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平成25年第3回定例会(第3号) 本文 開催日:2013年06月13日
平成25年第3回定例会(第3号) 名簿 開催日:2013年06月13日

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  1. 生駒市議会 2013-06-13
    平成25年第3回定例会(第3号) 本文 開催日:2013年06月13日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時0分 再開 ◯中谷尚敬議長 ただ今から平成25年生駒市議会第3回定例会を再開いたします。  本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真等の撮影を許可しておりますので、ご了承願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午前10時0分 開議 2 ◯中谷尚敬議長 これより本日の会議を開きます。  本日の日程につきましては、議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第1 一般質問 3 ◯中谷尚敬議長 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。  通告順に従い、発言を許可いたします。  まず、11番、塩見牧子議員。              (11番 塩見牧子議員 登壇) 4 ◯11番 塩見牧子議員 おはようございます。今回は、生駒市の文化行政について、提案型事業委託制度についての2つのテーマで質問いたします。  まず、1つ目の生駒市の文化行政については、平成21年9月定例会におきまして、今回と全く同じテーマで一度質問を行っておりますが、その折に、研究、検討すると回答された文化芸術振興計画、文化振興基金の創設について、その後4年間何の報告、進展もないことから、再度質問するものでございます。  当時の質問の趣旨を再度申し上げますが、私は市民の日常の生活文化圏の保障、その市民が住むまちの環境文化水準の保障とともに、芸術文化を創造し、表現や鑑賞、交流の場や機会を提供することによって市民生活に潤いを与えることが行政の役割であり、憲法25条に規定された文化的な生活を送る上での福祉保障だけではなく、市民があらゆるとき、あらゆる場所、あらゆる機会において、文化と接することができるような環境をつくることが魅力ある生駒市を形成することにつながると考えます。  本市の自治基本条例では、文化の薫り高いまちづくりがまちづくりの基本理念として挙げられており、第5次総合計画基本構想においても、市民力を生かした個性豊かな文化の創出、市民のニーズに応じた多様な文化活動の支援、文化財などの伝統文化の継承が挙げられておりますが、これらの政策、施策を具体化、体系化するためにも、文化芸術振興基本計画の策定が必要と考えます。また、芸術文化の享受は最低限の生活の保障の上に初めて成り立つ贅沢品とも捉えられがちで、ややもすると、政策的に軽視され、公金投入の優先順位も低くなりがちです。その中で、広く市民の理解を得て事業を行うには、文化の形成に理解ある市民や事業者から寄付を募り、基金を創設することが有効と考えます。文化芸術振興基本計画の策定及び文化振興基金の創設について、市のご見解を再度伺いたく、前回の質問を受けての研究、検討の結果をお答えください。  次に、2つ目の提案型事業委託制度について質問いたします。  提案型事業委託制度は、公共サービス全てを行政が担うことは不可能であるとして、行政の全ての事業を公開し、民間事業者、市民活動団体、NPO法人など、民間から事業委託や民営化の提案を募り、頂いたご提案については市民と専門家を含めて審査し、行政で実施するよりも、市民にとってプラスになると判断すれば、提案に基づき、民間への委託、民営化を進める制度で、最初に千葉県我孫子市が提案型公共サービス民営化制度という名称で始めました。行政が民営化、民間委託したい事業だけを下請け的な発想で主導するのではなく、市の事業全てを対象にするところがこの制度の特徴で、今年度からは関西におきましても、尼崎市が導入し始めました。単にコスト削減という行政の都合だけではなく、民間の発想で提案していただき、行政と対話することで質の高いサービスを効率よく行うことを目的とする制度でもあります。本制度を本市において導入することについてのお考えをお聞かせください。  登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
    5 ◯中谷尚敬議長 川口生涯学習部長。              (川口忠良生涯学習部長 登壇) 6 ◯川口忠良生涯学習部長 おはようございます。それでは、塩見議員さんのご質問の1点目、生駒市の文化行政についてお答えさせていただきます。  まず、生駒市文化芸術振興計画の策定についてでございますが、本市ではこの文化芸術振興計画は現在まで策定いたしておりません。しかし、平成19年に発行いたしました、生駒市生涯学習推進基本指針がございます。この基本指針は、第5次総合計画とほぼ同時期に取り掛かったものであり、総合計画と連動し、具体化、体系化したものであり、市として市民の生涯にわたっての学習の支援とまちづくりへの参加促進について、また一部では文化の振興をうたっておりますが、文化芸術は広範囲に及びますことから、文化芸術振興基本法に示されております文化芸術の基本的施策でございます個々の分野を全て網羅したことにはなっておりません。  また、近隣都市でのこの計画の策定状況でございますが、策定済みの自治体は大都市がほとんどであり、本市と同規模の自治体での取組はごくわずかであるのが現状でございます。ちなみに、近隣都市の文化振興計画の策定状況は、奈良県では奈良市が策定されているのみでございます。あと、東大阪市、四條畷市、大阪市、神戸市、京都市などで策定されております。  以上のようなことから、本市では文化芸術振興計画とは似通ったものと考えられます、生駒市生涯学習推進基本方針がありますこと、また文化芸術振興計画が本市と同規模の自治体で策定されておりますのが、ごくわずかなことから、当分の間、他市の様子を見させていただくことになりまして、計画を策定せず、今日にまで至っておる次第でございます。  さて、文化芸術の振興は人々の創造性や個性を引き出し、心豊かな人間性を育む上で極めて重要な意義を持っており、本市が取り組むべき重要なものとは認識しております。本生涯学習部が所管いたしております事業としましても、第5次総合計画及びこの基本方針に基づき、各種施策を実施しております。  また、文化芸術活動を行う市民の皆様にとりましては、活動場所の確保は極めて大きな課題であると考えております。本市では、市民文化を広く推進するため、生涯学習施設、図書館、資料館などの施設の充実を図っております。  次に、文化振興基金の創設についての質問でございますが、文化振興基金は広く市民文化の向上を目的とする事業の推進に必要な資金を積み立てるものと考えられます。本市でも、当時、文化振興基金の創設を検討いたしましたが、まずは生駒市歴史文化基金を平成23年度に設置いたしました。この基金は、本市の豊かな自然の中で繰り広げられてきた固有の歴史文化を検証し、次の代に継承しながら魅力的なまちづくりを生かすために創設したもので、具体的には郷土資料館、生駒ふるさとミュージアムでございます。この新設の要望も踏まえまして、本市の歴史文化を愛する人々からの寄附金等を財源といたしまして、郷土資料を保存し、活用するための環境整備や文化財の保存並びに歴史文化の普及のために事業の資金を充てるためにこの基金を設置いたしまして、今日に至っております。  以上でございます。どうぞよろしくご理解賜りますようお願いいたします。 7 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。              (今井正徳企画財政部長 登壇) 8 ◯今井正徳企画財政部長 続きまして、塩見議員さんの提案型事業委託制度についてお答えさせていただきます。  本市では、民間活用の考え方として、民間主体でサービスの継続性、安全性が確保できるもの、民間活力を活用することで費用対効果が期待できるものにつきましては、原則として民間活用を積極的に推進するものと考えておりまして、これまでも清掃センターやエコパークの包括委託や公用車の管理委託、公の施設の指定管理者制度の導入など、積極的に民間活力を活用しているところでございます。  ただし、法令等で実施主体が自治体や地方公務員と義務付けられているものや、市民等の権利を制限し、義務や負担を課する行為、また強制力を持って執行する行為を含む業務、政策決定や条例規則等の制定など、行政の意思決定に関わる業務などにつきましては、民間活力の活用に適さない業務であると考えておりまして、市が直接実施すべきものとして実施しているところでございます。ご紹介の我孫子市や尼崎市の民間提案型手法による民間活力の導入事例では、市の全ての業務等を示し、民間企業等から提案を求めるもので、行政が気付きにくい民間企業等からの視点で、創意工夫あるアイデアを受けることができるものであり、効果的な事業実施につながる可能性があると考えております。  ただ、先ほども申し上げましたように、多岐にわたる行政サービスにおいては民間委託に適さないものもあり、全ての事業等を対象に提案を求めることは適切とは考えておりません。また、委託に当たってはコスト比較やサービスの質の確保とともに、責任の明確化、公平性の確保など、適正な事業執行の確保を検討していく必要があると考えております。しかし、今後、少子高齢化社会による社会保障関連経費が増加する中、財源の維持、確保は難しく、これまで市が直接担っていた公共サービスをNPOや民間企業などに委ねていくことは不可欠と考えております。  これらのことから、限られた人的資源、財的資源の中、高度化、多様化している市民ニーズに対応するための民間活力を積極的に導入している尼崎市等の提案型事業委託制度も参考にしながら、引き続き検討していきたいと考えておりますので、ご理解賜りますよう、お願い申し上げます。 9 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 10 ◯11番 塩見牧子議員 ありがとうございます。では、最初に文化行政の方から追加質問をさせていただきます。  ご回答によりますと、平成19年に策定されました生涯学習の事業指針、こちらの方で全部ではないけれども、一部を基本計画に代わって、振興基本計画に代わり得るものというふうに判断し、また大都市等でしか、それは策定されていないということで見送ってきた、保留してきたというようなことだったかと思うんですけれども、当時、平成21年の質問のときにはこのようなご回答、実はなかったので、生涯学習の方でそれがカバーできるというようなご回答はなかったので、今回、初めてそういうことであったのかと認識いたしました。  その上で、今後、どうされるのかということを確認させていただきたいんですけれども、本市ではスポーツ、文化、2つ両方よく並べられる分野なんですけれども、スポーツの方につきましては、スポーツ振興基本計画というのが平成23年に策定されております。であれば、文化芸術に関する基本計画というのもあってしかるべきではないかと。先ほど、部長もおっしゃったように、生涯学習というのはもうちょっと広い文化芸術全般の一部であるというご認識であるのであれば、そこでカバーされていない部分、それも含めて計画を立てる必要があるのではないかと思うんですけれども、スポーツに関する計画はつくって、文化芸術に関する計画はない。スポーツと文化芸術に対する扱いに、どのような優劣があるんでしょうか。 11 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 12 ◯川口忠良生涯学習部長 実際に優劣はございません。 13 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 14 ◯11番 塩見牧子議員 であれば、生涯学習だけではなくて、もうちょっと幅広い文化芸術振興計画をおつくりになるということで、今後、お考えいただけるということでよろしいんでしょうか。 15 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 16 ◯川口忠良生涯学習部長 この指針につきましても、作成後5年以上たっておりますし、昨年度から指定管理者によります文化芸術の事業もしていただいております。こういうのも検証いたしまして、検討には値します。ただ、総合計画の中に基本構想、それから基本計画がございます。この基本計画につきましても、再度見させてもらいますと、かなり詳細にもうたっておりますので、この総合計画の位置付けなり、それからのこの生涯学習なり、芸術文化振興計画、その設置が必要かも、それも含めまして検討したいと思っております。 17 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 18 ◯11番 塩見牧子議員 他市で文化芸術振興基本計画をつくっておられるところなんかの計画を拝見いたしますと、まず文化芸術活動について、市が行っている、それについて、まずその実態を調査して、分析して、その上で、じゃ、市としてどういうふうに総合計画に挙げられているような施策を具体化していくか、そういうつくり込みになっているんですけれども、そういう文化芸術に関して、市が市民にアンケートを行う、そういったこともやっぱりこの基本計画をつくる場合には必要になってくると思うんです。総合計画をおつくりになったときには、そういった調査というところまでは、具体的にかなり細かい質問項目にわたるんですけれども、そういったところまではやっぱりされていないと思うんですね。ですから、全体市民の文化芸術に関する関心であるとか、参加の程度であるとかいったものを、やはり調査した上でないと、こういう計画はもちろんつくれないと思うんです。ですから、そういったより総合計画の基本計画に示されているような施策を具体化、体系化していくためにも、やはりこの基本計画を策定する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 19 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 20 ◯川口忠良生涯学習部長 必要性は感じております。私、申しました総合計画の中の基本計画につきましても、これから後期総合計画、見直し、それ以降も出てきますので、それも含めて検討したいと考えておる次第です。 21 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 22 ◯11番 塩見牧子議員 ご検討いただけるということですので、ここまでにとどめておきますが、今回のように、検討がどのように検討されたのか、いついつまでに何について検討するのかということを、今ここでお答えいただけるのであれば、お示しいただきたいと思います。 23 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 24 ◯川口忠良生涯学習部長 申し訳ございません。詳細には答えられません。 25 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 26 ◯11番 塩見牧子議員 では、取りあえず検討はしていただけるということですので、また、そう遠くない時期にその結果をお伺いしたいと思います。  次に、この振興基金についてなんですけれども、そもそも生駒らしい芸術文化というのはどのようなものと、部長はお考えでしょうか。 27 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 28 ◯川口忠良生涯学習部長 文化芸術について、生駒とはこれだと特化したものはないと思っております。ただ、広く市民が、底辺が底上げされていると言うんですか、全体的にレベルは高いんじゃないかと思っております。 29 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 30 ◯11番 塩見牧子議員 ちょっと質問がかみ合わなかったんですけれども、市が支援なり、補助をしていくような文化芸術としてふさわしいもの、文化というのはどういうものとお考えでしょうか。 31 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 32 ◯川口忠良生涯学習部長 まずは、行政と市民が共に協働していく、市民文化の向上を図っていっていただく。それと、日頃、市民の方が生涯学習で勉強なりされたことを市民に発表、また、市民に還元していただく、その方面は力を入れていきたいと思っております。 33 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 34 ◯11番 塩見牧子議員 今、やはり市民参加、市民がそこに加わるというようなことが生駒ならではの、生駒が補助していく、支援していく文化だというお答えを頂きましたけれども、私も同様に考えております。例えば、平城遷都1300年祭を機会として、いこま国際音楽祭なんかが開催されております。ここ3年間ずっと開催されているわけなんですけれども、それに対して、市はずっと補助しております。金額はあれですけど。そのプログラムの中で、やはり演奏者と市の小中学校のブラスバンドとのセッション、ああいうものであれば、やはり実際にそこに市民が加わるということで、それはそれで補助の対象としてふさわしいのかなという気はするんですけれども、でも、じゃ、他のプログラムはどうなのかなと考えたときに、じゃ、実際、民間の事業者が企画するプログラムと、市が実行委員形式ですけれども、実行委員さんたちが企画するプログラム、そこの差がすごく明確じゃないなんじゃないかというふうに思うわけなんですね。やはり、市が育てる文化事業としてふさわしいものというのは、市民が、部長もおっしゃったように、広く参加できるものじゃないかというふうに思います。