とかが不十分だったことも全てトータルで何か指摘されてるのではないかというふうにも推測しますし、その辺りはもう一度勉強しますけれども、基本的にはこのような形でやらせていただいて、しっかりとご説明もしながら、適正に運用していきたいというふうには思っております。 398 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 399 ◯井上充生委員 この手法でしたらね、今度、決算のときに監査委員さんからも必ず指摘が出ますよ、これ。(発言する者あり) 400 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 401 ◯山本昇副市長 大阪府の事例等に関しては、ちょっと職員の方も、そういう事実があったかなという話はあるんですが、それでその細かいところが分かってない段階でね、今のご質問の趣旨やったら、何か非常に今回の基金から基金への流用も駄目なんだというような言い方されてるので、ただそれ以降も、基金から基金への流用というのは全国的にもやっているケースも我々も知っておりますので、だから、そこのところがきっちり把握できないと、だからあくまでも、何か本当に悪いことをやってるような意味合いで指摘されたまま、このままで行くわけにもいかないので、だからちょっと調べさせていただきたいと思います。 402 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 403 ◯井上充生委員 要は、基金が例えば100億あって、30億貸し付けると。基金の中には、実際にはもう70億しかないわけ。だけど、残高は100億。要するに、そういう処理の仕方というのがいかがなものかということを言ってるんです。大阪府の場合は、例えてそういうこともあったという一つの事例で言ってるだけで、大阪があったからどうのこうのと言ってるわけじゃないので、だからその辺は勘違いされないように。本来であれば、何も病院会計に入れるのが駄目とか、そういうことを言ってるんじゃないですよ。そういうことを言ってるんじゃない。そのために、これまで2期、黒字の部分の半額を減債基金に積み立てられたのかどうか、そのときに答弁、今から見れば、ちょっとそういうようなニュアンスも言っておられるんですけども、そのときはこういう貸出しの話は一切なかったので。そういう意味合いで、本来であれば、一般会計へ入れて、一般会計から貸し出せばいいんじゃないかということを言ってる。これをね、変に勘ぐれば、いいですか、変に勘ぐれば、基金の残高をこれだけ置いておきたいと、それが目的なんかなというふうにも見えるんですよ。意味、分かりますよね。だから、本来、そうすべきじゃないですかということを言ってる。  私はそれだけです。あと、委員さんにまず聞いてください。 404 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 405 ◯塩見牧子副委員長 この減債基金の条例の第5条には、繰替運用等ということで、財政上必要があると認めるときには、確実な繰り戻しの方法、期間及び利率を定めて、基金に属する現金を歳計現金に繰り替えて運用し、または一般会計歳入歳出予算の定めるところにより、歳入に繰り入れて運用することができるとありますね。これを使うだけでは駄目なんですか。 406 ◯吉波伸治委員長 岸田財政課課長補佐。 407 ◯岸田靖司財政課課長補佐 今、ご指摘の第5条の繰替運用という規定は、いわゆる単年度内、その年度内で、例えば一般会計、今、支払の歳計現金が不足したと、基金のお金をいったん借りて、年度末ではその基金に返すというのが年度内の繰替運用ということです。これは通常、年度内のお金のやりくりですので、これはある種、自由にできる形、これを繰替運用という形で言っております。ただ、今ご議論いただいている中で問題となるのは、基金の年度を超えた繰替運用、だから、年度内については市の中の基金であったり、歳計現金であったりというのは自由にやりくりするのは当然なんですが、年度を超えるというのは基金残高が今、先ほど井上委員おっしゃられたとおり、残高の表現というのが、不透明感があるという指摘は総務省の方からもあるので、運用に注意するようという文書等は発信されております。ただ、絶対駄目だというふうな規定はされておりませんので、今回、私どもの方は条例、現行の減債基金条例の解釈の仕方を厳格に読ませていただいて、病院会計のために取り崩す、いわゆる処分というのが難しいという判断の結果、最善の方法として貸付けという手法を採らざるを得なかったということでご理解いただきたいと思います。 408 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 409 ◯井上充生委員 今の話なんですけども、減債基金から一般会計へ取り崩して入れるというのは無理ということ。単年度だけ。 410 ◯吉波伸治委員長 岸田課長補佐。 411 ◯岸田靖司財政課課長補佐 単年度へ、例えば病院会計が、一時的に資金が不足して、その場合は減債基金に限らず、いわゆる基金、どの基金であっても、繰替運用の規定がある基金については借りて、使わせてもらうことができる。これはもう当たり前のことだと思うんです。ただ、年度を越えてというのが、今ご議論いただいている話やと思います。なぜ、減債基金を病院事業会計のために処分と言うか、取崩しできないかというのが、減債基金条例の処分の条項、書いておりますのが、第6条なんですけども、第6条、制限的に別記をした形で四つ書いております。順次読み上げますと、第1項としては、経済事情の急激な変動等により、著しく財源が不足する場合において、市債の償還の財源に充てるとき。2番目が償還期限の満了に伴う市債の償還を行う場合において、当該市債の毎年度の償還額を著しく超えて行う償還の財源に充てるとき。3番目が、償還期限を繰り上げて行う市債の償還の財源に充てるとき。4番目が市債のうち、財源対策のため、発行を許可されたものの償還の財源に充てるときと、こういう形で四つに限定されております。  先ほど田島課長の方から申し上げたのは、減債基金の設置の趣旨というのは市債の償還及び市債の適正な管理に必要な財源を確保し、もって将来にわたる財政の健全な運営に資するため、基金を設置するということで、市債の定義で一般会計等の市債、例えば道路を造ったときに借りた借金の償還に充てるというのは、何のために減債基金を崩すというのは当たり前、当然できることかと思いますが、田島課長、申し上げたのは、病院という公営企業会計の企業債の償還の財源として貸し付けるために処分できるか、減債基金を崩せるかという解釈をうちの方で行ったということです。ですので、いわゆる市債の中に公営企業債を含んで考えるか、地方債という大きなくくりの中に公営企業債を含んで考えるかという、ここが減債基金の解釈の違いが、今、議員おっしゃられてる方と私どもとの解釈の大きな違いかと思います。 412 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 413 ◯井上充生委員 例えば、今、答弁の最初に、その不透明感が残りつつもということでありながら、これが最善ということなんですか。というのは、要するに減債から一般会計へ入れると、それはもう病院企業会計の方に入れると、きちっと道筋をつけないと、つけても駄目ということ。あるいは、逆に一般会計の中で浄化されて貸し付けるということも無理ということなんですか。 414 ◯吉波伸治委員長 岸田課長補佐。 415 ◯岸田靖司財政課課長補佐 いわゆる減債基金を取り崩す方法がないとしたら、当然、減債基金条例を改正して、病院会計への貸付金のためにも、崩せるという条項を入れるという改正も手法としてはあり得ると思います。ただ、前提である市債の中に公営企業債を含むか含まないかという、最初の入り口のところで、私どもの解釈では公営企業債は地方債に含まないという考えに立っておりますので、その改正にはいささか無理があると。その中で、最後、採り得る手段としては貸付けという手法しかないという消極的な判断かも分かりませんが、最後、採り得る術がこれしかなかったという解釈でご理解いただけたらと思います。 416 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 417 ◯井上充生委員 今、ちょっと整理してるねんけど。 418 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 419 ◯塩見牧子副委員長 解釈の違いとおっしゃったんですけども、それ、私はこの市債というのは、これを含めていいんじゃないかなと考えてたんですね。ちょっと話、それますけれども、中期財政計画の基金残高というのは、これは名目の金額、残高なのか、実質の残高を目指しておられるのか、どちらなんですか。 420 ◯吉波伸治委員長 岸田課長補佐。 421 ◯岸田靖司財政課課長補佐 中期の作成に当たっては、実質額を表現するように努めております。 422 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 423 ◯井上充生委員 今の答弁でね、減債基金の場合は設置目的によって、その解釈うんぬんということがあったんですけども、じゃ、減債基金以外の基金からはどうなんですか。 424 ◯吉波伸治委員長 岸田課長補佐。 425 ◯岸田靖司財政課課長補佐 例えば、財政調整基金という基金もございます。この部分、財政調整基金については、処分は財政上の事情というところが処分の要件的なところに入ってきますので、病院会計への貸付金というのが財政事情と考えれば、取崩しは可能と考えます。 426 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 427 ◯井上充生委員 ですから、以前、決算のときに、20億弱の黒字が出て、その半分は基金に入れると。そのときに、なぜ財調の方に入れないのかと、そちらに入れておくべきだろうと、なぜそれまでは減債基金が10億ちょっとで、そこから今、30億ちょっとあるんですか。それだけ3倍にも増やさなければならないのかと、使い勝手のいい財調に入れておいたらいいじゃないですかと言ったじゃないですか。そのときに、財調に入れておけば、こんなことしなくていいんですよ。そんなふうに申し上げてるんですよ。言ってることが、つじつま合わんやないか、これ。議事録、見てください、言ってますよ。 428 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 429 ◯今井正徳企画財政部長 確かに財政調整基金というのは使い勝手はいいという反面、何にでも使えるということで、基金のこの目的というのは、やはり減債基金であったり、職員の退職基金であったり、やはり目的を限定させると、それによって、その基金に積み立てるという趣旨もありますので、もちろん財政調整基金というのがゼロというのも困りますけれども、やはり財政調整基金でもある程度の金額が入っておれば、あとは目的、使途を明確にする基金の方が好ましいということで、9月、補正予算の段階では減債基金の方に積ませていただいたということでございます。 430 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 431 ◯井上充生委員 何をばかな答弁してるんですか。今、補佐の答弁であったでしょ、財調に入れておけば、何の問題もなく、今、スムーズに、透明感も示したままでやれると。だからこそ、そのときに、決算委員会のときに、減債に入れないで財調に入れるべきであると提案してたんじゃないですか。何をばかな答弁してるんですか。 432 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 433 ◯今井正徳企画財政部長 同じことですけれども、やはり基金というのは目的、使途をはっきりした形で積むということも重要やということで考えております。 