生駒市議会 2014-09-17
平成26年第４回定例会（第２号） 本文 開催日：2014年09月17日
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◯中谷尚敬議長 ただ今から平成26年生駒市議会第４回定例会を再開いたします。
本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真等の撮影を許可いたしておりますので、ご了承願います。
会議に先立ちまして、今期定例会で同意いたしました生駒市教育委員会委員を紹介し、挨拶を受けます。
生駒市教育委員会委員として、飯島敏文さん。
（
飯島敏文教育委員会委員 登壇）
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◯飯島敏文教育委員会委員 失礼いたします。ただ今ご紹介にあずかりました飯島敏文でございます。議長のお許しを得まして、一言ご挨拶を申し上げます。
生駒市議会議員の皆様方には、昨日、９月16日の議会におきまして私の教育委員の任命につきましてご同意を賜り、誠にありがとうございました。
我が国では、人類史上例を見ないほど急速に高齢化が進んでおり、国際社会も先行きの見えない多くの問題を抱えております。このような時代にあって、将来を担う子どもたちの教育、それがますますその重要性を増してきております。一人一人の子どもが自立的に生きることに加え、子どもと地域、そして、子どもと地域社会、子どもと国民が相互に手を携えて生きることの重要さを痛感する次第であります。こうした時期に教育委員の重責を担わせていただくことに、大変、身が引き締まる思いがいたします。
生駒市は、生涯学習の取組を行う一方で、地域に根ざした教育の取組を進めております。
生駒ふるさとミュージアムを含む各種生涯学習施設、それはハード面。また、それら施設を有効に利用するイベントなどのソフト面。両者が相まって、生駒市の教育環境の充実に寄与しております。
現在、インターネットや簡単な情報端末の普及によって、子どもたちが簡単に多くの情報に触れることができるようになっております。役に立たない情報だけではなく、有害な情報にも安直に触れることができるのが現実です。
このような情報があふれる現代社会において、子どもたちは、まず、身近な社会で人と関わること、そして身近な地域にある物と関わること、身近な地域の様々な行事に関わること、文化に関わること、そして、それらを育んできた伝統に関わることが何よりも重要なのではないかと思っております。このように、子どもが身近な地域で直接的に経験する機会がますます重要になってまいります。
私も、微力ではございますが、市民として生涯学習活動に参加し、保護者として、また研究者として、何よりも子どもの心身の健やかな成長を願い、生駒市の教育を様々な視点から考え、より一層の充実に心をいたしてまいりたいと思います。議員の皆様方におかれましては、今後ともよろしくご指導、ご鞭撻賜りますようお願い申し上げます。
甚だ簡単ではございますが、これをもちまして私の挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。
3 ◯中谷尚敬議長 挨拶は終わりました。
ただ今紹介し、挨拶を受けました飯島敏文さんにおかれましては、専門技術性、公正中立性を発揮願い、市民福祉の向上と教育行政の発展にご尽力を賜りますようお願い申し上げます。
（
飯島敏文教育委員会委員 退場）
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午前10時６分 開議
4 ◯中谷尚敬議長 これより本日の会議を開きます。
本日の日程は議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。
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日程第１ 一般質問
5 ◯中谷尚敬議長 日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
まず、８番成田智樹議員。
（８番 成田智樹議員 登壇）
6 ◯８番 成田智樹議員 おはようございます。質問に先立ちまして、広島市の土砂災害によりお亡くなりになられた方々に心から哀悼の意を表します。また、先月、今月と続く各地の豪雨災害被災者の皆様に心からお見舞い申し上げますとともに、１日でも早い復興をお祈りいたします。
それでは、議長のお許しを得まして一般質問を行います。
今回は、災害対策と消費者教育の充実についての２点、質問いたします。
先に、災害対策について伺います。
先月、８月20日の未明、局地的に降った猛烈な雨により発生した広島市北部の土砂災害は、死者73名という、過去30年間で最悪の被害をもたらす大惨事となりました。行方不明者の一刻でも早い発見、被災地の１分１秒でも早い復旧・復興を祈念いたしますとともに、被害発生原因の究明及び対策が適切に検討、実行され、今後の防災・減災対策に生かされることを心から望むものであります。
本市においては、広島市の災害発生約10日前の８月９日に、台風11号の接近により災害対策本部が設置され、その対応に当たったところであります。また、現在、生駒市地域防災計画の改定に取り組まれているというところでもあります。今回の教訓、そして経験が今後の市民の安全確保のために十二分に生かされることを期待し、本市の災害対策について質問いたします。
１、今般の
災害対策本部設置に関し、職員の参集、被害状況の確認、予測及び対策会議の開催等、円滑に本部運営の遂行がなされたのでしょうか。課題等は抽出されましたでしょうか。
２、災害対策本部から市民への情報発信、伝達方法として、どのようなツール、チャンネルを使用したのでしょうか。また、使用する計画であったのでしょうか。
３、今回、指定避難所である生駒中学校、福祉センターを避難所として使用しないことを決定した理由は何でしょうか。今後、避難所として使用できるのでしょうか。
４、今回、図書会館に自主的に避難された方もいらっしゃったと聞き及んでおります。自主的な避難を希望する市民に対し、今後も随時対応する体制は図られるのでしょうか。
５、この機会を捉え、市民に対し、防災・減災意識啓発のための取組を実施するべきと思慮いたしますが、市の所見をお聞かせください。
６、生駒市総合防災マップに示されております
土砂災害警戒区域の他に、危険箇所として市が認識している地域はありますでしょうか。また、同警戒区域その他の地質調査は実施されておりますでしょうか。
７、生駒市地域防災計画の改定について、その方向性及びスケジュールが、７月29日、議員へ文書で報告されました。計画どおり進捗しておりますでしょうか。現時点で現行の計画を大幅に見直すことが既に決められている事項はございますでしょうか。また、今回の土砂災害及び各地で頻発している浸水被害等、今回の改定作業に影響を及ぼしますのでしょうか。
次に、消費者教育の充実について伺います。
近年、ネット社会の進展に伴った消費者トラブルが相次いでいます。高度情報化、グローバル化が急速に進み、消費者の生活環境が多様化、複雑化している中で、子どもや若者が１人の消費者として安全に自覚的に行動できるよう、早期からの消費者教育を充実させることが喫緊の課題となっております。
本年６月に政府が閣議決定した消費者白書によると、2013年度は、全国の消費者センターなどに寄せられた消費者トラブルの相談件数が約92万5,000件と、９年ぶりに増加に転じ、42都道府県で12年度を上回る結果となっております。消費者庁は、65歳以上の高齢者からの相談件数が前年度より５万3,000件多い26万7,000件と、人口の伸びを大幅に上回るペースで増えているのが大きな要因と分析をしています。
その他、未成年に関する相談件数が、2010年度以降、毎年度、約２倍ペースで増加していることも問題となっております。最近では、子どもが親のクレジットカードを無断で使用し、ゲームのアイテムを高額購入していたといった課金に関するものが多数寄せられており、国民生活センターが注意を呼びかけている現状であります。
こうした課題に対応するため、茨城県水戸市においては、増え続ける消費者被害を防止し、消費生活の安定と向上を目的とする、水戸市消費生活条例を本年４月に制定いたしました。具体的には、2012年に施行された消費者教育の推進に関する法律で市町村の努力義務とされている
消費者教育推進計画の策定を義務とするなど、自立した市民の育成を図る内容となっており、注目を集めております。
本市における消費者教育に関する取組について質問いたします。
１、消費者教育の推進に関する法律において義務付けられている学校・地域における消費者教育の実施方針及び取組状況をお聞かせください。
２、本市において、
消費者教育推進計画は策定されておりますでしょうか。
３、一昨年、県において振り込め詐欺多発警報が発令されたことを受け、同年12月の議会において市の対応を確認したところでございますが、平成25年11月より本市独自の振り込め詐欺多発警報も発令されており、現在もなお発令中という事態となっております。現在行っております被害防止策等、取組の状況をお聞かせください。
４、消費者教育の充実が、振り込め詐欺等、特殊詐欺防止に寄与するものと思慮いたしますが、市の所見をお聞かせください。
以上、登壇しての質問を終わり、２回目からは自席にて行います。
7 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
（
今井正徳企画財政部長 登壇）
8
◯今井正徳企画財政部長 それでは、成田議員さんの大きな１番目の、災害対策についての一般質問にお答えさせていただきます。
まず、１番目の、８月９日の災害対策本部の運営状況についてでございますが、災害対策本部の設置運営に関しましては、災害対応に係るような大きな問題はなかったと認識しております。しかし、今後、より円滑に運営できるよう、個々の本部員から課題の抽出の調査を行いました。その結果、
災害対策本部会議には、ホームページへの掲載を担当する情報政策課や報道機関への連絡等を担当する広報広聴課が同席し、市民などへ迅速に情報提供が行えるようにすべきである、また、災害の規模によっては、大会議室に機能を集約し、災害状況、出動状況、対応現場の情報を集約し、共有すべきである、また、出動職員の交代も視野に入れておく必要がある、それから、市民への避難勧告等の情報伝達方法の多様化等の課題等が挙げられました。
今後、本年11月にも
災害対策本部運用訓練を実施し、このような課題も含め、今後の災害対策本部の設置運営や、現在、改定作業中の地域防災計画に反映させていきたいと考えております。
次に、２番目の、市民への情報発信、伝達方法についてですが、現在予定しております方法といたしましては、自治会長を通じての電話連絡、広報車による放送、緊急速報メール、市登録制メールの
緊急災害情報メール、市ホームページの掲載、ツイッターの６つの方法を考えております。
今回におきましては、
土砂災害警戒情報につきましては、緊急速報メール、市登録制メール、市ホームページの掲載、ツイッターの４つの方法で、また、災害対策本部の設置、会議内容及び市民への周知事項につきましては、市登録制メール、市ホームページの掲載、ツイッターの３つの方法で市民への情報伝達を行いました。
仮に避難勧告等の市民の生命に関わる緊急性の高い情報を発信するときには、先ほど申し上げました６つの方法全てを用いて情報伝達を行うことになります。
次に、３番目の、生駒中学校及び福祉センターを避難所として使用しなかったことについてでございますが、今回は
土砂災害警戒情報による避難でございますので、
土砂災害警戒区域内にございます生駒中学校及び福祉センターは使用しないことを決定いたしました。今後につきましては、生駒中学校については奈良県で砂防施設整備工事が予定され、現在、調査段階に入っておりまして、そのようなことも勘案し、現在、見直しを行っている生駒市地域防災計画の改定の中で検討し、決定していきたいと考えております。
次に、４番目の、自主避難を希望される方への体制についてでございますが、従来から、自主避難を希望される方は、事前に危機管理課へご連絡をいただき、収容できる避難所をご案内する方法を市広報紙で周知しており、実際もこの方法で対応しております。また、市民が直接避難所へ行かれても受入れを行えるよう、警報発令時には、各施設では施設管理職員等が待機するなどの体制を整えております。
次に、５番目の、この機会を捉えた市民への防災・減災意識の啓発についてでございますが、現在、広報紙や自主防災会の訓練など、機会を捉えて、市民の意識啓発に努めております。今年度においては、特に自治会の研修会や災害時要援護者の避難支援員を対象とした研修会において、避難勧告等の情報はどこから得るのか、また、避難勧告等が発令された場合、どのように行動すればよいのか等を説明、周知に力を入れており、今後も啓発を続けていきたいと考えております。
次に、６番目の、
土砂災害警戒区域の本市の総合防災マップへの掲載や地質調査についてでございますが、総合防災マップに掲載している
土砂災害警戒区域について再度確認いたしましたところ、１カ所だけ記載漏れがございました。早速、当該地区の自治会長にご連絡し、おわび申し上げますとともに、周辺住民に周知をお願いいたしました。また、ホームページ等の訂正などの作業にも取りかかっております。また、他に危険な箇所といたしましては、土砂災害関連では、地すべりのおそれのある箇所が２カ所、浸水被害では、県指定、水防法に基づく浸水想定区域が竜田川流域及び富雄川流域にございます。さらに、水防計画における要水防区域やため池などがございます。また、一昨年の大雨や台風で被害を受けた地域等を避難箇所として関係各課において共通認識を持つとともに、台風や長雨の前には巡回し、早目の自主避難等の声かけを行っている状況でございます。また、警戒区域の指定に当たり、奈良県では地質調査は行っておりませんが、急傾斜地対策事業や砂防事業を実施する段階においては、具体的な工法や擁壁、砂防えん堤などの構造検討に必要となる地質調査は実施されています。
最後に、７番目の、生駒市地域防災計画についてのご質問ですが、地域防災計画の策定は予定どおりに進捗してございます。また、改定の基本方針といたしましては６項目ございまして、東日本大震災の教訓をできる限り反映する、２つ目は、上位計画の改定内容を確実に反映する、３つ目が、市民に分かりやすく読みやすい計画となるよう工夫する、４点目が、職員が使いやすいよう工夫する、５点目が、より実践的な体制となるよう、
災害対策本部体制を見直す、６点目が、メンテナンスのしやすさに配慮するでございます。また、今回、各地で起きております土砂災害や浸水被害の教訓といたしましては、避難勧告等の判断基準の見直し等について生かしていきたいと考えております。以上でございます。よろしくお願いいたします。
9 ◯中谷尚敬議長 吉岡市民部長。
（
吉岡源裕市民部長 登壇）
10
◯吉岡源裕市民部長 それでは、成田議員さんの大きな２番目のご質問、消費者教育の充実につきまして、他の所管分もございますが、１回目は私の方からご答弁させていただきます。
まず、１点目の、学校、地域における消費者教育の実施方針及び取組状況でございます。
実施方針といたしましては、平成25年６月に閣議決定されました消費者教育の推進に関する基本的な方針に基づきまして、学校や地域社会、職域等の様々な場における推進を図ることや、人材の育成、活用を図ることなどとしております。
続きまして、取組状況でございますが、学校では、消費者教育の中心となるのは社会や技術・家庭で、その他にも、理科や総合的な学習の時間、特別活動などの時間も活用し、環境教育、食育、国際理解教育の観点から行うとともに、昨年度から、消費生活相談員が小中学校に出向きまして、生徒、保護者や教師を対象にした出前講座を開催しております。また、地域では、民生・児童委員、老人クラブ、自治会や各種サークルなどを対象といたしまして、消費生活相談員による出前講座を実施するとともに、これまで行っていた
消費生活ボランティア養成講座をより充実し、地域に戻って市民への情報の提供や
消費生活センターと市民をつなぐための役割を果たしてもらうため、今年度からは、消費生活「くらしのサポーター」養成講座として開催を予定しているところでございます。
続きまして、２点目の、
消費者教育推進計画の策定についてでございますが、推進計画につきましては、本市、奈良県を含め、県下では策定されているところはございません。
次に、３点目の、振り込め詐欺等の被害防止のための取組状況についてでございます。
昨年11月の多発警報発令直後の対策といたしまして、新聞各紙に取り上げていただくとともに、近鉄生駒駅等や広報車での啓発、自治会でのチラシの回覧、ポスターの掲示、広報への掲載、民生委員に対する研修等を実施いたしました。また、継続した対策といたしましては、高齢者への電話シールの配布、高齢者や民生委員を対象にした防犯教室の開催や消防署の
一人暮らし高齢者宅訪問時の啓発、全後期高齢者への発送文書に啓発チラシを同封するとともに、事象が発生いたしましたら、すぐにホームページやツイッターでの配信を行いまして注意喚起をしておるところでございます。
最後に、４点目の、消費者教育の充実による特殊詐欺防止についてでございますが、特殊詐欺は年々巧妙化してきており、防止策といたしましては、若年層に対しましては、学校での取組やホームページ、ツイッターでの発信など、高齢者には広報紙や出前講座などの地域での取組が有効であると考えておりまして、議員さんご指摘のとおり、消費者教育の充実は重要な要素であると考えているところでございます。以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
11 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
12 ◯８番 成田智樹議員 ありがとうございました。
勝手ながら、先に消費者教育の充実について関連の質問をさせていただいて、その後、災害対策について伺わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
まず、
消費者教育推進法につきましては、一昨年12月の同法施行前にも質問をいたしまして、その際、当時の担当部長から、政府の基本方針の策定を待ちたいと答弁がありました。そこで、先ほど、部長の答弁にもありましたとおり、国においては、昨年６月、消費者教育の推進に関する基本的な方針が閣議決定により示され、各地方公共団体においても様々な取組事例が出てきておりますことから、今回、再度、質問をさせていただいたものであります。
さて、同法第５条には、地方公共団体は、
消費生活センター、教育委員会その他の関係機関相互間の密接な連携のもとに、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の社会的、経済的状況に応じた施策を策定し、実施する責務を有するとあります。本市における地域の状況というものは、どのように捉えておられますでしょうか。
13 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。
14
◯吉岡源裕市民部長 本市の消費生活の状況でございますけども、他市に比べまして消費生活相談の件数が多いことが特徴として挙げられると考えております。また、相談件数の分析をいたしましたところ、女性の相談比率が高い、それから高齢者の相談割合が他市に比して高いという状況が出ております。それから、あと、早くから消費者保護条例が施行されておりますので、消費生活の相談の体制が充実されていると感じているところでございます。総合的に判断いたしますと、市民の安全・安心に対する意識が高いというように考えておるところでございます。
15 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
16 ◯８番 成田智樹議員 前回の質問の際に、中学校での
消費生活センターの出前講座を開催すると答弁をされまして、現在、実際に行っていただいているということのようでございますけども、これはどの程度開催されておられますでしょうか。また生徒の感想、また効果等、何か確認されておりますでしょうか。
17 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。
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◯吉岡源裕市民部長 学校関係につきましては、８回開催しております。中学校につきましては、３回実施しておるところでございます。生徒の反応でございますけども、ネットやスマホの事例がありまして、具体的で分かりやすかったということで、おおむね好評と聞いておるところでございます。
効果につきましては、すぐ出るものではございませんけども、経験豊富な相談員による講座でございますので、消費者問題を身近に感じてくれるようになったというように感じているところでございます。
19 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
20 ◯８番 成田智樹議員 様々効果も出ているようでございますし、楽しみにしておられる方もいらっしゃるようでございますけども、今後、市と教育委員会、これが連携いたしまして、今現在、一部の学校ということで聞いておりますし、全ての中学校、できれば小学校の高学年に対しても出前講座の活用等を推進していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
21 ◯中谷尚敬議長 早川教育長。
22 ◯早川英雄教育長 先ほど、吉岡部長がお答えしましたように、各学校現場では、子どもたちが消費トラブルに巻き込まれないこと、また将来にわたって賢い消費者になることと、そういうことを目的といたしまして、学習指導要領に基づいて、先ほどお答えしたような分野で取り組んでいるところでございます。また、24年度に法が制定されて以降、これも先ほどの答弁にありましたように、
消費生活センターと連携を深めながら、出前講座や資料を提供していただくと、そういった取組を進めているところでございます。
今後も、大切な課題でありますので、全ての学校でそういった取組をもっと充実するように推奨してきたいと、このように思いますけれども、ただ、学校現場が抱えている課題というのは、大変多くの課題がございます。国際理解もそうですし、環境教育もそうですし、そういったもの、各教科で触れない部分は、総合的な学習や特別活動の中で、出前講座とか、他の人材を呼んで、招集して、そこで学習を深めていくと、こういうことを行っていくわけでございますけれども、何分、年間の授業時数というのは限られておりますので、そういった授業時数の中で出前講座に割く時間というのも、大変、各学校が苦慮していると、こういう状況であることはご理解をいただきたい、このように思います。
そういうことを踏まえながら、大切な消費者教育については、できるだけ実践していくように推奨していきたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。
23 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
24 ◯８番 成田智樹議員 授業で今使われている教科書が、24年から27年度まで使う教科書を使って、今、教育をされているということでお聞きしております、技術家庭や理科ですか、社会等で。タイムリーな話題というのがそこには当然出てこないですね、平成23年以前の事象に基づいての教科書になるかと思いますので。是非、出前講座を活用していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
推進計画につきましてでございますけれども、県、また県下で推進計画を策定しているところがないということでありますけれども、県に確認しますと、本年度、実状を把握するためのアンケート調査を実施すると聞いております。また、推進計画の策定は、早くても来年度、平成27年度末になるということのようでございますけども、市として、アンケート調査等の実施、また独自の推進計画策定に向けての取組というものを開始するというような考えはございませんでしょうか。
25 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。
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◯吉岡源裕市民部長 県がアンケートを実施するということで、昨日付けでプロポーザルの公告を出したということについては、市側としても把握しているところでございます。ただ、計画の策定につきましては、やはり、これから、県のアンケート調査の結果ですとか県の計画の策定、それから先進団体の調査・研究を行った上で考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
27 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
28 ◯８番 成田智樹議員 何とかよろしくお願いしたいと思います。
特殊詐欺の被害防止のために消費者教育の充実は重要という見解は一致したものと思いますので、
消費者教育推進計画策定前におきましても、法にのっとって関係機関が綿密に連携をして、体系的、計画的、そしてタイムリーな消費者教育、これを行っていただきますようお願いをしたいと思います。要望でございます。
続きまして、災害対策について質問をさせていただきます。
先ほど、今回の災対本部設置について問題がなかったというようなお話でもございましたが、様々ちょっと聞き及んでいることがございますので、確認をさせていただきたいと思います。
まず、最初に、今回の
災害対策本部設置については、今後の本市の危機管理業務を推進する上で、また現在進められております防災計画改定に当たりまして、絶好の機会、経験となったのではないかと思いますけれども、山下市長のご認識、ご所見をお伺いしたいと思います。
29 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
30 ◯山下真市長 私自身も初めてこういう経験をいたしまして、おっしゃるとおり、今後の地域防災計画の改定に当たって、いろいろこうしたらいいんじゃないかというふうに思うところがございました。
31 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
32 ◯８番 成田智樹議員 それから、その後、対策本部設置の10日後、先ほど申し上げたとおり、広島での大惨事も起こったわけであります。この期に及んで生駒だけは大丈夫という意識が少しでもあるなら、本日この機会に完全に払拭していただいてその計画策定に当たっていただきたいと考えますけども、いかがでございますか。
33 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
34 ◯山下真市長 もちろん、本市だけ大丈夫というような認識は持っておりません。
35 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
36 ◯８番 成田智樹議員 それでは、何も起こらなかったからこそ様々準備ができたのではないかと思いますので、少し細かいことをお聞きします。
８月９日午前11時45分に
土砂災害警戒情報が発令されました。市長は、このとき、どちらにおられましたでしょうか。
37 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
38 ◯山下真市長 奈良市内におったというふうに認識しております。
39 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
40 ◯８番 成田智樹議員 奈良市におられて、
土砂災害警戒情報が発表されて、災害対策本部を設置したと、決めたと聞いておりますけども、何時何分に災害対策本部が設置されたんでしょうか。
41 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
42 ◯山下真市長 12時から１時ぐらいの間に稲葉部長から電話をいただいて、たしかそれぐらいだったと思いますけれども、
土砂災害警戒情報が出たと、災害対策本部を設置したいと考えているがいいかという電話でしたので、そうしましょうということで、災害対策本部の設置を決めて、その日の２時に１回目の会議をするということをその場で決定いたしました。
43 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
44 ◯８番 成田智樹議員 災害対策本部が設置されますと、体制というのは、災害対策本部の体制に移行するわけでございますね。ですので、今、災害対策本部がいつ何時何分に設置されたのかをお聞きしておるんですけれども、はっきり分からないですか。
45 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。
46 ◯稲葉明彦建設部長 11時45分に
土砂災害警戒情報が発令されまして、我々は、そのときも既に警報が発令されていましたので、１号警戒配備で庁内におりました。
土砂災害警戒情報が発令されますと、場合によっては避難準備情報若しくは避難勧告という形での避難基準がございますので、それを出すということは、避難所の開設等も必要と。ですから、これは災害対策本部を設置する必要があるというふうに思いまして、たしか12時頃に市長の方へ携帯で電話をさせていただいて、こういう状況なので本部を設置したいと思いますがということで、市長の方から了解をいただいて、それから、当然、１号動員という形になりますので、庁内におる各部の担当課長等が出勤しておりましたので、そこから１号動員を発令して、時間については、市長の方から２時にまず会議を開こうということでございましたので、２時に本部会議を開くということで１号動員をかけたということでございます。
47 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
48 ◯８番 成田智樹議員 14時に会議を開くということで１号動員をかけたということで、この災害対応に当たり参集すべき職員は、何名でありましたか。
49 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
50
◯今井正徳企画財政部長 １号動員につきましては、職員の４分の１ということでございますので、約200名ということでございます。
51 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
52 ◯８番 成田智樹議員 約200名でなくて、災害対応に当たり、最低何名の職員が必要であるという想定をされたのでしょうか。
53 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
54
◯今井正徳企画財政部長 実際問題といたしまして、１号動員、先ほど申し上げました職員の４分の１ということで、そこで集まっていただいて、その中で災害の状況とかを判断しながら、例えば４分の１では少ないとなれば、次の段階、半分あるいは全員ということになりますので、まずは１号動員ということで、約200名の招集をかけたということでございます。
55 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
56 ◯８番 成田智樹議員 今の防災計画にあります様式９の動員報告書は、このとき使用されたのでしょうか。
57 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
58
◯今井正徳企画財政部長 動員につきましては、事前に、各部ごとに、１号動員であれば誰々、２号動員であれば誰々、あるいは、もっと別なんですけれども、そういった形であらかじめ職員名を記しております。もちろんその者が用事とかで行けない場合というのは代わりに誰かが来るということでやっておりますので、今ご指摘の様式９について、職員がいついつ参集してということにつきましては、各部ごとに対応しているというふうには認識しております。
59 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
60 ◯８番 成田智樹議員 「思っております」では、大変、問題があります。災害対策本部が設置されて、動員班は人事課に設置されまして、そのときに、職員の参集状況の把握と配置に関すること、未参集職員の安否確認に関することを所掌事務として挙げられておりますけれども、14時の時点で何名集まったんですか。
61 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
62
◯今井正徳企画財政部長 14時の時点と言いますか、どんどん職員が来ますので、きっちりその時点で。ちょっとお待ちください。14時の時点と言いますか、14時では148名ということでございます。
63 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
64 ◯８番 成田智樹議員 先ほどの答弁でありますと200名中148名ということですけれども、52名の安否は確認できておったんですか。
65 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
66
◯今井正徳企画財政部長 先ほど４分の１と言いましたのはおおむねでございまして、また、今申し上げました148名につきましては、消防本部というところが入っておりませんので、それを除いた職員でございます。ですから、当然、参集職員が来られないということであれば、各課でも１名だけじゃないですので、その辺りにつきましては、連絡を取るということにはなります。
67 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
68 ◯８番 成田智樹議員 広島においては、
土砂災害警戒情報が発令後、２時間後にはもう人的被害が発生しておることは皆さんもようご承知やと思います。９月11日の読売新聞の夕刊によれば、被害が大きかった安佐南区で、８月20日午前１時35分に警戒本部が区役所に設置され、50人集まる計画だった職員は、本部設置から30分近く過ぎても１人も登庁していなかったと、こういった状況があったということで、今、本部を設置されたのであれば、動員をかけて、何名必要であるか、何名集まったか、いつ集まったかというのは、当然確認するべき話ですよね。違いますか。
69 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
70
◯今井正徳企画財政部長 先ほど、稲葉部長の方からもありましたように、本部、１号動員ですぐにその時点で参集をかけたということじゃなしに、既に警報の発令というのが８時39分にございます。その時点で１号警戒配備というのを敷いております。それで大体40名ぐらいの職員が集まってくると。それからのことでございますので、そういった40名の職員から１号動員に係るような職員についての連絡とかをやっているということでございますので、また、特に広島の例を挙げられましたけれども、広島の部分と違いまして、本市の場合は警報が出てということでございますので、急に土砂災害があって甚大な被害が出ているというふうな状況でございませんので、こういった体制で組ませていただいたというところでございます。
71 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
72 ◯８番 成田智樹議員 だから、生駒市だけは大丈夫じゃないですよという話を最初にしましたよね。その上でこの話をさせていただいているんですよ。災害対策本部が出来たから、きちんとそれを確認しながらされたのかという確認をしていますので、「大体」とか「じゃないかと思います」という話はおやめいただきたい。しっかり、動員については、何名必要なのか、何名集まったのか、安否の確認をきちんと行えるようにお願いしたいと思います。
第１回の会議が14時過ぎに始まったと聞いております。第１回会議前に決定していた事項はありますか。
73 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
74 ◯山下真市長 会議前に決定していた事項はありません。それと、先ほどの質問ですが、14時の時点で148名集まっていて、消防本部の方で何名集まっていたかちょっと答弁してほしいんですけど、それを合わせれば200名いってましたので、１号動員は十分達成していたというふうに認識をしておりますので、その点、はっきりと答弁させていただきます。