そういう意味では、生駒市の小中学校では非常にブラスバンドが盛んでして、これは4年前のときにも申し上げたんですけれども、非常に優秀な成績を毎年、収めておいでです。ですから、そういうものを大きく市として、まちを挙げて育てていきたいという気持ちが私にもあるんですけれども、でも、実際のところ、高校、大学になると、それぞれのクラブに所属してしまって、大人になると、結局それぞれに散っていってしまう。ということで、せっかく小中学校で、この生駒というまちで培った、そういった芸術がそこで失われてしまうというのが非常に残念に感じております。やっぱり、市民が育てる楽団とかそういったものがあってもいいかと思うんですね。そういうものを育てていくためにも、この基金の創設が私は必要と考えているんですけれども、今申し上げたようなことを踏まえて、部長はどのようにお考えでしょうか。 35 ◯中谷尚敬議長 川口部長。 36 ◯川口忠良生涯学習部長 基金につきましては、市民の皆様方のご寄附で運営していく方向でやっております。そんなに多額なお金が基金に積み立てるわけではございません。これは文化歴史基金にさせていただいたのは、他の文化芸術と比べまして、優劣をつけさせていただいた、取り急ぎ、年明けには資料館ができます。そこでの必要な費用に充てさせていただきたいと。いずれは、この資料館関係が充実までというのはおこがましいですけど、ある一定の成果が出れば、広く他の文化芸術の方にも伸ばしていきたいとは考えております。 37 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 38 ◯11番 塩見牧子議員 まずは、文化歴史の方の基金で、そこからこの芸術文化にも広げていくというお考えと伺いましたが、やっぱり生駒らしい文化というものは何なのかということを、市としてきっちり定めた上で、その上でその趣旨に合う文化活動ですとか事業を、社会情勢だとか、経済情勢に左右されやすい分野でございますので、だからこそ、そういう動向にかかわらず、安定的に行えるように、経費の一部に補助を行うとか、そういった意味でこの基金の創設の必要性を感じております。  それに関しまして、ふるさと納税なんですけれども、ふるさと納税の寄附の使い道として、今は、1つは福祉・健康施策、2つ目には子育て・教育施策、3つ目に環境・緑化・産業・観光推進施策、4つ目に安全・安心なまちづくり、都市基盤整備施策、この4つに使えると。5つ目に、市長にお任せというのもあるんですけれども、それは1番目から4番目のどれかに振り分けるということなので、このふるさと納税の寄附の使い道に、実は文化だとか、スポーツには使えないようになっていると思うんですけれども。スポーツの方は、ひょっとしたら、健康施策の方に入れられるのかもしれませんけれども、なぜ、その使い道の中にこの文化芸術が入っていないのかなというのは、実はずっと私、疑問に思っていたところなんですけれども、そういった文化に対しても、使えるようにしてはいかがでしょうか。 39 ◯中谷尚敬議長 吉岡部長。 40 ◯吉岡源裕市民部長 市の施策といたしましては、いろんなものがあると思います。塩見議員さん、おっしゃいました文化芸術について、そこに入っていないと申されますけれども、その他にも入っていないものはたくさんございます。その中で、5番目に市長が定めるものと申しますか、指定するものにもできるということでございますので、その辺はそれにふさわしいものがあれば、充てていきたいというように考えております。 41 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 42 ◯11番 塩見牧子議員 ちょっと違うと思うんです。5番目の市長にお任せは、あくまで市長にお任せなんだけれども、1番から4番の施策のどれかに振り分けるということなので、市長にお任せできる範囲もやはり限定されていると思うんです。 43 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 44 ◯山下真市長 私の認識としては、お任せいただいた場合、列挙されている4つに限るという認識は持っておりません。正に、お任せという認識を持っています。 45 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 46 ◯11番 塩見牧子議員 ホームページ等を拝見いたしますと、1から4のどれかに振り分けますと書いてあるんですが、いかがでしょうか。 47 ◯中谷尚敬議長 吉岡市民部長。 48 ◯吉岡源裕市民部長 条例の方では、福祉及び健康に関する施策、子育て及び教育に関する施策、環境・緑化・産業及び観光推進に関する施策、安全で安心なまちづくり及び都市基盤整備に関する施策等の事業の資金に充てるためでございますので、こういうことを言うたらあかんかもしれませんけど、何にでも充当できるという形になっております。文化芸術の分につきましては、教育委員会の方でこちら、現在、取り扱っておりますので、教育に関する施策というところには当てはまるかなというふうに考えております。 49 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 50 ◯11番 塩見牧子議員 ということであれば、ホームページの方、もうちょっと正確に記載していただきますように、よろしくお願いいたします。  では、文化振興基金につきましても、今後、ご検討いただけるということですので、こちらの方もまた日を追って、再度、確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、次の2番目の提案型事業委託制度について伺います。  ご答弁によりますと、全事業を対象にすることについてご懸念がおありのように見受けられたんですけれども、実はこの制度、対象事業に制限をかけてしまっては、これまでの委託と何ら変わるところがないと。そうではなくて、民間の事業として向く、向かないというのは、提案の後に審査で決めることであって、要は役所がやるのが一番と思ってきた、これまでのそういう既成概念を取っ払う、最初に対象事業に縛りをかけてしまわないのが、この制度の肝だと思いますね。ですから、結果として、投げ掛けた事業に対して、何の手を挙げられないというような場合もあり得ますし、また、手は挙げていただいたけれども、今行政が行っている以上に質の向上が見込めない、結局、不採択になるというような場合も、実際ございます。  ですから、必ずしも全事業を対象にするということが、この制度をやらないという理由にはならないと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 51 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。 52 ◯今井正徳企画財政部長 先ほど申し上げましたように、全事業となりましたら、やはり市の方でやるべき事業というのがございますので、それを提案いただいてから、これはやっぱり市の方でやる分ですよというのであれば、提案いただいた方々に失礼かなとも思います。ただ、おっしゃっていただいていますように、こういった市の方でやるような業務というのを明確にして、それ以外の分につきましては、今ご質問と言いますか、ご提案いただいているような形で出していくということについては、我々、行政の方が気付きにくい分野について、新たな提案と言いますか、いただけるということで、それは効果的というふうには思っております。 53 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 54 ◯11番 塩見牧子議員 最初のご答弁でも、これから、やはり人的な資源が限りある中で、市民ニーズに応えていくということで、この制度をはなから否定するものではないと、今後の検討に値するということでしたので、また、それに期待したいところではありますけれども、市民が全事業を投げ掛けていただくと、市民が市の事業全てを把握できるという、そういうメリットが、まず、あるかと思います。この事業を行うことによって、市民だとか事業者が、やはり市政への参加意識、そういったものが高まるという効果も私は期待できると思っております。また、当然、こういう提案を行っていただくからには、行革にも期待できると。そういったいろんな面で、プラスな点が多い事業、制度であると私は認識しているんですけれども、これにつきましても、じゃ、ご検討いただけるということで、できましたら、いつまでにご検討いただけるのか、今お答えいただけるようでしたら、お願いいたします。 55 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 56 ◯今井正徳企画財政部長 行政改革大綱の中にも、民間活力の導入と言うか、それについてはうたっております。そのやり方としては様々あると思うんですけれども、民間委託を推進するということには変わりございません。民間委託を推進するという中で、今ご提案のいただいている分も1つかと思っておりますし、いついつまでとは言えませんけれども、早い時期にこういったことにつきましても、検討して、どうするかを決めていきたいと思っております。 57 ◯中谷尚敬議長 塩見議員。 58 ◯11番 塩見牧子議員 これにつきましても、先ほどの文化行政と同じように、また、後日、改めて進捗状況をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上で終わります。 59 ◯中谷尚敬議長 次に、8番、惠比須幹夫議員。              (8番 惠比須幹夫議員 登壇) 60 ◯8番 惠比須幹夫議員 おはようございます。それでは、議長の許可を得まして、一般質問をさせていただきます。今回は、大きく2つのテーマで質問をさせていただきます。  大きく1つ目でございますが、防災対策について。  我が国においては、現在、100年から150年間隔で繰り返し起き、発災時には広域かつ甚大な被害をもたらすと言われる東南海・南海地震への備えが喫緊の課題と言われております。生駒市も、東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法に基づき、地震防災対策を推進する必要がある推進地域として、奈良県の他の市町村とともに指定されております。その点を踏まえまして、以下の質問をさせていただきます。  1点目、避難所に指定されている公共施設の受水槽の現況と今後の整備方針及び民間施設の受水槽の活用推進について。  1、大規模災害の発災時、復旧段階でのライフラインの一つとして重要となってくるのが、水の供給設備です。避難所に指定されている公共施設の受水槽の設置状況についてお聞かせください。  2、避難所に設置されている受水槽を初期耐震仕様、昭和56年、1981年以前、旧耐震仕様、昭和57年、1982年から平成8年、1996年、そして新耐震仕様、1997年、平成9年以降で分類するとどのような状況ですか。  3、新耐震仕様以外の設備の更新予定計画は立てられていますか。  4つ目、受水槽を更新若しくは新設する場合、新耐震基準への適合は大前提といたしましても、他にどのような基準を持って設備を選択されていかれますか。  5つ目、大規模災害の発災時は公共施設のほか、民間施設の受水槽の活用も想定されます。災害時の自助の観点から、民間施設の管理者等へのアプローチはされておりますか。  大きく2つ目でございますが、大規模災害の発災時における学校給食センターの役割について。  1、学校給食センターは災害時、炊き出しなど、緊急的な食糧供給拠点として機能することが期待されております。現状、想定されている大規模災害発生時の対応についてお聞かせください。  2、学校給食センターの耐震性及び緊急時のエネルギー確保の体制についてお聞かせください。  3、学校給食センターの更新に当たり、大規模災害発災時における防災面の機能の付加を併せて検討されるお考えはございますか。  大きく2つ目でございますが、廃食用油の有効活用について。  食用油は家庭や事業所などで使用済みとなった場合、一般廃棄物若しくは産業廃棄物として排出されます。一定規模以上の事業所等で発生した廃食用油は専門の再生利用業者などにより回収され、その多くは工業用原料として有効利用されています。一方、家庭で発生する廃食用油は硬化処理や吸着処理をした上で可燃ごみとして排出されます。しかしながら、単独浄化槽を設置されている世帯にあっては、一般廃棄物に分類される生活排水の一つである生活雑排水に混入された状態で河川などに流入する場合もあり、水質汚濁の一因となっております。生駒市においても、河川の水質改善及びバイオマスの利活用の観点から、廃食用油の回収と再生利用が進められてきました。廃食用油の有効活用について、以下、質問させていただきます。  1つ、BDF製造について。  1、BDF製造施設導入の経緯、当初の運用計画についてお聞かせください。  2、現在までの稼働状況、年度別にBDF製造量、事業収支についてお聞かせください。  BDF仕様による車両の期間トラブルの発生について、概略をお聞かせください。  BDF製造施設は、従来どおり稼働させる予定なのか、若しくは新たな方向性を持たせた利用、稼働を検討されるのか、お聞かせください。  5、BDF製造以外の廃食用油の活用について何らかの方策を検討されているのか、お聞かせください。  2つ目、竜田川の水質改善対策について。
     1、河川の水質と廃食用油の因果関係について把握しておられる範囲でお聞かせください。  2、単独浄化槽設置の世帯への啓発はどのように行っておられるのか、お聞かせください。  以降の質問につきましては、自席にて行わせていただきます。 61 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。              (今井正徳企画財政部長 登壇) 62 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、惠比須議員さんの大きな1つ目の防災対策について、他の部の分もございますが、1回目は私の方でまとめてお答えさせていただきます。  まず、(1)の避難所に指定されている公共施設の受水槽についてのご質問にお答えさせていただきます。  1点目の避難所に指定している受水槽の設置状況についてでございますが、避難所36カ所のうち、市の公共施設は35カ所でございまして、そのうち直結直圧給水方式で行っている5カ所を除きました30カ所に31基の受水槽がございます。  次に、2点目の避難所に指定している受水槽の耐震仕様の状況についてでございますが、初期耐震仕様が9基、旧耐震仕様が18基、新耐震仕様が4基でございます。  次に、3点目の新耐震仕様以外の設備の更新の計画についてでございますが、受水槽の劣化状況や大規模改修時には、随時更新を行っておりまして、受水槽に限った更新計画はございません。  次に、4点目の新耐震基準の適合以外の設備の基準についてでございますが、1996年11月に建設省が示しました官庁施設の総合耐震計画基準に準拠して整備しておりまして、更新の際には費用面、工法、工期等について検討して決定している状況でございまして、特に基準等は設けてございません。  次に、5点目の大規模災害発生時の民間施設の受水槽の活用のアプローチについてでございますが、受水槽は民間施設の中でも集合住宅に多く設置しておりまして、災害時には当該住宅の居住者が利用されます。また、病院では救護施設に、福祉施設関係は入居者の利用以外にも、福祉避難所になることが考えられ、また、他の民間施設につきましても、飲料水は事業や生活のために不可欠なところが多いため、現在、特にアプローチは行っていない状況でございます。  続きまして、(2)の大規模災害の発生時における学校給食センターの役割についてお答えさせていただきます。  まず、1点目の現状想定されている大規模災害発生時の対応及び2点目の学校給食センターの耐震性及び緊急時のエネルギー確保体制につきましては、一括してお答えさせていただきます。  生駒市地域防災計画におきましては、学校給食センターは本来の業務でございます学校給食の提供や緊急時の炊き出し施設となってございます。現行センターが稼働するためには、エネルギー源といたしまして、重油、電気、LPガス及び蒸気のもととなる水道水などが大量に必要となります。万が一、ライフラインが寸断された場合には、本市が締結しております防災協定に基づき、関係機関へ応援を要請することとなります。  次に、食材の確保につきましては、原則といたしまして当日搬入であることや、1回で使い切る量を購入していることとなっておりまして、食材の備蓄はないことから、関係機関への応援要請を行うこととなります。ただ、学校給食食材の発注につきましては、半月分をまとめて10日前に行っていることから、災害時であっても、予定どおりの納入をしていただくよう、要請するものでございます。  また、食材の応援要請につきましては、他の給食食材納入業者や防災協定に基づく大手スーパー、また奈良県学校給食会を通じまして、県内、他市、食材業者や全国学校給食会連合会へ行うこととしております。なお、調理業務は学校給食センターの職員において実施することとしており、必要に応じて、生駒市地域婦人団体連絡協議会や、生駒市赤十字奉仕団に協力を求めるものでございます。  次に、現行の学校給食センターの耐震性でございますが、新耐震基準でございます。  最後に、3点目の学校給食センターの更新に当たりましての防災面の機能付加についてでございますが、新たな学校給食センターの更新にあっては、経済性や環境面にも配慮しながら、熱源の選定や災害時にも考慮した厨房機器の導入など、災害時対応の範囲や付加機能の在り方についての検討も必要と考えております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 63 ◯中谷尚敬議長 奥谷環境経済部長。              (奥谷長嗣環境経済部長 登壇) 64 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それでは、惠比須議員の一般質問、2つ目の廃食用油の有効活用についてお答えをさせていただきます。他部所管の分野もございますが、1回目につきましては、私の方から一括してお答えをさせていただきます。  