434 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 435 ◯井上充生委員 目的が違うから、今回、条例も変えないといけないんでしょ。何を言っとる。財調だったら、何もしないでそのまますっと行くんです。だから、先ほど答弁で、今のこのやり方をしたら、不透明感も残るということを認めてるんでしょ。何をばかな答弁してる。 436 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 437 ◯今井正徳企画財政部長 不透明感と言いますか、今回、減債基金、条例をお認めいただいた後ですけれども、そこからの貸付けという部分につきましても、当然、決算書なり、はっきり出てきますので、不透明感ということじゃなしに、やっぱりしっかりとした透明性を担保しながら、貸し付けていきたいと、そういうことでは考えております。 438 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 439 ◯井上充生委員 じゃ、総務省はそこに不透明感があるから、そういう手法はやめなさいということを否定するわけですね。 440 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 441 ◯小紫雅史市長 今、井上委員がそのような形で強くおっしゃってる前提として、総務省の先ほどの大阪府の話があると思いますけれども、さっき、岸田補佐から申し上げたように、おっしゃってるようなことはあり得るのでね、注意しなさいよということではありますけれども、じゃ、先ほども私からも申し上げたように、大阪府がやっていたようなやり方と、今回、生駒市がやろうとしているのは全く同じような状況かと言うと、それは自ずと違うと思います。生駒市以外でも、同じような形での貸付けをやっている自治体というのは、先ほどもあったようにありますし、大阪府がその中でも特に総務省から指導を受けたというのは、おそらくこのような状況が横行し過ぎてて、おっしゃるように、本当に見えなくなってたりとか、決算のときにきちんと報告しているようなところも含めて、包括的に見て、余りに乱用が過ぎるというようなことも含めての処分と言うか、指導だったと思うんですね。(発言する者あり)なので、取りあえず、お答えしますけど、そういう意味で、きちんと先ほど来、申し上げてますように、決算のときにご報告したりするようなことでお金の流れをクリアにしていれば、今回の貸付けということ自体が何か総務省的に見て、問題があるというようなことに、直ちに当たるというふうには考えておりません。 442 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 443 ◯井上充生委員 ただね、今のは、それがあるから反対とか、そういう意味で言ってるんじゃない。ちょっと参考のためにということなんです。 444 ◯吉波伸治委員長 暫時休憩します。              午前11時46分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時0分 再開 445 ◯吉波伸治委員長 休憩を解いて、委員会を再開いたします。  質疑ございませんか。井上委員。 446 ◯井上充生委員 先ほどの答弁を踏まえて、要は一般会計の剰余金9億円を2期に渡って減債基金に入れたと。その当時の答弁では、病院企業会計のためだということを答弁されてるんですけども、その折に、財調、いかがかということも聞いたんですけども、先ほど、財調ではうんぬんということで、もう一度、財調で何が駄目なのか、ちょっとご答弁いただけますか。 447 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 448 ◯今井正徳企画財政部長 財調で駄目どうこうというよりも、病院事業会計の中の収支計画の中でスキームとしておりましたのは、北部の基金をまず使いますと。それで足らない部分について、減債基金を充てますという、そういうスキームがございましたので、そのような形で積み立ての方も、それに見合う財源を積み立ててるということでございます。 449 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 450 ◯小紫雅史市長 先ほど来ありますように、財調の方から取り崩して、一般会計からという方法ができないわけじゃないと、それはもうおっしゃるとおりではありますが、同時に、先ほど頂きました大阪の話も勉強させていただきましたけれども、やはり午前中、私からも少し申し上げましたとおり、今の生駒市で減債基金から貸付けをしようとしているような状況と、大阪府の総務省から一定の指摘があったときの状況、かなり、自ずと違います。大阪府に関しましては、複数の基金から多額の、数千億円というオーダーの額で、このようなことが行われて、しかもそのうちの一部ではあるかと思いますが、速やかな返済が不可能な状況になっておるということでございます。しかも、住民にも分かりにくい形でなされていたということ、それらを全てもって、総務省からの指摘が入ったということで理解をしております。  そういうことから言えば、生駒市で今回、減債基金から貸付けをする場合には、当然、複数の基金ではございません。今回の減債基金でということで、額も当然、大阪とは違いますし、先ほど、午前中申し上げたとおり、市民にも、議会にも分かりやすい形でしっかりと明記をし、当然、返済をしっかりとしていただくような形の適切な運用をしていくと、運用と言うか、形で対応していくということで、しっかりとやっていくということでございますので、そもそも減債基金からの貸付けということ自体が何か不適切なやり方という認識には立っておりませんので、そのような形でしっかりと、大阪府とは違うという形でしっかりやっていきたいと思っております。 451 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 452 ◯井上充生委員 大阪と生駒市、規模というのは何十倍も違うわけです。当然、金額も違ってきて当たり前のことなんです。ただ、手法としては、この手法をして指導を受けたでしょということを言ってる。先ほど、今井部長の答弁では、当時から減債基金に入れると予測してた的な答弁だったんですけども、我々、そんなこと、聞いたことないです。今、初めて、減債から繰り入れるというのは初めて知ったわけなんです。当時からそういう計画だったんですか。もう一度、答弁願います。
    453 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 454 ◯今井正徳企画財政部長 北部基金から貸し出すという際にも、そのように決めておりました。 455 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 456 ◯井上充生委員 北部基金のことを言ってるんじゃないんです。黒字で出た9億円を減債基金に積み立てるというときに、そういうふうに言われた。それに対して、先ほど、答弁されたんです。 457 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 458 ◯今井正徳企画財政部長 北部基金と申し上げてるのは、病院に貸し付けるという部分については、北部基金が底を打つとなれば、減債基金で貸しますということについては当初、北部基金の条例を改正する際には考えておりました。今、ご指摘のように、それを減債基金に積み立てる、その財源を積み立てるかどうかについては、そのときどきの財政状況を判断させていただいて、剰余金と言いますか、黒字が出たというときに積立てさせていただいたというところでございます。 459 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 460 ◯井上充生委員 北部基金を取り崩したときには、建築費が、あれ、たしか50億ぐらいのときだったんです。このときにはもうそれで賄える的な説明だったんです。何をぼけたことを言っておるんですか。それから以後に黒字が出て、その半分を減債に入れると。減債に入れるんだったら、ちゃんと聞いておきなさいよ、減債に入れるんだったら、もっと使い勝手のいい財調に入れたらいかがですかということを言ってるんですよ。要は、そのときに病院で使うというのが分かっているんであれば、減債じゃなくて、減債はこのとき、目的に合わんから、これ、条例改正してるわけでしょ。じゃ、財調も駄目というんなら、応急診療基金、そこへ入れたらいいんでしょ。そこへ入れたら、それまで既に26年、27年と取り崩して、これは目的に沿ってるから、貸し付けしてるんでしょ。それは考えなかったのかどうか。それはどうですか。もう補佐、答弁して。 461 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 462 ◯小紫雅史市長 今回、条例でこの減債基金からの貸付けというような形でいろいろご議論いただくということで出しております。先ほど来、ちょっと申し上げておりますけど、この減債基金からの貸付けということ自体が、何か不適切なことがあるかどうかということで見ていただければ有り難いなと思っております。先ほど来、申し上げてるように、今回の条例にありますような減債基金からの貸付け自体が、先ほど規模の問題ということだったんですが、規模だけじゃなくて、大阪府に関しては、その透明性も非常に低かったということとか、そもそも貸してるもの自体の返済の見込みが立ってないという意味では、規模はもちろん大阪府と生駒市で比べもなりませんけれども、規模だけの問題じゃなくて、返済の可能性でありますとか、透明性というところで、今回の提案させていただいております生駒市のものと、大阪府の状況は違うということでございます。それを前提にした上で、今回の生駒市の提案、市からの提案というものが適切かどうかというのを見ていただいて、そこにご議論いただければ有り難いのかなと思っておりまして、そういう意味では、そこをご理解いただければということでございます。 463 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 464 ◯井上充生委員 市長ね、基金から企業会計へ入れる、それをうんぬんしてるわけじゃない。要するに、議会の立場として、その不透明さを残すよりも、透明さを残して、きっちりやってくださいということを言ってるわけなんです。先ほどの答弁、委員長、ないんですよ、聞いてることに。 465 ◯吉波伸治委員長 もう一度お答えということですね。 466 ◯井上充生委員 いやいや、先ほど質問したことの答弁がないんです。 467 ◯吉波伸治委員長 岸田課長補佐。 468 ◯岸田靖司財政課課長補佐 例えば、27年9月議会で26年度の実質収支の約半分、9億を超える額でしたが、これを減債基金に積み立てさせていただく予算をお認めいただきました。このときの説明に、今後の病院事業会計への貸付金の原資とする的な発言、当然、しております。これは承知しております。そのときの私どもの考え方をご説明しますと、今朝からご指摘いただいているとおり、減債基金から一般会計に繰り入れてというのは、取り崩して、一般会計から病院事業会計に貸し付けるというスキームと言うか、手法を当然のことながら考えておりました。ですから、27年度に限らず、26年度でも減債基金に積んだとか、過去に減債基金への積立額を増嵩させていってるのは、その趣旨と言うか、その手法のために今までやってきたわけです。ただ、今回、28年度予算を編成するに当たって、再度、減債基金条例を厳格にと言うか、文理解釈的に読み込んだときに、病院事業会計への一般会計から出すときの支出費目としては、あくまで貸付金という名前になります。ただ、実際、病院側では、使われるのは借金の返済、償還金として使われるというのは、これはもう自明のことなんですが、厳格な意味で言うと、一般会計から出すときには貸付金、貸付金にするためには、そしたら減債基金を崩せるのかという解釈、貸付金が、使い道は病院事業、ましてやそこで出てくるのが、企業債の償還だと。