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平成25年第5回定例会(第2号) 本文 開催日:2013年12月09日
平成25年第5回定例会(第2号) 名簿 開催日:2013年12月09日

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  1. 生駒市議会 2013-12-09
    平成25年第5回定例会(第2号) 本文 開催日:2013年12月09日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-16
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 再開 ◯中谷尚敬議長 ただ今から平成25年生駒市議会第5回定例会を再開いたします。  本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真等の撮影を許可しておりますので、ご了承願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯中谷尚敬議長 これより本日の会議を開きます。  本日の日程は議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第1 一般質問 3 ◯中谷尚敬議長 日程第1、6日に引き続き、一般質問を行います。  通告順に従い、順次、発言を許可いたします。  まず、9番竹内ひろみ議員。              (9番 竹内ひろみ議員 登壇) 4 ◯9番 竹内ひろみ議員 おはようございます。議長のお許しを得まして、一般質問をさせていただきます。  今日、私は、調整池の管理についてを一般質問いたします。  調整池は、集中豪雨などの局地的な出水により河川の流下能力を超える可能性のある洪水を河川に入る前に一時的にためる池です。  宅地などの開発が行われると、当該区域の雨水流出機構が変化し、開発区域及びその周辺地域に溢水等による被害が生じるおそれがあるため、開発に際しては、必要に応じて調整池等の流出抑制施設が設置されています。  調整池はコンクリートブロックに囲まれたものが多く、集中豪雨などで一時的にたまった水は、下部に設けられた排水口から徐々に放流されるようになっています。しかし、民間所有の既存調整池が埋め立てられるなど、適切な管理が行われていない事例が指摘されるようになり、防災上の観点から、より適切な管理が求められるようになりました。  こうした状況に対処するため、平成12年、当時の建設省は、宅地開発に伴い設置される流出抑制施設の設置及び管理に関するマニュアルを策定し、技術的助言として、都道府県、指定都市、中核市の開発許可担当課、宅地防災担当課、河川管理担当課、下水道管理担当課に通知しました。  同マニュアルでは、1、調整池については、恒久調節池と暫定調整池の区別を明瞭にした上で、恒久調節池は公的管理を原則とし、暫定調整池についても公的管理が望ましい。また、恒久調節池については、土地の権限の地方公共団体への移管についても明記する。2、既存の流出抑制施設のうち、その機能の維持が必要と判断されたものは管理方法を明確にするなどが示されています。
     また、本市においても、開発面積が3,000平方メートル以上の開発については調整池の設置が義務付けられており、その管理は原則として市に移管されることになっています。しかし、移管されないままに事業者に管理されているものもあります。  私は、市民の方から、近くの調整池が、木が生い茂り、汚い水がたまっているとの情報が寄せられたため、現地を見に行ってきました。ここは真弓南2丁目の南の方なんですが、確かにそこは池の中に周りのフェンスを越えるような高い木が何本も生い茂り、何年も放置されていることは明らかでした。法務局で確認しましたところ、そこは開発業者の所有となっていて、その業者は既に倒産しており、管理不能となっていました。このような私有地については市は整備することはできないとのことですが、このままでは防災上も環境の面でも問題があり、放置しておけないように思います。  もう1つ、住民の方から相談を受けていた東生駒南第3公園横の調整池についても紹介したいと思います。ここは市の管理に移管されているのですが、同様に土砂がたまって、池の中に島が出来、木が生え、よどんだ水がたまっています。住民の方によれば、特に夏には悪臭がひどいので泥出しをしてほしいと市の方に何度も要望しているが、聞いてもらえないとのことでした。この脇の道路は通学路で、幼稚園や小学校の子どもが大勢通り、夏には「臭い」と言って通っているとのことです。また、この場所からは傾斜地が上方に広がっているため、雨水の流入量が多く、雨が30分も降り続くと満杯になるとのことでした。市の管理でありながらここまで放置されているのは、非常に問題だと思います。つい先日になって、今年度中に改善するとの回答が市からあったと市民の方から報告は受けております。  本市では、地図で見ると非常に数多くの調整池があります。私は、市内の調整池がどんな状態かを確認するために、数カ所見てきました。市が管理している調整池でも、中には、水位が高く明らかに配水が滞っているものや、土砂が積もり、丈高い草がびっしり生い茂っているものなど、早急に整備が必要と思われるところがありました。  近年、過去に経験したことのないゲリラ的豪雨など、異常気象が頻繁に起こっており、本市でも、今年9月の台風18号で高山地区を中心に被害が発生したことは記憶に新しいところです。このような中、災害を未然に防ぐための調整池の役割は、ますます重要になっています。  そこで、以下の質問をさせていただきます。  1、市内の調整池の状況について、民間管理も含め、どのように把握されていますか。  2、調整池の管理基準、マニュアル等、市の管理体制はどのようになっていますか。  3、市の管理する調整池について、今後どのように管理する方針ですか。  4、民間の管理に任されている調整池で問題のあるものについて、市は今後どのように対処される方針でしょうか。  2回目からの質問は自席にて行います。 5 ◯中谷尚敬議長 稲葉建設部長。              (稲葉明彦建設部長 登壇) 6 ◯稲葉明彦建設部長 おはようございます。  それでは、竹内議員さんの調整池の管理についてのご質問にお答えいたします。  調整池は、議員がおっしゃるとおり、宅地開発等に伴う雨水の流出増を開発前の流量まで調整することを目的に設置される、貯留機能を持つ雨水流出抑制のための施設でございます。  奈良県では、大和川流域において、昭和57年8月を始め、数多くの浸水被害が発生したことから、国、奈良県、流域25市町村で大和川流域総合治水対策協議会を組織し、総合的な治水対策の一つとして、流域の保水機能を積極的に保全する流域対策に取り組まれており、具体的には、開発事業を行う者が大和川流域において0.3ヘクタール以上の開発行為を行う場合、治水対策協議会が定める大和川流域調整池技術基準等により、奈良県知事と協議の上、調整池その他の雨水流出抑制施設を設置しなければならないこととなっております。  また、大和川流域以外においては、1ヘクタール以上の開発行為を行う場合、奈良県との協議の上、調整池等の設置が義務付けられているところでございます。  ご質問の1点目の市内の調整池の状況について、民間管理を含め、どのように把握されているのかとのご質問でございますが、現在、市内主流4河川の流域別調整池設置件数は、大和川流域の竜田川では計33カ所、その内訳は、市が管理しておりますのが24カ所、民間が管理しておりますのが9カ所、同じく富雄川では計9カ所で、そのうち、市が6カ所、民間が3カ所、淀川流域の山田川では計7カ所で、そのうち、市が3カ所、民間が4カ所、同じく天野川流域では計8カ所で、そのうち、市が4カ所、民間が4カ所となっており、市内全域としては、合計57カ所で、市管理が37カ所、民間管理が20カ所の調整池がございます。  次に、2点目の、調整池の管理基準、マニュアル等、市の管理体制はどのようになっていますかとのご質問ですが、調整池の管理基準は、先ほど述べました大和川流域調整池技術基準等に示されており、それに基づき、各管理者が維持管理することとなっております。市の管理体制につきましては、現在、開発行為によって設置される調整池は、平成20年の生駒市の開発指導要綱の改正により市に帰属するものとしていることから、維持管理については、開発事業者と事前協議をし、開発完了後、市が維持管理をしております。また、民間のものについては、先ほどの技術基準により、設置者等が維持管理されているものと認識しております。  次に、3点目の、市が管理する調整池について、今後どのように管理する方針ですかとのご質問ですが、市が管理する調整池の具体的な維持管理につきましては、大雨による水防体制時に、パトロール等で河川の状況とともに把握に努めているところでございます。調整池の完成時期は、造成が完了したもののいまだ住宅等が建っていない状況でありますので、年月の経過によって土砂が堆積し、議員ご指摘のとおり、草木が繁茂している箇所もございます。また、調整池の技術基準である程度の土砂が堆積することを見込んで築造されておりますが、それ以上に堆積して草木が生育することで、生活環境の支障となっている箇所もございます。市といたしましては、土砂の撤去には多大な経費を要することから、年に数カ所程度、小規模な調整池のしゅんせつ工事をしておりますが、それ以外については生活環境の支障となっている等の通報を受けた箇所の草木の撤去等を行っているのが現状で、今後においても、防災面、環境面から、現状把握に努め、対応してまいりたいと考えております。  最後に、4点目の、民間の管理に任されている調整池で問題のあるものについて、市は今後どのように対応される方針ですかとのご質問ですが、民間管理の調整池の維持管理につきましては、奈良県の指導のもとで設置されたものであることから、適正に管理されていないものについては、基本的には奈良県が指導に当たるべきとは考えておりますが、現状の把握や地元住民の意見の集約等につきましても、本市も奈良県と共同して対応してまいりたいと考えております。また、民間の施設において所有者から移管の申出を受けたものにつきましては、基本的には寄附を受けて市が管理するという方針でございます。以上、よろしくお願いいたします。 7 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 8 ◯9番 竹内ひろみ議員 まず、1点目の市内の調整池の状況についてですが、今、数とかは報告していただいてありがとうございます。  状況なんですけれども、先ほど紹介しました建設省のマニュアルによりましても、機能の維持が必要と判断されたものは、管理方法を明確にし、維持管理していくというふうに言われているんですが、これはこの中でどのくらいあるか、つかんでおられますでしょうか。 9 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 10 ◯稲葉明彦建設部長 先ほどお答えいたしました箇所数というのは、当然にそういうものが必要であるということで残存しているというふうに認識しております。 11 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 12 ◯9番 竹内ひろみ議員 私がつかんだ一例なんですけれども、例えば樫の木台なんですが、宅地の一番上の方に1つあるんですね。大体、宅地の1区画分ぐらいの大きさの池なんですけれども、見ますと、その裏側はもう崖で、全然、雨水の流入が見込まれないような池もあるんです。こういうのは、やっぱり開発業者が自分にとって都合のいいところに設置しているのではないかなと思われるわけですけれども、そういったところは、特段、機能の維持も必要ないんじゃないかと、こんなところもあるのかなと思われるんですけど、そんな状況ってつかんでおられますか。 13 ◯中谷尚敬議長 壱分南やな、今。今は樫の木台ちゃう。壱分南。元は樫の木台やけど、今、樫の木台ってないねん。竹内議員。 14 ◯9番 竹内ひろみ議員 じゃ、壱分南です。 15 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 16 ◯稲葉明彦建設部長 当然に、調整池を設置するにつきましては、開発行為等のときには、先ほど言いました大和川流域治水対策の関係での調整池技術基準に基づきまして奈良県と協議をいたしまして、その開発地の形状等によって、調整池というのは、本来は、流末と言うんですか、河川に近いところに造る、勾配が自然流化でそこへ流れてくるというところへ造られるのが一般的でございます。それがまだ残っているということについては、竜田川の河川改修又は大和川の河川改修が進んでおらない状況から、当然、廃止はできない。つまり、その機能は維持していく必要があるということで、当然それは残存すべきものということを市としても判断しております。 17 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 18 ◯9番 竹内ひろみ議員 確かに残存しておりまして、ただ、機能維持が必要と判断されるというものには当たらないのではないかと思いまして。こういった池は、実際には近所の迷惑施設のような、ただ汚水がたまっていって、何のための池か分からない、こういうふうなこともあると思うんですね。これは県が最初の開発のときに指導が不十分だったということかもしれないんですけれども、一応、市としては状況把握しておかれる必要があるのではないかと思います。これは意見として申し上げておきます。  池の状況なんですけれど、大きな池については重機が入るような車路というのが設けられていまして、維持管理も、お金はかかるんですけれど、しやすくなっています。しかし、こういった開発地に設けられた調整池というのは、今言いましたように、1区画のところにコンクリートブロックでただ5メーターぐらいの深さの池が造ってあると。なので、重機も入れません。なので、泥出しをしようと思ったら大変な工事になるというふうにお聞きしています。こういったものについて、今後やっぱり管理する費用の点も大変と思いますので、一応、状況をつかんで、管理する方針というのをやっぱり持たれる必要があるのではないかと私は考えます。これは意見として申し上げておきます。  次に、2番目に参ります。  調整池の管理基準、マニュアル等、市の管理体制についてですけれども、さっき、市がパトロールとかして状況をチェックしていると言われましたが、市としてのきっちりしたマニュアル、例えば泥が何センチ以上になったらしゅんせつを行うとか、その頻度は、この池については何年に一度するとか、そういったマニュアルは持っておられませんでしょうか。 19 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 20 ◯稲葉明彦建設部長 そういうマニュアルというものは、現在、市の方は持っておりません。それぞれの池の状況によって対応しているというのが現状でございます。 21 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 22 ◯9番 竹内ひろみ議員 やはり、県などは、しっかりしたマニュアルを策定して、それに従って管理していこうとしていますので、今後は是非その方向で検討していただきたいと思います。というのは、1つ、先ほども紹介しました東生駒第3公園南側の調整池なんですけど、六、七年前までは近鉄不動産が管理していたんですね。それが市に移管されたと聞きましたけれども、この経緯はどのようなふうになっていましたか。 23 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 24 ◯稲葉明彦建設部長 先ほども申しましたように、以前ですけれど、開発の状況のときには、例えば民間でそのまま管理するということで、そのまま民間が所有権を持ってやっているという部分がございますが、先ほども述べましたように、民間から寄附して移管するというものについては引き取っているという状況ですので、今おっしゃった具体のところはちょっと今把握しておりませんが、恐らくそういう状況のもとで市の方に移管になったものと考えております。 25 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 26 ◯9番 竹内ひろみ議員 この池については住民の方から何年も前から相談を受けておりまして、近鉄不動産の方が管理していた頃は2年に一度は泥出しをしてもらっていたと、ところが市に移管した後はほとんどされていないということで、ここに隣接した住民の方を中心に自治会からも市の方に要望を上げてきたと。ところが、予算がないということで全然聞いてもらっていないということで相談があったんです。私も見に行きました。先ほど報告したように、ひどい状況です。この横も通学路になっているのに、子どもたちが夏になると「臭い」と言って通ると、こんな状況を市の管理でありながら放置されているということがちょっと理解できないんですね。この辺、つかんでおられないということなんですが、それでよろしいんでしょうか。 27 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 28 ◯稲葉明彦建設部長 要望をいただいているということは聞いております。それが例えば流出機能を抑制するという機能面で確保できないような状況であるとか生活環境に悪影響を与えるということでしたら、当然に市の方も対応すべきであるというふうに考えております。今おっしゃっていただいたところにつきましては、今後ちょっと具体に検討をさせていただきたいというふうに考えております。 29 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 30 ◯9番 竹内ひろみ議員 この件については、本当につい先日ですが、市民の方から今年度中には善処するという返事を市の方からいただいたというふうには聞いております。でも、これほど長い間放置しておくということはやはり問題かと思いますし、今後しっかりとしていただきたいと思います。  それから、次に、予算がないということなんですが、こういう調整池の管理の予算というのは全くとっておられないんでしょうか。 31 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 32 ◯稲葉明彦建設部長 特段に調整池を管理するためという名目では予算を計上はしておりませんが、河川関係の方の予算の中で、例えば、先ほど言いましたように草木が繁茂しているということで生活環境に影響を与えているというものに対する草刈り、それから小規模な調整池についてのしゅんせつ工、そういうものの予算は計上いたしております。 33 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 34 ◯9番 竹内ひろみ議員 二言目にはコストがかかる、非常に費用がかかるとおっしゃっていましたけれども、市の計画と言うか、予算の中で見てみましたら、むかいやま公園のところの公園の関係で、1つ、しゅんせつ工事されているかする予定か何かで予算が上がっているんですけど、それが500万円なんですね。ですから、そんなにかかるものではないんじゃないかと。この重要性を考えるならば、やっぱり適時管理していくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 35 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 36 ◯稲葉明彦建設部長 今のむかいやま公園の方は公園の方、市の公共施設内に設置されているものについては当然に施設の管理者側で維持管理をしていただいておるということでございまして、先ほど申しました57カ所のうちの市が管理している部分につきましては、私どもの部が管理しております。当然、しゅんせつ工事をするにつきましての予算というもの、土砂のしゅんせつと言いましても、小規模の場合でしたら、100万以内、50万とかそれぐらいでできる部分がございますが、そういう部分についても一定の予算は計上しておりますが、人の問題もございまして、今後そういう形での計画的なものを検討してまいりたいというふうに考えております。 37 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 38 ◯9番 竹内ひろみ議員 その程度でできるんでしたら、やはり、泥出し、早目、早目にすれば、そんなに大きな工事にしなくていいんです。