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平成26年総合計画特別委員会 本文 開催日:2014年04月01日
平成26年総合計画特別委員会 名簿 開催日:2014年04月01日

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  1. 生駒市議会 2014-04-01
    平成26年総合計画特別委員会 本文 開催日:2014年04月01日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午後2時0分 開会 ◯樋口清士委員長 ただ今から総合計画特別委員会を開催いたします。  なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承おきください。  開議の前に、机上に配布している資料につきましては、後期基本計画案の一部に変更があったことに伴う新旧対照表となっておりまして、会議の最後に企画政策課から説明を受けますので、ご承知おき願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後2時0分 開議 2 ◯樋口清士委員長 それでは、本日の会議を開きます。  本日は、「第5次生駒市総合計画後期基本計画の策定に際して重視すべき生駒市における政策課題について」と「第5次生駒市総合計画後期基本計画パブリックコメント案取りまとめに係る生駒市総合計画審議会における主たる協議内容について」を生駒市総合計画審議会中川会長久会長代理からお話ししていただきたいと思います。  先生方には、大変お忙しい中、ご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。  昨年の6月定例会において、総合計画基本構想及び基本計画議決事件とした「生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例」を議会からの提案により制定したことから、ご協議いただいた後期基本計画案が本年の6月定例会に議案として上程される予定であり、各議員の当該基本計画への理解と認識を深め、より円滑な議案審議につなげていくという趣旨のもとに、本日、先生方からお話をいただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  先生方には、審議会では取りまとめという立場でご議論あるいはお話しいただいているかと思うんですけれども、今日はその立場を少し離れてもいただきながら、各専門のお立場から大所高所のご意見を賜ればというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、中川先生からご説明をお願いいたします。 3 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 審議会の中川でございます。よろしくお願いします。  お顔見知りの議員さんもたくさんおられるので、アットホームな雰囲気でさせていただきたいと思います。  まず、1番目の説明を受ける事項のうちの黒丸のトップ、第5次生駒市総合計画後期基本計画の策定に対して重視すべき生駒市における政策課題についてということですが、そのお話に入ります前に、現在の総合計画の位置付けをご理解賜りたいと思います。  総合計画というのは俗称と言っていいでしょうか。本来は、改正前の地方自治法第2条第4項だったと思うんですが、ここで義務付けられていた基本構想というのがあります。これは旧自治法で義務付けられていたんですが、義務付け、枠付けの解除がありましたので、改正されて義務付けがなくなりました。しかしながら、生駒市においては自治基本条例第19条で、これは策定するということを義務付けておりますので、自治事務として生駒市の総合計画は位置付いております。  いわゆる総合計画と言いますのは、今申し上げた、旧法で言う基本構想部分と、それから、基本構想を実施していく、おおむね4年ないし5年の前期基本計画後期基本計画という、そういう2層重ねになっている計画を言います。  そこで、基本構想というのは、まちづくり基本理念とか生駒の目指す将来の都市像、それを実現するための施策大綱を示すという非常に大まかな、10年ぐらいのスパンのビジョンと言ってもいいものですね。それを実施していくための行政の行動計画に当たるのが基本計画であります。  このような2層重ねになっているんですが、現在の生駒市では、第5次総合計画において基本構想計画期間が平成21年から30年度までの10年間というふうにスパンをとっております。今回、既に前期基本計画は昨日で終わってしまっているんですけれども、後期に入っているんですが、後期基本計画の策定に伴う基本計画の見直しをしているところでございますが、基本構想の役割を生駒市のビジョンと位置付けたことから、市長の改選に伴う計画変更はやりにくいという問題が出てきていると。これは実は旧法の時代でも同じことだったんですけども、多くの自治体では、基本構想のスパンの中で前期、後期と、10年を5年、5年と分けるのはやはり実際に適合していないという全国的な反省などが出てきておりまして、特にその先駆けとなったのは、随分前ですが、岐阜県の多治見市でした。多治見では、市長の任期等に合わせつつ、前期、後期と分けるべきではないか、そうすると、基本構想も10年じゃなくて12年とって、前期、中期、後期というふうに分けるのが非常に適合しやすいというふうな説を唱えられたことから、かなりの自治体がそれに合わせる傾向になってきています。  そこで、前期は5年だったんですけども、後期から、これに合わせるように変えていこうということで、後期は4年ということにしております。そうしますと、基本構想の最後の1年が余っちゃうんですけども、これは、次期の基本構想をつくるときに最後の1年のはみ出た部分というものをちょっと縮めて9年としてはどうかなというふうに将来は考えるべきかと、それはまだ先の話ですけども。現在は後期基本計画をやっておりまして、後期は平成26年から29年までの4年間を位置付けております。
     次でございますが、後期基本計画(案)の策定についての基本的な考え方ですが、既に策定済みの10年スパンの基本構想において「今後の社会環境の変化に対応していくため、中間見直しを行った上で後期計画を策定する」というふうに既に記述が入っております。これは既にご承認いただいているものですが。前期基本計画を策定した後、市民ニーズに基づいた効率的な行政運営総合計画の適切な進行管理を図るということを狙いとして、平成22年度と24年度に市民満足度調査を実施していただいております。併せて、並行して、平成22年度から毎年度、市民参画による総合計画審議会総合計画審議会公募市民がたくさん入っております。その総合計画審議会で計画の進捗状況を検証してまいりました。そして、その検証に伴って前期基本計画進行管理を行ってきたところでございます。  これらを踏まえまして、平成26年度をスタートラインとする後期基本計画の策定に当たりましては、この総合計画の着実な推進を図るため、社会情勢等の変化も見合わせつつ、前期基本計画の検証も踏まえて、そして、大幅な見直しをしようとしたところです。  この見直しの基本方針は、基本構想に掲げております将来都市像の実現に向けた取組を更に強化するということをその基本方針のベースとします。今回、基本構想に既に変更はございませんので、後期基本計画をつくる、基本計画見直しに当たっては、前期基本計画をベースとして、計画の構成とかレイアウト等の基本的なフレームワークはおおむね前期基本計画のものを踏襲しております。  このため、将来都市像の実現に向けた戦略的アプローチをサスティナブル・ディベロップメントと言いますか、持続可能なまちづくりサスティナブル都市への取組というふうに定めまして、社会、環境、経済という3つの側面がバランスよく発展していけるようなサスティナブル・シティを目指して、平成29年度までの4年間で取り組むという施策の重点化や事業の選定等に反映することとしております。  なお、計画の内容とは別に、実務的な進行管理をする、チェックをする、評価をするという面がありますが、その上で必要な技術的な見直しも併せて行いました。  そこで、1つ目の黒丸の重視すべき政策課題ということですが、本市における主要課題と施策の重点化でございますが、まず、主要課題であります。  これは、将来人口フレームの見直し、それから、社会情勢の変化等々を踏まえまして、主要課題のうち、今後4年間の本市のまちづくりにおいて重視すべき課題を合計5つにターゲットを定めております。  1つ目は、いつまでも安心できる暮らしということです。これは、高齢者福祉の充実とか医療サービスの充実なりによって誰もがいつまでも安心して暮らせることを狙いたいと。新人口フレームにおいては、高齢化率は平成30年では26.9%というふうに上方修正をしております。  2つ目が、子育てしやすい環境をつくるということです。これは、高齢化・少子化ということに対応した重点課題です。家庭における子育てへの支援とか、多様な保育ニーズへの対応、特色ある学校教育の充実などによって子育てしやすい環境を整備していき、子育て世代の定住を促していこうと。これは、保育ニーズが増加すること、教育環境の実質的な変化とか人口減少ということに対応した防衛策と言いますか、それを狙っております。新人口フレームでは、平成31年から当市も減少に転じるということを予測しております。  それから、3つ目が、循環型社会を構築すること。環境負荷を軽減した資源循環型社会を構築していくということ、省資源・省エネルギーの観点から市民のライフスタイルとか事業者、行政の活動の見直しを促進していくとともに、廃棄物の減量化・再資源化を進めていくということを狙おうと思っています。これは、東日本大震災での原発事故に伴う省エネルギー化の流れというのが非常に加速しておりますので、それに対応した強調を狙っていこうということです。  4つ目が、協働の推進です。