生駒市議会 2013-12-17
平成25年病院事業特別委員会 本文 開催日：2013年12月17日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯上原しのぶ委員長 おはようございます。ただ今から病院事業特別委員会を始めます。
本日の会議は、傍聴及び報道関係者による写真、映画等の撮影を許可いたしております。
本日の会議につきましては、次第に基づき審査を行います。
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午前10時３分 開議
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◯上原しのぶ委員長 それでは、ただ今から審査をいたします。
審査事項、(1)生駒市立病院の指定管理者である医療法人徳洲会に係る事件に対する市の対応等についてを議題といたします。
本件の審査に入る前にお諮りいたします。
本件の審査については、委員からの理事者に対する質疑等の終結後、委員外議員からも質疑等を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 委員外議員からの質疑等についても許可することに決定いたしましたが、委員外議員の皆様に申し上げます。委員外議員の質疑においては、委員と重複する質疑などは行わないようにお願いをいたします。
それでは、本件の審査に入ります。
前回の当委員会以降の医療法人徳洲会に係る事件の内容については、報道などにより各議員は既にご承知かと思われますが、理事者の方で報道以外に知り得ている事項の報告など、何かあれば、審査に入る前に説明又は発言を許可いたします。池田部長。
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◯池田勝彦こども健康部長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
生駒市立病院の指定管理に決定いたしております医療法人徳洲会を含む徳洲会グループの幹部職員が公職選挙法違反で起訴されたことは大変遺憾であり、同グループには、二度とこのようなことが起こることがないよう猛省するとともに、再発防止を申し入れたところでございます。
前回の特別委員会でもありました医療法人徳洲会と締結した生駒市立病院の管理運営に関する基本協定書の38条１項４号、著しく市民の信頼を損なう行為を行うなど、指定管理者としての適正を欠くと市が認めたときには、市は指定管理者の指定を取り消すことができる協定内容につきましては、今回の指定管理が市立病院の運営を委ねるものである以上、基本的に病院運営や医療行為について判断すべきものと認識をいたしております。
同グループが全国で運営する66の病院では、現在でも地域に根差した医療を提供し続けており、事件を受けての現在の受診患者数や医療従事者の状況、国全体の約３％をも占める同グループの救急車の積極的な受入れ件数、さらには、平成24年度における税引き前当期利益が428億円となる同グループの経営状況等からも、徳洲会グループの病院運営や医療行為については、何ら問題ないものと考えております。
近隣の大阪府和泉市が市立病院の指定管理者を公募した結果、医療法人徳洲会が唯一応募した事実から見ても、今回の議員提案の決議案が求めるように指定管理者の再公募をするとした場合、現在の指定管理を取り消し、徳洲会グループを排除した上で再公募することになることから、どこからも応募がなかった場合には、すなわち市立病院が開設できないこととなってしまいます。仮に運よく応募があったとしても、病院事業計画を履行し、将来の医療事情に十分対応できる法人であり、なおかつ指定管理者負担金を含めた市の負担を生じさせない現在の好条件で契約できる保障はありません。
以上、市といたしましては今回の事件を重く受け止めておりますが、小児救急がぜい弱で、その８割以上が、また救急の４割弱が市外の病院に頼らざるを得ないこうした救急搬送の現状、さらには、市民の７割が住み慣れた地域を離れ、市外の病院に入院している事実、これから更に高齢化が進むことによりまして、医療需要の増大、特に市民の２人に１人がかかる状況下にあるがん対策等、様々な課題を抱えて、市立病院の必要性は議員各位に十分にご理解いただいているところであり、現在の徳洲会グループの病院運営や医療行為の状況、再公募した場合のリスク、病院開設後の本市の健全な財政運営等々を総合的に考慮すれば、再公募は適切ではないと市といたしましては考えております。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 それでは、本件について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。有村委員。
6 ◯有村京子委員 今回、徳田ファミリーによる
公職選挙法違反関連事案が連日マスコミをにぎわしているわけなんですけれども、このような状況下にあって、例えば厚労省や奈良県の方から保険医療機関取消しや病院開設許可取消しといったような動きはありますでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 特にそういうようなことは聞いておりません。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
10 ◯有村京子委員 既に徳洲会グループが指定管理者として運営している静岡県の榛原総合病院では、今回の徳田ファミリーによる公職選挙法違反事件によって何か影響が出ているかのようなことはお聞きになっているでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 この件につきましては、12月12日に病院事業推進委員会の第１回の医療連携専門部会というのを開催させていただきました。その部会員の徳洲会代表といたしまして、榛原総合病院の院長であります今村先生も出席しておられまして、その会議の前にそのことを確認させていただきましたが、現時点でそういうことは一切ないということでございました。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
14 ◯有村京子委員 同じく徳洲会を９月議会で市民病院の指定管理者に定めた和泉市においても、今回の事件を受けての何か動揺とか混乱はあるのでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 和泉市の事務方に確認させていただきましたところ、和泉市さんでも12月議会というのは当然行われておりまして、その議会では、特に、今、生駒市のような指定の取消しの議決案等、そういう事態はなっていないということでございます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
18 ◯有村京子委員 全国的に徳洲会というのは展開しているわけなんですけれども、全部の徳洲会グループにおいて、今回の事件による影響というのはほとんどないという、例えば医業収入、経営状態についても何も変わりがないというふうに先ほど説明を受けました。それで、国においても、奈良県においても、特別に徳洲会を例えば保険医療機関取消しとか病院開設許可を取り消すという動きもないし、また榛原総合病院でも和泉市でも今回の事件に関して特別な影響もなく、また、全国的に、徳洲会に対しても、今回の事件によって何か影響があることはないというような回答でした。
それで、これからの質問なんですけども、これから私がする質問は、主にこれは仮定の質問なんです。もしこうなったらという、そういう仮定の質問をさせていただきます。こういう質問ってちょっと申し訳ないなと思うんですけども、今、議員の方から、徳洲会の指定管理者の指定を取り消して、新たに再公募するという決議案が上がっています。もし過半数の議員がこれに賛成すれば、これは議会の意思として尊重されなければなりません。であるならば、指定管理者を再公募した場合、どういうことが起こり得るかを当然、議員として予測した上でこの決議の賛否に臨みたいので、ちょっと申し訳ないですけど、これから仮定の質問をさせていただきます。
徳洲会の指定管理者の指定を取り消して再公募した場合、徳洲会を前提とした病院事業計画に対する県の開設許可というのは、これは一体どうなるんでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 開設許可でございますけども、一般的な話は前回させていただきましたが、基本的に、開設許可ということで、建物の構造等を全く変えずに、現在、徳洲会がその事前協議で言っております政策的医療についての姿勢も変わらないのであれば、特に今の時期に対しての取消しというのはないと推測しておりますけれども、これはあくまでも最終的には県の判断ということになりますので、その判断も、いろいろ具体的な話がないとなかなか県の方も判断できないということで、それについての確認は特に行っておりません。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
22 ◯有村京子委員 つまり、今ある病院事業計画をそっくりそのまま受け継ぐところでないと、この開設許可がどうなるか、ちょっと危ういところがあるというように理解してよろしいですか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 それで結構でございます。
ですから、要するに、届出させていただいている建物が変わるとか、そういう救急医療、特に小児医療等ができないとなれば、これは県の判断でどうなるか分かりませんけども、新たに最初からまたそういう開設許可を申請しなければならない事態になる可能性があるということでございます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
26 ◯有村京子委員 生駒市立病院は、210床、今頂いていますけども、この210床というのはキープできるんでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 いったん取り下げますと、現時点では、西和医療圏においては、ベッド数が、生駒市の病院が返すことになりますので、まだ余っていますけども、一応オープンになりますので、また他のそういう医療機関が病床を求められましたら、それはまた、前と同じように、再度、県が最終的に判断をすることになると思います。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
30 ◯有村京子委員 ここで、１つ、再公募のリスクとして、210床をキープできるかどうか分からないということと、また病院の開設許可も必ずしも取り消されることはない、また、病院開設許可も必ずしもキープできるかどうか分からないという、そういうリスクがあるということは分かりました。
さらに、また仮定の質問なんですけども、この決議文は、基本協定書の第38条１項４号により。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。決議文ですか、今。
32 ◯有村京子委員 じゃ、変えて質問しますね。
もしも徳洲会の指定管理者の指定を取り消すということになりますと、基本協定書によれば、生駒市は徳洲会に対して損害賠償を求めるということになると思うんです。そのようなことは、実際、可能なんでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 おっしゃいますように、基本協定書の38条１項で、指定を取り消した場合、損害賠償を請求できるということを書いておりますが、現時点での公職選挙法違反等によりまして指定管理者の指定の取消しを行った場合、損害賠償が請求できるかにつきましては、なかなか難しいのではないかと判断しております。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
36 ◯有村京子委員 これは、つまり、裁判した場合、生駒市が敗訴して、かえって徳洲会に賠償金を支払わされるという、そういう可能性もあるということですか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
38 ◯山下真市長 要は、市が損害賠償とか違約金を請求した場合に、徳洲会の方が任意に支払えば裁判にはならないわけです。しかしながら、任意に支払いをしなければ、市としても、請求する以上、払いませんから結構ですというわけにはいきませんので、それは提訴するということになろうかと思います。その場合は、本件で仮に取消しを行った場合に、取消しの事由が基本協定書の38条の１項４号に該当するかどうか、これが争点になるということです。
もしこれに該当するというふうに裁判所が判断すれば、市としてはそういう損害賠償とか違約金を認めていただける可能性があるかもしれません。逆に、こちらが裁判を起こした場合に、徳洲会の方が、反訴と言いまして、要するに38条１項４号の取消し事由には該当しないと、だから取り消した処分を更に取り消せという、こういう行政訴訟を起こしてくる可能性があるとともに、取消し事由に該当しないにもかかわらず取り消したことによって例えば医療法人徳洲会の信用が失墜したというようなことで、医療法人徳洲会側の損害を賠償せよというような、逆の裁判を起こされる可能性も法的にはあるというふうに思います。
ですから、要は、最終的には、公職選挙法違反を理由とする指定管理の取消しが38条１項４号に該当するかどうか、この判断が裁判の争点になると、こういうことでございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
40 ◯有村京子委員 究極、裁判になったら、それは生駒市の方が例えば賠償金を払うなりそういうリスクが一つあるということが分かりました。
あと、もう１つ、再公募する間、病院建設工事というのは休止するということになるんでしょうかね。その間、建設業者に対して、休業補償なり、損害賠償なり、補償の関係はどのように理解したらよろしいでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 仮に再公募をするということになりますと、当然、工事は継続できないという状況になります。例えば、仮でございますけども、公募するには最低３カ月かかりますので、その間、工事を止めるということには最低なると思いますけれども、現在、奥村組さんとは契約工期で20カ月ということで契約しておりますけども、これにはほとんど余裕がございませんので、工事を止めるとその分遅れることになります。これに加えまして、指定管理者の指定の取消しというのは、いきなり取消しできませんで、不利益な行政処分になりますので、行政手続法で言いますと、やはり、聴聞等を開きまして、これに対してまた理由などを聞くという機会は当然設けやなあかんということになります。
全く同じ理由じゃないんですけども、ちょうど東朋香芝病院という病院が奈良県にございまして、これが今年に保険医療機関の取消し処分を受けました。これは医療法違反という明確な違反があったにもかかわりませず、これに聴聞等を行ったため、事件が発覚して取り消すまで、９カ月ぐらいの日数をかかっているということでございますので、これが丸々かかるとは言いませんけども、かなり時間を要すると。その間、当然、工事を止める必要がありますので、仮に６カ月休止した場合でございますけれども、公共建築工事積算では、工期が延びますと仮設費というのが変動しますので、すぐに工事を再開できる状態に保つためには、奥村組さんにおきましては、約６カ月で、工期が延びたと単純に計算しますと、約7,000万強の仮設費というのが上がってしまいます。
その内容といたしましては、仮の囲いや管理事務所、また一時撤去が不可能な仮設材の損料、現場管理、その他、受注者の一般管理などの諸経費がかかることになります。また、その他にも、鉄骨資材など加工工場などでの長期間ストックができなく、また現場にも搬入スペースが無いことから、別の置き場を設ける等の費用がかかります。また、一時休止によりましては、今、一定確保されております現場作業人等の職人などを再調達するということも必要となってきますので、更なる
工期延長が危惧されます。また、現在、これは前の入札のときにも言わせていただきましたけれども、資材単価と労務単価は依然上昇しておりますので、この工期の延期によりましては、その上昇分に対する補てん等も検討することになる可能性もございます。また、それ以外にも、現設計からの変更等になりますと、それだけでもかなりの日数を要するということで、この間に対する費用につきましては、生駒市がそういう工事をストップすることによる損害を請求される可能性がございます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
44 ◯有村京子委員 今お聞きしたところ、６カ月で最低でも7,000万、そこプラスアルファで、簡単に億ぐらいは行きそうな大変な話になるということを、ちょっと今認識いたしました。
それで、あと、もう１つなんですけど、再公募して新たな指定管理者が見付かるのかどうかということなんですけれども、これは、先日、市民団体から頂いた資料からなんですけれども、榛原総合病院は、月3,000万円、市が指定管理料を病院側に支払っています。そして、和泉市の市立病院では、平成24年度は２億1,700万円、市が指定管理料として病院に支払っていますけれども、この数字はこれでよろしいですか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 そのとおりでございます。その他に、榛原総合病院では、医療機材が古くなったということで、ＣＴ、それとＣＡＧの医療機器のリース料も市が出資しております病院組合の方から支出しているということでございます。それと、これは民間の指定管理ではございませんけれども、市立奈良病院でございますけども、ここも指定管理の方法を採っておりまして、ここの事例にいたしましても、奈良市の方から、地方交付税、それと特別交付税の分を指定管理料として支払っているということです。内容につきましては、金額的には、直接、細かい詳細は聞いておりませんけども、生駒市の規模で２億3,000万ぐらいになるんですけど、それを奈良市さんは負担されているということでございます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
48 ◯有村京子委員 本市の場合は、指定管理者の徳洲会に対して、よそさんのように指定管理料は払いませんどころか、指定管理者から負担金を生駒市が頂くという形ですし、また生駒市は病院に対して赤字補てんはしないし、また政策医療に対する補助金も出さないということで、非常に生駒市の場合は有利な条件で徳洲会に指定管理者をしてもらうということなんですけども、また、計画にはなかったリニアック、これは大体４億ぐらいすると思うんですけれども、これも徳洲会の負担で新しい病院には入れてもらえるということなんですけども、こういう有利な条件での指定管理者が見付かる可能性というのは、私はまず難しいと思っているんですけども、多分同じような見解であると思いますけど、その辺、いかがでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
50 ◯山下真市長 皆無と思っております。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
52 ◯有村京子委員 皆無であるということで、私もそうだと思います。今、仮定の質問をいろいろお聞きしましたけども、再公募するということについては、これ、現実問題として考えた場合に、すごくたくさんのリスクを伴うということがよく分かりました。私自身は、公職選挙法違反については、これは厳しく断罪されるべきものと思っております。しかし、今、徳田ファミリーは病院の運営から退き、役員も改選されておりますし、また、今回、生駒市立病院の院長となる今村先生は、この徳田ファミリーのやり方にいち早く抗議声明を発表し、経営陣の刷新を求めた改革派でもあります。徳洲会グループ66病院の圧倒的多数の医師や看護師が、日夜、今、患者のために努力してくださっていますので、今、徳洲会は、私は良い方向に生まれ変わろうとしていると思っているんです。しかも、この好条件で生駒市の医療を引き受けてくれる徳洲会を今更取り消すということについては、私は非常に疑問を感じざるを得ません。終わります。すいません、長いこと。
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◯上原しのぶ委員長 成田委員。