こんな島になるまで放っておいたらそれこそすごい工事になりますので、是非、早目、早目に計画的に管理していただくように要望しておきます。  次に、この東生駒第3公園のところの池は少し小さいかなと思うんですけれども、雨が30分も降り続くと満杯になると住民の方はおっしゃっていました。こんな状況の池ですので、本当にきっちりと管理をしていかないと、これから今までの想定を超える雨が降った場合に災害につながることも考えられますので、是非よろしくお願いします。  次に、今後の管理の問題なんですけれども、そういう市の調整池について、管理状況とか、それからどのような管理がどのぐらい必要かとか、一目瞭然分かるような資料と言いますか、マップと言うか、そういうものをやはり持つ必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 39 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 40 ◯稲葉明彦建設部長 市の方としましても、民間管理をしてもらっている部分も含めて、一応そういう調整池の台帳と言うんですか、一覧表的なもの、それから地図に落としたものも把握しております。 41 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 42 ◯9番 竹内ひろみ議員 分かりました。  それでは、それでしっかりと管理をしていただく。その各池についての維持管理の必要度、頻度、そういうことも是非しっかりと確認していっていただきたいと思います。  次に、こういう施設の管理は、今、どこの部署でやられているのでしょうか。 43 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 44 ◯稲葉明彦建設部長 市の管理の方は、土木課でございます。 45 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 46 ◯9番 竹内ひろみ議員 土木課ですね。土木課だけでするというのは、ちょっと不十分じゃないかなという気がします。と言うのは、防災という観点、それから環境という観点も必要だと思いますので、危機管理課とか、それから環境政策課などとも連携して、そういう観点でチェックをして維持管理していくと、そういう観点も必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 47 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 48 ◯稲葉明彦建設部長 調整池の本来の設置目的を考えましたときには、やはり現在の状況という形がベストであろうと。今おっしゃいました環境面、それは、例えば土砂がたまっているところへ草木が生えるということでの問題とか、そういうものにつきましても、草木を除去したりというのは我々の方で対応できます。  それから、危機管理をおっしゃいましたけれど、当然に、雨水の流出抑制施設という性格から考えますと、河川と言うんですか、水路、そういうものを所管している我々が担当すべきであろうというふうに考えております。 49 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 50 ◯9番 竹内ひろみ議員 他市のマニュアルを参考にずっと見ていましたら、1つ、汚染水の流入の場合というのがありまして、この東生駒のこの池についても少しそういう危惧があるのではないかと住民の方からも言われているんです。というのは、上流に、ちょっとした、工場ではないんですけど、そういった作業所みたいなのがありまして、そのおそれがあるのではないかと、そのために悪臭もきついのではないかというようなことも言われていましたので、そういった水のチェック、それも考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 51 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 52 ◯稲葉明彦建設部長 調整池へ入りますものは雨水というのが基本でございますので、そういう汚染水とおっしゃっている部分はどういうものを指されているのか分かりませんが、万が一それをそういう側溝等に流されているということでしたら、それはまた市の関係部局とも調整する必要があろうかと思いますが、調整池というのは、住宅地等に降る雨、それを集めるというのが基本でございます。 53 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 54 ◯9番 竹内ひろみ議員 基本的にはそうなんですが、やはりそういう例があるので他の市のマニュアルには書いてあるということですので、是非、参考にして、よろしくお願いします。  次に、民間の管理にまだなっている分で問題のあるところなんですけれども、奈良県が一応そういうところは管理していると、市も共同して現状報告していくということですが、本当に周りの人にとったら切実な問題ですので、是非、市民の方の意見もよく聞いていただいて、県としっかりと管理していただきたいと思います。  余りひどい場合には、やはり空き地対策、空き家対策というときと同様に何らかの措置が採れるようにできないかなと思いますが、いかがでしょうか。 55 ◯中谷尚敬議長 稲葉部長。 56 ◯稲葉明彦建設部長 現在、民間管理の中でも、一部その会社自身がないというようなところもございまして、通報を受けて、こちらとしても対応し切れない部分がございます。現在、民間がきちっと管理責任を明確にされているようなところでも、やはり先ほどご指摘のような状況もあろうかと思います。これは県の方の指導に基づいて設置される施設でございますので、基本的には県を通じて指導していただくというのが本来ではございますが、当然に地域住民の方々の生活関係もございますし、先ほど答弁しましたように、そういう地域の声を集約したりとか、それから、県と共同して、指導と言うんですか、注意喚起をしていくとか、そういうことは市の方で対応させていただくということを考えております。 57 ◯中谷尚敬議長 竹内議員。 58 ◯9番 竹内ひろみ議員 ひとつしっかりと対応していただきたいと思います。  最初に申し上げましたように、これから本当にどんな雨が降ってくるか分からない、そういう異常気象も言われていますので、この調整池の管理、是非ともしっかりとしていただくように要望して、質問を終わります。ありがとうございました。 59 ◯中谷尚敬議長 次に、15番白本和久議員。              (15番 白本和久議員 登壇) 60 ◯15番 白本和久議員 おはようございます。議長のお許しを得て、一般質問をさせていただきます。  今日、地球上には多くの生物が生存し、多種多様な生態系が形成されております。平成22年に愛知県名古屋市において開催されました生物多様性条約第10回締約国会議において採択された愛知目標の達成に向け、鳥獣の保護、管理を進めることが重要な政策の一つとなっております。  言うまでもなく、自然に恵まれた生駒市には多種多様な動植物が存在し、豊かな生態系を形成していますが、中でも鳥獣は人間の存在基盤である自然環境を構成する重要な要素の一つで、市民の豊かで潤いのある生活環境に大きな役割を果たしていることも事実であり、人間と鳥獣が共生できる自然環境を形成していく必要があります。しかし、一方で、特定の鳥獣による生活環境や農林業への被害は全国的に拡大しており、本市でも例外ではありません。  そのような中、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律、通称鳥獣被害防止特措法が平成20年2月21日に施行されました。この法律の特徴は、全国的な鳥獣被害の深刻化、広域化に対応し、地域の実態に即した被害防止対策の強化を図るため、市町村等に権限を持たせ、対策を講じられるようにした点であります。  そこで、鳥獣被害防止特措法に基づき、鳥獣被害防止総合対策の実施状況及び今後について、お尋ねいたします。  1、本市の野生動物、イノシシアライグマによる被害状況の現状と推移について、アライグマについては、農作物だけではなく、住居への侵入状況についても市はどのように把握されていますか。  2、鳥獣被害防止総合対策の取組は、市はどのように推進されておられますか。  3、生駒市鳥獣被害防止計画について。  (1)平成21年度に策定された市鳥獣被害防止計画で平成24年度までの数値目標等が示されていますが、達成度をお示しください。また、期間中の検証をされているのであれば、その結果をお示しください。  (2)平成21年度に策定された市鳥獣被害防止計画は計画期間が平成22年度から平成24年度となっていますが、今年度を含め、今後どのような対策をお考えですか。  (3)被害防止活動で見えてきた課題には、どのようなものがありますか。
     (4)今後の取組方針では何が必要であると考え、具体的な取組活動はどう考えておられますか。  (5)鳥獣被害防止対策は農業ビジョン促進事業に含まれていますが、促進事業内の他の取組との連携はどのように考えていますか。  (6)市鳥獣被害防止計画に盛り込まれた鳥獣被害防止施策を実施している信貴生駒山系鳥獣被害防止対策協議会の活動の現状と今後の活動はどのように考えておられますか。以上です。 61 ◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。              (奥谷長嗣環境経済部長 登壇) 62 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それでは、白本議員さんの一般質問にお答えをさせていただきます。  まず、1点目の、イノシシアライグマの被害の現状と推移につきまして、お答えをいたします。  生駒市のイノシシの被害の状況といたしましては、北和農業共済組合に届出のある被害としては、水稲面積で、平成21年度、0.27ヘクタール、11万7,000円、平成22年度、0.45ヘクタール、13万9,000円、平成23年度、1.41ヘクタール、45万6,000円、平成24年度、0.9ヘクタール、47万7,000円で、増加傾向を示しております。捕獲数につきましては、平成21年度から平成24年度までの4年間の推移といたしまして、それぞれ、イノシシ49頭、103頭、87頭、108頭でございます。  次に、アライグマでございますが、被害につきましては、平成24年の農家区からのアンケート調査では、被害面積は0.21ヘクタール、金額にしまして62万円となっております。捕獲数につきましては、平成21年度から平成24年度までの4年間の推移といたしまして、52頭、85頭、59頭、89頭でございます。  次に、2点目の鳥獣被害防止の対策でございますが、生駒市鳥獣被害防止計画及び生駒市アライグマ防除計画に基づき、イノシシはわな及び捕獲おり13台で捕獲を猟友会に依頼し、アライグマにつきましては捕獲おり43台を貸し出し、それぞれ積極的に捕獲に努めているところでございます。鳥獣被害防止対策として、防除柵の設置補助や講習会の開催、また、平群町、三郷町と共に信貴生駒山系鳥獣被害防止対策協議会を設置し、被害拡大防止に連携して取り組んでいるところでございます。  次に、3点目の生駒市鳥獣被害防止計画につきまして、それぞれ関連がございますので、まとめてお答えをさせていただきます。  まず、計画の達成状況でございますが、平成24年度の目標で、イノシシの被害面積0.88ヘクタールに対し、アンケート結果による被害面積は2.34ヘクタール、平成24年度のイノシシの捕獲頭数100頭に対して108頭、アライグマ75頭に対して89頭捕獲をしておりますが、目的とする被害拡大防止は達成できておりませんので、平成25年度からの3年間の新たな生駒市鳥獣被害防止計画でイノシシの捕獲数を平成25年度から年間50頭増やし、年間150頭にいたしております。  被害防止活動の中で見えてきた課題といたしましては、イノシシは現在では成長過程で自然淘汰されにくい状況にあることや、アライグマは天敵もないことから、ともに増加の一途をたどっているものと推測をいたしております。一方、捕獲に当たっては、猟友会会員の高齢化に伴い、活動できる方が少数であることや、山歩きされる方への危険防止のために、増加するわな、おりの管理業務が増え、捕獲活動は限界に来ているように感じております。今後、捕獲に関わっていただく方を多くしていくために、農業者や農業委員の方々を始めとして、わな免許取得者の養成を図っていきたいと考えております。  次に、生駒市農業ビジョンとの連携でございますが、遊休農地化する原因の一つである鳥獣被害対策を実施することにより、遊休農地の拡大防止につなげ、すみかとなる遊休農地の解消を図っていきたいと考えております。  最後に、信貴生駒山系鳥獣被害防止対策協議会の活動につきましては、特にイノシシの被害防止対策について、生駒市、平群町、三郷町の3市町が関係機関と連携し、情報共有や国の各種補助事業を活用して、広域的な被害防止対策に取り組んでおります。  以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。 63 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 64 ◯15番 白本和久議員 被害状況の現状なんですけれども、生駒市内でちょっと具体的な例として、どこの自治会単位で出てきているか、教えてください。 65 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 66 ◯奥谷長嗣環境経済部長 自治会単位ということではなくて、地名ということで申し上げたいなと思います。  イノシシに関しましては、生駒山系につきましては、南は小平尾町から門前町、軽井沢、俵口町まで、矢田山系につきましては、南は萩の台から東生駒2丁目まで、また、北地区に関しましては、南北田原、高山町、鹿畑等でイノシシの被害は確認をしております。  アライグマに関しましては、市内全域で確認をいたしております。以上です。 67 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 68 ◯15番 白本和久議員 それでは、北地区なんですけども、高山地区の方からよく言われているんですけども、祝園の自衛隊の基地の方からイノシシが巣を作って出てきているというように、よく、うわさと言うか、言われているんですけど、その実状について、どのように把握されているでしょうか。 69 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 70 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市として特に把握いたしておりませんけれども、農業者関係の方々からはそういったことでうわさとして聞いているのが状況です。 71 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 72 ◯15番 白本和久議員 精華町と京田辺市に聞きに行ったところ、担当者の方からは、祝園基地については周囲の7割をフェンスをしておりますと。後3割は、現在、契約中ということです。そして、それ以外としては、通称高山第2工区のところに、それよりも、将来的と言うか、現状もそうなんですけれども、そこの高山第2工区のところからイノシシのすみかが出来ているのではないかというように言われていました。それで、今現在、対策として、おり13基ということですが、イノシシの捕獲おりなんですけども、これについては、もっと増やす方向で考えておられるんでしょうか。 73 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 74 ◯奥谷長嗣環境経済部長 イノシシの捕獲おりにつきましては、現在13の捕獲おりを所有しておりますけれども、今年度につきまして、あと3台購入し、16台にしていく予定をいたしております。以上です。 75 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 76 ◯15番 白本和久議員 ちなみに、京田辺市では15台、そして精華町では現在13基持っていて、将来も増やしていくということなので、もう少しと言うか、捕獲おりの申請があれば、満杯で使っていないというんじゃなくて、予備も造って、できるだけ対応できるようにしてほしいと思います。  次なんですけれども、アライグマのおりについては、現在、何台あるんでしょうか。 77 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 78 ◯奥谷長嗣環境経済部長 現在、アライグマのおりにつきましては43台。今年度、追加して10台を購入する予定をいたしております。以上です。 79 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 80 ◯15番 白本和久議員 これについても、予備も造って対応していただきますようにお願いしたいと思います。  次に、その具体的な質問なんですけども、イノシシのおりなりわななりをするときには、一般市民と言うか、被害を受けた者としては、どのような手順でそういう設置をするというとこまで、今現在、市としてはやっておられるんでしょうか。 81 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 82 ◯奥谷長嗣環境経済部長 おりの設置に関しましては、イノシシの場合であれば、まず、市民の方から、また農業者の方から経済振興課に連絡をいただいて、経済振興課の職員がまず現地を確認すると。実際に被害があるということであれば、市の方から猟友会に連絡をし、猟友会が現場に赴き、どこにおりを設置したらいいのかどうかを確認していただいた上で捕獲おりを設置し、対応しているというような状況でございます。 83 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 84 ◯15番 白本和久議員 そしたら、引き続きなんですけども、捕獲したイノシシについての処理については、どのようにされておるんでしょうか。 85 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 86 ◯奥谷長嗣環境経済部長 捕獲したイノシシにつきましては、おりの中に入っている場合につきましては、猟友会の方でその場で銃によるしとめをしていただいて、猟友会と市の職員とでおりから引きずり出して解体し、その後、清掃センターの方で焼却をしているというような状況でございます。 87 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 88 ◯15番 白本和久議員 そしたら、生駒市鳥獣被害防止計画の平成21年度からの計画によりますと、捕獲等の取組内容というところで、イノシシについては銃器、わなによる捕獲を積極的に実施すると書いておりますが、特に銃器の捕獲を積極的に、これは具体的にどのようにされておるんですか。 89 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 90 ◯奥谷長嗣環境経済部長 現在では、銃につきましては、わなに入ったイノシシのしとめということで使っているだけで、銃による捕獲はいたしておりません。 91 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 92 ◯15番 白本和久議員 その次に、今も射殺してということなんですけれども、計画によりますと、捕獲をした対象鳥獣の処理に関する事項というとこで、関係機関と連携して食用を始めとする有効利用方法を検討すると書いていますが、これについては、防止計画の中で、具体的にどのように検討されたんでしょうか。 93 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 94 ◯奥谷長嗣環境経済部長 イノシシの肉を食用に使うという場合につきましては、イノシシをしとめるに当たりまして、眉間に銃で撃つというような、血を余り流さないようなしとめ方をしないと食用には利用できないと、そういったことがございます。したがいまして、猟友会の方としては、なかなかしとめをする場合についてそこまで配慮するというのが難しいというような部分もございますので、たまたまいいような状況でしとめられた場合についてのみ食用にされている現状もあるのかなというようには推測をいたしております。 