自治会を始めとした地域コミュニティ活動とかボランティアさん、NPOなどの市民活動の活性化を一層支援していくとともに、行政によるまちづくりコーディネート機能を強化し、市民と行政のパートナーシップに基づく協働のまちづくりを推進することとしております。これは、地域力がこれから非常に大事になってくるわけですけども、これが総体的に全国的にも低下し続けていっておりますので、特に地球温暖化に対応した超大型台風であるとか急激な大雨による山崩れとか等々のそういう自然災害に対応するためにも地域の防災力とか共助能力を高めていく必要がありますので、これも重点項目にしております。  5つ目が、効率的・効果的な行財政運営でございます。行政コストの削減等による健全な財政運営を実現するとともに、一方では、限りある行政資源・財源の配分を考慮した行政運営を行うこと。これは、中期財政計画でも投資的経費に充当できる一般財源が減少することが予測されております。それを踏まえた上で、一層の警戒を怠ることなく、行財政運営をしていこうということであります。  これらの主要課題に対応して、次に、施策の重点化ということになりますが、今申し上げたのはいわゆる項目としての政策課題ですが、その課題をこなすためにも施策が必要です。その施策の重点化を図っていくということですが、限られた財源で効率的かつ効果的な行政運営を図るために、選択と集中という姿勢を明確にするとともに、基本計画の実効性を更に高めるために、重視すべき、先ほど述べました主要課題を踏まえて、社会の安定、環境の保全、経済的な豊かさのトリプルボトムラインを強化していくという観点から、基本構想に掲げた25の施策の大綱のうち7つを重点施策として、9つを重点分野として設定するというふうにしております。  この7つの重点施策は、社会安定においては、まちづくりにおける市民の参画と協働の推進、子育て支援の充実、学校教育の充実、地域で助け合い支え合う仕組みの整備、医療サービスの充実であります。環境保全においては環境配慮社会の構築、経済的豊かさという点では健全で効率的な行財政運営の推進ということになりますが、これを更にブレークダウンしました重点分野としては、市民協働の推進、保育サービスの充実、子育て支援の推進、学校教育の強化、地域福祉活動の推進、医療の充実、環境配慮社会の構築では3Rの推進、環境保全活動の推進、それから、経済的豊かさ、健全で効率的な行財政運営の推進における重点分野としては職員・行政組織の絶えざる改革ということになろうかと思います。  さらに、今申し上げた重点施策重点分野の設定に当たりましては、どういう根拠でそれを選んだかということですけれども、市長さんのマニフェスト、もう1つは、市民満足度調査をやりましたので、それにおける市民ニーズ、それから、前期基本計画における進捗状況、この3点から設定を決断いたしました。  市長マニフェストの反映に関しましては、市長さんの3期目のマニフェスト39項目のうち重点公約を中心に重点分野を設定いたしましたが、例えば市立病院の開院、保育所定員の増加、こども園の開設、市職員数の削減などが入っております。  それから、市民満足度調査における市民ニーズと、前期基本計画進捗状況をどのように反映したかということでございますけども、各分野の取組の成果とか進捗状況について市民満足度調査を通じて得られた重要度、市民ニーズ、それと、目指す姿の進捗度、これは市民の実感として進んでいる、進んでいないとかいうのが出てきておりますから、市民が重要とお考えになっている施策を優先的に設定したところでございます。  次に、説明を受ける事項のうちの2つ目の黒丸、第5次生駒市総合計画後期基本計画パブリックコメント案取りまとめに係る生駒市総合計画審議会における主たる協議内容についてということです。  これにつきましては、まず、経過を申し上げます。  平成25年4月8日に総合計画審議会に対して市長から、本市の総合計画の在り方について、2つ目に後期基本計画の策定について、3つ目に総合計画進行管理について、これらについていかようにすべきかという諮問があり、それにつきまして作業に入りました。同年、25年7月に前期基本計画進捗状況の検証をいたしました。この検証のため、合計9回の会議を開催して検証いたしました。そして、平成25年8月から9月にかけて、市の総合計画の在り方と後期基本計画の策定について審議をいたしました。  これらの検証と審議内容とを踏まえて、25年10月15日に、本市の総合計画の在り方についてと総合計画進行管理について、併せて、中間答申ということで答申をさせていただきました。そして、残る後期基本計画の策定については、平成26年の1月から2月にかけて、後期基本計画案の策定に向けて、鋭意、10回の会議を実施したところでございます。そして、去る3月13日に後期基本計画案をほぼ策定し終えたというところでございますが、この計画案の決定のためにも、3月中に2回の会議を開催したところです。  以上がこれまでの経過であります。  次に、総合計画審議会における主たる審議内容でございます。  まず、前期基本計画の特徴でございますが、行政がやる仕事がこれまでの総合計画ではほとんどその記述の主たる内容になっておりましたが、前期計画でも既に市民の役割分担などが出ておりました。これを更に細かく、行政だけがまちづくりを行うのではなくて、市民、地域、事業者それぞれの役割も明記して、みんなが協働してまちづくりに参画する役割があるということを周知するという内容になっております。つまり、誰が何をするかということをはっきりさせたということです。  それから、次に、これも前期計画での成果であったと思うんですが、実現性の高い計画とするということをモットーとしました。つまり、従来型の総合計画にありました抽象的な目標、記述だけではなくて、具体的で明確な数値目標を設定するということで進行管理することを前提とした内容となっています。これは、前期計画でも既に数値目標の設定ということはやったわけですけれども、やってみた結果、全体のうち5%前後かなと思うんですけど、この数値目標は実際にうまく合わないねというのもやっぱり出てきましたね。そういう意味で、かなりそれらを修正して、使えないものを入れ替えたり、もっと実務を担当している人間が理解しやすい、あるいはそこから引っ張り出しやすいという、そういう数値に置き換える作業もやりました。  次に、今申し上げた前期基本計画進行管理でございますけども、これは平成22年度から、先ほどちょっと申し述べましたところにも重なりますが、毎年度の予算編成前にPDCAサイクル、これはプラン・ドゥ・チェック・アクションの略でありまして、そのサイクルによる進行管理を行い、基本計画進捗状況の評価、検証を行ってきたというところでございます。これも毎年毎年やってきたわけでございます。  進行管理を行うに当たりましては、基本計画を構成する基本的単位でございます51の基本施策について検証いたします。市民の視点から量る市民実感度評価と、定量的、客観的な客観指標評価の2つを用いておりまして、客観・主観の両面から検証を行います。また、行政の取組状況と併せて、事前に行政内部進捗状況を検証していただいて、内部評価をまず実施し、その上で総合計画審議会外部評価委員会において、内部評価や検証結果について、併せて、その分野を所管する担当課長さんにヒアリングを行いまして、各分野の進捗状況を総合的に評価するという非常に厳密な作業をやりました。  このような進行管理から明らかになった課題が幾つかあります。  1つ目は、総合計画に言います目指す姿というものがあります。それと、それを表す指標、ベンチマークとの連動が不明確であったり、それから、役割分担と行政の取組の対応が不完全であったりするなど、構成要素の互いの連動性や関係性を今一度少しきちっと整理することが必要だということが分かってまいりました。前期計画は何せ初めての、大幅に組み替えたと言うか、やり替えた、思い切った変更をした計画でしたので、完全なものではやっぱりなかったと。まだまだ改善すべきところはあったなということが分かったわけです。  特に、目指す姿の複合性と具体性ということですが、目指す姿は、複数の目標が複合的に一つの目指す姿に入っているということが市民満足度調査で明らかになり、市民には分かりづらいものがあったなということ、また、期限をいつまでに実現するという期間設定が曖昧でございましたので、具体性のある目標ではなくて、進捗状況を検証するには進行管理しづらい目標となっていたという面もございます。  次に、その指標の進行管理をするに当たってのことですが、指標というのは各分野の進捗状況を測るために設定したものではありますが、目指す姿の進捗度と評価がかい離しているという分野が散見されるなど、必ずしも分野の進捗状況を象徴的に表せていないものもあるということが分かりました。  次に、指標には幾つか種類がありますが、そのうち、どれだけの仕事をしたか、どれだけの事業量をこなしたかというのをアウトプットと言います。もう1つ、最終成果、その結果、社会がどう変わったのかとか、その結果、どれだけより良い客観的な変化が表れてきたのか。「仕事をぎょうさんしました」「実際に効き目があったの」という話ですね。その効き目を表すのがアウトカムと言います。そのアウトカム指標を設定するように努力し、実際に進行管理に付したわけでございますが、数値の動向が行政の取組状況とは連動しない場合など、そして、それが外部要因で変わっているというようなものなどもあったり、アウトカム指標を全てに当てはめるということに少し問題が出てくると。つまり、アウトプットに置き換えておかねば仕方がないなというやつも中にはたくさんありました。そのほか、毎年度、進行管理のための指標の数値を把握できないという指標もありました。それとか、役所、行政で把握できないので、他の機関が公表している数値を指標としているため、数値を把握するのに、終わってから1年以上を要するものなど、毎年の進行管理にはふさわしくない指標があることも分かりました。これらの点も、今回、反省点として加えて、かなりの修正を加えております。  後期基本計画には、上記の課題を踏まえまして、進行管理のできる計画にブラッシュアップすることを最優先とし、基本計画の見直しを行ったところです。  