54 ◯成田智樹委員 今、有村委員の方から、今回の事件によって取消しされた場合、様々な損害が発生すると、多大なリスクがあると、多大な費用が発生する可能性があるということは、これ、全て徳洲会の今回の事件によるものですね。生駒市には何ら非はありません。間違いないですね。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
56 ◯山下真市長 指定管理者の指定の取消し事由に該当しないにもかかわらず取り消すというのは、これは市の判断が入ってまいりますので、むしろ市が違法性を問われ、行政訴訟で指定管理者の指定の取消し処分の取消しを裁判所から命じられる可能性がございますので、38条１項４号に該当しないにもかかわらず取り消すというのは、市の判断で、市の責任で行うということでございますので、一切、市は悪くない、医療法人徳洲会に全ての問題があると、こういうことにはなりません。
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◯上原しのぶ委員長 成田委員。
58 ◯成田智樹委員 そういうことを言っているのではなくて、様々な費用等のリスクがあるということについて、今回このような、最初、池田部長がおっしゃった幹部職員が起訴されるというような遺憾なことが発生したと、それについて再発防止を申し入れたとおっしゃいましたね。文書でどのような形で申し入れたのか、教えていただけますか。
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◯上原しのぶ委員長 池田部長。
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◯池田勝彦こども健康部長 12月12日でございますが、病院事業推進委員会の連携部会、この始まる前に、徳洲会大阪本部事務局長については起訴されておりますので、事務局次長、この方と、それから、先ほど上野からありました院長予定者の今村先生、この２人に対しまして、今回は大きな問題で、市としても重く受け止めておることから、これの組織の改編についてはしっかりやってくれということで、市長からくれぐれも言われておりましたので、口頭でさせていただいたところでございます。
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◯上原しのぶ委員長 成田委員。
62 ◯成田智樹委員 こんな重要なことを口頭で申し入れた。文書にされていない。それと、今村先生の方から、現時点では榛原病院では何の問題もないと、それも口頭での報告なんですか。
63
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
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◯池田勝彦こども健康部長 現在のところは口頭でさせていただきました。
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◯上原しのぶ委員長 成田委員。
66 ◯成田智樹委員 こんな重要なことを申し入れるに当たって、口頭で申し入れて、報告も口頭で受けている。どのように皆さんに説明をするのか、どのように考えておられるんですか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
68 ◯山下真市長 今回の公職選挙法違反事件は大変遺憾ではございますけれども、当然、市立病院を運営していくパートナーということで、市立病院の指定管理者として、これまで医療法人徳洲会と市とは信頼関係のもとで事業を進めてまいりましたので、そういった中で口頭で申し入れるということは、社会通念上、十分合理的であり、認められる方法であるというふうに考えております。
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◯上原しのぶ委員長 成田委員。
70 ◯成田智樹委員 いや、申し入れたとおっしゃるから、口頭で言ったら、誰にも、実際、本当かどうか分からないですよね。何で、これ、文書にしないんですか。
それと、榛原総合病院について問題ないことについても、なぜ文書でもらわないんですか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
72 ◯山下真市長 ここで私どもが言っていることがうそだという前提で質疑されるのであれば。（発言する者あり）これは、一切、質疑は成立しません。先ほど来言っておりますとおり、信頼関係に基づいてこれまでもお付き合いしておりますので、口頭で申し入れ、口頭でご報告をいただいたということでございます。
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◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
74 ◯桑原義隆委員 こんだけ世間を騒がしている問題ですよ。お互いパートナーとして徳洲会と生駒市がそういう信頼関係に基づいてやるということについて、今、市長言われましたけども、我々の後ろには市民が付いているんですよね。市民がそれで納得しますか。そうやから、口頭で言うて、口頭でもろうたから、それでええやないかと。市民がそれで納得できますか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
76 ◯山下真市長 私は、この委員会質疑を全て聞いて、きちんとした情報を全て入手されて、適切に合理的に判断される人であれば、ご理解いただけると思います。ただし、今後そうしたことをしないようにという再発防止等を文書で申し入れてほしいというご希望が議会の意思としておありであれば、今後、検討はさせていただきたいと思います。
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◯上原しのぶ委員長 白本委員。
78 ◯白本和久委員 一、二年前にも警視庁から徳洲会が愛媛の事件で暴力団との関係で事件化されたこともあり、今回これで２回目なんですよね。初めてじゃなくて、２回目なんですよね、徳洲会が市立病院の指定管理者となってから。だから、そら、今、成田委員が言ったみたいに、口頭でするって。初めてのことやなくて、もう２回もやっておるんですよね。それをまだ口頭でするというのは、やっぱりそちらの方に何らかの文書化しないという理由があるんですか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
80 ◯山下真市長 理由はございませんが、こちらからそのように申入れした際に、先ほど池田部長が名前を挙げられた方から、徳洲会は、今後、政治から一切関係しない体制をつくる考えですというふうにはっきりと明言をしていただいております。それはきちんとした意思の表明ということで受け入れさせていただきました。ですから、我々は、ずっと、この間、市立病院の開設に当たりまして信頼関係のもと協議を続けてきたわけであって、目と目をちゃんと見合って、ちゃんと申し入れ、一切、今後、政治からは手を引きますというふうに言っていただいている以上、それを信頼するというのが、私はこれまで交渉してきた者としては十分合理的だと思いますが、しかし、市の最終意思決定権者である議会の意思として文書でそれを申し入れてほしいというご希望であれば、それを尊重して、今後そうしたことも検討してまいりたいと。我々としては信頼関係のもと協議をしてきたわけですからこれで十分だと思っておりますが、そういうご希望があれば、今後、検討させていただきますということです。ただ、そのことと本件が再公募すべきかどうかがどう関係しているかはちょっと私はよく分かりませんが、この件については以上でございます。
81
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
82 ◯白本和久委員 市民の方からは、前の暴力団事件といい、今度の選挙違反の事件といい、度々こういうことが起こっていることに、どうなっとんねやというように、指定管理者に対する疑問と言うか、期待を裏切られたとか、そういうことで言われているので、それをまた文書じゃなくて口頭でするというのは、僕はちょっと、議会からまた言われたからじゃなくて、そもそも市の方から、それは、２回も裏切られてんねんから、ちゃんと文書でやるのが当たり前やと思うんですよね。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
84 ◯山下真市長 先ほど答弁したとおりでございまして、我々としては、これまできちんとした関係のもと交渉を進めてきた当時者という立場から、十分だと思っております。
なお、宇和島徳洲会病院の件は、結局、保険医の取消しには至っておりませんので、あの件については違法なことがなされたという認定が現在されたわけではございません。
85
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。樋口清士委員。
86 ◯樋口清士委員 ちょっと何点か確認させてください。
先ほど、有村委員からの質問に対して、県、厚労省の見解ということでお聞かせいただきましたけれども、これは10月２日にも同じことをお伺いしているんですけども、それ以降に、何か奈良県なりあるいは厚生労働省なりに確認されたことというのはあるんでしょうか。
87
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
88
◯上野和久病院建設課長 先ほど有村委員さんの件につきまして回答をさせていただきましたのは、あくまでも市の見解と言うか、推測ということで、10月２日に言わせていただいたこと以降につきましては、特に奈良県につきましては確認等は行っておりません。ただ、厚労省につきましては、ちょっと担当の方がおりませんでして、最終確認はしておりませんけども、現時点ではそういう調査なりをする予定はないということは聞かせていただきました。以上でございます。
89
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
90 ◯樋口清士委員 特に、今、調査をするということは考えていないということを厚生局から聞いたということですか。
91
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
92
◯上野和久病院建設課長 これは、以前に厚労省と言いましたけれども、大臣が今の事件の捜査を見守るということで、そういう事実関係が確認できた後の話になるということで、現時点ではそういうことは考えていないということで、それから状況は変わっていないということでございました。以上でございます。
93
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
94 ◯樋口清士委員 私、東京の厚生労働省へ伺いまして、少しお話を聞いてきました。そういう調査についてどう考えておられるのかということをお伺いしましたところ、今、特捜の捜査を行っているところなので、調査はできないという状況があると、当然これが終われば調査をするということは考えなければいけませんねということは明言されておられましたので、この辺は少し認識が違うのかなというふうに思いますが、この点、いかがですか。
95
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
96
◯上野和久病院建設課長 ですから、当時言われた言葉で、現時点ではそういう具体的な予定はないということで言われておりますので。ですから、今の検察庁の捜査の推移を見守るということですので、今、樋口委員さんがおっしゃったこととは矛盾はしてないと考えております。以上でございます。
97
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
98 ◯樋口清士委員 若干ニュアンスが違うと思うんですけどね。する予定がないということになると、するつもりがないというふうにも聞こえるということですから、するつもりはあるんだけれども、今、予定が立たないということで私は事実確認をしてまいりましたので、その辺、きちっと認識をしておいていただきたいと思います。
その上で、この前ちょっと保留になっていました徳洲会での研修医の受入れ、10月26日に一定確定した数字が見られるんだということをおっしゃっていましたけれども、これはどういうことになっていますでしょうか。
99
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
100
◯上野和久病院建設課長 今、委員さんがおっしゃいました日本医師臨床研修マッチングプログラムということで、前回、中間報告、９月27日現在で徳洲会グループ病院を１位で希望している学生が83名いるということでございましたけども、最終報告が10月24日に発表されまして、最終結果は94名となっております。以上でございます。
101
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
102 ◯樋口清士委員 これは、例年に比べて多い、少ない、どういう評価でしたっけ。
103
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
104
◯上野和久病院建設課長 前年比で言いますと、昨年は109名がマッチングされたということで、15名減になっているということでございます。ただし、これにつきましては、特にこの事件が影響しているかどうかということは、ちょっと現時点では分からない状況でございます。以上でございます。
105
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
106 ◯樋口清士委員 恐らく評価の仕方は様々だろうと思います。これについては特に言及いたしません。
あと、この研修医の確保うんぬんというところにも関わる話なんですけれども、これも新聞報道なので確実なものではないと思いますが、徳洲会傘下、グループ内の病院の院長さんの中で、やっぱり、医師、看護師の確保について、これから非常に心配だと、こういう事件があって、経営難に陥っていくような状況があるんじゃないかというようなコメントを新聞の中でされていた方もいらっしゃいます。こういったことに対して、市は、どういう問題認識を持たれているのか、全くそういう心配はないんだという自信を持っておられるのか、どちらでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 池田部長。
108
◯池田勝彦こども健康部長 絶対という自信というのは持っておりませんけれども、例えば今おっしゃっていただいた、私も新聞を読ませていただきましたが、どういうところの病院がそういうことをおっしゃっているか、ちょっと出どころが分かりませんので、と言いますのは、へき地でなかなかお医者さんも来ていただけない病院であればそういうコメントになるでしょうし、都市部の病院であればそういう懸念も少なかろうというふうには考えますので、一概に、私も読ませていただいた中で、出どころというのが分かりませんので、判断はしかねるところでございます。
109
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
110 ◯樋口清士委員 私は、ちょっとその記事を読んでいて非常に心配になっているということでございます。こういう状況下で、どうしてもお医者さんのモチベーションが上がらずに辞めていかれる方もいらっしゃるんだろうなということを推測しているというところでございます。これはまた考え方が違うんだろうと思いますけれども。
あと、これも報道によるとということで、事実としてということだと思いますが、理事長はもう交代されたということで、体制がかなり一新されてきた、そこに、先ほど来お伺いしていますと、自浄作用が働いてくるんじゃないかということを期待されているようなんですけれども、これで組織が刷新されて、確実に徳洲会グループの体質が変わっていくんだと、いい方向に向かっていくんだということ、それも自信を持っておられるということなんでしょうか。
111
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
112 ◯山下真市長 以前、徳田虎雄前理事長が、ファミリーも、順次、幹部を退任していくということを表明されておりますし、先ほどご紹介させていただいたとおり、本市から、こうした事件の発生は遺憾であると、猛省するとともに、再発防止に万全を期していただきたいというふうに申し入れたところ、今後、政治からは一切手を引くということを言っておられますので、そういったことからすると、今後、医療法人徳洲会を含む徳洲会グループの体制は大きく変わっていくものと認識をしております。
113
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
114 ◯樋口清士委員 その体質が変わっていくということを自信を持っておられるようなんですけれども、その体質が変わっていく徳洲会、今こういう状況にあるというところで、徳洲会の方から、自主的に、主体的に、生駒市に対して何らか釈明なりあるいは謝罪なり、こういう事態に陥っていることについて、我々議会としては非常に不審に思っているという状況があるわけですから、それに対してのコメントを出されたということはあるんでしょうか。先ほどは尋ねたからという話があったんですが、自主的に、そういう場面と言うか、事実というのはありましたでしょうか。
115
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
116 ◯山下真市長 生駒市立病院の院長予定者であります今村正敏先生と私が面会した際に、まず、冒頭、今回の件について大変申し訳ないと、ご迷惑をおかけして申し訳ないというような謝罪の言葉がございましたし、先般、地域医療を育てる会という会のＮＰＯ法人化の設立記念のパーティーが生駒市のセイセイビルであったんですけれども、その際にも、同様、今村院長予定者からおわびの言葉があったと。私もその場に居合わせておりましたけど、おわびの言葉がございました。また、先日行われました病院事業推進委員会の医療連携専門部会においても、同様の形で今村院長からそういう申入れがあったというふうに聞いております。また、これは既に各議員さんにお配りしていると思いますけれども、平成25年９月27日付けで、医療法人徳洲会の前理事長の徳田虎雄氏の名前で、既にお読みいただいていると思いますけれども、「市民の皆様にご心配をおかけし、誠に申し訳ございません。現在、生駒市で建設されております生駒市立病院の管理運営につきましては、指定管理者として徳洲会グループの総力を挙げ取り組み、生駒市の医療に貢献する覚悟に全く変わりがないことをご報告申し上げます」という文書を頂いておるところでございまして、これにつきましては、新しい理事長の鈴木さんの方にも確認をして、この文書のとおり、引き続き徳洲会グループの総力を挙げて指定管理者として生駒市の医療に貢献する覚悟に全く変わりがないということを改めて確認をしておるところでございます。以上でございます。
117
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
118 ◯樋口清士委員 徳洲会が生駒市立病院を担っていく意思というのは、それは十分わかりましたけれども、私たちが心配しているのは、そうではなくて、担ってくれるかどうかを心配しているということじゃなくて、いろいろ疑問があると、やっぱり、こういう事件が発生してきて、いろいろ疑念を持っていると、その疑念を払拭するための説明というものが何らかあったんですかということを申し上げているわけで、先日の推進委員会、私も傍聴しておりましたけれども、その席で、確かに、聞かれたことに対して、今村院長さん、答えておられましたけれども、その前に、市に対して、何らか、今こういう事態でこうこうこういう取組をしていて、だから心配ないんですというような、そういう説明があったんですかということをお伺いしているわけです。あったんですか。
119
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
120 ◯山下真市長 今後、順次、ファミリーの方が幹部から退任していくであろうということは、先ほど申し上げましたとおり、徳田虎雄前理事長が正式に記者会見で表明しておること、そういうふうに承っております。あとは、現在起訴されて裁判中でございますので、そういう刑事裁判の進行中ということから、なかなか事件のこと等に踏み込んだコメントはしにくいものというふうに認識をしております。