まず、1番目のBDF製造の1点目、導入の経緯、運用計画でございますが、平成7年2月から、生駒市、平群町、斑鳩町で組織する、竜田川流域生活排水対策推進会議の取組として、廃食用油の拠点回収をはじめ、洗濯用粉石けんにリサイクルし、廃食用油の持参者に配布をいたしました。平成19年度に生駒市環境基本計画の策定作業を進める中で、廃食用油をBDFに精製し、活用する提案が出され、平成20年に市職員がビーカーなどでBDFを製造し、たけまる号で試走実験を行いました。このことが報道され、賛同された市民から、平成21年にBDF精製装置の寄贈を受け、平成22年1月から本格稼働を行いました。当初の計画では、日量100リットルのBDFを製造し、年間、200日稼働で、年間20キロリットルのBDF製造を目指しておりました。  2点目のBDFの製造量、事業収支でございますが、まず製造量は平成22年度、9.4キロリットル、平成23年度、10.4キロリットル、平成24年度、7.6キロリットル。事業収支といたしまして、廃食用油の回収を含む全事業費は、平成22年度、303万円、平成23年度、352万円、平成24年度、303万円で、収入は竜田川流域生活排水対策推進会からのBDF利用にかかる負担金、100万円を含め、販売額と合わせて、平成22年度、121万円、平成23年度、131万円、平成24年度、123万円でございます。  3点目の車両トラブルについてでございますが、BDFを利用できる車両は一般的に年式の古いものに限られており、気温低下時には燃料フィルターの目詰まりが発生しやすいことから、フィルターを二重にするなどの対策は実施していたにもかかわらず、委託業者のパッカー車のエンジンがかかりにくくなり、翌日には起動しなくなる事案が発生をいたしました。今後、収集業務中に停止する可能性もあり、その場合、収集時間が遅れるなどの影響があることから、BDFを使用するために残している古い車両であったため、廃車をされました。  4点目の、従来どおり稼働するのか、新たな利用方法を検討するのかでございますが、これまで生駒市で製造したBDFを使用している車両は2トンダンプ2台、ペーローダー1台、フォークリフト1台、バキュームカー1台、アームロール車1台、そして生駒市衛生社のパッカー車1台の合計4台でございます。しかし、可燃ごみの収集、運搬先が清掃センター直送になったことから、余裕車両の売却等でBDFを使用できる車は2トンダンプ2台のみとなったことから、大幅に使用料が減ってしまいました。また、新型エンジン車両には使用できないため、新たな需要も見込めないことから、現状のまま、BDFを製造しても使い切ることはできず、新たな廃食用油の利用方法を検討せざる得ない状況でございます。  5点目のBDF製造以外の廃食用油の活用でございますが、活用方法としては4つ考えられると思います。  1つは、ボイラーの代替え燃料にリサイクルする方法です。これは、廃食用油の品質により、買取り価格が変わりますが、有料で売却することができ、A重油より安価なボイラー用バイオマスリサイクル燃料として購入するものでございます。  2つ目は、薬用ハンドソープにリサイクルする方法でございますが、現在、生駒市の学校で使用しているハンドソープに比べ、約10倍程度の高額となっており、コスト面で大きな課題がございます。  3つ目は、再生資源として販売する方法でございます。塗料やインクの原料として、廃食用油を販売するものでございますが、廃食用油を出された市民からは、再生利用をしていることが見えにくいとの課題がございます。  最後に、4つ目でございますが、BDFを使用できる車両を増やすために、BDF精製の精度を上げる方法でございます。これには、新たな設備費用が約500万円以上かかると言われており、製造過程も増えることから、更に製造コストの増加が予測されます。今後、BDF製造については、需要に応じた数量を製造し、残りを別の方法で活用することを検討していきたいと考えております。  続きまして、2番目の竜田川の水質改善対策の1点目、河川の水質と廃食用油の因果関係でございますが、水質の指標としてよく使われるものにBODがございます。これは、水を生物が浄化するのに必要な酸素量で、この値が小さいほど、きれいな水と言えます。竜田川の環境基準は、BODが1リットル当たり5ミリグラムでございます。竜田川の水質は、平群町との市境では年々改善が見られ、平成15年度のBODが1リットル当たり11ミリグラムであったのが、平成23年度には1リットル当たり4.9ミリグラムと環境基準を満たしております。河川の水質汚濁の原因は、大半が家庭からの生活排水とされており、中でも廃食用油は水質へ与える影響は非常に大きいものがございますので、竜田川の水質と廃食用油の因果関係については明確には把握はいたしておりませんが、廃食用油の竜田川への流入は減ってきているものと推測をいたしております。  2点目の単独浄化槽設置世帯への啓発でございますが、平成3年度から、合併処理浄化槽の設置に対する補助金を交付し、単独浄化槽設置世帯に対し、合併処理浄化槽設置の普及促進を図っております。また、平成21年度から自治会に出向き、合併処理浄化槽設置の概要説明と生活排水対策の講座を併せて実施をいたしております。また、竜田川、富雄川、それぞれでクリーンキャンペーンの実施や、小学校の環境教育冊子、「かんきょういこま」を作成し、その1ページを割いて、生活排水対策、廃食用油回収を掲載し、各小学校で環境教育に役立てていただいております。  以上でございます。ご理解賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。 65 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 66 ◯8番 惠比須幹夫議員 ご答弁、ありがとうございます。  まず最初に、避難所の受水槽の関係なんですが、これ、ちょっと私も今回、調査して、改めてその重要性を思い知った思いなんですけども、例えば、市役所で現在、地下に設置されております受水槽、これ、50トン、50立米の容量がございます。これを大体一般的な給水車に換算しますと、給水車2トン、2立米ですので、25台分に相当すると。仮に、1リットルのペットボトル、家庭でためられていますけども、これでいくと5万本ということになります。それが1つの施設で有効に飲料として活用できるものが、現実としてあると。その貴重なものを緊急時に間違いなく活用していけるということが大事ではないかなということを今回、痛感いたしました。それで、東日本大震災での被害状況ということで、リビングアメニティ協会、給水タンク委員会というところが、納入先の調査をしておるんですが、これによりますと、新耐震仕様の状況としては約35%が無傷、しかしながら半分、50%は修理が必要であったと。2番目の旧耐震仕様ですが、無傷は約1割、残り75%、大半は修理が必要であると。3つ目に、初期耐震仕様、これはもう無傷は皆無。6割当たり修理で、残り4割はほとんどもう改修せないかん。使用不能ですね。更新しないと使えないという状況であったということですね。それに照らして、先ほどご答弁いただきました。新耐震が4、旧耐震が18、そして初期耐震が9という。これ、非常に危うい状況ではないかなというふうにも。確かに、改修時に効率的に更新していくということだと思うんですが、この状況についてはいかがお受け取りになられますでしょうか。 67 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 68 ◯今井正徳企画財政部長 各施設につきましては、確かに施設設置当時のものが多くて、おっしゃるように、旧耐震とかが多くなっております。おっしゃられるように、災害時におきましては非常に重要性は感じてはおりますが、先ほど申し上げましたように、大規模改修とか、あるいはそういった劣化等におきまして、昨今でもやっぱり改修しておるところもございますので、そういった状況に合わせながら改修していきたいとは考えております。 69 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 70 ◯8番 惠比須幹夫議員 更新、改修に当たっては、その状況を踏まえて着実に進めていただきたいと考えるわけなんですが、それで、これも東日本大震災で若干課題となって浮上してきましたのが、受水槽の材質が、今検討されております。今、大半シェアを占めておりますのが、FRPの水槽なわけですけども、恐らくこの市の避難所も大半が、ほとんど100%FRP製ということだと思うんですが。一方で、注目されつつあるのが、ステンレス製の受水槽、これ、一長一短があるんですけども、FRPについては明らかにイニシャルコスト、コスト的に優位であるということと、それとこの市の施設も見せていただきましたけども、30数年間結構大過なく、大きな改修なく設置されているという状況もございます。しかしながら、一方では耐熱性が低いということと、あと、素材強度についても数倍ステンレスが高いということと、それとあと、ライフサイクルの面から考えますと、ステンレスというのは確実に売却できる。次、改修するに当たってもですね。今、大体安いところでも、1キロ当たり50円ぐらいでも購入が可能ということでございますので、その辺の環境性能という部分と、踏まえて、あと、当初の予算をどうするねんということを見合わした上で、その辺の選定というのは、FRPありきということではなくて、選定していくべきではないかというふうに思います。どっちありきという話ではなくて、選択肢はもう少しその辺、幅広く持ってもいいのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 71 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 72 ◯今井正徳企画財政部長 おっしゃられますように、ステンレス製の受水槽につきましては、やはりメリット面、今のFRPよりもメリット面も多々ございます。ただ、ご指摘のように、デメリット面もございます。更新の際につきましては、必ずFRPということではなしに、そういったステンレス製の部分も含めて、総合的に判断して、どちらが有利かということで今も進めておるところでございますので、ご理解賜りますようお願いいたします。 73 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 74 ◯8番 惠比須幹夫議員 その辺は、選定に当たっては十分加味して的確な選定をしていただくよう、よろしくお願いいたします。  それとあと、災害発災時の受水槽を活用するに当たって、これは民間の施設も関連してくるんですけども、まず、例えば揚水ポンプの電源を切るとか、ポンプへのバルブを締めるとかいうことが即時に求められてくるんですけども、その辺のマニュアルと言うか、各避難所で誰がどういうふうに対応していくかということについては想定されておりますでしょうか。 75 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 76 ◯今井正徳企画財政部長 申し訳ございません。ちょっとそこまでの資料を持ち合わせておりませんので、申し訳ございません。 77 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 78 ◯8番 惠比須幹夫議員 それについては、それを怠ると瞬時にして、市役所であれば50トン、50立米の水がパアになるということになりますので、その辺は十分に留意をして、マニュアル等で定めていただくようにお願いしたいと思います。例えば、東京都なんかでしたら、民間に対しても受水槽管理と併せて災害時にはこういうことを留意してください、対応してくださいということで、災害時における、今お話ししました貯水槽の水道活用に関する情報を発信されております。それは、別にお金のかかることでもありませんので、自助という観点から、その辺もちょっと検討をしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。 79 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 80 ◯今井正徳企画財政部長 先ほどの受水槽に関しましてもそうなんですけれども、マニュアルの方に入っておらなければ入れるような形で、また、今ご指摘のことにつきましても検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 81 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 82 ◯8番 惠比須幹夫議員 じゃ、民間への対応含めて、その辺は対応をお願いしたいと思います。  続きまして、給食センターの件なんですが、先ほどお話、ありましたように、地域防災計画では給食センターとふれあいセンターが炊き出し施設として指定されておりまして、それに携わっていただく協力団体として、先ほど、お話、ありました、生駒市地域婦人団体連絡協議会、そして日本赤十字社奈良支部、生駒市地区奉仕団ございますが、これは現実的に今も対応可能、また、若しくはこういった団体との連携はとられているのでしょうか。 83 ◯中谷尚敬議長 峯島教育総務部長。 84 ◯峯島妙教育総務部長 確かに、地域防災計画では協力団体、2つの団体が記されておりますけれども、今現在、給食センターとこれらの団体との打ち合わせなり、調整をしているという状況ではございません。 85 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 86 ◯8番 惠比須幹夫議員 その辺は、明年には県の防災計画が全面改定ということもありますので、実態に合わせて今後、計画を組んでいくということになるかと思うんですが。それで、現実、数々の災害を経まして、その中で実態的に非常に主食については比較的よく皆さん、全国からボランティアでも協力していただいて、物資として集まるということがあるんですが、おかずとか、それ以外のものについての確保ということが、逆に課題としても出てきておるということが言われております。その中で、給食センターというのはむしろ炊き出し、おにぎりを握って、そこから出していくというよりも、そういった副食についての、汁物であるとかについて供給施設として期待されるのではないかと思うんですが、それに当たっての食材の確保を、先ほど、協定を結んでおるところもあるということで、イオンでありますとか、マックスバリュ、近鉄百貨店等があるかと思うんですが、この辺、現実的に緊急時、食材確保量というのは、昨今、非常に在庫量は極小化して、ストックは極力少なくして効率化していこうという向きも流通ではございますが、その辺の食材確保量というのはどのように想定されておりますか。 87 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。 88 ◯峯島妙教育総務部長 防災担当からの確保としては、現在、3万5,000食、これは乾パンやアルファ米、サバイバルフーズ等の備蓄があると聞いております。ただ、先ほどもありましたように、給食センターでは毎日の分を使うということで、それは学校給食の基準で決まっております。ですから、防災対策としての備蓄はお米もそうですし、またそれを保管する場所も、やっぱり配送車の関係等でありませんので、備蓄のことは考えておりませんが、この一般質問を受けまして、もう一度地域防災計画を見る中で、給食材料の調達先という資料もございます。今現在、少し内容は変わっておりますけれども、給食センターとの契約先、いろいろございますので、改めて給食センターが独自で、また調達先との協定をつくっていくとか、災害時用の対策についても考えていきたいと思っております。 89 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 90 ◯8番 惠比須幹夫議員 その辺は今、ご答弁いただきましたように、緊急時に着実にそれが実行されていくという部分でしっかり計画を立てていただきたいと思います。  エネルギー関係、若しくは耐震関係なんですが、エネルギーについては現状の給食センター、幸いにもプロパンガスということが、都市ガスではありませんので、自前で何とかやっていける。ただ、あと、送電、電力復旧の関係は白庭病院と同じエリアなので、比較的優先的に復旧されるというようなことも聞くんですが、その辺は間違いございませんでしょうか。 91 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。 92 ◯峯島妙教育総務部長 先ほど、ガスということではなくて、電気が止まれば、ほとんど何も使えないという状況でございます。LPガスというのは揚げ物ですので、そういうふうな災害時に揚げ物がどうかというのもありますし、ボイラーとか既にいろんな施設が古いですので、第2次災害がないように、まず施設の点検、建物の点検もですが、施設の装備の点検もした上で対応したいと考えております。  また、先ほどの復旧につきましては、そういう病院等のラインの中にあるということで、できるだけ早く復旧できるようなことも、担当課と調整したいと思っております。 93 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 94 ◯8番 惠比須幹夫議員 電力復旧のことについては、再度ご確認いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  あと、耐震性、若しくは給食センターの心臓部でありますボイラー設備との配管の耐久性等の建物はあっても、配管が駄目になっていると、たちまち機能しないということになるんですが、その辺のチェックというのは現状、まだ更新まで数年間、ございますので、これ、給食そのものの供給にも影響してくることであるかと思うんですが、その辺、現状はどのように確認されておられますでしょうか。 95 ◯中谷尚敬議長 峯島部長。 96 ◯峯島妙教育総務部長 本当に築30年ということで、施設も随分古くなっておりまして、修繕等で対応しております。災害時の給食の提供ということに対しての修繕であるとかではなくて、普通の給食を作るという意味での修繕については日々行っており、予算でも確保していきたいと思っております。 