95 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 96 ◯15番 白本和久議員 今の話を聞きますと、有効利用については余り積極的に考えておられないのではないかと思うわけでございます。  次に、鳥獣対策、同じページなんですけども、鳥獣被害対策実施隊に関する事項というところで、現在、関係機関と設置について協議を行っており、引き続き設置に向けた体制づくりを進めると書いておられますが、これはどないされたんでしょうか。 97 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 98 ◯奥谷長嗣環境経済部長 特に関係機関との連携ということにつきましては、生駒山系の場合につきましては、隣接する平群町との連携、また情報共有をしながら、猟友会等々も含めて連携し、被害拡大防止を図っているというような状況でございます。 99 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 100 ◯15番 白本和久議員 これも体制づくりを進めるというだけで、何もそこから進んでいないということですな。 101 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 102 ◯奥谷長嗣環境経済部長 イノシシにつきましては、やはり移動する動物でございますので、生駒市だけで対応するということができませんので、隣接する平群町と一体的に面的な捕獲活動をすべく、協力しながらやっているというような状況でございます。 103 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 104 ◯15番 白本和久議員 質問した際、部長は、ちょっと答えておられないと思うんですけども、21年度に策定された市鳥獣被害防止計画は期間が22年度から24年度となっていますが、今年度、25年度を含め、今後どのような対策をお考えですかという質問については、どのように、もう一度答えていただけますか。 105 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 106 ◯奥谷長嗣環境経済部長 平成25年度におきまして平成25年度から平成27年度にかけての生駒市鳥獣被害防止計画を策定し、21年度策定時にはイノシシについては100頭の捕獲目標だったところを25年度からは150頭にし、現在対応しているというような状況でございます。 107 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 108 ◯15番 白本和久議員 そしたら、先ほど申しました高山地区なんですけども、精華町と京田辺市と生駒市で連携をしていくということは考えておられるんでしょうか。 109 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 110 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今後、連携しながら対応はしていきたいと考えております。 111 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 112 ◯15番 白本和久議員 県の方に問い合わせと言うか、聞いたところ、県の方では宇陀市が名張市と一緒になって鳥獣害防止広域対策協議会というのをつくって活動をされているということなんですけど、同様な組織をつくる計画はあるんでしょうか。 113 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 114 ◯奥谷長嗣環境経済部長 特に現時点での計画はございませんけれども、今現在、生駒市といたしましては、平群町、三郷町とで広域のそういった協議会をつくっております。その協議会での利点等々も十分ございますので、今後、市の方から隣接する京都府関係の方には働きかけ、対応はしていきたいと考えております。 115 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 116 ◯15番 白本和久議員 最初申しましたとおりに、以前は祝園の自衛隊基地のことで話が言われていましたけども、双方とも、生駒市の方でも担当課に聞いたところ、今はやっぱり高山第2工区がそういうすみかになってきているおそれが十二分に考えられるということも聞いております。ですので、早急に、お互い、3市町で同様な協議会をつくって、連携されることがこの鳥獣被害防止計画に沿うということやと思うんですよ。ほんま言うたら、もう出来ていなかったら、これ、あかんのちゃうかなと僕は思うんですよ。以前も、僕、そのようなことを委員会の方で発言させてもらったと思うんですけども、信貴生駒だけ違うて、イノシシというのはどこでもうろうろするんだから、生駒市民ではないんですから、やっぱりそれは市民じゃなくて行政としてそれを連携してもらわんと、農家の者がどうのこうの、捕獲については一生懸命努力されると思うんですけども、そのことについてもう少し積極的にやっていただきたいと。それで、高山の方では、イノシシの被害で、高齢化した農家の方ですけれども、こないやったらよう作らんわというて、実際問題やめておられます。だから、やめられないように、やっぱり以前いなかったんだから、イノシシは。やっぱりそのところをもう少し、市としても農業ビジョンというのをつくって一方ではもっとしてくれと言うておるんだから、今やっている者を守らないで、どないして将来ができるのかなというふうに思うんです。  もう1つ質問させてもらいます。  南田原地区については、どのように考えておられるんでしょうか。 117 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 118 ◯15番 白本和久議員 南田原のイノシシについては、どのように、今、状況を把握しておられるんですか。 119 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 120 ◯奥谷長嗣環境経済部長 特に南田原だけの被害状況の把握につきましては今ちょっと資料は持っておりませんけれども、やはり被害は出ているというようには聞いております。 121 ◯中谷尚敬議長 白本議員。 122 ◯15番 白本和久議員 南田原は今年2件出ているように聞いておるんですけれども、南田原は、地域的に言うて、西部で、多分、大東市か東大阪か四條畷の山間部の方から出ているというように現場の農家の人は言うております。あこは、協議会をつくるとかそういう話では、まだそこまでいってないんですけれども、地域的に言うて、南田原地区、それから矢田丘陵というところもこれから考えていかなあかんと将来的には思うんですけども、特に高山地区と精華町、京田辺市との連携については、できるだけ早く協議会をつくっていただいて、鳥獣被害防止計画の目標を達成してもらいますように要望して、一般質問を終わります。 123 ◯中谷尚敬議長 次に、11番塩見牧子議員。              (11番 塩見牧子議員 登壇) 124 ◯11番 塩見牧子議員 今回は、2つの事項について質問いたします。  1つは、山下市長の任期最後の定例会でもあることから、市長マニフェストについて、私が課題を残していると考える政策形成過程における市民参加に焦点を絞って質問させていただきます。  もう1つは、2000年の地方分権一括法の施行で国と地方公共団体の関係が対等とされ、地方公共団体の条例制定権が拡大しているにもかかわらず、いまだ要綱に依拠し過ぎている嫌いがあるのではないかという問題意識から、要綱の条例化について質問いたします。  それでは、まず、1つ目の質問事項、政策形成過程における市民参加について、質問いたします。  山下市長2期目の市長マニフェストの取組状況を確認いたしましたところ、ほぼ全ての項目にわたって順調に達成又は達成に向けての取組が進んでおります。また、行政改革、行政への市民参加のほか、特に教育、子育て、環境施策におきましては、8年前と比較いたしますと、その進展、拡充が、数字の上だけはなく、実感としても得られるようになっていることは評価したいと思います。  しかし、行政の政策形成過程における市民参加については、平成25年3月には参画と協働の指針を定め、この10月からは新たに市民政策提案制度も設けられたものの、タウンミーティング、審議会等の公募市民の登用、パブリックコメント等の取組は、達成している、実施しているという事実はあるものの、導入後、何年かが経過し、形骸化、マンネリ化している向きがなくもありません。  多様な市民の意見を聴取し、少数意見にも配慮した施策、計画等を形成するため、市民参加の機会を拡充するとともに、実質的に意見が反映されるようにするため、市民参加の在り方を今一度見直すことが必要ではないでしょうか。  そこで、お伺いいたします。  質問の1、そもそも、タウンミーティング、審議会等の公募市民の登用、パブリックコメント、それぞれの実施目的はどこにあるのでしょうか。また、その目的を十分に達成しているとお考えでしょうか。課題がございましたら、それをお答えください。  次に、2期目の市長マニフェストである常設型住民投票条例の制定については、政府が拘束型の住民投票条例を盛り込んだ地方自治法の一部改正を検討しているため条例案を検討中であるとして、現在、パブリックコメントまでとりながら、議案として上がってこない状態にあります。住民が重大な市の施策に関して住民投票条例制定の直接請求を行っても、議会の否決によって住民が意思表示すらできない、政策形成の過程に加われないという事例は、全国的に枚挙にいとまがありません。常設型住民投票条例はそれらを保障する制度であり、速やかな制定が望まれます。  質問の2です。地方自治法改正の動向も見えない現在の状況にあっても、鳥取県は、全国都道府県レベルで初めて常設型住民投票を規定した県民参画基本条例を平成25年10月1日に施行、兵庫県篠山市と愛知県新城市では、この12月定例会に住民投票条例案が議会に提出されております。また、北海道苫小牧市では、苫小牧市住民投票条例について、懇話会からの答申を受けて、現在、素案を公開中ですし、兵庫県明石市は策定に向けて検討委員会で審議中、北海道北見市でも検討市民会議の公募が済んだところで、全国至るところで条例制定に向けての動きが見えつつあります。本市ではこれからどうするのか、条例制定についての方向性、スケジュールをお示しください。  続いて、2番目の質問事項、要綱の条例化についてでございます。本市では、地方自治法第138条の4第3項の規定に基づき、法律又は条例で設置しなければならない附属機関を要綱で設置していたとして、その違法性を問われ、住民監査請求、住民訴訟に至りましたが、それを機に、審議会等を条例によって設置する附属機関と要綱によって設置する懇談会等に整理いたしました。しかし、これ以外にも、補助金交付要綱や開発建築に係る指導要綱など、地方自治法第14条第2項の規定に基づき、住民や事業者の義務を課し又は権利を制限するため、要綱ではなく、条例で規定すべきと考えられるものも存在します。  そこで、以下の点について、市のご見解を伺います。  質問の1、条例と要綱、それぞれ運用上の長所、短所をどのようにお考えでしょうか。  質問の2、本市の場合、条例で規定しているものと要綱で対応しているものとの線引きの基準はどこにあるのでしょうか。
     質問の3、地方分権による条例制定権の拡大の観点から、要綱の条例化について、市はどのようにお考えでしょうか。  登壇しての質問は以上で終え、以下の質問は自席にて行います。 125 ◯中谷尚敬議長 中田市長公室長。              (中田好昭市長公室長 登壇) 126 ◯中田好昭市長公室長 それでは、塩見議員のご質問に対しましてお答え申し上げたいと思います。  なお、他の部の所管にも関わりますご質問もございますので、1回目は私の方から一括してご回答させていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず初めに、1番目の1点目、タウンミーティングについてでございますが、目的といたしましては、関西一魅力的な住宅都市を目指し、市長が市政の状況などを説明し、市民の皆さんと市長が直接意見交換することにより、市民と行政とが共に情報を共有することで、今後の施策に反映させることにあります。当市は主に市政全般につきまして市民の皆さんと意見交換をしておりましたが、市政全般では内容の幅が広過ぎて、特に意見交換におきましては個別具体的な質問や苦情に類するものが多くなり、その結果、タウンミーティング本来の目的からは少しかけ離れつつある状況になりました。このようなことから、平成24年度は、市民の皆さんが興味があり、また参加したいと思う項目を特定のテーマとして設定することにより、平成23年度と比較いたしまして約1.5倍の参加者を得ることができました。  課題につきましては、議員がご指摘のようにテーマのマンネリ化が危惧されるため、今後におきましても、たけまるモニター制度を活用するなど、市民の関心事項の把握に努め、対応してまいりたいと考えております。  続きまして、2点目の審議会等の公募市民の登用につきましては、審議会等が、市民意見の行政運営への反映を主たる目的として、当然、市民参加の推進を求められていることから、審議会等におきまして原則として公募市民を登用することを附属機関及び懇談会等の取扱いに関する指針におきまして定めているところでございます。現状といたしましては、附属機関では47機関中12機関、懇談会等におきましては12懇談会等のうち3つの懇談会等で公募市民を登用する状況にあります。本市における審議会等の公募市民の登用につきましては一般化しつつあることから、一定程度、目的は達成できているものと評価しているところでございます。  課題といたしましては、従来は年齢や性別に偏りが見られ、また、特定の市民の方が重複して公募市民として登用されることがありましたが、このような課題の解決に向けて、これまで市政参加の機会の少なかった市民の皆様の市政参加を促進すべく、今年度から新たに審議会等の無作為抽出型登録制度を実施しており、今後、本制度の運用状況や効果を見極めて対応していきたいと考えております。  次に、3点目のパブリックコメント制度についてでありますが、目的といたしましては、政策等の形成過程における市民への説明責任を果たすとともに、市民の市政参加を促進し、行政運営の公正確保と透明性の向上を図ることにより、平成20年4月1日からパブリックコメント手続条例を施行し、この目的といたしましても、本条例におきまして規定しております。  運用状況でございますが、条例施行からこれまで実施いたしましたパブリックコメントの実施案件数は39件で、意見提出総件数は1,454件となっております。  課題といたしましては、パブリックコメントを求める案件によって意見提出件数にばらつきが見られることと考えており、このことにつきましては、パブリックコメントの意見提出件数を数値目標として設定しております行政改革大綱前期行動計画の取組状況評価におきまして、行政改革推進委員会の委員からも指摘されております。意見提出件数の多少が制度そのものの評価に直結するものではないと考えておりますが、制度の在り方に関する問題提起と捉え、引き続き改善策を検討し、講じてまいりたいと考えております。  続きまして、常設型住民投票条例の制定について、お答えさせていただきたいと思います。  常設型住民投票条例につきましては、議員ご案内のとおり、市長マニフェストを受け、市民自治推進会議にて検討を行うとともに、パブリックコメントも実施し、平成24年1月に市長に条例案の提出が行われました。同時に、国においては大規模な公の施設の設置に係る拘束的住民投票制度を盛り込んだ地方自治法改正の検討が行われ、拘束的住民投票制度の導入は、住民自治の充実の観点から意義を有すると考えられるものの、住民投票を実施する場合の対象の在り方や要件等に更に詰めるべき論点があることから、引き続き検討すべきであるとされ、審議が先送られ、今日に至っております。市民投票制度は、重要な施策の決定に市民の直接関与を広げ、議会や市長の意思と市民の意思が大きくかい離したときに、市民が投票により賛否の意思を表示することができるもので、地方自治の基本である間接民主主義を補うものと認識しております。本制度の実施に至るまでには、政策や施策に関し、あらゆる参画の手法を駆使し、市民間で十分な検討、議論が行われることが重要で、それでも解決できず、市全体が二分されるような状況となったときに初めて実施されるものでございます。つきましては、ご質問いただきましたタウンミーティング、審議会等の公募市民の登用、パブリックコメントなどを含め、あらゆる参画の手法を駆使し、積極的に情報の提供を行うことにより、市民の皆さんに市政に関心、参画していただくことがまずは必要であると考えております。  ご質問の条例制定の方向性につきましては、全国における条例制定の動向や今般の社会情勢等を十分見極めるとともに、条例化に伴う市民への影響等を踏まえ、その扱いについては慎重に対応してまいりたいと考えております。以上でございます。 127 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。              (今井正徳企画財政部長 登壇) 128 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、塩見議員さんの2番目の要綱の条例化について、お答えさせていただきます。  まず、1つ目の、条例と要綱の運用上の長所、短所をどのように考えているかについてでございますが、条例のメリットといたしましては、市が行う政策が市民の生活に直接影響を及ぼすような重要な事項であり、かつ継続性の有する場合で、法的拘束力を持つ、市としての意思を市民に明確にする、公正、透明性に優れる、市政への市民の関心度を喚起し、幅広い参加を促す、このような場合で条例化の実効性が期待される場合には、条例化として効果が上がるものと考えております。また、デメリットといたしましては、時の経過の変化に応じた適切な改正がされにくいという面がございます。  また、要綱は、行政を執行する際の行政機関内部の指針が対象となり、市民の権利義務に関する定めとしての性質を有せず、法的強制力、法的効果を伴わないもので、メリットとしては、市民生活に関わる給付行政、福祉行政など、多岐にわたり、地方公共団体が行政指導を行う際の準則として定める内規、規範であり、社会変化に柔軟に対応でき、変更も容易であるという面がございます。また、デメリットといたしましては、法的な拘束力や強制力を持つものでなく、勧告的、任意的なものであり、相手方に任意の協力を要請するにすぎず、その実効性の問題や手続きの透明化に問題があると考えております。  次に、2つ目の、条例での規定と要綱での対応の線引きの基準はどこにあるのかとのご質問ですが、条例は、住民に義務を課し、また権利を制限したり刑罰を定める場合で、法令に特別の規定のある場合を除く事項で制定いたします。また、要綱にあっては、法令や条例、規則の解釈や実施に当たっての細部の取扱いを規定する場合で、補助金等の交付基準、事務事業を執行する上での内部的取決めを規定する場合などを要綱で定めることとしております。  最後に、3つ目の、地方分権による条例制定権の拡大の観点から、要綱の条例化についての市の考えはとのご質問ですが、地方分権一括法により機関委任事務が廃止され、自治事務が拡大するとともに、法定受託事務についても一定の範囲で自治体の条例制定権が認められました。このように自治体の立法権が拡大した状況から、先ほど申し上げましたように、市の行う政策が市民の生活に直接影響を及ぼすような重要な事項であり、かつ継続性を有する場合で、条例化により実効性が期待できる場合には、条例として定めていく考えでございます。  しかし、要綱の条例化につきましては、法的妥当性、適合性を確認するとともに、規定している内容に応じた判断が必要となりますが、現在定めております多くの要綱は行政を執行する際の行政機関内部の指針であり、現行の要綱でもよいのかと考えております。  以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。 129 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 130 ◯11番 塩見牧子議員 それでは、まず、1つ目の質問事項から追加で確認していきたいと思います。  まず、タウンミーティングなんですけれども、今後の施策に反映させる、また、公募委員につきましては、既に検討に入った施策において生活者の意見を反映させると。