いろいろるるご心配いただくことは当然だろうし、それについての疑問はできる限り市としても解消すべく、丁寧に医療法人徳洲会に説明を求め、またそれをこの委員会の場で明らかにしていくのが我々の務めだと思いますけれども、先ほど来、有村委員の質問に対して答弁させていただいたとおり、それらをもってその指定管理者の指定の取消しをして再公募するというリスクを冒すだけの事情に当たるのかどうなのか、その辺の利益考量、比較考量が今求められているのだと思います。
121
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
122 ◯樋口清士委員 現時点では公選法違反というところだけが世の中をにぎわせているわけなんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、厚労省なり、あるいはこれから国税の調査ということも含めて、特捜の捜査が終わった段階で行われるということになりますよね。そのときに、要は正にそこは医療行為に触れていく部分で何らか問題があるのかないのかということが調査されていくわけですけれども、そこで何らか問題が出てきたときにどう対応していくんだろうかというところが、私としては非常に問題に思っているわけなんです。老婆心だと言われればそれまでなんですけれども、要は、先ほどいろいろお伺いしていますと、今の段階で取り消したときにいろいろ事情があって遅れていきますよという話はあったんですが、これからどんどん事業を進めていって、その段階でいろんなことが分かってきたときに、そのときに更に遅れるんじゃないですかということを非常に心配しているわけでしてね。だから、そこを少し、そのリスクをどう市として考えておられるのかと、そこだけちょっと１点聞かせておいてください。
123
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
124 ◯山下真市長 これも何度もご説明させていただいております。
まず、その前に、先ほど、厚労省の調査ということでおっしゃられましたけれども、もし調査があり得るとすれば、徳洲会グループの中に、社会医療法人あるいは特定医療法人ということで、税法上の優遇を受けているそういう医療法人がございます。本市の指定管理者である医療法人徳洲会はそういう税制上の優遇は受けておりませんので、調査の対象にはならないと思いますが、要は、そういう税制上の優遇を受けていることに関連して、今回の措置が、公益性という観点から見て、その公益性の判断が変わってくるということで、そういう税金を優遇される医療法人の形態の取消しというようなことをするかどうかの調査は行われ得る可能性はあると私は思っておりますけれども、じゃ、先ほど樋口委員が言われましたように、医療に踏み込んでの調査ということは、私は想定しておりません。あくまで税法上の優遇がある医療法人を取り消すかどうかということの調査があり得るわけでございまして、例えば、東朋香芝病院のように看護室の水増しがあったとか、診療報酬を不正請求したとか、あるいは何らか山本病院のように医療行為に問題があったとか、そういったことは現時点では一切指摘されていないわけですから、そういった面での調査というのはないというふうに思っております。
そういったことから考えまして、あくまで、これは私がずっと言っておりますとおり、基本協定の38条１項４号の「市民の信頼を損なう行為を行うなど、指定管理者としての適正を欠く」というのは、基本的にこれは医療行為や病院の運営について判断すべきものだというふうに考えてございますので、仮に徳洲会グループの他の法人に関する調査が行われたとしても、先ほど来、何度も申しておりますとおり、全国66ある徳洲会グループの病院において特に何か問題が生じているというわけではない以上、市としての判断に何ら揺るぎはないと。ですから、病院の開院が結局遅れるというようなことは現時点では全く想定していないと、こういうことでございます。
125
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等。樋口稔委員。
126 ◯樋口稔委員 私は、市民の方が非常に不安を感じておられたと、その点について、市の方が公式のホームページで出されたと。この内容につきましては、市民の方も皆さん読まれていると思います。特に徳洲会グループと公職選挙法違反事件について、市立病院指定管理者の適正さについて、それから指定管理者の再公募について、それから他市の状況とか、事細かく書かれて、分かりやすいなと私は思いました。
それで、総合病院が閉院してから、市民の方から２万筆強の病院再開を求める署名運動が起こって、皆さん、小児救急とか、それから救急患者の搬送とか、それから、これから将来、リニアック、こういうことを非常に求めている市民の方が多いですよね。
それで、この間、池田部長が徳洲会の大阪の本部の方とお会いして、口頭でも、向こうが、徹底的にやっぱりうみを出すと、健全な病院運営をしていきたいという非常に強い意欲が見られたということで、私は、そういう面では、これから徳洲会は大きく生まれ変わると、そういう具合に思っています。
以前、ロッキード事件とか田中角栄の問題があったときなんて。
127
◯上原しのぶ委員長 質問をしてくださいね。樋口稔委員。
128 ◯樋口稔委員 はい。
そういう面で、ホームページを見られたと思うんですけども、この点について、市は市民の方に訴えることがまだ少ないか、これで十分か、その辺もちょっとお伺いしたいんですけども。
129
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
130 ◯山下真市長 ホームページのトップページに載せている他、私のブログの方でも同様の趣旨の記事を掲載しております。ただ、インターネットをお使いになられない市民の方もおられますので、広報いこまの１月15日号に掲載すべく、今、準備をしておるところでございます。
131
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等。吉村副委員長。
132 ◯吉村善明副委員長 最近、私の周りの多くの市民の方から、やっぱり徳洲会のことが非常に不安に思われて、徳洲会って大丈夫なのかと、徳洲会、変えた方がええんちゃうかという声を多く寄せられているわけなんですけども、今からさせていただく質問は、私の意見も当然入っていますけども、多くの市民の方の意見だというふうなことで、お聞きいただけたらなというふうに思っております。
まず、最初ですけども、前回の委員会のときも、先ほどの部長のお話の中にもありましたが、公職選挙法と医療行為とは違うというふうに言われていますけども、今回の公職選挙法違反というのは、医療行為に従事しなければいけない職員の方をその選挙地に派遣してみたりとか、医療行為によって得られた資金をそういう公職選挙法違反の資金に使われているということなんじゃないでしょうか。ということは、医療行為と今回の公職選挙法違反というのは関連はしているんじゃないかと私は思うんですけども、いかがでしょうか。
133
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
134 ◯山下真市長 医療法人が上げた利益をどのように使うかというのは、基本的に当該医療法人の判断だと思います。それから、今回の公職選挙法違反に係る事件については、ご指摘のとおり、病院の職員が集められて、鹿児島の選挙区に派遣されたということでございますけども、報道で知り得る限りでございますけれども、66病院と、それから200以上の福祉施設がございますので、それらで行われている医療や福祉のサービスに支障がない範囲内で、各施設から少しずつの人数を集めて派遣したと、あくまで現場の医療に差し障りのない範囲内でそうしたことをしたというふうに認識をしております。
135
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
136 ◯吉村善明副委員長 先ほどからずっと聞いていますと、病院を建てるということが目的になってしまっているようですが、本当は市民の方が安心して信用・信頼の置ける病院を造るということが目的なんでしょうね。ならば、そういう公立病院を造ったときに、当然、市民の方が患者さんとして行かれて、医療費を払われるわけなんですよね。その医療費が違う選挙のときに使われていたとなると、果たして本当に市民の方が信頼が置ける病院と言えるんでしょうか。
137
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
138 ◯山下真市長 現時点で生駒の近隣でもたくさん徳洲会系列の病院がございますが、特に通常と変わりなく医療行為がなされていると、患者さんも特に減っていないということを聞いております。ということは、今回の事件を受けても、要するに現場で行われる医療そのものへの信頼は揺らいでいないということだと思っております。
医療法人の利益をどう使うかということにまで、どこまで患者さんが関心を持っておられるのか分かりませんけれども、ゴルフに使おうが飲み会に使おうが、その正当な医療行為で得られた報酬を法人の役員等がどう使うかということについてまで患者さんが関心を持って医療機関を選択されると、ここの病院の院長はいつもゴルフばっかりやって飲み食いばっかりしているからこんなところの病院には行きたくないというようなことで判断されるよりは、仮に飲み食いやってゴルフ三昧でやっていても医療はパーフェクトにやられると、そういうお医者さんであれば私は選ばれるのではないかと思いますので、そこは見解の相違だというふうに考えております。
139
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
140
◯池田勝彦こども健康部長 市長の、今の回答に反するのは申し訳ないんですが、例えば医療法人徳洲会、ございますね。この医療でもうけたお金を利益が上がったからどこかへ還元していくとか、それは医療法上も難しい、会計上難しいと考えております。
今起こったのは、医療法人徳洲会とかそういうところのお金を吸い上げてじゃなしに、株式会社を設けて、薬なり機械なりを安く仕入れて、病院に売って、その上がりをプールしていったお金を使ったというふうに解釈していますので、今、吉村委員おっしゃるように、医療法人がお金を上納金の形で会計上不適切な行為をして捻出したというふうには、市としては考えておりません。
141
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
142 ◯吉村善明副委員長 私もお金をどうやってためたかまでは詳しく存じていませんが、税法上でも優遇されて、税金をその分もプールされていたというのも事実なのではないでしょうか。
143
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
144
◯池田勝彦こども健康部長 医療法人徳洲会であれ、特別医療法人であれ、やはり法人の中でお金をためていくというのは事実でございますが、それを株式会社の方に流していって、そういうことは会計上できない、また監査もありますので、そういう実態は認識いたしておりません。
145
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
146 ◯吉村善明副委員長 すみません、ちょっとほんなら話を変えさせていただきまして、６月４日に基本協定書を締結されて、聞くところによりますと、その調印に市長１人で行かれたということなんですけど、それは本当ですかね。
147
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
148 ◯山下真市長 はい、そうでございます。
149
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
150 ◯吉村善明副委員長 なぜ担当の職員の方と一緒に行かれようとはされなかったんでしょうか。
151
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
152 ◯山下真市長 それまで、交渉につきましては、梅田にございます医療法人徳洲会の大阪本部でやってまいりました。そこには、私や上野課長、それから池田部長、３人で何度か足を運んで協議をいたしまして、一応、最終的に案ができたと。これでいきましょうということで、全部、基本合意はできました。後は理事長と私との間ではんこを押すだけという、そういう形式的な行為でございましたので、わざわざ出張費を使って、旅費を払ってまで行く必要はないと。たまたま私が今年の６月５日に全国市長会で上京する予定がございましたので、そのついでに寄って調印をしたと、それだけのことでございます。
153
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
154 ◯吉村善明副委員長 その後、ちょっと確認させていただきたいんですけども、市長日記等で調印したよという文章、そして、違うページだったかもしれませんけども、前理事長とのツーショットの写真というのはホームページにアップされていたように記憶しているんですけど、その辺はいかがでしょうか。
155
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
156 ◯山下真市長 そういった写真をアップしていたと思います。
157
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
158 ◯吉村善明副委員長 市長日記の方に締結したよという文章もあったように思うんですが。
159
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
160 ◯山下真市長 ちょっと僕も記憶が定かじゃないですが、多分したと思います。
161
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
162 ◯吉村善明副委員長 今それがないんですよね。削除されたんでしょうか。
163
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
164 ◯山下真市長 市長日記の方は、もしあったとすれば、ちょっと今確認させますけれども、削除はしておりませんが、その調印の模様につきましては、そこに、今回、逮捕、起訴された方のうちの一人が写っていたということで、さすがにそれはちょっと市民感情等も考えるといかがなものかということで、こちらの判断で後日削除させていただきました。
165
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
166 ◯吉村善明副委員長 前理事長は起訴されたんですか。（発言する者多し）すいません、その写真は市長と前理事長だけの写真なんですが。
167
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
168 ◯山下真市長 これと別に、たしか２枚あったのかな。たしか２枚ございまして、その２枚のもう１枚の方に起訴された方が写っていたというふうに認識をしております。この、ちょっと何か怪文書がどういうものかよく分かりませんけども、私には。
169
◯上原しのぶ委員長 吉村副委員長。
170 ◯吉村善明副委員長 先ほどちょっとその前に質問をさせていただきました調印に市長１人で行かれた、また、そういうホームページでアップされていた、多分、文章も私は見当たらへんようになって、文章もなくなっているなと思っている。（「今ちょっと調べていますので」との声あり）ああ、そうですか。それと写真は削除されたということなんですけども、その行為自体が市民の方に対して誤解を招く行為だというふうには感じられないですか。（発言する者あり）
171
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
172 ◯山下真市長 その起訴された方が写っていましたので、さすがにちょっと市民感情等を考慮して、誤解をする市民がいるかもしれないなということで、今回、そういったことで、病院建設課の方からどうしましょうかという相談があったので、確かにこれはやめておいた方がいいかなということで、逮捕された後に削除したと思います。
173
◯上原しのぶ委員長 よろしいですか。
あと、質疑等ございませんか。白本委員。
174 ◯白本和久委員 ちょっと確認なんですけども、今現在は、徳洲会の誰と交渉されているんですか。
175
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
176 ◯山下真市長 院長予定者の今村榛原総合病院長と徳洲会大阪本部の次長さん、主にこの２人が窓口となっていただいております。
177
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
178 ◯白本和久委員 ちなみに、大阪本部の次長さん、お名前は。
179
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
180 ◯山下真市長 森岡さんという方でございます。
181
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
182 ◯白本和久委員 新聞報道によりますと、徳洲会の虎雄さんの事件で、お医者さんなり、それから看護師なりの確保が難しくなっているというような報道もあったと見受けられますねんけども、そのような状態のもとで、生駒での病院には確保できるんでしょうか。
183
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
184 ◯山下真市長 先ほど上野課長からも報告がございましたけれども、来年度の研修医につきましては94名確保されているということで、昨年より15名減っているけれども、この程度の変動というのは通常あることでございますので、それほど医師の確保に関して大きな影響があるというふうに私どもは認識しておりませんし、徳洲会の方から看護職員や他の病院職員がどんどん辞めているというようなことも聞いておりませんので、特に問題はないと考えております。
185
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
186 ◯白本和久委員 仮になんですけれども、徳洲会が医療従事者の確保が難しいということで撤収した場合には、どのように考えておられるんでしょうか。
187
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
188 ◯山下真市長 先ほど来、何度も答えておりますけれども、市立病院の指定管理者に関しては、徳洲会グループの総力を挙げ取り組み、生駒市の医療に貢献する覚悟に全く変わりがないということを文書も口頭でも何度も確認しておりますので、そういった想定はいたしておりません。
189
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
190 ◯白本和久委員 再公募については、今、たくさんのことを、事項と言うか、おっしゃっておりますけども、同時に、撤収という話も同じようにあると思うんですよね。これについては全く考えていないというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですよ。
191
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
192 ◯山下真市長 先方がはっきりそう断言している以上、想定しないのは全く普通のことだと私は思っておりまして、白本委員との見解の相違かと思います。
193
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
194 ◯成田智樹委員 10月２日の病院事業特別委員会におきまして、私は医療法人徳洲会の今般の行為は著しく市民の信頼を損なう行為ではないとの認識であるかということでお聞きしましたけども、それから２カ月余りがたって、連日連夜、同会関連の報道がなされ、事態は、沈静化どころか、一層深刻化していると見受けられると、これは一般の市民の方の感覚であろうかと思いますけれども、この事態、この期に及んで、いまだ著しく市民の信頼を損なう行為ではないという認識なんでしょうか。
195
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
196 ◯山下真市長 その点については、先ほど来答弁しているとおりでございます。