そのために、ほんなら減債基金を積み立ててきたのかという議論が、いわゆる年末予算編成段階で生じております。  これは、申し訳ないんですが、今年、27年度9月補正予算で減債基金、積んだときには、実は私、個人的にそこは想定していなかったところでした。そこは方針変更と言うと、ちょっとあれなんですが、私どもで変えておるところです。変えるに当たって、そしたら崩されないとなると、最後、残る手法は貸付けしかない。だから、貸付金、貸し付けるためには減債基金の3条の管理の条項のところに、土地開発公社という例は一例あります。前に、北部基金条例のときにも、そういう形でお認めいただいたという手法を活用させていただいたというのが実状でございます。  後1点、財政調整基金のことでちょっと付け加えさせていただきたいんですが、財政調整基金、27年度末の残高見込みで大体23億程度、28年度予算は、予算審議いただくんですが、予算案の中に28年度では、ちょっと1億3,000ぐらい取り崩しを見込んでおります。財政調整基金というのは、いわゆる緊急時、財政的な需要に備えるために、最後の財布みたいな感じになりますので、適正な残高規模というのは、これは明確な規定はございませんが、地方自治体、一般的に言われてるのは、標準財政規模の10%程度以上は確保しておきなさい的なところが我々の財政課が基本的に考えているところでございます。  今年、28年度の予算で若干崩しますので、今年の病院へ貸し付けるのは3億6,000なんですが、その分を財政調整基金からという形になりますと、ちょっと財政調整基金の残高的には不安感が残るというふうに考えております。 469 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 470 ◯井上充生委員 まずはその財政調整基金の方なんですけど、だからこそ、その9億円を財調に積み立てなさいということを言ってたんです。そしたら、クリアされることなの。そもそも一般会計から病院企業会計に貸し付ける、一般会計で不足分、出てきたとこは財調から取り崩す、それでつじつまが合うわけでしょ。最初の減債基金の方なんですけども、要は、今、問題となってるのは、その不透明さを残さずに処理してくださいということを言ってるんです。今、市は土地開発公社とこれをプラスしようとされた。じゃなくて、この第1条を、例えば市債の償還のところを、市債(公営企業債を含む)というふうに入れておけば、これ、何ら問題ないですよね。そうすれば、例えば不透明さも残さずにそれが処理できると、違うんですか。 471 ◯吉波伸治委員長 岸田課長補佐。 472 ◯岸田靖司財政課課長補佐 委員、おっしゃるとおりかと思います。後1点、例えば処分の第6条の制限的に列記をしてる中に。(「病院事業を入れたらいい」との声あり)例えば病院事業会計への貸付金のためにというふうな文言を入れるのも手法かと思います。 473 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 474 ◯井上充生委員 そうすれば、一番クリアな形で今のそのお金の流れが動くわけなんです。そうですよね。 475 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 476 ◯今井正徳企画財政部長 条例上はそういう形ではいいんですけれども、ただ、この減債基金に積み立てる原資が何かということになりましたら、ご承知のように、やはり一般会計の剰余金ということになりますので、それを例えば別の、貸付金ということでございますけれども、処分というところにも入ってきますので、やはりそれがいいのかどうかという議論は必要かとは思っております。 477 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 478 ◯井上充生委員 それであるならば、今後の計画を教えてください。減債基金から、今後、どれぐらいの金額をどれぐらいの期間、貸付けをして、いつからどういう形で返済されるのか、その計画を教えてください。 479 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 480 ◯今井正徳企画財政部長 28年度は3億6,000万の貸付け、それから29年度は6億2,000万、30年度も6億2,000万、31年は3億5,000万、32年は3億4,000万、それから33年も3億、33年から35年まで、全て3億4,000万、都合で33億1,000万。返済時期についてですが、これは38年が3億6,000万、39年が3億1,000万、40年も3億1,000万、41年は4億8,000万、42年も4億8,000万、43年が5億2,000万、44年が5億1,000万、44年、46年は1億7,000万、これはちょっと利子等は含んでおりませんが、それで33億1,000万ということで、病院事業会計の収支予測と同じでございます。 481 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 482 ◯井上充生委員 ということは、35年ぐらいまでに、今の減債基金の残高全てをそこに貸し付けると。それまでの間、また市が黒字出たら、当然、放り込まれるんだろうと思いますが、これは確定的なものじゃないと。本来、減債基金で賄おうとしてる、目的に沿った使途で使うときに、これ、絶対に支障が起こらないと、あるいは突然繰上償還が出てきたと、絶対に支障がないと言い切れるんですか。先ほど、適正な基金の額というのを言われました。それも踏まえて、ちょっとご答弁いただきたい。 483 ◯吉波伸治委員長 田島課長。 484 ◯田島誠財政課長 今、部長が言いましたように、28年度から35年度の8年間で約33億の貸付け予定になります。減債基金の残高が平成27年度末の見込みで約34億ですので、おっしゃったように、実質的な減債基金の額が非常に心許なくなってしまうということだと思いますが、33億一度に貸し付けるというわけではございませんし、おっしゃってるように、実質収支が出た場合も、それぞれ補填していける。さらに、積極的に歳出予算に計上して、減債基金に積み立てるといった手法も採って、実質的な残高は確保していきたいと考えております。 485 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 486 ◯井上充生委員 今までね、市の姿勢として、例えば、財政安定を考えたときに、繰上償還とかを結構積極的にやられてきたと。市の姿勢というのは、そういうものだったんですよね。それに対応するのが減債基金だと。今、課長言われたように、黒字が出たら、またそこへ足していくと、出るか出ないか、これ、分からないですね。本来、そこに当然、その目的に使うべく金額はそこにあると。それが危うくなるようなことまでして、この手法を使うべきなのかということなんです。だから、もういいですけども、やっぱり今回のやり方は、他にいろんな手法がありながら、今回のこの手法を選ばれたというのは問題ありと、そのように思っております、議会の立場で。やっぱりこういうようなときにはね、ちょっと監査委員さんの意見も聞いた上でやられるべきだと思いますよ。その意見を聞くの、問題があるんですか。稲田局長もいてるけど、これ、こんなんは監査委員さんに意見を求めたら、駄目なんですか。 487 ◯吉波伸治委員長 稲田監査事務局長。 488 ◯稲田雅也監査委員事務局長 問題はございません。 489 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 490 ◯井上充生委員 だから、これ危惧する、あるいは、どうかなというときには、意見を求められたらいいんですよ。今、ここにも白本議員、監査委員でいてる、聞いてないと思うけど。そっちの方が問題でしょ。 491 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 492 ◯小紫雅史市長 今、いろいろご意見を頂きました。まず、減債基金なんですけども、確かに34億あって、そのうち8カ年か、33億円ということでございますが、ご案内のとおり、非常に積極的に前倒しで返済していくというようなことを今までもやってきております。もちろん、これからも有利な、先に返して有利になるようなものがあれば、やっていくということでございますけども、ペースとしては、今まで非常に積極的にやってきてますので、一定、先に償還して、有利になるような起債というものが、今までと比べれば、少しずつペースダウンしてきてるというのも、それは事実であります。いずれにせよ、さっきも田島課長からあったように、33億円、一気に返すということではございませんし、数カ年間全部黒字がないということでも、おそらくないと思いますので、そこは実際に減債基金本来の目的に支障がないような形での運営はもちろんしっかりやっていきたいと思っておりますが、状況としてはそういうことでございます。  そして、いろんな可能性というのは、今、委員おっしゃったとおりあるんですけれども、我々の立場としては、繰り返しですが、先ほど申し上げたように、今回、岸田補佐からありましたけれども、当初、想定してた一般会計の方に崩してというやり方と、そこは変更しましたけども、この変更後の減債基金への貸付けということ自体も、しっかりとその内容についてご説明も、資料の方もオープンにして、返済がきちんと滞らないような形での運用というようなことで、しっかりとやっていくということをできれば、何かこのやり方自体が問題だというふうな認識には立っておりませんので、他にやり方がないということではないんですけれども、今回、提案させていただいたやり方が何か非常に問題があるということではないというのは、繰り返しですけども、改めて述べさせていただきます。 493 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 494 ◯井上充生委員 これまで、市が借りる場合には、政府系金融機関とか借りて、割に繰上償還とかしにくいようなところやった。最近、病院においても、民間の金融機関から借りて、繰上償還もかなり可能な状況をつくってるわけなんですよね。だから、そういうようなことを踏まえて、申し上げてるわけで、やっぱり本来、目的とするものに、これ、危惧されるようなものではあってはならないというところから、これ、先ほど意見を言わせていただきました。もう結構です。 495 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 496 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。樋口議員。 497 ◯吉波伸治委員長 樋口議員。 498 ◯樋口清士議員 一言だけ。先ほど、補佐が正に、取り崩して一般会計に入れて、そこから貸し付けるということを考えてたと。今の条例見て、それができそうにないから、直接貸し付けることを考えたと言わはるんですけど、別に条文の変え方によって、改正の仕方によっては、元々考えてたことができるというご判断でしたよね。だから、なおかつそれが望ましいんであれば、そのようにされた方がいいんじゃないかというふうに私は思います。以上です。 499 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 500 ◯小紫雅史市長 条文上、条例上できるかどうかというのももちろんありますけれども、先ほどもありましたように、企業会計の方の企業債と、いわゆる市債と、そこは減債基金の本来の目的と、それは午前中、岸田補佐からもあったと思いますけれども、そこを厳密に言えば、やはり区別して運用すべきと言うか、考えるべきだという考え方も一つ、これは合理的だと思っております。