75 ◯中谷尚敬議長 坂上消防長。
76 ◯坂上弘消防長 ８時39分に警報の発令と同時に、当務人員32名のほか、災害対応、風雨水害の対応、所属長等、５名が参集しております。それから、災害対策本部が設置されたところの２時の段階では、更に12名の参集を行いまして、14時までに、12名のうち66％、それ以降、２時40分で100％の参集をしておりまして、その時点での参集状況は、当務人員32名、以外17名、合わせて49名の体制でおります。
77 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
78 ◯８番 成田智樹議員 消防が人員を把握しているのは当然でありますね。ですから、消防と同様に、市も人員をきちんと確認しなければいけないんじゃないかという話をしておるんです。
79 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
80 ◯山下真市長 今答えましたよ。
81 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
82 ◯８番 成田智樹議員 大体という話ですね。
83 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
84 ◯山下真市長 148名と、ちゃんと言いましたよ。
85 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
86 ◯８番 成田智樹議員 14時に148名。何人足りなかったんですか、参集させるべき職員から。
87 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
88
◯今井正徳企画財政部長 先ほど申し上げましたように、14時では148名、それから16時では153名ということで、時間単位では人数は把握しております。また、何名足りなかったかというご質問でございますが、１号動員につきましては、先ほどの消防を除きましたら。（「消防を足したらええねん」との声あり）足してですね、すみません。
89 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
90 ◯山下真市長 ですから、14時40分の時点で148名プラス49名ですから、おおよそ200名ということで、４分の１程度というふうに地域防災計画には書いてございますので、４分の１程度に達していたというふうにご認識いただいて結構かと思います。
91 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
92 ◯８番 成田智樹議員 次へ行きますけれども、第１回の会議前に決定した事項がないと先ほど市長が発言されましたけれども、そうではないです。第１回会議前に
土砂災害警戒情報が発表されて、それによって避難勧告若しくは避難準備情報は発令しないということを決めていなかったんですか。
93 ◯中谷尚敬議長 もう一度、成田議員。
94 ◯８番 成田智樹議員 本年４月に内閣府が示した避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドライン、いわゆる新指針におきましては、
土砂災害警戒情報は、それだけで避難勧告発令の要件の例となっていますね。
95 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
96 ◯山下真市長 おっしゃるとおり、
土砂災害警戒情報が出た場合には、避難勧告発令の参考にすべき一つの情報ということでございますけれども、それだけで避難勧告を出すというものではございませんので、気象の情報とか、今後の気象がどうなっているかとか、今現在、雨がどうなっているとか、生駒で土砂災害がありそうな、そういう前兆みたいなのがあるかとか、様々なことを総合して判断して出すものでございますから、おっしゃるように、
災害対策本部会議を開催する前に、避難準備情報を出すとか出さないとか、避難勧告を出すとか出さないとか、そんなことは決まっておりません。
97 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
98 ◯８番 成田智樹議員 判断なかったということですね、逆に言えば。
99 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
100 ◯山下真市長 ですから、
土砂災害警戒情報が出ていることを前提として、現時点での気象の状況、今後の気象予報、市内で土砂災害をうかがわせるような前兆があるかないかといった情報、そうしたことを総合的に判断して出すものでございまして、それを出すかどうかを検討するのが
災害対策本部会議でございますので、
災害対策本部会議が始まるまでにそのようなことが決まっているはずはありません。
101 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
102 ◯８番 成田智樹議員 ですから危機意識が薄いのではないかと話をしておるんですよ。11時45分に
土砂災害警戒情報が出て14時までの２時間に、どこを確認されたんですか、誰が確認されましたか。
103 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。
104 ◯稲葉明彦建設部長 当然、本部会議までの間には、我々詰めておりましたので、当然、その情報のもとに、気象庁若しくは県のホームページ等で、いわゆる土砂災害警戒判定メッシュで、どの地域がどれだけ土の中の水分量が多いという、そういう情報が逐一出ております。それで生駒市区域を全て判断、タイムリーに確認しておりまして、場合によって、そういう状況になれば、本部会議までに、当然、そのとき、私が部長としておりましたので、そういう避難準備情報を出す必要があるかどうかを市長に伺うと、そういうこともあり得たと思いますが、その状況にはなかったということでございます。
105 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
106 ◯８番 成田智樹議員 そうならなかったということで、２時から会議が開かれたと。自治会を通じて地域への情報を流すということでありましたけれども、自治会、要援護者への連絡はどうすると決めたんですか、そのとき。
107 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
108
◯今井正徳企画財政部長 今おっしゃっていただいているのは自治会長へのご連絡ということかと思いますが、自治会長への連絡というのは特にしないということでございました。
109 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
110 ◯８番 成田智樹議員 特にしないという状況についてちょっと確認したいんですけれども、市民への情報伝達について、生駒市は、この８月９日、10日に、ホームページ、
緊急災害情報メール、ツイッターを使ってやると決めたと。現在、ホームページ、
緊急災害情報メール、ツイッター等のフォロワーやアクセス数、確認されておりますか。
111 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
112
◯今井正徳企画財政部長 数字的には出せるんですけれども、今ちょっと手元に資料がございません。
113 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
114 ◯８番 成田智樹議員 ８月28日に確認をさせていただいたんですけども、ホームページは、１日当たり、８月９日が5,512件、８月10日が5,643件、
緊急災害情報メールは、８月28日現在、登録者数3,164件、ツイッターフォロワー数は全部合わせて1,000件しかありませんが、これで４万8,000世帯、それと12万人の人口に対してどのような伝達だと考えておられるんですか。十分だという認識ですか。
115 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
116 ◯山下真市長 情報の伝達というのは、まずもって、情報の重要性に応じて変わってくるというふうに思います。例えば大雨洪水警報が出た段階で自治会長全員に連絡するかと言うと、そんなことは普通しません。今回、
土砂災害警戒情報というのが出た場合にも、先ほど部長が答弁しましたとおり、いわゆるエリアメール、それから市の
緊急災害情報メール、それからホームページへの掲載、そういった方法でしたわけですし、当然、テレビ等を見ていれば、奈良県下に
土砂災害警戒情報が発令されましたというのはテロップで常時出ているわけですから、
土砂災害警戒情報が出た段階で自治会長に電話をして、
土砂災害警戒情報が出ましたよというような連絡をする必要性があるとは、我々は認識しておりませんでした。
117 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
118 ◯８番 成田智樹議員
土砂災害警戒情報が出て、会議で決めたことだと思いますけれども、生駒中学と福祉センターを避難所として使用しないことを決めたと。これについてもその周辺の自治会長に連絡されていないけれども、どういうわけでしなかったんですか。
119 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
120
◯今井正徳企画財政部長 先ほども申し上げましたように、自主避難という形でございます。自主避難の場合、自分はどこどこの住所だけども、どこどこに避難したいんだけども、どこに行ったらいいかと、そういったものが主でございますので、先ほども申し上げましたように、ご連絡があれば、生駒中学に近い方であっても違うところをご案内するという、そういった形で考えておりましたので、特段ご連絡しなかったということでございます。
121 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
122 ◯山下真市長 避難勧告をする段階であれば、これは避難勧告ですから、避難をした方がいいですよということを市が住民に促すわけですから、その際、生駒中学校や福祉センターが避難場所になっている地域の方々に特にお知らせするために自治会長に知らせるということは、当然、避難勧告の段階ではすべきことだろうというふうに思いますけれども、今回は避難勧告も避難準備情報も本市は出しておりませんので、ですから、ツイッターとかホームページ等できちんと生駒中学校と福祉センターは避難場所から除外しますということはちゃんと明記させて、ホームページやツイッターで情報伝達いたしましたので、今回はそれで十分だったというふうに認識をしております。
123 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
124 ◯８番 成田智樹議員 私は東松ケ丘に住んでおりますので、生駒中学が避難所になると認識しておりましたけれども、今おっしゃったホームページ、８月９日で5,500件しかアクセス数がないんです。職員の皆さん、庁舎にいらっしゃって、目の前にパソコンが開いているから、何回もアクセスされたと思いますけれども、これ、5,500件というアクセス数で十分だと市長はお考えなんですか。
125 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
126 ◯山下真市長 ですから、
土砂災害警戒情報が出た段階ではそれで十分だと考えておりますし、通常、テレビとかそういったものでもテロップ出ていますので、ですから、自治会長に連絡するというのは、市が避難した方がいいですよということを公に言う段階で十分足りるというふうに思っていますので、いろんなケースをごちゃ混ぜにして質問するのはお控えいただきたいと思います。
127 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
128 ◯８番 成田智樹議員 生駒中学というのは拠点避難所として位置付けられておりますよね、防災計画で。拠点避難所を開けないと決めた時点で周辺に連絡するのが当たり前じゃないですか。少なくとも自治会長に連絡するのが当たり前と私は思いますけれども、見解の相違ですか。
129 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
130 ◯山下真市長 当然、市の方に避難したいんですけどというふうなことで相談があれば、ここそこが開いていますのでこちらにどうぞというふうにご案内させていただきます。それはあくまで自主避難でございますので、そういった対応で十分だというふうに思っております。市が、公に避難勧告という、そういう法律に基づいた勧告を出す場合には避難所から生駒中学校が除かれるということは言うべきかもしれませんが、その段階に至る前でそのような必要があるとは思っておりませんので、明らかに見解の相違でございます。
131 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
132 ◯８番 成田智樹議員 避難勧告が出たら自治会に連絡をするということは、準備されていましたか。
133 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
134 ◯山下真市長 当然でございます。
135 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
136 ◯８番 成田智樹議員 原課に聞き取りいたしましたけれども、126の自治会に対して連絡をするというチェックリストは、その場、用意しておりましたか。
137 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
138
◯今井正徳企画財政部長 自治会から連絡先ということで年度初めに頂いておりまして、自治会長、あるいは自治会長お留守の場合でしたら誰々ということで頂いております。そういったものもありますし、準備と言いますか、当然連絡するには人員が必要でございます、そういった意味でも、やはり１号動員をかけてそれ相応の人員を集めていたということで、連絡する準備は十分とっておったということでございます。
139 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
140 ◯８番 成田智樹議員 生駒中学を使わない、福祉センターは使わないという状況というのは、土砂災害が発生して、避難場所として危険だということで使わないということですよね。どちらもＲＣ造の非常に堅牢な建物でありますけれども、周辺の住民は、もっと言うたら、ぜい弱と言うたらあれかもしれませんけども、土砂災害に対しては危ないところで生活をされておられるわけなんですよ。土砂災害が発生して、避難させないということを決めた時点で、自治会にも連絡もせず、ホームページだけ上げて5,000人だけ連絡をするなんていうことをまともな沙汰とは私は思えませんけども、再度お願いできます、今の、もう一度。
141 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
142 ◯山下真市長 何度お話ししても、見解の相違だというふうに思います。
143 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
144 ◯８番 成田智樹議員 本年４月の内閣府が示した避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドライン案につきましては、昨年の伊豆大島の土砂災害によって作成、改正されたと聞いております。その際、30名以上の方が亡くなったと聞いておりますけれども、それを受けて、国が
土砂災害警戒情報が出ればそれが避難勧告に値するものだという例を出していながら、市としては、そういうお考えでこれからも計画をつくられるんですか。
145 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
146 ◯山下真市長 内閣府の指針を金科玉条のように捉えておられるようでございますけれども、
土砂災害警戒情報というのは都道府県単位で出されます。その
土砂災害警戒情報がその日に出されたときに奈良県下の雨の状況はどうだったかと言うと、生駒はそれほど降っていなかったわけです。私は、そもそも
土砂災害警戒情報が都道府県単位で出るということ自体が非常に使いにくいなというふうに思うんですけれども。（「市町村単位」との声あり）ごめんなさい、市町村単位で出るんですが、都道府県レベルの広がりがあるときに出されるものでございまして、私、当時は奈良県下全域に出されていたというふうに認識をしております。しかしながら、そのときの生駒の雨の状況は、それほどは降っていなかったわけでございまして、河川の水位もそれほど上がっていなかったわけです。気象庁のホームページで今後の雨量の見通し等を見ますと、それほど、その日、夜にかけて雨量が増えるというような、そういう気象予報ではございませんでしたので、その時点でいきなり避難勧告を出すというような判断をするような状況ではございませんでしたし、奈良県下の市町村で、ちょっと正確なところは覚えておりませんが、午後２時の時点で避難勧告が出ていたところはありましたか。（「土砂災害ではないです」との声あり）土砂災害に伴う避難勧告が午後２時の時点で奈良県下で出ていたところはないと、そういうことでございますので、あくまで、
土砂災害警戒情報は、避難準備情報、避難勧告、避難指示等を出す上での一つの判断の判断の指標ということでございますので、
土砂災害警戒情報が出たらすぐに避難勧告を出すということであれば、これは誰でも判断できることです。そういうもんじゃないんですね。市町村長がそういう住民に避難してくださいとかそういうことを出すのというはもっと重いことですから、いろんな状況を加味して、総合的に判断して出す、そういうものであることをご認識いただきたいと思います。
147 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
148 ◯８番 成田智樹議員 今の市長の答弁でございますけれども、８月９日の時点ではそれでよかったかもしれませんけども、今、この時点において、そうお考えなんですか。
149 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
150 ◯山下真市長 広島の場合は、深夜に
土砂災害警戒情報が出て、その後、集中的に安佐北区、安佐南区に豪雨があったということで、あの広島の土砂災害でその時点であれば、
土砂災害警戒情報が出た時点ですぐに避難勧告、避難指示を出すべきだったというふうに思いますけど、ケース・バイ・ケースですから、広島でこうだったから生駒でもこうだと、そんな単純なものではございません。
151 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
152 ◯８番 成田智樹議員 ですから、次の計画にはどうされるんですか。
153 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
154 ◯山下真市長 当然、どういう場合に避難勧告とか避難指示を出すのか、現在の地域防災計画の書き方はちょっと抽象的だと私は思っていますので、もうちょっと具体的に避難勧告とか避難指示を出す判断指針を明記するべきだと思いますが、そうであっても、
土砂災害警戒情報が出たらすぐ避難勧告、避難指示だと、そんな単純なものじゃないので、これは私自身が災害対策本部の本部長として現場にいてそう思いましたので、その辺はご認識いただきたいと思います。
155 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
156 ◯８番 成田智樹議員 新聞各紙、読まれると思いますけれども、「災害警戒情報を生かせず」であるとか「空振りを恐れない勧告」という形で、連日書いていますね。その上で、国の指針が出て、広島のあんな事故が起きて、惨事が起きて、それでもって、まだ生駒市は大丈夫なのか、まだそういう判断を行うのか、私は、今、市長を聞いていて非常にびっくりしました。７月25日の防災会議においても、避難勧告の判断基準の見直し方針等についてということで資料を配って、会議のメンバーに説明されていると思います。
もう一度お聞きしますけれども、避難勧告の見直しは分かりやすい形でするとおっしゃいましたけども、国の指針に基づかないのですか。
157 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
158 ◯山下真市長 さっきから何遍も同じことを言っていますけど、内閣府の指針は、
土砂災害警戒情報が出たら、それは、それを一つの目安として避難勧告を出すことを検討すべきと、そういうことですから、
土砂災害警戒情報が出たら、イコールすぐ避難勧告を出さなければならない、そういう書き方は内閣府の指針にはなっていないはずです。
159 ◯８番 成田智樹議員 なっていますよ。
160 ◯山下真市長 なっていません。
161 ◯８番 成田智樹議員 例でなっていますよ。
162 ◯山下真市長 例です、あくまで。
163 ◯中谷尚敬議長 個々にしゃべらないでください。山下市長。
164 ◯山下真市長 あくまで避難勧告等を出す場合の一つの。避難勧告の判断基準の設定例ですからね。ですから、
土砂災害警戒情報が出たら必ず避難勧告を出すことというふうに書いてあるわけではないんですからね。ですから、当然、今回の地域防災計画の見直しに当たっても内閣府のマニュアルは参考にしますけれども、おっしゃるように、市が国の見解と違って、何か独自の立場に立っているみたいな、そういうふうな印象を与える質問の仕方はいかがかと思います。
165 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
166 ◯８番 成田智樹議員 おっしゃっていることが独自の立場に立とうとされているんじゃないかと思いますけどもね。設定例としましても、
土砂災害警戒情報が発表された場合というのは避難勧告を出すと、避難勧告の判断基準の設定例ということで、明確に書かれております。広島の事故を受けて、いまだにそのようなお考えであるということは今分かりましたけれども、この防災会議で先ほど出ました案については、今、私、頂いている資料を見る限りにおいては、内閣府の指針に基づいて設定を変えたいという方針で出ているのではないかという形で確認をしたんですけど、そうではないということでありますね。
167 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
168
◯今井正徳企画財政部長 避難勧告等の判断基準の見直しということで、先ほど市長からもありましたように、現在の当市の避難勧告等の判断というのは非常に抽象的なこともございます。国の方からそういったガイドライン案が出てきておりますので、そういったものを踏まえながら検討して、もちろん、より分かりやすいと言いますか、そういった方に変更していきたいということで、国の内閣府の例も示しながらご説明させていただいて、変更することに了解を得たというところでございます。
169 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
170 ◯８番 成田智樹議員 やるかやらないかということでありますし、空振りを恐れずに早目に避難を促すというのは自助でありますけれども、公助としての市の責務であろうかと思いますので、よくよくご協議、ご検討いただければと思うところであります。
土砂災害警戒区域について、指定区域が抜けていたと、昨日の吉波議員への答弁と違う答弁もございましたけれども、県としてこの
土砂災害警戒区域を設定していると、市としても非常に危ない場所ということもあるということでありますけれども、広島市の被害においては、花こう岩が風化したいわゆるまさ土が豪雨に対しぜい弱であったということも伝えられております。現行の地域防災計画を見ますと、生駒山についても、その多く、花こう岩類であると明示されておりますけれども、地質調査について早急に実施をするべきではないかと思いますけれども、県と協議してですけども、それについてはいかがでしょうか。
171 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
172
◯今井正徳企画財政部長 今のご質問のご趣旨は、地質調査の件でしょうか。地質調査につきましては、先ほど答弁させていただいたとおり、それの区域を設定する際には行っておりません。工事とかの際にはやるということで、今後、この地質調査をやる予定というのは、本市ではございません。
173 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
174 ◯８番 成田智樹議員 今回、生駒中学と福祉センターを使わなかったと、今後につきましては防災会議において検討しているということで、聞き及ぶところによりますと、この７月25日の防災会議において、緊急避難場所と指定避難所の指定について、これも案でしょうか、提示されておりますけれども、今後、生駒市においては、生駒中学、福祉センターだけでなく、鹿ノ台ふれあいセンター、たけまるホール、コミュニティセンター、この５つについて指定緊急避難場所としないということを事務局案として提示しておりますけれども、その上で、これは了承されたという認識であると原課で確認しましたけれども、これはそのとおりでしょうか。
175 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
176
◯今井正徳企画財政部長 現在、今ご指摘ありましたように、緊急避難場所というのと避難所というのが分かれております。避難場所という部分につきましては、災害等が起こることが予見される場合についての避難するところでございまして、ある程度の広がりと言うか、面積が要るということで、今おっしゃっていただいたようなところは除外する方向で検討したいということで考えておりまして、その方向性については了解されたということでございます。
177 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
178 ◯８番 成田智樹議員 この分について、本年２月25日の平成25年度第１回防災会議において、会長と書いていますが、市長だと思いますけれども、市長が、緊急避難場所と指定避難所の指定について、これから自治会等とも協議しながら取り組んでいくということを確認しておられます。今までの自治会との協議内容、今後の協議のスケジュールについて、お教えいただけますでしょうか。
179 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
180
◯今井正徳企画財政部長 現在、避難場所あるいは避難所についての自治会との協議というものについては、特段、協議という形では行っていないというふうには認識しておりますが、地域防災計画を策定する段階においては、自治会長あるいは自主防災会の方々にもお話しさせていただきながら、丁寧に説明していきたいというふうには考えております。
181 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
182 ◯８番 成田智樹議員 説明のスケジュール、ありましたら教えていただけますか。
183 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
184
◯今井正徳企画財政部長 特にいついつということまでは決めておりません。
185 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
186 ◯８番 成田智樹議員 自治会に対しての説明は今現在行っていないということでありますけれども、避難場所、生駒中学、それとたけまるホール、無くなりますと、近鉄奈良線から北側のエリアについて、俵口小学校まで避難場所が無くなるということになりますけれども、これについて、どのように考えておられるんですか。
187 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
188
◯今井正徳企画財政部長 現在においては、避難場所として適当でないというところについて除外ということでございますし、その辺りについては、線路を越えるということにはなるんですけれども、現在、市役所についても避難場所でございますので、そういったところを活用していただくということで考えております。
189 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
190 ◯８番 成田智樹議員 東松ケ丘と西松ケ丘の自治会長に、今回、避難場所として使わない、８月９日の災害対策本部の設置のとき、使わないということは連絡をされていなかったと、それは連絡する必要がなかったということで先ほど確認をしました。今回、避難場所が無くなるということについても、いまだ自治会には知らされておられない。様々、自治会の役員の方々からも、市の対応についての不誠実さについてのご意見が私のところに届いておりますけども、これについては、重要な案件、重要な事項という認識はないですか。
191 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
192
◯今井正徳企画財政部長 もちろん重要な事項というふうには考えておりまして、先ほども申し上げましたように、今後、お話なり、させていただく予定というのは考えております。
193 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
194 ◯８番 成田智樹議員 本来であれば、先に代替施設、代替避難所を提示していただくべきではないかと思うんですけども、防災会議の資料を見ましたら、ございませんね。無くなる、しない、指定から外すことだけ書いていて、どこを代替地にするか、代替避難所にするかというのは一切書かれていないけれども、これ、順番が逆じゃないですかね。
195 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
196
◯今井正徳企画財政部長 先ほど申し上げましたように、避難場所として適当かどうかということでの判断の中で、先ほどおっしゃっていただいたような場所については適当でないということで防災会議に諮らせていただいたと。もちろん、外すだけじゃなしに、また増やすところも検討していくということでございますので、そういったことも併せながら自治会さんあるいは自主防災会さんの方には周知なりご連絡させていただきたいと考えております。
197 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
198 ◯８番 成田智樹議員 生駒中学を使わないと言うと、大変に影響が大きい話ですね。生駒中学は六、七年前に新校舎が竣工して、あの地域であの建物が危ないということをおっしゃるのであれば、周辺の地域に現実的にとどまる場所、ましてや垂直避難を推奨するような想定ができないと考えるのが普通の考え方やと思うんですけども、特に中学の西側、モチ川沿いに住んでいる住宅の方たち、どうすればいいというようなことになろうかと思いますけれども、先ほどの避難勧告を出す際のことも含めて、非常に、市としては、今現在、実際に住んでおられる、居住されている方々についての状況というのを全く鑑みないで様々な計画を立てられているように思えてならないです。生駒中学はなぜ使えないんですか。
199 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
200
◯今井正徳企画財政部長 生駒中学につきましては、先ほどもご答弁させていただいたように、
土砂災害警戒区域内にあるということでございます。もちろん、議員ご指摘のように鉄筋コンクリートの堅固な建物であるということで、仮に土砂災害が起きたとしても、その建物自体は崩壊せずに残る可能性もそれはあるかと思います。ただ、大きな災害になったときに、建物は残っても、周辺が土砂災害で学校だけが孤立すると、そういったことも考えられます。そういったこともございますので、現在のところ、生駒中学というのは、避難場所としては、土砂災害に関しては適当でないというふうな考えを持っているということでございます。
201 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
202 ◯山下真市長 ただ、先ほど部長も答弁しましたけれども、現在、奈良県の方が砂防施設の整備工事をこのエリアでするというふうに計画されていますので、それによってどれだけ土砂災害が起きたときに予防効果があるのか、そういったことも踏まえながら、総合的に、この地区、生駒中学校を、今回は県が砂防工事をしていませんでしたので、
土砂災害警戒区域内にあるということから、避難所から外しましたけれども、その工事をすることによって大丈夫という判断がなされる場合もありますので、その辺は、これからよく考えて、生駒中学校を外すのかどうか、外す場合には、当然、代替施設をどこにするのか、そういったことも自治会と協議しながら対応していくということでご理解をいただきたいと思います。
203 ◯中谷尚敬議長 成田議員。
204 ◯８番 成田智樹議員 是非、丁寧に自治会に対しての説明を行っていただきたい、しっかり納得を得ていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
他に聞きたいこともございますけども、時間もございませんので、また委員会でさせていただきたいと思いますけれども、今回、私の耳に、危機管理意識の希薄と言いますか、希薄なのではないかというようなお話が届いておりまして、ちょっと１つ確認をさせていただきたいですけども、それも含めて、そしたら委員会でさせていただきますので、何とか、自治会に対して、地域の住民に対してしっかりと説明していただきながら、納得をしていただきながら進めていただきたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
205 ◯中谷尚敬議長 次に、16番白本和久議員。
（16番 白本和久議員 登壇）
206 ◯１６番 白本和久議員 議長の許しを得て一般質問をさせていただきます。
地方教育行政を担う機関としての教育委員会制度は、戦前の中央集権的な教育行政を反省して、教育の地方分権を進めるために昭和23年に創設され、以来、主な制度改正が５度行われてきました。今回、大津市で2011年に起きたいじめ自殺問題で指摘された教育委員会の対応の遅れや隠ぺい体質、責任の曖昧さを改善するため見直しが行われ、首長権限を強化する改正地方教育行政法が本年６月13日に成立し、来年４月から施行されます。なお、改正法は、移行措置として、現在の教育長の任期が切れるまで、旧体制で運用することを認めています。
改正点は大きく４点あり、１点目が、現行では、教育委員長は教育委員の中から互選され、教育長は教育委員会が任命するとなっているのを、改正法は、２つの役職を一本化した任期３年の教育長を新設し、首長が議会の同意を得て直接任免できるようになったことです。
２点目は、教育長の判断による教育委員への迅速な情報提供や会議の招集など、教育委員のチェック機能の強化を行うとともに、会議の透明化のため、原則として会議の議事録の作成とこれの公表に努めることなどです。
３点目は、首長と教育委員で構成する総合教育会議を設置して、教育行政の重点施策や教育条件の整備、いじめなどの緊急を要する事項などの対応について協議することです。
４点目は、首長は、教育総合会議での議論を踏まえ、首長が教育の目標や施策の根本的な方針となる大綱を定めて公表することです。
以上の改正内容は、教育委員会に教育行政の最終権限がある現行の枠は変わらず、教科書採択や教員人事などの決定権限は教育委員会に残りますが、総合教育会議と直接任命する教育長を通じて、首長の教育への関与を大幅に強めるものです。ただし、総合教育会議において首長が教育委員会と調整のついていない事項を大綱に記載したとしても、教育委員会は当該事項を尊重する義務を負うものではないとしています。以上の改正内容を踏まえ、市長は、今後、市の教育行政をどのように行っていこうと考えておられますか。