それと、先ほどの吉村委員の質問に対する答弁なんですが、市長日記には、ちょっと私の勘違いで、元々載せていないそうです。ただ、ツイッターに書いた記憶、私、ございますので、ツイッターの方はそのまま載せております。
197
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
198 ◯成田智樹委員 医療行為と別という観点ではなくて、今回の公職選挙法違反について、そのことそのものは著しく市民の信頼を損なう行為ではないですか。
199
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
200 ◯山下真市長 公選法違反自体はそうですが、これも何度も申し上げているとおり、この協定書の38条１項４号につきましては、基本的に医療行為や病院運営について判断すべきものと考えております。
201
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
202 ◯成田智樹委員 取消し事由には、後からお聞きしますけれども、それ以前に、市長として著しく市民の信頼を損なう行為を行ったとは全く認識されていないということですか。
203
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
204 ◯山下真市長 先ほど来同じ答弁を何度も何度もさせていただいておりますけれども、公選法違反に関してはそうだと思いますが、病院経営やあるいは医療行為に関しては市民の信頼は損ねていないと、このように考えております。
205
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
206 ◯成田智樹委員 協定書の内容を最初から読みますと、まだ、生駒市では、当然、病院、開院しておりませんので、生駒市の病院について、医療行為若しくは病院運営についてうんぬんという話は一切当然ありません。当然ながら、そういう時期での、開業前での、今、話をしておるわけですので、その場合に、医療行為について判断するべきものがないのであるならば、当然ながら現時点の医療法人徳洲会の行為について、それが著しく市民の信頼を損なう行為であるかないかの判断をまずはすべきではないんですか。
207
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
208 ◯山下真市長 それは全く考え方が違うと思います。既に66の病院をやっている医療法人に市立病院の指定管理者を委ねるわけですから、既にやっている66の病院でどういう医療を行い、どういう運営をしているか、これをベースに、じゃ、市立病院の指定管理者をお願いして大丈夫かどうかというのを判断するわけで、確かに生駒では医療はしておりませんが、他の医療機関でやっている医療を前提に判断するのは当然だと思います。例えば、それは体育施設の指定管理者であれ、社会教育施設の指定管理者であれ、生駒で初めて指定管理業務に当たられる業者は生駒での実績はないわけですから、他市での事例とか他団体での事例をベースに判断すると、これは当たり前のことであって、病院だけ特殊なわけではございません。
209
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
210 ◯成田智樹委員 この市長日記と、それと市の見解の両方を見ますと、今るるご説明したとおり、この適正性は、今回の指定管理が市立病院の運営を委ねるものである以上、病院運営や医療行為について判断するべきものだとか、幹部職員が公職選挙法違反で起訴されたことと生駒市立病院の指定管理者として適格かどうかは基本的に別の次元のことだということで書いていますね、文章になっていますので。これ、両方読みますと、市長若しくは市の考えは、市立病院の指定管理者は病院運営と医療行為さえきちんとしていれば、その他の法令を遵守していなくても、そんなことは問う必要がない、全く関係ないというようにしか読めないんですが、そういうお考えでしょうか。法令遵守という基本中の基本の認識が欠落しておられるんでしょうか。
211
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
212 ◯山下真市長 それもまたへ理屈と言うか、一方的な解釈でございまして、当然、グループ全体のそういうコンプライアンスの体制というものも判断の一つでございます。しかしながら、じゃ、それがすなわち医療行為や病院運営に直接関わるものなのかどうなのかということと、さらに、今回の事件を契機にどういう再発防止策を講じるのか、こういう体質がこれからも続くのか、それとも変わっていくのか、あるいはそういう法令遵守に問題があったことがどう医療現場に影響を与えているのか、そういったことを総合して判断すれば、この38条１項４号には該当しないと、こういう解釈でございます。
213
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
214 ◯成田智樹委員 今現在、先ほど吉村副委員長からも、写真をなぜ削除したのか、ブログ、ツイッターが、ツイッターですかね、削除されているのかという話、ございましたけれども、いずれにしましても、市長は何をもって徳洲会を信頼されておられるのか、再度ちょっとお教えいただけないでしょうか。
215
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
216 ◯山下真市長 それは、これまで全国で66の病院あるいは200を超える福祉施設で展開をしてこられたそういう医療や福祉のサービスを前提に判断をしております。
217
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
218 ◯成田智樹委員 先ほどから、９月27日の徳田虎雄氏の生駒市立病院の指定管理者としての今後の取組についてということについて、徳田虎雄氏名で、医療法人徳洲会は、今後も指定管理者として徳洲会グループの総力を挙げ取り組み、生駒市の医療に貢献する覚悟に全く変わりがないことをご報告申し上げるということで、文書で届いております。これ、鈴木新理事長から同じく文書で頂く予定はございますか。
219
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
220 ◯山下真市長 そういったこともこちらから実は申し入れたんですけれども、その際にこういう回答がございました。徳洲会グループは良くも悪くも理事長の意向で動いてきたと。これからは、そういった体質は改めて、組織として意思決定をし、組織として動いていくと。そういうことである以上、前理事長が出したものであっても、それは組織として継続している以上、これを継承していくことは当然であると。ですから、理事長が代わったからといって、医療法人徳洲会の方針には全く変わりがないし、理事長が代わる度に新たに文書を出すということであれば、それこそ理事長の鶴の一声で物事が動くというこれまでの悪しき体質を引きずることになるので、市としては医療法人徳洲会の姿勢に何ら変わりがないということでご理解をいただいて、９月27日付けの文書が有効であると、こういうふうに受け取っていただきたいということを言われましたので、ああ、なるほどなと、鶴の一声で決まるというそういう体質を改めるという意思がこういうところにまで現れているのかなということで私も感心をいたしまして、なるほど新しい理事長はこれまでの運営を根底から変えてやっていこうという意思の現れであると思って、それを受け入れた次第でございます。これについてはいろいろご意見はあるかと思いますが、見解の相違でございます。
221
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
222 ◯成田智樹委員 だからこそ文書を改めて頂くべきでないかということを要望しておきますけども、今回、９月27日のこの文書、改めて見せていただきました。６月４日に押印している協定書も改めて確認をさせていただきまして、この調印されている印鑑、印影が違いますね。これは、どういった事態、どういった事情で印影が違うんでしょう。協定書に押されている徳田理事長理事長印というはんこの印影が別の印影になっておりますけれども、ちょっと原本をもって確認させていただきたいんですが。原本、どちらにありますか。原本をもって確認させてください。印影が違いますが。
223
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
224 ◯山下真市長 ちょっと私が見る限り同じに見えますけども。
225
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
226 ◯成田智樹委員 いや、原本を確認してください。（発言する者多し）
227
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
228
◯池田勝彦こども健康部長 これは、あくまで私の推測でございますが、この９月で頂いたときには、この依頼につきましては、北口室長、東京本部の室長でございました。今、起訴されているわけでございますが、東京本部で頂いたということでございます。ここからは推測でございますが、今回は森岡次長、こちらの方に。（発言する者多し）
229
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
230 ◯成田智樹委員 理事長名で実印が押されている協定書なんですね、協定書は。実印が押されている協定書、理事長印が２つあるんですか、この医療法人。次に出てきている徳田虎雄氏の取組についての文は誰がつくったんですか。
231
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
232 ◯山下真市長 ちょっと我々では分かり兼ねますので、印影が違うかどうかも含めまして、医療法人徳洲会に確認の上、これについてはきちんと報告はさせていただきますが、今、我々は医療法人徳洲会ではございませんので、今、我々に聞かれてもお答えいたしかねます。
あと、ちょっと委員長にお願いなんですけれども、聞いていただくのは結構なんですけど、再公募するかどうかとどう関係あるのか、その辺との関係を明らかにしてご質問いただきたいと思います。
233
◯上原しのぶ委員長 いや、再公募するかじゃないですよ。今は徳洲会に係る事件に対する市の対応等ですから、全て含まれておりますので。
成田委員。
234 ◯成田智樹委員 その取組についての文書を受領した際に、印鑑も確認されないで、どのように相手を信用されたのか、どのように信用したのか、文書はどのような形で受け取ったのか、ちょっと教えていただけないでしょうかね。
235
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
236 ◯山下真市長 ですから、その辺の経緯も含めて、後日、調査の上、報告をさせていただきます。
237
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
238 ◯成田智樹委員 じゃ、印影については、今、間違いないかどうか、確認していただきたい。それと、徳洲会に２つの実印があるのかも確認していただきたい。
その上で、すみません、ちょっと話が戻りますけれども、先ほど来の話について、徳洲会グループが法令遵守に対してどのような意識を持っているかということについて、現状の公職選挙法違反という事実をもって、適正性というよりは、この38条第１項第４号に該当しないとるるおっしゃっていますけども、私は弁護士に確認しましたら、当然ながらこれをもって取消し事由とすることは妥当であるという見解、ちょうだいしていますけれども、市民もここが一番心配なことであろうかと思いますけども、それについては、市民感情としての考え方がおかしいよということですね。
239
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
240 ◯山下真市長 市民感情と言いましても、市民の中にもいろんな方がおられますので、一口で市民感情はこうだというものではないと私は思っておりますので、市民感情はこうであるというふうに私がこの場で言うのも大変大それたことですので、コメントは差し控えたいと思います。
いずれにいたしましても、先ほどからちょっと議論の焦点がずれておりますけれども、今、だから取消しをして再公募をすることが市立病院の開設にとっていいのか悪いのかということが一番の問題の争点だと思いますので、全般についてのご質問だということですから、お答えはいたしますけれども、そもそも本委員会が開かれる経緯は再公募の議案の適否について審査する上での議論ですから、その辺をきっちり争点との関連を明らかにしてご質問をしていただければと思います。委員長に議事の整理をお願いいたします。
241
◯上原しのぶ委員長 市長に申し上げます。本日の委員会は２つ案件がございます。１つは生駒市立病院の指定管理者である医療法人徳洲会に係る事件に対する市の対応、それから、もう１つは議員提出議案第10号の生駒市立病院の指定管理者を再公募することを求める決議についてで、今は再公募することじゃないので、前半の方ですので。
山下市長。
242 ◯山下真市長 事件に関する対応と印影のことがどう関係あるのか、私は理解できないというふうに申し上げているんです。
243
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
244 ◯成田智樹委員 ですから、第38条１項４号の著しく市民の信頼を損なう行為ということについて今確認しているのであって、これ、協定書のはんこと、それと取組のはんこは、同じ徳田虎雄名で正式な文書として出されている文書の印影が違いますが、何で違うんですか、それは信頼を損なう行為ではないんですか。
245
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
246 ◯山下真市長 ですから、それについては分かりませんので、調べて後日お答えしますと言っております。
247
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
248 ◯成田智樹委員 じゃ、今現在まで確認されたことがないということですね、市として。
249
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
250 ◯山下真市長 確認はいたしておりません。
251
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
252 ◯成田智樹委員 13日には、徳田毅衆議院議員のお姉さんですか、再逮捕されたスターン美千代被告が、東京地裁の勾留理由を開示する法廷において、徳田家が違法選挙の中心にあったと、公職選挙法違反容疑を全面的に認めたと。裁判でも罪を認めるとしております。毅議員は連座制が適用されて失職する公算が大きくなったという報道もありましたけれども、美千代被告は、法廷で、法をないがしろにし、責任を覚えると。その上で、容疑を否認しているグループ創業者で父親の徳田虎雄元衆議院議員や母親の秀子容疑者ら家族に対して、きちんと責任をとらなければならない、何も隠さず、罪を恐れず、真実を語ってほしいと呼びかけたという読売新聞の報道でございますけれども、今回、８名が起訴されました。もし協定締結時の理事長である徳田虎雄氏本人が起訴されたという状況にあっても、これは徳洲会が病院運営や医療行為とは別と、徳洲会グループとして今回の話は別だということで、問題なしとされるんですか。
253
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
254 ◯山下真市長 そのとおりでございます。
255
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
256 ◯成田智樹委員 先ほど来、良くも悪くも徳田虎雄氏が全てを取り仕切っている病院であると。私どもの弁護士の見解では、これは組織ぐるみの犯行であると、医療行為や病院運営とは別であるかどうかは、この市民の信頼を損なう行為かどうかということと逆に関係がないのではないかという見解ですので、その辺、きちんと見誤らないようにお考えいただきたい。その印影についてもきちんと確認をいただきたいと思います。
257
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
258 ◯成田智樹委員 先ほど来、白本委員も樋口委員も質問されていましたが、今後、徳洲会が手を引いた場合にはどうするんやということを私からも再度確認させていただきたいんですけども、市長は、この再公募に当たって、この件、決議されたら、議会としては無責任だとおっしゃっている、市長日記に書いています。現在の状況において、医療法人徳洲会が市立病院の運営を担うと言っているから大丈夫だと市長は先ほどからもおっしゃっておるけども、今の状況から言うと、医療法人徳洲会が生駒の市立病院、とても運営できませんという状況になりかねない状況じゃないのかなと、将来的にもですよ。今、現状において、様々な病院機関に当たったという昔のことが市の見解として述べられておりますけども、最近において、今後、不測の事態を想定しての何らかの善後策を検討されているのか、若しくは何らかの動きをされているのか、ちょっとお教えいただけないでしょうか。
259
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
260 ◯山下真市長 ですから、何度も同じ答弁の繰り返しになりますが、徳洲会グループの病院については変わりなく医療行為をしているし、何度も申し上げていますとおり、徳洲会グループとしてグループの総力を挙げて生駒市の医療に貢献する覚悟に全く変わりはないというふうに言っていただいているわけですから、撤退うんぬんといったことの事態は想定いたしておりません。
261
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
262 ◯成田智樹委員 先ほど来、文書による全く見えるものがありませんので、全く今の話も確認できない状況の中なんですけども、すいません、じゃ、１点だけ、榛原総合病院の、今、問題がないということを今村先生の方から聞き取られたと。どのような形で、具体的にどういったことをもって問題がないとおっしゃったんですか。
263
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
264
◯上野和久病院建設課長 これは12月12日に確認させていただきまして、現在、榛原総合病院では、外来人数、また、医師、看護師の人数に変動はないということを聞かせていただきました。以上でございます。
265
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
266 ◯成田智樹委員 いつの時点といつの時点の比較ですか。
267
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
268
◯上野和久病院建設課長 昨年と比べてということでございます。以上でございます。
269
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
270 ◯成田智樹委員 そのことも併せて、もう１つ、先ほどの鈴木理事長からの、生まれ変わったんだったら新しい文書を私は必要やと思いますので、それについても、これにつきましても、文書による回答、それと文書による申入れを私は求めたいと申し上げて、最初の申入れ、すみません、最初の厳重に今後の再発防止策を申し入れたということについても、文書による申入れ、それと文書による回答を申し入れたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
271
◯上原しのぶ委員長 要望ですね、これは。成田委員。
272 ◯成田智樹委員 はい。
273
◯上原しのぶ委員長 石田課長補佐。
274 ◯石田浩病院建設課課長補佐 先ほどお申出の分でございますけれども、基本協定書の印影と９月27日の文書の印影でございますが、見ますと、ちょっとサイズが基本協定書の方は一回り大きい感じになっておりまして。（「違うねん」との声あり）はい。そういった意味で、はい、これは同じ印影ではございません。
今、こちらにつきましては、日にちが25年６月４日の協定書の締結日、それからこちらが９月27日の文書ということで、期間が３カ月ほどあいておりますので、その間で、変更というふうなこともあったかどうかというのを確認しております。