じゃ、だからそれで先ほどお答えしたように、企業債も含むというような形で条例上、規定することが不可能かと言うと、それは不可能ではないということで答弁もありましたけれども、それは本来の減債基金の目的というのを考えたときに、どちらが望ましいかというふうな価値判断というものは当然一定、あってしかるべきでありますし、今回に関しては一般会計に取り崩してというような形ではなくて、貸付けをするということになったという考え方自体も一つの考え方だと思いますし、それによって、何か大阪府のような問題が生じるかと言うと、そういうことではないということは、先ほど来繰り返しておりますように、今回の提案が何か想定と元々とはちょっと変わってはいますけど、じゃ、変わったから、何か問題があるようなやり方で無理無理やってるということではございません。 501 ◯吉波伸治委員長 樋口議員。 502 ◯樋口清士議員 これだけにしておきたかったんですけど、要は見えやすいか、見えにくいかということですよ、筋としてね。だから、見えにくくなるから、問題があるんじゃないですかということを総務省は言うてはるわけですよね。だから、出すときは取り崩して、基金が何ぼ残ってるというのは明確に分かるような形で運用しなさいと、それが本来あるべき姿ですということを言ってはるわけで、だからやっぱりそれも一つ筋なんでね。そこは守っていただけたらいいんじゃないかというふうに思いますのと、減債で、もし減債基金が本来の目的に合わないというんだったら、本来の目的に合う基金があるわけだから、そこを使った方がいいんじゃないですかと、これだけ申し上げておきます。 503 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 504 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第24号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 505 ◯吉波伸治委員長 ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第24号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 506 ◯吉波伸治委員長 2、調査事項、(1)生駒市地域防災計画の改定について。  本件は、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条第2項の規定に基づき、理事者からの報告を受けるものです。  なお、本件について、報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員からの質疑を受けることでよいでしょうか。              (「はい」との声あり) 507 ◯吉波伸治委員長 本件について、理事者から説明を受けます。今井部長。 508 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、生駒市地域防災計画の改定についてご説明させていただきます。配布させていただいておりますのは、バインダーにとじております生駒市地域防災計画とパブリックコメントの状況及びパブリックコメント以後の主な修正箇所をお示しさせていただいた資料をお配りさせていただいております。なお、バインダーにとじておりますのは、地域防災計画には、本編、それから災害対応マニュアル編、資料編としておりまして、さらに、資料編は様式集、資料集及び関連資料集としております。  生駒市地域防災計画は、災害対策基本法に基づき、地方自治体などが防災のために処理するべき業務などを具体的に定めた計画であり、生駒市防災会議で作成するものとなってございます。この改訂につきましては、平成26年7月29日に全面改定のご報告をさせていただき、昨年12月の企画総務委員会で本計画のパブリックコメント時の素案のご報告をさせていただき、その後、本年5月5日から2月4日まで本編について、パブリックコメントを実施いたしました。なお、その他は参考資料として添付させていただきました。  パブリックコメントの結果につきましてですが、ご意見はございませんでした。ただ、組織の改編や奈良県からのご意見等を検討し、若干の修正を行い、2月19日に生駒市防災会議で了承され、策定させていただきました。昨年12月の企画総務委員会において配布させていただいたパブリックコメント案以後の主な修正について、ご説明させていただきます。  資料の2枚目以降に個々の修正内容を示しておりまして、左側が変更前、右側が変更後でございまして、赤で示している箇所が修正部分でございます。  まず、2枚目でございますが、行政組織の変更によりまして、災害対策本部編成の変更をいたしました。主な内容は救援部と環境経済部を統合し、救援衛生部にし、その他、部、課の名称を変更しております。  次に、次のページでございますが、本編の26ページに避難行動支援体制の具体例を明示するため、災害時要援護者避難支援者への研修や、災害時要援護者台帳の作成などを追加いたしました。  次に、次のページでございますが、29ページに災害拠点として、市民に周知するため、切迫した災害の危険から住民の安全を確保するための場所でございます、指定緊急避難場所、また災害被災者が一定期間滞在して、避難生活を送る場所でございます、指定避難所の記述及び機能強化の内容を追加いたしております。  次に、次のページですが、31ページに情報通信の体制や手段の内容を例示するため、奈良県防災行政無線通信ネットワーク等々同報系防災行政無線の整備等を追加いたしました。  次に、次のページですが、74ページに予防計画に災害時要援護者名簿の活用の記載があるため、災害時要援護者名簿を活用するなど、を追記しております。  次に、最後のページでございますが、資料編の指定緊急避難場所の見直しを行っております。できるだけ多く指定することによって市民の安全の確保を目指し、鹿ノ台ふれあいホール、生駒中学校、ここは地震のみでございます、たけまるホール、芸術会館美楽来を追加するとともに、生駒市役所駐車場を災害対応の拠点のため、削除いたしております。以上でございます。よろしくお願いいたします。 509 ◯吉波伸治委員長 本件について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。惠比須委員。 510 ◯惠比須幹夫委員 最初に、この指定緊急避難場所についてなんですが、以前、入ってなかったところが追加されてるということなんですが、以前、入ってなかった理由と、今回、追加された背景、理由というものをお聞かせ願えますでしょうか。 511 ◯吉波伸治委員長 木村危機管理課長。 512 ◯木村憲蔵危機管理課長 緊急避難場所でございますが、これの定義は施設があって、なおかつまだ駐車場等の広い広場が付いている場所ということで定義されてございまして、たけまるですとか、あと美楽来なんかは広い場所がございませんでしたので、指定からは外しておりましたけれども、地元のご要望、また、生駒中学が土砂災害の際に使用できないということで、たけまるホールの方へ逃げていただくということで計画しておったんですけども、途中に市の施設を素通りしていくというのも、これ、不自然な話でございますので、一つでも多く市民の安全を確保するということで、指定をさせていただきました。以上です。 513 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 514 ◯惠比須幹夫委員 そんなとき、今、土砂災害特別警戒区域の話もされましたが、この生駒中学なんですが、これは、風水害はバツになってて、地震はオーケーということになってるんですけども、これ、同じ災害リスクということを考えると、地震のときもそれが起こり得るということも、一方ではあるかと思うんですが、その辺についてはいかがなんでしょうか。 515 ◯吉波伸治委員長 木村課長。 516 ◯木村憲蔵危機管理課長 委員、おっしゃいますように、もちろん雨の土砂降りのときに地震が発生すれば、同じような条件で使えないということが想定されます。それは、そういう事態になれば使用しないということでお考えいただきたいと思います。何せあの辺は人口の密集地でございまして、地震の耐震も校舎の方、しておりますので、地震には耐え得るというところで、土砂災害を伴わないような災害には使用したいというところで指定をさせていただきました。以上です。 517 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 518 ◯惠比須幹夫委員 地震の場合も土砂災害というリスクはありますよね。 519 ◯吉波伸治委員長 木村課長。 520 ◯木村憲蔵危機管理課長 あそこは土石流の警戒区域でございまして、土石流の発生する要因といたしましては、谷間で渓流がございまして、そこで水と土砂との関係がございまして、それで土石流が発生するということで、雨の降らない状態では土石流は発生しないという物理的なものがございますので、設定をさせていただきました。以上でございます。 521 ◯吉波伸治委員長 今井部長。 522 ◯今井正徳企画財政部長 ちょっと追加なんですけれども、確かに委員さん、おっしゃっていただきますように、地震が起きて、それから風水害一緒にということも考えられますし、また、避難場所として、地震のときはいいですよ、風水害、駄目ですよというのも、やっぱり分かりづらいということもあります。土砂災害で駄目だということで、いったんは外してたんですけれども、やはり地元の方からのご要望とか、先ほど課長、言いましたようないろんな事情がございまして、地震のときは耐震設計もできてますので、そのときだけでも使えないかとか、そういったこともございましたので、確かにややこしいのはややこしいんですけれども、そういった形でちょっと地震はいいけれども、風水は駄目よとか、そういう形でさせていただいてます。以上です。 523 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 524 ◯惠比須幹夫委員 その場合、やっぱりいずれにしても、こっちはマルで、こっちはペケという不明瞭さと言いますか、判断の難しい部分が出てくるかと思いますので、いかに地域の方々に、状況を見てバツとする場合とか、いかに地域の方々に周知していくのか、危険を除去していくのかという部分で、その辺はちょっと地元とも十分に協議をしていただいて、そういったときにはどういう行動をとるのか、周知徹底をとるのかということを十分にちょっと協議しといていただければと思います。これは要望です。  それとあと、この本編の77ページにございます、先ほどの私の一般質問とも関連はするんですが、この中で1、災害廃棄物の処理という中で、災害廃棄物処理計画を作成するというふうに、発生量を把握しということですけども、これは先の答弁でもありましたように、次年度、災害廃棄物処理計画に備えとしての処理計画については着手しますというお話もあったんですが、ここで言うところの災害廃棄物処理計画というのは、そういう計画が前段にあって、なおかつそれに実態にあったその発生量を把握して重ねていくという意味なんでしょうか。 525 ◯吉波伸治委員長 木村課長。