２、学校におけるエアコン設備の整備について。
今年の夏は不順な天候が続き、やや涼しい夏でしたが、地球温暖化の中、近年の夏は異常なほど気温が上昇しており、学校では、教室内の温度調整に苦労しているところであります。特に小学校高学年の子どもの暑熱環境における発汗能力は男子大学生の半分程度であり、小学校低学年の子どもの体温調整は更に未発達であるがゆえに、暑熱環境下では成人より子どもの方が熱疲弊しやすく、健康被害を防ぐためにも暑熱環境を安全な範囲に保つ必要があります。そのため、児童・生徒及び職員の健康を保護することと、より良い教育環境をつくり、快適な環境で教育が受けられるよう、エアコン設備の整備が必要だと思います。
このような状況の中、全国では、公立小中学校の教室のエアコン設備の設置率が上昇しています。文部科学省がおおむね３年に一度実施している公立学校施設の空調設備設置状況調査の結果が、今年５月に公表されました。本年４月１日現在で、全国の公立学校の普通教室と特別教室を合わせたエアコン設置率は、小中学校は29.9％、前回調査は平成22年10月時点ですが、このときは18.9％、幼稚園が41.3％（前回24.9％）、高校が43.4％（同36.7％）、特別支援学校が67.5％（同59.1％）となっており、いずれも３年半前の前回調査時より設置率が上昇しております。このうち、最も教室数の多い小中学校を見ると、普通教室での設備が急増しているのが特徴です。
これまで、エアコンの設置はコンピュータ室などの特別教室で優先的に行われてきましたが、今回の調査では、普通教室32.8％、特別教室27.3％となり、普通教室と特別教室のエアコン設置率が初めて逆転しました。夏休み前後の７月、９月、10月初旬でも地域によっては暑い日が続くことなどがエアコン設置を促したようです。
近畿地方の公立小中学校のエアコン設置率は、滋賀県が50.5％、京都府が57.0％、大阪府41.3％、兵庫県38.3％、和歌山県24.1％、奈良県は16.3％と、奈良県は設置率が一番低いという状況でありますが、生駒市の小中学校の設置状況はどのようになっていますか。また、普通教室と特別教室とでの設置状況はどのようになっていますか。
３点目、教育のＩＣＴ化の推進について。
国は、教育のＩＣＴ（情報通信技術）化を推進し、2020年までに小中学校の生徒１人に１台の情報端末を整備する目標を掲げています。一方、100年以上続いてきた紙の教科書を変えることに対して、拒絶反応や法改正の問題も残っています。しかし、既に前倒しして整備する自治体が出てきており、教育のＩＣＴ化は進んでいくと予想されています。
教育現場では、タブレットが入ってくることで授業が様変わりすると思います。例えば、手を挙げた生徒だけに回答させる従来のスタイルではなく、教員側の電子黒板と連動した生徒のタブレットから回答や意見を引き出したり、授業に関連する映像や写真を生徒へ配信したり、双方向性が強化されることが最大の特徴です。教室内にいる全生徒の理解度を見ながら授業を進めることが容易になり、また、テスト採点など、教員側の業務軽減にも役立つと考えられています。生徒は、授業以外でも、タブレットを通じて分からない問題に何度も挑戦する反復学習が可能となり、知識を定着させることに効果を発揮すると期待されています。
タブレットの導入に際しては、教員が自らのＩＴ知識を向上させなければならない課題もありますが、実証実験を行った学校では授業力を強化することに成功していると聞いています。これも操作が容易なタブレットならではの利点だと言えます。また、電子機器特有の故障や破損といった問題も、実証実験を行った佐賀県武雄市では、高価な機器だと子どもが理解をしているためか、２年間で１台も壊れていないとのことです。幼少時から電子端末に親しんだ世代にとって、大人が危惧する以前に、自然と慣れるようです。同様に、デジタルテレビやプロジェクター等も子どもたちに理解を高める情報機材と言われております。
そこで、現在の市内の小中学校におけるパソコンとタブレットの設置状況はどのようになっていますか。また、今後、どのような計画を持って小中学校におけるＩＣＴ化を推進する考えですか。
以上、次の質問からは自席でさせていただきます。
207 ◯中谷尚敬議長 峯島教育総務部長。
（峯島妙教育総務部長 登壇）
208 ◯峯島妙教育総務部長 それでは、白本議員の３つのご質問について、順次お答えいたします。
まず、ご質問の一つ目、教育委員会制度の改正につきましてお答えいたします。
本改正は、議員ご指摘のように、2011年の大津市での事件を受け、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しながら、教育行政における責任体制の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長と教育委員会の連携の強化を図ることなど、制度の抜本的見直しを行うものでございます。本市では、これまでも、市長と教育委員との意見交換を定期的に行うなど、連携を図ってまいりましたが、今回の制度改正により、更に連携強化が図れるものと考えております。なお、改正法では、市長は、地域の実状に応じて、教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策の大綱を定めることとなっており、今後設置されます総合教育会議において協議していくことになります。
次に、ご質問の２つ目、学校におけるエアコンの設置状況につきましてお答えいたします。
平成26年４月１日現在で、小中学校の全教室のうち、エアコンが設置されている教室の割合は、全体で14.2％、小学校では13.0％、中学校では16.2％でございます。また、普通教室での設置率は、全体で2.4％、小学校では3.0％、中学校は0.9％でございます。特別教室では、全体で24.8％、小学校では24.6％、中学校では25.1％となっております。
次に、ご質問の３つ目、教育のＩＣＴ化の推進につきましてお答えいたします。
市内小中学校におけるパソコンの台数は、全ての小中学校で、常勤の教職員１人に１台、パソコン教室に41台を配備し、校務や授業に活用しております。また、配備後８年を経過したものから、順次、計画的に更新しております。タブレット端末は、平成25年度に、ことばの教室、通級指導教室エル、病院内学級を設置する生駒南第二小学校に各２台、計６台を試験的に配備し、学習や自立活動に活用しております。これからも、情報機器を効果的に使って学習活動を充実させるために、学校のニーズや使用状況、将来性を考えて、より効果的、効率的、計画的に情報機器の整備を行い、学校のＩＣＴ環境の整備を進めてまいる所存でございます。以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
209 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
210 ◯１６番 白本和久議員 常勤の教育長が教育委員会の会議の主催者となりますが、レーマンコントロールの考え方は変わらないんですか。
211 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
212 ◯峯島妙教育総務部長 変わりません。
213 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
214 ◯１６番 白本和久議員 新制度では、いじめによる事案等にどのように対応されるんですか。
215 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
216 ◯峯島妙教育総務部長 既に、教育委員会の定例会でほとんど毎回と言っていいほど教育委員に対して学校の事故やいじめ等の事象があった場合の報告をしております。また、その内容については、理事者にも逐次報告をしている状況でございます。今後、この新しい改正後におきましては、更に教育長の判断で迅速な対応もできますし、教育委員会の会議の招集も可能になる、そういったことから、首長の判断、緊急に総合教育会議を開いて対応や措置ができるなど、より一層、状況に応じた対応ができるようになろうかと考えております。
217 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
218 ◯１６番 白本和久議員 総合教育会議の開催によって、市長が教育行政の方針を定めることになるのですか。
219 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
220 ◯峯島妙教育総務部長 大綱を定めるということになっております。
221 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
222 ◯１６番 白本和久議員 総合教育会議では、教育委員会の所掌する事務のうち、予算や条例提案など、市長の権限に関わる事項についてのみ協議するのですか。
223 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
224 ◯峯島妙教育総務部長 元々教育委員会にある所掌事務については残りますけれども、それ以外に、先ほど申しました施設のことであるとか教育内容についてのことであるとか、それぞれ、生駒市だったら生駒市の実状に応じて会議の中身は考えていこうということになると思います。
225 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
226 ◯１６番 白本和久議員 大綱は毎年策定されるのですか。
227 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
228 ◯峯島妙教育総務部長 これは国の教育振興基本計画というものがございまして、これが５年ごとに策定されており、今、第２期をつくっているんですけれども、これを参酌してということになっておりまして、おおむね四、五年をベースに考えるものと思います。
229 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
230 ◯１６番 白本和久議員 生駒市総合計画で、教育行政の方針が示されている場合でも、別途、大綱を策定する必要がありますか。
231 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
232 ◯峯島妙教育総務部長 はい。27年度からの法改正に基づいて大綱は策定するものと思います。
233 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
234 ◯１６番 白本和久議員 大綱は、予算や条例提案などの市長の権限に関わらない事項についても記載されるのですか。
235 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
236 ◯峯島妙教育総務部長 まだ具体的に本市での検討は始めておりませんが、いろいろな分野で、策定の内容についてこだわらずに、分野にこだわらずに大綱の方は検討していくことになろうと思います。
237 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
238 ◯１６番 白本和久議員 次に、エアコンなんですけども、エアコンの導入というのは、普通教室の方はいつ頃を予定されていますか。
239 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
240 ◯峯島妙教育総務部長 生駒市の場合、実は、平成23年度末で全ての小中学校の耐震化が完了した時点で、ポスト耐震化、というふうなことでこれから施設に対して行っていこうかということを検討し、老朽改修、大規模改修ということがまず挙げられるという結果に至りました。学校ではもちろんエアコンの要望も強いのですけれども、学校現場で一番施設の要望の強いのはトイレ改修ということで、現在、今年、生駒南小学校の全面改修を行っているところですが、来年度から平成30年度までに全ての小中学校のトイレ改修を洋式化、乾式化、そして節水したものということで、全面改修に取りかかっているところでございます。これにつきましてもかなりの予算をちょうだいすることになろうと思いますし、エアコンも、もちろん、非常に、先ほどからの全国の状況から見ても、奈良県はとても遅れているという状況の中で、生駒市としても、エアコンの設置についてもできるだけ早く考えていかなければならない課題だと思いますので、また、市長部局等とも、今後、総合教育会議での議案にもなるような大きな課題でございますので、十分検討していきたいと思います。
241 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
242 ◯１６番 白本和久議員 今の部長の答弁では、平成30年まではトイレを造るということは、平成30年以降でないと、これ、エアコンはしないということですか。
243 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
244 ◯峯島妙教育総務部長 そう断言することはなく、もちろんトイレも非常に金額がかかりますが、多分エアコンはそれ以上にかかるかと思いますので、市長部局、財政部局等とも相談しながら、できるだけ前向きに検討はしたいと思います。
245 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
246 ◯１６番 白本和久議員 今現在、京都、大阪、特に近隣で言うたら東大阪市、京田辺市、枚方市は、普通教室にエアコンが導入されているわけですよね。近隣でされているのに、生駒市だけ奈良県やから平成30年以降でええということにはならへんと思うんですよ。30度以上の温度になる普通教室で、うちわはあかんわ、そのままじっとしておれと言われて、子どもたちは暑さに大変な思いをしているわけです。その中で勉強せえ言われても、なかなか、これ、できるもんじゃないと思うんですよね。再度お伺いしますが、その点はどのように考えておられるんでしょうか。
247 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
248 ◯峯島妙教育総務部長 もちろん、そんな精神論でいけるわけではなく、昨今、エアコンの導入とともに、２学期の開始を早くするような、教育過程にも影響するような、そういうこともございますので、できるだけまた検討の方も進めていきたいなとは思いますが、ここでいつからということは少し言及できないかなと思います。
249 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
250 ◯１６番 白本和久議員 お金が無いという話をすれば、次のＩＣＴの話もそうかもしれませんけども、平成25年度の教育費の不用額を見ても３億4,000万もあるような状態で、お金が無いというよりも、やはり、やっていこうという覚悟と言うか、やっていかなあかんという考えがないのではないかと思うんですよね。お金が無いというても、３億も不用額があって、それはちょっと無いというよりも活用していないんじゃないかなと思うんですよ。その辺のところをもう少し考えていただきたいと思います。エアコンを早期に入れていただきますように、要望としておきます。
251 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
252 ◯１６番 白本和久議員 次に、ＩＣＴの方ですけども、タブレット端末については、どのような導入計画を持っておられるんでしょうか。
253 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
254 ◯峯島妙教育総務部長 先ほども申しました平成25年度に、ことばの教室等、学習障がい傾向にある子どもたちへの活用ということで、導入を試験的に実施いたしました。それを受けまして、来年度、まだこれから実施計画等で検討していくんですけれども、特別支援学級の児童・生徒が個別学習を行う際に、タブレット端末を使用して行うことが非常に効果的であろうかと考えており、次年度から特別支援学級へのタブレットの導入を通じて検討してまいりたいと考えております。
255 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
256 ◯１６番 白本和久議員 政府では2020年までに小中学校に生徒１人に１台ずつ情報端末を使えるよう整備するという目標を掲げているわけで、後６年の間ということで、これ、タブレットにするのに、後になればなるほどしんどくなっていくんちゃいますか。
257 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
258 ◯峯島妙教育総務部長 国は2020年に１人１台という目標を掲げておられますが、なかなか自治体でそこまで実施していくのは難しいのではないかと。生駒市の中では、子ども１人１台というよりは、タブレット、すみません、パソコン教室での授業と、そして教室へは先生が持ってくる、教室に子どもたちがじかにさわるものは、今のとこ、ありませんが、今後、このタブレットであるとかパソコンにつきましては、学校に今までのように同じ数を入れていくというよりは、先生のスキルや意欲、それから、その状況に応じて配置していきたいと考えております。
259 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
260 ◯１６番 白本和久議員 それでは、現状のことについてお伺いしたいんですけども、教育用ＰＣ、パソコン１台当たりの児童・生徒数は何人でしょうか、生駒市では。
261 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
262 ◯峯島妙教育総務部長 今、児童・生徒用が950台ありますので、これを割りましたら、10.9人に１台となっております。
263 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
264 ◯１６番 白本和久議員 次に、教員の校務用パソコンの整備率は何％でしょうか。
265 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
266 ◯峯島妙教育総務部長 100％でございます。
267 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
268 ◯１６番 白本和久議員 普通教室の校内ＬＡＮ整備率は何％でしょうか。
269 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
270 ◯峯島妙教育総務部長 平成21年度に全て完了して、100％でございます。
271 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
272 ◯１６番 白本和久議員 超高速インターネット接続率は何％でしょうか。
273 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
274 ◯峯島妙教育総務部長 これも100％でございます。
275 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
276 ◯１６番 白本和久議員 ちなみに、全国平均が、教育用ＰＣが6.6人に１台、生駒市は10.9人に１台ですね、今。教員の校務用ＰＣ整備率が102.8％で、生駒市は100％、普通教室のＬＡＮが83.6％で、100％、それから超高速インターネット接続率71.3％で100％という回答なんですけれども、またもう一回ちょっと確認していただきたいんですけども、普通教室の校内ＬＡＮとかインターネットについて、この100％というのが、どうも現場の先生から聞いたら100％というような言い方をされないんですよね。ちょっと、これ、今日は結構ですので、もう一度、校内ＬＡＮとかインターネットの整備や接続の確認をお願いしたいと思います。
その次に、先ほど、パソコンの更新は８年ごとと答弁されました。これは、教育用パソコンですか、それとも教員用のパソコンですか、８年更新というのは。
277 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
278 ◯峯島妙教育総務部長 全て教育用につきましては８年更新となっております。
279 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
280 ◯１６番 白本和久議員 市のパソコンはたしか５年だと思うんですけども、どうして８年と長いんですか。
281 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
282
◯今井正徳企画財政部長 市のパソコンにおきましても、５年ごとということではなく、７年近くは使っております。学校の方につきましては、もう少し頑張っていただいて８年ということで、財政課あるいは情報政策課の方からお願いしているところでございます。
283 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
284 ◯１６番 白本和久議員 ８年もしたら、静止画が取り込めないんですよね。それで、学級通信とかを編集しているときに、静止画を入れて作ろうにも、なかなかはまらんと言うか、遅くなっていくと言うか。それで、先生も困っているし、子どもたちも、「何やこれ、動画が見られへんやんか」と言われているんですよね。そら、ユーチューブを見よという話を言うているんじゃないんですけども、今現在は、動画を見るのが、やっぱり、子どもたちからしたら、ハラハラドキドキと言うか、いろんな体験ができるので、やりたいと思っていると思うんです、家では多分やっていると思うんですけども。この８年というのをちょっと見直すようにしていただきたいと思うんですけども、どうでしょうか。
285 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
286
◯今井正徳企画財政部長 以前は５年とかあるいは６年ごとということだったんですけれども、最近のＰＣは性能が良くなってきております。市の職員においても７年ごとということで考えておりますので、現時点においてそれを短くというところまでは、財政状況等も勘案いたしましたら、８年でお願いしたいということでございます。
287 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
288 ◯１６番 白本和久議員 せめて事務で使っている７年ぐらいまでにはやっぱし最低でもしていかないと、ＩＣＴの環境がつくれないと思うんですよね。
その次です。デジタルテレビについては、各小中学校にはどのように設置されているんでしょうか。
289 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
290 ◯峯島妙教育総務部長 議員のお尋ねは、モニターテレビのことかと考えます。生駒市のデジタルテレビは、小学１、２年生の普通教室に平成21年度に82台配置いたしました。この後も、１、２年生のクラスが増えたところには順次配置しておりますが、それ以外の学年につきましては、液晶プロジェクターと専用ケーブル、スクリーンを持参して接続する、そういうような使い方をしている状況でございます。
291 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
292 ◯１６番 白本和久議員 そしたら、３、４、５、６年生は、どういったテレビを使っているんですか。
293 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
294 ◯峯島妙教育総務部長 ですから、テレビではなく、液晶プロジェクターをスクリーンに映して使っているのがほとんどだと思います。ただ、このモニターテレビ以前のアナログのときのテレビも置いている学校が今もありまして、ビデオとつないで、あるいは子ども会の放送でそういう利用もしている学校もあると聞いております。
295 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
296 ◯１６番 白本和久議員 何で聞くかと言うと、デジタルテレビでなかったら、パソコンとかＤＶＤがつなげないんですよね。子どもたちに先生方がそういうのを見せてあげようと思うても、今、３、４、５、６年生は、ほぼブラウン管テレビを使用されているんちゃいますか。もう家でもブラウン管テレビというのはほどんと無いんちゃいますか。これ、ちょっと、もう一度、もし部長見ておられるんやったら、現場へ行って、僕は現場へ行って、実際問題見せてもらいに行って、みんなブラウン管やブラウン管やと、まだこんなん使うてんねんやと思ってびっくりしたのが感想ですねん。後で聞きますけども、デジタルテレビを入れてもらったらいろんなことが可能なので、もう少し市の方も考えていただきたいというのが現場の先生方の要望なんですよね。子どもたちのために見せてあげたいものは、ブラウン管テレビでは見せられへん。ビデオなんて、もう今はみんなＤＶＤの時代ですよ。まだＶＨＳで先生がやっているというのは、ちゃう、もう。
297 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
298 ◯１６番 白本和久議員 次、プロジェクターなんですけども、これは、何台、各学校にあるんですか、小中学校。
299 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
300 ◯峯島妙教育総務部長 小中合わせて101台、今、ございます。これからは先ほどおっしゃったモニターテレビの代わりにプロジェクターを使おうというのが今の市教委の方針でございまして、各学年１台を目標に設置中でございます。また、学校の状況に応じて、希望に応じて配置していきたいと考えております。
301 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
302 ◯１６番 白本和久議員 プロジェクターとスクリーンは、一対でやって101台という数字になっているんですか。
303 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。
304 ◯峯島妙教育総務部長 今日は、スクリーンの数は持ち合せておりません。学校のスクリーンで対応している教室もあれば、黒板の前にスクリーンを持ってきて張っている、そういうような状況だと聞いております。
305 ◯中谷尚敬議長 白本議員。
306 ◯１６番 白本和久議員 小学校の場合、学年に１台と言わはるけど、45分しか時間ないときに、教室から教室へ持っていって、プロジェクターをつなぐでとか言うて、スクリーンもつなぐで言うて、時間かかってしもうて、実際問題、これ、不可能なんですよ。クラスに１つずつあれば何とかこういったスクリーンを使えるけども、これ、うろうろとするよりも、先生方がそういうことをする時間がないから使いにくいからというのが一つの要望なんです。ほんで、保護者会となったら、みんなそれを使って見せてあげたい、父兄に見せてあげたい、またこれが取り合いになると、今現在。そういう状況になっているので、先ほど言うたスクリーンを入れてもろうたら、早急に整備してあげたらいいと思うんですけども、生駒市は、パソコン教室と言うか、コンピュータ教室を造った、県下でも先端を行っていたと思うんですよ。それやのに、こんなん奈良市よりも遅れているという、ある面で言うたらというような状態になっていて、もう少し考えていただきたいと思います。以上で終わります。
307 ◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
午前11時54分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後０時59分 再開
308 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
次に、９番惠比須幹夫議員。
（９番 惠比須幹夫議員 登壇）
309 ◯９番 惠比須幹夫議員 では、議長の許しを得まして一般質問をさせていただきます。
今回は、大きく３点にわたりお聞きをいたします。
まず、大きく１点目、水銀規制への対応について。
2009年、国連環境計画（ＵＮＥＰ）の管理理事会において、国際的な水銀の管理に関して、法的拘束力のある文書（条約）を制定するための交渉を開始することが決定されました。これを受けまして、2010年から本格的な水銀条約交渉が開始されたところでございます。
2013年１月、約140カ国、地域の政府代表や国際機関、ＮＧＯなどの約800人が参加のもと、第５回政府間交渉委員会が開かれ、条約の条文案の合意へと至りました。次いで、2013年10月、熊本県で行われた外交会議で、水銀に関する水俣条約の採択、署名（ＥＵを含む92カ国）が行われました。
環境省は、条約の採択を踏まえ、中央環境審議会の循環型社会部会、環境保健部会、大気・騒音振動部会にそれぞれ専門委員会を設置いたしました。年度内には報告書が取りまとめをされて、まとめられる予定となっております。
水銀に関する水俣条約は、今後、50番目の国が批准した90日後に発効とされておりまして、ＵＮＥＰは二、三年での発効を目指しているとの報道もございます。
そのような中、今後、生駒市においても少なからず対応を迫られる状況が生じることは、容易に想定されるところです。これを踏まえまして、以下の点についてお聞きをいたします。
(1)生駒市の施設（生駒市役所、社会教育・文化施設、体育施設、公園など）の照明、そして道路灯で使用されている高圧水銀灯の数と全体に占める割合について把握されておりますか。また、2020年の高圧水銀灯の製造禁止という事態に対してどのような対応を想定されておられますか。その方向性についてお聞かせください。
(2)水銀輸出の規制が始まると、水銀含有廃棄物からの水銀の回収・利用が実質的に困難な状況へ陥ることが想定されます。現在、生駒市で回収されている水銀含有廃棄物の量は幾らと把握されていますか。水銀規制後の処理、処分先についてどのようにお考えか、お聞かせください。
大きく２つ目でございます。
ピロリ菌検査及び除菌治療について。
厚生労働省のデータによると、平成19年の我が国の年間死亡者数は110万8,334人で、このうち、33万6,468人の方が、がんにより亡くなっておられます。もはや、日本人２人に１人がかかり、３人に１人が亡くなるという時代が到来しております。
国立がん研究センターのがん対策情報センターのデータによると、中でも、胃がんは、2008年度で、12万人以上がり患、約５万人が亡くなられています。
近年の研究により、胃がんの発症は、ヘリコバクターピロリ菌（以下、ピロリ菌）が原因であることが明らかとなってきております。
2000年、胃潰瘍、十二指腸潰瘍に対するピロリ菌の除菌の保険適用が開始されました。これにより、胃潰瘍、十二指腸潰瘍の発生数は大幅に下がり、2011年度時点で６分の１となり、医療費ベースでも45％の削減につながっております。次いで、2013年２月、更に慢性胃炎の段階のピロリ菌除菌にまで保険適用が拡大されました。今後、胃がんのり患、死亡者数は大幅に減少していくと期待されております。胃がんには、年間3,000億円もの診療費がかかっていると言われております。ピロリ菌の感染率が特に高いとされる団塊の世代、1947年から1949年に生まれた約806万人の胃がんり患の増加が懸念されております。対策としては、がん検診による早期発見、早期治療を推進するとともに、ピロリ菌の除菌による予防も図らねばなりません。それを踏まえまして、以下、お聞きをいたします。
(1)胃がんの健診の結果、慢性胃炎が判明した場合の内視鏡検査、ピロリ菌検査の勧奨について、お考えをお聞かせください。
(2)胃がんの発生メカニズム、ピロリ菌除菌の重要性に関する情報の発信を更に徹底していく必要について、考えをお聞かせください。
(3)早期発見、早期治療が困難で、若い世代に多く発症するスキルス胃がんの予防にもピロリ菌除菌は有効とされております。将来を担う世代の命を守るという観点から、中学生を対象としたピロリ菌検査、除菌治療の実施が望ましいと思われますが、考えをお聞かせください。
大きく３点目でございます。
有料自転車駐車場の利用料金について。
(1)有料自転車駐車場について、現在、市外の方の利用が増加する傾向にあります。定期利用における市内、市外の割合（自転車、原付）は、どのような状況でしょうか。利用割合に対し、市はどのように分析、評価しておられるのか、考えをお聞かせください。
(2)一時預かりの市内、市外の方の利用割合は、平日の場合、平均的にどのような状況でしょうか。利用割合に対し市はどのように分析、評価しておられるのか、考えをお聞かせください。
(3)利用料金について、市内及び市外でそれぞれ設定する自治体も見受けられます、特に定期料金の方でありますが。本市においても同様の料金体系を導入してはいかがかと思います。考えをお聞かせください。
以降の質問については自席にて行わせていただきます。
310 ◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
（奥谷長嗣環境経済部長 登壇）
311 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それでは、惠比須議員の一般質問１番目の水銀規制への対応について、他の所管分もございますが、まとめてお答えをさせていただきます。
まず、市の施設の照明等、道路灯で使用されている高圧水銀灯の数につきましては、市役所は９基、社会教育・文化施設は128基、体育施設は1,000基、公園は616基、市道は652基、計2,405基となっており、この他にも小中学校の体育館で354基など、市の施設全体では、合計約3,000基の水銀灯を使用しております。設置割合につきましては、各施設の照明数の全体量は把握できておりませんが、市道照明を例示して申しますと、市内には925基の市道照明があり、そのうち652基が水銀灯でございますので、割合は約70％となっております。
また、2020年に製造禁止となった場合でございますが、各施設の状況にもよりますが、球切れなど、電球交換が必要となった器具から、順次、ＬＥＤなどの代替照明に変更するなどの方法があるのではないかと考えております。
次に、本市での水銀含有廃棄物の回収量と規制後の処分先でございますが、本市で有害ごみとして回収している水銀含有廃棄物は電池と蛍光灯でございまして、平成25年度の回収量は、電池が37トン、蛍光灯が約21トンとなっております。これらの廃棄物は、全国都市清掃会議が指定する広域処理ルートを利用し、野村興産のイトムカ鉱業所で処理をしておりますが、野村興産に問い合わせをしたところ、2020年の規制後の予定は決まっておらないということでございますが、万が一、野村興産が処理を停止する場合は全国の多くの自治体で混乱が生じることから、その処理方法については環境省から何らかの方針が示されるのではないかと考えております。
以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。
312 ◯中谷尚敬議長 上野こども健康部長。
（上野和久こども健康部長 登壇）
313 ◯上野和久こども健康部長 引き続きまして、惠比須議員の大きな２番目のご質問、ピロリ菌検査及び除菌治療について回答させていただきます。
まず、１点目の、胃がん検診の結果の取扱いにつきましては、奈良県胃がん検診実施要領に基づき実施しており、慢性胃炎の方のうち、ピロリ菌感染による委縮性変化を疑うものであっても、経過観察という指示区分に該当し、内視鏡検査やピロリ菌検査を勧めてはおりません。受診者には、慢性胃炎の病名及び次回、医師の指示した機関での受診奨励の旨を掲載いたしました結果通知を行っております。なお、翌年の市の健診を待たずに医療機関へ受診される場合は、保険診療となり、医師の判断において適切な検査や治療を行っていただくことになっております。
２点目の、胃がんの発生メカニズムや除菌の重要性に関する情報の発信の徹底についてでございますが、現在、生駒市公式ホームページにおきまして、健康課のページに、生駒市のがんについてのページ、「知っていますか？ がんのこと」と題しまして情報を発信しております。今後も、国や県の動向や国立がん研究センター等の研究機関で評価されている情報を参考にしながら、できるだけ多くの方に理解していただくために、内容を充実させてまいりたいと考えております。