さらに、パブリックコメントというのは、策定直前に広く市民の意見を聞いて検討に生かしていこうという、それぞれの目的があるかと思います。  実際にそれぞれの場に参加された方のご意見をお聞きしたり、あるいは市が公表されているアンケートなんかを拝見いたしますと、それぞれの制度の実施そのものについては、ほぼ異論はない、これからもやるべしということなんですが、しかし、意見を反映してもらえたという実感があるかと言うと、タウンミーティングに関しては、もちろん市民の情報量にもすごく格差があって、どこに照準を合わせていいのかというのは非常に難しいところであるかとは思うんですけれども、市の説明が長くて、意見を言う時間が少ないとか、あるいは個別のテーマを今設定してタウンミーティングを開催しておられるわけなんですけれども、例えばごみの問題であるとかリニア誘致だとか高山スーパースクールゾーンの構想なんかについては、何か推進ありきの説明だというような意見も実際聞かれました。  一方、審議会や懇話会の公募委員さんからは、会議にもよるんですけれども、結局、市と市の思惑をくみ取った委員長とか座長の思う方向に進められてしまうというような意見が聞かれなくもありません。  パブリックコメントにつきましては、これは本市に限ったことではないんですけれども、意見を寄せてもほとんど反映されないとか、積極的に参加しても意見が反映されないというふうに、いろんな場面場面で市民の意見を聞く機会は設けられてはいるけれども、実際に、じゃ、その実感が得られているかと言うと、必ずしも満足しておられる方が余りおられないと。となると、やっぱりそういう説明に納得できないままお帰りになられるというようなことで、政策決定の正当性を得るためにアリバイ的に実施しているという声がどうしても大きくなってしまうと思うんです。  こういった声に対して、市はどのように対応していかれるのか。理解されないのは仕方がないんだというご認識でおられるのか、それとも、やはりまだまだ意見を拾う仕組みに改善の余地はあるというふうにお考えなのか、どちらでしょうか。 131 ◯中谷尚敬議長 中田市長公室長。 132 ◯中田好昭市長公室長 今のは、恐らくアンケート結果を踏まえて紹介いただいたと思うんですが、アンケート結果、一例しかないんですが、やはりいいものであるということで、要するに、もっと周知して、市民の意見を出せるように、雰囲気づくり、場づくり、手間づくりをしてほしいということをおっしゃっています。  その中で、おっしゃったように、今後、施策にどうつなげていくかということなんですが、時間がある一定の制限の中で、市長の方から、今回は特にテーマを絞った経緯もあるんですが、具体に意見交換を深めるということでテーマを絞って今回も取組をする中で、今年度は特に具体的な問題提起あるいは提案がございました。だから、先ほど答弁しましたように、市政全般とはちょっとおっしゃった部分で的を絞りようがなくて、市民の方は私らの意見を反映したいけど具体的な情報がないのでという思いがあったと思うんですが、今年度については、そのご質問をいただいている部分については具体化しつつある状況にあるという認識はしています。 133 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 134 ◯11番 塩見牧子議員 タウンミーティングについてはそのようなご評価だと思うんですけれども、審議会等についてはいかがでしょうか。 135 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 136 ◯今井正徳企画財政部長 おのおのの審議会があろうかと思うんですけども、先ほどご指摘のように、委員長あるいは座長が市の意向に沿って進めているというようなご指摘だったかと思うんですけれども、大抵の委員会は、やはり出席していただいている各委員さんのご意見をしっかり聞いて、その上で委員長あるいは座長がその意見の集約という形で進めていただいているというふうには考えておりますが、今のご指摘等があったことにつきましては、またこちらの方で、審議会あるいは附属機関についてのこのようなご意見があったということで、そのようなことがないような形でということで言っていきたいと思っております。 137 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 138 ◯11番 塩見牧子議員 ちょっと一つ一つ具体的に確認していきたいんですけれども、政策形成過程により多くの市民意見を反映させようとするならば、あるいは市民との合意形成というものをちゃんと図っていこうとするならば、行政から市民に対して一方的にメッセージを発信するのと双方向に情報を意見交換するのとでは、やっぱり有効性というのは当然違ってくると思うんですね。その辺は共通理解を得られると思いますが、まず、ちょっとそこだけ確認させてください。 139 ◯中谷尚敬議長 中田公室長。 140 ◯中田好昭市長公室長 議員さんおっしゃるとおり、まず、情報の共有から始まって、次の段階に提案というステップと言うか、段階を踏んでいくというのが協働の流れであるという認識をしております。 141 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 142 ◯11番 塩見牧子議員 市民からすると、やっぱり関与の度合いが高ければ高いほど、受け入れられ感と言うんでしょうか、そういった感覚が高まっていって、市との関係においても、信頼レベルというのも当然引き上げられると思うんですね。ということは、タウンミーティングにおいては、市からの情報提供だとか説明の時間が、今、長過ぎるというようなアンケート結果も結構あったんですけれども、その部分をやはりちょっと短縮して、どちらかと言うと意見交換の方に時間を割くというような工夫を。参加者から意見を言い足りないんだというようなそういう消化不良感を抱かせないために、単に対面での質疑応答というような形ではなくて、やっぱり、ワークショップですとか、その発展形であるワールドカフェ的なそういった手法をこれから導入していくことも必要ではないかと考えるんですけれども、その点について、どのようにお考えでしょうか。 143 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 144 ◯山下真市長 タウンミーティングで市からの説明の時間が長過ぎるというご指摘なんですけれども、市からの説明の時間は、必ず1時間以内で終えています。また、基本的に、出される質問については予定の時間を超えてもほとんど全て回答しておりますので、ほとんど常に予定時間をオーバーして、質問が一通りなくなるまでやっているというふうに認識しておりますので、ちょっとそのご指摘は事実と違うのかなと私は認識をしております。  それから、ワークショップというような形での実施については、タウンミーティングというのは、直接市長と対話すると、あるいは市の幹部と対話するということに開催に係る大きな意義を見出しておりますので、そういった手法は、例えばこれまでであれば総合計画の策定とか環境基本計画の策定とか、そういった市の非常に大きな施策の基本となる計画の策定についてはそうした手法を導入してきて、市としてもそうした手法が適切だと思っておりますけれども、タウンミーティングはそういう手法を取り入れるような目的で実施しているのではないと、そういうふうに認識をしております。 145 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 146 ◯11番 塩見牧子議員 説明の時間が長いというのは、実際に公開されているアンケートを拝見してのことでございますので、そういった方のご意見もあるということはご認識はいただきたいと思います。  ワークショップとかワールドカフェ的なものはタウンミーティングでは市長はお考えでないということなんですけれども、都市計画課の方で、いこま塾、開催されているわけですけれども、ああいういこま塾的な雰囲気がタウンミーティングの方にも導入されれば、私の感覚としては、市民も、いこま塾に参加されておられる方とタウンミーティングに参加されておられる方って、写真で拝見したり実際にタウンミーティングに参って比較いたしますと、何か層が違うなと。いこま塾の方はやっぱり無作為抽出された方々ですので、年齢的にも結構若い方が入っておられるのかなと。だから、いろんな場面、場面において一人一人の声というのを結構丁寧に拾っていこうと思えば、そういった手法も今後やはり一定お考えいただければと、これは要望しておきます。  さて、都市計画課の方で、いこま塾、開催されているわけなんですけれども、今年度、予算がつきました職員のファシリテート研修、これについては既に実施されたんでしょうか。 147 ◯中谷尚敬議長 中田公室長。 148 ◯中田好昭市長公室長 ファシリテート研修につきましては、先ほど議員さんにご案内いただきました参画と協働の指針を策定いたしまして、これは、今後、職員が協働事業を進める上において必要不可欠な手法あるいは考え方を明記したものでございます。これを教材とした形で、来年1月にファシリテート研修を実施したいと今計画しております。以上です。 149 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 150 ◯11番 塩見牧子議員 年明けに実施ということなので、またその成果とか活用方法についても後日お聞きしたいと思います。  続きまして、審議会、懇話会の市民参画なんですけれども、特に意見が大きく分かれてしまうような、そういう市政課題の場合は、どうしても専門家と一般市民とでは認識の仕方に違いがあると。片や客観的に捉えて片や感覚的という、どうしてもそういった違いが生じがちなんですけれども、委員長は学識者の中から選任されることが多いので、どうしても市民委員さんの方には釈然としないまま押し切られてしまった感が残る、あるいは、公募委員さんでなくても、団体代表で来られている、いわゆるステークホルダー、利害関係のある団体さん、そういった方が委員さんの場合は、結局、団体の方針と違った結果になったら、そしたら、結局、団体に帰ったときに批判されてしまう、すごくつらい立場に置かれるというようなことも実際にあったように思うんです、お聞きしていますので。  やっぱり、委員会を設置するときにどういう団体の方々を入れたらいいのかとかそういったことは、設置するときに配慮されておいででしょうか。 151 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 152 ◯山下真市長 当然そのテーマに関連の深い団体の代表にお願いするというのが原則でございます。 153 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 154 ◯11番 塩見牧子議員 当然そこに入っていただくんですけれども、結局、委員さんとしては、団体の意思と違った結果を結果として持ち帰らなければいけなくなる。そういったときに団体の中で非常に肩身の狭い思いをされてしまうと、そういったことも実際に過去にあったんじゃないかと。それこそ、例えば使用料うんぬんの問題とかそういったことに関して、やはりそういう思いをお持ちの方がおられたと。結局、この団体も入った委員会の中で得られた結論なんだから文句を言うなと言わんばかりに、その団体代表が人質的に入れられて逆に困ってしまうという、そういう声もあります。これは審議会とか懇話会の限界だというふうに私は感じるんですね。  そういったことを解決する方法として、大きくまちを二分するようなテーマの場合は、審議会、懇話会というような手法にこだわらずに、参画と協働の指針の中にも含まれていますけれども、例えばプランニングセルというような手法を用いて、ステークホルダーの意見というのはそういった中で別途聞いていくというようなことも必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 155 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 156 ◯山下真市長 今の点に関して言いますと、当然いろんな審議会がございますけれども、いろんな意見を持つ人が入っておられるわけで、そもそも委員会に参加している委員さんの意見がみんな同じであるという方が逆におかしいわけですよね。ですから、そうしたことから、その中で議論を戦わせていただいて、どうしても議論をしてなかなか合意形成できないというようなことであれば、例えば両論併記というような形で答申を出される場合もあるでしょうし、しかし、そこまでのことではないというふうに団体の代表が思われるのであれば、それはそれで、そこでの議論に一定納得したというふうにも思えるわけですし、どうしても納得できなければ、そこで反対意見をずっと言われて、そういう反対意見があったことを議事録なり答申に載せておいてくださいというような形で対応すれば、ご自身の意見は反映されたということになるでしょうし、団体に戻っても何か言われることもないわけですから、そこはその委員さんがそういった考えで審議に臨んでいただければいいのかなと、こういうふうに思っております。 157 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 158 ◯11番 塩見牧子議員 その委員会の委員長にもよると思うんですけれども、今は、結構、学識の方でも、意見を引き出す、それこそファシリテート能力の高い委員長さんなんかもおいでなんですけれども、やっぱり委員長さんによって声を引き出せる力をちゃんとお持ちの方となかなかそうではないのかなというような方がおいでですので、そういういかにうまく委員さんの声を引き出していけるか、場合によっては、そういう委員長は何も学識者に限らず、座長さんとか、何かそういう進行役ということで別に誰か1人立てるというような方法も今後考えていかれてもいいのではないかなと、これは意見として申し上げておきます。  先ほど、市民の関与の度合いが強いほど市民と行政との信頼レベルというのは引き上げられるというようなことを申し上げたんですけれども、もう1つは、できるだけ政策形成過程の早い段階で、あるいはあらゆる過程において意見をお聞きした方が、より市民意見を反映させやすい、信頼レベルが上がっていくと。例えば構想だとか計画を策定するかどうかを決定するという、いわゆる発議前の段階から事業の構想、計画、実施という、あらゆるステージにおいて、参画と協働の指針に挙げておられるような手法のほか、あるいはオープンハウスだとか地域ミーティングというような手法、いろんな手法を用いて市民参画を推進していく、いわゆるパブリックインボルブメントという、そういうった合意形成、そういったものを本市でも取り組むことについて、どのようにお考えでしょうか。 159 ◯中谷尚敬議長 中田公室長。 160 ◯中田好昭市長公室長 1つ、当てはまるかどうか分かりませんねんけど、今、現実的にご存じのように市民自治協議会というのがございますね。これは地域課題に対して一番分かりやすいかなと、今のご質問で言えばね。だから、みんな共通認識のもとに初歩的な段階から情報を行政から入手して、ごみ問題なんか最たるものと思うんですが、ともに考えていくと。地域で何ができるか。それに伴って人的なあるいは物的な支援が行政が必要やったら支援していくというその一連の中で協働ということで、なおかつ、おっしゃっていたファシリテーター、利害調整役の方がやはり旗振りをしていくというのが全てそこに集約していくのかなと。一例ですが、そういう流れを私は想定しているんですが、当然、行政もそういう職員の意識改革、あるいは、市民の方についても、先ほどおっしゃるように、参画していただくという情報提供、場づくりは必要と思っております。以上です。 161 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 162 ◯11番 塩見牧子議員 あらゆるステージでより意見の交換を進化させるという、そういうパブリックインボルブメント、本市としても是非これからご検討いただきたいと思います。  続きまして、常設型住民投票条例について追加で質問いたしますが、これについては、今述べましたようなインボルブメント、先ほどの公室長の答弁にもありましたけれども、丁寧な参画というのがしっかりと保障されていたらめったに使われる制度ではないはずなんですけれども、それでも、やっぱりどうしても市民意思と行政あるいは議会の意思との間に溝が埋まらないとき、政策決定に関与するツールとして持っておきたいという点においては、ちょっと残念な答弁だったなと思っております。  国の動きを待っているけれども、国の方では、結局、公的な施設に関して拘束性を持たせるという、これの動きもどうも余り見えてこないと。結局、この国の状況を待っていたらいつまでたっても制定できないように思うんですけれども、どうでしょうか。 163 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 164 ◯山下真市長 この問題については、議員各位もご存じのとおり、議会の全会一致で制定されました生駒市自治基本条例の第44条、45条でこの市民投票制度のことが記載をされております。同条例では市民投票の制度を設けることができるというような規定になっていますけれども、これに基づきまして市の方で委員会を設けまして、実際、条例案の答申もいただいたのは、議員のご了解のとおりかと思います。  その生駒市自治基本条例の45条の3項におきまして、「市民投票の請求、発議、投票資格その他市民投票の実施に関し必要な事項は、別に定める。この場合において、議会及び市長は、投票資格者を定めるに当たっては、定住外国人及び未成年者の参加に十分配慮しなければならない」ということが規定をされております。この45条3項につきましては、それに先立つ第6条におきまして人権の尊重という条文がございまして、「本市のまちづくりは、性別や年齢、国籍などにかかわらず、市民一人ひとりの人権が保障され、その個性及び能力が十分発揮されることを原則に推進されなければならない」と規定されておりまして、さらに、第8条におきましては、「20歳未満の青少年及び子どもは、それぞれの年齢に応じてまちづくりに参画する権利を有する」というようなことが定められているのを受けて、先ほどの45条の3項におきまして、投票資格者を定めるに当たって、定住外国人及び未成年者の参加に十分配慮しなければならないと、こういう規定になっているわけでございます。  これを受けまして、この生駒市市民自治推進会議におきましても、議会の代表も委員として参画した中で市民投票条例案ができたわけでございまして、その条例案の投票資格者のところを見ますと、第3条に、年齢満18歳以上の日本国籍を有する者ということと年齢満18歳以上の定住外国人でというような記載がされておるとおりでございまして、自治基本条例を受けた形でこういう条例案になっております。  しかしながら、ご存じのとおり、この答申案が出された後、特定団体等からかなり組織的な街宣運動等がなされました。実際、この会議に参加している委員さんのお宅にまで行かれて、かなり人権侵害に当たるような、最近の言葉で言いますとヘイトスピーチと言われるようなことがなされまして、市の方からその団体の代表者に今後こういった人権侵害行為を重ねた場合には刑事告訴も辞さないというような内容証明を送る等いたしまして、現在は大分収まっているという状況でございます。  その後、平成23年4月に市議会議員選挙が実施されまして、その中で、この条例案の制定について、一定、公約に掲げられた議員さんもおられました。  そういうことで、この議会で全会一致で制定された自治基本条例、そして、また、この議員の代表も入ってつくられた市民投票条例案というのがあるわけですけれども、これをそのまま提出した場合に、果たして議会で全会一致で制定されるのかどうなのか、その辺、なかなか見通しが立たないところがあるのが現実でございまして、こういう市の基本政策に係る大変重要な条例案につきましてはやはり全会一致というのが私は望ましいと考えておりますので、この議案の取扱いについては、また、今後、議員さんの意見も聞いて、より望ましい形でこの条例案の制定に向けて対処していきたいと、このように考えております。 165 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 166 ◯11番 塩見牧子議員 新しい任期となり1期目の議員諸氏におかれてはどのようなお考えかというところは私もしっかりと把握はできておりませんけれども、しかしながら、前任期においてはやはり全会一致で市の自治基本条例が制定されたという事実もございますし、投票資格者に関することがなかかなこの条例を制定できない理由だとすれば、やっぱりちょっと市の腰が引けているのかなというふうに思わざるを得ません。