生駒市議会 2013-10-02
平成25年病院事業特別委員会 本文 開催日：2013年10月02日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯上原しのぶ委員長 おはようございます。ただ今から
病院事業特別委員会を開催いたします。
本日の会議は、傍聴及び
報道関係者による写真、映画等の撮影を許可いたしております。
本日の会議につきましては、次第に基づき、審査を行います。
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午前10時３分 開議
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◯上原しのぶ委員長 それでは、ただ今から審査をいたします。
審査事項、(1)
生駒市立病院指定管理者の
医療法人徳洲会に係る報道についてを議題といたします。
本件について、理事者の説明を求めます。
池田こども健康部長からよろしくお願いします。
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◯池田勝彦こども健康部長 おはようございます。よろしくお願い申し上げます。
それでは、
生駒市立病院の
指定管理者である
医療法人徳洲会に関し、ご説明を申し上げます。
報道によりますと、昨年12月の
衆議院議員選挙におきまして、
徳洲会理事長の次男、
徳田毅衆議院議員の選挙運動に
徳洲会グループの各病院から職員を派遣し、日当などを支給していた疑いが強まったとして、
公職選挙法違反のうちの
運動員買収の疑いで
東京地検特捜部や警視庁による関係先の強制捜査が行われております。その他にも、選挙の際に、
公職選挙法が禁じる戸別訪問の疑いがあるとの報道や、
徳洲会グループから支給された
徳田毅議員の秘書給与が
政治資金収支報告書に記載されておらず、
政治資金規正法に違反する疑いがあるとの報道もなされております。
このことを受けて情報収集した内容でございますが、
医療法人の認可等の主務官庁でございます
厚生労働省の今後の対応は、９月20日の
田村厚生労働大臣の記者会見で、現在、
東京地検特捜部が捜査されている案件でございますので、その推移を見守って、適切に対応したいということでございまして、我が方から、今のところ、特段、調査に入るようなことはないと明言をされておられます。
また、
近畿厚生局奈良事務所に問合せいたしましたところ、一般論として、現在の報道にあるような
公職選挙法違反等をもって、直接、
保険医療機関の指定の
取消し処分がなされるということにはならないとの回答をいただいております。
生駒市立病院の
開設許可権を有する奈良県からは、開設許可を既に出しており、この度の事件に基づいて既に下した開設許可を取り消す等といった処分をすることは考えていないとの回答をいただいております。
さらに、大阪府和泉市が運営する
和泉市立病院の運営を、今後、
医療法人徳洲会に指定管理する議案が、去る９月30日に、市議会におきまして賛成多数で可決されております。
次に、これらの報道を受けての市の認識でございますが、報道内容を見る限りでは医療行為に直接関わるものではなく、したがいまして、現時点では、
保険医療機関の指定や、さらには
医療法人の認定が取り消されるといった市民生活に重大な影響を与える処分に至るようなものではないと、かように認識をいたしております。
最後に、現時点での徳洲会の病院を取り巻く状況と、
医療法人徳洲会としての今後の取組についてでございますが、徳洲会が
指定管理者として運営している静岡県の
榛原総合病院、ここに確認いたしましたところ、報道後も混乱なく医療が行われており、別段、今回の件で市民や市議会等からの問合せもなく、現時点では捜査の進展を見守っている状況であるとのことで、生駒市近隣の
徳洲会病院でも混乱等は確認されていないとのことでございます。
また、先に配布させていただいておりますとおり、
生駒市立病院の
指定管理者として、
生駒市立病院の管理運営については
徳洲会グループの総力を挙げて取り組む旨、確認をいたしております。
市といたしましては、今後の捜査の経緯を見守るとともに、現在施工中の
生駒市立病院建設工事を予定どおり進め、平成27年６月の開院に向けて取り組んでまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 説明は終わりました。
本件について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。有村委員。
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◯有村京子委員 この度の徳洲会の
公選法違反のことについて、私も、和泉市がちょうど徳洲会を
指定管理者とする議案を可決されるかどうか、非常に気にしていたわけなんですけれども、30日に議案が可決されて、徳洲会が
指定管理者になったわけなんですけども、和泉市の市長のブログを見てみると、今、紹介があった内容のとおり、
医療法人徳洲会の
医療そのものに問題が生じているわけではなく、
指定管理者としての適格性に影響を及ぼすものではないと判断しています。それから、あと、１日も早い救急再開と医療充実を待ち望んでいる市民の皆様のご要望にしっかり応えていきたいということで、私はこの市長と同じような気持ちなんです。
今の説明にありましたように、この度の
公選法違反では
医療法人の認定が取消しの処分には至らないということだったので、私としてもその点が非常に気がかりだったので、安心したわけではあるんですけども、ただ、
医療法人の認定の資格は、
処分取消しには至らないとはいえども、やはり今回のことでどんな影響があるのか。私は、全く影響がないとは言えないんじゃないかなという、その点が少し心配なわけなんです。特に、生駒市ではこれから病院を建設していこうというときに当たって、例えば看護師さんの募集とか、新人医師の採用とか、そういったことには何か悪影響というのは考えられないでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 今、委員さんがおっしゃった、今後、新たな医師なり看護師さんの確保ということで懸念があるということでございます。
現在、あくまでも現段階の報道でございますので、実際、そういう新しい職員さんの採用にどの程度影響が出るかというのは分かり兼ねますが、現時点のことを言わせていただきますと、医師につきましては、
日本医師臨床研修マッチングプログラムというのがございまして、それで平成25年９月27日現在の時点では、
徳洲会グループ病院を第１位で希望している学生が83名いるということでございまして、当事件がきっかけで
募集希望者が減少しているということは、一概にはないということと、もう１つ、徳洲会に確認いたしますと、本年度に
徳洲会グループの病院に
新規研修医として入職されましたのが21病院、計113名であったということで、例年同様の
新規入職者数であったということでございまして、現在、各大学で実施している
就職説明会でも、
徳洲会ブースには徳洲会が実施しております研修内容に関心を持つ学生が多く集まってきているという状況であると聞いておりまして、今後の
マッチングの状況や二次募集の状況にもよりますが、来年度の
新規採用者数も
例年どおりになるのではないかということを聞いております。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
9 ◯山下真市長 補足ですが、
生駒市立病院の
院長予定者である
榛原総合病院の今村院長に確認させていただきましたところ、
榛原総合病院におきましても、事件の報道の後も、医師や看護師が退職したり、退職の希望を示した職員はいないという報告を受けております。
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◯上原しのぶ委員長 有村委員。
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◯有村京子委員 分かりました。
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◯上原しのぶ委員長 他に。
樋口清士委員。
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◯樋口清士委員 今のことに関連するのですが、報道では、既に医師が辞めているとか職員が辞めているというような報道がございますね。
榛原総合病院ではそういう事態はないということなんですが、他の病院ではどうなんでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 こちらの方で、近隣の
徳洲会病院、宇治、八尾、野崎、
岸和田徳洲会病院、それぞれ事務長さんに電話で確認しましたところ、現在、そういう、医師が辞めたり、退職の希望を示したという事実はないと聞いております。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
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◯樋口清士委員 看護師は大丈夫でしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 看護師も含めてということでございます。
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◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
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◯樋口清士委員 ちょっと私が心配しますのは、医師の確保、看護師の確保という部分で、
グループ全体でそれを支えますという話があって、今、近隣のということではあったんですけれども、それだけで人を回すということで、要は、岸和田、八尾、宇治という、その範囲の中でこの病院は成り立つんですということだったら、今の説明で、それはそうかなという話にもなるんですけれども、恐らくそうではなくて、徳洲会の人の動き、お医者さんの動かし方を見ていますと、全国区で人の手当てというのをしているというのは、
榛原総合病院に視察に伺ったときにも確認はしたんですけれども、そういう意味で、その３病院が大丈夫だから大丈夫ですというのは、なかなか私は合点がいかない。
以前から、医師、看護師の、要は、延べじゃなくて実数は何人なのかということを何度か調べてほしいということは申し上げてきたんですけど、その度に、そういう必要性がないということで断られてきていたんですけども、今、正にそういう報道がある中で、どうなんだということは市としては確認をしておかないといけないんじゃないかと思うのですけれども、一つの事例だけをとって、二、三の事例だけをとって大丈夫ですと言い切れる状態なのかどうか、私は甚だ疑問に思っていますので、この辺りを、今、正に確認をする必要があると思うのですが、どうでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
23 ◯山下真市長 先ほど
上野課長から申し上げましたとおり、大学を卒業される学生さんに対する
就職説明会も、例年同様、多くの学生が集まってきているということでございますし、
生駒市立病院の開院は平成27年６月でございます。少なくとも本件の捜査というものは、そう長くはかからないだろう、半年ぐらいでは終息するだろうというふうに思っておりますので、今から２年後でございます
市立病院の開院のときには、十分、医師の確保等は問題なくできると思っておりますので、
樋口委員ご指摘のようなことをする必要もないと、このように考えております。
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◯上原しのぶ委員長 樋口委員。
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◯樋口清士委員 学生の就職の相談窓口にはたくさん来られているということなんですが、これは、いつ、その事実があったのか。要は、これ、報道に出たのが９月17日ですよね。それ以降に、どんどん報道がされた後にそういう機会があって、いや、学生さんは相変わらず来られていましたということなのか、今年はということであれば、夏休みだったらこんな報道はないわけですから、そういう判断材料のない中でたくさん集まっておられたのか、この辺の事実というのは確認されているんでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 上野課長。
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◯上野和久病院建設課長 先ほどのことで、徳洲会に確認させていただきましたのが、今週の最初、30日でございますので、ただ、向こうがおっしゃっている期日というのは、はっきりとは確認はしておりませんが、確認したのはその事件があった後ということでございます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 樋口委員。
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◯樋口清士委員 要は、あった後に市が徳洲会に確認をした。ただ、先ほどの学生が集まっていたという事実はその前なのか後なのかは分からないということですね。
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◯上原しのぶ委員長 どうですか。石田補佐。
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◯石田浩病院建設課課長補佐 実際、徳洲会の方に確認させていただきましたのはその報道の後なんですが、
就職説明会が各大学で催されている期間というのはずっと長いこと、何週間とかいう形の期間でありまして、その間を調べて、今現在、減っているとか、その報道後に関して、そのブースに集まる人数が減ったとか、そういうふうな状況はなく、かなりの学生がそのブースに集まっているというふうなことを聞かせていただいております。
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◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
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◯樋口清士委員 新しいお医者さんと言うのかな、これから採用されていく、研修医として入るということになるのかな、その