最後に、３点目の、中学生を対象としたピロリ菌検査及び除菌治療の実施についてでございますが、平成25年度に岡山県真庭市で中学２年生を対象に実施され、近隣では高槻市が今年６月から実施されるなど、全国的に新しい取組として始められたことは認識しております。多くの胃がんの発生にピロリ菌感染が関与していることは認められておりますが、多くは50歳代以上の方々であり、上下水道の完備など、生活環境が整備された現在、若い世代の新たな感染は減少しております。実際、昨年度実施された真庭市では、受診生徒の4.4％の感染率であったと聞いております。また、感染者の全てが胃がんを発症するわけではないことや、除菌治療の成功率が、１回目が75％、２回目が95％と高い数字はありますが、反面、逆流性食道炎、肥満やコレステロール値の上昇などの生活習慣病の発症の副作用の問題も指摘されております。さらには、成人の治療例におきましても、除菌治療が成功しても胃がん発生が一定の頻度で起こることから、継続的に内視鏡検査、胃カメラによる医学的管理が必要とされることなどの問題があることや、中学生での検査及び除菌による死亡率減少効果についての検証も十分ではないことなどから、生駒市といたしましては、中学生を対象としたピロリ菌検査及び除菌治療実施は、現時点では考えておりません。以上でございます。
314 ◯中谷尚敬議長 吉岡市民部長。
（
吉岡源裕市民部長 登壇）
315
◯吉岡源裕市民部長 続きまして、大きな３番目のご質問の有料自転車駐車場の利用料金につきましてお答えいたします。
まず、１点目の、自転車駐車場の定期利用における市内と市外の利用者の割合につきましては、定期利用のある生駒駅周辺の３駐車場におきまして、市内利用者72％、市外利用者が28％となっております。
２点目の、一時預かりにおける割合につきましては、自転車の割合は不明でございますが、同じ３駐車場におけるバイクにつきましては、市内ナンバーの利用者80％、市外ナンバーの利用者が20％となっております。
１点目、２点目の利用割合に対する分析、評価でございますが、利用割合については過去のデータがなく、増加傾向にあるかどうかは不明でございます。また、定期利用と一時預かりで多少の差はあるものの、２割から３割が市外からの利用者であるということは、やはり高い割合であると考えております。これは、近鉄生駒駅の利便性の高さによるところが大きいのではないかと分析をしております。
次に、評価といたしましては、市外からバイクや自転車で生駒駅に来られる方が相当数おられるということで、駅周辺の活性化、まちのにぎわい創出といったことを支えている要因の一つと言えるのではないかという反面、各駐車場の利用状況として、駅に近いところから満車になる傾向にあり、なるべく駅に近いところに止めたいという思いを持たれる市内利用者につきましては、場合によっては少し離れたところをご利用していただくことになることもあろうかなと考えるところでございます。
最後に、３点目の、市内と市外で別の料金を設定することにつきましては、定期利用では、奈良県下では、奈良市、大和高田市、香芝市で、市内と市外とで異なる料金設定となっております。一時預かりでは、皆、同一の料金体系でございます。別料金にすることにより、市内利用者の利便性の向上が見込める一方、生駒駅周辺の市営自転車駐輪場全体で見ますと、収容台数にはまだ若干の余裕があること、自治体によっては、別料金としていた設定を見直して同一料金とするところもあることなど、他団体の状況や運用内容、また市外から本市中心部への人の流れがもたらす影響等も考慮して、見直しの是非も含めて検討してまいりたいと考えております。以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
316 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
317 ◯９番 惠比須幹夫議員 ご答弁ありがとうございました。
じゃ、順番に、まず、水銀の関係からお聞きをいたします。
１つは、今後、対応策としては、順次、球が切れていくごとに交換していくということなんですが、それについては、一定ストックしておくとかというお考えもあるんでしょうか。
318 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
319 ◯奥谷長嗣環境経済部長 水銀灯に関しましては、設置してからの年数とかそういったことも含めまして、球だけを交換するのがいいのか、また、照明器具から水銀灯以外のものに交換するのがいいのか、それも総合的に考えながら対応していきたいなと、かように考えております。
320 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
321 ◯９番 惠比須幹夫議員 現在は、メンテナンスに当たって発生した水銀の球というのは、これは業者に委託して、業者が産廃として処分しているという状況なんでしょうか。
322 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
323 ◯奥谷長嗣環境経済部長 水銀灯を取り換えた業者の方が適切な処分をしているというように考えております。
324 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
325 ◯９番 惠比須幹夫議員 特に道路灯なんかはまとまった形で利用されていますので、よりエネルギー効率が高く環境負荷の低い非水銀のタイプに一斉に換えるということも一考かと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
326 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
327 ◯奥谷長嗣環境経済部長 経済的なコスト等も含め、一斉に交換するのがいいのか、また個別に器具が故障した段階で交換するのがいいのか、それも含めて今後は検討していく必要があろうかと考えております。
328 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
329 ◯９番 惠比須幹夫議員 現在、今からの経過でいくと、そういう順次対応という形でいかれて、最終的にその最後の利用が終わるというのは、何年先ぐらいとおおよそ想定されていますでしょうか。
330 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
331 ◯奥谷長嗣環境経済部長 現在、26年度で、道路ストック対策として、道路照明の定期点検、点検を実施する予定をしておりますので、その結果を含めて、今後、いつの段階で交換していくのがいいのか、年次計画を持った方がいいのか、そういったことも、今回の点検結果を踏まえ、検討していきたいと、かように考えております。
332 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
333 ◯９番 惠比須幹夫議員 １点、大きな先行きの見通しとして言えることは、先ほども野村興産等の話も出ていましたが、今年の報告を経て、来年、国内の法整備がされるという方向になるかと思うんですけども、年数を経れば経るほど恐らく処分コストは上昇していくということは、これはほぼ間違いないと思うんです。大体、今の水銀のリサイクル業者というのは、処理費をもらって、売れて初めて採算が取れるということで維持していますので、それが世界的に輸出する場所もどんどんどんどん絞り込まれてくるとなると、当然、より、我々、排出者、委託する側への負担を求めていくということにもなっていくことは間違いないと思いますので、早々に検討されるのであれば、その辺の見通しを付けられる方が得策ではないかと思いますので、これは要望とさせていただきます。
続きまして、市内で発生している水銀含有廃棄物についてなんですが、１つは、蛍光管についてはリレーセンターで専用の設備で今処理されていると思うんですが、今、どういう流れで処理されていますでしょうか。
334 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
335 ◯奥谷長嗣環境経済部長 リレーセンターへ持ち込まれた蛍光灯に関しましては、廃蛍光灯管破砕機にかけまして、外の蛍光管を割って、減量と言うか、小さくした形で野村興産等へ取りに来ていただいているというような状況になっております。
336 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
337 ◯９番 惠比須幹夫議員 昨日ちょっと現場も見せていただいたんですけども、ちょっとそこで不明瞭だった点を確認いたしますが、破砕されたものは、一定、ドラム缶に封入されていくということで、それ以外、集塵して、蛍光体とか蒸気水銀はフィルターに吸着させていくというふうな形でよろしかったですか。
338 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
339 ◯奥谷長嗣環境経済部長 そのように理解をしております。
340 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
341 ◯９番 惠比須幹夫議員 ちょっとその現場に関連してのお話なんですが、ここでは、作業上の環境測定とかは行われたことはありますでしょうか。
342 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
343 ◯奥谷長嗣環境経済部長 一般的な環境基準の検査はしておりますけれども、特にこういった蛍光灯の破砕をしているというような関係で、特別な調査はしておりません。
344 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
345 ◯９番 惠比須幹夫議員 恐らくメーカーの方は、名前の知れたメーカーですし、きっちりと説明も、飛散はしないという説明はあるかとは思うんですけども、ただ、労働安全衛生法では、作業環境評価基準というのが、水銀濃度が0.025mg／立方メートルということで基準が明確にありますので、その辺は、メーカーの説明をうのみにするだけではなくて、作業員の方の健康もありますので、一度、環境測定も、そんな度々しなくてもいいかとは思うんですが、必要があるのではないかなというふうにも思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
346 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
347 ◯奥谷長嗣環境経済部長 作業員に関しましては、そういった作業、蛍光灯の破砕等をする場合については、集塵マスクを必ず付けて作業をしておりますけれども、今後、職員の方と協議しながら、必要な場合であれば測定も検討していきたいと、かように考えております。
348 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
349 ◯９番 惠比須幹夫議員 知らずしてばく露しているということもあるかと思いますので、今言われたマスクについては、恐らく出荷する際に使われているということはちょっとお聞きしましたので、それ以外でも万一そういう危険性があるということが分かりましたら、その辺の対策についてもお願いできればと思います。
続きましてですが、先ほど、野村興産にも聞かれたうんぬんとありましたが、先々、処分先が厳しくなっていく、先細っていくという中で、関西にも独自で処理を行って水銀も販売をしているという企業もあるやに聞いておりますので、その辺の情報収集もしておくということについては、いかがでしょうか。
350 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
351 ◯奥谷長嗣環境経済部長 関西でもそういった企業があるということは今お聞きをさせていただきましたので、今後はそういった企業の情報も集めながら検討していけたらいいなと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
352 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
353 ◯９番 惠比須幹夫議員 その辺り、来るべきものに対してですので、ぬかりなく対応の方をお願いできればと思います。
続きまして、ピロリ菌の関係に移らせていただきます。
まず、勧奨については、医療の観点もあるのでなかなか難しいということもありましたが、私も市のがん検診を受けまして、去年でしたか、慢性胃炎だという結果が来ました。けども、私以外に、もし何の知識もなくて、ピロリ菌のピも知らずにそれだけ受け取られて12カ月後にということでしたら、その間にどんどん進んでいくというリスクがあるのではないかということをそのとき強く感じましたが、その辺についてはどのような見解ですか。
354 ◯中谷尚敬議長 上野部長。
355 ◯上野和久こども健康部長 がんの発症の原因でございますが、一般に言われておりますのが、ピロリ菌の感染もございますけども、その他に、たばこや、また塩分の摂取とかに因果関係があると言われておりますので、そういうことがございますので、ピロリ菌だけが特別これだけというわけではございませんので、特に検診結果には入れておらないということでございます。以上でございます。
356 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
357 ◯９番 惠比須幹夫議員 勧奨と至らないまでも、これ、後とも関連いたしますが、もうちょっと情報発信を、健康いこま21に一言だけ入っていますけども、ホームページの胃がんのコーナーにも何も、ピの字も出てこないというような状況です。大きな国の方向性といたしまして、これ、第186回国会の予算委員会で厚生労働省の副大臣が答弁しております。ヘリコバクターピロリ菌に関する検査と除菌による胃がん予防の必要性について、厚生労働省としても、この胃の症状のある方が医療機関を受診されて、そして内視鏡による診断とヘリコバクターピロリ菌に関する検査を受け、必要な除菌治療を受けられることは、胃がんの克服という観点からも極めて大事であると、そのように厚生労働省としても考えておりまして、そういう環境を更に整えてまいりたいと考えておりますというふうに答弁があるんですが、これ、つい今年、平成26年３月14日の話なんです。
それを踏まえて、その前提には、保険適用が昨年されたということもあります。国を挙げて胃がんの早期発見、早期治療に努めていこうという一つの大きな流れであると思うんですが、これは市とか県がどうやとか言うている場合やないと思うんですけどね。胃がん撲滅は可能なんです。大体、昭和39年以前にお子さんであった方が、水環境の衛生上の問題からピロリ菌に感染されていて、その方が、今、高齢になられてきておられるという中で、これからピークを迎えていく、恐らく国保の負担にしてもこれからますます増大していくということも容易に想定されるわけなんです。その中で全く告知されていないというのはいかがかなと思うんですが、今後ちょっと努めていただきたいなと思うんですが、その辺はいかがですか。
358 ◯中谷尚敬議長 上野部長。
359 ◯上野和久こども健康部長 厚生労働省も確かにピロリ菌の除菌の有効性につきましては取り組むべき課題と言っておりますけれども、具体的に、例えば、今のがん検診の方で、除菌なりそういう検査結果でのピロリ菌の忠告と言うんですか、そういう原因があるということまでが県、国の実施要領にもまだ記載されておらない段階で、なかなか市としましてもそれを行うということは難しいと考えております。以上でございます。
360 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
361 ◯９番 惠比須幹夫議員 私、申し上げているのは、お金のかかる検診をまずやる、いきなりそっちへ行くという話ではなくて、まずは情報を発信していくというお話なんですが、例えば国立がん研究センターのがん情報サービスでも検診方法として４つ掲げられていまして、これ、ご承知かと思うんですが、胃のＸ線検査と内視鏡検査とペプシノゲン検査、これは胃がピロリ菌等にやられて粘膜が委縮しているということなんですけれども、それと、もう１つ、４点目に、ヘリコバクターピロリの抗体検査というのをがん情報センターでも出されているんです。もう１つ、このがん研究センターにおいては、現在、除菌療法が胃がんにかかるリスクを低くするという研究結果が集積されつつありますので、感染していることが分かれば、除菌療法が推奨され、定期的な胃の健診を受けることが勧められています。これが情報発信であり情報の提供やと思うんですけども、市が直接どう関与してやるということの前段の問題として、情報を発信していくという部分なんですが、それを今お尋ねしておりますが。
362 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。
363 ◯小紫雅史副市長 今いろいろご指摘いただいたこと、非常に重要なことだと思っておりまして、情報発信につきましては、まずは、今、科学的にいろんなところが発信されているようなものを市のホームページとかそういうところにきちんと整理をして発信していくことということは、速やかに対応していきたいというふうには思っております。そして、その先に、また更に国等の科学的ないろんな動向なども踏まえて、市としてもどういう対応ができるかというのは、また、併せて、並行して考えていきたいと、そういうふうに思います。
364 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
365 ◯９番 惠比須幹夫議員 情報発信については、是非ともくれぐれもお願いしたいと思います。ついこの間、私の身近にもご婦人の方の体験がございましたけども、そのご婦人については、たまたまピロリ菌の情報を得ておられたので、自らピロリ菌の抗体検査をされまして、ピロリ菌がいてるということが分かって、除菌をされました。相性が悪くて、２回にわたって除菌されたんですけども、除菌がかなわなかった。ただ、これでピロリ菌がい続けているということが分かったので、それ以降も内視鏡検査等で気を付けて検査をされていました、まめに。それで、今年になって内視鏡検査したところ、胃がんが見付かりまして。ただ、早期発見も早期でしたので、内視鏡だけで切除するということが可能であって命拾いしましたというお声もいただいておりますし、また、皆様の親族におかれましても胃がんの方はたくさんおられると思いますし、私もそうです。親は胃がんで亡くなっておりますし、もしこれがあればそういうことがなかったのになという思いもありますので、もっと早く知っておればという思いもありますので、また今後ともその辺の対策についてはよろしくお願いいたします。
続きまして、最後のスキルス胃がんについてなんですが、若年でピロリに感染するというのは、特に親御さんの口移しとかが多いということで聞いております。親御さんとかおじいさんおばあさんもあるかもしれません。そんな中で、可能性としては、若い世代でも０ではない。その証左として、これまでも全く発見が難しいスキルス胃がんでとうとう命が失われていくということも多々ございました。そんな中で、胃がんを完全に壊滅していくと、また若い世代を守っていくという意味で、今回、１つ提案をさせていただいたんですが、その辺、国内状況も見据えつつ、今後、更に調査をしていただいて検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
366 ◯中谷尚敬議長 上野部長。
367 ◯上野和久こども健康部長 今ご指摘されました、例えば中学生のときからそういうピロリ菌検査、除菌することによりまして、やはりそういうがんになる危険性を少なくするということで有効ということでございますけども、特に幼年期に対しましては、感染率も非常に低いということと、あと、もう１つは、やはりピロリ菌を持っている方が全てがんになるということでもございませんので、その辺は、先ほど議員おっしゃいましたように、国の動向、また県、また近隣の市町村などの動向を見極めまして検討させていただきたいと考えております。
368 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
369 ◯９番 惠比須幹夫議員 その辺は慎重に検討していただいて、動くべきときには動いていただきたいとお願いしておきます。
次に、大きく３点目の、有料自転車駐車場の利用料金についてなんですが、この中での１番目と３番目に関連することなんですが、まず、定期利用についてなんですが、これについても約３割が市外からの利用をされているということで、これについては、いつ把握されましたでしょうか。
370 ◯中谷尚敬議長 市民部長。
371
◯吉岡源裕市民部長 これは、平成26年７月現在のデータでございます。
372 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
373 ◯９番 惠比須幹夫議員 シルバー人材センターの方では早期に把握されていたらしいんですけども、その辺の情報というのは、市も共有されていなかったのでしょうか。
374 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。
375
◯吉岡源裕市民部長 できておりませんでした。
376 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
377 ◯９番 惠比須幹夫議員 今回そういう状況が明らかになりましたので、その中身を見てみますと、先ほども若干ありましたが、乗り継いで行かれる、特に四條畷の方が多いのかもしれませんが、生駒を経由して、バイクなりを置いて出勤されるという方、これは圧倒的に多いかと思うんですけども、それと、あと、逆に、市内にお勤め又は学校施設に通われているという方が置いておかれて、そこから乗っていかれるというケース、これは大変広範囲な、大阪も含めたナンバーが大変多くありました。特に、例えば、最近２年間の検討を経て、今年やりましょうとなっている和光市という関東の方の市ですけども、そこについて、内容を見ますと、例えば、市内にお勤めの方については市内料金で許しましょうと、それ以外で、経由するだけの方はもうちょっともらいましょうというような、同じ受益者負担であっても、ちょっとその辺の差を付けて考えておられるということもありましたが、市民感覚としては、やっぱり、ただ乗り継ぎだけしていく人と同じでは、ちょっと、同じ税金を使って出来た施設なのにという思いがあるかと思うんですが、その辺についてはどのように受け取られますでしょうか。
378 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。
379
◯吉岡源裕市民部長 駐輪場の料金につきましては、設置されたときから実は見直しをしていないという現状がございまして、議員さんおっしゃいますように、その点につきましては、市内、市外、それから一般と学生、それから、おっしゃるように、通勤、通学というところも含んで見直していけたらなというふうには考えております。
380 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
381 ◯９番 惠比須幹夫議員 その辺のところを是非、慎重に検討していただければと思います。
そして、もう１つが、一時利用の方なんですが、これ、再三、私も以前から市民の方から苦情も聞いておりまして、一定の時間になっていくと、自転車を一生懸命こいで行ったのに、もう駅周辺、特に北側の３カ所についてはいっぱいになっていて、止められないと。自転車で行かれた場合は、次、違うところへといっても、トンネルの上の、あれ、ありますね、名称は今すぐに出てきませんが、向こうの定期利用も一緒にやられている、施設まで行くにしても、やっぱり、坂道、自転車で一生懸命、特に天候が悪かったら大変な思いになるということもありまして、それで、今回、私、１日とって現場をつぶさに検証しましたけども、ちょうど天候の良い日で、フルに利用されている日でした。１台１台全部数えましたけども、やっぱり圧倒的に原付バイクが多くて、原付バイク291台に対して自転車136台、合計430という、私のカウントが合うていたらですけどもね。その中で、特にバイクが多い割合で止まっているわけですが、原付バイクの市内、市外、見ましたら、大体やっぱり３割ほどが市外の方が占められていたという状況がありました。１点、このとき初めて発見したんですが、谷田第２駐輪場については、自転車専用スペースを１列設けておられて、きれいに自転車が駐輪されていました。あそこでしたら、フラットなところで、比較的平坦なところにお住まいの方が利用されているのかと思うんですけども、この辺の市民の方がより環境に優しい自転車も利用されたい方が利用するということと、それと、市民の方のサービスを更に向上していくという意味で、今せっかくされているその辺の自転車専用スペースというのを、数をどれだけにするかというのはしっかりと検証しないかんと思うんですけども、もうちょっと拡充していくという方向を提案させていただければなとそのとき思ったんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
382 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。
383
◯吉岡源裕市民部長 議員さんおっしゃいます谷田第２駐輪場でございますけども、そこで自転車のスペースを自転車だけのスペースとして、27台、今のところ確保させていただいております。これからやはりバイクよりも自転車を使っていただくという、環境の面からもそういうことは市としても進めていきたいと考えておりますので、料金の体系を見直すということに併せて、その辺についても、実際、調査・研究した上で検討していきたいと考えております。
384 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
385 ◯９番 惠比須幹夫議員 今、答弁いただきましたが、ちょっと分析をもう１つだけ最後に紹介させていただいて終わりますが、東新町駐輪場、自転車駐車場については、バイクがほとんどで、自転車については、皆無じゃないですけど、すごく指折りでした。そのことからすると、やっぱり地理的な要素が多いに影響しているのかなと思いますので、特に北部の方については、その辺、配慮して、今答弁いただいたことを更に具体化していただければと思いますので、これは要望として終わらせていただきます。ありがとうございました。
386 ◯中谷尚敬議長 次に、12番塩見牧子議員。
（12番 塩見牧子議員 登壇）
387 ◯１２番 塩見牧子議員 今回は、生駒市北部スポーツタウン事業及び北大和グラウンド低炭素まちづくり事業の諸問題と市行政の透明性を高める制度について質問いたします。
両事業のうち、生駒市北部スポーツタウン事業は、サンヨースポーツセンターの取得及び整備に係る予算が通った以上、議会の決定に従い、円滑な事業実施を目指すものですが、実施に至るもろもろの手続きにつきましては、不透明さや、住民や関係団体との合意形成に問題があると考えており、これらは、今後、他の事業においても同様のことが起こり得るため、また、北大和グラウンド売却については、これからの議会の審議にも影響をしかねないことから、課題をこの場で共有するとともに、行政事務の公明な執行のための制度の構築に積極的に取り組んでいただくことを願い、一般質問するものです。
それでは、具体的な質問に移ります。
まず、生駒市北部スポーツタウン事業についてですが、１つ目の質問は、元サンヨースポーツセンターについては、当初は太陽光パネル基地としての活用を考えていたと聞くが、その構想は、いつ、どのような経緯で持ち上がり、どのような理由で、また、いつ消滅したのかというものでございます。不動産の寄附や取得依頼は、秘書課や総務課を経由して、企画政策課で検討されるのが一般的な道筋と把握しておりますが、当該不動産に関しては、その一般的なルートには乗ってきておらず、取得の発端が今なお不明確であるためお聞きするものです。
続いてお聞きしたいのは、地元や関係団体との合意形成についてです。
事業実施を決定し、同スポーツセンターを購入してからも、地元自治会や農家区長会から、高山ため池へのし尿処理水放流計画に対する反対意見や住環境悪化を懸念する意見、運営に際して配慮を求める要望が出されております。市は、平成25年２月以降、地元自治会及び住民、農家区長会に対してどのように対応してこられたのか、ご説明ください。
３点目は、土地購入の手続きについての質問です。
用地測量は、売買契約に当たって、土地の売り主が行うのが一般的ですが、今回、今年３月26日に売買契約が締結され、同施設を購入後、生駒市が用地測量を行っております。測量しなければ今後の事業に何か影響があるものなのか、その目的をお答えください。
次に、北大和グラウンド低炭素まちづくり事業に関して質問いたします。
まず、今年５月に作成された北大和グラウンド低炭素まちづくり事業計画募集要項は、どのような組織の中で、どのような過程を経て作成されたのでしょうか、お尋ねいたします。これは、より公明性の高いプロポーザルとするために、この要項が適当であったかという趣旨での質問でございます。
２点目に、同事業計画募集に当たっては、同グラウンドの資産価値の妥当性を証明する方法として、不動産鑑定によらず、土地価格調査で済ませておりますが、このことは、公明性を図る上で適当であるとお考えでしょうか、ご見解をお尋ねいたします。
３点目に、同事業計画のプロポーザル審査委員会において、市長が委員に入っており、委嘱する者と委嘱される委員が同じでありましたが、やはり公明性を図るという観点から望ましいとは思えません。この点について市民理解を得られるとお考えでしょうか、お答えください。
さて、行政の公明性は、透明度の高い行政運営によって確保されるものと考えます。透明度の高い行政運営のため、本市では、公有財産の売買について、また、事業構想から計画、実施に至るまでの課程において、どのような制度を構築しているかをお尋ねいたします。また、行政として課題があるとお考えであれば、それも併せてお答えください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
388 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
（山下真市長 登壇）
389 ◯山下真市長 それでは、塩見議員の一般質問にお答えさせていただきたいと思います。
１の1)当初は太陽光パネル基地としての活用を考えていたと聞くが、その構想はいつどのような経緯で持ち上がり、どのような理由でいつ消滅したのかというご質問でございます。
平成24年頃、再生可能エネルギーの更なる普及促進を目指しまして、従来の戸建て住宅への太陽光発電システムの助成に加えて、いわゆるメガソーラー発電所の開設の可能性を検討しておりました。その頃、サンヨースポーツセンターを所有する三洋電機連合健康保険組合が土地建物を売却したがっているという情報を得ました。平成25年１月頃から、買取りに向けた協議とメガソーラー発電所を開設した場合の収支シミュレーションの検討を行いました。しかし、次に述べる理由で、平成25年度当初に太陽光発電事業を断念いたしました。
その理由といたしまして、まず、１番目に、採算性の高い大規模な太陽光発電設備を整備するには、相当大きな土地が必要であるということ。本件の土地で様々な案でシミュレーションを行ったわけでございますが、経費節減のため、既存の体育施設の解体を一切せず、その中で、法面を除く多目的グラウンドと野球場の一部を活用して、２メガの太陽光発電所の整備をした場合の収支シミュレーションを検討したわけですけれども、土地の購入価格を差し引きますと、20年間で１億5,000万円程度の利益しか出ないということが分かりまして、土地の取得やパネルの整備の遅れによる売電価格下落のリスクを考えますと、市があえて実施すべき事業なのか、疑問があったことから見送ったものでございます。
したがって、近隣でもまれな大規模かつ本格的な設備がありますサンヨースポーツセンターのポテンシャルを最大限に生かしまして本市のスポーツ振興を図ることが適切という考えのもと、方向の転換を行ったところでございます。ただし、実現のための費用の捻出と北大和グラウンドとの機能の重複が課題だったことから、構想の実現に向けまして、既存の北大和グラウンドを活用し、地域全体の低炭素化と若年層を中心とした人口流入につながる官民協働のスマートコミュニティを整備することとし、グラウンドの土地の売却益をサンヨースポーツセンターの取得及び改修の経費の財源として充てることとした次第でございます。
次に、平成25年２月以降、地元自治会及び住民、農家区長会に対してどのように対応してきたのかというお尋ねでございますけれども、平成25年８月21日に、私も出向きまして、獅子ケ丘の集会所で説明会を開催いたしました。その後、市と自治会の担当者で７回協議を行いました。しかしながら、同自治会は、自らが管理する汚水処理場を使用することやそれに伴う使用料の支払い、さらには、三洋電機連合健康保険組合が同自治会に賛助会員として支払っていた環境保全費の支払いを強く要望されたものでございます。しかしながら、汚水処理場は、そもそも生駒市の下水道計画区域外にあり、また、汚水処理場の建設後の経過年数や維持管理経費等の問題もあって、市が使用することは困難と判断した次第でございます。また、環境保全費は、市が自治会の賛助会員等になることが前提でございまして、市がそのような会費を払うべき立場にはないという旨を伝えております。市としては、この獅子ケ丘自治会の要望は到底応じられないというふうに判断いたしまして、現在のところ、協議は平行線をたどっております。
それから、この生駒北スポーツセンターの調整池から流出する水を含む、そういう処理水をそのまま直接田んぼに引いている瓜生水利組合というところがあるんですけれども、そこには、平成26年２月、合併処理浄化槽の処理水の排水計画について説明をさせていただき、理解を得たところでございます。
北地区農家区長会の方からは本年８月29日付けで要望書が出されまして、先日のタウンミーティングで詳しく市の見解を説明したところでございます。
その次、３月26日の売買契約後の用地測量の目的でございますけれども、施設購入後の用地測量については、スポーツセンター内の各施設の改修に当たって、施設ごとの測量図面が無かったことから、その施設ごとの測量図面を作成するために実施したものと聞いております。生駒北スポーツセンター敷地全体の測量は、売却に際し境界確定の必要もあったため、売り主である三洋電機連合健康保険組合が売買契約前に実施をいたしまして、市がその測量図面を引き継いでおるところでございます。
北大和グラウンド低炭素まちづくり事業募集要項は、どのような組織の中で、どのような過程を経て作成されたかですけれども、募集要項につきましては、都市計画課とスポーツ振興課で、他自治体の事例等を参考に協議して、案をまとめました。それをプロポーザル審査委員会で諮りました後、市長決裁により確定をしております。
同事業の計画募集に当たって土地価格調査で済ませていることについて、適当であったかというご質問でございますが、適当であったと考えております。
次に、同事業のプロポーザル審査委員会において委嘱する者と委員が同じであることについて、市民理解を得られると考えるかとのお尋ねですが、得られると考えております。
それから、以下の点における透明度の高い行政運営のため、本市ではどのような制度を構築しているのか、また課題はとのお尋ねでございますけれども、まず、公有財産の売買についてお答えいたしますと、購入と売却と分けてお答えさせていただきますが、まず、財産の購入の土地につきましては、原則として不動産鑑定士に鑑定を依頼し、価格を査定し、相手方との価格交渉を行っております。施設整備工事や物品購入につきましては、公共単価などから予定価格を算出した上で、入札やプロポーザル方式による選定などにより業者を決定しております。市有財産の売却に関しましては、当該財産の用途の有無を十分確認し、今後の利活用が見込めないものについて売却をしております。現在までに未利用地や未利用物品の売却等を実施しておりますが、まず、土地に際しては、不動産鑑定士に鑑定を依頼して価格を算定しております。物品の売却に際しては、取得からの経過年数などから残存価格を算定し、ネットオークションの活用により、幅広い方々を対象に売却しております。