計画全般につきましては、前期基本計画における目指す姿を始めとする各項目の妥当性、項目間の整合性について点検し、必要な見直しを行ったところです。また、第5次総合計画は適切な進行管理を行うことで実現性の高い計画を目指しているということから、毎年、進捗状況を検証できる指標の設定、実現性の高い目標や取組の方向に見直すようにしました。実現不可能な目標とか、実施予定のない取組、実施済みの取組は整理して消しているところもございます。  これまでの総合計画進行管理検証報告書というのを出しておりますが、そこからの審議会の意見とか、今後の方向性を踏まえて、反映できるものについては見直しを行っているところであります。  さらに、各項目につきましても、前期基本計画では、例えば「目指すまち」とありましたのを、後期基本計画では「4年後のまち」というように明確に期限を区切りました。市民の役割分担は市民1人でできることに、市民2人以上でできることというのは地域活動とかNPO活動などをイメージしています。それから、事業者でできることは事業者の役割分担というところに対応しています。だから、左側の前期基本計画に書かれている区分の仕方を右の後期基本計画の区分に組み替えたということです。  当然、行政の今後5年間の主な取組と行政の役割分担を一本化して、行政の4年間の主な取組としました。そして、その下に具体的な事業というのを記述するようにいたしました。  指標及び関連データも、1本の指標という形で、できるだけ統合するようにいたしました。  以上が大まかに組み替えたところでありますが、総合計画審議会での審議についての主な論点でございますが、主たる構図概要の中身に入っておりますが、まず、計画案審議に当たりましては、現状と課題に示す課題に対応する行政の取組があるのかと。随分前の他市の事例を言ってはちょっと不遜かもしれませんが、現状と課題は立派に書いてあるんですが、それに対応した行政の取組がないなどという非常に整合性のない計画がつくられた時代があったようです。そういうことは生駒においてはないように、きちっとチェックをかけております。  それから、「4年後のまち」に対応した指標が必ず設定されているかということを点検しました。  「市民1人でできること」というのが市民の役割分担の新たな書きぶりなんですけども、これが主体的な市民参画を促すような内容となっているかということです。こういうことも議論いたしました。  次に、市民、事業者ですけれども、この人たちが役割を果たせるような仕掛けや仕組みが今後の行政の4年間の取組とか具体的な事業に必要ではないかという意見も出されております。これは、生駒市の主要な行動原則である参画と協働ということを意識したときに必然的に浮上してくる論点であったと思います。行政の4年間の主な取組では、非常に啓発に関する取組が多いんですけれども、市民が市民に向けて啓発する地域ぐるみの取組が効果的なので、その仕掛けづくりが今後の課題ではないかというのが、私の記憶ですが、主として公募市民の委員からたくさん出されたように思います。  次に、行政単独の実施を想定した取組だけではなくて、市民や団体との協働、いわゆる民間同士の協働ということになるんですが、市民と民間団体との協働を想定した取組も検討してほしいというご意見も出ておりました。  市民の役割分担では、最初から行政に頼らず、市民が主体的に取り組むような内容にする方がよいのではないかというご意見も出ておりますが、これらのご意見も可能な限り繰り込んで文章化するように努力しております。  以上、全51分野中40分野におきまして76項目にわたるご意見、ご指摘がございまして、1から3部会まで分かれて作業しましたが、各部会終了後に各担当課と事務局さんとも協議の上で、60項目について、一番最初の素案であった計画案の見直しを行って、今回のパブリックコメントに提示しようとする原案までこぎつけたところです。  その中でも、主な修正点を申し上げた方がイメージができるかなと思いますので申し上げますと、まず、市民協働の部ですが、行政の4年間の主な取組について表現を修正しました。それから、新たに指標を1つ加えまして、タウンミーティングの参加者数プラスその動画閲覧回数というのを追加しました。  それから、これはナンバーを申し上げた方がいいでしょうか。これは資料で言うたら、例えば先ほどの「市民協働」はNo.111ですから、1-(1)-1)ということになります。  次のNo.142、1-(4)-2)「行政サービス」というところです。後期基本計画(案)、この資料の1─(4)-2)ということになります。1-(4)-2)「行政サービス」については、指定管理者のモニタリングの実施率というのを指標として入れております。  それから、No.231では「生涯学習」で、新たに図式化しました生涯学習まちづくりサポート体系図を資料のページに追加しております。  今、お手元には基本計画の本体部分が入っていると思いますが、もう1冊、基本計画(案)資料というのがあると思います。本編を印刷するときは左側が基本計画です。右側にこの資料がくっ付きます。ですので、資料はあくまで付録という扱いです。付録と言ったらおかしいですけど、計画本体は基本計画の案の方です。見開きで見れるようにまた編集はいたしますけども、そこの数字のところ、今申し上げている指標というのはあくまでも基本計画案の中身ではありません。資料編であります。私たち、総合計画審議会が進捗管理するときに参考とするものでありますので、いわゆる議会の議決の対象ではないので、その辺、十分お含みおきください。  同じく、No.321「道路」の市民1人でできることについて表現を修正しました。指標についても、指標名を変更しました。  No.341「生活排水対策」では、先ほどの、市民から意見が出た、市民が市民に啓発する仕組みづくりに関する取組を追加いたしました。  No.441「高齢者保健福祉」の4年後のまちについて、自助・共助・公助を意識した表現に見直し、さらに、4年後のまちに対応しますよう、地域密着型サービス事業所数を指標として追加しました。  No.471は「災害対策」の市民1人でできることについて、市民にイメージできる表現に修正しました。  No.511では、「学研都市」の市民2人以上でできることについて、先端大学との交流に関する役割を追加しました。  このような内容ですけれども、今申し上げた審議会での意見を反映して計画案の修正をした部分は、どっちかと言いますと各論に当たる問題ですので、今日の皆様方には、ちと分かりにくいかもしれませんが、そういう雰囲気を知っていただきたいと。つまり、第1部会から第2部会、第3部会と子細に点検・検討した内容は、ほぼこういうふうに指標だとか、あるいは基本計画本体の文章の書き直し等々に十分に反映するように努力してきたということを申し上げたかったわけです。  以上、「第5次生駒市総合計画後期基本計画の策定に際して重視すべき生駒市における政策課題について」と、2つ目の「第5次生駒市総合計画後期基本計画パブリックコメント案取りまとめに係る生駒市総合計画審議会における主たる協議内容について」、この2点について概略をご説明させていただきました。  あとは、ご質問いただきながら進めさせていただいていいでしょうか。 4 ◯樋口清士委員長 どうもありがとうございます。  久先生から、もし何か補足的にお話しいただけることがございましたらお願いいたします。 5 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 子細にわたりまして中川先生の方からお話しさせていただきましたので、私の方からは少し背景にあることとか大きな話をさせていただければなというように思っています。  まず、私事から入らせていただきますけれども、大学も中長期の計画づくりをやらないといけないとか、あるいは、PDCAで言うと、7年に一度、大学基準協会の評価を受けるために自己点検をやらないといけないとか、同じようなことをやっているんですけれども、正直言いまして、なかなか大学の教職員も中長期戦略をつくるというのは苦手でございます。私は、たまたま仕事柄、計画づくりをずっとやってきましたので、10年後、20年後を見据えるというのは自分の肌に染みているところがあるんですけれども、例えば、具体的に言いますと、今、学部の准教授、講師を中心に、いわゆる若手が10年後の学部をどうするかという将来構想検討会議というのを、教授が入らずにお願いしているんですけれども、私の仲のいい若手の先生に聞いてみますと、10年後ではなくて、来年どないするねんという話に議論がなってしまうと言うんですね。そういう嫌いがあるということは、恐らく総合計画でも、注意をしませんとそうなっていくだろうというように思っています。  更にお話をすると、今回、今日の説明資料の2ページでございますけれども、私が一番重要だなと思っていますのが、1の後期基本計画策定の基本的な考え方の(2)見直しの基本方針の4行目にあります「持続可能なまちづくりへの取組」ということなんですけれども、持続可能ということを言うと、すぐに環境をイメージするんですけれども、今、環境基本計画なんかも2050年を想定しながら、そこから2013年、2014年に返っていきましょうという、英語ではバックキャストと言いますけれども、将来から返ってきて今を考えようというように戦略が変わってきているわけです。昔はフォーキャストと言って、現在から将来を見据えるんですけれども、もっと長期的な将来を考えながら、今どうすべきかということを考えていくというような戦略にかなり変わってきているわけです。だから、今回も将来像をしっかりとみんなで議論しながら、その将来像へ向かって、今日、明日、一歩をどう記すかというような形でまとめていくというのが、今回も、それから、前回の基本構想をつくるときにも重要視した視点だというように思っております。  先ほど持続可能なまちづくりという話をさせていただきましたけども、これは、誤解のないように少し解説を更に加えさせていただきますと、持続可能性というのはすぐに環境が思い浮かぶんですが、環境だけではございません。