そして、あとは、協定書は市長が湘南鎌倉総合病院の方で印をつかれたとこでございますが、９月27日の文書の方は、恐らくこういう事務処理的なとこは大阪本部の方でされていますので、そういったところの事情を今聞いておりますので、もうしばらくお待ちいただきますように。
275
◯上原しのぶ委員長 いいですか。
あと。桑原委員。
276 ◯桑原義隆委員 今、種々、議員が、10月の議会以後、みんなが知り得た情報でそれぞれの疑惑を述べたと思います。
病院が要るんだということについては異議がないとこですが、徳洲会さんで今こんだけいろんなことがその後報道されて今日まで来ているという、事態が変わっているわけですね。私も動きましたけども、私も約72名の市民の人と懇談会も重ねました。同じように疑惑を持っていますよ。そんな中で、市長は、新聞発表のコメントによると、市民は冷静に受け止めているというような発言を堂々とされているというとこで、本当に、今、市民は徳洲会に対する信頼を失っているということは、真摯に受け止めてほしいと思います。それは何人もの議員がいろんな住民と話をしていますよ。例えば、副市長がこの問題で市民何人か集めて話をされましたか。（「副市長」との声あり）例えばや。議員それぞれやっておるから。（「何で副市長なんですか」との声あり）ほんなら、市長はいかがですか。
277
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
278 ◯山下真市長 それは私もいろんな場面で市民の方とお話をする機会がございますので、この問題についてどう思うかというような形で特に投げ掛けたということではございませんけれども、私が、一定、今の状況を説明すれば、納得される市民が大半でございます。要は、新聞報道だけを見て何か怪しいなみたいなイメージで考えれば恐らくそうだと思うんですけれども、じゃ、66の病院で今現在やっている医療を実際に見て、なおかつこれだけの好条件で他に応募してくれるところがあるかないか、もし再公募したら、どこも応募がなくて病院が出来ないと、そういったことも冷静に考えれば、普通、合理的に判断すれば、今はそのままやった方がいいんじゃないかというふうになると思います。もちろん、特定の意図とか特定の利益がある人は、また別の思惑で物を言われるかもしれませんけれども、利害関係がなく、純粋に市立病院の開設を願う立場からすれば、他にもっとベター、ベストの選択がない以上、今、指定管理者の指定を取り消して再公募するという選択は、普通はしないと私は思います。
市民の方は何となく新聞報道やテレビの報道を見て不安に感じておられるかもしれませんけれども、じゃ、そこまで、徳洲会グループが他でやっている医療とか、現在いろんな形で進んでいる見直しの状況とか、あるいは、今、指定管理を公募してどれだけ応募があるのかとか、病院工事をいったんストップしたらどれだけ損害が発生するのかとか、指定管理者の指定を取り消したら必ず市が裁判で勝てるのか、あるいは逆に裁判を起こされて負けるリスクもあるんじゃないか、先ほど有村委員から質問をされて私が答弁したようなことを全部ちゃんと情報としてインプットされたら、「ああ、なるほど、そうか」というふうになると私は思います。ただ表面的に新聞やテレビの情報で、「ああ、何かちょっと大丈夫かな」というのは、それはそれだけ見ていればそう思うと思いますよ。ただ、事態を冷静に認識して、冷静に判断すれば、私の判断をご理解いただけるものと確信をしております。
279
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
280 ◯桑原義隆委員 この問題が出て、徳洲会の体質がこれから良くなるという前提に立っていますよね。病院経営という立場からいって、悪くなるという発想はないですか。
281
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
282 ◯山下真市長 今回のような事件が明るみに出ますと、やはり職員の士気といったことには一定の影響はあろうかと思います。ただ、もう選挙に駆り出される心配はないんだということがはっきりすれば、むしろこれで本来の仕事である医療に専念できるんだなということで安心をされる医師や看護師等もおられるだろうというふうに私は思っております。ただ、ブログでも、私、書いておりますけれども、今後、良くも悪くも、徳田虎雄理事長の判断、鶴の一声の判断で動いてきた組織ですから、うまく新体制に移行できるのか、それに当たっていろいろな内部でのあつれき等は当然あろうかと思っておりますので、その辺がスムーズにいくかどうかということについては注視をしておりますけれども、今回の公職選挙法違反事件の発覚、それからファミリーの逮捕、起訴といったことは、現場の職員からすると、むしろ望ましいというふうに思っている職員が多いのではないかと私は思っております。
283
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
284 ◯桑原義隆委員 いずれにしても徳洲会の体制というものが変わるわけですよね。それはどういうふうに変わるかというのは、今、分かりませんわ。先ほど有村委員は取り消した場合の仮定ばっかりの話でされましたけども、徳洲会がどう変わっていくんやという仮定の話から考えると、非常に将来ものすごいリスクを背負っているということを僕は感じるんですよね。今まで良いことも悪いことも徳田虎雄さん一本でまとまってきたというのは確かにありますけども、これからは新しい鈴木さんという理事長がなっているということがあるけども、合議制になるかも分からないし、地域別に体制が組まれるかもしれないということを考えると、そっちのリスクも非常に大きいということです。
それと、先ほどから、今、徳洲会は隆々とやっていると言いますけど、生駒の病院はこれからなんですよね。他の病院は全て開院しているわけですよ。和泉市だって、背に腹を代えられず、徳洲会でやっていこうとしているんです。やっている病院ですよ。今、本当に真摯に市民に問うて次の手を打っていかないと、僕は悔いを残すようなことになり得ると思いますが、いかがですか。
285
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
286 ◯山下真市長 私はそうは思いません。
287
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
288 ◯桑原義隆委員 それと、先ほど、１月15日号の市広報にこのことを載せるということを言われまして、積極的に情報を提示していくという市の姿勢が今回の議会でも言われていて、それに沿ってやっていくということですが、差し支えなければ、どのような内容になるのか、教えていただきたい。
289
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
290 ◯山下真市長 基本的には、今、ホームページの注目情報でアップしているものと同様の内容になろうかと思います。
291
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
292 ◯桑原義隆委員 この、今、病院事業特別委員会で議員が質問している心配事項ということも整理していただいて。（発言する者あり）それに対しても説明をするというのが僕は市の姿勢じゃないかと思いますが。
293
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
294 ◯山下真市長 ちょっと締切りが来ているというふうに聞いておりますので、そういうご指摘については、また議会だよりの中で書いて、市民の方にお配りされればいいんじゃないかと思います。
295
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
296 ◯桑原義隆委員 というのは、議員は市民を背負っているわけですよ。（「私も背負っています」との声あり）そうですね。そやけど、その市民が違うから意見の相違があるということですが。（発言する者あり）それで、その中で、それぞれの疑問を皆持っているわけですよ。この市長日記にしてもブログにしても読みましたけども、市の一方的な言い方ですわ。今の答弁と一緒ですよ。本当に議員が何を心配しているのかということに答えてもらわないと分かりませんよ、市民は。それを是非出すべきやと思います。このブログを広報に載せるだけなら、僕は、ちょっとそれでは情報全てを開示するということにならないと思いますよ。（「ご意見ですか、答弁」との声あり）意見だけど、是非、広報でそれを載せるべきだと僕は思います。
297
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
298 ◯山下真市長 市の広報には執行機関側の意見を載せるべきだと私は思っております。議会の意見は議会だよりに載せればいいですし、そもそもこれについてはインターネットでも中継しているわけですし、インターネット中継期間が終われば議事録にも載るわけですから、ちゃんと議会での質疑については、ちょっとタイムラグはありますけれども、市民のもとにも届くというふうに考えております。
299
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
300 ◯桑原義隆委員 市長日記とかインターネットを見ている人が何人いますか、現実に。（発言する者あり）何人います。パブリックコメントを出したって、何名しか、何十名しか来ないんでしょう。今、市の意見を載せるべきだというふうに言われましたけども、議員が出している質問に対して市の意見を述べればいいじゃないですか。議員の意見がこうだったということないじゃないですか。
301 ◯山下真市長 議会だよりに載せることじゃないですか、今までだって。
302
◯上原しのぶ委員長 山下市長、静かにしてください。桑原委員。
303 ◯桑原義隆委員 いや、この問題は載せるべきですよ。
304
◯上原しのぶ委員長 議長。
305 ◯中谷尚敬議長 いや、それは意見にしておいたほうがええ。そんなん折り合えへんねんから。
306
◯上原しのぶ委員長 そうですね。桑原委員。
307 ◯桑原義隆委員 是非よろしく頼みます。
308
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
309
◯上原しのぶ委員長 それでは、委員による質疑をこれにて終結いたします。
副市長。
310 ◯小紫雅史副市長 すみません、先ほど桑原委員からご質問がありましたけれども、私は市民の投票で選ばれた立場ではございませんが、私なりに周りの市民の方にはそういう話は聞いてございます。桑原委員は72名とおっしゃいましたけれども、桑原委員に投票された方はもっとたくさんいらっしゃると思いますが、72名でいいのかとかも含めてですが、私も私の周りの方にはできる限り話は聞いておりますし、全く市長がおっしゃったことと同じ見解でございますけれども、どういう聞き方をしたのかによって市民の反応というのは全く違うと思いますので、今、正に今日、委員会であったそちらからの意見も含めて、こちらからの応酬も含めて、そういう全体をきちんと説明した上でそういう反応なのかというようなことも含めてきちんとお話をいただかないと公平性に欠くんじゃないかというふうには思います。１点、そこまで私のことを指名しておっしゃるのであれば、こういうふうに一度答弁させていただきます。
311
◯上原しのぶ委員長 それでは、次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。井上議員。
312 ◯井上充生議員 先ほど、口頭で向こうへ確認したということなんですけれども、公職選挙法の違反だから医療には関係ないという、大筋で言えばこういったことを言われているんですけども、現実に、生駒市が協定書を結んだ相手は、今回の事件の要するに張本人なわけですよね。今、理事長が失職されると。その当時、市が交渉に当たっていたナンバー２、能宗元事務総長ですか、その方は、今、逮捕されているんですよ。徳洲会が暴力団との関与の疑いが出たときに、ご本人から議会に対しても回答書みたいなものを出されました。そのときに、市は、この方は信用できるということをおっしゃっていました。その方が、今、逮捕なんです。こういったことを市民の目線から見れば、これは重大なことなんですよ。心配して当たり前のことなんです。ある新聞には、アンケートをとった結果、８割の方がやっぱり疑惑を持っていると。これが事実かどうか知りませんよ、新聞に載っていたことなんですから。
そういったことを含めて、今まで市が交渉をきちっとしてきた、そういった方々が逮捕、それに準ずることになっているということに対して、どのように感じておられるのか。それについて実際に問題意識を持っておられるのであれば、口頭で申し入れるということはないはずなんですけれども、その点についていかがですか。
313
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
314 ◯山下真市長 その点は、ですから、我々は、あくまで市立病院の指定管理者をやっていただくと、誠意を持ってきちんとやっていただくということが本市との関わりでございますので、それについてずっと話をしてきたわけですけれども、それに関して、今まで医療法人徳洲会の姿勢が変わったとか揺らいだとか、そういったことは感じたこと、ございません。一貫して生駒市の医療に貢献していきたいというスタンスは変わっておりませんので、市としては、そこをきちんとやってくれるのであれば、今回のことは遺憾ではあるけれども、これから幹部も逮捕、起訴されて退いていって、体制を一新していくということですから、じゃ、引き続きお願いしようというふうに思っておるわけでございまして、後は、同じことを何遍聞かれても同じ答えしかできませんので、先ほど委員長の方から委員外議員の質問は重複にならないようにという注意もありましたので、この程度の答弁とさせていただきます。
315
◯上原しのぶ委員長 他に。中浦議員。
316 ◯中浦新悟議員 議案提出者ですから、あんまり物を言わんとこうと思うとったんですけど、ちょっと何点か確認をさせておいていただきます。
先ほど来、徳洲会は、今回の特捜のメスが入ってから、患者も医師数も看護師数も変化はないんだ、医業経営上何の問題もないし、医療内容上も何も変化もないみたいなことを言っているので、市としても何ら問題ないとおっしゃっているんですけど、他のこともそうなんですけど、徳洲会、恐らく役員の方などに聞いてのことだとは思うんですけども、いろんなホームページとか情報とか、先ほど報道というのも言われていた、報道も一つの僕らの得る情報のツールやと思うんですけど、見ていて、１つ紹介したいなと思うのが、医療法人徳洲会、新庄徳洲会病院の院長さんのコラムですわ。正に役員さんですよね、徳洲会の。これは25年11月２日ですね。鈴木新理事長に対していろいろと提言、質疑応答の場があったという前提で話が進んでいきまして、最後、経営分析では、患者数、収益共に減少しているが、これは今回のことが原因であり、理事長自らの責任と考えているとのお話でしたと理事長はおっしゃっている徳洲会の中のコラムがあるんですよね。あくまでこれは僕ら得る情報のツールですよ。何か市が得る情報って、どこか都合のええところから聞いてきた情報ばっかり得て、ほら、問題ないじゃないですか、問題ないじゃないですかと言っているだけに聞こえて仕方ないんですね。もっと広く情報を得るということは可能やと思うんですよ。だって、職員さん、いっぱいおるでしょう。担当課でもこんだけいるわけでしょう。ずっと徳洲会にかかり切りで仕事をしているわけでしょう。もっと情報を得ていきましょうよ。それを持ってもっと議会に情報を持ってきていただかないと、そんな都合のええ解釈ばっかりされても、私はいかがなものかと思いますけどね。
317
◯上原しのぶ委員長 質問ですか。中浦議員。
318 ◯中浦新悟議員 取りあえずその辺の情報、どこから得ているのか、どこから主に得た情報を我々にお伝えされているのか。まず、その点、お答えいただけますか。
319
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
320
◯上野和久病院建設課長 今、交渉と言うか、協議させていただいている窓口といたしましては、大阪徳洲会本部でございます。ここが医療法人徳洲会の一応本部ということになっておりまして、それを統括しておられます、先ほど市長が申しました次長さんというのが担当窓口でございますので、その方を介しましていろいろお話等をさせていただいております。
また、先ほどの徳洲会病院の状況ということにつきましては、これは10月の特別委員会でも報告させていただきましたが、宇治、野崎、八尾、岸和田、特に関西の病院ということでいろいろそこの事務長さん等に今の病院の状況などを確認しておりまして、12月に入りましても、その辺の話は随時確認させていただいているところでございます。以上でございます。
321
◯上原しのぶ委員長 暫時休憩いたします。
午前11時58分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後０時59分 再開
322
◯上原しのぶ委員長 それでは、休憩を解いて、引き続き病院事業特別委員会を行います。
最初に、理事者の方から報告がありますので。上野課長。
323
◯上野和久病院建設課長 先ほど、基本協定書と徳洲会から頂きました指定管理者としての今後の取組についての文書の印鑑の種類が違うのではないかというご指摘がございまして、これにつきまして、大阪徳洲会本部に確認いたしましたところ、この協定書に押印しております印鑑につきましては登記簿上の印鑑ということで、特にこれは１つしか全国にございませんでして、当時は徳田理事長が管理していたということで、市長が東京まで行って押していただいた、また、今後の取組についての文書の印鑑と言いますのが認印ということですけども、ただ、これにつきましては、大阪本部、東京本部とも、通常の文書等につきましては認印ということで常備していると。これは、商習慣と言いまして、商い的な習慣でこれを使っております。ただし、これにつきましても、当然、公印ということで使用しているということを確認しております。以上でございます。
324
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
325 ◯山下真市長 先ほど、ホームページの件でお尋ねがございましたけれども、確認しましたところ、指定管理者との間で基本協定を調印した際に、吉村委員がお持ちの怪文書のような文書に載っている徳田虎雄理事長と私の写真と、もう１つ、徳田虎雄理事長はＡＬＳという難病ではんこを押せませんので、今回、逮捕、起訴された越沢徳美さんという徳田毅衆議院議員のお姉さんが代わりに調印して、私も調印している、その写真がございましたので、越沢徳美さんの逮捕後、削除をしたと、こういうことでございます。
326
◯上原しのぶ委員長 それでは、委員外議員による発言を引き続き行います。
中浦議員。
327 ◯中浦新悟議員 少し間を挟んでしまって、関連のことで質問をしたかったんですけどもね。さっきは、同じく、徳洲会の病院の院長先生、現場の先生の意見として、患者等々、経営状態に影響があるというようなことを言わせていただいたんですけども、もう１つ、人材、医師、看護師という面においても、市は、何ら影響はない、辞められてもいないというようなことをおっしゃっていたかと思うんですが、同じくこれも紹介させていただきたいのが、同じ院長さんです、徳洲会の病院の現場の院長さんは、そのまま読みます、特定医療法人沖縄徳洲会の副理事長である安富祖先生との話の中でのことなんですけども、「『沖縄病院の職員には動揺がありません』と書かれていますが、本当でしょうか。現場の人間がどのように感じているのかを本音で聞いておられるのでしょうか。私の病院の職員は少なからず動揺しています。家族や友人も心配しているが、徳洲会は大丈夫なのかという疑問は私はぶつけられます。このような文書を書く一つの理由は、そのような不安を少しでも減らすことができればと願っているからです。安富祖先生、当院と違って、沖縄の病院のリーダーが素晴らしいから動揺していないのでしょうか。それとも、動揺していても顔にも言葉にも出さない（出せない）のでしょうか。安富祖先生によると、徳洲会グループは職員の採用も順調だそうです。元々当院は就職者が少ないので、影響の有無は判断できませんが、退職者が出るのは、早くて冬のボーナス後、実質的には年度替わりでしょう。今の時期に判断するのは余りにも早計です」。それが言うてみたら徳洲会の現場の院長先生の考え方であり、意見ですね。これがいつ書かれたかといったら、ついこの間です、12月６日です。都合のええところだけで、聞こえのええところだけを聞いて、それが全てだと思って進まれるというのは、やはり問題があるんじゃないのかなと。それは意見で先ほども言いましたが、ちょっと休憩を挟んだので、あえて言っておきます。