マッチングシステムで登録されているということもありましたけれども、これも９月17日以後にそれだけの数が確保されているということなんですか。あるいは、私、そのシステムがよく分からないんですけど、要は、登録したものがずっと残っていくシステムなのか、常に更新されていくシステムなのか、これはどうなんですか。
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◯上原しのぶ委員長 石田補佐。
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◯石田浩病院建設課課長補佐 臨床研修制度が始まりまして、それで、採用の方法というのが
マッチングシステムというのを採用されるようになりまして、この
マッチングシステムと言いますのは、今までは医局で、どこどこの病院へ研修に行きなさいというふうなことがあったんですけど、これからは義務化されまして、個人の医者、その新人の方が行きたい病院に応募するわけです。その応募された方と、その病院自身がこの方ならということで、一応、恋愛で言うたら相思相愛みたいな形になって
マッチングがそこで成立するわけなんですけど、その
マッチングの人数が先ほど報告させていただきました人数ということでございまして、両方、病院と学生がお互いに、この病院ということで合意に達していると言うか、そういうふうなところの人数でございまして、これに関しましては、参加登録の開始が、今年で言いましたら６月20日からそういうふうな登録が開始されておりまして、この度、９月27日はその中間公表の日ということで、その前日、９月26日までの分の登録者数をインターネットで公表しているということでございまして、最終は10月10日まで、その登録がございます。10月10日が締切りになります。そして、最終、10月24日に組合せの結果発表ということになりますので、まだあくまでも中間の公表でございまして、ここから各大学の募集人数というのがございますので、当然、募集人数よりも
マッチングの人数の方が多ければ、その募集人数に合わすような形で、その何人かはそこから違う病院を選択し直すというふうなことになって減る場合もありますし、逆に、これからまだ10月10日までありますので、増えていく場合もあるということでございます。
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◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
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◯樋口清士委員 ということは、最終的に判断できるのは10月10日だということですね。10月10日以降だということですね。分かりました。
それで、私自身、やっぱり数を確認しないというところが、なぜなんだというのはちょっと疑問に思い続けているところですし、今、正にそれはやっていくべきところだと。というのは、先ほど市長からは、半年ぐらいでこの事件、案件については終息するだろうという話がありましたけれども、要は、
公選法違反とか、あるいは
政治資金規正法違反という部分について、一定、終息が見られるかもしれませんが、そこに関わっている人物が、今、報道では、要は組織のトップですよね、あるいは、そのファミリーということで、かなり上層部でそういう話が起きていて、この
徳洲会グループというのは、
グループというふうにありますように、そこが一元管理をしている形の組織体ということだとすれば、そこに何かが起こったときに、その下位にある病院、下部組織の病院に全く影響がないことはないだろうと思うんです。そこは、じゃ、半年で片がつく話ではなくて、その後に影響の出てくる部分だと思うんです。そうなったときに、本当に人は大丈夫なのか、あるいは、全体の経営が大丈夫なのかということも含めて、やっぱり心配な部分があると思うんですが、その辺りは、行政として全く心配なしという判断をされているんですか。
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◯上原しのぶ委員長 山下市長。
39 ◯山下真市長 半年ぐらいで終息するだろうというのは、
市立病院の開院が平成27年６月ということに鑑みまして、研修医の確保に関しては、まだ一定、時間のゆとりがあるという趣旨で申し上げました。
今回の一連の事件が
グループ全体に影響がないとは決して思っておりません。当然、一定の影響があろうかと思います。しかしながら、全国に66ある
徳洲会グループの病院において行われている医療行為に関して何か既に停滞が生じているといったことの報告は受けておりません。厚労省も、何らそういったことについて調査はしないというふうに明言しております。
したがいまして、今後、経営陣がどうなっていくのかという、すなわち
徳田虎雄理事長まで起訴されるのか。そういった場合、その
グループの幹部の役員人事がどうなるのか。そういったことについては注意深く注視していかなければならないというふうに思っておりますけれども、徳洲会の財務体質は盤石でございますので、それについては余り私は懸念は抱いておりません。
ですから、今回の一連の
公職選挙法違反によって、以後、そういったことに
徳洲会グループとして、ある意味、関わらない。具体的に言いますと、もし
徳田毅衆議院議員が
公選法違反等で起訴され、有罪判決をもし受ければ、当然、立候補できなくなります。有罪判決で、もし実刑判決であれば、実刑判決の満期から５年間は立候補できませんし、執行猶予が付いても、執行猶予の
猶予期間満了後５年間は立候補できない。ということになれば、当然、既にその期間は
グループとして選挙に関わる必要がなくなるということになろうかと思います。そうすると、
グループを挙げて選挙に関わる、
公選法違反かどうかは裁判所の判断を仰がなければ分かりませんが、そういったことが疑われるようなことをするようなことは今後なくなるだろうというふうに思います。
あとは、経営陣がどうなるかということでございますけれども、これにつきましては、ある意味、
徳洲会内部の権力闘争という側面があろうかというふうに私は思っております。
徳田虎雄理事長は難病を患っておりますが、
徳田虎雄理事長のもとで
グループが動いているということは明白な事実でございます。今後、
徳田虎雄理事長が理事長職を辞するというような場合に、どなたが実質的な後継者になるのか、そういったことが、今後、
徳洲会グループの行方を判断する上で大変重要になってくるというふうに思っておりますが、報道によりますと、徳田ファミリーの実質的な影響力を快く思っていない職員等もおられるということで、ある意味、一定、
徳洲会グループの健全化と言いますか、そういった方向に進んでいく可能性もあろうかと思いますので、もちろん今回の件が
徳洲会グループ全体の経営に影響がないとは思いませんけれども、むしろ、今後、健全化する方向で進んでいくということも考えられるわけですから、一概にマイナス面ばかりを見るのではなく、今回のことをきっかけに
公選法違反のようなことは既にできなくなる上に、
グループの権力構造に揺らぎが生じて、一定、民主主義的な運営がなされるようになるということも考えられますので、私といたしましては、今回の事件について、そういった面からも、現在、捉えているところでございます。
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◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
41
◯樋口清士委員 先ほど、近畿厚生局に問い合わせて、
保険医療機関としての、あるいは
医療法人としての資格を取り消すということはないだろうという回答があったということなんですけれども、
徳洲会グループの中には67病院あって、ざっと見ると15病院ほどが特定
医療法人の認定を受けているんです。特定
医療法人というのは、税の免除を受けているということで、租税特別措置法の第67条の２第１項に定められている部分があるんですけれども、実は特定
医療法人の要件というのは、法律に違反する事実がないことということもありますし、親族に特別の利益を与えないことと。今、報道されている内容というのは正にここに関わってくる部分でして、だから、報道でも言われていますが、その指定が取り消される可能性があると。取り消された場合は、この要件を満たさなくなった時点に遡って承認が取り消されるということですから、その事実関係がずっと過去に遡ってしまえば、その時点で承認を取り消されるので、要は、追徴的に課税されてくるというようなことで、相当な額が負担されなければならない事態というのも想像されるんです。
だから、そうなると、先ほど経営体質が健全化に向かう可能性がある、確かに組織としてはそうなるのかもしれませんが、財務状況がそこで悪化するなんていうこともあり得るんじゃないかと思うんです。そういうことも少し私としては心配をしている部分でして、そうなれば、
グループ全体としてどうなのかということと、あと、個々の病院がどうなるのかというところと、２つの心配を抱えていくことになる。一定、整理はされていくんでしょうけれども、ただ、新しい病院を担っていくだけの体力がそのときにあるのかというところは、私自身、非常に不安に思っているところでして、これは一、二年の間に出てくる話じゃないかなと思うんですが、その辺りの懸念というのは、市としては全くないという判断をされているんでしょうか。
42
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
43 ◯山下真市長 2012年６月９日の週刊ダイヤモンドの報道によりますと、
徳洲会グループ全体の税引前当期利益は、2012年の見込みでございますけれども、400億円を上回るということが報道されております。これが事実であれば、仮に特定
医療法人、社会
医療法人の認定が取り消されて追徴課税されるようなことがあったとしても、十分、内部留保資金で対応できるというふうに考えております。
ちなみに、
生駒市立病院の
指定管理者は
医療法人徳洲会でございまして、特定
医療法人でも社会
医療法人でもございませんので、仮に特定
医療法人、社会
医療法人の認可が取り消されても、
医療法人徳洲会には影響はないと考えております。
44
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
45
◯樋口清士委員 全く影響がないということならいいんですけど、
グループという形で見たときにどうなのかというところは、一定、不安が残るところであるということ。
あと、内部留保資金でということをおっしゃいましたが、利益の話はされましたけれども、内部留保資金、じゃ、一体幾らあるのかというところは確認されているのかどうかというところが気になるところなんですが、これは何か確認されたものがあるんですか。
46
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
47 ◯山下真市長 そこまでは調べておりませんけれども、この報道によりますと、単年度の税引前利益が、例えば2012年で400億を超え、2010年でも350億ぐらいありますので、当然、10億、20億程度の追徴課税には対応できるだろうというふうに思います。
48
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等は。白本委員。
49 ◯白本和久委員 ちょっと聞きたいんですけども、医師の確保は十分できているということなんですけども、そしたら、小児医療のお医者さんは何人確保されているんでしょうか。
50
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
51 ◯山下真市長 質問の趣旨が分かりません。
52
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
53 ◯白本和久委員 医師の確保をされているということなんですけども、その中で、小児医療のお医者さんは何人おられるんですか。
54
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
55 ◯山下真市長 それは
徳洲会グループ全体でというご趣旨でしょうか。
56
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
57 ◯白本和久委員 そのように回答されたのと違いますか。
58
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
59 ◯山下真市長 いや、今、白本委員がお尋ねの質問のご趣旨は、
生駒市立病院で何人の小児科医を予定しているかというご質問なのか、
徳洲会グループ全体で、今現在、何人の小児科医がいるかというご質問なのか、そのどちらでしょうか。
60
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
61 ◯白本和久委員 医師の確保は十分できていますという回答だったので、八十何名ですか、そのうち小児医療のお医者さんは何人おられるんですかと聞いたわけです。
62
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
63 ◯山下真市長
生駒市立病院においては、開院当初は２名を予定しておりますが、平成27年６月の開院でございますので、まだ具体的に医師名等が決まっているわけではございません。
64
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。成田委員。
65 ◯成田智樹委員 様々な報道がなされておりまして、私自身としては非常に怒りを覚えておりますけれども、今回の一連の報道について、先ほど市長は、今後、
徳洲会グループとして選挙違反に関わる心配はする必要がなくなるというような今後の話をされた、経営陣についても刷新される、良くなっていくんではないかと今後の話をされましたけども、捜査の進展を待たなければいけないとして、本日、徳洲会、徳田虎雄氏からの「今後の取組について」という１枚の紙が配布されておりますけれども、これについて、間違っているとかやっていないとか、全くそんな記述もない話で、現在の捜査についての進捗についての事実はどのようにつかんでおられるんでしょうか。
66
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
67 ◯山下真市長 捜査の進捗については、我々自身も報道以上のことは知り得る立場にございません。
68
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
69 ◯成田智樹委員 今回の事件が
公職選挙法、また、
政治資金規正法の違反となったとき、そうなった場合に、
指定管理者として、法令遵守はもとより政治的な中立や公正性が求められるのは当然のことであろうかと思いますけども、今回のことが法令に違反する行為であると決まったときにはどうされるんですか。