やはり、これは諮問型であって、拘束型の投票条例ではありませんし、なので、そういうことをおっしゃる方には選挙の投票資格者と一緒じゃないとおかしいというような意見もあるわけなんですけれども、これは全く問題のない投票資格者だと思っております。  また、地方自治法の第10条にも、地方公共団体の役務の提供を等しく受けると、そのときの住民というのは、当然、外国人住民も含まれているわけですので、この住民投票条例案には何の問題もないと私は考えておりますので、今任期においては本当に市長最後の定例会になってしまったので、今任期にこれが提案されるということは残念ながらなかったわけなんですけれども、3期目のマニフェストにやはりこれを2期目と同様に盛り込んでいかれるという、そういうご意思はあるでしょうか。 167 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 168 ◯山下真市長 今、マニフェストは鋭意検討中でございますので、今この場でそれを入れるかどうかを明らかにする時期ではないと思いますけれども、いずれにいたしましても、自治基本条例が議会の全会一致で制定されて、その2条を押さえて、市民投票制度について規定されていると。更に既にその条例案も諮問機関から上がっているという、そういうことからすると、これをずっとそのままたなざらし的な状況で置いておくわけにはいかないということは十分認識をしておりますが、かなり議会の中でもご意見が割れることも想定されますので、また、非常に、そのことに伴って、いろいろ、何と言いますか、またいろいろ特定団体の街宣活動が生駒市役所に来られるということになると、それは多分、議員各位もお望みではないと思いますので、その辺、どういうふうにこれを取り扱っていくかにつきましては、今後、各議員の忌憚のないご意見を伺いつつ、適切な対応をとってまいりたいというふうに考えております。 169 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 170 ◯11番 塩見牧子議員 ある特定の団体に対して、前回の市長の対応は非常に適切で、いい対応だったと思っております。なので、やはり、ひるまないで向かっていってほしい、そのように思っております。  では、2つ目の要綱の条例化についてに移りますが、この調査に当たりまして、各部、各課におきましては、本当にいろいろご協力いただきまして、短期間で全ての要綱を出していただきましたことをまず感謝申し上げます。今ここに積み上げておりますのが全て出していただいた要綱なんですけれども、実は私自身もこれだけの分厚さになるとは予想もしていませんでした。申し上げたいのは、こういったものが、実は、私自身は、当初、企画政策課の方で一元管理されているものだと思っておりましたら、そうではないと、各課で管理されていると。じゃ、これは庁内でイントラネットでも共有できていないんだろうと思うんですけれども、この際、全ての要綱を庁内で一元管理して例規集に入れるというようなことはお考えにないでしょうか。 171 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 172 ◯今井正徳企画財政部長 ちょっと他市の状況を見ていましたら、要綱集という形で要綱をまとめられているという自治体もございます。例規集に入れる入れないというところまでは分からないんですけれども、そういった要綱集として取りまとめるのがいいのかどうかというのも、今後ちょっと検討していきたいと考えております。 173 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 174 ◯11番 塩見牧子議員 例規集に収めている自治体もございます。埼玉県三郷市ですかね。そういうところもございます。また、例規集には入れないけれども、要綱集でホームページにアップしているところもございますので、それを公表して、情報公開を是非とも進めていただきたいと思います。  やはり、市長就任後、情報公開条例の全部改正なんかも行われて、かなり制度の充実も進んだとは思うんですけれども、わざわざ開示請求をしなくても、各課にお願いに上がったらすんなりと情報提供していただけるということは私自身も感じておりますので、それならば、出向かずともホームページを見たらちゃんとその情報が取り出せるというような、それは市民との情報共有ということにもなりますので、是非ともこの件については前向きにお考えいただきたいと思います。  要綱と条例の線引きにつきましては、今年6月の都市建設委員会の中では、企業立地促進条例とスマートコミュニティ推進奨励金の交付要綱との違いに関して、対外的なPR度の違いなんていうお答えをいただいちゃっているんですけれども、そうじゃなくて、一番大きな違いというのは、条例というものは、地方自治法の第74条に規定された制定、改廃に係る直接請求の対象になるということで、やっぱり対市民との関係において外部化されているかどうか、そして、先ほどお答えいただきましたように、法的な拘束力だとか効果の有無だと考えます。当然、権利を制限して義務を課するものというのは、地方自治法で定められているように、条例で規定しなければいけないものなんですけれども、その他にも、どういったものは条例で、どういったものは規則で、あるいはどういったものは要綱で定めるのかという、そういう指針というものを市はつくっておいででしょうか。 175 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 176 ◯今井正徳企画財政部長 生駒市公文例規程というのがあるんですけれども、そこには、簡単なんですけれども、条例、規則につきましては、それは地方自治法上の規定を引用しているだけでございますので、恐らく、議員さんご指摘のような形での細かい形の分類というものについては、現在行っていないということでございます。 177 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 178 ◯11番 塩見牧子議員 本市としてどういう方針でそれぞれ定めていくのか、規定していくのかという指針を、この際ですから、一度整理して、その指針を策定して公表するべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。 179 ◯中谷尚敬議長 今井部長。
    180 ◯今井正徳企画財政部長 先ほど答弁で申し上げましたように、条例というものは、今、議員さんご指摘のような形で、住民の方の権利義務を拘束するということ、要綱は法的な拘束力がないとか、そういった分類がされておりますので、今現在、今ご指摘のような形で細かく条例はこういうふうなもの、要綱はこういうふうなものを定めるんですよというところまで必要かどうかというところが不明瞭なんですけれども、他市の例とかも含めまして、研究はしていきたいと思っております。 181 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 182 ◯11番 塩見牧子議員 研究の方を是非ともお願いしたいと思います。  今回、このお出しいただいた要綱、330余りあったんですけれども、ざっと目を通したんですけれども、効率的な行政運営のため、変化に即応できるような、要綱の方が条例よりも利益があるというようなものももちろんたくさんございますので、何でもかんでも条例化しなさいというような、そんなことは申し上げるつもりは毛頭ないんですけれども、でも、例えば長年ずっと要綱で継続してきたような事業、あるいは行政計画の中に位置付けられているような事業については、要綱ではなくて、条例で対応してもいいようなものもあるかと思うんですけれども、例えば開発行為に関する指導要綱とか、その手続きに関して条例化しているような自治体も実際ございますし、道路に関して言えば、測量の基準点なんかの管理を条例化しているようなところもございます。各部で、これは条例化した方が望ましい、あるいは条例化できると考えているものがあればお答えいただきいたいんですけれども、いかがでしょうか。 183 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 184 ◯今井正徳企画財政部長 私の口からどうこうというのはあれなんですけど、確かに、ご指摘のように、指導要綱自体は、他市では条例化されているところもございます。ただ、指導要綱自体につきましては、相手方の任意の協力によって非権力的な手段で住民の同意によるようなもので、それを丸々条例化することによって違憲ということも考えられますので、ちょっとその辺りについては慎重に考えなきゃいけないのかなと思っております。今現在、私の方で思っているのは、特にこの分を条例化すべきというものについてはございません。 185 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 186 ◯11番 塩見牧子議員 もちろんそのまま要綱を条例と名前を書き換えただけでオーケーなんて、それは法との関係もあるので、要綱ではオーケーだったけども、やっぱり条例にしたらアウトになっちゃうよというようなものもございますので、その辺は慎重にご検討いただかなければいけないんですけれども、行政側にしてみたら、長年、政策の推進だとか事業の執行は予算だとかそれに基づく要綱で対応してこられたわけなんですけれども、分権時代の自主立法行政ということを意識して、今後、条例、規則、要綱を総点検、総見直し、要綱の条例化あるいは規則化ということを積極的に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか、姿勢をお聞かせください。 187 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 188 ◯今井正徳企画財政部長 基本的な考え方につきましては、地方分権時代となりまして、やはり条例で決めるというようなことも非常に重要かと思っておりますので、ご指摘のようなことにつきましても、今後も検討、研究していきたいと思っております。 189 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 190 ◯11番 塩見牧子議員 検討、研究という前向きなお言葉を最後にいただきました。これで一般質問を終わります。 191 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 192 ◯山下真市長 常設型住民投票条例のところで、先ほど、市長が特定団体にひるんでいるんじゃないかというご指摘がございましたのでちょっと一言言っておきたいんですが、決して私自身がひるんでいるわけではございません。ひるんでいれば、そういう内容証明等を送ったりしませんので。  私自身はネットや新聞等で誹謗中傷されているのは慣れていますので、何を書かれても、ネットで何を言われても、そんなことは気にしないんですけれども、実際ご自宅に街宣活動を受けた委員さんは、自宅の外へ出られずに、大変、精神的にも参られたというようなことがございまして、こういったことが繰り返されてはならないというのが1点と、もし私が議会にこれを提案した場合には、今度は議会の各議員さんの判断が問われるわけで、ある決議がなされたときにあったように、今度は議会なり各議員さんに対して特定団体からそういう街宣活動等がなされるおそれもあるわけですよね。その一方で、自治基本条例では未成年や定住外国人にも配慮しなきゃいけないと書いているわけで、なおかつこれは最高規範なわけですから、これと違う条例案を制定するということもなかなか議会としても難しい、かつて全会一致で規定した最高規範があるわけですからね。ですから、そういったことで、議員さんにもご迷惑をかけるのは私の本意ではございません。今、特定団体も、京都地裁でそういうヘイトスピーチに対する損害賠償とかの判決が出ましてかなり力は弱りつつあるというふうに思っていますので、そういった状況も見据えつつ、また議員さんにご迷惑がかからないような形で、また議員さんのご意見も聞きながら、上程するタイミングを今後探り、かつご相談していきたいと、こういうことでございますので、ご理解をいただきますようにお願いをいたします。 193 ◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。              午後0時3分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後0時59分 再開 194 ◯桑原義隆副議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。  議長が所用のため、私が代わって議長の職務を行います。  次に、12番伊木まり子議員。              (12番 伊木まり子議員 登壇) 195 ◯12番 伊木まり子議員 それでは、一般質問をさせていただきます。  今回は地域包括ケアについてお尋ねいたします。  今年度、市は、9月に、「医療・介護・福祉・・・。これからの高齢化社会にどう対応していくのか?」と題してタウンミーティングを開催されましたが、私もこのテーマを非常に切実な問題と捉えています。  国の推計では、団塊の世代が75歳になる2025年、平成37年は大変な年で、75歳以上の人口割合が18.1%、65歳以上の人口の割合が30.3%に達し、加えて、認知症高齢者の増加、世帯主が65歳以上の単独世帯と夫婦のみの世帯が増加すると想定しています。また、介護保険の利用者数については、平成37年には現在の1.5倍になる見通しで、介護給付費は2倍以上、介護保険料は1.65倍になる見込みです。平成24年度、月額平均4,972円の第1号保険料は、平成37年には約8,200円にもなると予想しています。高齢化により医療の需要も必然的に増加し、限られた財源の中で多くの介護や医療の提供が求められます。  一方、平成23年9月に実施した生駒市の市民意識調査によると、介護が必要になった場合でも自宅での生活の継続を希望する方は、65歳以上の方の50.3%に上りました。  厚生労働省が実施した「介護保険制度に関する国民の皆さまからのご意見募集」においては、65歳以上の70%の人が自宅で介護を受けたいと希望し、両親が介護が必要となったとき、家族の76%は両親が自宅で生活することを希望していて、施設への入所の希望者は1割程度です。また、医療においても在宅医療のニーズが高まっていることは、周知の事実です。  国では、このような高齢化社会の到来に向けて、重度の要介護状態となっても住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援が一体に提供される地域包括ケアシステムの構築を目指しています。  ところで、私は、地域包括ケアを、保健、医療、介護、地域生活の支援サービスなどを包括的に提供して、住民の安全で安心な生活を支えるものとして考えています。生駒市においては、行政自らが地域に不足した医療を補完するために市立病院を開設し、地域完結型の医療の実現を目指しています。地域完結型の医療が実現し、良好な地域包括ケアシステムが構築できれば、生駒市はいつまでも安心して暮らしていけるまちになるものと期待します。  そこで、今回は、本市が目指す地域包括ケア、特に高齢者を対象とした地域包括ケアについて、以下のとおり質問します。なお、通告しました1番目の質問は、6日に行われました上原議員の質問と重複しておりますので、既にお答えいただきました。そのため、省略させていただきます。  1、市はどのような地域包括ケアが望ましいとお考えでしょうか。  2、望ましい地域包括ケアを目指すに当たり、以下の項目について、市としての課題と対策をどのようにお考えでしょうか。  1)健康づくりの推進。  2)住まいや環境の整備。  3)生活支援。  4)介護予防。  5)在宅系サービスと施設居住系サービス。  6)医療と介護の連携。  7)地域包括支援センター。  8)利用者、家族の在り方と家族への支援。  3、望ましい地域包括ケアを目指すに当たり、生駒市の医療における課題と対策をどのようにお考えでしょうか。高齢者をめぐる医療需要の変遷や医療費の動きも踏まえてお答えください。  4、生駒市が目指す地域完結型の医療はどのようなものでしょうか。また、地域完結型の医療において、市立病院に求められる機能、役割をどのようにお考えでしょうか。  5、望ましい地域包括ケアにおいて市立病院が担うべき機能、役割をどのようにお考えでしょうか。  6、全国のあちこちで電子カルテや地域共通診察券などの情報技術、以下ITと略しますが、ITを活用した地域包括ケアシステム構築への取組が始まっています。生駒市においては、これらのITの活用について、どのようにお考えでしょうか。  登壇しての質問は以上です。次からは自席で質問をさせていただきます。 196 ◯桑原義隆副議長 坂本福祉部長。              (坂本千鶴福祉部長 登壇) 197 ◯坂本千鶴福祉部長 それでは、伊木議員さんの地域包括ケアについてのご質問にお答えさせていただきます。  2部にまたがるご質問でございますが、1回目は私の方からまとめてお答えさせていただきます。  1番目のご質問がなくなりましたので、当初の2番目のご質問からお答えさせていただきます。  市が望ましいと考える地域包括ケアにつきましては、国が提唱している重度な要介護状態となっても、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援が一体的に提供される体制であると考えています。  具体的に申し上げるならば、体が弱って生活に不安や困った状況が起こり、民生・児童委員や市役所などに相談された場合、地域包括支援センターやケアマネジャーに適切に引き継がれ、その心身の状況に応じて必要かつ適切なサービスなどが提供されるという体制であると言えます。また、民生・児童委員の一人暮らし高齢者の調査や65歳以上の高齢者全員に毎年送付している元気度チェック、更にそのチェックの未返送者の自宅訪問などによって、困った状況を抱える高齢者を積極的に本市が把握に努め、必要なサービスの提供につなげていく体制であると考えています。  2番目のご質問の、望ましい地域包括ケアを目指すに当たり、市の考える課題と対策につきましては、8つの項目についてまとめて申し上げますと、運動や適切な食事によって健康寿命を伸ばし、住み慣れた自宅で自立した生活を送っていただくこと。そのために、生活支援サービスの充実や住宅改修やバリアフリーなどの環境整備を始め、要介護状態になることをできる限り防ぎ、現状を維持、改善するための介護予防事業の充実がますます求められています。また、介護が必要となった場合には、安心してサービスを受けることのできる事業所の計画的、段階的な整備、地域包括ケアの中核を担う地域包括支援センターの機能強化や介護と医療の連携が必要だと考えております。さらに、老夫婦世帯や一人暮らし高齢者や要介護者を支える家族、増加が進む認知症高齢者などについての支援策についての取組も必要となっており、来年度の介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画の策定段階において検討を重ねてまいりたいと考えております。  次に、3番目のご質問の、望ましい地域包括ケアを目指すに当たり、生駒市の医療における課題と対策につきましては、地域包括ケアの上では、介護度が重くなるに伴って医療の必要性も増加する傾向となっております。75歳以上の後期高齢者医療を例に挙げれば、平成24年度では、平成20年度に比較し、被保険者数が14.6%増加するとともに、年間1人当たりの医療費も約96万円となり、医療費総額も28.6%増加して、107億5,081万円と大きく増加し続けている状況でございます。そのような状況の中で、現時点では医療と介護の連携が十分ではないとされていることが課題であり、地域包括ケアの中核を担う地域包括支援センターと医師会等との連携の取組が必要であると考えております。  4番目のご質問の本市が目指す地域完結型医療といたしましては、生駒市病院事業計画の新病院のコンセプトの一つの地域完結型の医療体制構築への寄与の項でも明記しておりますとおり、市内のそれぞれの病院や診療所等がその特徴を生かしながら役割を分担して、病気の診断や治療、検査、健康相談等を行い、地域の医療機関全体で一つの総合病院のような機能を持ち、身近な地域で、急性期から回復期、慢性期、そして介護施設や在宅の各段階において、切れ目なく、安全で質の高い医療の提供が受けられる体制を整備するものでございます。  