    526 ◯木村憲蔵危機管理課長 おっしゃるとおりでございまして、今、奈良県がその計画をパブリックコメントをしている状況でございまして、それが済み次第、公表がされるということで聞いております。それの整合性を図りながら、市独自のものをつくり上げていくということで聞いております。以上でございます。 527 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 528 ◯惠比須幹夫委員 まず、前段となるそれがなければ、ちょっと話にならないということだと思いますので、その辺についてはしっかり担当課とも連携をとってよろしくお願いいたします。以上です。 529 ◯吉波伸治委員長 他に。塩見副委員長。 530 ◯塩見牧子副委員長 すいません、根本的なところで1点、この防災計画の施行日はいつからなんですか。 531 ◯吉波伸治委員長 木村課長。 532 ◯木村憲蔵危機管理課長 平成28年4月1日付けでございます。 533 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 534 ◯塩見牧子副委員長 どこにも書いていないので、分かりました。というのは、今回の平成28年度の予算に関係する分が今回、加わりましたので、その辺、ちょっと心配になりましたので、確認させていただきました。 535 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 536 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 537 ◯吉波伸治委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 538 ◯吉波伸治委員長 (2)生駒市公共施設等総合管理計画の策定について。  本件も、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条第2項の規定に基づき、理事者からの報告を受けるものです。  なお、本件について、報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員からの質疑を受けることでよいでしょうか。              (「はい」との声あり) 539 ◯吉波伸治委員長 本件について、理事者から報告を受けます。今井部長。 540 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、生駒市公共施設等総合管理計画策定について、ご説明申し上げます。  配布させていただいておりますのは、公共施設等総合管理計画と、説明資料として、パブリックコメントの状況及びパブリックコメント以後の主な変更箇所を示した資料及びその詳細を別紙でお配りさせていただいております。  公共施設等総合管理計画は、今後の人口減少等により、公共施設等の利用需要が変化していくことが予想されることを踏まえ、早急に公共施設等の全体の状況を把握し、長期的な視点を持って更新、統廃合、長寿命化などを計画的に行うことにより、財政負担を軽減、平準化するとともに、公共施設等の最適な配置を実現するため、総務省の公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針に基づき、策定するものでございます。この計画策定につきましては、平成27年5月27日に書面でご報告させていただき、昨年12月の企画総務委員会で、本計画のパブリックコメント時の素案のご報告をさせていただきました。その後、本年1月6日から2月4日までパブリックコメントを実施いたしまして、3人の方から10件のご意見を頂きました。その内容が資料の別紙1でございます。  別紙1の2ページ、7番のご意見について、長寿命化を推進することの効果等が誤解を与える表現になっているため、修正いたしました。その他、個別の施設のご要望やご意見などがございました。  次に、昨年12月の企画総務委員会において配付させていただきましたパブリック案以後の修正は、基本方針1)の長寿命化推進の表現の修正、先ほど申し上げました、パブコメでの修正でございます。それと下水道管路関係別年度別延長の誤りによる修正及び文言等の修正等でございます。個々の修正内容につきましては、別紙2に基づき、ご説明させていただきます。なお、これは左側に修正前、右側に修正後を記し、黄色で網かけさせていただいている箇所が修正部分でございます。  まず、5ページは学童保育所の、と表現を訂正しております。次の6ページは上水道施設の中継所及び配水池を追加するとともに、下水道管路延長に誤りがございまして、30万8,682メートルに修正しております。  次の7ページでは、市民1人当たりの面積の算定に使用する人口を10月1日のものに改めております。また、図、公共施設、年度別整備延床面積は、大規模な施設について、引出線で施設名を表記しておりますが、その1978年と1981年の学校施設に誤りがございましたので、1978年については、俵口小学校、緑ヶ丘中学校に、1981年は桜ヶ丘小学校、あすか野小学校、鹿ノ台中学校に修正しております。  次に、10ページでございますが、(3)の上水道施設につきましては、管路の割合の計算において誤りがございましたので修正しております。また、下水道の管路別、年度別延長に誤りがございましたことから、同じページの(4)下水道施設の図、特に1981年及び右上の下水道管の総延長及び年度不明延長の数値を、また13ページでは、インフラ施設の更新費用及び更新費用の割合及び図、次の14ページも同様に、インフラ施設の将来の更新費用の推計の図、本文のインフラ施設の更新費用とその内訳の比率、並びに図、さらに、次の15ページの3の基本方針の(1)課題整理、3)更新費用の増大について、インフラ施設及び公共施設とインフラ施設の合計の更新費用について修正しております。  同じく、15ページの(2)基本方針の1)長寿命化の推進について、先ほどパブリックコメントのご意見に伴い、長寿命化を推進することで、更新費用の縮減を図るとともに、を施設の使用年数を延長することで、施設の維持管理、保全等に係る総コストを使用年数で除した費用の縮減を図るとともにに変更するとともに、16ページの長寿命化の推進による更新費用の縮減効果についての部分については削除いたしました。以上でございます。よろしくお願いいたします。 541 ◯吉波伸治委員長 本件について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。惠比須委員。 542 ◯惠比須幹夫委員 1点、この計画の趣旨等は理解するところであるんですが、この推進するに当たって、総務省の方がQ&Aを出しておりますが、そこで固定資産台帳との関係性というものに何点か触れられてるんですけども、そこで一つは、固定資産台帳はその整備により、所有資産全体を網羅的に把握可能なため、公共施設等総合管理計画の充実、継続的な見直しへの活用が期待される。ただし、若干固定資産台帳との作成とはタイムラグがあるので、これを先行するというお話なんですが。  またもう1点では、将来的には固定資産台帳等を活用し、より緻密な把握分析をしていただきたいと考えてるということなんですが、今、固定資産台帳についても、公会計導入目指して、整備を進められてるところだと思うんですが、その辺の整合と言うか、どこでどう重ねていかれるのかという部分については、現状、どうお考えなのでしょうか。 543 ◯吉波伸治委員長 西川企画政策課長。 544 ◯西川芳幸企画政策課長 固定資産税台帳につきましては、まだ本市の場合、できていないということですので、これから作られますので、それを見ながら、この計画の中にフォローアップもありますけれども、それを見ながら、また関係担当職員によって、それをどういうふうに、これと整合を付けていくのか、反映させていくのか、また検討したいと思っております。 545 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 546 ◯惠比須幹夫委員 固定資産台帳の整備目標というのは、何年度でしたでしょうか。 547 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 548 ◯西川芳幸企画政策課長 平成28年度を予定しております。 549 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 550 ◯惠比須幹夫委員 次年度ということで、次の4月からの新年度中にはということで、それができると、そのフォローアップで、その考え方もかぶせていくということですね。そう、理解でよろしいでしょうか。 551 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 552 ◯西川芳幸企画政策課長 そういう理解でしていただいて結構だと思います。 553 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。塩見副委員長。 554 ◯塩見牧子副委員長 7ページのところで、公共施設の現況で1人当たりの延床面積、人口が10月1日のものに変わったということなんですけど、面積、変わってないのは、50人ぽっちじゃ全然変わらないということでよろしいですね。 555 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 556 ◯西川芳幸企画政策課長 そのとおりでございます。 557 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 558 ◯吉波伸治委員長 他に質疑等、ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。              (「なし」との声あり) 559 ◯吉波伸治委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 560 ◯吉波伸治委員長 3、その他。  本件は、所管事項について委員の発言を受けます。  発言はございませんか。井上委員。 561 ◯井上充生委員 委員長にお願いあるんですけどね、これ、口で説明するより、写真見てもらった方が分かりやすいと思うので、理事者にちょっとこれ、お渡ししたいんですけど、許可いただけますか。 562 ◯吉波伸治委員長 いいでしょうか。              (「異議なし」との声あり) 563 ◯吉波伸治委員長 異議ありませんので、どうぞ。 564 ◯井上充生委員 その写真、見ていただいたら、これ、一目瞭然なんですけども、駐車場の出口のところ。(「どこの」との声あり)どこのって、生駒の市役所の。ここの駐車場の出口のところ、これ、帰りしな、今まで議会はもう向こうから出て、分からなかったんですけど、今、こっちから出るようになって、車から見てたら、全く見えないんです、東出口から出てこられた方が。前も1回、ゆっくり走ってたんで行ってたんですけども、ちょっと杖ついたおばあさんがおられて、その車を見てばっとよろめかはったとか、もう一度は、前の車が、子どもが飛び出してきて急ブレーキを踏んだとか、そういうのがあって、そのガードマンの人に、これ、ちょっと担当課に言っといてよ、危ないからと言っといたんですけども、何か聞いておられますか。 565 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 566 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 警備の方からは聞いておりません。 567 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 568 ◯井上充生委員 聞いてない。今、それ、見ていただいたとおりなんですけども、それ、見えにくくないですか。どうですか。 569 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 570 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 写真、見せていただきまして、確かに貴重なご意見、ありがとうございます。早急に透明、向こう側が見えるようなものに変更して対応したいと思っております。 571 ◯吉波伸治委員長 井上委員。 572 ◯井上充生委員 その緑のカバーだけじゃなくて、その看板、一旦停止か何かあるでしょ。その看板が余計見えへんねん。ちょっとそれも位置も考えてください。 573 ◯吉波伸治委員長 奥村課長。 574 ◯奥村直幸総務課長選挙管理委員会事務局長 設置場所等も含めて、市民の安全に努めるように対応したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 575 ◯吉波伸治委員長 他に。