70
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
71 ◯山下真市長
生駒市立病院の
指定管理者の適格性の判断基準としては、あくまで医療行為に関してのみ判断するものであるというふうに基本的には認識しておりますので、
公選法違反とか
政治資金規正法違反といった事実が
グループの役員や職員にかけられて有罪判決が出るというのは大変遺憾ではありますけれども、そのことと現場の医療行為はまた別のことでございますので、そのことによって
指定管理者としての適格性を欠くに至るというふうには考えておりませんし、和泉市や和泉市議会も同様の判断をされたのだというふうに考えております。
72
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
73 ◯成田智樹委員 すみません、確認でございますけれども、法律に違反する行為があっても、それについては不問に付すということでございますか。
74
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
75 ◯山下真市長 先ほども言いましたとおり、遺憾ではあるが、それによって
指定管理者の適格性うんぬんという問題にはならないと。現に、
医療法人の認可取消しとか、病院の開設許可の取消しとか、
徳洲会グループが、今現在、そういった事態になっていっているわけではございませんので、そこは監督官庁も、
公職選挙法や
政治資金規正法という医療と関係のない法律に関わる違反と、医療行為を提供する
医療法人としての適格性というのは分けて考えているということだと思いますし、私どもも、監督官庁や和泉市さんと同様な立場に立つと、こういうことでございます。
76
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
77 ◯成田智樹委員 確認でございますけれども、既に締結をされております管理運営に関する基本協定書の第９章、指定の取消し、第38条第１項第４号、乙が著しく市民の信頼を損なう行為を行うなど、
指定管理者としての適正を欠くと甲が認めたときにはこの指定の取消しができると、やるじゃないですね、できると書いておりますけども、今おっしゃったようなことがあって、法令に明らかに違反した、罰せられた、例えばトップが逮捕されたというような状況があったとしても、それを、その法人を
指定管理者として指定することについては著しく市民の信頼を損なう行為ではないというふうにお考えだということですね。
78
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
79 ◯山下真市長 それは、
公選法違反、
政治資金規正法違反ということは遺憾ではございますけれども、先ほども申しましたとおり、あくまで
指定管理者としての適正性というのは医療行為についてのみ判断するものだと考えております。
80
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
81 ◯成田智樹委員 今の答弁を聞いておりまして、世の中を悪うしているのは政治家やなとよう分かりましたけども、（「どういう趣旨ですかね、そのご発言は」との声あり）今回、８月25日に起工式、これは祈願祭という名目で式典が行われた。事故がないように、事件がないようにということを、皆さん、祈っていらっしゃったんでしょう。それから１カ月もたたないうちにこんなことが報道された。マスコミが大騒ぎしている。こんなことがなければ、そのまま粛々といったんでしょうけども、この報道を受けて、市長は生駒市民としてどのように感じられたんですか。
82
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
83 ◯山下真市長 先ほども
樋口委員のご質問に対してお答えさせていただいたとおりでございます。
84
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
85 ◯成田智樹委員 信頼を裏切る行為であるとか信用失墜行為であるとは一切思われなかったということでしょうか。
86
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
87 ◯山下真市長 ですから、
公選法違反とか
政治資金規正法違反の有無が問われるような事態は、それは大変残念ではございますけれども、あくまで
市立病院の
指定管理者というのは医療行為をきちんとやっていただけるかどうかということが重要でございますので、今回のことで、そういった徳洲会の医療に対する姿勢が大きく変わるものではないというふうに考えてございますし、先ほども言いましたとおり、
グループ全体に、もし何らかの問題があったとして、今回の事件をきっかけに、そういったものが多少正常化されるということになるのであれば、大変残念ではございますけれども、必ずしも否定的にばかり捉える必要もないのかなと、このように思っております。
88
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
89 ◯成田智樹委員 報道されている事実が、万が一、全て事実であっても、
市立病院の運営は任せて構わないと市民の皆様が考えているという認識でありますか。
90
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
91 ◯山下真市長 ですから、何度も同じお答えになりますが、現時点で明らかになっている事実から判断する限り、そのように思っておりますし、本件についても、市民の方からの問合せ等はこれまで４件しかございません。
92
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
93 ◯成田智樹委員
市立病院の運営は任せて構わないと多くの市民が考えているとの認識かどうかをお聞かせください。
94
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
95 ◯山下真市長 近隣病院におきましても、本件の報道をきっかけに患者数が減ったということはないという報告は受けておりますし、先ほども言いましたように、市民からの問合せ等も４件しかございませんので、その辺は市民の皆さんも冷静にご判断されて、医療と、
公選法違反、
政治資金規正法違反は別だというふうに考えておられる、冷静に判断しておられるのではないかと思いますので、そういう、何か取り立てて一部の事実を殊更大きく問題視するような立場には私はくみしません。
96
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
97 ◯成田智樹委員 当然ながら、病院に入院されている、若しくは病院にかかられている患者さんが病院を替えるというのは相当な決意も決断も必要ですよ。今現状、９月17日にこの報道がなされて、まだ１カ月もたっていない、半月しかたっていない状況の中で、そんな変化があるわけがないですね。急にそんなことがあったら、それこそ大問題ですし。病院を始めてからこんな問題が起こったら、これ、引き返せない話ではないですか。今現状、病院がないからこういう話ができるのであって。和泉市さんは今の
市立病院の経営について、非常に厳しい状況だ、救急医療もできていない状況の中で一定の判断をされたんでしょうけれども、現在、生駒市は病院の建設も着工したばかりです。病院が出来ておりません。患者さんも、幸いなことにいらっしゃらない。そういう状況の中で、いったん、ひとまず冷静にこの捜査の進捗を見られるんでしたら、もう少し事実をつかまえられたらどうですか。全く影響がないと言い切っていらっしゃいますけども、まだ半年しかたっていない。（「半月」との声あり）失礼しました。半月しかたっていない。全くもって判断を下すのは早計であると言わざるを得ないと思います。
98
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等。桑原委員。
99 ◯桑原義隆委員 今の成田委員の発言にも関連するんですけど、この事件は、
公選法違反と病院の運営ということで全く切り離して考えるという観点で、問題がないというふうに今ご説明されていますけども、僕は成田委員が言われたように、生駒はこれから病院を造るんですよね。造ることは決定している。これから造るんだという病院と、今既に運営されているという病院とでは、そこでは大きな波風は立っていないということで終始されていますけども、これは僕は違うと思います。いかがでしょうか。
100
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
101 ◯山下真市長 本市におきましても、病院建設工事の安全祈願祭でも申しましたが、多くの救急患者が市外の病院にお世話になっていると。救急車を呼んでから病院に搬送されるまでの時間が長いという状況も一向に改善はされていませんし、特に、救急に限らず、普通の入院であっても市外の病院に依存しているという状況は変わりません。ですから、確かに、現在、病院を運営しているかどうかという違いはございますけれども、本市において二次救急医療や小児の救急医療が不足しているという事実は何ら変わらないわけでございます。
そういった中で、
市立病院の必要性については、これは市民も市議会の皆様方もご理解いただいていると思いますけれども、要は、本件が、今後、
徳洲会グループが医療行為を提供できなくなるような甚大な事実かどうか、そういう冷静な判断をしなければならないと思います。
保険医療機関の指定取消しですとか、
医療法人の認可取消しとか、そういったことになれば、１日たりとも病院運営が立ち行かなくなるのは明らかですけれども、現在、そういったことに発展する見込みはほとんどございません。66ある
徳洲会グループの病院では、粛々と医療が行われているわけでございます。そういった事実をふかんして考えた場合に、今、この問題を捉えて計画をストップするということが私は適切な判断だとは思いませんので、そうすべきだというお考えの委員さんがおられるのかもしれませんが、ここは見解の相違と言わざるを得ませんので、議論しても、これは変わらないと思います。
102
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
103 ◯桑原義隆委員 報道のことを言って申し訳ないんですが、徳洲会の病院が67あるうちの16の病院長が、徳田虎雄さんに対して声明文を直筆で署名をして出しているという事実については、既存の病院長もかなりの怒りと不安を持っているというのが出ているんじゃないでしょうか。それはいかがお考えですか。
104
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
105 ◯山下真市長 これは私の個人的見解でございますけれども、
徳洲会グループは、良かれ悪しかれ、
徳田虎雄理事長のワンマン経営という面があったと思います、これは良くも悪くも。ですから、
徳田虎雄理事長がもし退任されるような事態、これはどういう理由で退任されるかは分かりませんけども、生きている人間ですから、いずれは退任する時期が来るでしょう。そのときにどういった動きがあるのかということは私も大変関心を持っておりましたけれども、今回の事件をきっかけに、そういう16の病院長からの声明文が
グループ全体に送付されたということは、むしろ、病院のことを思い、そして、医療のことを思い、患者のことを思い、そういう、医療人として真摯な気持ちを持った病院長が16人おられて、そうした方が気概を持ってそういう行動を起こされたということは、私は
グループにまだ健全さが残っているという証だろうと思いますので、むしろそれは肯定的に受け止めるべきことではないのかなと、このように考えております。
106
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
107 ◯桑原義隆委員 実は生駒市には、僕らは
病院事業特別委員会ですけども、病院事業推進委員会というのがありますね。幸いにも、この中に、今度、
院長予定者の今村さんも、今年、入られました。ここで、今のこの時点を捉えて、この討議を市長は要請されるお考えはありませんか。
108
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
109 ◯山下真市長 病院事業推進委員会での所管事項には入っていないというふうに考えております。
110
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
111 ◯桑原義隆委員 私は、やはりここまで報道され、こういう事態に至ると、その項目に入っている、入っていないということがあるということですけども、病院事業推進委員会の方も、病院は要るんだという市民の声を背景にスタートしているわけですから、是非、良識のある市民の声を代表しているという意味でも、素直に検討していただけたらと。それを僕は市長として要請すべきでないかなというふうに思いますが、私の意見ですが、市長、いかがですか。
112
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
113 ◯山下真市長 市として、今の計画を進めていくことには変わりないというスタンスでございますので、特段、開催の必要はないというふうに理解をしております。
今回の報道に対するいろんなご懸念、ご心配等、当然あろうかと思いますので、そういったことはこの場で全て、執行機関である我々の考えは披れきさせていただきますので、この委員会の審査で十分であるというふうに認識をしております。
114
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
115 ◯桑原義隆委員 私も市議会議員になってからこの問題に大いに関わっているし、自分も意見を持っているんですけども、是非、僕は病院事業推進委員会で、今年せっかく今村院長が入られているわけだし、やはり行政の独断で判断するという場面も要るでしょうけども、せっかくある病院事業推進委員会の皆さんに、やっぱり検討してもらうべきじゃないかということを申し上げて質問を終わります。
116
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
117 ◯山下真市長 病院事業推進委員会の下部組織として、地域医療の在り方、地域医療連携について考える懇話会というのを立ち上げまして、それを近々、開催する予定でございますので、その場で委員さんからご懸念やご質問等が提起されれば、事務局側として、それにはきちんと対応させていただく予定でございます。
118
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