また、地域完結型の医療において市立病院に求められる機能、役割につきましては、病院事業計画の地域医療の支援に対する取組にもありますとおり、医療講演会の定例開催等の疾病予防機能の強化や在宅患者の緊急入院用病床の確保等の在宅支援機能の充実などの具体的な取組を行っていくことによりまして、本市にとりましてより良い医療連携体制の実現を目指し、自ら率先して地域医療連携を実践していくことで地域医療機関をけん引する役目を担っていければと考えております。  5点目のご質問の望ましい地域包括ケアにおいて市立病院が担うべき機能、役割ということにつきましては、現在、地域包括ケアにおいての課題とされているのが在宅医療の推進であり、その中心的役割を果たすのが在宅医療を担当するかかりつけ医であると言われております。そして、そのかかりつけ医と連携して患者さんを円滑に受け入れる病院が身近な地域に存在することは、極めて重要となってくると言えます。病院事業計画にもありますように、本市立病院は、在宅患者の急な症状の悪化に対応する処置や入院加療用の病床の確保等、かかりつけ医などの在宅医療バックアップしていく役割をも担っていくことで、地域包括ケアを視野に入れた医療連携の構築を目指していくものでございます。  最後に、6点目のご質問の電子カルテや地域共通診察券等のIT技術の活用につきましては、まず、市民にとりましてのメリットとして、複数の病院や診療所等の検査結果を医療機関相互に共有できることで重複検査を避けられること、過去の診療履歴、調剤履歴に基づいた自分に合った医療サービスを受けられることなどがあり、また、医療機関側の利点といたしましては、患者の医療情報については、他の医療機関での検査履歴や検査結果等の情報も把握できること、初診時でも短時間で容易に把握することができることなどの多くのメリットを備えており、地域医療連携を推進するための重要なツールの一つであると考えております。  以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。 198 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 199 ◯12番 伊木まり子議員 ご回答ありがとうございました。  それでは、追加質問をさせていただきます。  1番目の生駒市として望ましいと考える地域包括ケア、本当に、国の方針でもありますが、住み慣れたまちで自分らしくいつまでも安心して暮らせるように、生駒市としていろんなサービスを提供していきたいということだったと思います。私も同感で、確認させていただいたというとこら辺かと思います。  それで、次の質問のところですけども、全体をまとめて聞かせていただきましたが、7番目の地域包括支援センターの機能強化というとこら辺と6番目の医療と介護の連携というとこら辺がちょっと課題かなというようなお話だったかと思います。まず、地域包括支援センターですけども、生駒市の場合は民間に委託してやっておられますけども、聞くところによりますと、委託が7割、それから直営3割というようなことを、これは全国的にでしょうか、聞いたように思うんですけども、奈良県の他都市ではどのような状況で運営をされているのか、もしご存じであれば教えてください。 200 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 201 ◯坂本千鶴福祉部長 ちょっと、県下で何割かは、実態として把握しておりません。全国的に7割、3割の割合だということは知っておりますけれども、ちょっと県下の各市のデータを持ち合せておりませんので、申し訳ございません。 202 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 203 ◯12番 伊木まり子議員 きっと、この地域包括支援センターについて、どこがどういう形態でというのはお分かりになっていないかもしれませんけど、担当者の間でいろんな意見交換とかがあると思うんですけども、委託の場合と直営の場合というので、どんな問題点があるとか、何かメリットとか課題とか、もしお聞きになっていることがあったら教えてください。 204 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 205 ◯坂本千鶴福祉部長 小さな市域でしたら直営で全部するというのは可能かと思いますが、やはり、ある程度の規模の都市になりますと、市域も広いですし、対象者の高齢者もかなりの数になります。ですから、それを全部直営でやるとなると、かなりの職員を抱えないといけない状態になると思います。ですから、本市のように、包括支援センターそれぞれに委託して、それぞれの包括支援センターで地域ごとに見守りをしていくというふうな、相談に乗っていくというふうな体制の方が好ましいのではないかと思っております。 206 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 207 ◯12番 伊木まり子議員 地域包括支援センター運営協議会というのがございますね。地域包括支援センターの円滑かつ適正な運営、公正・中立性の確保を図り、公的責任の遂行及び質の維持と確保を行うために協議を行う審査機関、チェック機関であるというふうに理解しているんですけども、委員の構成とか、こういう協議会の開催の頻度というのは、どの程度ございますか。 208 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 209 ◯坂本千鶴福祉部長 開催の頻度ですけれども、昨年までは年間1回だったと思っております。今年度からは2回という形で実施させていただいています。  メンバーですけれども、包括支援センターの関係者、それから、私どもの場合は地域包括支援センターの運営協議会と障がい者の自立支援協議会を一緒に開催しておりましたので、来年度からは、またそれを別にと言うか、9月議会に議案も出させていただきましたけれども、介護保険運営協議会の方でやらせていただくんですけれども、ですから、関係団体のメンバーさん、それから医師会の代表の方、そういったメンバーでやらせていただいております。1回ですけれども、そこで各包括支援センターの運営状況等のチェックというふうなものもやらせていただいております。 210 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 211 ◯12番 伊木まり子議員 今のお話だと、この運営協議会というのは関係者とか関係団体の方から成るということですけども、それとは関係のない、利害関係とかもないような、第三者的な学識とか、そういう方は入っていらっしゃらないんですか。 212 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 213 ◯坂本千鶴福祉部長 現時点では利用者と提供代表委員と公益代表委員というふうな形になっておりますけれども、来年度からの協議会の方では、学識の方とかも入れさせていただいて、もう少しメンバーを増やしていきたいというふうに考えております。 214 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 215 ◯12番 伊木まり子議員 この協議会の方に、市民からの苦情とか、何かそういうことも寄せられるんですか。 216 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 217 ◯坂本千鶴福祉部長 私が何度か参加した中では、苦情といったものは特にございませんでした。 218 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 219 ◯12番 伊木まり子議員 最初に民間か直営かというようなことを聞きましたけども、介護を受ける側にとっては、いろんな思いがあっても、やっぱりお世話になっているから言いにくいなというようなところがあると思うんですね。いろいろ、そういう方たちの、もうちょっとこうしてほしいとかそういうとこら辺は、どこに意見が届くんですか。 220 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 221 ◯坂本千鶴福祉部長 直接的にはそれぞれの地域包括支援センターの方に届くかと思いますけれども、やはり行政に届くとすれば届くと思います。ですから、包括支援センターそのものに対する苦情というものはございませんけれども、例えば事業所でこんなトラブルがあったとか、サービスを受けるときにこのような状態で利用しにくかったとか、そういったようなご相談なりお電話はございます。そうした場合は、私どもの方の担当課でそういう事業所の方に聞き取り調査をしたり、出向いて、実際に不適切なところがあれば指導をするといったようなこともさせていただいております。 222 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 223 ◯12番 伊木まり子議員 来年度から学識も入ってということですので、本当にこういうとこにご相談になる方は申し訳ないな、お世話になっているなという思いでかかられていると思いますので、本当にいろんな思いを抑えてという方もいらっしゃると思いますので、地域包括支援センターが一番身近なところで頑張っておられて、期待はしているんですけども、いい運営になるように、よろしくお願いします。  医療と介護の連携が重要やとさっきおっしゃっていましたけども、本当に医師が忙しくて連携が難しいというような声を聞きます。奈良県のホームページの地域包括ケアシステムというところを開いてみると、地域包括ケアシステム構築に向けた取組として、奈良市、大和郡山市と河合町の事例が紹介されています。大和郡山市では、課題として、医療と介護の連携が不十分な状況では、包括的、継続的な支援ができない。河合町では、問題として、医師や総合病院と介護支援専門員の連携は重要だが、連携が図れていない、その阻害原因が不明であるとか、介護支援専門員が本当に医療連携が必要と感じているのか不明だというようなことが挙げられていて、連携に問題かなというのを実感しましたけども。  ところで、生駒市の第5期ハートフルプランで、各サービスについて、計画人数と利用実績人数、計画給付費と給付実績が掲載されています。平成23年度については見込み値というふうに書いてあるんですけども、その中で、訪問看護は、利用実績人数は計画に比して約1,000人多くなっています、給付実績も約4,300万円増。訪問リハビリテーションは、計画が294人なんですけども、利用実績人数が930人、給付実績は計画より2,000万以上増加しています。通所リハビリテーションは、計画より1,200人多くて、給付費も計画より3,000万近く増加しています。想定より多くの方がサービスを受けられて、それに伴い給付費も増大し、市の負担も増加していますけども、予定よりかなり多くなった、この費用対効果をどのように判断されていますか。 224 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 225 ◯坂本千鶴福祉部長 確かに、おっしゃるとおり、かなりの数が増えております。いろいろ原因はあるかと思いますけれども、当然、対象者も増えていますし、それから事業所も増えている、それから、急激な高齢化によりまして、そういうふうな介護とか、そういったシステム介護保険とかについての認知度もやはり高まってきたということで、あるサービスは利用したいというふうな意識もあるかとは思います。ですが、無秩序に受けたいと言ったから何でも受けさせていると、そういう状態ではないんです。なぜかと言いますと、サービス担当者会議というのがございまして、それはケアマネジャーが主宰するんですけれども、利用者と家族、それから利用が想定されるサービス提供事業者等が、この方にはどんなサービスが必要か、またご本人がどんなサービスを利用したいか、そういったことの希望を述べ合われて、そこで一番適切なサービス、ケアプランをつくって、それに基づいて利用していただくという形ですので、受けたいからといって何でも受けられるというふうなものではないんです。ただ、そのサービスを受けられて、リハビリを受けられてどれぐらい効果があったか、その辺りになりますと、具体的にどなたか専門家の方に見ていただいて、効果が出ているというふうな検証は実際に現時点ではやっておりません。ですから、例えば、今までつえを突きながら来られていた方が歩けるようになったよとか、介護認定、ちょっとランク1つ下がったよとか、そういった目に見える形での結果は出ていますけれども、それを具体的に医師が判断するとか、そういったふうなシステムにはなっておりません。 226 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 227 ◯12番 伊木まり子議員 リハビリの担当として、非常に熱心な方が一生懸命やってくださると、無理だと思っていた日常生活ができるようになるとか、それから本当に介護度の悪化が防げます。だけど、今のお話だと、サービス提供のときに何が必要かということは、ケアプランを付けるときに取捨選択したけども、それが本当に医学的に改善しているのかとか、持続して改善が見込めるのか、その辺の効果については、やっぱり、医師なり運動療法士さん、そういう方がされないといけないと思いますね。だから、2025年、平成37年には、今、60代半ばの人たちが、団塊の世代が、ものすごくたくさんの人が後期高齢者になっていくと。その頃までに本当に適切なサービスをして、自宅で長いこと皆さんが元気でやってもらえるように、やっぱりそうするためには人手もお金もかかりますが、それを適切な人手とお金で適切な方にサービスを受けてもらえる、やっぱりそういうことをしていかないと、何ぼでもやったらいいわということになっては困りますので、是非、今後、次のハートフルプランの策定のときまでに、費用対効果の判定というとこら辺をどういう形で検討していくかということについてお願いしたいと思いますけども、次のハートフルプランの策定というのは、もう次年度から始まるんですかね。 228 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 229 ◯坂本千鶴福祉部長 来年度1年間で策定をしたいと思っております。  今おっしゃっていただいた件ですけれども、今、モデル事業でやっております中で、地域ケア会議というのをさせていただいています。それは、ケースカンファレンスというのを3カ月を1クールでやっているんですけれども、ここに理学療法士等のリハビリの専門職ですとか市の保健師、それから地域包括支援センターの職員等が参加しておりまして、その方の状態、それを個別に検討、分析して、3カ月後の目標を立てて、その目標についてどのように改善されていっているかというふうな検証も具体的にやっていくんですね。ですから、こういうところに、できれば、医師と言うんですか、そういうふうな方も入っていただけると一番確実なんだとは思いますけれども、今、一応、国が提唱しているのは、先ほど申し上げたリハ専門職と保健師と地域包括支援センターの職員、そういったメンバーで検討していくというふうな体制になっていこうかと思います。
    230 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 231 ◯12番 伊木まり子議員 ここら辺も医師がもうちょっと入ったらいいのに入っていないなというとこら辺が介護と医療の連携不足というところなのかなとも思いますけども、河合町とか大和郡山市では、医師と介護支援専門員との交流会が毎月実施されたり、医療との連携のための統一シートを作成したり、医師に連絡する時間を調整したケアマネタイムというのが導入されたり、取組をされています。  生駒市では、このような介護の専門職員と医師との連携に関連して、介護の専門の方の方から、こうやってほしいな、こうしてほしいなという具体的な声はありますか。 232 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 233 ◯坂本千鶴福祉部長 現時点では、介護につきましては、医師の方で診断書みたいなものを頂いて、介護の認定とかそういったことをやっているんですけれども、確かに、おっしゃるように、医師の方と包括支援センターの職員との交流、情報交換ができるのが本当に好ましいことなんですけれども、ケアマネさんの方から言うと、医師の方になかなか連絡が取りづらい、医師の方もかなり忙しい時間帯を縫って、例えばうちでしたら、認定審査会、週に4日やっていますけれども、そういったところにも参加していただいたり、そういったものを昼の休憩を挟んでやっていただいているということもありますので、なかなか医師の方と連携を取りたいけど、取りづらいというふうな状況があるというふうなことは実態として聞いております。ですから、今後、そういったところを、どんな時間帯にどういうふうに連絡を取ればいいのかとか、そういったこともやはり調整させていただかないといけないのかなとは思っております。 234 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 235 ◯12番 伊木まり子議員 地域包括支援センターが介して介護支援を行っている方というのは、いろんな、多数、複数の主治医を持っておられるわけですね。その地域包括支援センターに関わるドクターが集まって意見交換するというようなことは、今まで全くなかったということなんですね、今のお話だったら。 236 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 237 ◯坂本千鶴福祉部長 全てを把握できているかどうか分かりませんけれども、そのような状態ではないと思っております。 238 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 239 ◯12番 伊木まり子議員 高齢者の多くはほとんど何らかの病気をお持ちかなと思うんですけども、上原議員の質問のところで、今年の9月末で介護の申請をされて利用されている人は4,575人というようなご答弁をされていましたけども、この方のうちで、医療サービスを必要とされていない方はどれぐらいいらっしゃるんですか。 240 ◯桑原義隆副議長 坂本部長。 241 ◯坂本千鶴福祉部長 要支援とか要介護認定の申請をされて、医師にかかっていないために主治医がいない人の数というのは、平成23年度で1人、24年度は全くなしでした。 242 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 243 ◯12番 伊木まり子議員 ということは、そういう介護サービスを受けている方は、ほぼ100%医療も必要とされているということですね。  これはハートフルプラン委員会の、これ、ワーキングは非公開で会議録は見ることはできないんですけども、この委員会の会議録を見ましたら、ある委員さんが、医療が発達して、急性期治療を受けて、今までは回復が見込まれなかったけども、回復して、自宅に帰ってこられたと。在宅で治療を受けているけども、介護が十分受けられないために、また歩けなくなってしまったとか、治療の方も頭打ちになってしまったというような、何かそんなことを書いてあって、介護と医療の連携というのは大事だというようなことを言われていたかと思うんですけども、先ほど、生駒市の医療における課題、地域完結型の医療の実現のために市立病院に求められる機能とか役割なんかを説明していただきました。かつて、地域完結型の医療というのはどうですかとかという質問にご答弁いただいたときには、「えっ」と思うようなご発言もありましたが、もう非常に全体的なことをお分かりになって、お答えいただいたのは本当にそのとおりだなというふうに私は今回の答弁を聞かせていただきました。  だから、先ほどから申していますけども、望ましい地域包括ケアを構築するためには、市立病院の開設による医療サービスの充実だけでなくて、地域の医療機関と医師会との連携というものも欠かせないと思っております。  今月12日から病院事業推進委員会で医療連携専門部会がスタートするということですけども、これからのそこでの議論というのは、地域包括ケアの構築のためにも不可欠な協議というふうに受け止めていますけども、それでよろしいですか。 244 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 245 ◯池田勝彦こども健康部長 そのとおりでございます。 