経済、そして社会も持続可能でないといけないわけです。これをトリプルボトムラインというように、これはウィキペディアでも英語でも載っております。このトリプルボトムライン、別名を3Pと言います。この3Pは何かと言うと、まず、社会というのはPeopleです。PeopleのPです。それから、環境がPlanetです。地球を考えるということでPlanetのP。そして、経済がProfitです。このPeople、Planet、Profit、この3つを同時に考えていく、そして、その全てにわたって持続可能性を追究していくというのが本来のことでございます。ですので、経済と環境はバッティングするものではなく、経済も豊かになり、環境も良くなるというのが本来の持続可能性ということになります。しかしながら、そうは簡単にはいかないわけですけれども、そこをトータルに考えていきたいなというのが今回の柱でもあるということをもう一度確認させていただきたいと思います。  それを受けまして、主要課題、5つありますけど、これは全て、持続可能なまちづくりをするための戦略として位置付いていると私は理解しておりまして、これは矛盾なく、この5つが私の中では出てきています。  例えば社会の安定性というのは社会の持続可能性ということになりますので、高齢になっても、あるいは、将来の世代が安定して子どもを産み育てるという意味においても、この1番目、2番目というのは主に社会の持続性に対応している話ではないかなと思っています。3番は、主に環境の持続性ということはお分かりだと思いますけれども、4番、5番も、社会ないしは経済の持続性につながることではないかなというように思っています。  財政を安定したものにしていくというのは、当然、社会の安定性という意味では非常に重要ですので、そういう意味での効率的、効果的な行財政運営でありますし、それを一方で支える協働ということになっていくのではないかなというようにご理解いただければ、つながってくるのかなと思います。  少しお時間をいただきまして、かなり大きな話をさせていただきますと、今、時代の大きな転換期だと私は認識をしています。これは、世界中で今、時代の転換期に差しかかっているわけですけれども、これをどれだけ認識するかによって書きぶりがかなり違ってきます。分かりやすく言えば、江戸時代の末期だと思っていただいたらと思うんですけれども、つまり、日本を開国に向かわせるのか、攘夷で鎖国のまま日本だけを守っていくのかによって戦略がかなり違ってくるわけです。ですから、将来、どういう将来像を描くのかによって戦略が大きく変わってくるというのがこの時代の転換期ではないのかなというように思っています。  私も、そういう意味で、いろんな本を読んで勉強させてもらっているんですけども、最近、一番新しく読んだ本で言うと、ハーバード大学の歴史学者のニーアル・ファーガソンという方が書いた「劣化国家」という本があります。国家そのものが劣化しているということなんです。これはなかなか面白いんですけれども、何が書いてあるかと言うと、分かりやすく言うと、世界中で今、全ての国家が財政難なんです。これは解決できないんです。どうしても、どんどんどんどん債務は超過していくわけです。なぜ世界中がそうなっているのかということをニーアル・ファーガソンは分析しているわけですけども、これは、そもそも制度そのものが劣化しているんじゃないかということなんです。つまり、近代という時代が生み出してきた近代の仕組み、制度が劣化してきている、じゃ、どうしたらいいのというのがこの本なんですけれども、一番最初に、13世紀のイギリス、マグナカルタの時代から近代の制度が始まってくるんですけれども、このイギリスの制度をずっと分析しながら、どこでどう間違ったのかということを書いている本でございます。  この本の中に4つのブラックボックスというのが出てきまして、1つは民主主義です。2つ目が資本主義です。3つ目が法の支配です。4つ目が市民社会。民主主義と資本主義と法の支配と市民社会、この4つが近代を担ってきたんですけれども、ファーガソンの説は、民主主義、資本主義、法の支配のみで回しているのがまずいんじゃないかと。もっと市民社会というのを表に出さないといけないということです。これが協働だし、先ほど中川先生がおっしゃった地域力とか市民力ということとも重なってくるんですけども、国家、行政が表に出るのではなくて、もっと市民が表に立って動かせるような社会の制度を構築しない限り今の状況は変わらないよという、そういう本になっているわけです。そこをどのように考えていくのかというのが、協働とか地域力という意味では重なってくると思います。こういう大きな話が見えてくると、また協働とか市民力、地域力というのが違う思いで見えてくると思います。  1つ、生駒に象徴してお話をさせていただきますと、環境分野では、生駒発で全国に展開しているという話で言いますと、もったいない陶器市、これは生駒発ですね。樽井雅美さんが生駒で、最初は自分が持っていた陶器を何とかリサイクルできないだろうかと市役所にご相談いただいたんですが、市役所はできないという判断なので、じゃ、私が1人で頑張りましょうというところで始まったのがもったいない陶器市です。これが、今、全国の市町村に展開をしているわけです。なぜその話を持ち出しているかと言うと、もし生駒市役所が樽井さんの一番最初のお願い、つまり、自分が持っている陶器をリサイクルできますよと引き受けてくださったのであれば、樽井さんたちの頑張りはなかったのかもしれないですね。市役所ができないと言ったがゆえに、市民サイドで頑張った。そして、後から市役所が制度に乗っけていったということです。これが典型的な話なんだろうなと思います。  さらに、今度は商業分野で言いますと、100円商店街。これは、生駒は関西初ですね、日本初ではありませんけれども。商業活性化では、生駒の駅前商店街へ視察が入るぐらい有名になっているわけですね。  そういう意味では、市民サイド、民間サイドで生駒の取組は非常に面白い取組が今なされている部分というのはかなりあります。こういう方々のお力、お知恵をいかに使わせていただけるか、一緒に頑張らせていただけるかということがポイントで、そのためには、行政だけで頑張らないということがポイントではないのかなと思います。それが、最後の方にありました「市民が市民へ」とか、あるいは「民間団体同士が」という話につながっていきます。  じゃ、市役所は何もしないのかと言うと、そうではありませんで、市役所は全体をマネジメントしたり、様々なそういう活動を支援したりという立場が非常に重要になってくるだろうなと思うんです。推進ばかりするのではなくて、自分たちは一歩引き下がりながら、市民同士とか市民と団体、団体と団体が手を合わせられるような、そういう仕組み、仕掛けをつくっていくということが重要だと思います。  私の元々の狭い専門で言うところの都市計画でも生駒でお手伝いさせてもらっていますけれども、今年度以降、市民のまちづくり活動への支援体制を都市計画分野も充実させようというようなことを今もくろんでおりますけれども、それも一つの典型的な出来事かなと思います。  そろそろ私の話は終わっておきますけれども、そういう意味では、全て一貫した考え方のもとに貫かれているということをご理解いただいて、個別の話も、そういう大きな前提のもと、書き加えられているということをご理解いただければというように思いましたので、少し大き目の話をさせていただきました。 6 ◯樋口清士委員長 ありがとうございます。  それでは、委員から質問をいただきたいなと思います。  何か質問はございませんか。塩見委員。 7 ◯塩見牧子委員 本日はありがとうございました。  まず、今日頂きました説明資料の総合計画の在り方、今回、前期計画と違って、後期計画は3層構造から2層構造にということで、序章の「基本計画の見直しに当たって」、こちらの方で言いますと12ページになるんですが、3層構造から2層構造にした経緯といたしまして、急激に変化する社会経済状況に迅速かつ柔軟に対応できるようにするということで、その理由が幾つか挙げられているんですけれども、この辺り、もう少し詳しくご説明いただけないかと。と申しますのは、3層構造のままでは迅速かつ柔軟に社会経済情勢に対応できないのかどうかというところで、ちょっと私、理解し難い部分もありますので、その辺り、ご説明いただければ有り難く存じます。 8 ◯樋口清士委員長 お願いいたします。中川先生。 9 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 ありていに申し上げますね。実施計画というのは元々総合計画には想定されていないんです。それが、生駒市の場合は実施計画も含めるというのが今までやっていたスタイルなので、実施計画まで書く必要はないというのが一般世論です。ですから、元の形に戻したと理解してもらったら結構かと思います、世間の常識に。つまり、実施計画というのは行政の内部部局がつくるものであって、総合計画を実現するために各部局ごとにどういうふうに頑張ろうかというて、それで個別におつくりになったらいいわけで、これは別に義務付けも何もありません。だから、あくまでも、かつては実施計画まで親切に書いてくれていただけのことなんです。  実施計画に相当するものは、実は他にもあります。例えば保健福祉計画、教育基本計画、あるいは文化基本計画、環境基本計画と一杯ありますよね、分野別に。その分野別の計画こそ、実は行政内部行動計画に対応しているというのが実態で、総合計画のための実施計画をつくるというのは実に煩さな作業なんです。縦割りの計画があるのに、またそれを横割りに直して計画をもう1つつくると。そこまでせんでもええよという考え方もあるわけです。だから、昔の、人材のゆとりもあった時代は実施計画までつくってぴしぴしとやるということが非常によかった時代もあるんですけど、今、その実施計画をつくること自体がオーバーワークになるという判断を私たちはしました。それは、基本計画進行管理をきちっとした方が実施計画を持たないでも実効性はあると、そういう考え方です。 10 ◯樋口清士委員長 塩見委員。 