119 ◯桑原義隆委員 そうすると、行政からは病院事業推進委員会にこの件での検討をしていただきたいという要請はあくまでもしないということですね。
120
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
121 ◯山下真市長 病院事業推進委員会の所掌事項は、病院事業計画の立案とか変更です。病院事業を進めるかどうかということに関しては、これは市の判断となりますので、その判断に、現時点で変わりはない、これまでと変更はない以上、特に新たに諮問する必要はないと、このように考えております。
122
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
123 ◯桑原義隆委員 最後です。今日のこの委員会の傍聴を見ていただいても、たくさんの方が来られていますよ。病院事業推進委員会は市民の代表の方もおられるし、幸い、今村さんも入られていると。そういう公平性を持った委員会だと思いますので、私はあくまでも、一度検討してほしいという旨を申し入れるべきじゃないかというふうに思いを伝えて、質問を終わります。
124
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等。樋口稔委員。
125 ◯樋口稔委員 私は、先ほどから問題になっています
徳洲会グループの
公選法違反とか、公立病院の指定に対していろんな波紋が投げ掛けられておるんですけども、まず、やっぱり検察が選挙違反を今はまだ調査中ですから、まだ結論も何も出ていないと。それから、特定
医療法人のその問題も厚労省で今検討中だと。
田村厚生労働大臣は、特捜部の捜査をしている案件なので推移を見守りたいと言っているんですよ。だから、我々も、やっぱり生駒のこの病院の開設については市民も非常に期待を持っておられるわけですから、
公選法違反とかそういう問題については、その捜査をやっぱり見守っていく必要があるんじゃないかと思います。最後に言っておきます。
126
◯上原しのぶ委員長 意見ですか。樋口稔委員。
127 ◯樋口稔委員 はい。
128
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
樋口清士委員。
129
◯樋口清士委員 先ほどの成田委員の質問にもお答えいただいている中で、医療行為が適正に行われれば問題がないんだというお話でしたけれども、これが、民間病院が民間病院としてやっていくのであれば、特段、問題がないのかもしれません。が、これはあくまでも公立病院としてやっていくという部分で、法令遵守というのはかなり大事な部分だと思うんです。そのために、例えば暴排の規定を協定書の中に盛り込んだり、要は、先ほどの答弁をそのまま解釈していくと、暴力団とお付き合いがあっても、医療行為がちゃんとできていればいいじゃないかということにもなりかねないわけですね。
そういう意味で、法令遵守ということをどのように考えておられるのか。これは大事なところだと思うんですけれども。
130
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
131 ◯山下真市長 暴力団排除のことと一緒くたにされるのは極めて心外でございますけれども、それにつきましては、暴力団排除条例に基づいてしかるべき措置をこれまでも採ってきたところでございます。
それは法人でございますから、例えば脱税、所得税法違反といった事態も、それはあるかもしれませんし、いろんな法人としての責任が問われる場合はあろうかと思います。どんな法令違反であっても医療行為さえきちんとやっていれば問題ないと、そこまで言うつもりはございませんけれども、医療に関わる事柄に関して基本的に判断すべきであると。医療に関わらないことであっても、もちろん医療に関わらない分野における法令違反が極めて重大で、それが医療行為にまで何か塁が及ぶというようなものであれば、それは考えなければいけないと思いますけれども、それは、何らかの法律違反があったから全て駄目とかいう、そういう非常に画一的な判断ではなく、市民のために医療を提供するという、もう一方での市民サービス提供の必要性と、あくまでそれはバランスをとりながら比較考量して判断すべきものだろうと私は思います。ですから、どんな法令違反があったからと言って
指定管理者としての適格性を欠くことはないと、そこまで言うつもりはございませんけれども、それは法令違反の質とか重大さ、そしてまた、医療行為の提供の必要性、そういったことを両方、勘案しながら判断するのが行政の責任者の責務であると考えております。
132
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
133
◯樋口清士委員 今回の、例えば
公選法違反という部分も、単なる
公選法違反ということではなくて、組織、
グループ全体が職員さんを動員して選挙に向かわせたと。それが全く医療行為と関係のないところで行われていたと言い切れるものではないと思うんです。だから、そこが、単なる法律違反ということではなくて、今回の件は、正に医療行為に影響を及ぼす範囲で行われたことではないのかと。それは事実としてあるわけですよね。まだ確定ではないですけども、事実として行われていたのではないかと言われている。だから、それをもって、大丈夫かとなぜ疑問を抱かないのかなというのが私には不思議で仕方がないんですけれども。
先ほど来、今後、改善されていくでしょうという話があるんだけれども、例えば、今回の報道がある中でこれから
指定管理者を決めましょうというときに、市はこの病院を選択肢として入れられるんですか。
134
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
135 ◯山下真市長
公選法違反のことに関しては、何度も言いますが、それは決していいことではございませんし、遺憾でございますけれども、
グループから職員が派遣されて選挙運動に従事したということがもし事実であれば、それも遺憾ではございますけれども、当然、66ある病院の中で一つの病院当たり、報道では３名とか４名とか、一定の割当てがなされて、各病院での医療行為に支障がないような形で各病院から少しずつ運動員が派遣されたということでございますので、それは
徳洲会グループとしても医療が最優先でございますので、当然、そうした配慮はした上で今回のことに及んだというふうに思いますし、重要なのは今後どうなのかということでございます。
これだけの事件になった以上、通常、こういったことは繰り返されることはないでしょうし、先ほど言いましたように、そもそも候補者自身が立候補制限を受けるわけでございますので、そもそもする必要がないというようなことに鑑みますと、このことだけを捉えて
指定管理者としての適格性についてうんぬんするというのは、ちょっとためにする議論の嫌いもあるのではないかと私は思います。
それから、先ほどの最後の仮定の質問については答える必要はないと思います。
136
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
137
◯樋口清士委員 いや、実はそこは大事なところだと思うんですね、答えられていませんでしたけれども。要は、新たに選ぶときに選べないところであれば、今現状として選ばれているからと言って、そのまま維持していいということにはならないということではないかと思うんですね。だから、不適格事項と言うのかな、資格要件と言うか、そこに法令遵守ということがやっぱりあるはずなんですよね、公立病院の担い手としては。その部分は十分に考える必要があるんじゃないかと。
ゆえに、私は、今、正に
指定管理者の指定というのを解除することも視野に入れて、そのための調査、どういう条件ならば解除するのか、しないのか、そのときに、病院事業を進めていく上でどういう影響があるのか、そういうことも考えていかなければならない時期なのではないかというふうに思います。全くそういう意思はないということであれば多分されないんでしょうけれども、これは必要だということは申し上げておきます。
それと、これも仮定の話になってあれなんですけれども、今、工事が進みかけていますね。ちょっと前提条件として、一定、確認しておきたいところなんですが、工事のスケジュールというのはどのようになっていますでしょうか。
138
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
139
◯上野和久病院建設課長 これは、今まで言わせていただいていますとおり、平成27年４月30日までが工期となっておりますので、それに向けまして、今現在、工事を施工している段階でございます。以上でございます。
140
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
141
◯樋口清士委員 そういう大づかみの話ではなくて、例えば土工事、いつから着工していつまでに終わるのか、基礎工、いつから着工していつまでに終わるのか、その下の部分だけでも結構なんですけどね。
142
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
143
◯上野和久病院建設課長 もうちょっと詳細な工程ということでございますので、現時点では、お近くを通られた方はご存じかと思いますけども、今、仮の囲いと言うか、外で白い壁をずっと、３メーターの塀を造らせていただきまして、まず、土止め工事というのを今週末ぐらいから始めさせていただきまして、それが約１カ月半、11月中頃までその工事が続きまして、それから、いよいよ掘削ということになりまして、これが来年３月末ぐらいまでその掘削がかかるであろうということで、あと、基礎の工事、要するに、免震ピットと言いまして、周りをコンクリートで囲むという工事がやはり約２カ月ぐらいはかかるんじゃないかと。それから、いよいよ本体の工事に入っていくという工程でございます。以上でございます。
144
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
145
◯樋口清士委員 事の成り行きを見守っているうちに工事はどんどん進んでいくということで、私が一番心配しますのは、この病院の設計というのがかなり徳洲会の仕様になっていて、特にその基礎部分と言うか、地下の一番深いところにリニアックの設備が設けられると。更に言えば、上階に将来対応スペースということで少し余裕のある床があるということで、この辺りは徳洲会仕様として造られている部分ですよね。だから、もし、これはあり得ないということなのかもしれませんが、担い手が替わった場合には、当然、ここは見直しがかかってくる部分だというふうに思うんですけれども、だから、どんどん後戻りができなくなっていく、あるいは、後戻りが生じたときにはすごく取り返しのつかない状況になっていくということがありますよね。だから、事の成り行きを見守るということであれば、いったんこの工事を休止するということは考えられないのかと。今ならまだ、その被害と言うのか、実害的なものは少なくて済む段階ですよね、まだ土工事に正に入ろうかという状況ですから。だから、今ここでいったん立ち止まる必要があるんじゃないかというふうに思うのですが、この点、いかがですか。
146
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
147 ◯山下真市長 そのような考えはございません。
リニアックにつきましては、これは我が国民の死亡原因の３分の１はがんであるという状況に鑑みまして、また、近大奈良病院のがん治療も満杯で、なかなか放射線による治療を受けられないというような状況に鑑みまして、
生駒市立病院に必要であるということについては、
指定管理者が誰になろうともこれは変わらないのではないかというふうに思いますし、将来対応スペースにつきましても、将来何らか他の用途に転用する、あるいは増床に使うといったことの必要性は、これは徳洲会仕様ということはなく、どの医療機関であっても同じようなことになるであろうし、そもそも市議会からの指摘を受けまして設計を見直しまして、帝塚山大学の建築の先生にも見ていただきまして、大変良い設計になったものというふうに思っておりますので、市議会のご意見も頂いて見直した設計が、私は徳洲会仕様であるというふうには決して思っておりません。以上です。
148
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
149
◯樋口清士委員 今、ちょっと市長は事実誤認があったと思うんですが、帝塚山大学の中野教授の指摘では、今の規模は大き過ぎるという指摘を受けましたし、それに対して市議会は、意見は一致しませんでしたけれども、２つの意見を市の側には伝えているということですので、これが汎用性のあるものだという認識は私は持っていないし、そういう事実はないということです。要は、教授がそういう指摘をしたという事実はないということは申し上げておきます。
最後に、もう１点、ちょっと確認したいんですが、これまで市長は、徳洲会を担い手としていくことについて、その大前提にあるものが、これまでの答弁の中から伺いますと、生駒市と徳洲会との間の信頼関係と。この信頼関係という言葉を随分と使ってこられていたと思うんですけれども、信頼関係ということの根拠と言うのかな、どういうものが、要は徳洲会に対して、生駒市としてあるいは市長として信頼するに足るに当たっての大きな部分になっているのかというところ、これをちょっと一回確認させていただけますか。
150
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
151 ◯山下真市長
グループ全体の医療に関する理念として、「救急は断らない。患者から物は受け取らない」といった形で、患者目線の医療を掲げ、それを実践していると。一方で、離島とかへき地とか、そういった、なかなか公立病院ですら維持が難しいようなところに民間の
医療法人が病院を建て、それを運営していると。もちろん、ある程度、都会の病院で上げた収益で、そういったへき地とか離島の病院にもし赤字があるとすれば、それを支えているんだろうとは思いますけれども、
グループ全体として、なかなか公立病院でも手が付けられないようなところで医療行為をするという、そういった姿勢はこれまでも一貫してきているというふうに思っておりますので、そういったところから、
グループの医療に関する姿勢については信頼しているということで申し上げていると、こういう趣旨でございます。
152
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
153
◯樋口清士委員 私もそういう理念なり、それを実践されているというところについては評価をするものでありますけれども、ただ、組織として、全幅の信頼を寄せられるかどうかというところに関しては、ちょっと私は市長と違う意見を持っている部分です。