246 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 247 ◯12番 伊木まり子議員 この部会の設置は議会代表の上原議員が提案されたと記憶しているんですけども、生駒市医師会からも会長が出られるということでよろしいですか。 248 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 249 ◯池田勝彦こども健康部長 そうでございます。 250 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 251 ◯12番 伊木まり子議員 地域包括ケアのために医師会との連携が必要だということはどなたも異論がないと思いますけども、先ほど、全国のあちこちでITの活用が始まっていて、市はどのようにお考えですかということで、市民にとってのメリット、病院にとってのメリット、いろいろ説明していただきました。その点についても、昨年9月にポケットカルテのことをちょっと質問したんですけども、そのとき、非常に踏み込んだご回答をいただきましてよかったと思っていますけども、奈良県でも今年9月に「ITシートを活用した健康づくりがしやすくなる環境の構築」と題して、内閣官房に国家戦略特区として採択を求める提案をされていますけども、これについて、何か情報を得ておられたら教えてください。 252 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 253 ◯池田勝彦こども健康部長 この特区が認められたと。それで、これから進められると。また、希望されるカードを取得された方がいろんな医療情報をそこに入れていくと。それによって、本人さんも、受ける診療所、病院という情報がそこに入っておりますので、円滑に適切な医療を受けられると、こういうふうな特区を設けてこれから推進していくということはお伺いしておりますが、実際にはまだこれからというふうにお伺いしております。 254 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 255 ◯12番 伊木まり子議員 確認ですけど、特区申請は通ったということでよろしいですか。 256 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 257 ◯池田勝彦こども健康部長 申し訳ございません、12月の県民だよりなんですが、議会の質問の中で、「特区としてマイ健康カード特区を提案したところ」と、こういうふうになっていますので、ひょっとしてまだ認可をいただいていないかもしれません。 258 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 259 ◯12番 伊木まり子議員 奈良県のホームページを見ますと、住民の所有するICカードに、個人の健診データとかこれまでの病歴とか服薬内容、飲んではいけない薬の名前、検査データ、血液型から臓器提供の意思、終末期のリビングウイルなども入れられるというふうに書いています。ですから、昨年、私が先ほどポケットカルテということをちょっと出しましたけども、防災を取り上げた一般質問の中で、飲むと重篤な副作用が生じ、時には死に至るような薬がある方の場合、津波や火災で紙カルテが消失してしまうと、薬剤名が分からなくなり、危険であると。そういうのを導入してほしいというふうに要請を去年したんですけども、この県の考えておられるICカードにはそういうポケットカルテ機能がほとんど入るということで、部長はそういうふうに受け止めておられますか。 260 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 261 ◯池田勝彦こども健康部長 将来的には入るというふうにお伺いしていますが、まず、県立病院の診療内容をとっかかりに、最終的には県立病院を中心とした医療機関、この辺がまだ見えておりませんので、全ての診療所、また病院、これらの情報が全てそこに入るかということは、まだ、これからの検討だろうというふうに思います。 262 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 263 ◯12番 伊木まり子議員 6日の成田議員の質問の中で出てきました健康マイレージの導入というのも、こういうのができますと容易になるんじゃないかなと思って聞いていたんですけども、どう思われますか。 264 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 265 ◯池田勝彦こども健康部長 これについては、まだ説明を正式にはいただいておりませんし、その発展していく可能性は十分にあろうかなというふうには思います。 266 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 267 ◯12番 伊木まり子議員 私も余りよく分からないんですけど、千葉県の柏市の柏プロジェクトとか長崎県のあじさいネット、隣の和歌山県では、伊都郡の医師会が主体でやっていらっしゃるゆめ病院など、地域包括ケアシステムや医療連携にITを活用した取組が全国で進められてきています。今回、この質問をするに当たって、奈良県でも取り組み始めているんだと思って、私はびっくりするとともに期待をしました。生駒市も、今年の福祉と健康のつどいで講演された京都医療センターの北岡先生、すみません、名前は忘れましたけども、こういうのをやっておられますので、先ほど申しました柏プロジェクトとか長崎県のあじさいネットでは、地域包括ケアもこういうのを使うと非常にうまくいくというようなことなので、是非また検討して、奈良県とも相談して取り組んでいただきたいと、これは要望しておきます。  ところで、今年の8月に、日本医師会四病院団体協議会が合同で提言を出しています。「医療提供体制のあり方」というのですけども、ここで、「患者の命を守る質の高い医療を目指すとともに、生活の質を重視し、患者を支える医療を実践する。このため、地域の医療・介護・福祉との連携の下、地域包括ケアシステムの実現に向けて、在宅医療を含めた地域特性にあわせた柔軟な医療提供体制を構築する」「医師会や医療機関が行政や住民と協力しながら、介護などと連携した地域包括ケアシステムを確立していく」と表明をされました。先ほど、医療と介護の連携が問題かなというような答弁がありましたけども、この表明というのはすごいなと思ったんですけども、ご存じですか。 268 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 269 ◯池田勝彦こども健康部長 聞いております。 270 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 271 ◯12番 伊木まり子議員 そうですか。  それで、私は、医師会も行政や住民と協力しながら介護などと連携した地域包括ケアシステムを確立していくと宣言されているから、この際、市立病院の運営に限らず、望ましい地域包括ケアを確立するために、医師会を始め、医療機関や市民との連携、協働に市も是非力を入れてほしいと思うんですけども、それについては、どこの部署が担当されるんでしょうか。そういうのを進めるに当たっては、どこが担当されるんですか。 272 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 273 ◯池田勝彦こども健康部長 ここだということは、まだ、私、明言はできませんけれども、地域包括ケア、私どもは医療を中心に担っている部分でございまして、坂本部長の方は福祉関係、介護関係、この地域包括ケアの中心となるのは、やはり、先ほどおっしゃっていただいた地域包括支援センター、これが大きな役割を担ってくるだろうというふうに思いますので、今現在の時点では福祉部局かなと。ただ、中心となるというよりも、私どもがサブになるという意味ではなしに、やっぱり介護を担っているところと医療を担っている私のところとの協働をしてやっていく。ただ、事務局というのはどこに置くかというのは、まだ決定していないと。そのぐらいでご理解いただけたらと思うんですが。 274 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 275 ◯12番 伊木まり子議員 現在あります病院建設課というのは、市立病院が開院したらどうなるんですか。 276 ◯桑原義隆副議長 池田部長。 277 ◯池田勝彦こども健康部長 市立病院の担当をしております病院建設課を、病院も出来て、継続していって、地域包括ケアを中心に事務をやっていく、そういう考えは現在のところ持っておりません。 278 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 279 ◯12番 伊木まり子議員 一番最初の方で、2025年、平成37年には、団塊の世代の方が本当にたくさん75歳以上になってしまう。今みたいな状況で介護が必要な方が増えてしまったら、市の財政も人手も何も足らなくなるわけですね。それで、今、60歳代半ばでリタイアされて、それで、その後いろいろ社会参加されています。今、非常に元気な方です。この人たちが介護の必要な方にならないために、そして、医療についても、医療費のかからないと言うか、重症にならないように一生懸命、今、市が頑張っていたら、大変な時期に皆さん元気で自宅で過ごしてくださるわけじゃないですか。それをよく将来世代にツケを回さないようにと言ってるけど、今からの10年ぐらいで市が一生懸命取り組んでいたら、そこで出来たノウハウというのは、将来世代のためにそのノウハウを生かしてやっていけるようにすることは、ものすごいプレゼントになるんですね。だから、この際、当然、市立病院との関係で、地域医療連携課とでもいうようなものがもちろん当然必要だと思うんですけども、そんな細かいことにこだわらず、もっと、高齢化社会を前に、福祉部門やから福祉があって、自分とこは事務でと、そんなことを言わずに、もっと庁内で再編、地域包括ケア部ぐらいつくって、将来に備えてやっていただきたいと思うんですけど、もし、市長、何か今お考えありましたらお答えください。 280 ◯桑原義隆副議長 山下市長。 281 ◯山下真市長 医療と介護、福祉の連携が必要であるという、そういう質問のご趣旨はごもっともであると思いますし、現在の組織の体制に縦割りがあって、なかなかそれに対応できていないという点もあろうかと思いますので、そういった議員のご提案も踏まえまして、またそういう大きな話はこれからじっくりと検討してまいりたいと思います。 282 ◯桑原義隆副議長 伊木議員。 283 ◯12番 伊木まり子議員 じっくりと検討していただきたいと思います。  それで、先ほど部長は、医師会の発言というのは「ああ、聞いています」で終わりましたけど、ああいうふうな、医師会側も住民と協力して地域包括ケアをやっていきますよという、まあ言うたら、医師会、病院協会が全国的に表明されたわけです。ものすごく私は大きなものだと受け止めていますので、だから、生駒市は、今まで、前市長の時代から、介護予防とか健康づくりということにはものすごい力を入れてきはったなというのはよく知っております。今回、市長になって、市民のニーズと医師会の要望を受けて、市が市立病院を新設して、地域医療を充実させようと取り組んでいます。開院まで1年半、もう目の前ですね。ですから、是非、先ほどの市長のお言葉どおり頑張っていただきたい、検討していただきたいと思います。  ここに村長が村を挙げて乳児死亡の削減に取り組んだ旧沢内村の取組を紹介した「自分たちで生命を守った村」という本があります。これは映画化されて、「いのちの山河」でしたか、加藤剛さんが主演したか何かの、その基になる本なんですけども、沢内村ってもうないんですけども、そこでは、健康づくりから介護までを含めた地域包括医療実施計画というのを昭和37年に、市長が生まれる前かなと思うんですけども、作成しているんです。  今頃になってこの市立病院を造るなんていうのは、新設するなんて、日本どこを探してもないと思います。平成になって、市民のために自前で造ろうとしている。この際、最初の頃は救急車が受入れしてくれなくて誰々が亡くなりましたというような新聞報道をされていたまちですけども、その後、いろんな様々な困難もありましたけども、市立病院を新設して、地域医療機関との良好な連携体制を築き上げて、市独自の地域包括ケア体制の構築を進めて、沢内村の平成版とでもいうような、自分たちで命を守り、高齢化社会を乗り切ったまち生駒というような、そんなぐらいのことを目指して鋭意取り組んでいただきたいと。今から本当に医療連携をつくり上げるところですから、是非よろしくお願いしたいと申し上げて、一般質問を終わります。ありがとうございました。 284 ◯桑原義隆副議長 最後に、8番惠比須幹夫議員。              (8番 惠比須幹夫議員 登壇) 285 ◯8番 惠比須幹夫議員 それでは、議長の許可を得まして、一般質問をさせていただきます。  今回は、容器包装リサイクルについて質問をさせていただきます。  容器包装リサイクル法容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律は、平成7年6月、他の個別リサイクル法に先駆けて成立、公布されました。段階的な施行を経て、平成12年4月に完全施行となりました。以降、平成18年6月の一部改正を経て、現在へと至っております。  平成25年度に入り、直近の改正から5年が経過し、見直しに向けた中央環境審議会と産業構造審議会の合同会合がスタートしました。12月までに、5回にわたり論点整理へ向けた関係者へのヒアリングが実施されまして、容器包装リサイクル法の施行状況について評価・検討作業が進められてきました。  この生駒市においては、今年度、ペットボトルとプラスチック製容器包装の収集物が、容器包装リサイクル法にのっとりまして、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会の再商品化先に引き渡されております。生駒市としても、この機を捉えて、地域性を考慮した容器包装リサイクルについて検証すべきかと考えております。  ついては、以下の点についてお尋ねをいたします。  まず、1つ目、ペットボトルのリサイクルについて。  1)ペットボトルの回収量について、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会へ引き渡すようになってからの推移をどのように分析、評価されているのか、お聞かせください。  2)ペットボトルは、市況の変動により、落札額が下降線をたどっております。市況変動に対応するため、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会の入札は、今年度、上期、下期の2回の実施となっております。平成25年度分の生駒市への拠出金は、対前年比でどの程度の減少が想定されますか。  3)ペットボトルは地域資源であることを踏まえまして、更なる回収量の増加が望まれます。その対策についてお聞かせください。  4)ペットボトルの再商品化先は、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会の入札ごとに変更となる可能性があります。遠方の業者が落札した場合、資源の移動が長距離となり、CO2の排出増などにより環境負荷が高まることも想定されます。また、海外への資源流出も懸念されるところであります。容器包装to容器包装など、安定した国内循環を行う再商品化事業者を選定し、独自に売却する方向も一案かと思いますが、市としてのお考えをお聞かせください。  次に、大きく2つ目、プラスチック製容器包装のリサイクルについて。  1)平成24年度のプラスチック製容器包装の回収量及び選別後の公益財団法人日本容器包装リサイクル協会への引渡し量について、どのように分析、評価されているのか、お聞かせください。  2)再商品化先が材料リサイクルを行う事業者であると、引渡し量の約半数は材料利用されますが、残りの多くは燃料利用されております。選別段階で除去した再商品化不適物を差し引くと、再商品化された量は収集量の4割弱にすぎません。このような実態に鑑み、将来的な施設更新に当たって、清掃センターをエネルギー創出拠点と位置付け、地域の資源を余すところなく活用することが望ましいのではないかと考えますが、見解をお聞かせください。  以降の質問については自席にて行わせていただきます。 286 ◯桑原義隆副議長 奥谷環境経済部長。              (奥谷長嗣環境経済部長 登壇) 287 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それでは、惠比須議員さんの一般質問、容器包装リサイクルにつきまして、お答えをさせていただきます。  まず、最初に、ペットボトルのリサイクルについてでございますが、1点目の容器包装リサイクル協会への引渡し量の推移の分析と評価について、お答えをさせていただきます。  本市では、平成21年度から容器包装リサイクル協会の指定法人ルートを利用してリサイクルを行っております。回収量につきましては、少しずつではありますが増加しており、平成21年度の204トンが平成24年度では225トンとなり、3年間で約1割増加をしております。協会への引渡し量につきましても、平成21年度の182トンが平成24年度では199トンとなり、3年間で1割弱増加をいたしております。  ペットボトルリサイクル推進協議会の統計データによると、指定ペットボトルの販売量が年々増加していることから、それに伴って市の回収量も増加しているものと推察はできますが、市民がより一層ごみ減量化のため分別を進めていただいているのも大きな増加要因であると考えております。  次に、2点目のペットボトルの市況変動による本市への影響でございますが、協会への引渡し量が前年度と同程度の200トンと想定をした場合、協会の落札価格の下落を考慮すると2割から3割程度減少し、約700万から800万程度の収入になるものと予想をいたしております。  次に、3点目のペットボトルの回収量増加対策についてでございますが、燃えるごみの中に捨てられているペットボトルは、重量比にして、ごみ半減トライアル地区を対象にした昨年度と今年度に実施をいたしました3回の組成調査では、0.25%のペットボトルが燃やすごみの中に含まれておりました。これを家庭から収集する燃えるごみ約2万トンに置き換えますと、約50トン以上は混入されていることになりますので、今後も継続して啓発を行い、より分別していただきますよう取り組んでいきたいと考えております。  次に、4点目の容器包装リサイクル協会による再商品化についてでございますが、いわゆる指定法人ルートによる再商品化手法につきましては、国の指導により定められた制度であり、大きく3つのメリットがございます。  1つ目は、市況の変動により使用済みペットボトルが行き場を失うなどのリスクの回避ができること。2つ目は、引渡し後のペットボトルは国内工場でプラスチック原料やポリエステル原料に再生され、繊維製品や卵パック、さらに再びペットボトルに戻されるなど、高品位な利用がされていること。3つ目は、効率的なリサイクルによる二酸化炭素の排出削減が可能なことでございます。  これら3つのメリットを考えますと、指定法人ルートによるリサイクルは有効な手段であることから、当分の間は現状のままリサイクルを継続していきたいと考えております。  次に、プラスチック製容器包装のリサイクルについて、お答えをさせていただきます。  1点目の、平成24年度のプラスチック製容器包装の回収量及び引渡し量についての分析、評価についてでございますが、回収量につきましては約637トンで、月平均では約53トンでございます。容器包装リサイクル協会指定法人への引渡し量は491トンで、月平均では約40トンとなっており、残さ率は25.4%でありました。残さ率につきましては中間処理の精度によりある程度操作ができるため、初年度の残さ率34.2%を踏まえ、平成24年度は少し精度を甘くし、残さ率を下げられるよう調整をいたしました。これでも容器包装リサイクル協会が行うベール品質評価ではAランクとなっていることから、この精度の変更は許容範囲であったと考えております。今後も精度の微調整を行いながら、最も効率的な中間処理に努めてまいりたいと考えております。  次に、2点目のご質問のプラスチック製容器包装の将来的なリサイクルの考え方についてでありますが、現在の清掃センターでは、高さ制限及び炉の構造上、新たに発電設備を付けることができませんので、現状のままの稼働を継続いたしますが、将来、施設更新を検討する際には、発電設備など、効率的な熱回収設備を設置し、熱回収を行うことも含め、最も効率的な廃棄物処理手法を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。 288 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 289 ◯8番 惠比須幹夫議員 ありがとうございました。  まず、最初に、ペットボトルについてなんですが、非常にペットボトルについては悩ましいところで、私もずっと考えているんですけども、なかなか100%の答えを見出すのが難しいと、いかに効率化していく、リサイクル、再商品化していくかという部分でですね。ただ、そんな中で、経済性であるとか地域性、地域の実状等も考慮しつつ、よりベターな方策をその時々で採っていくということが肝要になってくるのではないかと思います。  ペットボトルは、ご承知のとおり、もはや、現在、専ら物とも比肩するような一つの資源の流通体系もできておりますし、専ら物は古紙、くず鉄、空き瓶、古繊維ですけども、それよりも市況も高いというような状況の中で流通している中で、エネルギー的には、通常のプラスチックが1万キロカロリーあるところ、ペットボトルは5,000ということですので、余りエネルギーとして利用する価値も石炭より小さいのでないということも言えるかと思いますので、であるならば、その中で何ができるかということになってくるわけなんですが、まず、1つ課題となってまいります収集の効率化についてなんですが、これについては、更により効率的な収集方法というのは行っていける余地があるのかどうかというのをお聞かせ願えますでしょうか。 290 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。