97 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 98 ◯8番 惠比須幹夫議員 この耐震については、私も即座にいい知恵がないんですけども、ただ、これ、後、数年間ありますし、また、給食供給そのものに関わってくる問題ですので、その辺はちょっと善後策を考えていただければと思いますので、これは要望させていただきます。  それでは、次の質問に移らせていただきます。  廃食用油の有効活用についてということですが、BDFの施設の導入の経緯についてありましたけども、これ、市民の方のご厚意によって施設も寄贈されてということなんですが、それを受けられるに当たっての計画に無理があったのではないかという、持続性ということを考えた場合、と思うんですが、その辺はいかが捉えておられますでしょうか。 99 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 100 ◯奥谷長嗣環境経済部長 計画に無理があったかということでございますけれども、まず、廃食用油の均一性、廃食用油の集めている質が均一性になっていなかったといったところから、若干製造工程の中で難しい点があったのかなといったことは、今となって分かったことでございます。以上です。 101 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 102 ◯8番 惠比須幹夫議員 コスト面についても、私、聞いている限りでは、人件費が年間200万円、薬剤購入などが250万円、450万円かかるということで、あと、竜田川生活排水対策推進会議の一環として、それぞれ負担しているのが、生駒市が100万円、平群、斑鳩両町各50万円ということで、持ち出しが約250万円ということで聞いているんですが、この辺はどうでしょうか。支出、収支としては。 103 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 104 ◯奥谷長嗣環境経済部長 支出につきましては、シルバー人材センターへ委託している委託料と、それと薬剤購入等々で、あと、拠点回収等々で集めさせていただいている関係として、平成24年度では300万円ちょっと。収入については、竜田川流域の方についても、事業費としては、生駒市は100万出しておりまして、平群町、斑鳩町が50万円ということで、200万のうち100万円がBDFの費用として収入が入っていると、そのような状況でございます。以上です。 105 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 106 ◯8番 惠比須幹夫議員 それでは、収支のこととは別に、現在、先ほどお話、ありましたかと思うんですが、車両等に使われているBDF、これ、B100ということで、BDF100%のものを供給されて使われているということなんですが、資源エネルギー庁の方でのマニュアルによりますと、非常にB100では車両、基幹トラブル等が発生するということが多く想定されるので、B5、すなわち95%が軽油、5%がBDFということを推奨されているんですけども、これについては認識されておられましたか。 107 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 108 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今、ご指摘いただいている内容につきましては、市としても認識いたしておりますけれども、BDF100%使用ということで、今現在、実施している内容といたしましては、軽油引取税の関係がございまして、100%であれば軽油引取税の対象外ということがございますので、そういった手続き関係の中でBDF100として、今現在、使用をさせていただいております。以上です。 109 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 110 ◯8番 惠比須幹夫議員 税金のことは分かるんですけども、反面、リスクが高いという部分で、国交省の方はやむなく100%BDFで使うに当たっては、高濃度バイオディーゼル燃料との使用による車両不具合等防止のためのガイドライン、指導要領を遵守してくれということで出されているんですけども、この辺のところについては十分に留意されて、車両での利用というのはされてきましたんでしょうか。 111 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 112 ◯奥谷長嗣環境経済部長 国の方からそういった通達等々、出てきているということにつきましては承知はいたしております。そういった通達を踏まえまして、実際に利用するに当たって、フィルターを二重にするとか、点検期間を3カ月に短縮するとかいった対応をしながら、今現在、運用をさせていただいているというような状況でございます。 113 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 114 ◯8番 惠比須幹夫議員 これまでの、先ほど生駒市衛生社の車両のお話も出ましたが、恐らくこれは、この国の資源エネルギー庁のマニュアルでも、燃料フィルターの目詰まり、燃料ホースの劣化というのがあります。多分、この燃料ホースが劣化して、それがエンジン室内に入ってしまって、トラブルが発生したという、聞き得る限りでは、かと想定するんですけども。それで、その辺から考えますと、B100、今後も作っていくということを考えますと、車両での利用というのは非常にリスクが高いということで、車両以外での活用ということを考えていくべきではないかとも思うんですが、その辺は市で活用される場合、どのようなことをお考えになられていますでしょうか。 115 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 116 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今、BDF利用に関しましては、車の利用とか、またボイラー等々の燃料として利用されているというケースがございます。市といたしましては、実際の使用できる車両が減ってきているということも含めまして、清掃センターでのボイラー使用の中の燃料として使えないかどうかということも含めて、今後、検討していきたいというふうには考えております。以上です。 117 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 118 ◯8番 惠比須幹夫議員 これ、1つ考えることなんですが、例えば市内で複数ボイラーを使われている施設があります。竜田川浄化センターとかふれあいセンター、金鵄の杜、さきの給食センターもそうですが、そういうところでのA重油との混合利用とかいうことはいかがでしょうか。 119 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 120 ◯奥谷長嗣環境経済部長 そういった混合をしながらBDFを利用するということにつきましては、今後、そのボイラーのエンジン関係の保証等々の関係もございますので、そういったところを勘案しながら、また、機械の新しさ等々も含めながら検討はしていきたいなというふうには考えております。以上です。 121 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。
    122 ◯8番 惠比須幹夫議員 確かに、ボイラーのメンテナンス業者なんかからすれば、難色を示すという情報もお聞きしております。ちょっと話を発展的にお話しさせていただくと、B100ということで、現在、明石市の方で年間3万2,000リットルぐらい廃食用油を市の施設及び家庭から集められているんですけども、ここはB100を車両に使われて、5年間、既に経過されているということです。しかも、明石市というのはNOx・PM法の対象地域ですので、非常に高度な公害防止と言いますか、排煙浄化装置を備えた車両で使われてきていると。ただし、ただ漫然と使っているというわけではなくて、かなり先ほどの国の指導要領もありましたけども、その辺に準拠して、相当気を遣って利用を進めている。そのおかげで、全くトラブルなく進んできていると。なおかつ、その品質が問題になってくると思うんですが、そこは入札でBDFの製造業者、買取りをする製造業者を選定されて、そういう専門の業者のところに出される。しかも、その業者はBDFを使った車両で引き取りに来る。そして、また、自分とこの施設でBDFの原料を出す。そして、そのBDFをまた供給すると。比較的、軽油より安く供給しているというお話も伺いました。1つ、そういった方向性もあるのではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 123 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 124 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今現在、市の方でBDFの製造はいたしておるんですけれども、その中でやはり品質的に若干基準値を超える項目が二、三カ所ございます。そういった意味合いでは、市として、今現在、精製しているBDFについては若干品質的に難しい点があろうかと思っておりますけれども、そういった点を解消できるということであれば、外注というような形で製造等々はできるかと思いますけれども、そういったことも含めまして、今後、リサイクル燃料がいいのか、直接100のBDFを外注として製造していただいて、それを引き取って利用するのがいいのか、そういったことも含めまして、総合的には検討はしていきたいなというふうには思っております。以上です。 125 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 126 ◯8番 惠比須幹夫議員 現存しますBDFの製造施設、市の施設なんですが、これは市民の方のご厚意でせっかくあるということもありますし、それは何とか生かす方法はないのかという部分で、例えば、どんどこ祭りでの大きな発電機、導入されています。そういったときに、市で作った廃食用油をリサイクルしたものを使って、これを発電しますというような環境教育的な発想での活用を図っていくという、常時動かしているということではなくて、そういった象徴的な存在として使っていくということも、一つの方途ではないかなとは思うんですが、その辺についてはいかがお考えでしょうか。 127 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 128 ◯奥谷長嗣環境経済部長 そういった点につきましても、やはり、市でそういった発電機等々を持っていればいいんですけれども、仮にリースで借りるという場合については、その業者が果たして、使っていいよというようなことで了解いただけるのかどうかという問題もございます。今後、そういった利用範囲の拡大に向けて、何らかの形で検討は進めたいなというふうには思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 129 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 130 ◯8番 惠比須幹夫議員 今、BDF対応の発電機も増えてきていると思いますので、その辺は前向きにご検討いただければと思いますので、よろしくお願いをしておきます。  それと、あと、竜田川の河川の水質との関連性なんですが、ちょっと現実的に考えて、生活雑排水全般という部分で、ただ、そこに油を今、どんどん各家庭で排出されている状況というのは考えにくいかと思うんですが、多くが油を出されるにしても、食器の洗浄とともに出されるとか、これはやむを得ない部分で出されているところだと思うんですが、その辺の各世帯の状況とか、今までアンケート調査されるとか、どういう対処をされていますかとかいうようなことは、何か調査されたようなことはございますでしょうか。 131 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 132 ◯奥谷長嗣環境経済部長 特に家庭と言うか、市民に対するアンケート調査等々は実施いたしておりませんけれども、水質に関しましては、毎年、定期的に調査し、測定をいたしております。そういった測定結果を踏まえながら、市全体として、生駒の水質はこうなんだというようなことのPRを継続的にしているというような状況でございます。 133 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 134 ◯8番 惠比須幹夫議員 そういった因果関係がはっきりしない部分で労力であるとか、お金も投入していくというのは非常に効率の悪い話でもあるかと思いますので、その辺は機会があれば、一度調査をしていただいて、そして、これ、最後に提案ですが、これは将来的な清掃センターの更新とも関わってくると思うんですが、有効活用、再生利用というのは極力手をかけない、時間をかけない、お金をかけないというのが望ましい。しかも、環境負荷が低いということが望ましいと思うんですが、そういった意味では清掃センターに極力多く、紙で吸着されて可燃物として出すなり、極力その廃食用油が環境中に拡散しないようにして、清掃センターに集中されて、そこで発電も行う。コージェネで熱利用も、生ごみの乾燥であるとか、下水汚泥の乾燥であるとか、附帯設備にも余熱の利用をするということで、エネルギー効率を極限まで高めて活用していくことによって、この廃食用油というのも生きてくるのではないかなというふうに思います。これはちょっと将来的な話ですので、方向性としてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。 135 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 136 ◯奥谷長嗣環境経済部長 清掃センターでの発電装置を追加で付けていくということに関しましては、市の内部でも検討はした経緯はございます。ただ、今現在の高さ制限が1点ございます。今現在、その高さ制限の枠の中で新たに炉の上でそういった発電機を付けるということには無理があるというのが1点、ございます。そして、今現在、炉の上に発電装置を付けるとしたら、大体1,000トンぐらいの重量になるということから、基礎からやり替えないといけないというようなことがございます。そういった体重性、また高さ制限等の関係で事実上、無理かなと。建て替えする段階で、やはり再度考えていく必要があるんではないのかなというような形では検討した経緯はございます。以上です。 137 ◯中谷尚敬議長 惠比須議員。 138 ◯8番 惠比須幹夫議員 正に、私、今、お話ししましたのは、建替え時にそういう方向性を目指すんではないかという話で、そしてその前段としてお話ししましたのが、それまで廃食用油リサイクル、どう対応していくのかという選択肢についてはBDFの外部委託等々も含めて、象徴的に施設を活用していくということも含めて、それまでの期間については対応していくべきではないかなということをご提案させていただきました次第ですので、ご対応の方、よろしくお願いいたします。  以上で質問を終わらせていただきます。 139 ◯中谷尚敬議長 次に、13番、中浦新悟議員。              (13番 中浦新悟議員 登壇) 140 ◯13番 中浦新悟議員 それでは、議長の許可を得まして、一般質問を行います。  5月30日の病院事業特別委員会で、生駒市立病院の基本協定書(案)が示されました。第9章の指定の取消しでは、暴力団排除に係る内容や損害が生じた際の責任についてなどが示されています。本年2月に、徳洲会をめぐる様々な報道があり、3月定例会でそれら報道に対する市の対応について一般質問を行いました。その際、徳洲会元事務総長と暴力団の関係について、市長は、既に退任されている、現在、役員ではないので、仮に関係があったとしても関係ないという旨の答弁をしています。そして、先日の病院事業特別委員会で、例えば徳洲会役員と暴力団との関係が認められたが、市が気付いた時点で当該役員が辞めていたなど、役員でなかった場合、31条1項1号は適用されるのかという質問に、役員とは現役員という意味なので、辞めた役員まで対象としていないという答弁がありました。また、脱税等があっても、取消しの要件にならない場合があり得るということかという質問に対し、きちんと医療行為をしていただいている以上は、そういうこともあろうかと思うと答弁しています。  1、これらの答弁に基づけば、反社会的組織等の関わりがあった場合、あるいは反社会的な行為を行った場合であっても、指定管理者が継続的に市立病院の運営を担い続けることとなり、協定書には欠陥があると考えられます。暴力団排除条例を制定するなど、反社会的組織、反社会的行為に対して厳然たる態度をとることを強く示している生駒市として、この協定書をどのように評価しますか。  市は、病院建設の落札率を65%から85%と推測し、様々な事例を紹介しながら、低価格で落札される可能性が高いことを示唆してきました。ところが、病院建設の入札結果は不調となりました。建設費用が高くなれば、市と指定管理者双方にとって負担が増大となります。  質問2、建設費の増大は市立病院の運営をしていく上で、市と指定管理者双方にどのような弊害が生じると想定していますか。  3、6月5日の病院建設入札の開札結果は、同日、不調に終わったと報告を受けましたが、その結果をどのように評価しているのかについてお伺いいたします。 141 ◯中谷尚敬議長 山下市長。              (山下真市長 登壇) 142 ◯山下真市長 それでは、中浦議員のご質問にお答えさせていただきたいと思います。  まず、1点目でございますが、協定書の内容をどのように評価しますかというお尋ねでございますけれども、この基本協定書の暴力団排除に関する条項は、生駒市暴力団排除条例の第6条にその根拠を置いております。第6条におきましては、市は、公共事業その他の市の事務、又は事業により暴力団の利益とならないよう、暴力団員又は、暴力団若しくは暴力団と社会的に非難されるべき関係を有する者を契約の相手方としない等の必要な措置を講ずるものとするという、この条文を受けまして、基本協定の中の第9章で指定の取消し等の要綱を設けておるところでございます。  