11 ◯塩見牧子委員 総計の枠組みとして、そういう方針であるということは理解したんですけれども、どうなんでしょう、13ページの方には、実施計画がなくなるために代替の制度を新たにつくっていくことになるというふうにも書かれておりますので、今の実施計画がなくなった分を次はどのような仕組みをつくっていこうとされているのかというところが見えないんですけれども、何かそういう具体的なイメージというものがあるんでしょうか。 12 ◯樋口清士委員長 中川先生。 13 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 現在やっております総合計画審議会における進行管理をする手前の段階で内部評価をされておりますね。この内部評価の積み重ねが実施計画に対応するものなので、私はそれで十分に実施計画に代わる査定の手法が開発できると思っておりますけども、この中身については、行政内部ですので、私たちの責任の及ぶところではない、あるいは権限の及ぶところではない。それは、行政の、特に行財政改革室とか財政課がそれをどのようにうまく査定に使っていくかという手法の問題だと思うんです。  予算査定の前裁きとして機能してきた実施計画と書いてありますから、実施計画はなくても、予算査定の前裁きとして機能するための材料は一杯あります。元実務者として言いますと、それは十分、材料はあります。 14 ◯樋口清士委員長 塩見委員。 15 ◯塩見牧子委員 ただ、あと、今の実施計画というのは3年スパンで計画されておりまして、一つの事業に対しての計画の流れとか、それに対する予算の裏付けとか、予算の要求のベースにもなっている計画ですので、そういったことが、これがあれば分かるというところもあるんですけれども、それが、総合計画基本計画だけだと年次ごとの流れということまでがつかめなくなるのではないかということで、この2層構造になるというところでどうなんだろうという懸念があるんですけれども、いかがでしょうか。 16 ◯樋口清士委員長 中川会長。 17 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 それは大丈夫だと思います。総合計画審議会での進捗度評価以外に、さっき申し上げた内部評価、その内部評価は、当然、上半期、下半期、されるでしょうし、毎年度、1年ごとのスパンでも答えは出てきますから、それで評価はできると思います。  それと、財政面での評価と行革面での評価とはちょっと手法が違いますので、まだ私も子細まで踏み込んで知っているわけではないですが、むしろ今までやってこられた実施計画というのが本当に機能していたのかどうかというのは、私は確信を持っていません。むしろ問題は、総合計画基本計画は別にあると。それは別物ですと。それに対して、実施計画が本物ですみたいな扱われ方をされてきた過去の多くの自治体のやり方が一般的に多かったので、総合計画が「出来たその日に安楽死」と言われてきたんですね。お蔵入り。そういう計画をつくるのではなく、市民に対しても一種の公約として明らかにしているわけですから、責任を持った進行管理体制にブレークダウンするというのが我々の仕事ですので、ですから、実施計画に相当する仕組みは、当然、生まれる、生まれてもらわなければ困ると思っています。 18 ◯樋口清士委員長 久先生。 19 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 ちょっと別の観点でお話しさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど最後の方に中川先生がおっしゃったことと重なるんですけれども、実施計画があるがゆえにここばかり見てしまう、それも、3年後も書いてしまっているがゆえに、毎年毎年少しずつ、あるいはもう少し大きく変えたいと思ってもなかなか変えられないということが足かせになっていたんじゃないかなと。臨機応変にと言うのは、基本計画レベルまで共有ができておれば、毎年毎年の進捗管理の中で、あるいはその評価の中で、来年度はこう変えていこうよ、再来年度はこう変えていこうよというのがもう少し柔軟にできるのではないかなというように思いますし、そこを基本計画に立ち返り、毎年毎年チェックをしなければならないということになってきますので、こちらの方が実際に基本構想基本計画部分に実効性が伴ってくるのではないかなと思います。  これも大学の事例で申し訳ないんですけれども、来年度のカリキュラムを見直すときに、各先生方は「私はこう変えたい」と言うんですけれども、我々、全体を見通している立場からすると、「ポリシーがあるでしょう。ポリシーを変えないと先生の要求には応えられませんよ」というように返せるんですね。そういうような形で、「どうして来年度はこうするの、こう変えるの」と言われたときに、必ず基本計画に立ち返るという習慣付け、仕組みをつくっていただければぶれないと思うんです。そこの仕組みをしっかりとつくっていく。逆に、今までは実施計画が切り離されてしまうがゆえの問題点もあったのではないかなと思います。 20 ◯樋口清士委員長 この点に関しては、議会の側の、何を使いやすいのかというところと、行政側の、何で動かしていくのかというところの、恐らくずれのところの問題かというふうに思いますので、先生方のご意見は、基本計画を2層制でつくるというところについては、一定、理解できるものかというふうに思いますが、その辺、運用上の、あるいは議会がチェックしていくときに何が要るのかというところは、また行政といろいろ協議をしながら考えていきたいなというふうに思います。  ほか、ございませんか。塩見委員。 21 ◯塩見牧子委員 次に、計画期間について、これは私自身も4年計画にすべきであるということを議会でも申し上げて、今回、こういう形になったので、それは非常に歓迎しているところなんですが、ただ、今回もそうなんですけれども、計画が昨日で本当は終わっていると。それで、実際に議決がされるのは6月の予定と。そういうふうにちょっと空白期間なんかも出来ておりまして、今回は、割に中規模な改定があるということで致し方がないというような面もあるんですが、これから、この4年、4年のサイクルで基本計画を改定していくときに、前の4年と後ろの4年が重なり合う1年ぐらいという、それが1年なのか、1年数カ月なのか、その辺はちょっとまだつかめていないんですけれども、そういった重なり合う時期というのが、計画の検証から策定のスパン、必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、今回、出されて3カ月の間で議決まで持っていかなきゃいけないというところがあるんですが、それをもうちょっと議会の方もしっかり深く審査できる期間をとってというような、こういう基本計画の見直しだったらさておき、基本構想というちょっと大きな改定の時期になると、もうちょっと長い時間が必要になってくるかと思うんですけれども、そういった、議決も含めた作業工程ということについて、どういうサイクルであれば理想的であるというふうにお考えなのか、先生のお考えをお聞かせいただければ有り難いです。
    22 ◯樋口清士委員長 中川会長。 23 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 今のサイクルでいくならば、今後は4年ごとに基本計画が変わっていくというふうになることが想定されますので、基本計画の次の基本計画へのスライドについては、やはり1年前に着手しないと間に合わないなと思います。ただ、生駒の場合は前期基本計画の完成度が私はかなり高いと思っています。ですので、微調整、微修正していくことで、一、二回はつないでいける。ですけども、基本構想、10年若しくは14年ぐらいのスパンをとろうとすると、基本構想の改定はやはり1年以上前から着手する必要がある。したがって、後期基本計画が終了する最終年度の、その約半年前ぐらいから1年半ぐらい前には基本構想の修正作業にかなり入っていって、その骨格が固まった段階で前期基本計画の策定に入っていく、それぐらいの取組になるかと思います。その当該年度は、まだ終わる間際の計画が生きている年次です。今回は、市長さんの任期に合わせて変えるという初めての取組だったので、市長さんの選挙が終わるまで少し待たざるを得なかったという要因が入ったために、ちょっと空白が生まれてしまったと思いますが、次回以降はそういう空白は生まれないように作業できると思います。ただ、そのときまで私がおるかどうかは別ですよ。 24 ◯樋口清士委員長 山田弘己委員。 25 ◯山田弘己委員 それに関連して、先ほど塩見委員もおっしゃった序章のところの13ページの、基本構想の考え方、総合計画計画期間と市長任期の連動とありますが、私はまだ1期目の議員ということで、今が3年目なんですが、基本構想は10年という、第5次で前期5年、元々は後期5年のところを市長任期に合わせて4年としたということで、先ほど中川先生の方で、今後の基本構想については10年から12年とか14年とか、長いスパンで考えるということなんですが、ここを見ると、今後、基本計画自体が4年、4年の積み重ねというところで、どこまでの積み重ねを一つの基本構想と今後考えていく、その考えが、これで言うと平成29年の終わりか、あるいは28年ぐらいから考えていかないといけないということで、基本構想の中の後期基本計画の最後の部分、1年とか1年半の部分で事後の基本構想を考えていくような考えをしないといけないと。じゃ、市長任期とか、もろもろのことがありますけれども、基本構想はどれぐらいのスパンで考えていくかが分からないまま、28年、29年、着手して基本計画を考えていく、ちょっとそこのつながり、10年とするのか、12年、14年と非常に長いスパンですけれども、今までは10年、これが、今回は市長任期に合わせるということで、全般でいくと9年という形ですけれども、今後、何年を目安に考えていくという考えはどこでどのように考えていけばいいのでしょうか。そこら辺がちょっと分からないんです。ちょっと趣旨がうまいこと伝わっていないかもしれませんが。 26 ◯樋口清士委員長 中川先生、よろしいですか。 