事業構想から計画実施に至るまでの過程でございますが、事業の構想段階において、社会経済情勢の動向を踏まえた上で、市の将来への影響も考慮して、事業を実施すべきかどうか、実施するとして、今その時期にあるかどうかを判断いたします。その上で、事業を実施すべきと判断すれば、事業の規模や内容、実施場所、資金計画を始めとする事業内容を具体的に検討してまいります。
事業実施に当たりましては、原則として、実施計画を作成した上、予算計上、必要に応じて、財産取得、工事請負契約のための議案提出など、議会への説明、そして議決を経た上で事業を行っております。また、議会への説明に併せまして、記者発表や必要に応じたタウンミーティングの開催などによりまして、市民への周知も図っているところでございます。以上です。
390 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
391 ◯１２番 塩見牧子議員 今回の事業は、まず、太陽光パネル基地というエネルギー創出事業があって、それが後にスポーツ環境の拡充となった。その過程で、財源確保策として北大和グラウンド売却と低炭素まちづくり事業の話が湧いてきて現在に至っていると、こういうお答えであったかと思いますけれども、しかし、今のご答弁の中では、24年頃から再生可能エネルギーということでメガソーラーの可能性を検討していたというふうにございましたが、本市の環境基本計画の中では、もちろん創エネというところでの施策は項目として立っているわけなんですけれども、そういうメガソーラーというような発想は全く書いていなかったんですけれども、いかがでしょうか。
392 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
393 ◯山下真市長 従前から申し上げておりますとおり、計画はあくまで計画でございまして、社会経済情勢の変動等によりまして、計画にない事業を行うということもございます。メガソーラーに関しましては、ご案内のとおり、平成23年に東日本大震災が発生をいたしまして、福島第一原発が事故を起こし、そして、我が国において再生可能エネルギーの普及拡大ということが必要であるということが示され、全国各地で、自治体等が主導して、あるいは民間企業と組んでメガソーラー発電所を設置するというような動きがちょうど平成24年頃から活発になってきたわけでございまして、環境基本計画に書いていないからやってはいけないと、そのようなものではないと認識をしております。
394 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
395 ◯１２番 塩見牧子議員 やってはいけないなんて言ってなくて、とにかく今は書いていたか書いていなかったかというところを確認しただけでございますので、その辺、正確にご答弁いただければと思います。
続きまして、じゃ、それが立ち消えた後のスポーツ環境整備にしても、その拡充方法というのは、スポーツ振興基本計画の主要な施策を読む限りは、既存施設というのは、体育施設だけではなくて、公民館であるとか、本来、運動施設というふうな概念で捉えられていないような公共施設もスポーツの活動拠点として捉えていこうという、身近なところで運動できる環境を整備していこうという、そういうことであったかと思うんですけれども、この内容について、間違いはないですか。
396 ◯中谷尚敬議長 影林生涯学習部長。
397 ◯影林洋一生涯学習部長 ただ今のご質問でございますけれども、平成25年５月に今の方針の転換がございまして新たな検討をしたわけでございますけれども、そういった今ご指摘の部分も確かにあったかとは思います。
398 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
399 ◯１２番 塩見牧子議員 ですから、既存施設の活用というのは、主要な施策を読む限りは、公民館だとか、身近なところにある、いわゆる運動施設ではないところを活用していこうということでのねらいで立てられた施策であったと、そういうふうに理解して間違いないですね。
400 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
401 ◯影林洋一生涯学習部長 その当時はそういうことであったかと思います。
402 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
403 ◯１２番 塩見牧子議員 さらに、都市環境の形成という点におきましても、都市計画マスタープランに基づいた計画的なまちづくりをすべしということを総合計画でうたっているわけでございますが、今回は、逆に、その事業が始まって、その事業に合わせて計画の方を変えようとしているわけで、要するに、全部、計画に基づかずに、計画が後からくっ付いてきているというような、そういった事態になっているわけでございます。
小中一貫校の構想のときもそうだったんですけれども、また駅前再開発のアンテナショップもそうですけれども、計画がないがために、唐突感が否めない、概要やスケジュールも見えない。先ほど市長がおっしゃったように、市長ご自身の中には構想ということで頭の中にはあるけれども、こちらには全然それが見えてこないわけです。いい加減にこういう計画なき行政運営というのはおやめになってはいかがでしょうか。
404 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
405 ◯山下真市長 ご存じのように、地方自治法が改正されて、総合計画の作成というのは義務ではなくなりました。この改正の背景というのは、今の社会経済の変化が、要するに、５年、10年のスパンでつくる総合計画では、世の中の動きの方が速すぎて、計画の方がむしろ時代遅れになってしまうと。かえって、時代遅れの計画に縛られて、適時適切に施策を遂行することができないと、そういう社会的な変化が背景にあって、私はこの総合計画の作成の義務付けというのが廃止されたのだと思っております。都道府県については元々義務はございませんでしたけれども。私、全くこの点については塩見議員と反対の考え方でございまして、計画はあくまで計画です。ですから、現実に世の中に起きた事象に対応して適時適切に必要な施策を打ち出していくと、計画にないことも必要ならやる、あるいは計画に書いてあっても必要でないというふうな社会経済情勢になればやめると。それについては、その都度、住民の代表たる議会でご審議を受け、議決を受けやっていくということで、これで何ら問題ないと私は思っておりまして、計画を金科玉条のように考える行政は、正にこれは計画倒れの行政になるというふうに私は考えております。
406 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
407 ◯１２番 塩見牧子議員 全く逆の考え方でございまして、計画というのは、それを市民にちゃんと見える化するという点において、これは市民との間に交わす契約であると私は考えております。それゆえに、公明性を担保するツールともなり得ると。生駒市自治基本条例、これは議会が提出したものではなく、市長提案で全会一致で議会が可決したものでございますけれども、その中にも計画行政というものをうたっております。いつも申し上げておりますように、計画は何が何でも変えてはいけないというものではない、これは私たちも十分理解しているところです。今挙げたような事業のように、年度途中に構想が上がってくるということももちろんありましょう。けれども、構想が持ち上がったからには、それを実現する道筋を計画としてちゃんと示して、事業費の見込みも全部明らかにした上で、それを補正予算として上げて、総事業費として、全体像を、それを示してくだされば、私たちも唐突感というものはなくなるわけなんです。特に本事業のように大きな事業であればあるほどそうだと思うんですけれども、正に年度当初に上がってくるような実施計画、それと同じことを年度途中であっても同じような過程を経て示していただくことはできないかという、そういう質問なんですけれども、いかがでしょうか。
408 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
409 ◯山下真市長 例えばサンヨースポーツセンターが売りに出るというような情報は、当然、環境基本計画とかスポーツ振興基本計画の作成前には分からなかったことですね。そういう情報が伝わってくると。なかなか買い手が見付かっていない。もしあそこがずっと閉鎖された状況になってしまうということに伴う防犯上の様々な問題、住環境の悪化の問題、あるいは、そこにどういったものが来るかは具体的に言えませんけれども、何か住民が歓迎しないようなものがあそこに来るような可能性、そういったことも考えられるわけで、じゃ、市が、メガソーラー発電所であれ、スポーツ施設であれ、それをあそこの土地を購入してやると、そのために計画の改定を行うと、それに１年、２年かかるから、その間、三洋さん売るのを待ってくださいと、こんな話が民間の事業者との交渉で通用するわけがありません。それは市さんの事情ですねと、私どもは、もっとより高い値段で買ってくれるところがあれば、そちらにお売りしますと、そういうことになるわけでございまして、計画行政を優先していては、正にかえって問題を生ずる場合があるわけです。東日本大震災の発生にしたって、当然そんなのは環境基本計画をつくる前には分からなかったわけで、それによって、我が国のエネルギーの状況が、エネルギーの供給源が大分変わってくると、国民の世論も変わってくると、そういったことは分からないわけですから、その都度その都度、計画をそれに合わせて変えると、計画を変えるというのは、かなり、最低でも半年なり１年かかるわけですから、そういった場合に、一々計画を変えてでないと施策が打てないということであれば、先ほど来申し上げているように適時適切な施策の遂行というのはできなくなると、こういうふうに考えております。
何度も申し上げておりますけれども、地方自治法上も、ちゃんと我々は法律で定められた手続きは適正にやっているわけです。議会の予算が無いと買えません。一定面積以上の土地の売買等に関しては、議会の議決がなければできません。予算計上前に、事前に、ある程度、具体的に計画がはっきりした段階でご説明させていただくことがございます。私は、それで十分であると、そのように考えております。
410 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
411 ◯１２番 塩見牧子議員 計画があるからこそ、事業あるいは施策の検証もできるのであって、また、今回のこの施設に関して言えば、それは、それこそ施設マネジメント、今、本当にそれこそ国の方でこれを定めよと言われているような、そういったものにも関係してくるわけでございます。この計画行政については、市長とはずっと平行線をたどるのであろうかとは思いますけれども、しかしながら、やはり、それは市民に対して見える化をしていく、そういったことで、私は、必要な工程であると、そのように考えております。
続きまして、最も生活環境の影響を受ける地元獅子ケ丘の住民ですとか、あるいは農家区長会等の関係団体の合意形成の再質問に移りますが、北部スポーツタウン事業に関しましては、民間スポーツ施設利用検討懇話会の委員に住民の代表の方も入っておられたと。その中で地元の住民要望も伝えておいででしたけれども、結局、懇話会の中では、その件に関しては地元と行政とで別途やってくれというようなことで取り合われなかったのかなというような、会議の経緯を見ていてそのように感じております。
８月の説明会のときに、地元で行われた説明会ですけれども、市長は地元が反対なら事業はやらないと言ったというふうに聞こえてきているんですけれども、地元自治会から提示されている賛成の条件というのは、先ほど市長が挙げられたような浄化槽に付随する様々な条件ですね。これは、市長も今述べておられたように、市の下水道の整備方針として飲めるものではないということはその時点で分かっていたはずだと思うんですけれども、そういうことをおっしゃったのはまずかったんじゃないですか。
412 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
413 ◯山下真市長 ちょっとその前に計画行政のことについて一言触れさせていただきますが、私、計画行政を全て否定しているわけではございません。塩見議員おっしゃるように、今後、市がどういう事業をしていくのかという長期的な見通しを市民の皆さんに説明するのは、それは当然すべきです。ただ、そういう意味での計画をつくるのは必要ですが、だからといって、計画に書いていないからこの事業をやるのは唐突感があるとか、そういうふうに計画を使われるのであれば、そういうもんじゃないだろうと。計画に書いていないことでも、必要ならやればいいし、計画に書いてあることでも、不要になればやめればいいし、そういう要するに弾力性のあるものとして計画というものを理解してほしいと。ですから、住民の皆さんに計画を示すことの必要性は全く一緒ですが、非常に硬直的なものというふうに捉えるか否かが私と塩見議員の見解の相違だというふうに認識をしております。
８月21日の説明会のときに、住民の皆さんが全員反対であれば買わないというようなことを言ったかどうか、ちょっと僕も記憶がはっきりしないんですけれども、仮にそういうことを言ったとして、そのときには、この獅子ケ丘の条件付き賛成という見解は出てこなかったわけです。その後、市役所が行った説明会の後で条件付き賛成ということが自治会で決められたと、そういうふうに認識をしております。
414 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
415 ◯１２番 塩見牧子議員 計画のことを蒸し返されたので、もう一度蒸し返したいと思いますけれども、私も計画を変えるなとは全然言っておりませんので、その辺、誤解のないようにお願いいたします。
反対ならやらないと言ったということはないということですか。もう一度お願いいたします。
416 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
417 ◯山下真市長 その場で言った一言一句までは覚えておりませんが、そういうことを言った可能性もあるということです。
418 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
419 ◯１２番 塩見牧子議員 先日、タウンミーティングがなされまして、その後、また地元の方からもご意見が出ていたかと思いますけれども、やはり、市長のタウンミーティングでの発言の後、帰り際に、それぞれ地元の方々で口々に言っていたことと違うというような反応をして帰っておられた方が何人か見受けられましたので、住民の方は、そのときの市長の話と違う、納得されていないというような感覚を私はそのとき感じました。言ったかもしれないということなんですけれども、これは市としてやるべき事業だというふうに市長が判断されたから、もちろん地元にもご説明に上がっているんだと思いますので、やってもやらなくてもどっちもいい、できなかったら、それは地元のせいだみたいな、そういう姿勢というのは余りに無責任じゃないかと思うんですけれども、かつて小中一貫校のときもそういう言い方をされましたよね、８割、９割が絶対に駄目だというならやらないみたいなね。市としてもうやると決めたんだったら、やる方向に向かって合意形成を求めていく、理解を求めていくというような方向で進まなきゃいけないのに、そっちが反対だったら別にやらなくていいよみたいな、そんな言い方はないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
420 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
421 ◯山下真市長 たしか、このとき、獅子ケ丘の自治会での説明会のときの、もし言ったとすれば、住民の皆さんのほぼ全員が反対であれば、あえてそこまでしてする必要はないというようなことを言ったかもしれませんが、４月22日の獅子ケ丘自治会と市との協議の際に、獅子ケ丘の方が市の担当者にこういうふうに言っているんですね。市に購入してもらうのは有り難いことであると、市に買ってもらって安心できる人は半分いると、この条件をある程度飲んでもらえると安心できる人がいるというようなことを言っています。
８月21日の説明会のときの私の印象は、大方の人は市の説明について理解していました。はっきり言いまして、かつて役員だった人と当時の役員の人たちが何か事前にいろいろ策略を練っておられたようで、これを機会に、以前から要望している獅子ケ丘のコミュニティプラントと管路の老朽化の問題、これを市の方で何とかお金を出してやってくれと、要するに市のお金でコミュニティプラントを改修して、管路の更新もやってくれと、これが本件の話が持ち上がる前からの獅子ケ丘自治会の要望でした。それを、市としては、そこは下水道の処理区域外であるし、そもそもコミュニティプラントも管路も市が設置したものではなく、事業者が設置をして、それを自治会が引き継いで管理をしてきたと。コミュニティプラントの改修のために一定の基金も積んでおられると。それをなぜ今になって市がそれを引き取って多額の金を使って改修しなきゃいけないのかということで、お断りをしました。ただし、合併浄化槽を設置する際に市が補助金を出しているのと同様の考え方から、獅子ケ丘のコミュニティプラントのような大人数の下水を処理するための浄化槽の更新の際の補助制度を設けまして、獅子ケ丘の住民の皆さんもご利用できるように、市としては最大限の対応をしたわけです。にもかかわらず、獅子ケ丘の自治会の役員の方々は、要するにこれを契機に何とか従前の我々の要求を飲ませようというような策略を持って８月21日の説明会に臨んでおられる節がございました。正直申し上げます。
多くの住民は、今回のサンヨースポーツセンターを市が買ってもらって助かると。もしあれがずっとそのまま閉鎖されていれば、非常にやっぱり治安上も景観上も問題があると。市がもし買ってくれなくて、もしどこか分からないところが買って、どういう土地利用のされ方をするか分からないと、そういうのは不安なので、誰が買ってどう使うか分からない不安感があるよりは、市の方で引き取って、今までもスポーツセンターとして使っていたんだから、それと同様のスポーツセンターとして利用していただくのが安心だということで、多くの住民の皆さん、私は納得されておられるように感じました、雰囲気として。
ところが、一部の役員の方々が従前からの主張をとうとうと繰り返す。しかも、要するに、三洋の健保組合が獅子ケ丘自治会の賛助会員であったから、市がそれを引き継ぐんだから、市も賛助会員になって、当然そこに汚水を流し、コミュニティプラントの使用料も払いなさい、さらには環境保全費も払いなさい、獅子ケ丘の中でやるんだから獅子ケ丘のルールに従ってください、こういう理屈なわけですね。
市が自治会の会員とか賛助会員になって、市が自治会に環境保全費を払うなんていうことはあり得るはずがないんですよね、普通に考えてみれば。それをもし市が払えば、むしろ地方公共団体の違法又は著しく不当な公金支出ということで、これは住民訴訟をされれば負けます。むしろ金を払うことが違法なんですよ。そういったことをるる何度も説明してもお分かりいただけない。獅子ケ丘の中ではこういう法律でやっているんだから、獅子ケ丘の法律を守ってくれと、議事録にもそう書いてますけどね。要するに獅子ケ丘の自治会のルールが地方自治法よりも優先するかのようなことをとうとうと言われて、これは、到底、合意形成は無理であるというふうに考えました。はっきり言って理屈が通じません。
ですから、最終的に私の見解をまとめますと、住民の大多数が反対であれば、あえてする必要はないというふうに申したかもしれません。しかしながら、獅子ケ丘に関しては、これはそういう状況にはない。大多数の住民は、市がこれを引き取ってスポーツセンターとして開放することを望んでいると、そういうふうに判断しますし、役員の方々も、先ほど議事録で紹介したように、市に購入してもらうのは有り難いことであると、市に買ってもらって安心できる人が半分いるというふうに言っています。私は、半分以上ではなくて、大半だと思いますけどね。ですから、一部の役員がちょっと無理な主張をしているというふうに今回の件は判断しております。
ちょっと次の答えに行きますが、小中一貫校のことを申し上げましたが、今回のサンヨースポーツセンターも、小中一貫校も、これは私は市の判断に間違いはないと思っておりましたが、しかしながら、住民の大多数、８割、９割が反対するような施策を進めることは拙速だというふうに私は思いますので。もちろん、市が、こういうふうに考えます、こういうメリットがありますということを説明し尽くして、それでもなおかつ反対が消えないということであれば、何かそれは施策に問題があるのかもしれませんし、我々の判断にも誤りがあるのかもしれませんので、それは見合わせると、僕はそういう考えでいいと思いますよ。だから、いずれ理解してもらえるときが来るまで待とうというような判断もあり得るでしょうし、市としてはこれはやるべき事業だと思っているけれども、住民の大多数が反対するんだからやめるというような判断はあり得るでしょう。恐らく、議会からも、住民がこれだけ反対しているのに強行突破するのかと、住民の意向をどう思っているんだと、こういうようなご指摘があり、多分、議案も通らないでしょう。そういうときはやめるという判断もあると思いますよ。ですから、それはケース・バイ・ケースです。ですから、今回は、小中一貫校にしても、サンヨースポーツセンターにしても、住民の皆さんにちゃんときちんと説明すれば理解していただけるだろうというふうに判断し、実際にそういう結果になっているというふうに認識をしております。
422 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
423 ◯１２番 塩見牧子議員 私どもも、もちろん行政側が法に基づいて業務を執行しなければいけないというぐらいのことはちゃんと分かっているつもりですが、しかし、このコミプラの件は置いておきまして、やはり、今まで年間で7,000人ぐらいの来場者しかなかったような施設が、今度その10倍の年間来場者数を見込む、そういう施設に変わる。そういった中で、当然、交通量の増加であるとか、あるいは照明による住環境への影響、そういったものも併せて要望として上がってきているかと思います。そういったことについては別に無理難題というようなものではないかと思いますので、その辺についてはしっかりとご対応いただければと思います。
農家区長会からの反対意見、こちらにつきましては、14日のタウンミーティングの中で、市の方も詳細なデータを示しながら丁寧にご回答されていたと思います。それについては私の方も評価いたしますが、残念ながら、こちらの方も、まだご納得いただけておられないのかなというような方もおられました。ただ、この件につきましても、獅子ケ丘の自治会の浄化槽の問題とも関連のあることでございますので、この件につきましては、例えば高山ため池の水環境を考える委員会みたいなのを別途立ち上げて、別に対応していくべきではないかと思いますが、その点について、お考えをお聞かせください。
424 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
425 ◯山下真市長 特段そういった委員会の設置は必要ないと思っておりますが、先日のタウンミーティングで申し上げましたとおり、高山ため池の水質に関しては、高山ため池の周辺のお家の生活雑排水が処理されないまま流入しているということが、化学的酸素要求量が農業用水基準を上回っているということの理由であるというふうに考えております。この前も申し上げましたとおり、市としては、合併浄化槽の設置の推奨というのを、これは逆に自治会の皆様のご協力もいただきながら進めていくということは、これからさせていただきたいと思っております。
426 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
427 ◯１２番 塩見牧子議員 では、次に、用地購入手続きについての再質問に移りますが、サンヨースポーツセンターだけではなくて、北大和グラウンドについても、募集要項の中で、買い主側である方が、境界確定、実測を行うようなしつらえになっております。仮にグラウンド売却が議会で可決されないような場合、買い主は、つまり今回の事業主である近鉄さんは、これに要した費用はどうなるんでしょうか。そういうリスクも冒して応募してきているんだから、どうなろうと知ったこっちゃないというようなことなのか、その辺、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
428 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
429 ◯山下真市長 募集要項には、そのような場合には契約が白紙になって、そのために、近鉄さん、第１交渉優先権者が費やした費用については、その方々に持っていただくというような内容の募集要項になっています。
430 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
431 ◯１２番 塩見牧子議員 ただ、やっぱり、サンヨースポーツセンターにしても、北大和グラウンドにしても、売り主側が実測するという一般的な手法によらないのはどうなんだろうなというところで、私自身は、なぜ買い主側がそれをやるのだろうかというところで疑問が残ります。
この北大和グラウンドのまちづくり事業計画の募集要項は庁内で作成されたということなんですが、この件に関して、事業候補者側が用地測量するというようなことになった理由というのは、どこにあるんでしょうか。
432 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
433 ◯山下真市長 これをきちんと市側で用地測量して境界確定した場合、かなりの費用と時間がかかります。と言うのは、市の方でやろうと思ったら、まず、実施業者を決めるために、起工、入札の公告、それから入札の手続き等々で、要するに業務を発注するまでに一定の日数が必要になりますが、民間企業がする場合にはそういった手続きは要りませんので、すぐできます。市が用地測量をした上でこの募集要項を作成して売るということになった場合、この事業の具体的な中身が決まるのが遅くなります。そうすると、県の市街化調整区域から市街化区域に編入する都市計画審議会等に間に合わないと、市街化区域への編入が大分遅くなってしまうということがございましたので、その測量自体は、どっちがやろうと、買い主がやろうと、専門業者がやるわけですから、測量自体は誰がやろうと中身には変わりがない。そうであれば、より短期間でできる買い主側にそのことも承知の上で応募してもらったらどうかと。当然その部分の費用はそちら負担になるわけでございますけれども、大体、大手ハウスメーカーであれば、自前の測量部隊を持っていたり、あるいは日頃よく自分たちの会社が使っているような測量会社等があるわけでございまして、市が実際に発注するよりも短期間でなおかつ安価にできると、そういう可能性もございましたので、今回は市街化編入の時期が遅れないようにするために、測量の期間を短縮するために買い主側にそれをお願いしたと、そういう経過でございます。
434 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
435 ◯１２番 塩見牧子議員 市街化編入に際して実測値が必要だということでしょうか。
436 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
437 ◯山下真市長 県と話をしていた段階では、要するに市街化調整区域から市街化区域への編入というのは、通常は定時見直しの際でないとありません。次の定時見直しは、（「平成32年」との声あり）平成30年。（「32年」との声あり）平成32年です。平成32年まで、後６年間待っているわけにはいきませんので、随時編入という形で編入していただく手続きをしてもらう必要がございます。ただ、奈良県は、前回の線引きの定時見直しの際に、奈良県全体で人口が減少していると。ついては、住宅地については市街化区域は増やさないという大きな方向性を示しております。そうした中で、例外として市街化調整区域から市街化区域に編入することを認めるのは、駅の近くなどで、要するに住宅地となる具体的な計画が煮詰まっている、そういうプロジェクトに対しては、駅の近くで、ちゃんときちんと業者が採算も取れるような事業で、きちんと計画が煮詰まっているものについては随時編入を認めるというような方針を県から伺いまして、具体的に煮詰まっているというのはどういうことかと言うと、ちゃんと事業者が確定しているということ、どこの民間業者が宅地開発をするのかということがある程度決まっていないと計画の熟度があるというふうには言えないというような見解をいただきまして、そういったことから、先に買い手を見付けて、スマートコミュニティとしての具体的な計画内容を固めた上で県の都市計画審議会でご審議いただく必要があったと、こういうことでございます。
438 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
439 ◯１２番 塩見牧子議員 すみません、ご質問にお答えいただいていないと思うんですけれども、編入に当たっては、実測値が必要であったのか、公簿面積では駄目だったのか、そこのことをお聞きしていたわけなんですが、いかがなんでしょう。
440 ◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。
441 ◯大西清隆都市整備部長 市街化区域編入に当たりまして、県が定めています各種開発事業に係る事前協議実施要綱という要綱がございまして、たしかそこで実測値が求められていたのではないかなと思っております。ちょっと、今、文書まできっちり持っていませんが、開発に当たっての事前協議に必要やということでございます。
442 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
443 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、それに関しては、また後ほど資料を頂きに上がりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この募集要項なんですけれども、この募集要項に挙げられた審査基準の中の提案買受価格の配点方法についてなんですが、今月５日に開催された都市計画審議会において、委員さんや委員長の方から、もうちょっとこの配点については工夫が必要ではなかったのかと、40点の配点の中で本当に５点とか６点で通るのはどうなのかと、そういったご指摘がありました。また、私自身も、この審査については、全ての審査結果を開示請求させていただきまして調べましたところ、幾つかの区分がございましたけれども、その中で、結構、各委員さんの採点がばらついていたのかなという気がいたします。客観性の確保が課題なのかなというふうに感じたんですけれども、その点について、どのようなご見解を今お持ちでしょうか。
444 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
445 ◯山下真市長 すみません、客観性の確保が問題だったかと言いますと、具体的に言うと、どこが客観的でなかったのでしょうか。もうちょっと質問の趣旨を具体化していただけませんか。
446 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
447 ◯１２番 塩見牧子議員 ですから、それだけ点にばらつきがある、本当に３倍、４倍ぐらいの委員さんによって点数が開いているような項目もございましたので、審査基準そのものが、もうちょっと明確にポイントを付けられるような、そういった検討がこのプロポーザル審査委員会の中で事前になされたのかどうか。先ほど、この募集要項をプロポーザル審査委員会の中で検討したというふうにお答えいただいたんですけれども、そういった、この要項の妥当性について、審査委員会の中では、特に何の意見も上がっていなかったということでしょうか。
448 ◯中谷尚敬議長 大西部長。
449 ◯大西清隆都市整備部長 配点については、なかったと記憶しています。あと、要項については、一部の学識経験者から加筆の依頼はありまして、そのとおりさせていただいています。
450 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
451 ◯１２番 塩見牧子議員 要項はプロポーザル審査委員会の中で一度ちゃんと確認する制度があるということなので、審査委員会の中で意見をいただける仕組みがあるのなら、それは特にそういう意見が上がってこなかったということなので、理解いたします。
公有財産の売買についてお聞きしたいんですが、サンヨースポーツセンターの買取りに際しまして、土地価格調査と不動産鑑定、両方とっていますね。土地価格調査と鑑定の違い、どういう場合に価格調査で済ませて、どういう場合に鑑定をとるのか、それについてお答えください。
452 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
453 ◯山下真市長 原則としては、先ほどもお答えしたとおり、不動産鑑定をとるわけでございますけれども、今回、北大和グラウンドの売却に当たりましては、いろんな理由から不動産価格調査という簡易な方法にとどめたということでございます。
454 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
455 ◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしているのは、サンヨースポーツセンターに際しては、価格調査と不動産鑑定、両方とっているということなんですけれども、なぜ両方とる必要があるのか、そして、それぞれ違いはどこにあるのか、お答えください。
456 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
457 ◯影林洋一生涯学習部長 サンヨースポーツセンターにつきましては、平成25年４月に価格調査を実施しておりまして、同年12月に鑑定をとっております。平成25年４月の時点では、まず、相手方、三洋との交渉に当たりましておおよその価格の目安を把握したいというふうなことで、４月１日時点で価格調査をしております。25年12月につきましては、いよいよ売買の契約をするということで、議会の上程等を念頭に、改めて正式な価格を確定していくというふうなことで、改めて価格の鑑定調査をしたというふうに考えております。
458 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
459 ◯１２番 塩見牧子議員 今、価格調査の方は４月、鑑定の方は12月というふうにお答えいただいたんですけれども、去年の５月のスポーツ推進審議会、その中で５月に鑑定調査中というふうに事務局が発言されているんですけれども、この鑑定調査中というのは、何を意味しているんですか。
460 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
461 ◯影林洋一生涯学習部長 調査時点は４月１日でございますけれども、価格調査としては、その時期を含んでの調査をしていたものではないかと思います。
462 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
463 ◯１２番 塩見牧子議員 いえ、でも、先ほど、価格調査では４月に上がってきているとお答えいただきましたよね。鑑定は12月。５月の鑑定調査中というのは、一体何をされていたんですか。
464 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
465 ◯影林洋一生涯学習部長 ただ今申し上げましたのは、25年４月１日を価格時点として調査をしたというのが、その４月の価格調査でございます。12月は鑑定評価ということでございます。
466 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
467 ◯１２番 塩見牧子議員 ですから、４月22日に調査が上がってきておりますので、いったん価格が出ているはずなんですよね。その翌月、５月の審議会の中で、今、鑑定調査中ですというふうに事務局が委員さんから聞かれて答弁されている。じゃ、その鑑定調査中というのは、何の鑑定をされていたんですかということです。