この暴力団排除条例でございますけれども、現在、平成23年7月までに全都道府県で制定をされておりまして、市町村レベルにおきましても、ほとんどの自治体で制定、施行されていると認識をしております。恐らく、この第6条のように、現時点における暴力団、若しくは暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有する者を契約の相手方としないということについては、全国ほとんど全ての条例において、こういう規定になっているはずでございます。  もし、本市のこの条例、そしてそれに基づく協定が欠陥があるとすれば、全国全ての条例、またそれに基づく事務取扱いが欠陥があるということになりますので、本市としてはこの基本協定に欠陥があるというふうには思っておりません。  それから、大きな質問の2番目でございますけれども、これは6月5日の議会運営委員会の後で病院事業会計の補正予算案を提出したところでございまして、そちらの議案審査と関わりがございますので、一般質問における答弁は差し控えさせていただきたいと思います。以上です。 143 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 144 ◯13番 中浦新悟議員 後の方の質問に関しては、市長は、まず、答弁を差し控えられたので、後に回しておきます。  先に、協定書の方なんですけれども、5月30日の協定書案で議論した、委員会で。別に不正経理、脱税等ということに絡む報道もあり、そういった行為が発覚した場合には、38条1項4号に適合するのかという質問に対して、ケースバイケースの判断になるという答弁でありました。どういったケースなら、不問であって、どういったケースなら問題となるのか、その点、教えていただけますか。 145 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 146 ◯山下真市長 そもそも基本協定書の38条1項でございますけれども、本文を見ますと、「乙に対する指定管理者の指定を取消し、又は期間を定めて本業務の全部若しくは一部の停止を命ずることができるものとする」となっておりまして、取り消したり、業務停止を命じなければならないという規定にはなってございません。なぜ、そういうできる規定になっているかというふうに申し上げますと、当然のことながら、暴力団排除条例の趣旨を貫徹することによってもたらせる利益と、指定管理者の指定を取り消す、あるいは業務停止を命ずることによる不利益、当然それを比較考慮して判断すべきという発想で、こういう規定の仕方になっておるわけでございます。つまり、指定管理者の問題性が業務の継続を困難にし、また、到底そこにお願いすれば、本来業務自体も問題であると、何らかの不利益が市や市民に及ぼされるというような場合には、指定の取消しとか業務停止といったことがあろうかと思いますけれども、その本来業務はきちんとやっているということであって、指定の取消しや業務停止によってもたらされる不利益と、その暴力団排除条例の趣旨の貫徹、それによってもたらせる利益を比較考慮して、脱税の場合も同じでございますけれども、指定の取消しや業務停止によって生じ得る不利益の方が大きければ当然、それはそういう指定の取消しとか業務停止はしないということでございますので、それは双方の利益、不利益を比較検討した上で総合的に判断するものというふうに考えております。  先ほども言いましたとおり、暴力団排除につきましては、その時点、当該時点における関係の有無を問うのが、全国どこの条例でもそうでございますので、過去のことは問わないということになっておりますし、脱税につきましても、例えば脱税といっても、税務当局と脱税を指摘された企業との税法に関する解釈の違いということもございますし、もし仮に税務当局の認識の方が正しかったとしても、きちんと追徴課税等に対応して、きちんと責任をとっているのであれば、なおかつ本来の指定管理者としての業務をきちんとやっているのであれば、あえてそこまで踏み込む必要はないというのが、一般的な判断ではないかなというふうに私は考えております。 147 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 148 ◯13番 中浦新悟議員 そういう点では、さっき、きちんとした医療をしていただける以上はうんぬんという話もあったんですけども、そのきちんとした医療というのは、先ほど、市長が答弁された理由なんだろうというふうに理解していいということですよね。きちんとした医療というのはそういうことだよということですよね。 149 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 150 ◯山下真市長 ちょっと質問のご趣旨がよく分からないんですけれども、本市の病院事業計画にのっとって指定管理者として遂行すべき業務をしていれば問題ないという趣旨で申し上げたところでございます。 151 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 152 ◯13番 中浦新悟議員 結局、病院が開設されて運営されてしまったら、当然、市長のおっしゃること、十分分かる話なんです。患者さん、いらっしゃいますし、じゃ、そこで、さあ、指定管理の指定を取り消しますよ、撤退しますよ、そんな話になったら、患者さんも困る話ですから、業務に大変差し障りの出る話だと思います。であるからこそ、きちんとその事前に調査をしなきゃいけないんじゃないのかなというふうに考えるんですけど、そもそも論として、これ、指定管理者制度に関する指針の応募規定というものでは、国税及び地方税を滞納しないこととしていますね。となったら、応募の時点で税の滞納があったならば、市としては指定管理者を認めないということをうたっているわけです。今回、脱税うんぬんということから質問したわけですけども、じゃ、そこはきちんと調査をし、今、現時点において、市として徳洲会にはそういった問題は一切ないということを断言していただいているということなんですよね。 153 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 154 ◯山下真市長 私どもは地方公共団体でございますので、税務調査の権限は全くございませんので、きちんと納税しているかどうかということについては、例えば脱税行為等が税務当局によって指摘をされ、報道されるというような事態になれば分かりますけれども、現時点でそういった報道には接しておりませんので、そういったものについてはないものと考えておりますが、何度も言いましたように、我々が直接調査する権限はございませんので、そういった調査までする必要はないと考えております。 155 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 156 ◯13番 中浦新悟議員 では、視点を変えて、先ほどの市長のおっしゃられた答弁の中で、私が理解したのは、病院、開院した後、当然、患者さんもいらっしゃる話ですし、事業が損なうことになったら、当然、市民や利用者に対して大変大きな迷惑をかけることになるから、脱税等、例えば暴力団うんぬんという話があったとしても、それは大きな問題ではあるけども、事業を、指定管理者をとめるということの絶対条件にはなり得ないというような解釈だったと思うんです。ということは、そこで、結局開院した地点というところでいったん線が引かれるわけなんですよね。そこで、開院さえしてしまったら、その後はなかなか、悪いことがあったとしても、強気に出ることは当然できない、しにくいというのがもうあるわけです。であったならば、開院する前であったら、どういうふうに適用されていくのかということには、大変関心があるところなんです。じゃ、開院する前にこういった脱税等の行為があった場合、どういうふうな対処となってくるのか、教えてください。 157 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 158 ◯山下真市長 当然、今、指定管理者に応募していただく段階で、そういう納税証明書といったようなものの提出は義務付けておりますので、その時点できちんとそういった必要書類の提出があれば、条件は満たしたものと判断して、手続きを進めることになろうかと思います。 159 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 160 ◯13番 中浦新悟議員 手続きはいいんですわ。今、だから、今から開院までの間に当然、何年間か期間があるわけですよね。じゃ、その期間において脱税等の行為が発覚した場合は、どういった対処になるのかということを聞いているんです。 161 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 162 ◯山下真市長 ですから、先ほども答弁させていただいたとおり、もしそういったことが報道されるといったような場合には、先ほど述べましたように、指定管理の取消しをするほどの重要なことなのかどうかを検討して判断するということになろうかと思います。 163 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 164 ◯13番 中浦新悟議員 当然、事件の大きさ、規模というものにも、脱税の規模であったり、内容というのに、いろいろ変わってくるかとは思うんですけども、そのときになったら検討しますというのであったならば、都度、都度、そのとき、そのときで都合のいい解釈になって変わってくる、判断されていくというのが、私、大変怖い問題やなというふうに思うんですね。今、こういったことがあり得るんじゃないのかな。あった場合、どうなるのかなということで質問させていただいているんで、そこで、じゃ、報道においていろんな市長も、全ての報道、一定目を通されていると思うので、そういった事件が発覚した場合は市長としてはどういうふうな判断を下そうと、今、考えているか、お答えいただけますか。 165 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 166 ◯山下真市長 ですから、先ほど来、お答えしているとおり、抽象的に今、ここで判断はできないわけですよね。個々具体的なケースが起きた時点で、その事案の悪質性とか、その事案が法人全体の体質に由来するものなのかといったこととか、事後の対応をきちんと税務当局の指摘を受けて納付したのか、あるいは税務当局との見解の違いということであれば、税務訴訟になる場合もあるでしょうし、その場合はどちらが正しいかも分かりませんし、ですから、そういうその案件に対する対処の仕方と、あとは本来業務の遂行の可能性ですよね。例えば、税務当局から指摘された追徴税額を全額納めたら倒産してしまうような金額であれば、その時点でまた慎重に考えなきゃいけないでしょうけれども、例えば毎年、毎年の営業利益のほんのわずかなパーセンテージの金額であって、税務当局の指導に従って納めれば、何ら法人の経営には影響しないというような場合であれば、本来業務である医療行為をしていただくのに、何ら支障はないわけですから、その時点ではそういった指定の取消しという事態にはならないでしょうし、それは当該事案が起きたときに、ケースバイケースで判断するとしか、現時点では言いようがないと思います。 167 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 168 ◯13番 中浦新悟議員 続いて、暴力団の方の役員との関係の話も聞いていこうと思っていたんですけども、一緒に絡めて聞くと、全国的に暴排条例はこういう解釈なんですというふうに市長、言われたんですけども、では、果たしてそうなるのか。じゃ、そうでしかないのかということの判断、あると思うんですよね。生駒市暴排条例はあくまで生駒市でつくっている条例なんですよね。そういったところに、市の解釈でここは、こういった過去は全然問えないんですよと言い出したら、じゃ、今回の質問のように、仮に役員通じて暴力団が不当な手段で利益を得ていたとしても、市が認識した時点でおれへんかったら、何の問題も問えなくなってくるとなってくる。結局、トカゲのしっぽ切りで、早ければ問題ないし、遅ければ問題ある、それだけの判断になってくるんですよ。それのどこが暴力団排除を推進しているということになるのだろうかという疑問、私、持つんですよね。であったならば、生駒市として条例を持ち、生駒市と徳洲会が双方の同意で協定書を結んでいるのだから、そこをもっと厳しく、強く推進していけるような施策に変えようではないのか。そういったふうに考え直すことというのは可能やと思うんですけども、市長はその点どのようにお考えですか。 169 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 170 ◯山下真市長 私は中浦議員のような見解には立ちません。 171 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 172 ◯13番 中浦新悟議員 そう、あっさり返されるんですけども、じゃ、どういう見解に立たれているのか、もう少し、その暴力団排除に対しての見解を教えていただきたい。 173 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 174 ◯山下真市長 ですから、先ほども述べましたとおり、繰り返しになりますが、全国どこの暴排条例も、現時点での関係の分を問うているわけでございまして、それによって、暴力団排除を推進するというのが、これが国を挙げて、また、自治体挙げての取組姿勢でございまして、過去の関わりがあったかなかったのか、あるいはそれが例えば組織全体に関わるものなのか、例えば一部の役員に関わるものなのか、両方のケース、ありますけれども、過去の関わりについてまで問うような形式には、今現在、なっていないわけですから、それがずっと引きずられていれば別ですけれども、ですから、我が国のそういう暴力団排除の方針に従って、本市としても普通に対処するというのが生駒市の方針でございまして、中浦議員のような見解はとっておりません。 175 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 176 ◯13番 中浦新悟議員 奈良県の方には少し確認はさせてもらったんです。市長と同じような見解もあるでしょうけど、ケースバイケースです。過去を問えないではなくて、知らなかったからとかという理由になってくるんですよね。結局、契約期間において、その役員が指示、命令によって何らか暴力団に利益が行ったりといった行為があった、反社会的な行為が行われたとするならば、そこはやっぱり問うていく問題が出てくると思うんです。その会社として、組織として、その役員を雇っていた、それをどういうふうな形で雇っていたのかという問題も問われてくる問題があると思います。そんなものも一切なくて、じゃ、切ったから終わりよ、切ったから終わりよとなってきたならば、何にもこの条例というものが役に立たなくなってくるということですよね。実際、この条例が適用されることってあり得るんですか。実際のところ、例え話をすると、そういった事例、行為があったとして、発覚したとしても、市がそれをその会社より先に知り得ることってできるんですか。 177 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 178 ◯山下真市長 ちょっと何か暴力団排除条例の趣旨に関する質問になっておりまして、通告からちょっと外れますし、既に質問ではなく、自説をとうとうと述べる質問になっていると思いますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。 179 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 180 ◯13番 中浦新悟議員 協定書って、暴力団排除条例をもとに暴排の部分を作っているわけですよね、38条。それをもとに作っているんだから、基本協定書の根拠というもの、考え方というのは暴排条例につながってくる。先ほど、市長が言われたことですよ。ですから、その考え方はどうなんだ。簡単に言うて、基本協定書、そこを直すことはできないんですかという話にもなるわけですわ。お答えいただけますか。 181 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 182 ◯山下真市長 例えば、我が国においては、かつて暴力団に関わっていた人が、足を洗って、それで、例えば真っ当な業務を始めたという場合に、そういう人たちが例えばやっている会社を排除するような構造にはなっていないわけですよね。足を洗って、ちゃんとした社会人としてやり直せば、それは社会として受け入れていこうという考えで条例、できていると思うんですよね。いったん、足を暴力団に染めた人が永遠に社会から抹殺されると、どんなに反省して、心を入れ替えてやり直しても排除するというような、そういう社会ではないし、そういうことまで暴力団排除条例は求めていないわけですよ。ですから、それが個人であれ、法人であれ、何か問題があったとしても、ちゃんと過去を清算してやり直せば、ちゃんとそれは受け入れるというのが我が国の仕組みですから、これ以上この話をしたら、じゃ、正に暴力団排除の在り方について、国会で議論すべきことですからね、少なくとも、私は、我が国はそういう社会にはなっていないと思いますよ。例えば、暴力団に関連して犯罪を犯した人が、ちゃんと犯罪を償って刑務所に行って、刑期を終えて出てきたら、ちゃんと社会人として受け入れると、不当な差別はしないと、これが我が国の社会でしょ。中浦議員の言っていることを言いだしたら、人間も組織もやり直すチャンスというのは永遠になくなるわけですよ。そういった議論まで、ここですべきことなのか、ちょっと議長も議事整理においてよろしくお願いしたいと思います。 183 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 184 ◯13番 中浦新悟議員 今の見解だけで言うと、暴力団員、おっしゃるとおりなんです、更正したら。