人材に関しても、それは10月の委員会でも同様のことを議会からも疑問視されていますし、そのとおりだろうなというふうにも思います。実際、お医者さんも看護師さんも、次の職を見付けて、じゃ、そろそろ動こうか、患者さんのこともあるやろうから、事件が起こったから、じゃ、辞表、そんな動きにはならない可能性の方が高いと思うんですよね。これから医師の確保、どうなっていくのかというのは、大変な課題だというふうに私は考えております。ほんで、あと、すみません、これは意見で終わらせていただきます。
１点、徳洲会と、先ほど井上議員からも出ていたんですけど、ナンバー２の能宗元事務総長さんが、懲戒解雇の問題をめぐって裁判を起こされていたというのはご存じですか。
328
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
329
◯池田勝彦こども健康部長 私が知る限りは、能宗さんが、徳洲会から勝手にと言いますか、お金を引き出したということで訴えられているということは確認しております。（「その前の話」との声あり）ではないですか。
330
◯上原しのぶ委員長 その前ですね。中浦議員。
331 ◯中浦新悟議員 勝手に引き出されたうんぬんの話まで、ちょっと僕も全部把握していないんですけども、能宗さんが懲戒解雇されたということは当然ご存じですよね。その理由は何だったのか。いろんな理由があったみたいです。暴力団との関係、お金の関係うんぬんがあったというふうに聞いています。その中で、裁判、どういうことが焦点になって進んでいたか、正に暴力団との関係を焦点に、裁判、行われていました。３月に裁判が始まったのかな、裁判所に提出したと言うのかな。５月、８月、10月とあった。それは何でか。東京地裁へ行って調べてきたんですけどもね。その中で、すごく不思議なんですよね。以前も言いましたけども、徳洲会側は能宗さんが暴力団と関係があるからという理由で懲戒解雇された。でも、能宗さんはその懲戒解雇は不当だと。その暴力団との関係は徳田虎雄理事長から受け継いだものなんだという争点なんですよ。いかが考えます、こういう争点で裁判が行われていたということを。まずはその感想をお聞かせいただけますか。
332
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
333
◯池田勝彦こども健康部長 先ほどは全然違う回答をしまして。
暴力団の関係で問題になっていましたけども、能宗氏の反論と言いますか、その中では、確かにそういうふうに徳田理事長の継承をしてやっておったというのはありますけれども、やはり、それをすぐに切ろうと思ったけれども、暴力団からのそれに対する反動、それを例えばそこに書いておったのは、そこに働く徳洲会の職員に危害を及ぼすと、こういうことがあってなかなかできなかったという反論は読みましたけれども、それについて裁判が起こっているというのは、私は認識しておりませんでした。
334 ◯上原しのぶ委員長 山下市長。
335 ◯山下真市長 今、何か裁判で争われていることが真実のような前提で質問されていますけれども、まずもって、係争中のことで、事実の真偽が確定しないものについては、それについてのコメントを聞かれても答えようがございません。市といたしましては、これまで何度もこの場で説明させていただいていますとおり、生駒警察署を通じまして、警察庁に対し、当時の徳田虎雄理事長を含む医療法人徳洲会の全役員が暴力団との関わりがあるかないかということの照会を行い、その結果、関係ないという、そういう回答を警察庁からいただいていますので、それを市のルールに従って処理していると、これに尽きる話でございます。
336 ◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
337 ◯中浦新悟議員 そうなんですよ。まだ裁判が続いているんですけども、途中で少し変化がありました。これ、８月、９月、10月、ちょっと月はその辺りと思っておいてください。能宗さん側から証拠が提出されたと。徳田理事長から引き継いだものである旨のうんぬんという証拠が突き出され、次の裁判日、８月やったかな、８月の次の裁判日でいろいろと審議になろうかというところで、徳洲会側が懲戒解雇の懲戒を取り消したんです。要するに、能宗さんの言い分を認めて、徳洲会側がなかなか厳しい裁判になるから、ちょっとその分は引っ込めておこうということで、懲戒解雇の懲戒を引っ込めた。でも、解雇という部分は残しているみたいですね。今、係争中というのは、一般解雇においてでも不当解雇だという部分が残り、裁判が係争中なんですね。すなわち、徳洲会側も、暴力団との関係うんぬんで解雇した手前、戦っていこうと思っていたけども、能宗さん側の言い分の方が正しそうだから、ちょっとその部分を引いておこうか、そういうふうに見えるんですよね。市長さんおっしゃるとおり、警察は暴力団との関係はシロと言っているんですよね。全て矛盾するんですよ。
警察の見解というのは、一定、大きな見解だというふうに私も思います。ただ、警察に照会したのが、すみません、日程、日付を忘れましたけど、２月上旬だったかな、その当時の。すみません、ちょっと忘れました。ただ、市が警察に照会をかけてその回答をもらうまで、約１週間から10日ぐらいやったはずですわ。その間で、徳洲会役員七十何名が暴力団と飲食をともにする関係であるかどうか警察は把握できたんですかね。一般的にね。（「それを言い出したら」との声あり）そうですよ。一般的に暴力団か暴力団構成員であるかという名簿というのは、警察、警視庁の方でも警察庁の方でも把握されているデータがあると思います。そこに照会をかけるという行動はあるんですよね。でも、じゃ、果たして全ての役員がチェックをかけれるのか。まあまあ、無理なことやと思います。生駒市と警察の契約書ですから、一定、無理なお願いを聞いて、そういう話、そういう見解を出されたのかもしれないですけども、生駒市が本当に暴力団を排除していこうというお考えがあるんだったら、そういう矛盾が生じている時点で、なぜそこに確認に動かないのか、なぜ全てをクリアにして物事を進めないのか、私、それも疑問に思ってならないんですね。その点に関しては、警察の見解は分かりました。矛盾があるという点に対して、疑問に持っているのか持っていないのか。その点は、ご意見だけいただけますか。
338 ◯上原しのぶ委員長 山下市長。
339 ◯山下真市長 何か生駒市が警察に照会したことに無理があるというようなご発言、ございましたけれども、多分、暴力団排除の関係で、全国どこでも同じ取扱いを警察庁はしていると思いますので、生駒市のお願いが無理だというのはちょっとよく分かりませんけれども、そもそも、何度も申し上げておりますけれども、裁判でまだ事実が確定したわけではございませんので、それについての論評は控えさせていただきたいと思います。生駒市といたしましては、生駒市の暴力団排除条例やそれに先立つ生駒警察署との協定に基づきまして、また生駒市議会からの要望に基づきまして警察に照会した結果を基に事務処理をしているということに尽きますので、委員長、同じ質問の繰り返しになっていますので、また議事の整理の方をよろしくお願いいたします。
340 ◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
341 ◯中浦新悟議員 市長さん、勘違いされてはるので、１点だけ言っておきますけども、生駒市が警察に無理を言った、そういうふうに受け止められたんだったら、ちょっと誤解があって、言っておきますけども、警察の見解に対して本人たちが暴力団と関係があったよと認めている現状があって、本人が言っているより警察が正しいというのが私には理解できないよということをお伝えもしたいし、その点においては、市としてもしっかり認識して、暴力団排除に向けて行動しておくべきなんだろう、しっかりと理解しておくべきことなんだろう、徳洲会に対してでも確認をとっておくべきなんであろうというふうに私は考えております。これは意見として言っておきますし、市の責務であるというふうな考えも持っているというふうにもお伝えしておきます。
342 ◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。浜田議員。
343 ◯浜田佳資議員 １点だけ確認をさせていただきます。
この協定書自身が実際行われるのは病院が出来て開始してからですので、事実上、法解釈としては準用という形で司法においては扱われるということで、これが基準になるということで重要だと思います。そこで、38条１項なんですが、ここで１号以下のことの事由が該当する事由があれば取り消す等々をすることができるものとすると書いておりますので、先ほどから、１項４号に関して著しく市民の信頼を損なう行為と認定できるか否かについては議論はありますが、もしこれに当たるという場合であっても、この１項本文の「できる」ということから、またそれに更に新たな判断というものが必要だということになると理解しておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
344 ◯上原しのぶ委員長 山下市長。
345 ◯山下真市長 ご指摘のとおりでございます。
346 ◯上原しのぶ委員長 浜田議員。
347 ◯浜田佳資議員 そうなりますと、次は、その場合の２段階目の判断においては、どのような事由が検討事由、判断事由になるとお考えでしょうか。
348 ◯上原しのぶ委員長 山下市長。
349 ◯山下真市長 仮に38条１項４号に該当するとしても、市民福祉の向上という観点からすれば取り消すべきでないというふうに市長が判断した場合は、それは取り消さないということもできると、その辺は市長の政治的判断に委ねられていると、そういうものだと考えております。
350
◯上原しのぶ委員長 浜田議員。
351 ◯浜田佳資議員 となりますと、その中には、先ほど来の議論の中から、例えば取り消した場合のリスクの問題であるとか、その指定管理者が今後どのように変革をされるであろうかとか、そういったことを含めて総合的に判断するという理解でよろしいでしょうか。
352
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
353 ◯山下真市長 ご賢察のとおりでございます。
354
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
355
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～
356
◯上原しのぶ委員長 審査事項、(2)議員提出議案第10号、生駒市立病院の指定管理者を再公募することを求める決議についてを議題といたします。
なお、本案の審査に当たっては、提出者の中浦議員に出席願っておりますので、ご了承願います。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、いかがいたしましょうか。よろしいですか。
（「はい」との声あり）
357
◯上原しのぶ委員長 それでは、本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。有村委員。
358 ◯有村京子委員 この決議を誠実に実行していった場合に、先ほど私が市に確かめたとおり、様々なリスクが発生するわけなんです。そのリスクの中でも一番大きなものが、再公募した場合に新しい指定管理者が見付かるかどうかなんですけれども、先ほどお聞きしたところ、非常に難しいと言うか、皆無であるというお答えをいただきました。
そこで、中浦議員にお聞きしたいのが、中浦議員は生駒市立病院を生駒市に造ることは必要だと思っておられるのですか。それとも、必要ないと思っておられるのでしょうか。
359
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
360 ◯中浦新悟議員 そもそも市長の見解だけで有村委員は物事を考えていらっしゃるようですので、私は全く違う見解を持って今回の議案を出しているということは先に申しておきたいんですが、質問の回答だけ先に言わせていただくと、病院は、現状こんだけ事業が進んでいる中において、止めるべきではないというふうに、やめるべきではないというふうに考えています。
361
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
362 ◯有村京子委員 ということは、生駒市にとって市立病院は必要であると、こういうお答えでよろしいですね。
363
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
364 ◯中浦新悟議員 当然、医療内容にもよるが、必要だというふうにも考えるところがあると。
365
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
366 ◯有村京子委員 その回答をお聞きした上で、この決議案を誠実に実行した場合、指定管理者が見付かるかどうか、非常に危ういと、こういうことなんですけれども、そうであれば、中浦議員は徳洲会に代わる何か新たに指定管理者を引き受けてくださるそういう具体的な案なり、そういう見当はあってのことなんでしょうか。
367
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
368 ◯中浦新悟議員 それは、今、私にこの場で口利きをせえと、そういうことをおっしゃっているんですか。
369
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
370 ◯有村京子委員 口利きではなくて、何か見当があるのかと聞いているんです。
371
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
372 ◯中浦新悟議員 そもそもなんですけども、今回、徳洲会が来たというのは、周知期間０で公募期間２週間。病院業界紙ですか、病院新聞と言うんですか、それに掲載されたのも、公募が開始されてから１週間後だったと記憶しております。ということは、全国に広く公募したと言いつつも、その病院業界紙でどこまで周知が図れたのか分かりませんが、それで図れたとしても、実質１週間の短期間での公募なんですよね。その中で、１者と言ったら失礼ですね、１法人、手を挙げられた。それはすばらしい実績じゃないでしょうかね。逆に考えれば、十分な周知期間をとって、全国に広く、本当に広くきちんと周知を図り、本当に多くの医療機関に、公募があるよと、生駒市立病院はこういう条件でやっているんだよと、是非、手を挙げてくださいねということを説明することができたならば、多くの医療機関に検討する時間を与えることができたならば、生駒市立病院に関心を持つ医療機関は十分にあるというふうに考えます。
373
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
374 ◯有村京子委員 そうすれば、中浦議員は、周知期間さえしっかりとれば、別に徳洲会に限らず、多くの病院が指定管理者を引き受けてくれると、そういう可能性は高いという、そういうお考えですか。
375
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
376 ◯中浦新悟議員 はい、そのとおりです。
377
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
378 ◯有村京子委員 たしか生駒市は公的医療機関にもたくさん声かけして全部断られたという経緯があったことはご存じでしょうか。
379
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
380 ◯中浦新悟議員 当然存じております。聖隷福祉、地域医療振興協会、大阪医科大、公には出されていませんが、徳洲会、音羽病院だったかというふうに記憶しています。それは私個人で調べたことも入っておりますので、有村委員が知らないことも入っているのかもしれないんですけども、そういうふうに交渉してきたという、民間２、公的３病院と交渉してきましたよというふうには聞いております。
なお、当初、196床の病院、ベッド数で、生駒駅総合病院跡地で交渉しておりましたね。その後、土地の購入問題うんぬん、市長のマニフェストであった生駒駅の近隣のところから始まって、総合病院のところに場所が移り、土地購入うんぬんの問題でそのベッド数もなくなり、さあどうしようかというところで、野村証券の跡地を市と当時の病院事業推進委員会でしたっけ、ちょっと正式名称は忘れました審議会の委員長さんが独自に野村証券跡地がいいだろうということで、100床から最大150床で公的３病院に対して交渉を進められてきたというのも存じておりますし、その後、７月でしたか、当時、19年の７月だったか、それじゃ少ないだろうということで市からの中間報告があって、審議会からも意見があって、東生駒駅前の土地の借地はどうなんだ、野村証券跡地が100床から150床じゃ駄目だろう、もっと周辺の土地も借りて、広げて、もっと病床数を多くして交渉したらどうなんだという意見が議会からも審議会からも出、その後、交渉をしていった。議事録によると、公的３病院、民間２病院に対して交渉してきましたというのが、その後、10月末の議事録にたしか残っていた、委員会でありました、報告がね。その後、いろいろ調べてみると、今のご存じのとおり東生駒駅前の土地、あれ、近鉄さんの借地ですね。当然、借地を持って交渉するわけですから、先にその土地の交渉というものが近鉄さんと行われたはずですけど、その交渉というのは、実は、調べてみると、分からないんですが、19年８月22日に市は近鉄に会いに行かれているようです。不思議ですね。７月の下旬には議会に対して近鉄に土地の借地に対して交渉しますと言っておきながら、実はその約１カ月後の８月22日に近鉄に会いに行かれている。それが交渉なのかどうか知りませんよ。出張記録があるというだけです。公的３病院と民間２病院と交渉していたというふうなことが後の10月の議事録にあると先ほど言いましたけども、近鉄の借地、それが８月22日だったとしたならば、それ以降の出張記録を見ていると、大阪医大と会われた。
381
◯上原しのぶ委員長 中浦議員、質問に的確に答えてください。
382 ◯中浦新悟議員 はい。
徳洲会病院と大阪医大とは交渉したという記録なのか、出張記録は残っておりました。残念ながら、聖隷福祉、地域医療振興、音羽病院は、その近鉄の借地の話又は会いに行かれたより以前の交渉又は面会記録しか残っていなかったというのが、私の持っている、知っている情報です。以上です。それくらいのことだったら知っています。
383
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
384 ◯有村京子委員 私がお聞きしたかったのは、これまで様々な公的な医療機関から指定管理者の話は断られたという、そういうことは知っていますかと聞いただけなんですけど、中浦議員は、断られた理由の一つに、最初にいい条件を出さなかったから断ったんだろうと、多分そういうことを言いたかったのかなと思うんですけども。
あと、もう１点。
385
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
386 ◯有村京子委員 例えば和泉市の場合は、ここも指定管理者を公募して、徳洲会グループ。（「最初から指定管理者と違うやろう」との声あり）
387
◯上原しのぶ委員長 最初から指定管理者と違いますよ。
議長。
388 ◯中谷尚敬議長 最初から交渉していたのは、指定管理者での交渉と違うでしょう、最初は。（「私ですか」との声あり）いやいや、有村委員が言うてはるのは、指定管理者、指定管理者と言うけど、初め探していたのは、指定管理者ちゃうやん。
389
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
390 ◯有村京子委員 そうですね、はい。
続けますけど、和泉市でも市立病院の指定管理者を公募でしたけれども、徳洲会しかなかったということでね。今、なかなか、医療機関の受入れというのは、引き受け手を見つけるというのが難しい現状であるということは、これは認識しないといけないと思うんですけども、中浦議員、それでも条件さえ良ければ指定管理者は現れると、そのように思っておられるんでしょうか。
391
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