それは何かというのは、正に今回報道のあったような事柄について、やっぱり以前から疑念を持たれるような状況があり、それは過去の報道からということですけれども、それが、実際、
東京地検特捜部が動いたというようなところで非常に現実的なものとして見えてきたという中で、私は、そういう医療行為に対する理念あるいは実践という部分への信頼とは別のところでの信頼というのが揺らいでいるという状況にありますし、私の周りの人間にもちょっと聞いてみましたところ、やはりそこの信頼がなかなか置けないというような意見も聞いてきております。
市長が信じる信じないということよりも、市民が信じられるようなこと、信頼関係というのは崩れないですよ、崩す必要はないですよというような安心感を与えられるような事実というのをやっぱり見せていかないといけないと思うんです。その上で、この病院事業というのは進めるべきだと思うのですが、ただ、それは事の経緯を見守るしかないという状況であるということであれば、いったんここは事業を止めながら、そこが明確になった時点で安心して進めていくということが必要なのではないかというふうには思います。
それと、もう１点、じゃ、
指定管理者はそのままでいいのかということでいくと、私自身は、やはり先ほど申しましたように、法令遵守ということから考えますと、公立病院として、こういう事態に陥っている法人をそのまま置いておくということに関しては非常に問題があるのではないかという意見を持っております。以上です。
154
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。吉村副委員長。
155 ◯吉村善明副委員長 ちょっと私も意見だけ言わせてもらいたいと思うんですけども、やっぱり公立病院なんですよね。公立病院というのは、やっぱり多くの市民の方が安心して利用できると言うか、通院できるという病院にならないといけないと。そのときに、問合せは４件しかなかった、しかなかったというふうに言われたわけなんですけども、その４人の方の後ろには多くの方がやっぱり不安に思っておられるのは事実なんじゃないかなというふうに思います。私自身も、私のところにも10件ぐらいの問合せがあったわけなんです。市には４件しかなかったのかもしれませんけども、その４人の後ろにはもっと、何百人の方が不安に思っておられるというのはやっぱり事実だと思います。
ほんで、多くの方が言われていますけども、今はちょっとまだ判決も出ていないから見守るって、見守ることも大切でしょうけども、見守るときに、やはり進めていくことによって負に陥ってしまうことがあるわけなんですよね。市長は最初に、後半年もしたら終息するでしょうというふうにおっしゃられたのならば、後半年ぐらいちょっと止めて、見守って、更に市民の方が安心して使ってもらえるような公立病院に持っていくということが大切なんじゃないでしょうか。今、半年遅れることが、その後の何十年、公立病院を担ってもらうということを考えたときには、半年というのは大した時間じゃないんじゃないかなと私は思いますので、
樋口清士委員も言われていましたように、工事というのは止めるべきなんじゃないかなというふうに思います。意見を申しました。
156
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
157
◯上原しのぶ委員長 質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結し、委員外議員による質疑に入りたいと思います。
委員外議員による質疑、ございませんか。中浦議員。
158 ◯中浦新悟議員 まず、最も確認したいことなんですけども、昨今の報道、特捜が入ったという捜査内容を踏まえても、徳洲会さんは非常に選挙に関心が高い組織であるというふうには伺い取れます。これは否定ができないことやと思うんですけども、そこで、何より確認しておきたいのは、平成22年１月の市長選挙、生駒市長選挙において徳洲会が山下市長陣営に応援部隊を送り込まれたなど、選挙支援を受けたといったことはないですよね。一応、そのときには既に徳洲会と生駒市の関係はありましたから、その点はまず、市長の口から否定なり何なり、確認だけ先にとらせていただきたい。
159
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
160 ◯山下真市長 ご想像がたくましいとしか言いようがございませんが、そういったことは全くございません。
161
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
162 ◯中浦新悟議員 まあ、よかったです。そこに何かがあると大変ですからね。まずはそれだけ確認させていただきます。
あと、続いてなんですけども、今回、徳洲会さんの方から、今後の取組についてということで６行の、これは郵送で来たんですかね、紙が送られてきたと。それを読むと、今後、頑張っていきますという言葉を書いてあるんですけども、実際、今回のこの報道されている内容であったり、捜査を受けている内容ということについて、それが事実なのか、事実誤認なのかなど、その説明が一切されていないんですけど、その辺のことは伺っておられないんですか。
163
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
164 ◯山下真市長 中浦議員がご存じかどうか分かりませんけれども、捜査を受ける側の人間が捜査途中の段階で、その容疑についてコメントするということは通常ございません。それは、当然、現時点で顧問弁護団と捜査に対しての対応ということは協議しているでしょうけれども、そういった容疑に関する被疑者、被告人側の見解というのは公判の中で明らかにするというのが通常でございますので、そういったことをこちらから問合せをするということはしておりません。
165
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
166 ◯中浦新悟議員 市長さんは弁護士さんで、そういった部分を詳しいのかもしれない。だから、そういう判断に至ったのかもしれないですけども、通常の感覚でいったら、市と契約する、しかもこれから何十年と生駒市立の冠を担っていっていただこうという
医療法人のこれだけの不祥事に対して、特捜が入った部分だけじゃなくても、その他いろいろ報道があるわけですよね。それを、先般、３月でも質問もしましたけども、様々な、ちょっと疑念というものを持たざるを得ない部分があって、市としては、「これは何もないんですよね」でも何でもいいですわ、確認するという作業、「いや、今はもう、これから裁判もあるかもしれないから答えられないという答えでした」というのだったらまだ分かるんです。まずは問い合わせて確認をする作業でしょう。市から、相手の気持ち、徳洲会の気持ちをくんで、当然答えないでしょうから聞くこともしませんという態度は、まず、市民、そして、ここ議会で報告するにおいても、少し、市として、市の責務として無責任ではないのかなというふうに思いますけども、その点は、今後も確認していくということはされないんですか。
167
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
168 ◯山下真市長 同じ答えになりますけれども、法人として、今、捜査中の事実に関して、それを認めるとか認めないとか、そういったことは通常、それは言えないものだと思いますので、私はそういった常識に従って判断して行動したいと思います。
169
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
170 ◯中浦新悟議員 市長は常識に従って進められるということでしょうけど、私は一般市民としての感覚で、この問題を捉え続けなければいけないんだなと。この先、裁判が起こって、どんな判決が出るのか、どういう結果に向かっていくのか分からないですけど、それまで悶々とした気持ちをずっと抱え込んでいかないといけないんだなというのは、私自身、思いますし、多くの市民も同様に感じることなのだろうということは、市としてしっかりと認識していていただきたい。これは意見として言っておきます。
あと、先ほど委員さんからもありましたけども、市長はずっと徳洲会さんとは信頼関係が大変あるから、例えば開院前の契約においても問題がない、又は、議員に対して、議会に対して、徳田虎雄さんに会えば分かるなどなど、全幅の信頼を置いて、徳田虎雄、報道の言い方で言いますと徳田王国ですか、に対してすごく全幅の信頼を置かれて事業を進めてこられたわけですよね。
実際、先般、開院前に何らかの取決めをしておくべきだうんぬんという質問に対して市長は、これまでの間、ずっと契約の交渉当事者としてやってきたけども、ブラック企業のようなところと契約するわけではないので、十分信頼に値する
医療法人だということで契約するんだと言っておられる。先ほど答弁にあった医療行為に対して、へき地医療をされているとか、そういった内容に対して、別に私も異議を唱えるわけじゃないんですけども、こと契約となると、医療行為とは外れる問題であるのではないのか。それは、法人としての経営者がどのような考えで組織を運営しているのか、そこに信頼がないと決してこういう答えは出てこないと思うんです。市長さんは今、何を信用して、このまま事業を進めていこうと。具体に何を信用しているのかということを改めて確認もさせていただきたいですし、何を信用して、この事業を何の文書の確約もなく進めようとしているのかということについてお答えいただけますか。
171
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
172 ◯山下真市長 それは、生駒市病院事業計画に基づいて
市立病院の
指定管理者として業務を進めていただけるだろうということについて信頼をしているということでございまして、それについて担保するものがないと申されましたけれども、それは、ちゃんと基本協定も結んでおりまして、十分担保もあるというふうに考えております。
173
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
174 ◯中浦新悟議員 契約書があれば担保になるのかと言うと、ちょっと最近の報道を見ていると不安になるんですけどね。実際、特定
医療法人であれ、社会
医療法人であれ、徳洲会さんは持っていらっしゃって、その取消しというものも騒がれている。実際、当然、特定
医療法人になるということは、県又は、管轄は厚労省なのかな、と何らかの取決め、ルール、約束事というのが交わされているわけですよね。それを、何のことはない、私物化ということによって約束事を守っていなかった、守らなかったということなんですよね。今まで、こういう取決めがあるから大丈夫ではないかと市長はおっしゃるけども、じゃ、果たしてそう簡単なものなんだろうかな。大変不思議に、疑問にも思いますし、市長は、医療行為さえちゃんと行っていればいい、他の法令に関して全てとは言わないけども医療行為さえしていればいい、そんな考えで、今、事業を進めていらっしゃるわけですよね。その中で、病院事業計画にあるじゃないかうんぬんと言われたところで、それを信じろと言われるのは余りにも酷なことじゃないんですかね。ですから、もっとしっかりと徳洲会に対して、ガンと物が言える立場で事業に対して見つめ直さなければいけないのではないのか。先ほど来の委員さんからの意見と同じなんですけどね。
ちょっとここで少し質問だけ先にさせてもらいます。
基本協定書の第９章の指定の取消し第38条１項４号ですか、「乙が著しく市民の信頼を損なう行為など、
指定管理者としての適正を欠くと甲が認めたとき」、この条文ですね、先ほど来、委員の中でも質疑がありましたけども、実際、適正というのは医療行為だというふうにおっしゃいましたけど、じゃ、この条文の趣旨というのを、もう一度改めて説明いただけませんか。この条文の趣旨です。
175
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
176 ◯山下真市長 ですから、何度も同じことの繰り返しになりますけれども、これは
市立病院の
指定管理者でございますので、基本的には医療行為に関して市民の信頼を損なう行為があって、
指定管理者としての適正を欠く場合に、市の方が指定の取消しもできるということを定めた条文でございます。
177
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
178 ◯中浦新悟議員 文章の書き方ということに対して、僕はそうすごく見識があるわけでもないから、どうこう、大上段に構えられるわけじゃないんですけども、通常であったならば、医療行為に対してというものがこの条文のどこか冒頭に出てくる、その上で条文が書かれていくと思うんですよね。そんなことは一切書いていないんですよ。事前に医療行為という言葉はどこにも出てこないんですね、この指定の取消しの部分において。じゃ、どこが主語になっているんですか、医療行為に対して著しく市民の信頼を損なう行為、医療行為に対して適正を欠くと認める行為という主語は、じゃ、どこにつながって、この協定書は作られているんですか。
179
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
180 ◯山下真市長 基本協定書の第１条に本協定の目的が書かれておりまして、「本協定は、甲と乙が相互に協力し、
生駒市立病院を適正かつ円滑に管理運営するために必要な基本的事項を定めることを目的とする」と書いていますので、当然、38条の１項４号で述べている「市民の信頼を損なう行為」といったことは医療行為について述べていることは基本協定全体の趣旨から明らかであると考えております。
181
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
182 ◯中浦新悟議員 ということは、大前提となっているこの目的が全ての主語で、それはそうですけども、この目的をもって医療行為のみを適用していくことであるということなんですね。分かりました。じゃ、市の理解として、納得はちょっとしかねますけども、分かったということだけ言っておきます。
あと、２条の公共性等の尊重、この公共性というものを市はどういうふうに考えてこういう条文を書かれたんでしょうか。
183
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
184 ◯山下真市長 市立病院のそもそも開設の理由といたしましては、市内で二次救急医療が不足していると。また、小児の医療が不足していると。市民の皆さんが市外の病院に入院したり、あるいは救急車も市外に多く搬送されているというような状況に鑑みまして、そういう、いわゆる政策医療に関して、これは政策医療の提供が不足しているから
市立病院を造るんだと。そもそもの発端はここでございますので、ですから、なかなか民間の
医療法人に任せておくだけでは十分に提供されない医療サービスの分野につきまして、市が一定、公金を投入して市立病院を運営する、これが