468 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
469 ◯影林洋一生涯学習部長 具体的にちょっとその時期にどういうふうな形でされていたのかは分かりませんけれども、価格調査の結果が出ておりましたので、その内容について、行政内部で吟味していたのではないかというふうに考えます。
470 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
471 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっと別の質問に変えますけれども、３月の予算委員会の中で、昨年の秋には契約金額が決定したというふうに答弁されています。だから、秋にはもう三洋との間で契約金額が決定されている。にもかかわらず、12月になってから鑑定をとっている。これは一体何の意味があるんですか。
472 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
473 ◯影林洋一生涯学習部長 その契約金額と言うか、金額が確定したことについての、証拠、何と言いますか、それを実際にその金額で妥当であるということを証明するための鑑定であったのではないかと思います。
474 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
475 ◯１２番 塩見牧子議員 要は、鑑定によらず、調査だけで交渉をして、後で議会に説明しなきゃいけないときのアリバイ的に鑑定をとられたと、こういう理解でよろしいでしょうか。
476 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
477 ◯影林洋一生涯学習部長 交渉と実際に価格の妥当性については並行して検討する必要がありますので、そういった形で価格調査なり価格鑑定をやっていたというふうに考えております。
478 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
479 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっとこの辺は置いておきまして、鑑定をとった事業者についてなんですけれども、サンヨースポーツセンターの土地価格調査と不動産鑑定は同じ鑑定業者だというふうに理解しているんですけれども、そのとおり、間違いないでしょうか。
480 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
481 ◯影林洋一生涯学習部長 間違いございません。
482 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
483 ◯１２番 塩見牧子議員 北大和グラウンドの土地価格調査を行ったのも同じ鑑定事業者ということで正しいでしょうか。
484 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
485 ◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
486 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
487 ◯１２番 塩見牧子議員 それぞれにおいて、事業者の決定の方法はどのようなものであったのか、なぜいつもこの事業者なのか、お答えいただけますでしょうか。
488 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
489 ◯影林洋一生涯学習部長 それぞれ、見積り徴集によりまして随意契約をしております。
490 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
491 ◯１２番 塩見牧子議員 それぞれ、全てにおいて三者見積りということでしょうか。
492 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
493 ◯影林洋一生涯学習部長 そのとおりでございます。
494 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
495 ◯１２番 塩見牧子議員 生駒市の土地鑑定評価依頼要領では、第３条に、「発注主管課長は、評価依頼を行うときには、原則として競争入札により契約の相手方を決定するものとする」と規定しておりますね。ただし書として、「競争入札に適さない場合等生駒市随意契約ガイドラインに則り随意契約することが妥当であると客観的に認められる場合は、この限りでない」というふうにあります。この場合、競争入札に適さないと判断されたのはなぜなのか、どのような根拠をもってそのように判断されたのか、お答えください。
496 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
497 ◯影林洋一生涯学習部長 随意契約の範囲といたしまして、50万円以下の委託料の場合には、見積り徴集、随意契約によることができますので、そういった形で対応をしております。
498 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
499 ◯１２番 塩見牧子議員 たしか、土地価格調査の方は50万円以下だと思いますけれども、鑑定の方につきましては約69万円というふうにお聞きしておりますが、50万円以下ではありませんね。どういうふうにご説明されるんでしょうか。
500 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
501 ◯影林洋一生涯学習部長 これはちょっと担当の方から聞いておりますけれども、当時、不動産鑑定士協会といたしましては、競争入札まで応札をしないというふうなお考えを示されていたというふうなことを聞いておりまして、したがって競争入札はできないであろうということで随意契約をしたというふうに聞いております。
502 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
503 ◯１２番 塩見牧子議員 応札しないというのは、幾つの事業者が。生駒市で登録している鑑定事業者、26ほどあると思うんですけれども、そこ全てが応札しないというふうにおっしゃっていたんですか。
504 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
505 ◯影林洋一生涯学習部長 ちょっとそこまでは承知しておりません。
506 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
507 ◯１２番 塩見牧子議員 １つ２つが応札しないといっても、残り二十幾つかあるわけですから、十分この場合は競争入札が可能だったのではないでしょうか。
508 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。
509
◯今井正徳企画財政部長 従前に、現実に、東生駒の会社寮跡地につきまして、入札という形で実施いたしました。そのときは、奈良県不動産鑑定士協会の方々が、従来から、不動産鑑定については、見積り合わせぐらいが普通と言いますか、鑑定士さんにお願いして、それで見積りするというような随意契約が一般的であると。生駒市だけが入札をするということについて、すごくご異議がございました。その流れというものは、結局、奈良県だけではなくて、近畿、もちろん大阪とか京都、そういった不動産鑑定士さんの方にもかなり影響していたというようなことで、東生駒の物件につきましては、相当苦労して、当初応札していただいたのも市外の業者さんでございましたし、そういったこともあって、当初、一番安かったところがご辞退されるというようなこともございました。そういったことで、不動産鑑定士協会ともいろいろ話はしているんですけれども、なかなか、本市の不動産鑑定に対する入札制度というものについてご理解いただいている方もおられるんですけれども、協会としての利益を守ると言うたら表現が悪いんですけれども、そういったこともございまして、なかなかご理解いただけないという状況でございました。そういったこともあって、先ほど、影林部長の方からの答弁がそういった趣旨でございます。
510 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
511 ◯山下真市長 生駒市では、総合スポーツ公園の事件も踏まえまして、不動産鑑定についても原則入札という方針を掲げましてやってきましたけれども、他でそこまでやっている自治体はそう多くありません。恐らく、ちょっとこれは推測も入りますが、そういう市の方針に対して、業界を挙げて対抗手段を打ってきて、生駒市の入札には応札しないというようなこともあったのかもしれません。具体的に言うと、生駒市の不動産鑑定の入札で応札０といったような案件もあったように聞いていますので、それで、やむを得ず随契の50万を超えるラインについても見積り合わせという手法を採用したと、こういうことでよいかと思います。
512 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
513 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、このガイドラインそのものを見直さなければいけないということになろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
514 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
515 ◯山下真市長 入札するということが実効性がないということであれば、ご指摘のようなことも検討しなければならないかもしれませんね。
516 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
517 ◯１２番 塩見牧子議員 それと、見積りの方も１者が辞退したというのも、同じような心情的なものから辞退されたというふうにお考えでしょうか。３者のうち１者が辞退したと聞いているんですけれども。
518 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
519 ◯影林洋一生涯学習部長 12月の鑑定の時点で辞退がございましたけれども、その理由については承知をしておりません。
520 ◯中谷尚敬議長 承知していないって。
塩見議員。
521 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、１者に断られた、もう１者追加して見積りをとるというようなことはなされなかったんでしょうか。
522 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
523 ◯影林洋一生涯学習部長 当時、市内の業者についても３者でしたので、それについては追加をしなかったのかと思います。
524 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
525 ◯１２番 塩見牧子議員 いえ、去年の段階では、市内も５者登録しているはずですが、いかがでしょうか。
526 ◯中谷尚敬議長 影林部長。
527 ◯影林洋一生涯学習部長 ちょっとその辺り分かりませんので、後ほど確認してご返事申し上げます。
528 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
529
◯今井正徳企画財政部長 たしか契約検査課の方にも相談があったかと思うんですけれども、見積り徴集をしますと、そのときに、もちろん一定金額以上であれば何通以上の見積りが必要だという基準はございます。ただ、基準とするんですけれども、それの見積りを徴集したけれども、それに応じられなかったという場合につきましては、例えば３通必要であっても２通でいけるというふうな基準でございました。また、それをもう１者追加することによって、見積り徴集を出していただいている時期が異なると、追加するとなると異なるということになりますので、あくまでも見積り徴集であっても同時に頂いて、同じ時期に頂いて確認するということになりますので、今のような時期的にまた遅れると、もう一度とり直すとなれば、１者だけを追加するというんじゃなしに、今までの分についてもう一度ご破算にして、新たに別の業者となりますので、そういった時期的なこともございましたので、相談に来られたときには、今の状況でも契約上では大丈夫ですよというふうに回答させていただいたかと思っております。
530 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
531 ◯１２番 塩見牧子議員 １者が69万円、もう１者は120万円だとお聞きしております。かなり価格差があるということで、であれば、やはり３者で見積りを行うことが価格の妥当性を証することにもなったのではないかということは、これは申し上げておきます。
このサンヨーの土地の価格交渉なんですけれども、ある団体が価格交渉の交渉記録の開示請求をしたところ、文書不存在だったというふうな回答が上がってきたということなんですけれども、以前にも、市立病院の設計に関しまして、設計業者との交渉記録が残されていなかったというようなことが議会でも指摘がありました。用地取得の交渉記録は、とっていたけれども紛失してしまったのか、それとも元々記録していなかったのか、どちらなんでしょうか。
532 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
533 ◯山下真市長 担当職員のメモ程度のようなものはございましたが、情報公開条例上、それは組織共用文書に該当しないということで、情報公開条例の対象外ということで、不存在という判断をしたというふうに理解をしております。
534 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
535 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、メモ程度のものはしっかりとっていたということですね。分かりました。
本市では、不動産の取引に関して、例えば用地事務取扱規程のような、そういう一連の手順を記したような、そういった業務マニュアル的なものは存在しないのでしょうか。
536 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
537
◯今井正徳企画財政部長 そういうようなものはございません。
538 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
539 ◯１２番 塩見牧子議員 今ずっとお聞きしてきたような状況で、やはり、事務で、結構まずい対応と言いましょうか、ずさんさもあるのかなというような気がいたしますけれども、そういうマニュアル的なものにのっとってちゃんと事務が進められるようにしていくべきではないかと思うんですけれども、そういったものを定める、そういうおつもりはないでしょうか。
540 ◯中谷尚敬議長 稲葉建設部長。
541 ◯稲葉明彦建設部長 先ほど、今井部長が市としては無いと言いましたけど、いわゆる用対連、用地対策連絡協議会、全国組織でもありますし、近畿、奈良県という組織があります。そちらの方では、そういう提要と言うんですか、要綱みたいなものを定めております。それに準じて生駒市も手続きをしておるというところでございます。
542 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
543 ◯１２番 塩見牧子議員 じゃ、そういうものはあるのですから、建設部にかかわらず、他の部署でも、同様の取引が必要な場合には、それにのっとって事務を進めるべきだということをご指摘申し上げます。
それと、タウンミーティングの中で、鑑定者が土地鑑定評価依頼要領の第２条の相手方の選任の不適格要件に該当する、鑑定者ご自身が次の選挙に立候補されるとうわさされているのに随契するのはいかがなものかというようなご意見もありましたし、あるいは、鑑定そのものが収益還元方式によっていないのではないかと。つまり、実際は取引不可能な土地であるので、２億円の資産価値も付かない土地ではないかと、鑑定そのものを疑問視するような意見も上がっておりました。そういった疑惑と言いましょうか、そういったものを払拭するためにも、こういう広大な土地、価格が高価な土地に関しては、相見積じゃなくて、相鑑定というものを確保していく必要があるんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
544 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
545 ◯山下真市長 ちょっとうろ覚えですけど、たしかここのサンヨースポーツセンターの不動産鑑定価格は４億幾らだったかと思いますけれども、要するに、不動産鑑定と実際の取引というのは、こういう市場性が乏しい物件であればあるほど、鑑定価格というのは、全く当てにならないわけです。不動産鑑定が妥当するのは、例えばそれこそ50坪から100坪ぐらいの宅地であれば、価格というのは交渉の余地はございませんが、サンヨースポーツセンターとか北大和グラウンドのような広大な土地で、なかなか市場性がないものについては、不動産鑑定、鑑定というふうにおっしゃいますけれども、不動産鑑定どおりに買える保障はないし、もし、じゃ、４億3,000万の鑑定で４億3,000万で買ったら、今回の２億何ぼと比べて２億3,000万ぐらい損をするわけですから、それはそれで大いに問題なわけですね。ですから、例えば市が持っている要するに宅地見込み地みたいなそういうものをヤフーオークションで売るような場合は、これは価格というのはかなり確度の高い形で決まりますので、鑑定をとって、最低売却価格を決めて売り出せば、それ以上の値が付くというようなものでございますけれども、こういう大規模な土地の取引というのは、もちろん鑑定はとりますが、それはあくまで参考程度でございます。ですから、少なくとも市場性が乏しい物件を鑑定価格以上で買うというのはなかなか問題があろうかと思いますけれども、今回は４億何ぼに対して２億で買っているわけですから、問題はないというふうに考えます。
546 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
547 ◯１２番 塩見牧子議員 お聞きしたかったのは、相鑑定を取るべきではないかという、この質問については、どのようにお答えいただけますでしょうか。
548 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
549 ◯山下真市長 先ほど言いましたように、鑑定価格と実際の取引価格のかい離が大きい場合に、相鑑定を取る必要性はないと思います。
550 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
551 ◯１２番 塩見牧子議員 鑑定の目的というのは、別に鑑定費用を安く抑えるというところではなくて、公明性を図ることにありますので、そこの費用を削るというのはどうなのかなと。あくまでちゃんと市民に説明できるような公平、公明な事業を進めるという意味でとる意味があるわけと考えます。
それから、最後に、こういった大規模な土地の売買時には、事業用地検討委員会、これはかつて生駒市には存在していたんですけれども、総合スポーツ公園の事件時には存在していた委員会なんですけれども、平成20年５月に要綱も失効させてしまって消滅してしまっている委員会です。事件当時は、市の幹部だけで構成されていて機能しなかったというところが問題だったわけでありまして、売買の必要性だとか価格の妥当性、そういったことを判断できるような外部有識者も入れた中で審査するのは、庁舎内部の人間だけで行うことよりも公明性が担保できると思うんですけれども、そういった委員会を復活させることについて、市のご見解をお聞かせください。
552 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
553 ◯山下真市長 そのような必要はないと考えております。
554 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。
555 ◯１２番 塩見牧子議員 生駒市では最大の汚職事件となりました総合スポーツ公園の用地取得事件で、土地の鑑定だとか土地の取得については、特にセンシティブかつ慎重さが求められると思いますので、より公明で市民にきっちりと説明できる行政運営を目指していただきたいと思います。
556 ◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
午後２時57分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後３時14分 再開
557 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
最後に、11番浜田佳資議員。
（11番 浜田佳資議員 登壇）
558 ◯１１番 浜田佳資議員 それでは、家庭ごみ有料化の必要性と効果等について、一般質問を行います。
来年４月からの家庭ごみ有料化の実施が決定され、現在、担当課においては、自治会等での説明会を行っています。その中で様々な質問や意見などが出されています。また、６月29日にはタウンミーティングが実施され、そこでも様々な質問や意見などが出されました。
６月議会以降の取組の中では、ごみ減量の必要性と有料化の必要性を混同している資料や、効果についても一般論との混同があるなど、曖昧、不明確な点があることを踏まえ、これから更に実施されるであろう自治会等への説明会がより有意義なものとなるとともに、市民間の議論が活発になることを期待し、正確な理解、認識を深めるため、次の質問を行います。
１、この間の説明会等での質問や意見などは、どのようなものが出されていますか。
２、有料化の必要性についてどのように説明し、反応がありましたか。特に次の点についてはどうですか。
1)家庭ごみ排出量の推移についてタウンミーティングでも質問が出されましたが、１人当たりの排出量ではピーク時の平成12年度より約25％減っていることの評価と分析は、どう行い、どう報告していますか。
2)可燃ごみの中で４割以上を占める生ごみ対策についてはどうですか。また、生ごみ対策については、どのような検討を行いましたか。市の環境モデル都市提案書との関係でも重要だと考えますが、どうですか。
3)大阪湾フェニックス計画との関係ではどうですか。
4)環境意識醸成のきっかけの一つとなる旨のことが言われていますが、なぜこれが有料化しなければならない根拠になるのですか。
３、市の有料化の効果については、どのように説明され、反応がありましたか。特に、次の点についてはどうですか。
1)市の制度による効果についてはどうですか。
2)ごみの資源化等の他のごみ減量施策との比較についてはどうですか。
3)リバウンドについてはどうですか。
４、市民の理解が不十分だと、混乱するのは現場ですが、今後の取組についてはどのように行いますか。
以上で登壇しての質問は終わり、２回目からの質問は自席にて行います。
559 ◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。
（奥谷長嗣環境経済部長 登壇）
560 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それでは、浜田議員さんの一般質問、家庭ごみ有料化の必要性と効果等について、お答えをいたします。
まず、１番目のご質問の説明会等での質問や意見についてでありますが、ご質問の多い内容を数点ご紹介いたしますと、指定袋に入れないで出されていた場合、ごみ当番が袋代を負担して出し直さなければならないのか、山など、人目に付かない場所への不法投棄増加の対応、ボランティアで、道路など、公共の場所を清掃している場合、今まではレジ袋などに入れておけば収集してもらえたが、これからは収集してもらえないので何とかできないか、有料化するなら、サービス向上として戸別収集にしてほしい、プラスチック製容器包装や紙など、既存の分別についての疑問、住民票を置いていない人や自治会に入っていない人でマナーが悪い人に対し、どのように周知をするのかなど、主な意見でございまして、有料化よりも、分別方法やリサイクルに関する質問が多い状況でございました。
次に、２番目のご質問について、順次お答えをいたします。
１点目の、家庭ごみ１人当たりの排出量の推移に対する評価と分析、また市民への報告についてでございますが、１人１日当たりの家庭系ごみの排出量は、平成12年度をピークに減少しており、平成25年度では610.9グラムとなり、平成12年度と比べ、約25％の削減となっております。これは全国的な傾向で、景気低迷や高齢化社会の進展に加え、企業の環境負荷軽減商品への移行や販売店の簡易包装化など販売手法の変化、また循環型社会の構築に向けた事業者や市民の取組が相まって削減できたのではないかと考えております。また、説明会では時間的制約もあることから、できる限り混乱なく有料化を導入できる内容を市として行っておりますので、過去との比較による排出削減量などの推移については説明いたしておりませんが、ご質問があればお答えさせていただいております。
次に、２点目の生ごみ対策についてでございますが、ごみ半減プランでは、エコパーク21を改修し、生ごみ処理を行う計画となっておりますが、ごみ半減トライアル計画での生ごみ分別の取組時の意見やエコパーク21改修に必要となる多額の改修費、分別収集に要する費用の問題等により、再度、検討をしているところでございます。ご質問にありますように、燃えるごみの中で生ごみは重量比で約４割を占め、生ごみ資源化による削減効果は非常に高いことから、有料化財源の一部を活用し、生ごみ処理機等の補助率を２分の１から４分の３に引き上げ、少しでも燃やすごみの削減ができればと考えております。なお、９月１日号の広報でこの補助金の案内をしたところ、連日、多数の問い合わせをいただいているところであり、市民の減量意識の高さに喜んでいるところでございます。また、環境モデル都市提案書に記載しております「食のバリューチェーン」構築事業でございますが、本年度、国の補助事業であるグリーンプラン・パートナーシップ事業を活用して検討する予定をしております。
次に、３点目の大阪湾フェニックス計画との関係でございますが、大阪湾フェニックス計画は、現在、２期計画といたしまして、平成39年度までの廃棄物の受入れを計画されておりますが、処分場の延命化に向け、大阪湾圏域全体での一般廃棄物削減目標を定め、取り組んでいるところでございます。この削減目標では、処分量を、平成12年度に対し、平成27年度で60％削減としております。本市の削減状況といたしましては、平成12年度の処分量に対し、平成25年度では約20％の削減となっており、今後、更なる削減を図らなければならないものだと考えております。
次に、４点目の、有料化による環境意識醸成のきっかけづくりについてでございますが、国が平成13年に定めた、「廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針」では、有料化により住民の意識改革が図れると書かれております。本市においては、燃えるごみの中に缶などの不適物が混入している現状がまだあることから、有料化によりごみ処理経費の節約意識が働き、適正分別が進むことを期待しており、有料化による意識改革や環境意識醸成を期待しているところでございます。
次に、３番目の有料化の効果の説明とその対応についての１点目の、市の制度による効果でございますが、説明会においては、市からは、他市事例では減量効果は10％から30％、環境負荷の少ない循環型社会の形成、大阪湾フェニックス計画の埋立地の延命化、ごみ処理費用負担の公平性の確保、建築後二十数年が経過している現焼却場の建て替え時の規模縮小などの効果を説明いたしておりますが、説明に対する意見はほとんどないため、おおむねご理解をいただいているものと考えております。
次に、２点目のごみ減量施策との比較についてでございますが、有料化の導入によりまして、分別意識が働き、資源ごみが増えるものと考えております。なお、有料化と他のごみ減量施策の比較につきましては、現時点では、最も有料化がごみ減量効果があるように考えております。
次に、３点目のリバウンドについてでございますが、東洋大学の山谷先生が、2000年以降に有料化した130市を対象として、５年後の減量効果について調査されたデータを公表されておりますが、５年後に増加しているのは５市で、3.8％、残りは減少しているという結果が出ております。有料化の対象や収集の仕方など、本市とは条件は異なりますので一概には言えませんが、いずれにいたしましても、リバウンドのないよう、有料化導入後も継続して啓発を行い、取組状況や減量効果など、適時適切に市民の皆様にお知らせできるよう取り組んでいきたいと考えております。
最後の４番目の今後の取組につきましては、住民説明会の継続実施、説明会以外での住民に対する啓発、お試し袋と説明パンフレットの送付、啓発ポスターの掲示、ごみ集積場に間違えて出されたときの対処方法の周知等を予定しておりますが、今後、より一層、市民の協力を得られるよう、またスムーズな有料化導入が図れるよう、取り組めるものは実践していくという考えのもと、取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
561 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
562 ◯１１番 浜田佳資議員 それでは、順番に質問をしていきます。
まず、説明会での質問や意見等に関してなんですが、大体どういうふうにして取り組んでいったらいいのかという、割と具体的な質問が多かったというようなことなんですが、まず、部長の認識として、説明会でこういった質問がほとんどだという方がいいのか、それとも厳しい意見や質問も含めてどんどん出てきた方が、ごみ減量化との関係ではいいと考えているか、どちらの、まず、ご認識を持っておられるんでしょうか。
563 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
564 ◯奥谷長嗣環境経済部長 ごみ減量化に向けての考え方といたしましては、厳しい意見が出てきたように、より効果があるようには考えております。
565 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
566 ◯１１番 浜田佳資議員 私もそう思いますので、その姿勢でしっかり取り組んでいってほしいんですが、それで、私が聞いている中では、これだけではなくて、有料化決定前の市民への周知と意見集約について、例えば日野市の取組の例を挙げての質問があって、これに関して、どう言う取組かと言うと、市長を始め、150名の職員で、１年半をかけて630回の説明会を開いたというような取組を行ったそうなんです。こういったことをやっていることに対して、生駒市はなぜやらなかったのかという質問が出たそうなんですが、これに対しては、どのように考えておられるんでしょうか。
567 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
568 ◯奥谷長嗣環境経済部長 有料化導入に向けての取組方法の違いが大きな点かなというふうには認識しておりますけれども、生駒市の場合につきましては、まず、ごみ有料化等検討委員会で１年間検討し、その中で出てきた内容といたしましては、まず、市民の方がやってみて、実践して、その結果を踏まえて考えたらどうなのかというような方向性として出ておりますので、そういった委員会の方向性を大事にしながら生駒市で実践し、取り組んだというような形が生駒市の特徴かなというふうには考えております。
569 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
570 ◯１１番 浜田佳資議員 その取組で十分だ、他の市では、有料化する場合は、どこでもかなり事前に説明会を行うと。例えば３月議会でも塩見議員の方から京都市の例が紹介されて、有料指定袋制の導入の答申を審議会から受けて以降、制度設計の過程において、パブリックコメントと共に、市内各学区で意見交換を全212回開催していますというような指摘もされているんですよね。こういったことに事前に相当の市民の皆さんに対して説明会、今、担当課が行っているような説明会を多数開いて行うというのが常なんですが、生駒市は行わなかった。６月議会の質問でも、それで市民参画として十分だったというふうな市長からあったんですが、部長もこれは日野市とか京都市や他でやっているような事前の取組と生駒市が事前に取り組んだことは、言わば同等だから、市民参画としても十分なんだというふうに考えておられるということなんですね。
571 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
572 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市民周知の必要性につきましては、十分認識しております。そういった意味合いでは、この４月から、順次、地元自治会や関係団体等に出向き、説明会を実施していくというような形で、市民周知には徹底して取り組んでおります。ただ、事前に市民周知をするのか事後にするのか、それにつきましては、一概にどちらがいいのか悪いのかということは言えないのかなというふうには思っております。
573 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
574 ◯１１番 浜田佳資議員 今の答弁、非常に重大な問題があると思うんですけど、市民参画という点では、事前にちゃんと周知して意見を集約するということは、非常に重要だと思うんですよ。正に市政に関して市民の皆さんが主役であるという認識のもとにやっているということなんですね。ところが、決まった後に周知するだけというのは、言わば市が決めたから皆さんこのとおりやりなさいねと、市民は行政の客体でしかありませんという認識だととられても仕方がないと思うんですが、この点をどうお考えですか。
575 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
576 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市民の参画につきましては、全く否定しているわけではございません。ただ、本市の場合につきましては、３年間、市民と共に様々な形で取り組んできた、市民参画を重要視した上で方向性を決めたということでございますので、何も市民参画を全く無視して取り組んでいるということではございませんので、ご理解よろしくお願い申し上げます。
577 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
578 ◯１１番 浜田佳資議員 それでしたら、要するに同等だと考えているということでしたら、４月から周知のためにいろいろやっているという答弁は、今、要らなかったんでしょうか。その前の事前の話で聞いているわけですからね。それでいきますと、しかしそれで充分だったというふうに言っていますが、例えば、生駒市ごみ半減トライアル計画に関する報告書の63ページ、これは平成25年７月に生駒市がごみ減量化に向けてアンケートをとったわけなんですが、そこの問いの８番目でこういうのがあります、生駒市では、平成24年４月から25年９月まで、有料化を導入せずに、燃えるごみの半減が可能かどうか、市内３カ所のモデル地区を中心にごみ半減トライアル計画を実施しています。あなたはごみ半減トライアル計画を知っていますか。内容までよく知っている、3.0％、内容を少し知っている、21.7％、名前は聞いたことがある、28.8％、全く知らない、42.9％、無回答は3.6％ですが、名前を聞いただけでは中身は分からないので、事実上知っていないと言ってもいいと思います。それと全く知らないのを合わせて71.7％というのが市民の皆さんの認知度だということなんですね。これが、他の市が取り組んできたこととか、市民周知という点でしたら、今、市が、担当課が取り組んでいることと同じというのがよく分からないんですが、これでも同じだと考えているんですか。