392 ◯中浦新悟議員 和泉市の市立病院なんですけども、和泉市立病院の内情であったりとか和泉市議会の話を常に追いかけて、私、情報が入っているわけじゃないので、一部、私がいろんな業界から又は情報網から知っている情報だけで、和泉市立病院になぜ１者しか、１法人しか手を挙げなかったのかという私なりの見解としては、和泉市立病院のごくごく近くに府中病院という医療機関があるんですね。医療法人としてもなかなか大きいらしいです。私も、府中病院、ちょっと行ってみたんですね。アポとって会ってみたわけじゃないですけど、府中病院へ行きました。前評判で聞いていたのは、医者密度が高い。要するに、人材がすごく豊富である。当然その分だけ客受けもいい。そのことは、大阪広く、近畿圏広く、医療法人業界ですから、それぞれ皆さん情報を持ち合っているでしょう。そういう病院が和泉市立病院のごくごく近所に、本当に目と鼻の先にございます。そういう状態で、和泉市立病院、ずっと運営されてきたわけですけども、じゃ、和泉市立病院がなぜ指定管理者に、要するに公募しなければいけない状況になったのかと言うと、結局、競争に負け、救急すらも受け入れられなくなり、要するに医者も看護師もいなくなり、和泉市立病院としてにっちもさっちもいかなくなってきたんですよね。そんな中で公募せなあかんと。目の前に強敵がいるのに、それはなかなか他の医療法人も考えますよね。あと、条件なんですけど、すみません、僕、ネットでさっと引いただけなんですけども、病院の耐震性に、建物の耐震性に問題があって、新築を検討されているようですね、和泉市立病院さんね。その代わり、指定管理者に何を求めるかと言ったら、建設費の半分を出せということを求めているみたいですね。当然、生駒市とは、全然、条件が違います。あそこは300床ぐらいの病院ですから、生駒市で言うと210床で100億ですか、あちらだったら何ぼになるのか、僕、そんな建築業界は分からないですけど、100億以上するんでしょう。指定管理者にその半分を出せという条件と目の前にライバル病院があるということを勘案すると、和泉市立病院の公募というのは限りなくしんどいところからスタートしていたんだなと私は推測しております。以上です。（「簡潔にお願いします」との声あり）はい、失礼しました。
393
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
394 ◯有村京子委員 要するに、中浦議員は、この決議案で、これを誠実に実行していって、徳洲会の指定管理者を取り消して新たな指定管理者を公募しても、それは見付かるということに自信がおありなんですね。
395
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
396 ◯中浦新悟議員 先ほどの答弁と同じでございます。
397
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
398 ◯有村京子委員 先ほど私は市にいろいろなリスクについて質問をしました。そのうちの一つに、再公募する間、病院の建築工事を休止した場合、少なく見積もっても7,000万円以上。先ほど、この指定管理者の指定を取り消した場合、様々なリスク、ありましたわね。そのうちの一つで、例えば、建設工事を休止している間、なかなか指定管理者が見付からなかった場合、その補償金、休業補償と言うのかどうか分からないですけども、これが莫大なお金になるんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。（発言する者あり）
399
◯上原しのぶ委員長 静かにしてください。
中浦議員。
400 ◯中浦新悟議員 この事業、生駒市立病院事業をずっと進めるに当たって、基本協定書を早く結んでほしいなど、過去、委員会を振り返ってみたらどういう議論がされてきたのかというのは有村委員のご記憶には全て入っていると思うんですが、その中に、当然、市長の答弁、入っていらっしゃると思います。開院前、今、契約書たるものはないんですよね。今、目の前にある基本協定書というのは、基本的に開院後の話です。じゃ、なぜ今この開院前の状態で基本協定書を基に話をしているのかと言うと、民法上の信義則、すみません、その辺りは市長のご答弁を思い出しておいてください、に基づいて今やっているんですよね。この開院前にこういうリスクを徳洲会が指定管理者として担うことができなくなった場合どうするんだというリスクは、市長さんがさんざん答えてくれているじゃないですか。損害賠償請求をするんですというのをずっと答えられてきたわけですよね。正にそれの対象じゃないですか。私はそのように考えておりますし、指定管理者を外すということによって生じた損害というものは、徳洲会に損害賠償できるものである、そのように考えております。
あと、根本のところで、市長さんの考え方、協定書の考え方と私の協定書の考え方は全く違いますので。以上です。
401
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
402 ◯有村京子委員 先ほど私もちょっと似たような質問をして、この指定管理者を取り消した場合の損害発生については、中浦議員は、それは徳洲会に請求できると、そのようにお考えのようなんですけども、これが裁判になった場合、必ずしも生駒市が勝つわけではないというふうに私はお聞きしました。そうした場合、生駒市が、かえって徳洲会に罰金と言うか、賠償金を払わなければならないというリスクを聞いたんですけども、中浦議員は、訴訟になった場合でも必ず生駒市が勝つと、そのようにお考えなんですね。
403
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
404 ◯中浦新悟議員 有村委員は司法の方まで口を出せるほどの見識をお持ちなのかと私は驚きなんですけども、私、しょせん市議会議員ですから、この私が解釈する基本協定書に基づいて徳洲会を指定管理者から外し、それはどういうことになるのか。徳洲会の、失礼、言葉が浮かばない、徳洲会の過失によって私は指定管理者を外すことになるものと考えております。
ということから、当然、そこにおける損害というものは徳洲会に担っていただくべきものであるし、そのように協定書の方には定めてあったというふうに私は理解しております。38条３項でしたっけ。損害賠償を求めなければならないとなっていたように、それによって対処するべきものであるというふうに考えております。
裁判で勝つ負ける、その見識を今、議会のこの場で問うという見識を少し疑ってしまうんですけども。（「余計なことを言わんでええねん」との声あり）以上です。
405
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
406 ◯有村京子委員 私は、裁判のことを先ほど山下市長にお聞きしたんですよ。山下市長に聞いたところ、訴訟になった場合、必ずしも生駒市が勝つかどうか、それは分からない、案外、反対に生駒市が敗訴して徳洲会の方に賠償金を払わなければならないケースも可能性としては考えられるということだったので、中浦議員にお聞きしました。
407
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
408 ◯有村京子委員 あと、もう１つ大きなリスクがあるんですけれども、徳洲会の指定管理者の指定を取り消して再公募した場合、今の病院事業計画、これは徳洲会を前提に細かく取決めをして出来た病院事業計画です。県はこのことに対して開設許可を出しておりますが、この開設許可が、徳洲会を取り消した場合、危うくなるのではないかと思っているのですけど、中浦議員は、その辺、どのようにお考えでしょうか。
409
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
410 ◯中浦新悟議員 奈良県に確認しに行ってきております。担当課の方は何か所見を述べられたようですけども、奈良県の方に確認しに行きました。言葉は正確ではないですよ、そのとき言ってきたニュアンスで受け取ってくださいね。指定管理者を外すということは、その書類には、当然、不備が出るわけですけども、それをもってベッドを取り上げる、病床を回収する、そういったことはございません。あと、当然、その後、再公募をするというのが、再選定をする、新しい運営先を見付けるというのが絶対条件ですよ。それは当たり前の話です。あと、医療内容、医療方針、いろんな書類の中にいろんな手続き又は書類に書かれてあることがあると思いますけども、誤差の範囲だったら、全然、問題ないかというふうにおっしゃっていました。（発言する者あり）市が先ほどおっしゃっていた中で、一から申請になる、そのような公募をした場合は、当然、一からの手続きになってしまいますので、そんな極端な再公募をした場合は市の先ほどの見解は別に間違っているというわけではないですが、私はそういう公募を望んでいるわけではありませんので、今ある計画うんぬんの中で県は何ら病床の取消しに至るというようなことにはならないということは断言していただきました。以上です。
411
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
412 ◯有村京子委員 ということは、今ある病院事業計画をほぼそのまま受け継いでくれる指定管理者であれば大丈夫だということなんでしょうか。
413
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
414 ◯中浦新悟議員 一つ一つ再公募の際に市は事務方として県に確認し、じゃ、どの程度ならば大丈夫なのかというのを確認しながら事業を進めたら何ら問題ないことやと思います。今この場で、私、県の担当者でも何でもないですからここですよなんて勝手な線引きはできませんが、指定管理を外し、新たな再公募、新たな担い先を市が探す、そして、市として単純に病院を造るんだという意思がある限り、県としてはむげにそれを取り上げますよというようなことはしませんよということを意見として、お言葉としていただいたということを有村委員にお伝えしているわけです。
415
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
416 ◯有村京子委員 ということは、今ある病院事業計画をそのままと言うか、ほぼそのまま踏襲せよという言葉はなかったわけなんですね。
417
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
418 ◯中浦新悟議員 当然、踏襲したらそのままでいけますし、踏襲したくない部分がもしあるのであったならば、その辺はどの辺までなのかというのは、市の事務方として県と折衝をしながら話を進めていけばいいんじゃないですかということです。
419
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
420 ◯有村京子委員 現在の指定管理者の徳洲会は、非常に生駒市にとっては収支上も有利な条件で指定管理者を引き受けてもらっています。例えば、先ほども言いましたけど、榛原総合病院だったら月3,000万円の指定管理料を市が払っているんですね。和泉市の市立病院だったら、年間２億1,700万円を市が徳洲会に払っているんです。本市の場合は、そういう指定管理料は一切払いませんし、それどころか、指定管理者から納付金をもらっているという、そういう状態なんです。果たしてこういうような有利な条件で引き受けてくれる指定管理者というのは、考えられますか。
421
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
422 ◯中浦新悟議員 和泉市立病院の件については先ほども言ったので、市と条件が指定管理料うんぬんだけを見て比べられても、ちょっといかがかなというふうには思います。
あと、今出たので、榛原総合病院、そこも視察に行ってきました。なぜ指定管理者又はなぜ徳洲会にすがらなければいけないのか、言うてみたら、榛原さんはかなりきつい条件で指定管理を結んではりますわ。家賃500万円もらって、3,000万円払って、3,000万だったかな、かなりの金額を払ってやってはりますわ。ほんで、その割には、今回、一般質問でどんな質問が出たかといったら、市民の中に榛原総合病院は担当医師が頻繁に代わるとの声がある、患者の立場を考えて、せめて半年程度の交代とはならないだろうかって、何て弱い立場で話をしていらっしゃるんだろうと。正にそんな状態なんですね。（発言する者あり）
423
◯上原しのぶ委員長 中浦議員、簡潔にお願いします。（発言する者あり）
424 ◯中浦新悟議員 失礼しました。
榛原総合病院にしても、かなり生駒市の環境と全く違う状態で物事が進んでいるということです。あと、収支計画において、徳洲会はすばらしい収支計画だとおっしゃっていましたけども、じゃ、徳洲会ならばできて、他の医療機関ならできないという理由を逆に示していただきたいなと思います。私は、当然、他の医療機関であったとしてもできると思いますよ。患者数、一緒ですし、徳洲会が特別すごい何かをしているから生駒市立病院で運営するときに７年後から黒字になるんだなんて理屈があるのであったならば、他の民間病院じゃできないという理屈を逆に示していただかないと、私、それ、どう答えてええのかというふうに思います。以上です。
425
◯上原しのぶ委員長 有村委員、角度を変えて質問してくださいね、同じようなことになっていますので。
426 ◯有村京子委員 はい。
427
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員。
428 ◯樋口稔委員 先ほど中浦議員は、開設をどこも出てこなかった場合に、市は中止もやむを得ないと。（「何ですか、開設って」との声あり）病院開設ですよ。（発言する者あり）
429
◯上原しのぶ委員長 指定管理者のことじゃないですか。（発言する者あり）ちょっと言葉を正確にお願いします。樋口稔委員。
430 ◯樋口稔委員 再公募したときに出てこなかった場合ですね。（発言する者あり）
431
◯上原しのぶ委員長 新しい指定管理者のことですね。樋口稔委員。
432 ◯樋口稔委員 そうです、指定管理者の再公募についてですね。出てこなかった場合、損害はどするのかという点について、裁判に負けてもやむを得ないというような。（「言うてへん」との声あり）そうとりましたよ、私は。言うてなかったですか。
433
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
434 ◯中浦新悟議員 すみません、そういうことを答えた記憶がございません。
435
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員、はっきりと簡潔にきちっと内容を分かりやすく質問してください。
436 ◯樋口稔委員 はい、分かりました。
437
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員。
438 ◯樋口稔委員 続いて、市民に対しての医療、当然、指定管理者を再公募するということになると、期間は遅れますし、それから市の方も市立病院の開設は中止ということになりますということをホームページの。（発言する者あり）何で、ここに市立病院の開設中止になるということを書いておられるじゃないですか。（発言する者多し）
439
◯上原しのぶ委員長 再公募ですよ。この決議書は再公募を求める決議書ですよ。樋口稔委員。
440 ◯樋口稔委員 そうですよ。（発言する者あり）再公募をした場合に、どこも出てこないと。
441
◯上原しのぶ委員長 それは分からないです。（「はい」との声あり）中浦議員、ちょっと待ってください。（発言する者多し）
樋口稔議員、整理して、決議書に基づいた質問にしてくださいね。推測に基づいた質問じゃなくて、決議書に基づいて質問してください。決議書の文書の中から質問してください。（「もうないねん」との声あり）樋口稔委員。
442 ◯樋口稔委員 いやいや、ちょっと待ってください。有村委員、先に。
443
◯上原しのぶ委員長 じゃ、有村委員。
444 ◯有村京子委員 私はほとんど質問をさせてもらったんですけども、中浦議員のお話を伺っても、私自身としては、この再公募をして、新たに、ふさわしい、今の徳洲会とこのような好条件で引き受けてくれる医療機関がそう見付かるとは到底思えないんですよ。そういった場合、先ほど市からお聞きしたリスクのことを思うと、私はこの決議書にはちょっと賛成しかねますね。
445
◯上原しのぶ委員長 それは意見ですね。はい、分かりました。
成田委員。
446 ◯成田智樹委員 中浦議員にお伺いしたいんですけども、文書の下の後段ですね。（「ちょっと待ってください。用意します」との声あり）はい。更に徳洲会グループをめぐる問題がますます拡大し、深刻化する中で、生駒市の病院事業にいかなる影響が及んでくるのかという不安が増してきているということについて、どのような不安がこれから増していくとお考えなのか、お聞かせ願えますでしょうか。
447
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
448 ◯中浦新悟議員 まず、その２行の中で、ますます拡大し、深刻化するというもののまず１つとして、今、日本全国で大騒ぎとなっている東京都知事の問題、あります。それに関連はしていないんですけども、鹿児島県の県議、地方議員さんへお金をストレートに言うとばらまいたということも騒がれていますね。あと、日本の捜査機関のトップと言える東京地検特捜部の捜査がこれで終わるのかというような声もいろいろささやかれたりもしております。と考えると、この問題、どんだけ広がっていくんだろう、どんだけ深まっていくんだろう、そうなってきたときに徳洲会はどうなるんだろうという不安が私にはあります。以上です。
449
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。樋口稔委員。
450 ◯樋口稔委員 この一番下の方の再公募することを決める決議のとこに、下から３行目、「このような不安を払拭し、憂いなく病院事業を推進するため、生駒市に対し市立病院の指定管理者を直ちに見直し、改めて指定管理者の公募を行うことを強く求める」という文章がありますね。
それで、市の方は、「この指定管理者の再公募について、徳洲会以上の医療を提供できる医療機関から応募がある見込みはありません。再公募する場合、現在の指定管理を取り消し、徳洲会グループを排除した上で再公募することになりますから、どこからも応募がなかった場合、すなわち市立病院の開設中止ということになります」ということを市は回答しているわけですね。
市民の方は、今、非常に早急に病院が欲しいと、救急医療がないわけですからね。それから、徳洲会は、24時間、患者を漏れなく来てもらうということを決めておるわけですから、それについて、市民の方にどういう責任を中浦議員はとられるつもりなんですか。
451
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
452 ◯中浦新悟議員 何の責任。いきなり責任をと言われても、どの部分の責任。何。
453
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員。
454 ◯樋口稔委員 病院が開設中止になった場合、市民の方は非常に困るわけですから。
455
◯上原しのぶ委員長 中浦議員が責任をとるんですか。樋口稔委員。
456 ◯樋口稔委員 そうです、はい。
457
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
458 ◯中浦新悟議員 再三、先ほど来、有村委員のご質問にお答えさせてもらったとおり、私は再公募し、次の請負先があると考えております。
その責任というのがよく分からないんですけども、その責任のとり方というのは、例えば市長さん風に言うたら、別の医療法人を探してこいということの責任のとり方を求めていらっしゃるんですか。（発言する者あり）何をおっしゃりたいのかがさっぱり分からないので、先ほど来の見解は以上です。
459
◯上原しのぶ委員長 もう一度整理して質問をしてください。樋口稔委員。
460 ◯樋口稔委員 いわゆる、市民の方から、生駒総合病院が無くなって以来、欲しい、欲しいと、早く開設してほしいということを願っているわけですよね。特に救急病院、それから24時間患者を断らない病院を切望されているわけです。それについて、無くなると、開設中止になるかも分からないということを市は言っているわけですね。それに対して、中浦議員は、それだけ、市民の方が２万筆の要望があったわけですから、それについてどういう議員としての責任いうたら何ですが。（発言する者あり）その辺のところをどう考えておられるのか。