惠比須委員。 576 ◯惠比須幹夫委員 先頃、議会としての市民懇談会をとらせていただいた際に、自治会の皆さんともいろいろご意見を伺わせていただいたんですが、そのとき多数頂いてましたご意見が、今の自治会として、これはこの後の予算での自治協議会との話も関連はしてくるかとは思うんですが、自治会現場で非常に権限はそれ以上大きくならないままに、予算も付くこともないという状況の中で、仕事だけがどんどん増えていくということが複数の会長さんがおっしゃっておられました。それは現状なんですが、例えば、そういったことを少しでも軽減するということを一つ一つ見直しということも必要になってくるのかなということを、意見をお聞きしながら思ったんですが。その一つとして出てましたのが、広報紙の配布についても、所帯の大きな自治会では、非常に過重な手間になってるということもあって、他の自治体なんかも見ますと、そういったこと自体も委託するとか、地域の高齢化ということもありますし、これは一つの話ではあるんですが、そういった自治会での負担をいかに軽減していくかという部分では、何か手立てと言うか、考えておられる部分というのはございますでしょうか。 577 ◯吉波伸治委員長 八重市民活動推進課長。 578 ◯八重史子市民活動推進課長 自治会負担の軽減なんですけれども、なかなか参画と協働ということで進んでおりまして、やはり地域の方のお力をお借りするということが、参画と協働を進める上では、どうしてもそれを負担と考えていただけるのかという部分があるんですけれども、今後、自治会だけにということじゃなくて、市民自治協議会というのを各地域で設立していただくことによって、自治会だけでなく、他の団体も取り入れて、課題を解決していっていただくという方法があるかなと考えております。 579 ◯吉波伸治委員長 惠比須委員。 580 ◯惠比須幹夫委員 将来的には、権限移譲して、またお金も付けていくという話にも発展していくことなのかなとは思いますが、現状、考えられることをちょっと、そういった声を踏まえて、一応検討いただければと、これは要望しときます。 581 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。塩見副委員長。 582 ◯塩見牧子副委員長 市政顧問についてお聞きいたします。  1月に議会の方に1枚の報告書が入っておりまして、市政顧問を置くということだったんですけれども、これ、委嘱はいつからですか。 583 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 584 ◯西川芳幸企画政策課長 1月20日付けと言いますか、任期1月20日から今年の3月31日までの任期で、委嘱させていただいたのは1月20日になります。 585 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 586 ◯塩見牧子副委員長 議会にもその1枚の紙だけで、全員協議会でも、何にも報告もなかったんですけれども、この市政顧問の役割って何なんでしょうか。 587 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 588 ◯西川芳幸企画政策課長 まず、市政顧問につきまして、設置規則を設けさせていただいております。ここで職務は市長からの求めに応じ、市政に関する事項について、助言その他の支援を行うものとしております。 589 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 590 ◯塩見牧子副委員長 助言と何ですか。 591 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 592 ◯西川芳幸企画政策課長 その他の支援ということでございます。 593 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 594 ◯塩見牧子副委員長 具体的にその他の支援って、どのようなことをイメージしてるんでしょうか。 595 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 596 ◯西川芳幸企画政策課長 規則の方は、今後、1月20日に委嘱させていただいた方以外に幅広く考えておりますので、今回、前原市政顧問につきまして、お答えさせていただきますと、その他の支援といたしまして、これから検討していくテーマにつきまして、市政顧問がよく知っておられる貴重な人材の方をご紹介いただくとかいうことを想定しております。 597 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 598 ◯塩見牧子副委員長 助言と人材の紹介ということですか。
    599 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 600 ◯小紫雅史市長 結局、そういうことなんですけど。助言をいろいろ頂くというのはもちろんだと思います。それ以外に考えられるのは、非常に今までご経験もありますし、経済界、財界にもいろんな方もいらっしゃいます。場合によっては、そういう何か、もちろん前原さん以外にお詳しい方がいれば、そういう方に話を聞いたらええんちゃうかとか、いろんな支援のやり方、あると思いますけれども、そういうところも含めて考えております。 601 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 602 ◯塩見牧子副委員長 具体的に何か人材を紹介していただこうというようなことを想定しておいでなんでしょうか。 603 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 604 ◯小紫雅史市長 人材の紹介と言うか、今、具体的にこういう問題について、何々さんとかいうところまで具体的になってるわけじゃないですけれども、あるテーマで、ちょっと生駒の市政に関して、少しアドバイスがもらえるような方ということで、よりお詳しい方とかいらっしゃったら、そういう方、ご紹介いただいて、お話を聞きに行くとか、そういうことは当然あり得るとは思います。 605 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 606 ◯塩見牧子副委員長 また、その方にご紹介いただいた人材の方に何か助言を求めるときには、またその方も顧問にしていくんですか。 607 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 608 ◯小紫雅史市長 それはその限りではないと思いますし、場合によっては、それは100%否定するつもりもないですけども、話、聞きに行くだけのこともあるでしょうし、非常にご見識が高い方で是非ということがあれば、その可能性もゼロではないかもしれません。基本的に、そこまで今は考えていません。 609 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 610 ◯塩見牧子副委員長 では、その助言ということにおいては、この前原氏にどのような助言を求めようとされてるんでしょうか。 611 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 612 ◯小紫雅史市長 どのような助言というのも、それもケース・バイ・ケースかと思いますけれども、いろんなお詳しい分野もありますし、非常に多岐にわたる分野、カバーされてる方ですけども、生駒市がこれから抱えている市政の課題でありますとか、そういうようなところについて、どういう形で進めて、あくまで助言ですけれども、アドバイスを頂くということかと、主に市政の、今後ということだと思いますが、市政課題についての一定のご助言を頂ければと思います。 613 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 614 ◯塩見牧子副委員長 この市政顧問たる条件って何なんでしょうか。 615 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 616 ◯小紫雅史市長 市政に対して助言を頂くことでプラスになるような人でないといけないと思いますので、それに足る、ご経験もそうですけども、知見をお持ちの方かと思いますけれども。 617 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 618 ◯塩見牧子副委員長 今、知見とおっしゃったんですけれども、何か具体的な特定の分野に対する知見ではないということなんですか。 619 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 620 ◯小紫雅史市長 そこは非常に広いご知見をお持ちというような方の場合もあるでしょうし、何か特定の分野に非常にお詳しいというような方の場合もあるかと思っております。前原氏に関しましては、非常にお広い知見もお持ちですけれども、観光分野とかもそうですし、もちろん、ご自身、経済界にいらっしゃいましたので、そういう経済振興的なとこも含めて、ご知見深いと思います。それは前原さんに関して言えば、そうですが、別に今回、市政顧問ということで、非常にある分野に、特定の分野に非常に深いという方も可能性としてはあり得ると思いますし、もう少し広く見ていただくということも排除するものではございません。 621 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 622 ◯塩見牧子副委員長 そもそも、なぜ顧問が必要だとお考えになったのか、市長お一人では判断できないことがあるのか、あるいは副市長だとか部長の皆さんたちでは力不足だとお感じになることがあるのか、どういうことなんでしょうか。 623 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 624 ◯小紫雅史市長 質問の仕方やと思いますけれども、非常に職員もよくやってくれていますし、そこはその前提にありながら、やはり行政の世界で、生駒市役所という立場で仕事をするところで見えてくるものと、もちろん東京の経済界、財界で仕事をしていく中で見えてくるものというのは当然違いますので、そういうふうなご経験は、我々が知らないところの知見を他の人が持ってて、そういう方にアドバイスを頂くというのは何らおかしいことでもなくて、それを短絡的に市の職員が知見が足りないのかということでは、もちろんございません。 625 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 626 ◯塩見牧子副委員長 この顧問の身分はどういう身分になるんでしょうか。非常勤でしょうか。 627 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 628 ◯西川芳幸企画政策課長 非常勤の特別職でございます。 629 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 630 ◯塩見牧子副委員長 でありましたら、旅費とか費用弁償とか、公務災害もきっちりとちゃんと整備されてるということですね。 631 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 632 ◯西川芳幸企画政策課長 生駒市の非常勤の特別職の報酬等の条例がございますので、それに基づいて、報酬ですとか、費用弁償を対応させていただくことになります。 633 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 634 ◯塩見牧子副委員長 じゃ、その予算費目としたら、報償費という扱いになるんでしょうかね。 