579 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
580 ◯奥谷長嗣環境経済部長 ごみ半減トライアル計画につきましては、約１年半の取組をしていく中で、広報であるとか、また各種催し物、環境シンポジウム、環境フェスティバル等々の催し物の中で市民に啓発できるようなコーナーも出しながら市民周知をさせていただいたと。そういった広報なり各種事業で市民啓発をする中で取り組んできているというのが状況でございますので、ある程度、このアンケート調査の結果は結果として重く受け止めていかないといけないとは思いますけれども、市としては、精一杯、市民周知を図るべく取り組んだようには考えております。
581 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
582 ◯１１番 浜田佳資議員 非常に市民認知度が低かったというのは、今のアンケートでも明らかだと思うんですよね。そうであるならば、他の市がやったように、また京都市がやったパブリックコメントをとるとかいろいろあると思うんですが、そういうことを事前にやっても、ごみ減量化ということで決めるんだったら、それは別に市としても何ら困ることはないはずなんですが、それでもしなかったと。しなかったことの根拠としては、十分、市民周知はしたということを何回も言われているんですけど、その割には、全然、認知度がなかった。この認知度で何で市民周知をちゃんとやったんだ、十分だったというふうに言い切れるのかというのがよく分からないということなんですね。それで、いや、なおかつこれで十分だったと水かけ論になるというんでしたら、これは単なる、他の自治体がいろいろやっていることと比較して、市民参画としては到底十分なものと言えない、それで十分だと言い張るのはただの開き直りでしかないんじゃないかと、そういうのはやめるべきだというふうには、私はまず考えます。
次に行きますと、有料化の必要性についてなんですが、25％、１人当たりのごみ排出量が減少しているということなんですね。これで、この評価と分析に関して、高齢化であるとか簡易包装であるとか、景気動向の反映ということをおっしゃられたと思うんですが、内閣府の資料なんかでも、平成12年度からずっと生駒の場合は１人当たりのごみ排出量はどんどん下がっているわけなんですが、23年度まで一直線に下がっているんですが、その間、景気がずっと下がっているという指標はどこにも内閣府ではないんですよ。どちらかと言うと、平成13、14年は下がって、20年、21年、特に21年はリーマンショックでがくっと来たというのはあるんですが、14年、15年、20年ぐらいまでは、大体緩やかな上り坂というような評価になっているんですよね。これと今の説明は矛盾しているような気がするんですが、いかがでしょうか。
583 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
584 ◯奥谷長嗣環境経済部長 平成12年度をピークにして、今現在、減少しているというような状況を確認する中で、国の方と全く同じ減量化の動きになっていると。国も同じように平成12年をピークとしてずっと減少している、そういった意味合いで、国の動向と比較いたしますと、平成12年度から平成20年度の間でございますけれども、国としては12％減量できていると、生駒市はこの間15％、この中で、国としては、景気低迷、高齢化社会の進展、企業の努力、市民の努力、国民の努力というようなことを列挙されているので、その方向で市としても先ほど説明させていただいたというようなことでございます。以上です。
585 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
586 ◯１１番 浜田佳資議員 今、部長、市は15％と言いましたが、家庭系ごみは総量として生駒市の場合は人口が増えていますので、これはタウンミーティングでも市長が質問に答えたとおりに、人口は微増、ごみは微減、こういう状況の中なんですが、生駒市も、平成12年度から比べると、人口は微増なんですが、ごみは相当減っているというのが担当課から出ているデータなんですよね。15％ではないと思うんですが、いかがでしょうか。
587 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
588 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今、国との比較ということで申し上げましたけれども、国民１人当たりのごみ排出量としては、平成12年度から平成20年度にかけて12％減、これにつきましては、事業系、家庭系共に含んで１人当たりの数字だと。それに合わせるように、本市、生駒市の状況につきましても、平成12年度から平成20年度までにつきましては、990から839に変わっているというようなことで、15％減というふうに申し上げました。以上です。
589 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
590 ◯１１番 浜田佳資議員 それは家庭系ごみと事業系ごみを含んだ数字ですか。
591 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
592 ◯奥谷長嗣環境経済部長 家庭系ごみと事業系のごみを含んだ１人当たりの数値でございます。
593 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
594 ◯１１番 浜田佳資議員 しかし、その範囲で、家庭系ごみと事業系ごみの排出量の動向というのは大分違うんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
595 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
596 ◯奥谷長嗣環境経済部長 これは国との比較として申し上げたので、事業系の動向、家庭系の動向を含めて申し上げているわけではなくて、国全体の流れと生駒市の流れとが合致しているよということで申し上げておりますので、よろしくお願い申し上げます。
597 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
598 ◯１１番 浜田佳資議員 そうであるならば、国と非常に近いと言うか、正確に言うたら、国よりも、若干、２割以上減っていると、事業系ごみを合わせてもですね。国全体では人口が生駒市のように増えているわけではありませんので、言わば、それで１人当たりの家庭系ごみでいくと、生駒市は25％減ということで、国よりも倍近く減っている、国の事業系プラス家庭系ごみに比べると倍ぐらい減っているというような、若干、20年度やからちょっと違うんですけどね、大体それぐらいになりますよね。そういった面で見たら、この違いをどのように評価するのかというのが今後のごみの減量に生かす上で非常に重要だと思って質問をしているんですが、いかがでしょうか。
599 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
600 ◯奥谷長嗣環境経済部長 国の平均に比べ、生駒市の方が削減率が高い、その要因は何なのかと言われましても、明確にこれが原因ですよということは申し上げられません。ただ、市民による努力も多分にあった、他市、国に比べて、より市民の協力があったものだということは推測しております。以上です。
601 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
602 ◯１１番 浜田佳資議員 私もそれはそのように思っています。だから、そこに生駒市の減量のこの間の成果の大きな要因があるし、また、今後もごみを減量していくことができる大きな根拠になるし、そこに依拠していくことが必要だし、また、それによってごみ減量ができるというふうに考えるわけですね。だから、それをしっかりと評価しないと、今後ごみを減量していくために、どこにどういうふうに力を入れたらいいのかというのがどうも定まらなくなるという心配があるので、こういった質問をして、そこを明確にしようとしているわけなんです。逆に、明確にして、市民の皆さんにもしっかりと感謝と再度お願いをするということが、今まで頑張ってきた市民の皆さんがもう１つ頑張っていただけるということにつながるんじゃないかと思って、今回、そこをしっかりさせようと思って質問をさせていただいたわけなんですよね。
それで、その後、次に可燃ごみの４割以上を占める生ごみの対策なんですが、これは、半減会議なんかでも、報告書でも、エコパーク21の活用をしてはどうかということを言われていました。これに関しては、費用の面があるので、再度、検討中だということを言われました。これ、実際、なかなか難しい点はあると思うんです、相当のお金がかかると思いますのでね。そこで、ただ、これ、やらなきゃいけないと考えているのは、先ほどグリーンプラン・パートナーのことも出ましたけど、それを堆肥化して市内で循環させるということを環境モデル都市提案書の中で１つ大きく位置付けていると思うんですけど、これをやっていくということと言うか、これをやるのであるから、今後の生ごみ対策を市としてしっかりやらないと、このグリーンプラン・パートナーも絵に描いた餅、環境モデル都市のこの柱も絵に描いた餅になるんじゃないかという危惧があるんですが、これは具体的にどういうふうに取り組んでいくおつもりでしょうか。
603 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
604 ◯奥谷長嗣環境経済部長 この食のバリューチェーン構築事業については、今年度、業者発注しながら計画の策定に向けて取り組んでいこうと考えております。その中で、やはり、既存の農業者や先端大の協力、様々な関係機関の協力を得ながら、新たな住宅都市としてのモデルを計画できれば一番いいのかなというふうには考えております。
605 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
606 ◯１１番 浜田佳資議員 そのような形で、今まででも大きな課題として出てきたのが、堆肥を作っても、生駒ではそれを消化し切れないということがネックになるんだということが言われていたと思うんですが、それに関しては、他の自治体との連携が必要不可欠だと思うんですよね。要するに、生ごみが多く出るというのは、人口が多い都市部なんです。農村部分は少ないんですね。したがって、その自治体の中だけでやったら、堆肥が過剰になるのは当たり前の話なので、そうではない、逆の人口構成、産業構成となっている周辺部の自治体と連携することによってこそ、食のバリューチェーン構想は、初めて現実のもの、実効性を持たせることができるんじゃないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
607 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
608 ◯奥谷長嗣環境経済部長 そのような形で認識をしております。ただ、本市の中でもきちっと利用できるような手法も併せて見付けていくというようなことも必要かなというふうには思っております。
609 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
610 ◯１１番 浜田佳資議員 それは２本立てでやっていけばいいのではないかと思います。別に生駒市が全部都市部というわけじゃありませんのでね。また、都市部の中でもそういったことを必要としている方々も、特にこれからの高齢化社会では増えてくると思いますので、それはそれで検討していただく。ただ、メーンはどうしても市内ではしんどいので、他の点もよく検討していってほしいということなんですが、それで、この生ごみ対策につきましても、説明会の中でも意見とか提案が出ていたと思うんですよね。それで私も調べてみまして、埼玉県の久喜市と宮代町というところが、久喜宮代衛生組合というものをつくっていまして、そこで実施しているＨＤＭ、微生物による高度減容化というのがされていまして、これは平成21年から取り組んでいるということなんですが、微生物を利用して、生ごみ等の減容、量を減らすという処理を行うシステムで、ほぼ無臭、低コスト、減容率が高く、十分生ごみをちゃんと分けていたら、９割ぐらい減らすことができる、つまり１割にすることができるというふうに言われていますし、だから、減容率が高いので、容積がぐっと小さくなるので、堆肥が在庫量が過剰になるということもなりにくいし、また、設備が単純なので、故障も起きにくいというような特徴があるというふうにされておりますが、調べてみますと、これがだんだんと他の自治体でもやっているとこが増えているみたいなんですが、こういったことの検討はされたんでしょうか。
611 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
612 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今ご指摘いただいておりますＨＤＭシステムかどうか分かりませんけれども、飯田市の方で、一つの建物の中で、木製チップの中に生ごみを入れ、発酵され、それの最終処理として、家畜の餌となる放牧地へまくというようなことも飯田市でされておる、そういった内容については、見学し、また勉強させていただいておりますけれども、今ご指摘いただいておりますＨＤＭにつきましても、今後、早急に調査・検討したいなというふうに思っております。以上です。
613 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
614 ◯１１番 浜田佳資議員 ここの衛生組合も、ＨＤＭに取り組む前も、他の方法でも堆肥にかなり取り組んでいたようなんですね。ただ、いろいろ検討したら、これがはるかに効果が高いというのでやっていると。ただ、約１万弱の世帯で対象に取り組み、参加しているのは半分ぐらいらしいんですが、そこで一定のモデル地域、と言っても、生駒市がトライアルに取り組んだモデルとは割合が桁違いに大きいモデルなんですが、そういったところでやっているんですよね。それでやっていますので、飯田市が取り組んでいるのと同じかどうか、ここの衛生組合もいろいろ試行錯誤しながらこれにたどり着いたということみたいなので、そこら辺、しっかり検討していただきたいと思うんですが、こういうように、生ごみ対策をしっかりすれば、ごみはかなり減るということは、ごみ半減会議の報告書、これにもあるわけなんですよね。だったら、なぜ有料化の決定の前にこのことをしっかりと検討しなかったのかということがあるんですよ。と言いますのも、そもそも、トライアルをやったときに、いろいろやったけどなかなか減らないよというときに、有料化を検討しようということでトライアルをやったはずなんですね。ところが、いろいろ検討する中で、要するに生ごみが重要な鍵を握っているということがトライアルで分かったわけなんですよね、４割もあるんだと。だから、ここをぐっと減らせたら、ごみの減量は大きく進むんじゃないかと。後は、じゃ、ここをちゃんと減らす方法、あるのかないのかをしっかり検討するのが次の段階のはずだったのに、それをせずに有料化したという気がするんですが、このごみの減量化を何できっちりとしっかりと検討しなかったのでしょうか。
615 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
616 ◯奥谷長嗣環境経済部長 ごみ半減トライアル計画の中でモデル事業として実施していただいておりましたひかりが丘の方で、約１カ月間、世帯にして49世帯でございますけれども、49世帯の協力をいただいて、１カ月間、生ごみの分別をしていただき、別にごみ集積場に出していただくというような形で取り組んでいただきました。やはり、この中でも、家庭としては、夏場についてはにおいが出ると、また台所で分別の容器の数が増えるので置きにくいとか、様々な問題を提示していただきました。その中で、特に行政としてすぐに取り組める内容といたしましては、生ごみ処理機につきまして、市として補助率をアップして、高額な補助金を出してもらえたら、もっと市民として利用できるんだというようなご意見もいただいております。そういった中で、市としてできることはやっていこうという中で、この10月から生ごみ処理機の助成も４分の３に引き上げ、取り組んでいるというようなところでございますので、ご理解の方をよろしくお願いします。
617 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
618 ◯１１番 浜田佳資議員 生ごみ処理機は補助率を上げて取り組んでいると、これは非常にいいことなんです。市民の皆さんからも連日どんどん問い合わせがあると、非常に期待が持てるんですよね。ただ、全体の量、効果としてどこまでいくかと言うと、非常に難しいとこがあるんですよね。となると、それ以外にないのかということを調査すると。このＨＤＭのことをお話ししていた市民の方は、私が開いたごみ有料化の学習会に来られて、一市民である私が調べられたのに、何で市の職員が調べられへんかったのかというように、非常に憤っていたんですよね。だから、そういうふうになると、もう、ごみ半減会議で有料化容認の方向が出た段階で、しっかりと、生ごみは大変だというのはあるんやけど、エコパーク21の話もあるんだけど、それは置いておいて、とにかく有料化ありきで決めちゃおうと、その上で、できることはちょっとやろうかなというような感覚になって、結局はこういったことをしっかりと調査するということができなかった。それをしっかり調査すれば、今、ひかりが丘で出てきたいろんな問題も、よそではどういうふうに解決しているかというのが出てくるはずなんです。それでもう一回どう対応するのかという検討ができたはずなんですが、そこら辺をやらなかったのは、結局は有料化ありきだったということなんじゃないですか。
619 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
620 ◯奥谷長嗣環境経済部長 生ごみの分別手法につきましては、行政としては、この三、四年前から、適時、視察にも行き、資料も集め、調査はきちっとしております。ですので、浜田議員が指摘されるよりもはるかに多い調査等々はしているつもりでございます。そういった意味合いの中で、やはり市民の協力が得られなければ生ごみを分別して集められない、そこがやはり大きなネックになる。そして、そこの対応については、今の収集システムから大きく変えていく、大きく変えるとなれば大きな財源が要る等々、そういった、家庭から集積場までどうやって出すのか、そして処理場までどうやって持っていくのか、そこがやはり大きなネックになっていると。そういった意味合いで、この４年間ずっと調べてきましたけれども、そこが乗り越えられないことから、今現在、明確に取り組めていないというような状況でございます。市としてはできることはやっているということだけは、やはりご理解をいただきたいなと思います。
621 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
622 ◯１１番 浜田佳資議員 できることはやったとしても、人間のやることですから、抜けていることはあると、そういうことなんですね。と言っても、実際取り組んでいる久喜宮代衛生組合の方も、初めから取り組んでいるわけじゃなくて、試行錯誤の中でここに現時点で到達したというような状況ですので、そこら辺はしっかりとこれからも研究していくということが必要なんですが、しかし、だからといって、いろいろ調べて、今そのときになかったからといって、だからといって、報告が出たからすぐ有料化に飛び付いたというのは、非常に問題だということは、これは、再三、今まで言っておりますので、今回もしっかりその点は指摘させていただくと。だから、どうもそっちの方に流れていって、いかにしてごみを減らすかということが、本来の目的はそのはずなんですが、それがちょっと横に行って、有料化することが自己目的化した発想が出たんじゃないかというような危惧がありますね。
それで、そういったのが出てくるのが次の大阪湾フェニックス計画の関係なんですが、これに関しましては、タウンミーティングの中で、ごみの有料化がなぜ必要かという点で４つ述べていて、このフェニックス計画が、１ページに２つこうあるんですが、２つ使ってやっているということで、かなり力を入れているなということが分かるんですが、と言いますのも、先ほど部長も言いましたが、平成12年度比で目標の60％減、来年度まで。平成25年度で20％減だから、要するに100を40に持っていく目標が、今、80の段階にあると。来年40に、今から半減しなきゃいけないというのが元々の目標だったんですよね。到底、僕はできないと思うし、前にも聞いたときも、その点に関して、よそもなかなかしんどいので、いろいろまた動きがあるという話だったと思うんですが、そこら辺の動向とかはどうなっているんでしょうか。
623 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
624 ◯奥谷長嗣環境経済部長 大阪湾フェニックス計画につきましては、減量化の指標としては、最終処分量を平成12年に比べ60％減にするというような目標を掲げております。一方では、１人当たり何グラム以下に処分量をしなさいというのも出ております。そういった意味合いで、それぞれ指標が異なってきております。ただ、その辺で、どの指標を使うのかによって異なってきておりますけれども、市としては、より一層継続して取り組んでいかなければならないものだと考えておりますので、よろしくお願いします。
625 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
626 ◯１１番 浜田佳資議員 どの指標を使うのかは、それは自治体の自由なんですか。
627 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
628 ◯奥谷長嗣環境経済部長 最終処分量に関しましては、２つの、本来、フェニックスの方で決められているのが平成27年度78万トンということで、これは全体の数字でございますけれども、この78万トンというのが、平成12年度比60％減ということで78万トンの数字が出ております。ただ、それを１人当たりの最終処分量に置き換えましたら、１人当たり108グラム人／日でございます。１人当たり１日に108グラムを出すということで、一応、参考数字として出ております。この108グラムにつきましては、本市としては、今現在、25年度でフェニックスに運んでおります数字といたしましては、１人当たり77グラム人／日でございます。そういった意味合いでは、どの指標を使うのかによって、大きく、削減できているのかできていないのか、今現在どうなのかということは変わってくるのかなというふうには思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
629 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
630 ◯１１番 浜田佳資議員 108グラム人／日が目標で77グラムということは、達成しているということですか。
631 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
632 ◯奥谷長嗣環境経済部長 大阪湾フェニックス計画の中で出されている参考としての１人当たりの人／日の処分量については達成をしている。ただ、大阪湾フェニックス計画全体の平成12年度比に比べ60％減については達成できていません。これにつきましては、大阪湾フェニックス計画には様々な市町村等々ある中で、本市も早く取り組んだ結果として、12年度の数字がそもそも低かったのかなというような捉え方もできますし、そやから、その辺は一概にどうのこうのというのは申し上げにくいのかなというふうには思っております。
633 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
634 ◯１１番 浜田佳資議員 １つ疑問なのは、１人当たり１日当たりのグラム数でいったら目標を達成しているというのは、これには書いていないんですよね、一言も。書いたら、有料化、必要性が弱くなるからなんですか。
635 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
636 ◯奥谷長嗣環境経済部長 そういった意図は全くございません。ただ、大阪湾フェニックス計画において、目標として掲げているのは、平成12年度比60％減、あくまでも参考としてこういうふうな形にしなさいよということが出てきておりますので、あくまでも正式目標を記載しているだけであって、浜田議員のおっしゃるような、そういう変な意図というのは全くございません。その辺だけは勘違いなさらないように、よろしくお願い申し上げます。
637 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
638 ◯山下真市長 平成39年で大阪湾沖の埋立処分場の受入れは終了するということでございまして、各自治体が少しでも延命化を図る必要があると。生駒市は１人当たりの削減目標は達成しているかもしれないけれども、全体のことを考えてもっと努力しようじゃないかと、こういうことがなぜいけないのか、私にはよく分かりません。生駒市は達成しているんだから、後はじゃんじゃん出したらいいじゃないかと、そのように聞こえるのはちょっとうがった見方かもしれませんが、ごみを出すだけ出して、じゃんじゃん海に捨てて埋め立てたらいいじゃないかというふうなお考えかのようにも聞こえますので、申し上げさせていただきました。
639 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
640 ◯１１番 浜田佳資議員 市長、６月議会でもそうでしたけど、本当に人の話をちゃんと聞いていないですね。私は一言もそうは言うてません。そのようにねじ曲げて聞く頭があるだけの話だと思います。非常にそれはちゃんと考えられた方がいいと思います。私は、さっきから、ずっと、ごみの減量が目的で、それをやるためにどうするかということを一貫して言ってます。それと全く矛盾するような、今、市長が言ったことは一言も言ってなければ、思ってもいない。それは今までの話の流れを聞いたらよく分かるはずなんです。部長もそんなことを言ってない。それが分からないということは、やはり、６月議会もそうでしたけど、人の話、自分の意見と違う意見を理解するのが弱いみたいですね。
641 ◯中谷尚敬議長 質問に変えてください。浜田議員。
642 ◯１１番 浜田佳資議員 はい。ということで、質問にいきます。それは指摘しておきます。何回も繰り返されると大変ですのでね。
ということで、ごみの減量をちゃんとやるということは必要だ。だからこそ、説明会でも、一番最初から言ってるように、ごみの減量という目的をどんと置いて、市民の皆さんにもちゃんとその点をしっかり訴えるということが必要だという話なんですよ。
そこで、次の4)なんですが、これに関しては、今、部長も一番最初の答弁で期待と言いました。これは、根拠とは考えていなくて、期待しているというレベルということなんですね。
643 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
644 ◯奥谷長嗣環境経済部長 有料化することによって、物を大事にしよう、できるだけ長く使おうというような意識が働くというように、より期待をしているというような状況でございます。
645 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
646 ◯１１番 浜田佳資議員 生駒市民の皆さんは、そういうことをせずとも、この間の家庭系ごみも大幅に減っていることからしても、十分意識は高いというふうに私は考えています。そこで、タウンミーティングの資料もそうなんですけど、ごみの有料化の必要性のところに書いてあるのは、減量の必要性だけなんですよね。有料化がストレートにごみの減量に結び付く場合は、論理的に考えて、有料化がごみの減量に効果的であるという場合なんですよ。それは市長たちは効果的であると考えているからこれをやっているんだったら、それはしっかり書いて、こういう効果があるんだと一言触れて、だから減量につながって有料化するんだと、まず書くべきだと思うんですが、そこで、効果について質問しますが、説明会の説明では、先進地事例から、10％から30％というふうに説明しているということなんですが、その根拠を、これに関しては、ごみ半減会議の報告でも、ごみ有料化等検討委員会の答申資料からやっているんだということですが、そういう理解でよろしいですね。
647 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
648 ◯奥谷長嗣環境経済部長 先進都市事例からそういった数字が出ていると。そのことを引用しております。以上です。
649 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
650 ◯１１番 浜田佳資議員 ごみ半減会議の報告でも引用しているのが、このごみ有料化等検討委員会の答申ということでよろしいですね。
651 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
652 ◯奥谷長嗣環境経済部長 その内容で間違いないと思っております。
653 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
654 ◯１１番 浜田佳資議員 それで、そこに書いてあるものを見ますと、図の１と表の１がありまして、そこから一般的に言われていることの根拠にそういうことが書いているんですが、10％って非常に割合が高いですが、30％って非常に少ないんですよね。そこに平均は20％と書いているんですが、10から20％と回答した自治体は約７割を占めているということなんですよね。それで20％と書いてあるから20％にしたんだろうということなんですが、その次の表１との関係がよく分からないんですよ。上に書いてあることから、一般的に言われていますのは、後に図１と表１参照と書いていますので、これ、表１も参照にした数字という理解でよろしいですね。
655 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
656 ◯奥谷長嗣環境経済部長 申し訳ないんですけど、何ページに記載しているのか。
657 ◯１１番 浜田佳資議員 ４ページですよ。
658 ◯中谷尚敬議長 もう一回座って。浜田議員。
659 ◯１１番 浜田佳資議員 ４ページでございます。
660 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。
661 ◯小紫雅史副市長 今ご指摘なのは、家庭系ごみ有料化についてという生駒市のごみ有料化等検討委員会の答申のことを指しておられるのだと理解しております。この数字を見ると、10％から30％とありまして、回答自治体の割合としては10％が多くなっているというところを議員がご指摘されているのだと私は理解しておりますけれども、先ほども、冒頭、奥谷部長から答弁ありましたように、東洋大学の山谷先生が、この方、ごみ有料化の問題につきましては日本の第一人者の教授でございまして、この方が、2000年以降にごみ有料化を実施した130自治体全てを対象にして、削減効果というのを見た数字がございます。有料化を実施した翌年度、すぐの効果というのは、10％、20％というところが議員もご指摘のとおり少し多くなっているというのは、傾向としてはあるかなと。30％もありますが、やや、10、20というところが多いかなというのはあるんですが、逆に、先ほど、リバウンドのご質問もありましたけれども、むしろ、市民意識に浸透していって、５年後を見たときに、10、20というところの割合がむしろ減って、20から29、30％というところが増える傾向にありますので、この答申で10から30削減されると書いてあることについては、一定、今までの自治体における事実を正確に記載しておるというふうに思いますし、データに基づくものと言えるのだと私は思います。
662 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
663 ◯１１番 浜田佳資議員 簡潔に言いますと、この表１はリバウンドをほとんど考慮していない数字なので、この数字を使うのはどうかなと思うんですが、問題は、市の有料化の制度説明会なんですが、市の有料化のこの制度でいくとどのような効果になるかという説明は、ちゃんとしているんでしょうか。
664 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
665 ◯奥谷長嗣環境経済部長 効果につきましては、きちっと説明をさせていただいているつもりです。
666 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
667 ◯１１番 浜田佳資議員 どういう説明をしていますか。
668 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
669 ◯奥谷長嗣環境経済部長 有料化することによって、10％から30％のごみ減量化が図れるというふうに申し上げております。
670 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
671 ◯１１番 浜田佳資議員 それは、いろんな制度、またリッターが１円であったり２円であったり、場合によっては2.5円のとこもあるんですが、そういうとこも全部含めての一般的な数字だと思います。そうではなくて、市の有料化の制度説明会をしているんですから、この制度でいったらどうなるかという説明をする必要があると思うんですが、なぜしないんですか。
672 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
673 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市といたしましては、そういった説明会の中では、20％の削減を目標として、市民の方々に様々な手法に協力いただきながら、有料化も含めて様々な手法を協力いただきながら取り組んでいきたいというようなことで申し上げております。以上です。
674 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
675 ◯１１番 浜田佳資議員 ですから、３月議会で言いましたように、３月議会の答弁では、部長はリッター１円なら一般的に10％減で、その他にも、有料化と共に、様々な手法を講じながら20％を目指すというふうに答弁されているんですよね。そういった内容をまずしっかり説明すると。これは市の制度でいったらこういうふうになるんだということを言えばいいんですよ。10から30で20だというのは、いきなりげたを履かせているような気がするんですよね。特に３月議会の委員会での副市長の答弁なんかでもありましたが、有料化そのもので何％減ったかというのは、それは分かりようがない、常に減量のためのいろんな施策をセットでやっているからということです。つまり、有料化プラスアルファで初めてリッター１円だと10％というのが一般的なんです。しかも、リバウンドがどうかというのは、この検討委員会等の答申でもちゃんと触れられていない。それは先ほど副市長からありましたが、それ自体にまた異論はあるんですけどね。そういったこと、だから、他の制度によってもいろいろ違いがある。だから、他の学者や環境省の調査なんかでも、減ってなかなか増えていないところは、例えば箕面市とか守山市のような排出量単純比例型じゃないところをとっているところが下の方にあるんですよね、半分ぐらいとかいうとこなんかは、他の制度の比較とかは無視して、10から30で20というのはげたを３つも履かせているので、そうではなくて、ちゃんと説明すると。ちゃんと説明して、効果があると考えておられるんやったら、あるというんだけど、限界があるから、市民の皆さん、頑張ってくださいねということが。つまり、物事には限度もあるんだから、限度もしっかりと説明するのが正確な説明じゃないですか。