461
◯上原しのぶ委員長 中浦議員、答えられますか。
462 ◯中浦新悟議員 答えられるもなにも、さっきから同じことをずっと。
463
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
464 ◯中浦新悟議員 どう答えたらご理解していただけるのか、ちょっと悩みながらなんですけども、私自身は、先ほど有村委員のご質問に対して病院は必要であるというふうに答えましたよね。病院が来るというふうにも答えておりますよね。来なかったときの責任うんぬんの前に、来るための努力をいかにするのかという方やと思いますし、今この現状を、ただ指をくわえて、ほか、来ない可能性があるからしゃあないよねって見ていることが、議会の、議員の仕事であるというふうには私には決して思えないので、議員としての責任から今回の決議を出させていただいております。以上です。
465
◯上原しのぶ委員長 はい、結構です。
あと、質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
466
◯上原しのぶ委員長 それでは、委員による質疑を終結し、委員外議員による質疑に入ります。
委員外議員による質疑等ございますか。吉波議員。
467 ◯吉波伸治議員 決議案の下から２行目に「直ちに見直し」と書いてございますけども、徳洲会を指定管理者にすることによって病院経営なり医療行為に重大な支障が出てくるという判断は、まだできない段階だと思います。ですから、直ちに見直すのではなくて、今後、病院経営や医療行為について市長ができると判断ができる段階で見直すようにされるべきというふうに私は考えるんですが、その点、いかがですか。
468
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
469 ◯中浦新悟議員 私としては、今でも遅いと思っているぐらいなんですけどね。本当に時間のずれというものなのか、世のタイミングと言うのか、大変残念なタイミングで生駒市立病院事業が動いているなというふうに感じざるを得ません。その中でも、できるだけ早く手を打ち、対処をしないと、どんどんどんどん事業が進んでいき、先ほど来、次の病院が来ないかもしれないという不安を持っていらっしゃる議員さんもいらっしゃるわけで、だからこそ早く手を打ち、今、上物も建っていないこの状態で、少しでも間口を広げたい、そういう思いがあり、直ちにということで、今回、決議案を出させていただいているということです。
470
◯上原しのぶ委員長 吉波議員。
471 ◯吉波伸治議員 今回の論点は、現在、公職選挙法であるとか、あるいは東京都知事に5,000万円の不正な資金供与をやったと、そういう点が問題になっております。そのことと、指定管理者に委嘱することによって病院経営なり医療行為に重大な支障が出るかという、その関連なんですけど、私は、指定管理者の見直しについては、そういう公職選挙法違反であるとか、あるいは不正な資金提供であるとか、そういう観点から見るのではなくて、私は、あくまでも徳洲会を指定管理者とすることによって病院経営なり医療行為なりに重大な支障が出るかという点で判断すべきだと思います。したがって、この決議は、そのような公職選挙法であるとか不当な資金供与であるとか、そういう点を問題にされてこういう決議が出されていると思いますので、そういう決議は出すべきではないというふうに私の意見を申し述べます。
472
◯上原しのぶ委員長 意見ですね。吉波議員。
473 ◯吉波伸治議員 はい。
474
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。浜田議員。
475 ◯浜田佳資議員 38条１項の解釈問題なんですが、先ほど市長にも質問したことと同じような内容なんですが、それを基に中浦議員にお尋ねしたいのは、簡潔に言いますね、決議案の内容で「直ちに」ということを書いておりますので、中浦議員は、38条１項４号に該当し、そして、それに基づいて１項本文の判断を行った場合に、当然これは直ちにすべきであるという次の判断を行った。その内容には、先ほど市長の答弁から基準に考えますと、中浦議員は、リスクの問題に関しては、このまま続ける方がリスクが大きいし、また、徳洲会は今後変わる見込みも考えられないのではないかというのが前提になって、こう「直ちに」ということになっているという解釈でよろしいでしょうか。
476
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
477 ◯中浦新悟議員 すみません、ちょっとしっかり理解できたのかすごい不安があるんですけども、今この現状において、公選法違反で逮捕、起訴され、更に言うならば、委員さんの質疑の中でも出てきた一種の自供ですよね、勾留理由開示手続きやったと思うんですけども、徳田さんの娘さんの陳述があると。それは要するに自供があるということを踏まえても、十分この問題というのは事実であるというふうに判断していいというふうにも思いますし、実際この問題において著しく市民の信頼を損なう行為であるというふうにも考えておりますしという観点で出させていただいております。伝わってございますでしょうか。
478
◯上原しのぶ委員長 浜田議員。
479 ◯浜田佳資議員 それを前提にした上で、そうなりますと、38条１項本文の解釈適用の問題になりまして、そこでできるとなっている、取消し等ができるということをするということが「直ちに」ということの内容になると思いますので、次の判断をした上でということになるわけですよね。その内容がリスクの問題と今後の問題というのではないかと思われるので、その点に関しては、リスクは、例えば市側は再公募の方がリスクが大きいと考えていますけど、中浦議員の方は、いやいや、このまま続ける方が実はリスクが大きいんじゃないかと考えているし、また、徳洲会の今後変わっていくという点に関しては、市の方は、いや、十分これからいろいろ変わっていって良くなるんじゃないかと思っているが、中浦議員は、いや、それは難しいんじゃないかというふうに考えている、そういう上で「直ちに」ということの決議案の内容になっているという理解でよろしいですかという質問です。
480
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
481 ◯中浦新悟議員 丁寧にありがとうございます。
99％そのとおりであろうというふうに言います。あえて１％と言わせていただくのは、徳洲会がこれから自浄されていく見込みあるとかないとか、私、もうそんなことは論外であると思っています。今のこの時点で自浄されるということは、今はもう悪なんですよ。指定管理者の議決をし、協定書を結び、様々な契約を交わしてきた段階で、ずっと不正をしてきたわけですよね。ほんで、今この段階において、悪いことが判明した、してしまったんじゃないんですよ、してきたことが判明したんですよ。だから、ごめんなさい、これからきれいになりますよと言われたところで、そんなことで、行政手続き、公の看板、しゃあないですね、それで許していい問題ではないというふうにも考えているので、自浄されるされない、それは徳洲会にとってみたら大切な問題だとは思いますけども、今回は、もうそういう問題ではないというところも私にはありますというお答えをさせていただきたい。
482
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等。伊木議員。
483 ◯伊木まり子議員 この決議文は、後顧の憂いなく病院事業を推進するということで、中浦議員から病院は必要で推進するという言葉を聞いて喜んでいるんですけども、実は。今、浜田議員の質問の中で、もう一回ちょっと確認させて、徳洲会は、もうこれ以後、組織は多分改善されないだろうなというのが中浦議員の今のお気持ちだというふうでよろしいのか。もう一回確認させてください。
484
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
485 ◯中浦新悟議員 今、浜田議員にご説明したたった１％の部分が、今、伊木議員がおっしゃったこと、何と言ったらいいのか。もう一度答えた方がよろしいですかね。私は、徳洲会が今これから浄化されていくかされていかないか、どうなっていくのかうんぬんの前に、今までの問題を振り返ってみると、大変問題があるし、それを今更ながら、きれいになります、ごめんなさいね、許してくださいねと言って、はいはいで物事を進めていっていいのか。だから、自浄作用があるとかないとか、そんな問題は論外であろうというふうにも思っておりますというお答えでした。
486
◯上原しのぶ委員長 伊木議員。
487 ◯伊木まり子議員 私は、日本の医療を考えたときに、徳洲会はきっと良くなるだろうと、市長と同じ考えなんですが、中浦議員、今までのことについての思いは分かりますけども、そうならないだろうという、ほぼそうならないだろうというご判断ですね。イエスかノーかでお答えください。
488
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
489 ◯中浦新悟議員 イエスかノーかで。浄化されていけばいいなというふうに。すみません、イエス、ノーではちょっとお答えできる質問ではないので、私としても、日本国にある医療機関である徳洲会がきれいになっていけばいいなというふうに思いますよ。（発言する者多し）
490
◯上原しのぶ委員長 伊木議員。
491 ◯伊木まり子議員 確認ですけども、市長の方は、再公募しても徳洲会が応募することは考えられない、中浦議員も、再公募の場合、徳洲会が組織が立て直しされても再公募してくるということは考えておられないし、それは受け入れられないということなんですか。（「もう一回な、徳洲会が応募してきたらどうやねん、受け入れられへんなという」「ああ、そういうことですか」との声あり）
492
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
493 ◯中浦新悟議員 もう一回、徳洲会が応募してくるって、これ、根本のところで、再公募の公募要件というのは、我々議会が、特に私がどうこう言う話じゃなくて、行政側がどういう条件、どういう要件で公募しますと言うかなんですよね。その要件に徳洲会が合致しているというんだったら手を挙げたらいいし、合致していなかったら手を挙げちゃ駄目でしょう。（「合致していたらこんなんならへん」との声あり）いや、だから、これから市がどういう要件でつくるのかというのは、私がどうこう言う話じゃないし、私が、徳洲会、次、再公募して手を挙げていいですよ、あかんですよと言う立場にありません。
494
◯上原しのぶ委員長 伊木議員。
495 ◯伊木まり子議員 それでは、市側が条件を出した場合、徳洲会が応募してきてもいいということですね。市側の判断だから。（発言する者あり）
496
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
497 ◯中浦新悟議員 応募する権利を僕がどうこう言うわけじゃないですよね。それを応募されてきて、決定する権利も市にあって、その後、議会でもう一度決定する権利があって、そこの話じゃなくて、応募する権利を私がどうこう言う話じゃないでしょう。
498
◯上原しのぶ委員長 伊木議員。
499 ◯伊木まり子議員 私は、有村委員とか市長と一緒で、再公募しても、まず応募してくるところはないと思っているんですけど、中浦議員はあるというふうな。（「それはさっきから何遍も言うてるやん」との声あり）違います、分かっています、それは分かっているんですけども、その場合、今まで徳洲会との間では、どういう病院の内容にするかということで何度も何度も協議をしてきましたけども、新しい指定管理者とまた病院事業計画についても話合いをしていくことになりますね。そしたら、どれぐらいの期間、例えば病院の建設が始まるまでにかかるとお考えか、教えてください。（「開設まで」との声あり）開設までにどれくらいの期間がかかるとお考えか、教えてください。
500
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
501 ◯中浦新悟議員 徳洲会が手を挙げてきた当時と今これからもう一回再公募しますよという、例え話だとして、何が違うのか。病院事業計画もあれば、様々、前提条件というのが変わっていますよね。そこの工事、動いていますよね。当時、土地の賃借から始めた話ですよね。様々な前提条件が変わっていて、その中で一から進めますよなんていうことを先ほども有村委員の質問やったかに対して答えたと思うんですけど、全く新しい候補先が一から例えば別の場所で別の建物で何床でどうこうと、そんな話を私、求めているんじゃないと言わせていただいたとおり、ある程度、今ある前提で物事を進めていったらいいというふうに考えています。ただ、例えば新しく再公募で手を挙げてきたところが、いや、我々はこんなことがしたいねん、あんなことがしたいねん、あると思います。あっていいと思うんですよ。そのときに、その幅をできるだけ広げるために、できるだけ早く再公募という手続きに移っていただきたいからこそ、今、直ちに決議を出したということなんですね。申し訳ございません、時間がどんだけかかるねんというのは、担当課にできるだけ頑張って急いで詰めて作業を進めてくださいというお願いしかできません。
502
◯上原しのぶ委員長 伊木議員。
503 ◯伊木まり子議員 意見が違う、見解が違うというところもありますけども、この病院事業は、市民から１日も早くということで望まれて進んできています。それで、再公募をせよということで、やはり、再公募した場合に、新しいところと、多少なりとも、診療内容、それから入院の形態、それから地域の医療連携、それから病院の施設をどうするのか等々、必ずやはり何らかの協議時間がかかると思います。それは担当課の努力と言われるけども、やはり、出されるからには、それぐらいの見積り、１年なのか、２年なのか、３年なのか、その辺、どれぐらい考えておられるか、教えてください。
504
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
505 ◯中浦新悟議員 そもそも市がどういう条件、どういう要件で公募をするのか、また、これからどういう法人がどういうことを求めて応募してこようとするのか、そんなこと、私に分かる訳がないですし、私はそういう議論の中で市は事業を速やかに進めていっていただきたいと言っているだけなんですね。伊木議員がおっしゃるように、例えば市立病院をできるだけ早く建ててほしいという声があります。伊木議員が常々おっしゃっておられる言葉ですので、私も重々理解しているつもりなんですが、私としては、急ぐより、心配のない、将来、今、目の前で１年、２年先に出来る急いで造った病院よりか、いやいや、これから向こう何十年、ここに書いてある言葉どおりです、後顧の憂いがないように、問題ないように、それこそがっつり地べたに足の裏を付けて、一歩一歩着実に進んでいけるような病院にしていただきたい。だから、今こういう決議を出して求めているということです。以上です。
506
◯上原しのぶ委員長 伊木議員、同じような質問はやめてくださいね。
507 ◯伊木まり子議員 はい。
最後に、１点お尋ねします。中浦議員は、今までに、新聞でこういうことがあった、コラムでこういう報道がされているというふうにいろいろ紹介をされました。私の方も、やはり公職選挙法違反疑いというのは非常に重いことだと思っておりまして、市民の皆さんが不安に思われるというのも当然だと思います。それで、私も自分のつてで、例えば東京の方で開業している友達に、「そっちのほう、どう？ 徳洲会のこと」と言ったら、ちょうどメールで返事が来まして、その人は横浜にいてるんですけども、「病院は医療分野ですので、全く関係がないように思います。別に一般市民が敬遠しているわけでもありませんし、患者数が減っているわけでもありません。沖縄徳洲会の湘南鎌倉総合病院は不動の人気です」と、私の知人はそう答えていますし、それから、実際に私のおばも野崎の徳洲会病院にお世話になって喜んでおりますし、それから、うちの娘の友達も徳洲会に勤務しているドクターですけども、そういうのも、その報道後も通常に熱心に頑張っています。
508
◯上原しのぶ委員長 伊木議員、質問してください。
509 ◯伊木まり子議員 します。ちょっとお待ちくださいね。（発言する者あり）
そういう私が今言ったのも実は伝聞です。中浦議員が先ほど言わはったのも伝聞です。この間の12日に中浦議員も病院事業推進委員会の医療連携専門部会に出ておられたじゃないですか。あそこで、院長予定者の今村先生が、医師会長さんから、確かに、徳洲会、今のような新聞報道、あるような状況では話合いができないみたいなことを最初に、10分間ぐらいですか、幾つか質問されました。でも、結局は、ある委員さんが、今村先生。（「何を言いたいねん」との声あり）すみません。
510
◯上原しのぶ委員長 決議文に質問をしてくださいね。
511 ◯伊木まり子議員 質問しますので。
９月にようやく委員に選ばれて、ここでこうやって今村医師と目の前で顔を合わせて、顔の表情も見ながら話し合えるようになりました。医師会の先生、ご心配ならば、この会が７回、８回とありますので、そこで不審、疑問なところはお尋ねされたら分かるんじゃないですかというようなことをおっしゃって、それで医療連携の話が進んでいきました。だから、中浦議員の先ほど来のいろんな紹介も、私の紹介も、実は聞きかじりです。ですから、私は、これから、もうスタートした医療連携の専門部会の議論を見守って、その中で、本当に徳洲会は生駒市の指定管理者に適格かどうか、そういう判断を自分の目と耳で、それでどんな発言をされるのかを聞いて判断すべきであって、直ちにというのがどうしても理解ができないんです。そういうことで、その専門部会、半年ぐらいあるかと思うんですけども、それを見守って、議員として判断をする、そういう余裕もないというふうにお考えですか。
512
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
513 ◯中浦新悟議員 連携の話においては、何だ。（発言する者あり）すみません、部会で議論されていて、例えば市民公募の方、徳洲会からの方、学識の方、医師会代表者で議論をされる。見ていて思ったのは、何か言い負かせたら勝ち、議会じゃないんですよね、あの場所って、地域連携って、信頼関係ないとできませんよね。どんだけ例えば医師会の方に口で勝った、じゃ、連携できるのか、そんなことじゃなくて、もっと信頼できるような行動をしていたらええのに、今村院長がもっと医師会に対して。例えばこんな文書を出されているわけでしょう、医師会から、今。ほんで、医師会に対して何でもっと信頼を得るように言葉を発してしないのかなと。何か都合のええことばっかり言って、ここの会議は何を決めたいんやろうなと、私、すごく不思議に思っていたんです。（発言する者あり）ちょっと、私、それ、私見なんですけどもね。
あと、時間がないのかうんぬんじゃなくて、先ほど来言っているとおり、できるだけ早く新しい医療機関に再公募を求めてほしいということを言っている理由というのは、工事が着々と進んでいくから。伊木議員おっしゃるようにできるだけ早く、私もできるだけ早くまともな病院に、後顧の憂いのない病院にしていただきたいから、伊木議員の思う早さとは違うかもしれないけども、それでも早くしてほしいから、直ちにしてほしいんです。以上です。
514
◯上原しのぶ委員長 伊木議員。
515 ◯伊木まり子議員 一応、見解の相違ということで、私も早くですけども、私はその場の議論を聞くのが、一番、議員としては間違いない判断ができると思いましたので、ありがとうございました。
516
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
517
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議員提出議案第10号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
518
◯上原しのぶ委員長 起立多数であります。
よって、委員会といたしましては、議員提出議案第10号は原案のとおり可決することに決定しました。
以上で、本会議から付託された議員提出議案第10号の審査は終了いたしました。
これにて病院事業特別委員会を終了いたします。
午後２時16分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
病院事業特別委員会委員長 上 原 しのぶ
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