であるからこそ、市の暴排条例では、暴力団員等とは暴力団員、又は暴力団員でなくなった日から5年を経過した者を言うと示してあるわけですよね。だから、そんな6年、7年、8年も前という方に関しては、当然、やっぱり言わないでおこう。罪を償った方に対して、どうこう言っているわけではない。そういった定義というのが定められているわけですよね。期限というのを定めて、ものを考えるというのは、これ、行政の在り方やと思うんです。そら、10年も20年も30年も前のことを折り返してどうこうというんじゃない。例えば、契約した段階で、契約期間内において、今回のケース、協定書で言うんであったら、契約した段階から20年間あるわけですよね。その期間において、暴力団関係にあるかもしれない役員を雇い、その間に何らか動きがあって、そういった形のことが判明した。じゃ、それを問えないのか。それすらも問えないんですよね、今の条例も協定書も。じゃ、そういった点は見直すべきじゃないですか。市長のおっしゃっているとおり、過去の分をどうこう言うているわけじゃないんですよ。すぐ直前にあったこと、3日前にあったとしても駄目なんですよ。でも、そういう解釈じゃないでしょ。何年前だったら、どれぐらいに定めましょう。そういった考えもできると思うんです、この協定書において。市長さんはその辺の解釈を変えることはできないんですか。 185 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 186 ◯山下真市長 既に何度も同じ質問でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。 187 ◯中谷尚敬議長 市長はできない、しないと言っているねん。それは平行線や。中浦議員。 188 ◯13番 中浦新悟議員 じゃ、せめて、協定書で、暴排条例でもそうですけど、協定書で何ら適用されることはないと。暴力団排除に関して、なかなか適用されることがない。それをしないとおっしゃるんであったならば、せめて徳洲会に対して、少なくとも、前、報道されたような事件、不祥事みたいなことはないよと、はっきり証明していただくということを求めることはできないんですか。 189 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 190 ◯山下真市長 ちょっと質問が抽象的なんですけど、何がないことを求めるか、もう1回、その行為を特定しておっしゃっていただけますでしょうか。 191 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 192 ◯13番 中浦新悟議員 行為を特定し出すと切りがないので、2月に報道された内容が、大きなことから小さなことあると思います。そういったことにおいて、反社会的な行為につながるという事実はないと、そんなことは事実無根なんだということをはっきりと証明していただくということを求めることはできないんですか。 193 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 194 ◯山下真市長 2月に報道された、具体的にどういう事実でしょうか。 195 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 196 ◯13番 中浦新悟議員 それは戻ってから確認してください。確認することができるのか、できないのか、求めることができるのか、できないのかを問うているので、その内容については市長室に戻って、また調べられてください。 197 ◯中谷尚敬議長 いや、ちょっと待って。そやなしに、中浦議員、言うているのは、いろいろ週刊誌とかで書かれたことを徳洲会に対して問わないんですかと、問う気はないんですかと、そういうことやと思います。そういうことですか。 198 ◯13番 中浦新悟議員 まあ、そうですね。証明。 199 ◯中谷尚敬議長 まあじゃない、そういうことですか。 200 ◯13番 中浦新悟議員 はい。 201 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 202 ◯山下真市長 ですから、週刊誌で報道されている具体的などういう事実の有無を聞くか、特定して質問していただかなければ、それを照会するかどうかは答えられないと、私は申し上げているんです。 203 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 204 ◯13番 中浦新悟議員 聞く気、ないんですよね。そういう答弁しかできないということは。聞く気があるんだったらば、こういうことは聞けます。市長も読んでいないわけじゃないんですから、読まれているはずですわ。聞く気があったならば、そういった答弁になってこないもんだと思いますわ。こういったものは本当に関係がないからというふうになってくると思います。結局ね、協定書で担保とるわけもできずに、市長も何も対処しなくて、そのまま放ったらかしにして、今後、この巨額な建築工事に入っていくわけですよね。工事に入った後に、もしも何か報道が事実になって、指定管理者の資格の判断に大変悩ましい問題が出てきた場合、じゃ、どうしたらいいんですか。市長、責任とっていただけるんですか。どういう責任とっていただけるのか。どういう責任がとれるのか、その辺、教えていただけますか。 205 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 206 ◯山下真市長 前、同様の質問、たしか委員会でも頂いたと思いますけれども、それはそういった何か問題が起きたときに最善の措置を尽くすということに尽きると思います。
    207 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 208 ◯13番 中浦新悟議員 考え方で、何かあったときに最善のリスクじゃなくて、何もないように最善のリスクを尽くすのが今じゃないですか。 209 ◯中谷尚敬議長 答弁さすの。 210 ◯13番 中浦新悟議員 じゃ、ないんですか。 211 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 212 ◯山下真市長 ですから、何かあったときにどうするんですか、責任とれるんですかというふうにお尋ねをされたので、何かあったときには最善を尽くすということしか、まだ具体的な事実も何も分からないわけですからね、そういう抽象的な質問にはこういう抽象的な答弁しかできないと、このように申し上げているわけでございます。 213 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 214 ◯13番 中浦新悟議員 何かあったときに最善の策を、最善の策を示したときに、今回、先手を打っておかなかったことが、対応を採っておかなかったことが、市に対し損害を与えるようなことになった場合は、市長さんは残ったその部分、責任をとって、例えば金銭的損害があったならば、市長さんが受けていただけるということですか。 215 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 216 ◯山下真市長 市がもちろん損害を被らないように対処するわけですけれども、損害が出たときには、関係法令に基づいて対処するということでございます。 217 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 218 ◯13番 中浦新悟議員 リスクをただ放ったらかしにしているだけと、質問はしません。次に行きますので。ただ、リスクを放ったらかしにしているだけと。あることを、目の前の不安、問題があって、病院が始まったり、開院したりしたときにも、何ら対処ができなくなってくるというのが見えている、市長もその辺は理解されている。にもかかわらず、ただ、もう放っておこう。悪く言ってしまえば、今どんなことが起こっていても、開院さえしてしまえば、何も問わなくていいんだ、問えないんだから、問題ないんだ、そういうふうにも解釈できてしまうんですね。その解釈で病院事業を進めていくということはやめていただきたいということで、もう次の質問に移ります。  一般入札の結果についてのことをお伺いした結果、市長さん、登壇では何もお答えいただけなかったんですけども、そもそも論として、一般質問を通告を出し、議運を通って、今回、この場で質問させていただいておりますので、補正予算、後々、つい先日、突然出されてきたわけですけども、その考え方等々については、数字の面については聞こうとは思わないんですけども、その考え方についてはお伺いさせていただきます。  まず、9月では82億の予算になると、落札率が低くなると試算して、65%、75%といった数字で試算されて、実際にはずっと低い金額となると言ってこられた。つまり、50億や60億程度になるというふうに言ってこられたわけですね。12月ではどうかというと、8,700万円のリニアックの分が追加されたのに、落札率が低く済むから、82億の予算内で収まるという説明を受けました。震災で人件費等の高騰というのは予想されていましたし、実際、9月議会で既に議員からも指摘されています。人件費、高騰するよ、大丈夫かということは指摘されています。その答弁を読むと、市はしっかりと認識している内容なんですよね。しかし、結果は不調で、結局見通しを誤ったということが今あるわけなんです。そのことについて、生駒市自身、どう評価されていますか。(発言する者多し) 219 ◯中谷尚敬議長 みんな、この予算に関しては議案に関わってくるのや。それは、中浦議員が先に出されて、議運で協議したけど、そやけど、その後に補正予算が出てきて、したから、やっぱり先ほど市長が答弁したように、予算委員会で質問していただいた方が一番ええん違うかなと。  どちらにしても、暫時休憩いたします。              午後0時0分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後0時59分 再開 220 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。  中浦新悟議員。 221 ◯13番 中浦新悟議員 1点、確認させていただきます。先ほどの続きになるんですけども、反社会的組織と関係ないのかということと、反社会的行為をしていないのかということに関しての確約し、誓約書をとるということはできないのか、それだけ確認させていただきます。 222 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 223 ◯山下真市長 それは、現時点において市立病院の指定管理者である医療法人徳洲会からということですか。 224 ◯13番 中浦新悟議員 そういうことです。 225 ◯山下真市長 既に、暴力団との関係については、照会しておりまして、その結果も出ておりますので、指定管理者を公募した平成19年当時に提出いただいた書類以上のものを求めるつもりはございません。 226 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 227 ◯13番 中浦新悟議員 市が関係というところだけで、反社会的組織との関係というところだけでお答えいただいたんですけども、反社会的行為に関してはどういうふうにお考えなのかというところも含めて、確認する誓約書をとれないのかというふうに聞いたんですけども、その点に関してはどうですか。 228 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 229 ◯山下真市長 市立病院の指定管理者の公募の案件にかかわらず、市で指定管理者を公募する場合、暴力団との関係の有無について、警察に照会することの同意書というのは頂いておりまして、その同意書に基づいて、警察等へ照会をしておりますけれども、それ以上にそういった誓約書が市の指定管理者公募の事務全般において求めておりませんので、本件に限ってそういうことをするつもりはございませんし、仮に何か中浦議員、ご指摘のようなことがあれば、この市立病院の基本協定書第38条の1項4号に、「乙が著しく市民の信頼を損なう行為を行うなど指定管理者としての適性を欠くと甲が認めたとき」、あるいは6号で、「前各号に掲げるほか、乙が指定管理者として、本業務を継続することが適当でないと甲が認める場合」は、先ほど言いましたとおり、この38条1項本文において、「指定管理者の取消し、又は業務停止を命ずることができる」と。つまり、暴力団との関わり以外の場合であっても、そういう条項がございますので、いざというときにはこれを使えばいいわけですから、現時点でそういう誓約書をこの市立病院のケースのみに求めるというつもりはございません。 230 ◯中谷尚敬議長 中浦議員。 231 ◯13番 中浦新悟議員 あと、続いての質問に関しては、今現在、ご答弁いただけないということですので、予算委員会の方でやらせていただきます。  以上で終わります。 232 ◯中谷尚敬議長 次に、10番、浜田佳資議員。              (10番 浜田佳資議員 登壇) 233 ◯10番 浜田佳資議員 今回は、生駒駅周辺市街地の活性化について一般質問を行います。  生駒駅前北口再開発の工事が今年度には終わり、来年4月に大型商業施設等が入った施設がオープンします。これにより、人の流れ、消費者の流れが大きく変わることが想定されるとともに、新たなにぎわいの場ができます。生駒駅周辺の商店街は生駒駅前にバスターミナルがあり、コミュニティバスも2系統、運行されていることもあって、大きな商圏を有し、多くの市民の生活と関連している場所として、その活性化は重要な課題であると考えます。  そこで、以下の点についてお聞きします。  1、来年4月以降の生駒駅周辺の人の流れをどのように想定しているのでしょうか。  2、オープンする北口の施設をどのように活用し、にぎわいを創出していくのでしょうか。  3、南の商店街への影響について、どのように想定し、南の商店街の活性化に向けた取組について、どのように取り組むと考えているのでしょうか。  4、今後、消費を呼び込むために買い物弱者対策も含め、高齢化社会に対応することと、女性の視点を入れた商店街の構築が大切と考えますが、いかがでしょうか。  5、これらのことを効果的に行うためには、消費者の声、ニーズを的確に把握することが重要だと考えますが、以前の答弁での生駒駅周辺の活性化について、消費者も参加して行う枠組みの構築について生駒駅前商店街連合会と相談していきたいとの件は、その後、どうなったのでしょうか。また、今後、どうすると考えているのでしょうか。  6、駅周辺全体の消費のパイを大きくするための方策、特に市内で消費者を取り合うことを極力少なくするための駅周辺全体の活性化に向けて、市外からの呼び込みが必要と考えますが、どのように考えているのでしょうか。  以上で登壇しての質問は終わり、2回目以降は自席にて行います。 234 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。              (小紫雅史副市長 登壇) 235 ◯小紫雅史副市長 それでは、ただ今の浜田議員からの質問に対して回答させていただきます。  1つ目の問いでございますが、来年4月以降の生駒駅周辺の人の流れの変化というご質問でございました。これにつきましては、生駒駅前の北口第2地区の再開発ビル、これが当然、オープンいたしますので、その中に入る予定のスーパー、カフェ等の飲食店、あと、市役所の方でも、図書館を新たにオープンするということでございますので、こちらに向かって流れる人の流れというものは、現在よりも多くなるということは当然、想定をしてございます。  2つ目の質問でございますが、オープンする北口の施設についてどのように活用し、にぎわいを創出していくのかと、その方法ということでございます。大きく3つ考えてございますけれども、1つ目は、先ほども申し上げましたけれども、再開発ビルに入ります各種のテナント、ございます。あとは市の図書館、そういうもの自体が持っております集客力、これによるにぎわいの創出というものが当然、ございます。今、再開発組合におきまして、テナント等の検討を行っておられるということでございますが、特にデッキの部分の階、デッキ階につきましては、にぎわいと市民のつながりということをコンセプトに、どういうところが入るかというご検討を頂いておりまして、カフェ等の飲食店を中心に考えていただいていると聞いてございますし、5階に予定しております市の図書室、これもございますので、お仕事をされている方が帰りに寄っていただくとか、乳幼児連れでご利用頂けるようなスペースもございますので、そういうような方に来ていただくというようなにぎわいの創出ということができるのではないかと考えてございます。  大きく2つ目でございますが、先ほどのデッキ階と申し上げましたが、デッキ広場、ベルステージという名前になると聞いてございますけれども、こちらのスペースを活用いたしまして、例えばフリーマーケットでございますとか、ミニコンサート等のイベント、こういうふうなものをうまくやっていきながら、先ほどのテナントとの相乗効果というものが出てくるというようなことを考えたいというふうに思っております。このようなイベント、このスペースの使い方につきましては、26年春の再開発ビルのオープンに合わせて、本年度から具体的に協議会方式ということで、いろんな関係者の方に集まっていただいて、どういう使い方をしてにぎわいを出していこうかという議論をしていただくことになってございますので、そういう検討も含めて考えていきたいということでございます。  そして、3つ目でございますけれども、この1つ目、2つ目をつなぐというようなことかもしれませんが、後ほど、また詳しく述べますけれども、例えば、今、既に取り組んでおられます南口商店街での100円商店街でございますとか、この間、実施いたしましたまちバル、そしてこの秋に実施する予定のまちゼミとか、このような南北一体となって行うようなまちおこしのイベントというものが少しずつ定着してくるんじゃないかと思いますので、そういうふうな事業を行って、この北口と南口一体となってにぎわいをつくっていければというふうに思ってございます。  