676 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。
677 ◯奥谷長嗣環境経済部長 先ほどから申し上げていますように、先進都市の事例として、ごみ有料化によって10％から30％削減できるというのは、客観的な事実でございます。ただ、私が申し上げているのは、市としてこの有料化によって20％を目指すということでございますので、市民への説明会につきましては、そういった思いだけでいくよりも、先進事例をきちっと理解した上で、先進事例を基にして説明する方がいいのかなということで、10％から30％を基本として説明会をしております。以上です。
678 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
679 ◯１１番 浜田佳資議員 生駒市の新しい制度の説明をするんだったら、一般的にはそうですよという、今、部長が言われたことを言うた後に、少なくともこの市の制度でいったらこういうふうになるというふうに一般的に言われているし、それに関してはいろんな減量の施策もプラスアルファでくっ付いて初めて可能な数字なんですよ、だから市民の皆さんにも頑張っていただくし、我々行政も頑張りますよということをしっかりと言う、正確に言うことが、ごみ減量に実際に本当につながっていく話になるんじゃないですか。
680 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。
681 ◯小紫雅史副市長 まとめて答弁させていただきますけれども、私がずっと申し上げますのは、今までの事例を見ましても、それは単純従量制であろうが段階を付けるようなものであろうがですけれども、私が持っているデータ、山谷先生のデータであれば、そこは別に単純従量制が劣っているというふうなデータは持っておりませんし、おっしゃるように10から30というので、私は10と申し上げたつもりはございませんで、あくまで先進自治体のデータを見ても、そこはやっぱり削減効果に幅は出てきておりますので、その効果をなるべく高く、一応、今、20という目標を部長からも申し上げておりますけども、20とか、それを更に超えて実現するためには、有料化だけではもちろん駄目だというのは議員おっしゃるとおりで、いろんな普及啓発でありますとか、例えば今やっているレジ袋の有料化みたいなものとも相関はあるとは思いますし、いろんな環境施策をやっていく中で、この有料化を導入することと相まって、10から30のうちの、より高い20、そして、また、20を超えてを目指していくというのはそういうことかと思います。
682 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
683 ◯１１番 浜田佳資議員 環境省の出した一般廃棄物処理有料化の手引の中の12ページに、排出量単純比例型の説明で、欠点として、料金水準が低い場合には、大体リッター１円のことを指すんですけど、排出抑制につながらない可能性があるということも書いていまして、残りのタイプもそれぞれ書いているんですよね。それによって、後の方でも、いろんなデータとかも、リバウンドがあるかないかで、ほとんどないところもあれば、あるとこもあると。これは、制度とかその自治体の特性とか、また減量化プラスアルファの取組も何をするかで全然ばらばらに変わるというのは、副市長、よく分かっていると思うんですよ。だから、そういったことをしっかりと説明しないと、有料化したら単純に減るんだなというふうな誤解をされるのは全然よくないんじゃないですかということなんですが、それはそうでしょう。
684 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。
685 ◯小紫雅史副市長 それは有料化の効果自体ももちろんありますけれども、それと併せて普及啓発をいろいろやっていかなきゃいけないですよというのは、それは全くおっしゃるとおりですし、そういうふうな説明をしていくというのは当然かと思います。
686 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
687 ◯１１番 浜田佳資議員 じゃ、そういう正確な説明をきっちりしていただくとともに、生ごみの対策の問題も関連するんですが、生ごみ対策、これ、どこでも苦慮している。生駒市はあんまり苦慮していないみたいなことを環境モデル都市提案書の中でちょっと書いているんですけど、そうじゃなくて、生駒市も苦慮しているんですが、それと、生ごみを逆に減らしていけば、相当量減ると、逆に、相当量減ったら、有料化自身のあれも分からないということも含めて減るんじゃないかというふうに思います。
最後に、今回の質問と答弁等を踏まえてしっかりと説明を行っていくとともに、ごみ有料化についての市民との合意形成の取組が元々不十分であったこと、必要性も効果も曖昧であること、市民負担をより小さくする手当てもないことから、来年４月有料化実施は少なくとも延期し、市民参画で再検討すべきであるということを指摘し、一般質問を終わります。
688 ◯中谷尚敬議長 山下市長。
689 ◯山下真市長 浜田議員のご指摘は全く事実認識を誤っており、市としては来年４月から進めることに何ら変わりございません。
690 ◯中谷尚敬議長 以上で一般質問を終わります。
本日の会議につきましては、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。
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日程第２ 議案第７０号 生駒市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について
691 ◯中谷尚敬議長 日程第２、議案第70号、生駒市立保育所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本案は、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
本案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
本案は、会議規則第39条第３項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
692 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
693 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第２、議案第70号は原案のとおり可決することに決定しました。
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議案第70号 生駒市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について
原案どおり可決確定
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日程第３ 議案第７１号 生駒市ひとり親家庭等医療費助成条例の一部を改正する条例の制
定について
694 ◯中谷尚敬議長 日程第３、議案第71号、生駒市ひとり親家庭等医療費助成条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
本案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
本案は、会議規則第39条第３項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
695 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
本案についてこれより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
696 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第３、議案第71号は原案のとおり可決することに決定しました。
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議案第71号 生駒市ひとり親家庭等医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について
原案どおり可決確定
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日程第４ 議案第６５号 平成２６年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第１回）
697 ◯中谷尚敬議長 日程第４、議案第65号、平成26年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第１回）を議題といたします。
本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
本案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
本案は、会議規則第39条第３項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
698 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
699 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第４、議案第65号は原案のとおり可決することに決定しました。
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議案第65号 平成26年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第１回）
原案どおり可決確定
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日程第５ 議案第６６号 平成２６年度生駒市国民健康保険特別会計補正予算（第１回）
700 ◯中谷尚敬議長 日程第５、議案第66号、平成26年度生駒市国民健康保険特別会計補正予算（第１回）を議題といたします。
本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
本案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
本案は、会議規則第39条第３項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
701 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
702 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第５、議案第66号は原案のとおり可決することに決定しました。
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議案第66号 平成26年度生駒市国民健康保険特別会計補正予算（第１回）
原案どおり可決確定
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日程第６ 議案第７４号 市道路線の認定について
議案第７５号 市道路線の廃止について
703 ◯中谷尚敬議長 日程第６、議案第74号、市道路線の認定についてと、議案第75号、市道路線の廃止についての以上２議案を一括議題といたします。
これら２議案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
２議案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
２議案は、会議規則第39条第３項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
704 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、２議案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、これら２議案を一括採決いたします。
お諮りいたします。
２議案は、いずれも原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
705 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第６、議案第74号と議案第75号の以上２議案は、いずれも原案のとおり可決することに決定しました。
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議案第74号 市道路線の認定について
議案第75号 市道路線の廃止について
原案どおり可決確定
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日程第７ 報告第 ６号 平成２５年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告について
報告第 ７号 平成２５年度決算に基づく生駒市資金不足比率の報告について
議案第５４号 平成２５年度生駒市一般会計決算の認定について
議案第５５号 平成２５年度生駒市公共施設整備基金特別会計決算の認定につい
て
議案第５６号 平成２５年度生駒市生駒駅前市街地再開発事業特別会計決算の認
定について
議案第５７号 平成２５年度生駒市介護保険特別会計決算の認定について
議案第５８号 平成２５年度生駒市国民健康保険特別会計決算の認定について
議案第５９号 平成２５年度生駒市後期高齢者医療特別会計決算の認定について
議案第６０号 平成２５年度生駒市下水道事業特別会計決算の認定について
議案第６１号 平成２５年度生駒市自動車駐車場事業特別会計決算の認定につい
て
議案第６２号 平成２５年度生駒市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定に
ついて
議案第６３号 平成２５年度生駒市病院事業会計決算の認定について
706 ◯中谷尚敬議長 日程第７、報告第６号、平成25年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告についてから、議案第63号、平成25年度生駒市病院事業会計決算の認定についてまでの以上12件を一括議題といたします。
これら12件も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
12件についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
これら12件は、22名の議員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託したいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
707 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、22名の議員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託することに決定しました。
お諮りいたします。
この際、決算審査特別委員会委員の選任についてを日程に追加し、追加日程第１として直ちに議題にしたいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
708 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、決算審査特別委員会委員の選任についてを日程に追加し、追加日程第１として議題とすることに決定しました。
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追加日程第１ 決算審査特別委員会委員の選任について
709 ◯中谷尚敬議長 追加日程第１、決算審査特別委員会委員の選任についてを議題といたします。
お諮りいたします。
決算審査特別委員会委員の選任については、委員会条例第６条第１項の規定により、議長と議会選出監査委員を除く22名の議員を指名することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
710 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、決算審査特別委員会委員については、議長と議会選出監査委員を除く22名の議員を選任することに決定しました。
暫時休憩いたします。
午後４時22分 休憩
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午後４時28分 再開
711 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き会議を行います。
休憩中に決算審査特別委員会委員の正副委員長が互選されましたので、その結果を報告します。
委員長に樋口清士議員、副委員長に吉村善明議員、以上で決算審査特別委員会の正副委員長の互選の結果報告を終わります。
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日程第８ 議案第６４号 平成２６年度生駒市一般会計補正予算（第３回）
議案第６７号 生駒市職員の修学部分休業に関する条例の制定について
議案第６８号 生駒市職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について
議案第６９号 生駒市の一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条
例の制定について
議案第７２号 生駒市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
議案第７３号 生駒市生駒北スポーツセンターの指定管理者の指定について
712 ◯中谷尚敬議長 日程第８、議案第64号、平成26年度生駒市一般会計補正予算（第３回）から、議案第73号、生駒市生駒北スポーツセンターの指定管理者の指定についてまでの以上６議案を一括議題といたします。
これら６議案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。
６議案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
これら６議案は、議案審査付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に審査を付託いたします。
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日程第９ 請願第１号 精神障害者に対する福祉医療制度（心身障害者医療費助成事業）の
適用を求める請願書
713 ◯中谷尚敬議長 日程第９、請願第１号、精神障害者に対する福祉医療制度（心身障害者医療費助成事業）の適用を求める請願書を議題といたします。
本請願について、紹介議員の説明を求めます。
17番、吉波伸治議員。
714 ◯１７番 吉波伸治議員 請願書を読み上げることで説明に代えさせていただきます。
精神障害者に対する福祉医療制度（心身障害者医療費助成事業）の適用を求める請願書について。
１、要旨。
生駒市の精神障害者保健福祉手帳１級及び２級所持者に対して、福祉医療制度の適用を早急に実施してください。
２、理由。
1)精神障害者の低就労率、低所得の生活実態と医療費の必要性。
昨年なされた精神障がい者の暮らしや受診状況の実態等に関する奈良県の調査によると、精神障害者手帳所持者の中で、一般就労（障がい者雇用を含む）率は5.8％で、在宅障がい者数に対する就労率（平成20年厚労省障害者雇用実態調査）は、身体27.9％、知的26.6％に対して、精神は1.6％で、就労率は、身体・知的障がい者と比べても、桁違いに低い状況です。所得に関しては、年収100万円以下の低所得者が61％を占め（平均年収95万円）、収入のほとんどは年金、生活保護であり、生活費を高齢の家族の年金に依存している実態もあります。
一方、精神障がい者の多くは長期にわたる服薬治療が必要であり、薬の副作用や不適切な生活習慣による身体疾患、病状変化に伴う再入院など、生涯にわたり医療機関との関わりを断ち切れません。平成21年の県の障がい者調査では、月に１回から２回の医療機関の受診率は、精神では70.9％で身体50.8％、知的41.6％よりもはるかに高くなっております。精神障がい者にとって医療費の３割負担は過酷であり、受診や入院を抑制せざるを得ず、病状が悪化することにつながります。
2)精神障害者保健福祉手帳の等級の考え方について。
等級判定の現況は、地域間、審査機関間で大きな差異が見られ、判定の基準が不明確で問題であることは、全国精神保健福祉センター長会でも指摘されております。昨年の県の調査では、一般就労率は、１級2.6％、２級4.8％、３級15.5％、収入（月額）は、年金も含めて、１級５万9,000円、２級５万8,884円、３級３万20円（無年金者が多いため）で、いずれも低く、生活実態には、１級と２級間に一定の相違は認められません。したがって、等級は支援の必要性の度合いを示す指標にはなり得ません。福祉医療の対象として精神障がい者２級までを含めると、全精神障がい者の多数を占めるからという理由で対象を１級のみ（生駒市では13.7％）に限定するという施策は、障がい者間に新たな亀裂を生じかねません。
3)家族会における運動の経緯から。
障害者総合支援法では、身体、知的、精神の３障がいを一元化し、障がい福祉サービスを共通した制度で提供することを規定しております。しかし、福祉医療制度は、精神障がい者には適用されておりません。私ども家族会では、平成24年10月以来、精神障がい者にも当制度を適用していただくことを生駒市福祉支援課（当時）、議会、市長へ、賛同書面を添えて、再三要望してまいりました。当制度は必要経費の２分の１を県が負担する市町村事業となっていることから、生駒市では、終始、まずは県に対して要望していくとの回答でした。県は、精神障がい者の詳細な実態調査の結果を基に、本年３月に、精神障がい者１、２級に当制度を本年10月から実施することを決定し、26年度予算に計上しました。したがって、生駒市においても、県と同じ方針、すなわち、精神障害者保健福祉手帳１級及び２級所持者に福祉医療制度を早急に実施していただきたいと切望します。
なお、将来的には、手帳３級所持者をも視野に入れて、当制度の対象としていただきたく考えます。
715 ◯中谷尚敬議長 説明は終わりました。
本請願についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
本請願も、議案審査付託表のとおり、市民福祉委員会に審査を付託いたします。
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日程第１０ 議員提出議案第１０号 生駒市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正す
る条例の制定について
716 ◯中谷尚敬議長 日程第10、議員提出議案第10号、生駒市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本案について、提出者の説明を求めます。
17番吉波伸治議員。
（17番 吉波伸治議員 登壇）
717 ◯１７番 吉波伸治議員 それでは、議員提出議案第10号、生駒市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを説明いたします。
この議案は、市議会議員の定数を24名から20名に削減するため、生駒市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正するものです。
まず、議員定数を削減すべき理由を７つ述べます。
１つ、議員定数削減議案は全国的な時代の流れであり、生駒市においても平成22年11月に6,796人の署名を添えて議員定数６名削減を求める直接請求がなされ、同年の12月定例議会にて審議され、この直接請求に対して、同議会では、議員定数４人削減の修正案が提出されました。また、平成23年３月定例議会においては、議員定数を削減する請願と、それを20名とする議員提出議案が提出されました。いずれも全て否決されましたが、その後も議員定数を削減してほしいとの市民の要望が強く、議員定数削減は多くの市民の切なる願いです。
２つ、議員は市民全体の代表者であって、一部市民、一地域、一業界を代表する者ではないのですから、より多くの市民の信任を得た議員を選出する必要が求められ、議員定数削減は、より広く支持を受けた者が選ばれることにつながります。
３つ、市民の声が行政に反映されるシステムや市民の議会への参画を促進する体制が整備されてきており、このことからも議員定数削減が可能となっています。
４つ、少子高齢化社会に向かい、財政状況の厳しさが増していくことを覚悟しなければならない中、市の行財政改革が進められています。市の職員は、定数が削減される中でも行政サービスを維持、向上させています。かかる行財政改革に向けた職員数の削減に歩調を合わせ、議員をより精鋭化することにより議員数を削減することも行財政改革に必要です。将来のことを考えれば、議員定数削減は避けられません。
５つ、ＳＴＡＰ細胞があるかないかは、再現実験をすれば分かります。そのように、自然界のことは実験によって正誤が確認できます。しかし、人間社会では、実験で正誤を確認することはできません。ならばどうするか。実践によって正誤が確認できます。全国で35ある生駒市の類似団体の議会で議員定数24名未満を実践している議会が12あります。うち、近畿圏の議会の議員定数は、人口10万3,000人の池田市で23名、人口11万7,000人の富田林市で19名、人口11万3,000人の河内長野市で18名、人口12万4,000人の松原市で19名、人口13万3,000人の箕面市で23名、人口11万6,000人の羽曳野市で20名です。なお、今言った定数は昨年10月１日現在、人口は昨年６月１日現在の数字です。以上のようになっていますが、議員定数24名未満でも支障が出ているとは聞き及びません。
６つ、議員定数削減によって様々な効果が期待されます。例えば、次のようなものがあります。市民がこれまで何度となく要望してきたことや希望が実現されると、市民の市政及び議会に対する関心が強まり、政治への参加意識がより高まります。議員の自覚が深まります。そのことで、市民の要望、市民の声により耳を傾けるようになり、調査・研究をする意識がより高まり、市民との距離をより近付けようとするようになり、自己の行動、活動に対してより責任を持つようになります。それから、議会の緊張感がより高まります。そのことで、有意義な討議が増え、議会改革が促進され、議会がより活性化し、議会の質をより高めることができます。それから、議員も身を削った経費削減に寄与でき、行政にも議会にもコスト意識がより高まります。なお、最小の経費で最大の効果、地方自治法２条14項ですが、という原則は、議員定数の適正化の際にも適用されるべきです。
それから、７つ目、議員定数を削減しながら議会機能を維持、向上させることは可能です。議会機能の度合いは、議員に必要な資質がどれだけ、どのように発揮されるかによって決定されます。議員に必要な主な資質とは、まず、品性、次に、議会活動に取り組む意欲、行動力、そして良識、つまり、健全な考え方と判断力、そして見識、つまり確かな知識と理解力、そして創造性、つまり、着眼力、構想力、展開力であります。議会機能の度合いは、議員の数では決まりません。議員に必要な資質を発揮しない議員が何人いても、議会機能は高まりません。逆に、議員の数が少ない議会であっても、議員に必要な資質を発揮する議員がそろっていれば、その議会の機能は高くなります。このことを踏まえて考えると、現在の生駒市議会議員が議員に必要な資質をもっと発揮すれば、議員定数を削減しても、議会活動、議員活動を維持、向上させることができます。これこそ、市民が求めていることであり、議員がなすべきことであります。議会に対する不信感がまだ残っている中、議員定数削減をしながら議会活性化を実現していくことが求められています。それを成し得て初めて市民の議会への信頼を大きく回復することができます。
次に、議員定数を４名削減する理由、根拠を３つ述べます。
１つ、生駒市行政改革推進委員会が、議員定数を24名から20名程度へ削減することを提言しています。
２つ、生駒市の類似団体は、全国で35あります。そのうち、議員定数が24名未満は12団体で、その12団体の議員定数の平均は20.9名です。近畿だけでは、類似団体６団体あり、その６団体の議員定数の平均は20.3名です。このように、類似団体の実践により。すみません、訂正します、議員定数が24名未満の団体は、近畿だけは６団体あり、その６団体の議員定数の平均は20.3名です。このように、類似団体の実践により、生駒の類似団体での議員定数が20名であることが妥当と言えることが実証されています。
それから、３つ、前の任期の議会と現任期の議会は、いずれも市議補欠選挙が実施されるまで欠員１の期間があり、その間、欠員１で５名となった常任委員会がありましたが、問題は生じませんでした。それを踏まえると、４常任委員会を全て５名体制にすれば、議会全体で４名の定数削減が可能となります。なお、仕事の量は、完成のために与えられた時間を全て満たすまで膨張するとのパーキンソンの法則で有名なイギリスの政治・歴史学者のパーキンソンは、閣僚の定数について分析し、次のように言っています。閣僚の最も望ましい数は、５人である。首相と大蔵、外務、防衛、法務の各大臣で足りる。この程度なら、互いに、存分に意見交換できる。ところが、内閣は膨らむ傾向を持つ。権力を欲する人々がポストを求めて突き上げるからだ。彼らをおとなしくさせるには、人数を増やして処遇するのが手っ取り早い。かくして、やがて２桁となっていく。20人を超える頃、組織は突然変異を起こす。主要メンバー５人ほどが前もって大体のことを決めてしまうようになる。会議は儀式と化し、時間の無駄となる。このように、パーキンソンは、閣僚という会議を行う閣僚の人数は、議長を務める首相を含む５人が最適としています。５人が最適というのは、閣議という会議についてだけでなく、委員会など、会議一般についても言えると考えられます。また、パーキンソンは、組織は20人を超えると突然変異を起こすもので、会議は20人を超えると儀式化し、時間の無駄となるから、20人を超えないようにしなければならないと言っています。このことは、市議会という会議の定数にも当てはまるのではないでしょうか。20世紀後半に活躍し、政治的会議の人数の適切数を考察した政治・歴史学者のパーキンソンの助言を生駒市議会も入れるべきと考えます。
以上が議案説明ですが、この機会を逃せば、平成31年４月まで議員の人数は変わりません。このことを市民は納得されるでしょうか。この点を真摯に考慮され、議員定数削減を実現していただくことを切に願うものです。
718 ◯中谷尚敬議長 説明は終わりました。
本案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
本案も、議案審査付託表のとおり、企画総務委員会に審査を付託いたします。
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日程第１１ 議員提出議案第１２号 刑事裁判における捜査機関手持ち証拠の全面開示を求
める意見書について
719 ◯中谷尚敬議長 日程第11、議員提出議案第12号、刑事裁判における捜査機関手持ち証拠の全面開示を求める意見書についてを議題といたします。
本案について、提出者の説明を求めます。
11番、浜田佳資議員。
（11番 浜田佳資議員 登壇）
720 ◯１１番 浜田佳資議員 それでは、議員提出議案第12号の刑事裁判における捜査機関手持ち証拠の全面開示を求める意見書の提案理由について、ご説明させていただきます。
2014年３月27日、静岡地方裁判所は、袴田事件について再審開始決定を出し、袴田巌さんが事件発生から48年ぶりに東京拘置所から釈放されました。
再審開始決定では、死刑判決となった証拠がねつ造されたものであることを認め、これ以上、袴田さんを拘置し続けるのは耐え難いほど正義に反すると述べて、証拠をねつ造した警察や証拠を隠し続けてきた検察を厳しく批判しています。
この事件の裁判をめぐっては、第二次再審請求において検察側の未提出証拠600点が開示され、有罪判決を覆すこととなりました。自白に偏った捜査の在り方とともに、検察官が有罪の立証に不利な証拠を開示せず、裁判官の判断を誤らせた問題が指摘されています。
ところが、法制審議会における新時代の刑事司法制度特別部会が３年間も議論して今年７月９日に出した答申案では、捜査機関の手持ち証拠の開示については、公判前整理手続対象事件だけに限定した上での証拠リストの開示にとどめ、再審請求事件の証拠開示は見送られました。
現行では、証拠開示を行うかどうかの判断は検察官に委ねられており、どのような証拠を持っているのかも被告人や弁護人に明らかにされません。そのため、無罪の証拠が隠されるおそれがあります。実際に再審無罪となった布川事件や東電ＯＬ殺人事件を始め、過去の多くのえん罪事件で検察官が無実の証拠を隠していたことが、えん罪を生み出した大きな原因となりました。
公正な裁判を行うことは、個人の人権と社会正義を守ることであり、法治国家の基本であります。そのためには、警察や検察が集めた証拠は、有利、不利にかかわらず、全て明らかにされ、そのもとで事件の審理が行われなければならないのです。
国においては、万が一にも無実の証拠が隠されたことで再びえん罪を生まないために、憲法で保障された公正な裁判の実現と国民の人権を守る立場から、以下のとおり実現されるよう、強く求めるものであります。
一、捜査機関の全ての手持ち証拠を、裁判に先立ち、被告人・弁護人に開示するよう法改正すること。
一、再審請求においても、同様に、再審請求人・弁護人に全ての証拠の開示をするよう法改正すること。
以上が本意見書の提案理由でありますが、生駒市議会は、平成22年の３月議会において、えん罪を防止するため、取調べの全面可視化を求める意見書を採択しております。今回の意見書は、平成22年の意見書だけではカバーできないところをカバーするものであり、言わばセットとなってえん罪を防止するためのものであります。議員各位におかれましては、本意見書の趣旨にご理解をいただき、ご賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。以上です。
721 ◯中谷尚敬議長 説明は終わりました。
本案についてこれより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。
本案も、議案審査付託表のとおり、企画総務委員会に審査を付託いたします。
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日程第１２ 意見書 「危険ドラッグ」の根絶に向けた総合的な対策の強化を求める意見書
（案）
722 ◯中谷尚敬議長 日程第12、意見書、「危険ドラッグ」の根絶に向けた総合的な対策の強化を求める意見書（案）を議題といたします。
本意見書の案文については、過日の全員協議会で協議したとおりであります。
お諮りいたします。
配布しております意見書案を提出することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
723 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本意見書を提出することに決定しました。
なお、提出先については議長にご一任願います。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
明18日から10月２日までは委員会審査のため休会いたし、10月３日午前10時から再開いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時53分 散会
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