27 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 分かります。  これはあくまでも私の私見にとどまりますが、まだそこまで議論しておりませんので次の話をするようなところまで来ていませんから、あくまで私見ですけど、他の自治体の事例では、前期、中期、後期、合計12年で基本構想をつくる自治体が出現し始めています。一部では20年という基本構想を定めた自治体もあります。この場合は、第1期、第2期から第5期まであるわけです。ただ、ここが私見だと申し上げるのは、私は、20年という基本構想は、時代の変化が激しい中で、果たして持ちこたえられるのかと思いますね。今でもやっぱりすごく社会の変化が激しいじゃないですか。ですから、やっぱり最長12年ではないかなと。12年が適正ではないかなとは思っています。ただ、これは、そのときになってみないと分からないので私見です。  久先生はいかがですか。 28 ◯樋口清士委員長 久先生。 29 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 実は、これは我々も越権行為なので議論はしていません。今回は基本計画の見直しでしたので、基本構想をどうするかというのは次期の総計審のマターですので、それは議論はしませんでした。取りあえず、こういう少し長い目にやろうじゃないかという思いだけですね。  先ほど環境の話をしましたけども、環境は2050年がめどですので、今からでも36年後を想定しているわけですね。ですから、分野によったらそういう長期的なものを見越しながら考えていかざるを得ないものもあるし、5年、10年の変化で考えていかないといけないものもありますので、ですから、一概に全てが何年ということにもならないだろうなというように思っていますし、それから、基本構想は、今回は市長任期と重なる部分もありますけれども、本当に市長のものなのかどうかということも含めて、やはり次回は議論をさせてもらいたいなと思います。  具体的には、大阪の交野市では、市長がつくる総合計画に相当するものを市長の戦略と呼んでいまして、総合計画は別途あるんです。その総合計画に基づいて、市長が市役所側の戦略を組むというような形で10年を見越しました。これはなぜかと言いますと、基本構想を交野市では徹底的に市民参加でつくったんです。ですから、市民、事業者、そして行政が共有しているものであって、決して市長のものではないという判断をしましたので、そういう意味では、基本構想部分というのは、全ての生駒で暮らし、業を営む者のものであるというようなことで市長とは切り離した、そう考えていきますと、基本計画部分が市長の戦略、マニフェストと重なってくるけれども、基本構想は、市長が替わられても、みんなで決めたことなんだから永続性を持つという考え方もあります。そこまではまだ全然議論をしていませんので、そこも含めて次回は議論することになるだろうと思います。 30 ◯樋口清士委員長 山田弘己委員。 31 ◯山田弘己委員 久先生のご説明でよく分かりました。  私も民間上がりですから、民間でこういう中長期計画をつくるときは大体3年とか5年のスパンを考えていまして、私の中では、ちょっと驚いたのは、基本構想を、今後、多治見市のように前中後期12年とか、非常に長いスパンで考えたときに、先ほどトリプルボトムラインの社会とか環境、経済性のところを見て、そこまで我々が本当に見据えて構想を立てられるのかと。本当に今の社会というのは、転換期というふうにおっしゃいましたので、1年先、2年先も分からない時代にあって、3年なり5年なり10年、そんな先を本当に考えられるのかというのがありましたもので、今後、市長任期の4年間というのは、ある程度、着地点が見えているかと思うんですが、多治見市のように12年とか、あるいは20年ぐらい考えるスパンも大事だという意見があって、ちょっと戸惑ったということから、確認も含めて質問させていただいたということです。これは以上です。 32 ◯樋口清士委員長 ほか、ございますか。浜田委員。 33 ◯浜田佳資委員 重点分野の設定をされてやっておられるんですが、今日の資料の3ページによりますと、「市長のマニフェスト39項目のうち重点公約を中心に重点分野を設定しました」というふうになっておりますが、これが難しいのは、審議会の中の議論なんかでも、マニフェストに基づき、勝手に基本計画を進めたら困るわけで、基本構想に基づいて基本計画が出来上がっているということを何で担保するのかというような議論も出ておりますので、このマニフェストを、選挙で得られた民意ですから、それをちゃんと踏まえつつ、だけど、基本構想から下りてきている、本来そういうものだということの整合性をどううまくくっ付けるかというのは苦労されたんではないかと思うんですが、そこら辺はどのような議論をされたんでしょうか。 34 ◯樋口清士委員長 中川先生。 35 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 そもそも前期計画が5年だったのを、後期基本計画を4年にするというのは、市長任期に合わさないと、執行責任者である市長の政策を有効に反映できないということを重視したからであって、市長マニフェストも、当然、重視されるべきという立場に我々は立ちました。だから、市長の勝手なおもちゃというふうな意味で私たちはそれを許しているというわけじゃありません。つまり、選挙で選ばれた4年間の信任を得ている方の政策の重点配分というのは考慮すべきであろうと。しかしながら、基本構想に描かれているものを逸脱することは認められないという考え方です。だから、基本構想を無視するということはできませんよという話です。ですから、その中から選び抜いたということですね。全部が全部、認めたというわけじゃありません。 36 ◯樋口清士委員長 浜田委員。 37 ◯浜田佳資委員 それは分かりました。  それで、今後の重点課題とか政策を考える場合に、先ほど久先生が言われました、将来像を見据えて当面をどうするかということで基本計画を考えていくということが非常に大事だとおっしゃられました。私も確かにそうだと思います。それでいった場合、序章の6ページに人口推計と年齢3区分別人口推計がありますね、この人口推計によりますと、大体12万人の前後3%以内の枠内で平成44年度まで伸びては下がるというようなことだと思うんですけど、そういう面でいったら大きな変化はないかなとは思うんですが、その代わり、年齢3区分別の人口推計は相当変動があるんじゃないかと。この変動に基づいて行政需要が出てくる。とりわけ老齢者の割合が増えると、そういうもとで行政需要が増えてくるのでどう対応するのかというので、重要課題なり重要な政策課題が出てくるという側面と、もう1つは、このような結果は必ずしも決まったこと、確定した未来じゃないので、可変的な未来なので、どういうふうな戦略を用いて、より良い形の方に持っていくかという政策課題が必要だと思うので、それが多分、先ほど説明の中で述べられた子育てしやすい環境をつくり上げて、こういうふうになりにくいようなことをやるというようなことで組み立てられているんでしょうか、重要政策とかは。 38 ◯樋口清士委員長 中川先生。 39 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 おっしゃるとおりです。  1つは、高齢化というのは、ご承知のように避けて通ることはできない壁みたいなものです。ぶつかる壁ですね。これに太刀打ちしていくために、やっぱり医療であるとか地域福祉、あるいは高齢福祉に重点を置かないといけない。しかし、それだったら迎え撃ち作戦ばかりであって、攻めていく作戦としては、子育てしやすい、子どもが育ちやすい、そういう世帯が転入してきやすい、そういうまちをつくるということもここではイメージしております。 40 ◯樋口清士委員長 浜田委員。 41 ◯浜田佳資委員 それで、高齢化社会に備えるという点で、1つは、65歳以上ということで老齢人口ということを設定しているんですが、実際の行政需要との関係で言えば、多分、前期高齢者と後期高齢者の割合によって相当変わると思うんですよね。そういった意味でいったら、これからの将来の政策課題を考える場合においては、後期高齢者の割合がどうだというのも一つの重要な指標として出して考えることも必要ではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 42 ◯樋口清士委員長 中川先生。 43 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 このデータ上では65歳以上だけで区切っていることは間違いないのですけれども、今、委員さんがおっしゃったことはお説のとおりで、そういう分析も、これからは施策を展開していく上で必要かと思います。  ただ、前期と後期という分けじゃなくて、65歳までと65歳以上とでは、確かにおっしゃるように、活力の点で違いはありますね。ですから、65歳までの若い高齢者と言うか、ヤングオールド、若い高齢者、いわゆるヤングオールド、オールドオールドという分け方をするんですけど、今のところは、65歳未満の高齢者の活力は、むしろ地域活動であるとかNPO活動であるとか、そういうところで生かしていくという、そういうイメージを持っています。 44 ◯樋口清士委員長 久先生、お願いします。 45 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 だからということもあって、今、私は萩の台に月1回行かせていただいているんです。それはどういうことかと言いますと、これは萩の台に限らずなんですけれども、生駒以外の郊外ニュータウンも高齢化が進んできております。ありていに言わせていただきますと、今までは働き盛りの世帯でしたので、サービスは余り受けず、税金だけ納めてくれる非常にいい方々だったんですが、これからは、逆に、持ち出し分が非常に多くなると思っています。  萩の台に入らせていただいても、やはり市役所は何をしてくれるんだ、近鉄は何をしてくれるんだというような話になります。