635 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 636 ◯西川芳幸企画政策課長 報酬になります。 637 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 638 ◯塩見牧子副委員長 この生駒市の特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例の別表で言いますと、上記以外というところの、月額37万円以内というのを適用して、今回、月5万円というところですか。 639 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 640 ◯西川芳幸企画政策課長 そのとおりでございます。 641 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 642 ◯塩見牧子副委員長 日額ではなく月額が適当と判断されたのはどういう理由なんでしょうか。 643 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 644 ◯西川芳幸企画政策課長 附属機関の場合、よく日額という設定になっておりますけれども、今回、前原市政顧問の場合は、毎月二、三回必ず勤務していただくというような形でお願いしておりますので、日額より月額の方が適当だと判断させていただきました。 645 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 646 ◯塩見牧子副委員長 1日どのぐらい、月二、三回とおっしゃったんですけれども、1回につき、どのぐらいの時間、ご勤務されてるんでしょうか。 647 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 648 ◯西川芳幸企画政策課長 既に何回かお会いさせてもらって、お話合いとかさせていただいてるんですが、3時間ちょっと少しぐらいいつも勤務していただいております。 649 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 650 ◯塩見牧子副委員長 先ほどの市長のご答弁だと、前原氏以外にも、今後、また市政顧問を別途置いていくというようなこともお考えだということでよろしいんですか。 651 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 652 ◯小紫雅史市長 現時点では考えておりませんけども、何人も何人もという感じでも考えておりませんが、1人でなきゃいけないというふうにも、逆に思っておりませんので、必要があれば。ただ、現時点では考えておりません。 653 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 654 ◯塩見牧子副委員長 今のところ、お一人だけというお考えのようなんですけれども、今後、複数名にお願いしていくというようなことになる場合、この別表のその他というところで運用しておくのはいかがなものかと思うんですけれども、そういう複数生じてくる場合には、きっちりと金額を定めるということはいかがお考えでしょうか。 655 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 656 ◯西川芳幸企画政策課長 先ほど申し上げましたけれども、生駒市市政顧問設置規則なんですが、職務の方はやはりいろいろ幅広に考えております。例えば、他団体でしたら、顧問弁護士を非常勤特別職として、法律顧問という形で委嘱されている自治体も多々ありますので、ここはかなり幅広なイメージを持って、この制度設計いたしましたので、そこからいたしましても、なかなかちょっと今の報酬条例のところの最後のところを市政顧問、日額幾ら、月額幾らというのはちょっと今の段階では、これからも何人かいらっしゃっても、ばらつくんじゃないかなと思っておりまして、難しいかなと今時点では考えております。 657 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 658 ◯塩見牧子副委員長 じゃ、報酬の体系については置きまして、この間、具体的にどのようなご助言を何時間受けられましたでしょうか。 659 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 660 ◯西川芳幸企画政策課長 もちろん、まだ始まったばかりで、助言というところまでには至ってなかったりするんですけれども、2月はまず観光について、担当課の今現状のお話を聞いていただきまして、いろんなちょっとアイデアみたいなものを、その場のアイデアみたいな状況ですけれども、頂きました。そして、後、2月はもう1日、就学前の教育ということで、これも担当の方とお話合いをしていただきまして、子育てとか教育について、ちょっとご助言とかを頂いて、これから本格化していくという状況でございます。 661 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 662 ◯塩見牧子副委員長 観光と就学前教育ということで、これまでご助言を頂いたということではあるんですけれども、それが全てですか。先ほど、月二、三回、3時間ずつとおっしゃいましたけれども、今のところ、その2回ですか。 663 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 664 ◯西川芳幸企画政策課長 2月は2回でございました。そしてこの後、また3月も同じ観光ですとか、就学前のところで、今度は現場の方をちょっと回らせていただいてというようなことを考えております。 665 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 666 ◯塩見牧子副委員長 この前原氏ですね、経済同友会の専務理事をされているということなんですけれども、日本学生支援機構の政策企画委員会の委員でもいらっしゃいまして、26年3月までなんですけれども。皆さん、ご存じのとおり、この日本学生支援機構というのは、かつての日本育英会の奨学金の事業を受け継いでいる独立行政法人です。今、奨学金につきましては、職に就けない者の返済の滞納ですとか、返済が大変で結婚もできないというような若者のことが問題になっておりまして、奨学金そのものを貸与型ではなくて、給付型に切り替えていくべきだというようなことも国会で議論されているわけです。その滞納問題につきまして、2014年の5月26日に開催されております、文科省の学生への経済的支援の在り方に関する検討会という有識者会議の中で、この前原氏、委員として、次のような発言を行っております。「奨学金滞納者に現業を持っている警察庁、消防庁、防衛庁でインターンとして働かせよう。」こういう、今、問題になっている経済的徴兵を想起させるような発言をされているということを市長はご存じでしょうか。 667 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 668 ◯小紫雅史市長 そういう趣旨のご発言をされたことについては存じております。 669 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 670 ◯塩見牧子副委員長 この国には職業選択の自由があるにもかかわらず、個人の意思に反して、低所得の方を借金のカタに労務させようという発想をされるような方を市政顧問に据えるということについて、私自身、市民からもご批判のお声を頂いております。こういう発言に対して、市長はどのようにお考えですか。市長も同じお考えですか。 671 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 672 ◯小紫雅史市長 この発言自体、私はくみする者ではございません。もちろん、自衛隊の方がいろんな災害においてご活躍されていたり、自衛隊の存在意義については、私は市政を預かる者としても、災害対応の現場でも非常にご活躍いただいておるというふうには思いますけれども、それをその奨学金でありますとか、前原さんも強制的にという趣旨で申されてるのか、私はよく分かりませんが、そういうふうにインターン、義務付けみたいなことということであれば、その趣旨にはもちろん私自身は賛同するものではございません。ただ、この発言自体というより、先ほどからずっと申し上げておりますように、顧問というのはアドバイザーでありますし、意思決定するのはあくまで市であるわけでございますので、いろんなテーマについて、アドバイスを頂いて、それをきちんと市として取り入れていこうと思えば、そうしますし、それは違うなと思えば取り入れていかないということでございますので、この発言のみをもって、あくまでアドバイザーということを考えれば、それだけをもって何か顧問自体、就任すること自体がおかしいという立場には、私はちょっと違うのかなというふうには思います。 673 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 674 ◯塩見牧子副委員長 ご専門の経済ですとか、観光についてなら、ともかく、やはり子育て、教育というところにも触れられているということを先ほどお聞きしたので、余計にちょっと心配になったので、市長のご意見もお聞かせいただきましたけれども、最終的には市政の決定権者は市長ですから、市長の責任において決断されることになりますので、その方がどのような助言をされようと、市長の責任ということではありますけれども、市長のポケットマネーで雇われるなら、ともかく、公費で雇う以上は、どのような助言を受けて、どのような意見交換がなされたかということは分かるように、ちゃんと記録を残しているかどうか、そこはご確認させていただきたいと思います。いかがでしょうか。記録。 675 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 676 ◯西川芳幸企画政策課長 特に、この2月の分、議事録等をとっておりませんので、今おっしゃられましたように、今後、活動が本格化していきますので、おっしゃられるように、何らかの記録というのを作っていかなければならないんじゃないかなと思っております。 677 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 678 ◯塩見牧子副委員長 効果の検証ということがきちっとできるように、密室にならないように、その辺だけしっかりと担保されるようにお願いいたします。  もう1点、すみません。 679 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 680 ◯塩見牧子副委員長 続きまして、監査委員意見の措置について、お伺いいたします。  9月の企画総務委員会のときに、例のサンヨースポーツセンターの不動産取得に関する住民監査請求に付された、その監査委員意見で、市の正式な公文書としての交渉記録が残されていないということが問題だと指摘されて、庁内においてきちんと改善すべきではないかというようなご質問をさせていただきました。そのときに、副市長、ご答弁いただきまして、出された意見は、まずはそれぞれの担当課で改善するというようなご答弁でした。しかし、実はサンヨーの交渉に限らず、かつては市立病院の基本設計のことでも、外部から交渉記録がないというようなことを指摘したこともございますし、平成19年の東コミュニティ用地取得に関する住民監査請求でありますとか、平成21年の谷田大路線の道路改良工事に関する措置請求でも、同じような指摘を受けております。記録がないと。平成19年からこの9年間、何の改善もなされずに、同じような市政運営が行われているということには、もうあきれるばかりなんですけれども、公文書を出す以前に、文書不存在、つまり文書を作っていないということは非常に問題だと思うんですけれども、こういうことは担当課レベルで済ませていいものなんでしょうか。