    291 ◯奥谷長嗣環境経済部長 現在、集積場といたしましては、市内1,600カ所の集積所を設け、収集はさせていただいておりますけれども、そういった収集場所をより細かくする手法や、また市民への啓発に関して、まだ分かりにくいというような点を若干お聞きしております。分かりにくい内容といたしましては、ペットボトルの中でも、子供が遊んだ後、汚れたペットボトルをどうするんだとか、ペットボトルを工作に使った後、破れた破片をどうするんだとか、そういった細かいことも、若干、市民の方からは聞いておりますので、そういった細かい啓発等々をしながら、今後、より一層、収集量の拡大に向けて取り組んでいきたいと、かようには考えております。 292 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 293 ◯8番 惠比須幹夫議員 ペットボトルを回収するに当たって、収集のコストというのが一番固定化してくるわけなんですけども、平成24年度で、選別も含めた収集コストというのは幾らとなっていましたでしょうか。 294 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 295 ◯奥谷長嗣環境経済部長 現在、大型ごみの収集とペットボトルの収集等々、契約を一体化しておりますので、明確にペットボトルの収集に関してどれぐらいであるというのは一概にはお答えできませんけれども、大体4,000万円前後、年間それぐらいだったと思っております。 296 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 297 ◯8番 惠比須幹夫議員 記憶の中では2,800万円というのをお聞きしたこともあるんですけども、そのかい離はどうなんでしょうか。 298 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 299 ◯奥谷長嗣環境経済部長 先ほどの答弁におきましては、4,000万円と申し上げましたけれども、契約の内訳では2,800万というふうになっておりますので、訂正の方をよろしくお願いします。 300 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 301 ◯8番 惠比須幹夫議員 そこで、今も話ありましたように、いかに改善していくかという部分で、例えば夏場のペットボトルの回収量が増大するときは、若干、圧力を下げてパッカー車も利用されるということもお聞きしておるんですが、どうしても、その辺、パッカー車の利用率をより高めるというのは難しいのでしょうか。 302 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 303 ◯奥谷長嗣環境経済部長 パッカー車につきましては、やはり所有している台数等々の制限等もございますので、できるだけ効率よく配車しているような状況のもとで、一概に増車するというのは難しいかなというふうには考えております。 304 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 305 ◯8番 惠比須幹夫議員 全面的にパッカー車を使うとなると、回収量は増えるにしても、やはり中に入っているごみとかが一緒に混ぜ込まれてしまうとか、あと、付いているフィルムを回収するのかという課題も確かに言われるように一方であると思いますので、となると、あと、コストを圧縮していくと言うか、持ち出しを減らしていくという部分では、やはり回収量の増加をいかに図っていくかということになってくると思うんですが、例えば回収量を市民の1人当たり500グラム増加できたとすると、これ、大体、ペットボトル500ミリで1本25グラムとすると、年間で20本、月間にすると1人1.6本増やすだけで、相当量、200万、300万の拠出金が上がってくると。1.5倍、目標にもしやったとしたら、1,200万円ぐらいの拠出金が更に増えてくるんじゃないかと。今年が3万7,000円余りのトン当たりの買取り額になっていますので、昨年でしたら6万1,000円ですから、市況がぽっとはね上がると、しっかりと集めているとしっかりと拠出金も入ってくるという状況も考えられますが、その辺り、これまでの啓発と言いますか、市民の皆さんへの周知、回収を増やすための一つの周知というのは、どういったことをされてきましたでしょうか。 306 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 307 ◯奥谷長嗣環境経済部長 啓発に関しましては、一方ではできるだけペットボトルを利用しないリユース瓶等々でやってほしいというような啓発をしており、また、一方ではペットボトルを利用されたら必ず分別してほしいと、こういった2つの方向で市民に対しての啓発を今現在行っております。以上です。 308 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 309 ◯8番 惠比須幹夫議員 これまでのそういった啓発をされる中で、先ほどのお話では増加は徐々にしておるということなんですが、なかなか頭打ちの域を脱していないということもございます。今後、何らか更に一つの打つ手として考えておられる部分というのはありますでしょうか。 310 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 311 ◯奥谷長嗣環境経済部長 分別を促進していく上では、やはり市民への啓発、周知というところが大切になってくるのかなというふうには感じておりますので、先ほど申し上げましたように、きめ細やかな広報、例えれば子どもさんがペットボトルにマジックを塗ったものでもリサイクルできるよというようなことも含めて、きめ細やかな啓発に努めて分別推進につなげていきたいと、かように考えております。 312 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 313 ◯8番 惠比須幹夫議員 それと、一般的な一つの広報、周知というのもあるかと思うんですが、より照準を絞った方策も考えていかねばならないのではないかなというふうに思います。例えば、56歳以上の市民の方2万8,397人、これ、12月1日で、75歳以上でも1万1,749名と、この前、お年寄りについてはまごころ収集というので対応も一部されておりますけども、今後、更に高齢化が進む中で、その辺のご高齢の方にいかに理解してご協力いただくかというのも一つのポイントにもなってくるかとは思うんですが、例えば、その辺、高齢者用のより見やすい分別表、分かりやすい分別表を作成するとか、何らかの手だては考えられないものか、その辺のちょっとお考えをお聞かせください。 314 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 315 ◯奥谷長嗣環境経済部長 高齢者に対しましては、仮にまごころ収集の場合につきましては、福祉関係のケアマネジャー、またヘルパーさんとの連携をしていくというようなことも大切になってきますし、また、市民、特に高齢者に対しては、やはり、分かりやすい、字が大きいパンフレット、また分かりやすいイラストを付けているようなパンフレット等々を作成しながら、積極的には取り組んでいきたいと、かようには思っております。以上です。 316 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 317 ◯8番 惠比須幹夫議員 今のご高齢者の対策については、更に注力してお願いできればと思います。  それと、もう1つ、回収量の増加が図られる可能性なんですが、これは、一方で、生駒市では、現在、定期収集、月2回という形で実施されておりますけども、スーパー等にご協力いただいて、市内で拠点回収を行っている自治体も多くございます。例えばこの間も私どもの方に視察に来られました愛知県の知立市、人口は7万人余りですから、若干、規模は小さいんですが、お一人当たりにすると、生駒が市民お一人当たり1.75キロぐらいの年間の量になるんですが、知立市については2.2キロあるということで、その中身を見ましたところ、市内で、知立市の場合は5カ所の店舗でありますが、拠点を設けて、月2回の定期収集に加えて、5カ所の店舗に協力いただいて回収されておられて、それだけのお一人当たりの回収量がアップしてきていると。また、極端な例としては、静岡県の御殿場市、これは8万九千幾らですから9万弱の市ですけども、ここについては、逆に拠点回収オンリーということで、57カ所、市内で協力いただかれて、これは公共施設も一部含んでいますが、2.08キロ、拠点回収だけで回収されていると。生駒市が1.75ですから、拠点だけでこれだけ集められているという状況で、市民の方にとられては、毎日いずれかに持っていくことができる、また毎日回収されているという状況もあるということで伺いました。ただ、これはペットボトルの回収を始められた当初から拠点回収ということでしたので、市民に根付いたのかなという一方では印象も受けましたが。逆に、橿原市は私どもとほぼ同じ人口ですけども、月1回の定期収集で120トン、市民1人当たり0.96キロということで、これは如実に定期収集が1回減ればこんだけになるんやなと。それと、あと、プラスアルファを考えれば、その辺の拠点収集というものも一考できるのではないかなと思うんですが、その辺について、お考えをお聞かせください。 318 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 319 ◯奥谷長嗣環境経済部長 スーパー等の協力をいただいた拠点回収でございますけれども、スーパー等につきましては、今現在、ペットボトルの拠点回収については徐々になくしているような状況でございます。そういった意味合いで、今、スーパーで特に力を入れられているのは、卵パック等々、再利用が可能なものの拠点回収をされているというふうには伺っておりますので、なかなかスーパー等にお願いしてペットボトルの拠点回収というのは難しいかなというようには考えております。 320 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 321 ◯8番 惠比須幹夫議員 単純に、今、1,600カ所、集積場があるということで、月2回なので、延べにすると3,200ということになると思うんですが、市内に仮に100カ所拠点を設けて、25日稼働としても2,500回行くだけで済む、しかも毎日市民は回収箱に投入できる、いっぱいになったら回収するというだけで、単純に数字だけで言うとそういうことも一方ではありますので、将来的に、まず、明年改めて周知を強化されるというお話も伺っておりますので、その辺でもなおかつちょっと頭打ちという状況になれば、その辺も踏まえて、またご検討の一つに入れていただければと思いますので、これは要望とさせていただきます。  続きまして、次に、容器包装プラスチックの方の状況ですが、今年度と24年度については同じ再商品化先となっておりますが、これについては、現地確認、どのような私どもの資源が再商品化され、またどのような商品に活用されているのかという部分については、何らか視察、確認等はされましたでしょうか。 322 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 323 ◯奥谷長嗣環境経済部長 特に現地へ行っての視察、確認等々はしておらないとは思いますけれども、生駒市の方で、廃プラスチックにつきましては、リプラボード、またパレット等に再利用はされているというふうには聞いております。 324 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 325 ◯8番 惠比須幹夫議員 先ほどご答弁にありましたように、残さ率が低くなったとは言え、25%程度はあるという中で、これの75%が大東衛生という再商品化事業者のところに引き取られて搬入されていると。ここで利用されているのは、その75%の中から、PP、PEという、ポリプロピレンとポリエチレンと、この2種類だけしか選別されて利用されていないという。その残りは、RPF、これは固形燃料ですけども、の原料であるとかセメント原燃料であるという方向へ行っていると。それでも一応活用されているという、産業廃棄物を活用しているという大義名分にはなるんですけども、実際、75の半分ですから38%程度ということになるんですけども、この状況については、どういうふうにとらまえておられますか。 326 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 327 ◯奥谷長嗣環境経済部長 本来であれば、市で収集した分が100、残さが25%、容リ協の方で75渡してから、75がそのまま再利用されれば一番望ましいかなと思っておりますけれども、やはりその辺が技術的な問題等々でやむを得ない面もあるのかなというふうには感じております。 328 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 329 ◯8番 惠比須幹夫議員 なおかつ申し上げますと、今の持って行き先は東大阪ですから比較的近いですけども、CO2の排出で見ますと、こちらでの収集、中間処理、そして残さの焼却処理、そして分けたものの再商品化施設への輸送、再商品化施設での選別、再商品化工程、残さの輸送、燃料化、この全てでCO2が排出されているという状況があります。容器包装リサイクル協会のルートにのっとってということではありますけども、これ、環境負荷が非常に高い状況で今再生利用されていると言えます。おととしはケミカルリサイクルで再商品化されておりましたけども、いずれにしましても熱分解工程が入ってくるという中で、よりベターな、若しくはベストに近い利用方法はないのかというお話になってくるんですが、京都大学の植田和弘先生が再生可能エネルギーに関連してこういう話をされておりました。再生可能エネルギーを活用した発電、それは地域の資源開発であると。地域経済の循環を生み出す可能性もある。また、廃棄物も同様に地域資源であるというお話をお聞きしたことがあります。これは非常に、私、目からうろこという、これはごみちゃうなという思いがいたしました。地域の貴重な宝であるなという、資源そのものであるなということをそのお話を聞きながら思ったわけなんですけども。  その中での、先ほどのエネルギー活用を将来的に図っていくということで、ご答弁の中でも、発電という形で、容器包装プラスチックをするかどうかまでは及んでおられませんでしたけども、将来的に発電をもという部分で、もしそこで容器包装プラスチック若しくはそれ以外の生ごみ若しくはせん定枝等々の地域にあるバイオマス等々も一つのところで余すところなく活用できるとしたら、これはごみ半減どころの話やなくて、ごみゼロに限りなく近づいていくと私は思うんですけども。そんな中で、先ほど、発電の話も出ましたので、その一定の、以前から更新時期にというお話も何度もお聞きしておりましたし、それも理解しておりますので、それを踏まえて、現段階で、東日本大震災以降、エネルギー事情がこういうふうに激変する中で、どういうふうに立てておられるのかという、考えておられるのか、その道筋について、お聞かせできる部分があったらお願いします。 330 ◯桑原義隆副議長 奥谷部長。 331 ◯奥谷長嗣環境経済部長 まず、生駒市といたしましては、ごみ半減プランを策定し、今現在取り組んでいるというような方向で、まず、ごみの減量化を目指していくという方向が1つございます。また、一方で、清掃センターにつきましては、平成32年まで、ついては、十分現状で稼働はできるというようなことで、今現在、長期包括契約をさせていただいております。長期包括契約を導入するに当たりまして、性能・機能評価をさせていただいた段階では、生駒市の清掃センターについては、15年程度は大丈夫じゃないかなというようなこともその時点ではお聞きしておりますので、ある程度、清掃センターの長期包括契約が5年程度たった段階で、今後の方向を見据えながら、そしてごみ半減プランとして取り組んでいるごみ減量化の推移を見極めながら、総合的に考えていく必要がその時期にはあるのかなというようには考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 332 ◯桑原義隆副議長 惠比須議員。 333 ◯8番 惠比須幹夫議員 ちょっと事例を調べていたんですけども、兵庫県明石市、これは既に発電施設、ごみ発電をされているんですけども、平成16年から容器包装プラスチックの分別収集モデル事業をスタートされまして、平成23年度、ちょうど震災の年に中断されまして、その後、発電に転換されました。全部、自らのごみ発電に活用されるというふうに転換をされました。それによって、大変、発電効率が、20%から40%向上していったという、発電効率と言いますか、発電量がしていったというお話も伺ったことがあります。  そんな中で、本当に貴重な資源をいかに有効に活用していくか、環境負荷を少なく活用していくかということが今後の課題となってくるかと思うんですが、廃棄物処理施設整備計画、これは平成25年5月31日に閣議決定されまして、29年度までの計画でありますけども、その中で、地球温暖化防止及び省エネルギー、そして、創造する創エネルギーへの取組にも配慮した廃棄物処理施設の整備というものが掲げられております。そこで廃棄物処理施設の省エネルギー化、創エネルギー化を進め、省エネルギー化については、中間処理であるとか、その過程での省エネをいかに図っていくかという部分になるかと思うんですが、それと創エネ、発電等々のエネルギーをつくっていく、それを進めて、地域の廃棄物処理システム全体で温室効果ガスの排出抑制及びエネルギー消費の低減を図ると。例えば廃棄物発電施設の大規模化、地域特性を踏まえた熱の地域還元等の取組を促進するということも計画の中で掲げられておりますので、激変するエネルギー事情も踏まえて、今後の計画についてはしっかりとまた練っていただきたいと思いますので、着実に進めていただくことを要望して、私の一般質問を終了させていただきます。 334 ◯桑原義隆副議長 以上で本日の一般質問を終わります。  以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。  次の本会議は、明10日午前10時から再開いたします。  本日は、これにて散会いたします。              午後2時23分 散会 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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