そればかりを聞いてしまいますと、やはり持ちこたえられないと思います。ですので、私が萩の台でいつもお話しさせていただいているときは、市役所を当てにする前に皆さん同士で何かできませんかというような形を、私の立場だから言えるんですね。これ、市役所が言ってしまうと、何を言っているんだという話になりますので。ですから、できるだけ行政サービスに頼らないで、自分たちでどこまで踏ん張れるのかということで、今、萩の台でいろんな仕掛けをさせていただいていますし、私も情報提供させてもらっています。  こういうようなきめ細かなことを行政側もやっていきませんと、恐らくニーズがどんどん高まっていき、それを全て行政サービスで賄ってくれという話になってもパンクになってくると思うんです。そこのやり方、あるいは行政と住民の関係を変えていく作業をやらないといけない。それが、別の意味での協働の必要性になってきているのではないかなと思います。 46 ◯樋口清士委員長 浜田委員。 47 ◯浜田佳資委員 それと、持続可能なまちづくりで3つの柱ということを掲げておられます。この経済の点なんですけど、序章の最後の17ページ、18ページの方を見させていただきますと、重点と書いた青文字のところなんですけど、青文字のところは、持続可能なまちづくりの取組の経済の部分に関しては、5つの柱のうちの1の(4)の健全で効率的な行財政運営の推進と、そして、職員・行政組織、これが重要分野だと。その辺りだけに見えて、要するに、いかに出るのをうまくコントロールするかというところであって、逆に、実際、これからの行政需要とかを支えようと思ったら、入ってくるのをどうするかということを考える、それを今から準備するというのが大事ではないかと思うんですが、それでいくと、5つ目の柱、「5、地域の資源と知恵を生かし、にぎわいと活力のあるまち」というところに何で重要な施策とか重点分野がないのかなという疑問があるんですが、この点はどう考えられていますでしょうか。 48 ◯樋口清士委員長 久先生。 49 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 私の部会でも重点的に話をしましたけれども、2つの観点があるのかなと私は理解しているんですけども、1つは、やはり住宅都市を標榜しているということです。大半が住民という形になっていまして、事業者レベルが非常に弱いというのが今後は非常に問題になってくるだろうと思っています。そこをどう社会的な、あるいは土地利用的な高度転換できるのかがないと、生駒は恐らくこれからますます経済の入りの部分でのじり貧になってくるだろう。ただし、従来のように大企業を誘致して、その雇用として、おこぼれを給料としてもらうような時代ではないだろうと思っていまして、そうすると、かなり大々的な産業転換、それから、将来性を見越しながらの産業戦略を出していかないといけないだろうなと思いますが、これは産業振興の部門とも何度もやり取りしましたけれども、やはりそこまでチャレンジするような土壌がまだまだ育っていないというのが正直なところだと思います。  ですから、書いてはないんですけれども、その芽吹きに相当する部分はかなり私もお話しさせていただいたし、チャレンジはするということはおっしゃっていただいておりますので、そこをいかにうまく育てていけるかということだと思うんです。  ちょっと脱線話になるかもしれませんけども、今、徳島県の神山町が非常に注目されていますね。ご存じの方はおられると思いますけれども、アマゾンの社員とかが移住をして、ですから、ああいう高度情報産業は田舎でも仕事ができるわけですね。そのような、新たな産業を呼び起こしていくようなことをやろうと思うと、まだまだ社会実験的な側面が強いのでそれはなかなか難しい。ですので、今回、第2部会でも産業振興の部局と話をしたのは、いわゆる業を起こす起業、社会起業というものをどう支援できるのかというようなこととか、あるいは、60歳でリタイアしたら後は稼がないのかではなくて、コミュニティビジネスとか、住宅内でも地域ニーズを掘り起こしながらのビジネスというのは可能性としてあるわけですね。そういうコミュニティビジネスをどのように支援できるのかとか、いわゆる住民と事業者というのを切り分けるのではなくて、住民側も稼げるような、小金ですけれども、そのような新しい地域社会づくりというのをどのように構築できるかということは産業分野へは投げ掛けました。その社会実験は幾つかしていただけるとは言ってくださいましたけれども、残念ながら、まだ主要施策というところまではなかなか行けていないというので、重点施策にはなり得ていないということでご理解いただいたらと思います。 50 ◯樋口清士委員長 浜田委員。 51 ◯浜田佳資委員 状況は分かりました。また、東京なんかでも、いろんなノウハウを持っておられる高齢者の方々が集まって、高齢社、シャが会社の「社」という会社をつくって成功しておられるところがありますので、そこら辺も生かせたらと思いますが。  あと、2つほど、今から生駒の長期的な状況を見据えた場合、全国的にも言われて、生駒はまだましなんですが、インフラ整備の問題と都市の世代循環をどう図るかというのがこれから大きな課題になってくると思って、それはこれからの重要な政策課題として見据えるというのはあるんじゃないかと思うんですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。 52 ◯樋口清士委員長 久先生。 53 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 それもなかなか難しくて、というのは、先進国全てにわたって人口減少時代に入っています。私も都市計画が元々の専門分野ですけれども、人口減少時代に対してどのように対応していくのかというのは、やはりこれも試行錯誤だと思うんです。拡大型の都市構造ではなくて、逆に縮小していかないといけない、いわゆるコンパクトシティも含めて。その中で、インフラも、本当にどんどん造るという時代ではなくて、やはり必要なものを重点化して絞り込んでいくということ、あるいは、造る時代よりもメンテナンスを重視していくということ、その辺りをやはりやっていかないといけないのではないかなというように思います。  具体的には、私も大阪側から来させていただくときに、国道163号線は早くもう少し高規格化をしないといけないというように思っておりますので、その辺り、どこをどうてこ入れすれば、産業とか居住環境としてより質が上がっていくのかというのは、かなり戦略的に考えていく中で、必要なものを絞り込みながらインフラ整備をしていく必要があるんじゃないかなと思いますし、それから、住宅の場合は、これから新規に造るのではなくて、どんどん空いていくわけですから、空いていく住宅を、リノベーションも含めて、いかにうまく住みこなしていくのかというようなことを少しチャレンジしてはどうかなと。これはなかなか全国的にもうまくいけていないんですけれども、一つのアイデアとすれば、高齢になって車が運転できなくなってきたときには町なかに移住をしてもらい、空いたところに元気な若者世代に入居してもらうような、そういうローテーションができれば一番いいんですけれども、空き家になっているにもかかわらず、なかなかそこの所有者さんがお貸しいただけないという問題がありますので、このチャレンジは、しようと思っているんですけど、なかなかうまくいかないんですけれども、いかにうまくストックを使いながら住み続ける方策を考えていくのか、それは住民さんも協力しながら新しい戦略を打っていくという、造る時代から使いこなしていく時代に変わってくるような戦略をここで重点化して書かせていただいているというふうに思います。 54 ◯樋口清士委員長 浜田委員。 55 ◯浜田佳資委員 最後に、再び6ページの年齢3区分別人口推計なんですけど、生産年齢人口が63.0から漸次減っていき、平成29年度では59、58.7うんぬんという形に減るというふうになっておりますが、生産年齢人口のこの問題点は2つあるんじゃないかと思いまして、15歳からになっていますが、実際、高校というのは準義務教育化しているので15から17は省いて考えた方がいいんじゃないかと思うんですが、昔からの統計のあれでこうなっていると思うんですが、全国的にはそうであっても、生駒市で今後考える場合は、より実態に即して統計処理してやった方がいいんじゃないかということと、あくまでも生産年齢人口であって、就業者人口じゃないので、就業者を増やすような施策をやれば、経済の持続可能性をアップさせるということにもつながるんじゃないかと思うんですが、そこら辺はどのように考えて、どのように議論されていたんでしょうか。 56 ◯樋口清士委員長 中川先生。 57 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 この書き方は全国共通の書き方に従っているんです。ですから、何と言うかな、そのルールに従っているだけで、今おっしゃったとおりの分析は内部ではやっているはずです。その場合、今おっしゃったことのうち、高校を卒業、あるいは大学を卒業してから働くといったケースがどのぐらいなのかというのは、まだそこまで我々は把握していませんけれども、考え方として、64歳までを生産年齢人口と考えるのも間違うてるかもしれない、70歳までかもしれないという社会をつくっていくという考え方もあるわけです。ですので、年齢分布については、もっと細かい形で産業経済政策を打つ必要があるというのはご指摘のとおりと思います。  ただ、この図面では全国共通のルールに従っているだけなので、今おっしゃったような分析は加えていません。ただ、各担当課とお話合いしたときには、それはちゃんと把握しておられるということは私は聞いております。 58 ◯樋口清士委員長 また4日以降、細かい話をしていきたいと思いますので、そこで必要なものはまた行政側に求めていくということでお願いしたいと思います。  他に、質問はございませんか。              (「なし」との声あり) 59 ◯樋口清士委員長 なければ、これにて委員による質問を終了させていただきます。  