3点目、南の商店街の影響についてということでございます。  この南の商店街の影響というのは、現時点でなかなかはっきりこうなるんじゃないかという想定というのは、はっきりしたことが言いにくいところは、正直、ございますけれども、方向性といたしましては、先ほども少し申し上げたように、北口に足を運ばれると。今回、テナント等が新たにできますので、そちらに向かわれる方というのは恐らく増えるだろうと。それをうまく南口の商店街、ほか飲食店、物販の方にうまく流すような、正にどういう取組を考えるかということが非常に重要なんだろうと思います。具体的には、先ほど申し上げた100円商店街でございますとか、まちなかバル、まちゼミ、そして今年度の8月に予定しておりますのが、今、どんどこまつりをサブ会場として、南口の商店街で行うということができないかというようなことも考えてございますし、これにとどまらず、バルとかまちゼミとか100円商店街で非常に事業者の方も積極的に取り組んでいただいていますので、そういうふうな議論の中から、これに続くようないろんな取組が南口商店街、北口のテナント等からも出てきて、南北統一がとれた形の活性化というものができるのが非常に理想的ということで、北口の開発に伴い、南の商店街はますます活性化したねというふうになるということが、当然、目指すべき姿だと思ってございます。  4点目の高齢者、あと、女性の視点を取り入れた商店街の構築というご指摘でございます。  この点につきましては、恐らく個々の飲食店、あとは物販されているお店によって、どういう層をターゲットにされているかによって、もちろん異なるので、一概には言えないところはあるとは思いますけれども、大きく捉えれば、これから非常に高齢化社会というのはございますので、そういう高齢者の視点、そして消費行動をリードするのは女性だというようなお話も、マーケティングの世界で当然ありますので、女性の視点というのは、全体的に申し上げれば、議員、ご指摘のとおり、非常に重要な視点だというふうに考えてございます。例えば、高齢者の視点ということ、お買い物弱者というような方も当然、いらっしゃいますので、そういう視点からいえば、ハード面につきましては、例えば商店街等における段差の解消でありますとか、そういう取組、いわゆるバリアフリーの取組というようなものが、当然、考えられますし、商店街でありますとか、商工会議所からそういうバリアフリー化による高齢者の視点からの商店街の活性化とか、改善というような話を具体的に頂ければ、それは市としてもご支援を検討していくということはもちろん可能かというふうには思ってございます。これ以外に、買い物弱者対策としてのいろんなソフト面、より地元に密着した形での商店街の商店の方のサービスというようなものも、当然、推進していくべきだというふうには思ってございます。  5点目、消費者の声、ニーズというものをいかに活性化につなげていくか、その枠組みの構築というご指摘でございます。  これにつきましては、まず消費者の方が今、どのようなニーズがあるのかというようなニーズの調査というものを、一定、例えば100円商店街の参加者でありますとか、まちなかバルにいらっしゃった方に少し聞き始めたりしているところ、アンケート調査等でやっているところはございますけれども、一番大きな話といたしましては、先ほど、少し申し上げた、北口のにぎわい創出の協議会、ワークショップ、そちらの方に具体的にその市民の方にも、公募等のような形で入っていただくことで、北口も当然、そうですけれども、先ほど申し上げたように、南北一体というような考え方に立てば、駅周辺でどのようなにぎわいをつくれるのかというようなことを、そこでもご議論を頂きたいなというふうに思っていまして、議員、ご指摘のご趣旨はそういうふうな場所で達成できるのかなというふうに考えてございます。  最後、6点目、駅周辺全体の消費のパイを大きくするために、市外からの呼び込みが必要ではないかというようなご指摘でございまして、これは1つ、非常に重要な考え方だと思います。ただ、同時に、まちなかバルとかでもやっておりますけれども、生駒市、奈良全体もそうですが、非常に市内の地元消費率が非常に低いという特色がございますので、例えば市内の、生駒市に住んでおられる方の地元での消費というものを拡大する余地はまだあると思っていまして、そうすることで、先ほど、議員、おっしゃったような、例えば、市内消費の食い合いと言うか、そういうようなことが必ずしも起こさずに、十分消費を拡大すると、地元消費を拡大するということはまだ可能かと思っております。それによって、つまり100円商店街、バル、ゼミ等でもうちょっと生駒の市民の方に、生駒のお店を知っていただくというような取組も必要だというふうに思っているのが1点です。ただ、同時に、ご指摘にありましたとおり、市外から人を呼ぶ取組というのを、じゃ、何もしないということじゃなくて、正に並行してやっていけばいいというふうに思ってございますし、具体的には商工会議所とか、帝塚山大学、観光協会等との連携、協定に基づくいろんな取組、ご案内のとおりの生駒の土産とか、生駒の一品とか、そういうような取組もございます。観光ボランティアガイドの皆様、非常にご活躍いただいておりますし、バルも、初めは市内の方を主に想定していたんですが、意外と外からも来ていただいているというようなこともございます。そのような取組、今、既にやっておるのもございますし、ただ、観光につきましては、観光とか市外の方を取り込む取組というのはまだまだ発展途上だというのはご指摘も含めて、私もそう感じておるところでございます。が、一方で事業者の方、飲食店、物販等の事業者の方がまずやろうというふうに主体的に取り組んでいただくような動きが、少しずつ、バル等の成功も含めて、出てきておるところではございますので、地元の事業者の方を中心にそういうような動きがどんどん出てきて、市としてもそういう動きを全力で支援していくことによって、観光のいろんなアイデア、効果的な施策というのはこれからも考えられると思いますので、是非、観光協会とも相談をしながら、前向きにどんどん取り組んでいきたいというふうに考えてございます。以上でございます。 236 ◯中谷尚敬議長 今、確認ですけど、副市長、1番の答弁の中で、図書館という言葉が1回出たんですけど、図書室ですね。 237 ◯小紫雅史副市長 はい。 238 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 239 ◯10番 浜田佳資議員 それでは、先ほどの副市長からの回答の中で、生駒駅周辺全体の活性化というものを見通した取組についてのこともありました。まず、その活性化を進める上で基本的な流れに沿って、この質問の流れに沿って、一つ一つ質問していきたいというふうに思います。  まず、1点目についての人の流れが変わるかという点に関して、それは今よりも北の方に大きくなるだろうというご答弁でした。この点に関しては、シミュレーションはあるかと質問すると、多分それはないんではないかとは思いますが、ただ、この場合はどこの商店街だけじゃなく、いろんなところの開発を見れば、シミュレーションしなくても分かると、想定はできるという理解でよろしいでしょうか。 240 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 241 ◯小紫雅史副市長 すいません、ちょっと私が質問の趣旨を完全に理解しているか分かりませんが、シミュレーションをして、きちんと、例えば人の流れというものがある程度、確からしさで分かるということであれば、そういう必要もあるのかもしれませんけども、なかなかシミュレーションもいろんな前提があると思いますので、シミュレーションをして、例えばどこからどこにどう人が流れるというのは、シミュレーションをしようとしても、なかなか難しいところはあると思っております。なので、先ほど申し上げたように、一般論としては、当然、北口に訪れる人が増えるという前提で、そこをいかにもっと増やしていくかとか、その動きを南口と一体的に更にどう大きくしていくかというような視点で考えていくというようなことで、今、考えておりまして、それで今、十分といっていいのか分かりませんが、そういうふうな方向で取り組んでいけばいいかなと思ってございます。 242 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 243 ◯10番 浜田佳資議員 大きく言ってそういうことになるんではないかとというふうに私も思っています。細かく出したからといって、それがそのとおりになるという保証もないという、これは非常になかなか難しい状況でございます。そのかわり、大枠でくくって、その動きを見通しながらどうするかと、その後のフォローの方が大事だと思いますので、それはそれでいいかとは思うんです。問題は、それで実際、そうは言いながらも、流れは変わるし、新しいにぎわいもできると。これを活用できるかどうかが今後の活性化に大きく関わるということで、先ほどの回答の中で、北口に関しての3つの点で活性化を図るという点の中で、その1つに、デッキ階等の活用も含めて、この使い方、そこでいろんなイベントをやって、いろいろテナントも入ってくる、その集客量との相乗効果も含めて活性化を図るんだと。そのために、その使い方をどうするかということで、協議会、いろんな関係者を集めて協議会を持つんだという答弁がありました。まず、この協議会の内容、いろんな関係者とはどういうのを指すのでしょうか。 244 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 245 ◯小紫雅史副市長 まだ、完全に確定してございませんけれども、一応現時点での想定しておるメンバーということでお答え申し上げますと、先ほど申し上げたとおり、正に市民の方のご意見というのは非常に重要でございますので、一般公募される市民の方というのが当然、入ってくるというふうに考えてございます。あとは、地元の商業、事業者の方で、これは北口のことでありますけれども、北口のもちろんテナント等の事業者の方は当然のことながら、先ほど申し上げたように、南口との一体感、一体的な対応ということも含めれば、現時点では南口の商店街でありますとか、その関係者に入っていただくことも含めて、地元、駅周辺の商店の方、事業者の方と、そして市民団体ということで、例えば、観光とかまちづくり等に取り組んでおられるような方など、あとは行政、生駒市役所の関係者というようなところはメンバーに入ってくるのかなというふうに考えてございます。 246 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 247 ◯10番 浜田佳資議員 それで、今の地元商業者の方のことで、南北一体での活性化を図るということを含めて、南口の方も考えているという答弁だったと思うんですが、となりますと、この協議会、対象とか、何を協議するか、その場所的な、エリアの活性化を図る、それを対象として、どのエリアを対象として協議するという、そのエリアはどのように考えていますでしょうか。 248 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 249 ◯小紫雅史副市長 今のこのワークショップというのは、基本的に生駒駅の北口の再開発に伴うワークショップでございますので、すごく厳密にと言うか、言えば、北口再開発に伴うワークショップでございますけれども、結局、いろんな事業を行っていく。特に、先ほどのイベントでございますとか、単発のイベントじゃなくて、例えば100円商店街とか、まちなかバルみたいな話なんかになってきますと、北口だけ、例えば何かするということは多分、現実的じゃないですし、逆に南口だけということもないので、そういうような部分で、当然、南と北、更には駅の百貨店とか、今でも中心市街地活性化協議会というのがございますけれども、結局、南北一緒に取り組んでいくということが事実上、かなり出てくると思います。なので、今のご質問に答えれば、北口のワークショップということにはなるんですけれども、そこに南口の関係者が入ってくるということについては、一定、合理性があるのかなというふうには考えてございます。 250 ◯中谷尚敬議長 答弁は簡潔にお願いします。浜田議員。 251 ◯10番 浜田佳資議員 ちょっと分かりにくいんですが、名目は北口で、実質は南北含めた、生駒駅周辺ということでよろしいでしょうか。 252 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 253 ◯小紫雅史副市長 基本的には、北口のにぎわいを創出するためのワークショップだというふうに考えてございます。 254 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 255 ◯10番 浜田佳資議員 しかしながら、実際、一言で言えば、北口のにぎわいを創出すると。これは、北口だけでやるよりも南北全部含めてやった方がより効果的だということから考えたら、南の方々も参加していただいてやるのが効果的なので、そういった人たちにも参加していただこうということを想定しています、こういう理解でよろしいでしょうか。 256 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 257 ◯小紫雅史副市長 もうそのとおりでございます。 258 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 259 ◯10番 浜田佳資議員 それで、その点で1つ引っかかると言うか、考えなきゃいけないなと思うのが、グリーンヒル生駒なんですよね。あそこ、一応生駒駅周辺なんですが、どうも視野から外れてしまうという点がついついありまして、今回の生駒駅周辺の活性化ということになりますと、そこも外すわけにいかないと思うんですが、そこも対象に含めて検討する、協議するということなんでしょうか。 260 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 261 ◯小紫雅史副市長 グリーンヒル生駒に関しましては、まちなかバルにも相当中心的にコミットしていただいていますし、今の議員のおっしゃったようなことは、現時点でもうそんなにないとも思っています。南口の参加というようなものも、そのグリーンヒルも含めてご意見を聞いたりしながら、南口の方にも参加していただいてということにはなると思いますけれども、グリーンヒル生駒が何か除外されているとか、そういう認識は持ってございません。 262 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 263 ◯10番 浜田佳資議員 では、その協議会、生駒駅周辺全体の活性化を図るというのを、事実上の目的としている性格のものだというふうに理解させていただきます。  そこで、その協議会の立ち上げなんですが、いつを想定していますでしょうか。 264 ◯中谷尚敬議長 山本開発部長。 265 ◯山本昇都市整備部長兼開発部長 この協議会に関しましては、どちらかと言いますと、私どもの事業として考えております。開発部の方の。今年度、25年度におきましてワークショップを開いて方向を探っていこうとなって、その中に一定、学識の方も入っていただいて決めていこうということで考えておりまして、実際にその協議会として動いていくのは26年度以降ということになります。 266 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 267 ◯10番 浜田佳資議員 ということは、25年度のいつかの時点で、協議会の準備会的なものを開いて、26年度からの協議会に備えると。事実上の議論、話し合いは始めるけどという理解でよろしいでしょうか。 268 ◯中谷尚敬議長 山本部長。 269 ◯山本昇都市整備部長兼開発部長 そういうことでございます。ですから、今年度で一応、生駒駅前にぎわい創出事業に係る支援業務という業務を立ち上げまして、その中で一定、協議会設立に向けた検討を行います。当然、その中で市民、あるいは商工業者の方々の意見等も聞きながら、進めていくということで考えております。 270 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 271 ◯10番 浜田佳資議員 そこで、市民の皆さんの参加について、公募するというふうに、先ほど回答があったと思うんですが、時期、また、人数は決まっておりますでしょうか。 272 ◯中谷尚敬議長 山本部長。 273 ◯山本昇都市整備部長兼開発部長 時期に関しては、この支援業務を立ち上げるのがそろそろ夏までに立ち上げたいというふうに思っておりまして、人数等はまだ未定でございます。 274 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。