市立病院の公共性であるというふうに理解をしております。
185
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
186 ◯中浦新悟議員
市立病院の公共性はそこだけなんですね。私にとってみたら、生駒市という、市立、公立、当然、税金を投入して行う事業なわけですから、生駒市としての、公としての公共性、もっと大きなものであると。その点に関して、今、とやかく言わなくても、当然、職員さん、ご理解されていることやと思うんで、市長が今、ああ言えば、見事、こう返してこられるんですけども、それを納得せえと、
生駒市立病院の公共性はこれですよと言われても納得し難いなというふうに思います。
あと、同じく、じゃ、この協定書だけでいきますけども、もう一回戻っていただいて、「著しく市民の信頼を損なう行為」「適正を欠く行為」、全ての法令に違反してもいいという、その大小のことは市長は言われたんですけども、そこの線というものを、医療行為以外において、何やったらあかんのか。今回、
公選法違反やったら、まあ、いいんですよ。じゃ、何やったらあかんの、何やったらいいの、逆に。徳洲会は何を。法令遵守。法令、法律、条例に違反するということにおいて何をしているんだったらよくて、何があかんのかという基準がさっぱり僕は分からなくなりました。逆に、そこの線をどこで引いていらっしゃるのか、市の見解を、今、きちっと示していただきたい。
187
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
188 ◯山下真市長 それは、先ほども述べたとおり、ケース・バイ・ケースで判断するという以上にお答えすることはございません。
189
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
190 ◯中浦新悟議員 ケース・バイ・ケースってすごく都合のいい言葉やなと思うんですけど、都度都度によって解釈を変えられたら困るんですよ。だから、結果、こんな大きな問題、僕にしてみたら組織ぐるみの
公選法違反ですよ。組織ぐるみで行われていた問題において、関係ないんですよとおっしゃられる。じゃ、「え」って。これ以上のことって想像もつけへんなと思うんですけども、そこに都合都合で解釈を変えられるような協定書であっては、結局、何の意味もなしていないと思うんですよね。
だから、もう一度聞きます。ケース・バイ・ケースと、今、市長はおっしゃいましたけども、アバウトでも結構です。どこかで線を引かれてるはずですから、今、
公職選挙法違反では有罪になろうがなかろうが関係ないですよという線は引かれたんですよね。あとはどこに線が引かれていくのか、法律家の市長さんなんですから、ある程度のことは答えられるんじゃないのかなと思うんです。もう一度お答えいただけますか、これで答えていただけなかったら諦めますので。
191
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
192 ◯山下真市長 世の中には、あまた法律とか規則とか条例とかございますけれども、世の中の森羅万象全てをあらかじめ想定して、こういう場合はこうだ、こういう場合はこうだみたいな、世の中の森羅万象全てに対応できるような細かい基準を定めた法律とか規則とか条例というのは私はないというふうに思います。ですから、具体的な条文の適用に当たっては、それは条文の趣旨等からそのケース・バイ・ケースで判断をしていくというのは、これは法律とか規則とか、今回のような協定でも一緒ですけれども、紙に書いたことを一つのルールとする以上、それは当然そういうものでございます。
例えば病院の許認可ですとか
医療法人の設立の許認可とか、そういったことに関して、恐らく
厚生労働省とか各都道府県には一定の内規とかいうのはあるかもしれませんけれども、仮に内規があったとしても、それで全ての事象に対応できるわけではございません。その場合には過去の事例というものを参考にしながら、そのときの担当者が適時適切に判断をしていくということでございまして、何も
市立病院のこの基本協定の38条１項４号について私が述べた運用方法が決して特殊なものではございませんし、世の中の法律、条例、規則、協定、契約、そういったものは全てそうだとしか言わざるを得ませんので、よろしくご理解のほど、お願い申し上げます。
193
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
194 ◯中浦新悟議員 数多くあるのは理解しています。当然、その判断をしていく、先に裁判というのがあり、裁判官の結論というのがあるんでしょう。
ただ、今ここの契約において判断するのは市長なんですよね。どちらかと言うと、市の判断としてどうなのかという部分が大きく書かれている。そこなんですよ、結局。裁判所がこれが悪やから、これはいいですからと決めるわけじゃないんですよね。市の執行権を持つ市長さんが、これは駄目ですよと言えば駄目になるし、これはいいですよと言えばその協定に入ってくるし、様々な事象があるのは分かりますけども、結局、決定権、その判断をする責任というのは全て市長にあるわけなんです。ですから、そこにきちっと市長としての判断基準というのを示していただかないと私には納得できないと。どうせ今は答えていただけないんでしょうから、これ以上、問いません、次に行きますけども。（発言する者あり）答えていただけるんですか。ないでしょう。
次の聞きたいことも、ちょっと想像はつくんですけど、募集要項で聞かせていただきます。公募時の生駒市新病院運営主体募集要項において応募資格の欄があります。その応募資格として、「現に過去５年間にわたって病院としての経営が安定的に行われ、かつ、法人としての運営も適正に行われていること」というのがあるんです。当然、この応募資格にのっとって、今、徳洲会さんは指定管理になっている、そして、これから運営主体となっていくわけなんですけども、じゃ、今言ったこの条項は、当時、どういう趣旨で明記されたのか、お答えいただけますでしょうか。（「もう一度」との声あり）
195
◯上原しのぶ委員長 中浦議員、もう一度。
196 ◯中浦新悟議員 募集要項、ありますか。なかったらお渡しします。
募集要項の、ページ数が合っているのか自信ないですけども、６、応募に関する事項、(1)応募資格というものがございます。（「分かりました」との声あり）分かりましたか。その(1)2)の条文はどういう趣旨で、当時、示され、公募を求めたのかということを聞いているんです。
197
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
198 ◯山下真市長 当然、
市立病院の
指定管理者たり得るかどうかを判断する一つの材料として記載したものでございます。
199
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
200 ◯中浦新悟議員 すみません、質問の仕方が悪かったですかね。法人としての運営も適正に。適正な運営というのを何を指して公募されたのか、そこについて、もう一度お答えいただけますか。
201
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
202 ◯山下真市長 当然、これは病院の運営を担う
指定管理者を募集するものでございますから、病院の運営に当たって適正に行われているかどうかということを問うたものでございます。
203
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
204 ◯中浦新悟議員 この先、続けても、先ほどの協定書の話とどうせ同じ答弁ばかりでしょうから言いませんけども、私の意見としても、先ほど私が協定書に向けて出した意見と何ら変わりないということだけ言っておきます。
実際、先ほどの答弁の中で医師の確保の部分で、研修医の締切りが10月10日ということをおっしゃっていました。その10月10日までの間には研修医さん、今の研修医候補、医大６年生の方々は自由に動けるんですか。それとも、24日の時点で、一部、内定的な形で決まっており、比較的拘束力がある状態で10日という締切りを迎えるのか、いやいや、そうじゃないよ、まだまだ自由に選択ができるんだよという状態なのか、その辺、もしその辺の知識がおありでしたら教えていただけませんでしょうか。
205
◯上原しのぶ委員長 石田補佐。
206
◯石田浩病院建設課課長補佐 申し訳ございませんが、詳しくは存じ上げておりませんけれども、聞かせていただくところによりますと、一応、10月10日に締め切りまして、10月24日にその
マッチングの結果が発表されて、その後、まだ二次募集という形もあるということでございますので、そこで、流動的なことでその
マッチング自身が変わってくるというふうな余地もあろうかと思います。
207
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
208 ◯中浦新悟議員 僕もちょっとこの件は気になってホームページで調べて、今、質問した部分は、私自身、調べて分からなかったことで質問させてもらったんですけども、「締切を過ぎてからの手続、登録等は一切できません。ご注意ください！」というただし書きも書かれていました。実際、徳洲会、今、渦中です。市長さんのおっしゃるとおり、半年後に終息するのかどうなのか分かりませんけども、今、渦中ですわ。その中で、必死に勉強して、医大という狭き門を通り、ほんで、決して少額とは言えない授業料を払い、これから医者として進んでいく若者がどういう選択をするのかというのは安易に想像できるんじゃないのかなと。当然、そういう危惧があって、16人のお医者さん、院長先生ですね、すみません、その書類があったんですけども、が声明文を出されたかということなんですよね。結局、徳洲会の病院長、要するに現場を支えている院長先生が今の現状、そして、このまま徳田氏が続けていかれるという現状を大変危惧する、危惧しなければいけない状態であるということなんですよね。先ほど報道にという言葉もありましたけども、医師確保に向けての不安があるというのもありました。実際、そういう問題があるでしょう。ほんで、手にも入れたので、この声明文を私、読んでいるんですけど、持っているんですけども、その中にも「徳洲会を崩壊、破滅させるような」、そういう危惧を持っていらっしゃるんですね。決してこのままじゃいけない、そんな状態に今は徳洲会が立たされている。それは16人の病院長さんが持っている、危惧している状態であるということです。当然、その中に
榛原総合病院、これから
生駒市立病院の院長先生になろうという今村先生の署名もありますよ。ほんで、この文書の中でも、結局、
公選法違反の違法性に気付いたなどなど、全て過去の動きというのを認めていらっしゃる文面も入っています。
結局、そんな危惧されるような状態で何ら問題ないですよという、正直、ちょっとよく分からない根拠で、今、病院事業を進めるということに、市は何らリスクはないというふうに考えていらっしゃるんですか。
209
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
210 ◯山下真市長 現時点で事業をストップさせるような事実はないというふうに考えております。
211
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
212 ◯中浦新悟議員 現時点でということと、先ほど来の答弁とを合わせると、結局のところ、今回の事件で、今、特捜が捜査している、
公職選挙法違反で逮捕者が出ようが、徳田理事長が起訴されようが、有罪判決を受けようが関係ない。ただ、その現時点でというのは、医療法ですかね、医療行為、医療法なのか分からないですけど、そこに影響が出た場合だということなんですよね。分かりました。
じゃ、別にちょっと、生駒市としての視点で伺いたいんですけども、こと、病院に関しては医療業務さえきちんとしていれば、ある程度のことは不問に付しそうな、そういう判断を今されているわけなんですけども、じゃ、例えば建設業、建物を建てる入札等において入札参加資格というのがありますよね。その入札参加資格というのは規則で大変厳しく取り締まられています。例えば、脱税等で役員が逮捕された。その時点で入札参加資格の停止になっています。脱税ですよ。先ほど市長がおっしゃっているとおり、脱税、別に建築業に関してどうこうないわけですよね。建設業に関して違法な行為を行ったんだったら市長の先ほどの話にもつながるんでしょうけども、その他のことにおいても、当然、何らかのペナルティを与えていっている、そういうルールが生駒市にはあるわけですよね。その点との整合性、病院事業は特別なんだという、その意味をもう一度ご説明いただけますでしょうか。
213
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
214 ◯山下真市長 土木建築業というのは、大手ゼネコンは数社しかございませんけれども、中堅以下の業者というのはたくさんございます。仮に１社の入札参加ができなかったとしても、それ以外にも中堅以下のゼネコンというのはたくさんあるわけで、発注者としての市が困るということはございませんが、こと、こういう医療とかいうことに関しますと、それほどたくさん候補がいるわけではございません。現に、本市が
指定管理者を募集したところ、唯一、応募があったのが
医療法人徳洲会であったと。
和泉市立病院についても同様であったということからすると、当然、市が求めているサービスによって判断基準は異なるということになろうかと思います。
入札参加資格のことは、すいません、ちょっと私もよく存じておりませんが、いったん契約後、例えば市と請負契約を行った後で、仮に脱税等があったとしても、契約取消しといった事態には通常はならないというふうに認識しております。その点では本件と同様でございます。
215
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
216 ◯中浦新悟議員 医療という難しいジャンルというのも、難しいと言うのも何ですけども、公募の際、徳洲会しか手を挙げなかったんだから、今、徳洲会しか生駒市の医療を担うことができないんだというような、そういう前提なのかもしれないんですけども、ただ、ちょっと確認させていただきます。ちょっと説明チックになるんですけど。
平成19年の11月10日の土曜日と11日の日曜日に市長と当時の担当職員とで葉山ハートセンターに出張され、徳田虎雄さんに面会され、そして、その翌日の12日月曜日昼頃に、市長は議長に対し、公募をしたい旨の申出をされた。同日12日、担当職員２人で公募の候補地の賃借の交渉のために近鉄本社を訪問。ほんで、翌日13日に全員協議会及び新病院設置等に関する特別委員会を急きょ開催し、公募の報告。その２日後の15日、市長は湘南鎌倉総合病院を視察、同日15日から30日の２週間の期間で病院運営主体の公募を全国の医療機関に向けて実施しました。