委員外議員の質問に移ります。  井上議員。 60 ◯井上充生議員 中川先生、久先生には、5次総の構想策定時からご尽力いただき、ありがとうございます。  今回、せっかく来ていただいている折ですから、その位置付けについてちょっと考え方をお教えいただきたいんですけども、まず、策定義務が外れたと。総合計画そのものは生駒市において上位計画になると。その根拠は、今回、自治基本条例第19条に基づいてということなんですけども、この19条というのは、策定義務があった折に議論をしながらつくったものだと。そのままそれを踏襲するのではなくて、そこに新たに議論を重ね、総合計画の位置付けなるものをきちっとそこでやるべきだと思うんですけども、その点についてはいかがでしょう。 61 ◯樋口清士委員長 中川先生。 62 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 確かに法改正される前に義務付けてきたわけですね。それは、多分と言うか、総合計画が義務付け、枠付けから外れるのではないかということも想定した議論があったと思うので、そういうところで、自治基本条例できちっと義務付けておくことが必要なのではないかというふうに議論したような記憶があります。  今、自治基本条例上の義務付けられた最高計画という位置付けになっているわけですけども、むしろその意味というのは、議会がこの策定について、継続的に、更に深く責任を持って関与していきますよということを明らかにしたことに大きな意味があったなと、私はそっちの方に意義を認めています。むしろ、かえって改正前の自治法は、たしか2条4項だったと思うんですけど、基本構想を策定せねばならないという義務付けがあったにもかかわらず、かかわらずですよ、ここから先は私見でございますが、生駒市の話ではありません、多くの自治体では、10年に一遍、災いがやってくる年みたいに思って、格好付けの総合計画基本構想を作るというあしき流れがあった。それに、大手のコンサルティング会社等がたくさんの委託料をもらって丸投げでつくっているという中規模自治体の傾向が否定できなかったと思います。むしろ生駒市においては、自治基本条例を議論するときに、総合計画を本当に議会も共有して、そして、市民のものにしていくという決意を僕は新たにしたのではないかなと思います。そういう意味では、議会の役割は大変大きくなったというふうに理解しています。ですから、協働でつくっていくものだというふうに理解ができる、そういう非常に意義のある計画であるし、行政内部における各種の計画も、総合計画とは全く別個につくっていきますというのが昔の計画に多かったんですが、今後は、それはちょっと通らなくなるのではないですかと。必ず総合計画とちゃんと対応しているかどうかというのは点検が必要だと。そういう意味で、非常にパワーのある計画になってきたんじゃないかなと私は思っています。 63 ◯樋口清士委員長 井上議員。 64 ◯井上充生議員 議会の責任もということなんですけども、今回、基本計画を議決対象にするということなんですけども、要するに、そうなると、先ほどから話が出ていた市長マニフェスト、あるいは新市長の意向、これを反映するとなると、議会と市長の改選時は別だと。そういったことも踏まえて、何か時間的な猶予がなくなってくるんじゃないかと。たしか以前、記憶では、新しい総合計画をするときに、庁内で4年前からスタートしてというのがあったと思うんです。先ほど交野の件をご報告いただいたんですけども、中田市長らしいなという気もするんですけども、その辺、議会の任期と市長の任期にずれがある、議会はそれを認めてきているという中で、その辺についてはどういうふうにお考え。 65 ◯樋口清士委員長 中川先生。 66 ◯中川幾郎生駒市総合計画審議会会長 大変デリケートな問題にまで及ぶご質問かと思いますけど、そもそも議会さんと首長さんとは二元代表制ですよね。双方ともが民意を代表しているわけです。首長は執行権を預かっている。議会は団体意思の最終決定権を握っていると。ですから、首長といえども、議会が許している範囲の専決権と言いますか、執行権の範囲内では自由にできるけれども、例えば一定程度の額の予算であるとか、いろいろ議会の同意を得なければならない事項もございますよね。そういう意味で、団体意思を表すのが私は基本構想だと思うんです。首長も拘束される。そして、その範囲の中において行政の行動計画を表すのが基本計画であったというのが従来のスタイルなんですが、生駒においては、基本計画に関しても議会の議決対象にたしかされたはずですね。ですから、基本計画をつくるのも市長さんの勝手ではありませんよというふうに一定の牽制をする権限を手に入れられたわけですから、市長マニフェストどおりにおつくりになるというわけにもいかないと思います。そこのところはどんどんとご議論くださって結構かと思いますし、そのやり取りの中で煮詰まってくるのが生駒の民意というものではないでしょうか。つまり、それが二元代表制のいい面でもあり、ある意味では、行政にとったらつらい面でもあるということです。 67 ◯樋口清士委員長 久先生。 68 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 私は、案外、自分の中ではすっきりしているんですけどね。と言いますのは、市長は個人ですね。議会というのは、先ほど中川先生は団体とおっしゃいましたけども、団体の意思ですね。ですから、議会対市長ということになりますので、先生方ではないかもしれませんけれども、次期の議員の先生方が議論をして議会としての議決をするわけですから、その辺りは、メンバーは替わるにしても、4年間で必ず一度は議会がチェックをしているわけですから、そういう意味では問題はないのではないかなと、私は個人的にはすっきりさせていただいているんですが。 69 ◯樋口清士委員長 井上議員。 70 ◯井上充生議員 今、久先生の言われた、その前提となるのは、構想からずれない、あくまで基本構想の範囲内だというふうに捉えていいわけですか、先ほどそういう答弁をされたんですけど。 71 ◯樋口清士委員長 久先生。 72 ◯久隆浩生駒市総合計画審議会会長代理 でも、構想は、12年になるのか15年になるのか分かりませんけれども、そのタイミングでしか判断できませんし、そのときの市長は誰なのかということになってしまいますよね。市長のものであるとするならば問題が起こると思うんですけれども、交野市のように、そうではないと判断をしたときに、議会も縛られるし、市長も縛られるものであるというようなつくり方をしていただければ、それはまた別の問題になるので、その辺りはまた次回のときに十分議論させていただければなと思いますが。 73 ◯樋口清士委員長 他に、ございませんか。              (「なし」との声あり) 74 ◯樋口清士委員長 ないようでございますので、これにて質問を終わらせていただきます。  それでは、先生方、大変お忙しい中、長時間にわたり、誠にありがとうございました。  本日、説明いただきましたことを今後の議案審議の参考にさせていただきたいと思います。  本日は本当にありがとうございます。  委員の方はもうしばらくお待ちください。              (参考人退席) 75 ◯樋口清士委員長 それでは、次に、会議の冒頭でお伝えしておりました、資料に基づく変更箇所の説明を受けたいと思います。西川企画政策課長、よろしくお願いします。 76 ◯西川芳幸企画政策課長 正誤表についてご説明させていただきます。  第5次生駒市総合計画後期基本計画(案)のパブリックコメント実施につきまして、3月20日の総合計画特別委員会でご報告させていただいた際に配布させていただきました幾つかの資料の中に訂正箇所がございましたので、この場をお借りいたしまして、ご説明させていただくものでございます。  まず、正誤表をご覧いただきたいと思います。  先に配布させていただきました資料1の後期基本計画(案)、資料編と本編のようなものがありますのでちょっとややこしいですけれども、資料1の後期基本計画(案)、4年後のまちですとか、行政の4年間の主な取組の書かれている方の冊子になります。これの小分野の4-(4)-2)、社会保障、ページで39ページになるんですけれども、正誤表の方を見ていただきますと、正誤表の左側が訂正前でございまして、4-(4)-2)の社会保障の中の行政の4年間の主な取組という欄の上から4つ目と5つ目、2)1と2)2と書いております、この間に記載すべき取組が1つ漏れておりました。お手元の正誤表の右側が訂正後でございまして、この2)2を2)3というふうに変えていただいた上で、2)1の次に、1項目、2)2といたしまして追加訂正しております。  正誤表のアンダーライン、下線を引いております部分が追加提案いたしました取組でございまして、「保険料確保のため、口座振替納付の推奨など、納付しやすい環境づくりに努めます」という項目になっておりまして、国保医療課と介護保険課の項目でございます。(「1つ入れるということやろ」との声あり)はい、入れるということです。前期基本計画にも入っておりました取組でございまして、作業の過程でちょっと記載漏れを起こしましたものでございます。これに伴いまして、今度、資料編の方なんですけれども、資料3の資料編の方も、同じ4-(4)-2)のところ、1項目追加しておりますので、ご迷惑をおかけいたしまして誠に申し訳ございません。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 77 ◯樋口清士委員長 分かりましたね。  それでは、これにて総合計画特別委員会を閉会いたします。              午後3時39分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。             総合計画特別委員会委員長   樋 口 清 士 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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