全庁的に組織として改善していかなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 681 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 682 ◯山本昇副市長 基本的に、その文書不存在の話で行きますと、文書がないからということで、文書不存在という記述だというふうに理解しております。基本的な話は、先ほどの顧問の活動の結果を公にしてほしいという話があったように、出せるものに関しては、基本的に作った資料は公文書として残るわけですから、それは、基本は公開とすることが妥当ですし、だから、ある文書に関しては、公開できるものは公開する、それから開示請求で開示できるものは開示する、不開示するものは不開示、その辺が大原則だと思います。 683 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 684 ◯塩見牧子副委員長 それはもっともなんですけれども、文書を作らなかったら、不存在で出てくるということもご理解いただけてるかと思います。なので、まずはその作るという認識に欠けているんではないかということの指摘なんですけれども、いかがでしょうか。 685 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 686 ◯山本昇副市長 結局、会議を開いたり、あるいは意思の決定過程の中でも、やはり文書化することによって、その意思が明確化するということもございますし、常々庁内でも話合いを持っている点については、できるだけ文書にして、残せるものは残すという姿勢で対応するように心がけておるところでございます。 687 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 688 ◯塩見牧子副委員長 それを副市長が心がけていただいたって、実質的に副市長はそういう文書記録作成なんて行われないので、実際にそれぞれの担当課の職員さんにそれを徹底していただかなければ困るんですけれども、市として、行政機関として、それぞれの担当部署にそういったことが徹底されるように、これからどういうふうにお取組になりますでしょうか。 689 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 690 ◯山本昇副市長 徹底できるように、今後、その辺は庁内で検討をしまして、できるだけ出せるようにしたいと考えております。それ以上のこと、ちょっと言えませんけれど、姿勢としては、先ほどおっしゃったように、私がここで、私の所管だけを言ってても、始まらん話ではございます。ですから、庁内でその辺のところをきっちり詰めて対応したいと思います。 691 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 692 ◯塩見牧子副委員長 措置は公表義務がございますけれども、要望だとか、意見というところには、公表の義務はありません。でも、意見であっても、やはり監査委員から、改善要望が出されている以上は、どういう改善が成されたかということにおきましては、義務がなくても、ちゃんと検討して、義務はなくても、進んで公表すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 693 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 694 ◯山本昇副市長 監査委員さんからの改善要望等につきましては、それは真摯に受け止めて、きちっと対応したいと思います。 695 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 696 ◯塩見牧子副委員長 きちっと受け止めるというご回答でしたけれども、例えば27年の2月には市長の公用車の運転日誌で、行き先要件が書かれていないというような指摘もありましたし、先ほど、日当に関するような指摘もさせていただいたとおりです。
     それと、27年12月の監査で、優楽の指定管理業務に関する監査におきまして、収支報告が概算のまま行われていたにもかかわらず、その後も確定後の収支報告を求めていないこと、自主事業と指定管理業務が明確でないこと、これは今回の議案に反映されておりました。モニタリングが適切でないことなどが指摘されております。こういったことを措置された部分も今回ございますけれども、これ、いつ、措置状況を公表される予定でしょうか。 697 ◯吉波伸治委員長 稲田監査事務局長。 698 ◯稲田雅也監査委員事務局長 すいません、今の優楽の件につきましては、ちょうど15日付けですので、一昨日ですか、健康課の方から出てまいっておりまして、指摘した事項に対して回答は出されておりました。これはまた議会の方にも報告させていただきたいと思います。ただ、今ありました、モニタリングにつきましては、これ、監査委員が申してますのは、担当課で対応というレベルではなくて、市として、この指定管理のモニタリングについて、全体として、組織として、どう対応しておるんだというところで意見を述べておりますので、健康課からの回答で対処できるものではないかなとは思っております。 699 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 700 ◯塩見牧子副委員長 実は、この優楽につきましては、26年度のそのモニタリングの結果もホームページにアップされていませんでした。おそらく、先ほど監査委員さんが指摘されたような最初の収支報告はまだ概算でしかなかった、確定した数値が出ていなかったというところの事情もあるかとは思うんですけれども、モニタリングというのは、指定管理者を管理しているモニタリングの結果ですね、指定管理者制度を管理している企画部門として、ちゃんとそういうことができていなければ、しっかりと催促すべきではないんですか。 701 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 702 ◯西川芳幸企画政策課長 年1回、モニタリングしていただきまして、ホームページで公開しております。ただ、優楽の場合は企画政策課で制度化した、たしかモニタリングじゃなしに、法律に基づいての評価作業ということで、モニタリングされていると思いますので、ちょっとホームページの状況のことは、今、確認できておりませんので、それに対して、ちょっと問題があるようでしたら、速やかに健康課と協議させていただきます。 703 ◯吉波伸治委員長 塩見副委員長。 704 ◯塩見牧子副委員長 その前年のモニタリングは優楽も出てたんです。でも、26年度が出ていなかったので、ということは何か優楽だけまだ報告できるような状況になかったのかなというふうに私は判断したんですけれども、そこをご確認、後でいただけますでしょうか。  今回、12月定例会でしたか、いろんな指定管理者議案が出てまいりまして、そのときに指定管理者議案を審査するに当たって、まだモニタリングの結果が出ていなかったというようなこともございまして、企画の方に早急にホームページにアップしていただくようにということで申し上げたような経緯もございます。特に、企画部門、今年度は市長が代わられたということで総合計画の変更があったり、地方創生関連でいろんな総合戦略の策定だとか、先ほどの施設管理の計画なんかの策定があって、本当に業務量が多かったということは、理解はいたしますけれども、だからといって、本来、やらなければいけないような業務が滞るようなことがあってはいけないので、ちゃんと業務が回るような職員配置ということをしっかりと考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 705 ◯吉波伸治委員長 山本副市長。 706 ◯山本昇副市長 限られた職員の中ではあろうかと思いますけれども、ただ今のご意見等、配慮できるように頑張って、きちっと対応したいと思います。 707 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。神山委員。 708 ◯神山聡委員 生駒市市民満足度調査結果報告書についてなんですけど、こちらでお聞きしてよかったですか。  ちょっと気になったところがあったんですが、27年度の市民満足度調査結果なんですが、市民の意向が市政に反映されているかという問いかけに対して、反映されているが35.1%、反映されていないが36.6%。反映されていないという回答の方が多い結果だったんですね。24年度では、反映されていないというのが34.9%で、27年度は36.6%で増加してたんです。この36.6%の反映されていないという意見を減らしていかないといけないと思うんですが、この調査結果を受けて、市として何か具体的に考えておられることがあれば、教えてください。 709 ◯吉波伸治委員長 小紫市長。 710 ◯小紫雅史市長 前回の調査より若干率が下がったと思います。それに対応するためにマニフェストに書いておりますような、単なるタウンミーティング、タウンミーティングももちろんそうですけども、じゃなくて、ワークショップをするだとか、様々なそういう市民の方の話を聞いたり、一緒に作業したり、様々、そういう機会というのは今まで以上にしっかりやっていきたいというふうに思っております。 711 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 712 ◯神山聡委員 その中で、桜ヶ丘小学校区が43%、生駒東小学校区については46.1%と、一定反映されていないという意見が非常に多かったんですけど、その原因とか理由については、何か分かってるんですか。 713 ◯吉波伸治委員長 西川課長。 714 ◯西川芳幸企画政策課長 原因については、まだ分析等、できておりません。 715 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 716 ◯神山聡委員 今のそういう意見の実態ですよね。何でそういう意見が多くなってしまったのかというところを調査していってもらって、それに対応してもらいたいと思うんですけども。その同じ調査の中で、その意見を反映させるための意見も募集してるんですね。その中には、広報紙、回覧板などによる情報提供と意見募集の機会を充実させてほしいということ、それから、住民説明会など、重要事項に関する直接的な対話機会を充実してほしいということ、アンケート調査を実施してほしい、市のホームページによる情報提供と意見募集の機会を充実していってほしいという、具体的な意見が出されています。これらは意見を反映してもらってない方たちが意見として出したんですが、これは既に反映されてるんですか。 717 ◯吉波伸治委員長 石畑秘書広報広聴課長。 718 ◯石畑欽一秘書広報広聴課長 ホームページの方は、昨年、リニューアルさせていただきまして、その中でアンケートを簡単に頂けるというシステムを導入させていただきました。まだ運用は始まったばっかりで、数字は出てるわけではございませんが、一部そういうところも取り入れております。 719 ◯吉波伸治委員長 神山委員。 720 ◯神山聡委員 やっぱり、市民が主役になってつくる参画と協働のまちなので、実現のために、早急にその対応を実施していってもらえるようにお願いしておきます。 721 ◯吉波伸治委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 722 ◯吉波伸治委員長 ないですね。  これにて企画総務委員会を終わります。              午後2時31分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   吉 波 伸 治 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....