なお、その周知の仕方ということに関しては、15日からの広報と、民間病院又は公的病院、今まで交渉してきたところに対する直接連絡、そして、公募開始から１週間後の11月22日に病院関係紙である病院新聞の掲載によるものだけだったと理解しているんですけども、そういう流れで間違いはなかったですか。（「関係あるんですか」との声あり）いや、今、市長さんがね、ここの病院しかないんだとおっしゃるんであったならば、そのときの公募の状況、流れというものを改めて、再度、確認させていただいてということなんですけど。
217
◯上原しのぶ委員長 中谷議長。
218 ◯中谷尚敬議長 いや、それはこじつけになってくるからね、今日はこの報道についてのあれやから、中浦議員が言うのは分かるけど、これはやっぱり議長としてね、ちょっとやっぱり、こう言うたからこうやと。
219
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
220 ◯中浦新悟議員 分かりました。それはそのとおりだと思うので。じゃ、質問を変えて、私の意見としては、先ほど。
221
◯上原しのぶ委員長 中谷議長。
222 ◯中谷尚敬議長 意見は意見で言うてくれはったらいいけど。
223
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
224 ◯中浦新悟議員 意見として言わせていただきます。
大変短い公募期間であり、公募期間も２週間と言っていますけども、全国に周知したのは、実際のところ、１週間なわけですよね。そんな中で、徳洲会みたいなワンマン経営されているようなところでしたら判断もできるでしょうけども、通常の公的な医療機関など、判断しようがないですわね。そんな中で、今、徳洲会しかなかったんだから徳洲会しかないんだという前提で物を話されると、少し私は違うのではないのかなというふうに感じざるを得ませんし、今、例えば徳洲会でなくなったとしても、手を挙げる候補者、探せば数多くいるんじゃないですかね。そのように感じざるを得ない（「もうその辺で止めてください」との声あり）という意見を言わせていただきます。取りあえず以上です。
225
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
226
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
樋口清士委員。
227
◯樋口清士委員 ちょっとイレギュラーで申し訳ないんですけれども、本委員会で、先ほど来、理事者側からのご答弁の中では、
市立病院の
指定管理者は徳洲会のまま変更することはないと。工事もこのまま進めるということでございましたけれども、私は非常に疑問を抱いていると。これは先ほど申し上げたとおりなんです。目の前のリスクに目をつぶって事業を進めていくということを議会がそのまま容認しているようでは議会は議会の役割を果たせないということを感じます。
そこで、委員会における自由討議に関する運用指針第２条第１号及び第３条第１号の規定に基づいて、本委員会の中で
市立病院の
指定管理者の変更及び工事の休止についてをテーマとして自由討議を行うことを提案いたします。このことについては、各委員の意見を出し合った上で、一定の方向で合意が得られるならば、委員会として、あるいは議会として、理事者に対して何らかの働きかけを行っていくべきだというふうに考えております。
これまで議会改革の議論の中で自由討議すべしということは多くの議員が感じておられたところだというふうにも思いますので、是非、こういう提案を受け入れていただきたいということでご提案させていただいております。各委員のご判断ということがございますので、是非ともご賛同いただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
228
◯上原しのぶ委員長 それでは、お諮りいたします。
討議テーマを
市立病院の
指定管理者の変更及び工事の休止についてとする委員間の自由討議について実施することについてご提案がございましたが、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」との声あり）
229
◯上原しのぶ委員長 それでは、異議なしということでございますので、自由討議へ移りたいと思います。
ちょっと一言だけ。
委員間の自由討議を行うことと決定いたしましたので、理事者におかれましては退席をお願いいたします。
なお、今後の捜査の進展状況により当委員会を開催する場合がございますので、ご了承願います。
暫時休憩いたします。
午前11時47分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
230
◯上原しのぶ委員長 休憩を解いて、引き続き、会議を行います。
ただ今から、
市立病院の
指定管理者の変更及び工事の休止についてをテーマとした委員間の自由討議を実施いたします。
それでは、テーマについて委員からの発言を求めます。
樋口清士委員。
231
◯樋口清士委員 発案者ということでございますので、論点を幾つか提示させていただきたいと思います。
１つは、先ほどの質疑応答の中で、徳洲会が
指定管理者たり得るかというところの判断をどこでするのかということがあったかというふうに思います。要は、
公職選挙法違反なり、あるいは
政治資金規正法違反というところに掛かったときに、それが法令遵守という立場からどうなのかと。一方で、市長は医療行為に直接関わらないところについては不問に付す、あるいは、それ以外の法律うんぬんというところについてケース・バイ・ケースで考えていくというご答弁があったわけですけれども、私自身は、法令遵守というところにこだわるべきではないのか、それは公共の、公立の病院であるからというところだと思うんですね。
１つ、暴排法、あるいは暴排条例の関連で、それに係る部分についてはどうかというところで、関係がないという発言もあったんですけれども、ただ、あれは協定書の中に明記されたものであって、要は、暴排法に違反するということが一つの基準になっているわけですね。それを認めないということは、公選法の違反というのを認めるのか、認めないのかということの判断の一つの基準なんだと私は思うわけです。
そういう意味で、法令遵守というところにこだわるのか、こだわらないのか、ここが正に
指定管理者として適格なのか、不適格なのかという判断基準ということになってくる、そういう見方をするのかどうかというところだと思うんですけども、これは、各議員がそこで、それはおかしいということならば、それは
指定管理者の変更ということを前提に物を考えていかなければならないところだと。それは、要は、刑が確定してとか、そういう前提条件はあるんだと思うんですけれども、その時期はともかくとして、法律違反ということをもって不適格条件と考えるのかどうかというところは、各委員のご意見を聞きたいところかなというふうに思います。
まず、この辺りから。
232
◯上原しのぶ委員長 今、
樋口委員から発言がありましたけれども、他の委員さんで発言はありませんか。樋口稔委員。
233 ◯樋口稔委員 私は、
公職選挙法と、病院建設の時期延長とか、それは全然関係はないと思います。そう言うこと自体がおかしいと思いますね。
234
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
235
◯樋口清士委員 今の樋口稔委員の発言に対してなんですけれども、要は、法律を犯すということは法令を遵守しないということなんですね。これは、別に医療行為に全く関係なければ、組織的にやっているわけですから全くという言い方が正しいのかどうか分かりませんが、関係なければ、そこは担い手として適当というふうに考えられているということなんですね。
236
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員、お答えできますか。今ちょっと
樋口清士委員から質問がございましたが。樋口稔委員。
237 ◯樋口稔委員 私は、先ほど言いましたように、そういう決議とかその辺は必要ないと。（発言する者あり）
238
◯上原しのぶ委員長 今の話の中身で言ってくださいね。樋口稔委員。
239 ◯樋口稔委員 法令遵守の問題についてですか、
樋口清士委員の。
240
◯上原しのぶ委員長 先に樋口稔委員が発言されたことについて、
樋口清士委員から質問がありましたが。樋口稔委員。
241 ◯樋口稔委員 もう一回、すみません。
242
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
243
◯樋口清士委員 要は、公選法という法律を犯すということは、法令遵守の観点から言えば、これは問題があるんじゃないかと。公立病院という性格上、法令遵守というのは絶対的な条件になるんじゃないかと。樋口稔委員は、そうは思っていないということなんですかという問いかけです。
244
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員。
245 ◯樋口稔委員 当然、公立病院ですから、いろんな、先ほども言われていましたように、暴力団の問題とか、そういう面については、公立病院としてはやっぱりしっかりチェックしていく必要があると。それは思いますよ。
246
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
247
◯樋口清士委員 つまりは、法令遵守の観点から、法律を犯すようなところは担い手としてはふさわしくないという見解かということですけども、そう思っておられるということですか。
248
◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員。
249 ◯樋口稔委員 いや、その件については、当然、そう思いますよ。
250
◯上原しのぶ委員長 思いますね。
他に。有村委員。
251
◯有村京子委員 協定書の38条の指定の取消しというところで、ここに関係法令と書いてあります。私は、これは先ほど市長も述べられていたように、医療行為に関係する法令ととっておりますので、
公職選挙法については、直接、指定の取消しに関係するとは思わないんです。ましてや、今回のこの
公選法違反では
医療法人認定の
取消し処分には至らないというふうに解釈されておりますので、私は、今回の
公選法違反で指定の取消しに当たるとは思っておりません。
252
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
253 ◯成田智樹委員 今、有村委員がおっしゃった、その件でございますけれども、私は正反対でございまして、第38条１項２号の「乙がその責に帰すべき事由により、関係法令及び本協定等に定める義務を履行しなかったとき」と定められているのが医療に関することであろうと。同じ第１項第４号、先ほどから委員会において種々、市長の解釈が出ております「乙が著しく市民の信頼を損なう行為を行うなど、
指定管理者としての適正を欠くと甲が認めたとき」という、市民の信頼を損なう行為というのはもう少し幅広のことであろうということで解釈されるのではないかと。その上で、公的施設の指定管理を担う法人というのが、これは医療機関だからということでなく、公的な施設の指定管理を担う法人が
公職選挙法に違反するという行為自体は非常に重大なことであると思われるわけです。当然ながら、公の施設を管理するところが政治的に中立でもなく、公平でもない、公正でもないというのは非常に問題であって、これについては、先ほどから
公職選挙法、
政治資金規正法については軽いものだというような意図のお話がございましたけども、逆ではないか。公的施設の
指定管理者が
公職選挙法に違反するということは非常に重大なことだと私は思います。それについては、皆様、きちんと認識を持っていただいた方がよろしいんじゃないかと思います。
ですから、先ほどの有村委員の意見には全くもって逆の意見でございます。
254
◯上原しのぶ委員長 他に。
樋口清士委員。
255
◯樋口清士委員 先ほど有村委員は第２号をもってこれに当たらないということはおっしゃいましたけれども、第４号の読み方、これを読んでいったときに、先ほど成田委員がおっしゃっていましたように、市民の信頼を損なう行為に法律を違反するということが該当しないというふうにお考えなんですか。
256
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
257
◯有村京子委員 私は、ここにつきましても、医療行為に関連した行為というふうに狭く解釈しております。先ほども申しましたように、今回の
公職選挙法の違反において
医療法人認定は
取消し処分にはなっておりません。ということは、世間一般が
公職選挙法というものの捉え方を医療行為と直接関係ないというふうに見ているというふうに私自身は解釈しております。
258
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
259
◯樋口清士委員 資格の取消しの案件として見るということと、公共施設の管理の担い手としてどう見ていくのかというのは、ちょっと話が違ってくると私は思うんです。同じ基準で見るべきものではないと。だから、要は、指定の取消し、あるいは法人を取り消さないことが、イコール、公共施設の担い手としてふさわしいということではないと私は思いますけれども、じゃ、どこまでの法律を犯せば、これは認められないということになるのかというのが私には分からないですね。
260
◯上原しのぶ委員長 他に発言はございませんか。吉村副委員長。
261 ◯吉村善明副委員長 この病院が、徳洲会が徳洲会の病院を造るというなら、どうぞご勝手にという話になってくるんでしょうけども、先ほどから出ているように、公立病院なわけであって、やはり市民である私たち、多くの市民の方が自信を持って生駒の公立病院はどこどこの
医療法人に
指定管理者としてやってもらってんねんと言えるかどうかという観点から見ると、当然、条文とかにも出てくるんでしょうけども、自信を持って言えないという段階に今はあるんじゃないかなというふうに私自身は思います。「
医療法人徳洲会が
生駒市立病院の
指定管理者をやってくれてるねん。すばらしいで」と私は言えないというふうに思っておりますので、ただ、それが、特に
公職選挙法ですか、引っ掛かる、引っ掛かってないがまだ分からないですけども、私自身は今の段階でも既に駄目だとは思うんですけども、それが出た時点では、完全に
指定管理者としてはふさわしくないと、私は断定できるようになるんじゃないかなというふうに思っております。
262
◯上原しのぶ委員長 桑原委員。
263 ◯桑原義隆委員 今出ている
公選法違反という問題と医療技術の提供とか病院の運営というのは別問題だとか、選挙違反していること自身が法律を犯しているんだからという話なんですけども、今、捜査は始まったところなんですね。だから、今の時点で
指定管理者というのをどうするのかというのは、視野には入れておかないかんかも分かりませんが、結論を今は見守りたいというのが私の意見です。
264
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
265 ◯白本和久委員 私は
樋口清士委員の発言と同意見なんですけども、過去にも徳田虎雄さん自身も
公職選挙法に引っ掛かるようなことも累々とあったように記憶しているわけなんですけども、他にも２年前、先年ですか、愛媛の事件とか、いろんな事件を起こしているわけで、その中で、やっぱり法令遵守について基準にすることは大事やと思います。ですので、
指定管理者の変更については視野に入れておくべきだと私は思います。
266
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
267
◯樋口清士委員 １点、有村委員に、もう一回、確認のためお尋ねしたいんですけれども、要は、法令遵守というのは
指定管理者を決めるに当たっての絶対条件にはなり得ないということですか。そう考えてよろしいんですね。
268
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
269
◯有村京子委員 ケース・バイ・ケースです。（発言する者多し）
270
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
271
◯有村京子委員 何から何まで想定することは私にはできませんので、その時々で考えてみたいと思います。
272
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
273
◯樋口清士委員 既に
公職選挙法違反という具体的な事例が出ているわけです。これも法律違反の一つです。これをもって、要は法令遵守という一つのくくりの中で考えた場合に、それをもって
指定管理者として認めないということにはならない、当たらないということなんですね。
274
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
275
◯有村京子委員 はい。そこまでには当たらないと考えます。
276
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
277
◯樋口清士委員 なぜですか。
278
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
279
◯有村京子委員 それは、指定の取消しのところの関係法令を医療行為に関する関係法令というところに限っていることと、あと、現在の
公選法違反で
医療法人の認定が
取消し処分にはなっていないという、この社会的な情勢を見てからです。
280
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
281
◯樋口清士委員 そこの判断を協定書のみでやっていくというのもかなり危険な話なのかなというふうにも思うんです。（「協定書無視か」との声あり）いや、だから、具体的に、関係法令ってどこまでを言うのかということもありますし、要は、協定書がある、その手前に一般常識というのかな、何と言うんだろう、市民に対する行政の姿勢というのか、それがまずベースにあって、それに基づいて恐らく協定書って作られていると思うんですね。その協定書が、じゃ、どこまでの範囲を示すのかというときに、法令遵守という一くくりのものを無視した形で非常に狭義に決められているということにはならないんじゃないかと私は思うわけです。どう読むかという話、解釈論になってしまうので、これは人によって変わってしまうということにはなるのかもしれませんが、そこを有村委員は狭義に読むということで考えられているということなんですね。
282
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
283
◯有村京子委員 見解の相違と言うほかないです。
284
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
285
◯樋口清士委員 じゃ、もう１点。実は弁護士さんに、この状態はどうやねんということをお伺いしました。そのときに、今ある約束事としてはこの協定書しかございませんと。今の段階で
指定管理者の変更ということはあり得るのか、徳洲会さん、やめてくださいということはあり得るのかということをお尋ねしました。正にこの協定書の第38条の第４号をもって、これは今すぐにでも解除できるんじゃないですかというお答えもいただいたということは、１つ、事実として添えておきます。
286
◯上原しのぶ委員長 他に発言はございませんか。樋口稔委員。
287 ◯樋口稔委員 私は、生駒の総合病院が閉院以来、市民の方が、病院が欲しい、欲しい、小児科はない、救急もない、そういうことを待ちに待って、皆さんが望まれとったんですよ。それがようやく出来上がろうというときに、２年ほど前ですか、約２年間遅れましたね。だから、これを遅らす必要は絶対にないと思うんですよ。やっぱり粛々と、市民の方が要望されておるわけですから、私は絶対に進めていくべきだと思います。
288
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
289
◯樋口清士委員 遅れるからということ、これは確かに遅らすべきではないと思います。が、今までの病院事業の歩みを考えてみていただけると、要は、無理にいろんなことをやってきたがために、かえって遅れているという事実があるわけですね。今、正に建築の工事に入ろうというこの段階で、まだこんなことになっているということです。これ、今後、何かまた出てくるんじゃないのというのは、非常に私は不安に思うところでありますし、正に今、捜査が始まって、ここで何が出てくるのかまだ分からない。入り口は
公職選挙法ということでしたけれども、あと、何が出てくるのか分からない。分からないから大丈夫という言い方もありますし、分からないから、私なんかはすごく不安なんです。だからこそ、今いったん、そこはきっちりと調べて、前へ進めるなら進めるということの判断になってもいいですけど、じゃ、何に基づいてですかということですよ。そこはちゃんと調査をした上で進めないと、また大きく遅れてしまうことになってしまうんじゃないかと。
特に、この後の、もう１つのテーマとして掲げています工事を進めるのかどうかということに関しましても、実際、相手方が替わると中身が変わる可能性があるわけです。それは、先ほど、設計は汎用性のあるものだということで市長はおっしゃっていましたけども、私は反論いたしました。大学教授はそうは言っていないよということですね。それにもかかわらず、今の設計になっているということですから、相手方が替われば、これはまたやり直しということにもなりかねない。そうなったときに、更に大きく遅れていく話にもなりますし、また、お金もかかる話になるということですから、併せて言いますけれども、今、じっくりと見守るということであれば、どうしていくのかということも含めて考えていく。その段階で工事は進めないということが合理的な判断ではないのかなというふうに思うわけですけども、皆さん、いかがお考えでしょうか。
290
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
291
◯有村京子委員 私は工事を中断する必要は全くないと思います。と言いますのは、210床、診療科目、これは既に決まっておりますので、もし徳洲会でなくなっても、一定の既定路線というのは決まっております。先ほどの委員会でも、徳洲会仕様と言われましたけども、例えばリニアックについても、今、日本人の３人に１人はがんにかかるような状態ですので、これは徳洲会でなくても、新病院事業者でもやってもらいたいことですし、また、オープンスペースがございますから、また新しい
指定管理者がそこを利用しようと思えばできるわけなんです。ですから、私は病院の建設を中断するする必要は全くなく、むしろこれ以上の遅延は許されないと考えます。多分、前のタウンミーティングでも、小児の救急の８割が市外に搬送されていると聞いておりますし、また、相変わらず、子どもに限らず救急搬送の状態も全く良くなっておりません。私、先日、３人の議員と一緒に、市内の救急搬送について聞きに行きましたけど、全く状態は改善されていなくて、少しでも早く救急搬送の受入れ先を増やしてほしいという、そういうお話を聞いております。
また、私の母親も、これは奈良市ですけども、なかなか搬送先が見つからなくて、奈良市内、生駒市内、もちろん全部連絡していただきましたけれども、結局、救急病院に入れたのは２時間近くたってからでした。これ以上、救急搬送の遅延は許されないので、私としては、病院建設を今ここで中断する必要は全くないと考えますし、多くの市民も早く病院を造ることを望んでおられると思います。
292
◯上原しのぶ委員長 ほかに委員の意見等はございませんか。
樋口清士委員。
293
◯樋口清士委員 今、有村委員が救急は改善されていないとおっしゃいましたので、あえて言いますけれども、かなり改善されてきているという事実は確認をいたしております。
294
◯上原しのぶ委員長 他に意見等ございませんか。有村委員。
295
◯有村京子委員 それでは、
樋口清士委員は、この病院建設がなお一層遅れても別にそれは問題ないという、そういう考えですか。
296
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
297
◯樋口清士委員 できるだけ遅れないようにということなんですが、このままいくと更に遅れる可能性がある。今、平成27年６月に開院という、そのスケジュールから更に遅れる可能性があるのではないですかということと、市民が安心して医療を委ねられる担い手にちゃんとやってもらうということの環境をちゃんと整えないで、どんどんと、今のよく分からん状態で進めていくというのは非常に危険ではないのかということを申し上げているわけです。
298
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
299
◯有村京子委員 今の病院建設が徳洲会でしか使えないような病院ではないと私は思っているんですよ。210床と診療科目が決まっておりますし、リニアックも必要なものです。また、オープンスペースもありますので、そこは
指定管理者が替わっても幾らでも潰しがきくのではありませんか。中断する必要はないでしょう。
300
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
301
◯樋口清士委員 オープンスペース、恐らく将来対応スペースのことをおっしゃられていると思うんですけれども、ある意味、210床というのが決まっていて、そこにそれだけ、今、余分なスペースを持ってしまっているわけです。これは大学教授からの指摘も受けたところですね。かつ、一般的な病院から見たときに、手術室も多いんじゃないかという指摘も受けました。それは徳洲会の特殊な事情があってのことなんでしょうということも、あのときには発言されていたかと思いますけれども、であれば、一般的な病院の担い手として別のところがということになれば、ちょっとここは余分じゃないですかと。要は、それはお金にはね返ってきますので、建設工事費に直接関わる部分であり、それは減価償却費として数字に表れてくる部分です。そこをできるだけ抑えたいというのが担い手の一つの希望になってくる部分だというふうに思いますので、そういう意味で、相手方が替われば設計の見直しというのは当然出てくる話なのではないかというふうに思うわけです。
302
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
303
◯有村京子委員 私はよく分からないんですけども、工事を今ここで中断させたり遅延させたりすることで生駒市が何か負担しなければならない損害とか、そういうのはないんですか。
304
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
305
◯樋口清士委員 早ければ早いほどその額が少なくなるということですし、これが、徳洲会の瑕疵によってその遅れが生じ、また、お金もかかるということになれば、それは当然、損害賠償の対象になり得るんだろうと。この辺は法律家ではないので具体的なところは分かりませんけれども、そういうことは十分にあり得るということです。
遅れれば遅れるほど見直しがきかなくなると。要は、止めるのが遅くなればなるほど、上まで組み上がってきている、この時点での見直しというのは基本的に不可能です。ということは、要は、家賃にそれを転嫁せざるを得ないと。そうすると、次の担い手を探すときに条件が悪くなるわけです。今と同じ条件でやりましょうということになると、それは市がかぶる話になってくるわけです。そういうことを考えて、今、前提条件が明確になるまではいったん止めませんかということを申し上げているわけです。
工事期間の延長というのは、要は、甲、乙、生駒市と奥村組との契約の中身ですから、それは協議して、また変更ということもあり得るわけですから、いったんちょっと待ってくれという話もあり得るんじゃないかと。要は、契約先を替えますという話になれば、当然、大変なことになりますけれども、そこは想定の話で申し訳ないですけども、いろんなケースは考えられるということです。
306
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
307
◯有村京子委員 どうしても見解の相違という形で、なかなか意見の一致を見ないんですけども、私自身は、病院建設工事を中断する必要はないと。その理由は、ある程度、一定の既定路線は決められているので、それほど仕様の変更はないと思いますので、これ以上遅延させるのは避けたいので、工事は中断させる必要はないと考えます。
308
◯上原しのぶ委員長 他に意見等はございませんか。
（「なし」との声あり）
309
◯上原しのぶ委員長 他に意見等がないようでございますので、これにて自由討議を終了したいと思います。
ただ今、委員の皆様から
市立病院の
指定管理者の変更及び工事の休止について、いろいろご意見が出ましたが、委員会としての一定の方向性は確認できませんでした。
委員会といたしましては、今後の捜査の進捗状況などを勘案し、必要に応じて委員会を開催し、市の意向などをただしていきたいと考えておりますので、委員の皆様におかれましても、今後も病院事業に対する注視をお願いいたします。
これで閉会いたします。
午後１時27分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
病院事業特別委員会委員長 上 原 しのぶ
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