    275 ◯10番 浜田佳資議員 それでは、それは市民の皆さんが参加されて、しっかり声が反映されるということは非常に大事だと思いますので、その方向で進めていただくと非常にありがたいというふうに思います。  それで、その場合、実際、そうは言っても、活用するとなると、デッキ広場をどうするかということが非常に重要になるとは思うんですが、そこで、以前も一般質問なんかでも述べさせていただきましたし、また先ほどの回答の中で3つの方法の一つ目で、にぎわいの創出で、デッキ階の利用でカフェ等の設置ということが言われております。オープンカフェ、カフェテラスですね、これは、他の商店街の活性化の中でも言われているんですけど、道路のような公共的な場と、その店舗という、ある意味では私的な場、その間の中間の場にいすを置く。これだけで市民の皆さん、前を通る人が店の方に呼び込むという大きな効果を呼ぶということがいろんなまちづくりの場なんかでも言われておりますので、そういったことも検討しながら、是非とも協議を進めていってほしいというふうに思います。  そして、副市長の回答の中で、にぎわい創出の方法の3本柱の3点目に、100円商店街、バル、まちゼミ、これらの定着を図っていきたいということを言っておりましたが、このまちゼミについて説明してもらえますでしょうか。 276 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 277 ◯小紫雅史副市長 簡潔にでございます。なかなか簡潔というのは難しいんですが、結局、商店の方が商品とかサービスについてのプロフェッショナルでございますので、自らが販売されているような商品サービスについて、詳しくゼミ形式でお話をするというようなことによって、新たなリピーターの確保でありますとか、そのような効果を生んでおる、岡崎市で一番初めにやられた事業ということでございます。 278 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 279 ◯10番 浜田佳資議員 このまちゼミに関して、ある方から、ある商店、万年筆を扱っている商店の話で、万年筆はそもそもどういったときに使うのかということを、このまちゼミでるる説明して、それによって、市民の皆さんの万年筆に対する、普通、万年筆、私たちの生活でなかなか使わないんですね。あるとしても、ボールペンぐらいなんですが、それが万年筆に対する見方そのものが変わっていって、それによって、ぐるっと回って万年筆の売り上げも上がるというようなことを言われています。これ、最近のビジネスの世界で、観光も含めてなんですけど、よく言われている、こういった物、対象から、する行為、このするということ自体に消費者の皆さんがお金を出す。こういった時代に今、大きく変わってきているということを言われています。また、生活スタイルを提案する。物を売るんじゃなくて、生活スタイルを提案する、生活スタイルを売るんだと。それによって、ぐるっと回って全体の売り上げにつながっていくということも言われております。多分、こういったことにまちゼミもねらいはあるのかなというふうには、今、聞いて思ったんですが、そういうことでしょうか。 280 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 281 ◯小紫雅史副市長 非常に浜田議員のご指摘が難しい点もあったんで、全部理解できていないところもあるんですが、ゼミによって、正に万年筆のお話なんかもお聞きしていますけれども、今まで潜在的に思っていた、ニーズの掘り起こしみたいなこともあると聞いております。その中には、もちろん、今おっしゃったような生活スタイルとか、そういうようなものをちょっと変えるきっかけになるようなものが正にまちゼミの効果かなというふうにも思ってございますので、今おっしゃったような趣旨のところに合致するような事業だというふうには私も考えます。 282 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 283 ◯10番 浜田佳資議員 そこで、そういったことを生かしてやるということなんですが、3点目の南の商店街の影響に関しては、人の流れが北の方に傾くというようなことは想定されるわけですから、南が大変になるということも、普通にこのままだとそうなるということだと思います。ただ、全国の商店街での、今大変になっています、そんなところでの、取組で成功した事例というのは、そういったときの危機感が大きな原動力となって、成功するという、これが成功事例の基本なんですよね。これがないと、実際はだんだんだんだん衰退していってというふうになる。逆に言えば、来年の4月に北が大きく変わることが、逆に南の活性化の起爆剤になり得るんじゃないかというふうに考えるんです。それを生かしてどうするかということなんですが、ただ、生駒の場合は副市長の解答にもあったように、南の商店街の方々も既に100円商店街、いまこいバル、こういったバルのことも含めていろいろやっているということなんですが、その100円商店街等での経験から得た教訓や課題というのはどういうものがあって、それを次の活性化に、この点を生かすんだという柱と言うか、そういったものがありますでしょうか。 284 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 285 ◯小紫雅史副市長 一番大きなのは、正に既に浜田議員自身がおっしゃったことだと思っていまして、100円商店街のときも、百貨店ができるという危機感をばねにして、100円商店街とかアーケードとか、いろんな取組をされた結果、今、一定と言うかかなり効果が出ているということかと思います。その経験をされたので、今回もやみくもに北口に人が流れるんじゃないかというふうにおそれるのではなくて、正にこの間、かなりうまく行ったと思っていますけども、まちゼミを更に続けていこうとか、更にまちバルをずっと継続しようとか、新たな取組であるまちゼミとか、それにとどまらず、他にもいろいろあると思いますけれども、そういうようなことをどんどんやることで、むしろ北の人をこっちに取り込めるんだというポジティブに事業者の方が取り組まれているというところが一番大きな教訓であり、効果だというふうに思います。 286 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 287 ◯10番 浜田佳資議員 それで、そういったときに更に消費を呼び込むということで、4番目に書かせていただきました、買い物弱者対策に向けた高齢化社会の対応と女性の視点を入れた商店街の構築ということを書かせていただきました。これから、生駒も含めて高齢化社会が急激に進むというのは火を見るよりも明らかでございますので、これに対応するのは重要な指針であるし、消費行動をリードするのは女性だというふうに副市長もおっしゃられましたように、これが重要な芯であるということは理解していただいていると思いました。  そこで、前回の平成22年12月の質問の中でも、買い物弱者対策の点では、ぴっくり通りの中でも、店によっては、買い物に来られたお客さんの荷物を家まで配達というサービスをやっているというとこもあるというふうに答弁の中でありました。こういったことも、もっと広げてやるということも必要じゃないか。例えば、商店街を1つの店に見立てて、全体での家での配達システムというのを検討するというのもいいんではないかと思いますが、いかがでしょうか。 288 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 289 ◯小紫雅史副市長 私、ちょっと不勉強で今、ぴっくり通りのお店でそういうサービスをされているところが、具体的にどこかというのを知らないんですが、新聞記事なんかでそういうふうなサービスをしている商店街があってうまく行っているというようなことは知ってございます。正に、先ほどのまちゼミとも関係するんですけども、いわゆる価格だけで勝負するということではなくて、価格ももちろんそうですが、その後のサービスでありますとか、そういう人と人との信頼関係みたいなところで、コミュニケーション、そういうようなところで、競争力を付けていくというのが正にまちゼミの基本的な思想でございます。なので、正に高齢化対策としてのそういうサービスだとか、まちゼミの中で特に女性にターゲットを絞ったゼミを開催して消費を呼び込むというようなことというのは、正に一番重要なことかと思いますので、議員のおっしゃることは、私も全くそのとおりだと思います。 290 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 291 ◯10番 浜田佳資議員 高齢化対応の一つのパターンとして、松江市の天神町商店街で空き店舗を改装して、市や社協と連携をして、ふれあいプラザとか交流館を設置しているというような例があります。そこに、いつも高齢者のボランティアの方が常駐していて、1人で市民の方が訪れても話し相手になるし、湯茶の接待も受けられると、そういった体制になっているそうです。また、交流館の2階に市のマッサージ協会と協力して、マッサージルームを整備するなど、高齢者向けサービスの充実が図られている。だから、正にそこは高齢者の交流の場になっている。そうなると、買い物がなくても来るんですよね。買い物なくても、来たら、やっぱり買っちゃうんですよね。人間の心理として。見たら、欲しい物はあるし、これはあったらいいなというのもありますし、来たんだから、ついでに買ったら、次は来なくていいよねと。楽になるよねというのはありますので、そういった効果もねらっているんだと思うんです。こういったよその経験も、是非とも生かしていってほしいというふうに思います。  女性の視点では、先ほど、副市長が言われたような重要性、あるんですが、これに関して、今日、あべのハルカスができるんですが、そこでの対策として、子連れの若い女性をいかに取り込むかというところで、子供の遊ぶスペースの確保をしたりとか、その近くにどういった商品を配置するかとかいうものをいろいろ工夫されていると。また、そこでの滞留時間を長くする。買い物に来て、必要なものを買ってすっと帰るというんじゃなくて、その場での滞留時間を長くするという、そのための工夫をいろいろされているということが、テレビなんかでも紹介をされていました。こういったことも活性化の中に取り組むことが重要だと考えますが、その点、いかがでしょうか。 292 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 293 ◯小紫雅史副市長 子ども連れした方というのは、なかなか外に買い物に行くのも大変だというのは、私も正に子育て真っ最中なので、よく分かってございます。ちょっと、現時点で、例えば民間の託児スペースみたいなところがたしか、ありますし、そういうようなところをご利用いただくのもあるのかもしれませんが、現時点で例えば、商店街に何かそういう託児というようなことまでは具体的にはございませんけれども、ゆっくりとそういう買い物をしていただくと。それによって購買力を高めていただくというような女性、特に子連れの女性、男性もそうですけども、そういう視点を取り込んでいくというのは、1つの検討課題だと思いますし、いろいろ考えていきたいと思います。 294 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 295 ◯10番 浜田佳資議員 特に、これをやる場合は、先ほど、北の方で図書室の話も出ましたし、そこには小さい子ども連れの女性がたくさん来ていただいても大丈夫と言うか、逆にそういった人たちをターゲットにした図書室になると思いますが、また、来て対応できるようになっているし、また、1階にできるメーンテナントのスーパーに関しましても、そういったことを想定したつくりということも、多分考えられているんじゃないかというふうに思うんです。そういった面で、まだ北の方はやりやすいと言えばやりやすいんですが、南の方はそうは言うても、1つの店でなく商店街ですので、なかなか難しい点はあると思いますが、そこら辺は市の方もバックアップしていただいてやっていってほしいと思います。  そこで、女性の視点を入れたという点でいきましては、平成21年度の、前、行いました今の北口に関するワークショップ、オープンハウスなんですけど、そこではワークショップ、34名の委員中16名が女性、オープンハウス3回目で大体100名ぐらいですが、そのうち7割が女性の方ということで、女性の視点を非常に入れるということに成功しているのかなというのもありますので、そこら辺の経験もうまく生かしてやっていってほしいというふうに思います。  5つ目なんですが、これらを効果的に行うために、声をどうつかむのかということなんですが、まず、この5つ目の質問の相談していきたいというふうに回答されていたんですが、これに関しては、その後どうなったのかという点に関しては回答がなかったんですけど、これはどういう経緯、結果になったんでしょうか。 296 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 297 ◯奥谷長嗣環境経済部長 相談の経緯でございますけれども、中心市街地活性化協議会というところで、商店街、生駒市内に生駒駅の北、南で8商店街あるんですけれども、そういった商店街が連合して、中心市街地活性化協議会というものを形成しているんですけれども、そこと協議していく中で、店がアンケート調査、ニーズ調査するということよりも、新たに来られる行事を通じてアンケート調査する方が、個々の店の特徴がうんぬんというよりも、商店街全体の特徴を把握する方が先だろうというような考え方から、そういった100円商店街であるとか、そういった行事を通じてアンケート調査をしようというような方向性で、今現在、取り組んでいるというような状況でございます。 298 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 299 ◯10番 浜田佳資議員 その取組の結果とかは聞いていますでしょうか。 300 ◯中谷尚敬議長 奥谷部長。 301 ◯奥谷長嗣環境経済部長 その取組の結果につきましては、その都度、中心市街地活性化協議会の方にフィードバックをされておりますし、この調査自体につきましては、奈良女子大学の協力を得て実施されております。以上です。 302 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 303 ◯10番 浜田佳資議員 じゃ、その結果をしっかり生かして、協議会の場に反映させていってほしいというふうに思います。  そこで、最後に、6番目がなかなか難しい話でありまして、これに関して、私もこうしたら、すぐ何とかなるよというような、そんな大層なものは持っていません。また、すぐそういった答えはまだ誰もない。正に手探りの中で、正に永遠の課題かもしれません。そういったことがありますが、副市長も副市長日記の中でもいろいろ書かれてあるように、生駒市界隈の可能性はいろいろあるということで、宝山寺周辺も含めて、観光事業の点をどうするかということも書かれておりました。こういったことも含めて、生駒駅に人をどう呼び込むかということが重要かとは思うんですよね。その点で、市としてどのように商店街をバックアップすると言うか、どういった視点で取り組むというのは、もう少しありますでしょうか。 304 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 305 ◯小紫雅史副市長 商店街限定かどうかは別にしまして、先ほどもちょっと答えておりますけれども、すいません、市外から人を呼び込むということですね。それにつきましては、先ほど申し上げたような、協定によるいろんな取組をやってございますし、観光ボランティアガイドの方が、いろいろ市外の方、市内の方も含めてですけれども、そういうボランティアのガイドツアーみたいなものをやってございます。先ほど申し上げたように、バルとか100円商店街にもかなりの数の市外の方も来ていただいておりますので、今、既にいろんな個々の対策としてはかなり結果的に市外の方も呼び込むようなイベントというのは出てきていますし、ブログにも少し書かせていただきましたけれども、職員が自主的にやっていただいたフォトロゲイニングというようなイベント、ございますけれども、これも全国各地から相当な数が集まっているという、一歩一歩ではありますけれども、こういう取組をどんどん実績を積み重ねていくというようなことは、今、当然、やっていっているということかと思います。 306 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 307 ◯10番 浜田佳資議員 そういった取組の繰り返しが重要かと思います。要するに、最終的にはリピーターの確保、これをどうするかが大きな影響を持つ。例えば、北口の広場でやるイベントにしましても、1回こっきりじゃないし、年に1回でもない。もうちょっと多目にやって、月1ぐらい何かやる。そういうことをやって、市外の方に何回も足を運んでいただくということ、生駒の生駒駅周辺に行けば、こういったものがこのときあるんだと。行ったら、それだけで行って帰るかというと、なかなか人間の心理としてはそうはならないものですから、その周辺に影響が、いい意味での影響を及ぼすということになりますので、そこら辺も含めて、先ほどの協議会の中でどういったイベントをやるかということを考えていくというふうに言われましたので、是非とも、そのリピーターをどう確保するのかということを非常に大きな柱に置きまして、議論していってほしいなというふうに思います。  最後に、それを進めていく上で重要なのが、市民の皆さんをお客さんからまちづくりの主人公へと意識をどう変えるかということが結局は鍵になるのかなというふうに思うんですよね。そのために、何をするのかという、その仕掛けと言うか、仕組みと言うか、そこら辺については、何か構想とかありますでしょうか。 308 ◯中谷尚敬議長 小紫副市長。 309 ◯小紫雅史副市長 私も議員と全く同じで、まちおこしについてはそこが一番重要かと思っています。市民とおっしゃったのが、事業者も含まれているのかどうかというのがちょっとあるんですが、まずはこういうふうなイベントを、私は市内消費も市外消費も両方重要だと思っていますが、それに資するようないろんな取組というものは、決して行政だけで完結するべきではないと言うか、しても続かないですね。正に、事業者の方が中心にこうやるぞというふうになった、この自主的な動きを市がどう支えていくかという基本的なスタンスでおります。それがまず第一歩かと思っています。  第二歩目と言うか、その次のステップは、正に今、おっしゃったような、市民の方にお客さんとして参加してもらうのは大変ありがたいんですけれども、例えばそのような方が、これ、おもしろいねと。例えば、バル、おもしろいねと言っていた。次、何かボランティアしてあげるわとかいうような形で動いてくれ始めれば、相当すごいことだと。これでうまくいっているのが、バルのときも、視察にもちょっと行かせていただきましたが、兵庫県の伊丹市なんかは、正に今、まちづくりのセンターがあるんですが、そこの理事者さんになられているのは、元々一市民という言い方は失礼ですが、本当に専業主婦されていた方がこういう取組に感銘を受けて、正に自ら主体的にやっていく中で、そういう理事長になられたというようなこともございます。そういう意味では、市民の方が主体的に自分が運営側に回るというようなところというのは、ある意味、究極の理想形だというふうに思っていまして、そういう方向でやっていきたいと思います。 310 ◯中谷尚敬議長 浜田議員。 311 ◯10番 浜田佳資議員 それらを、100円商店街含めて、そういった市民の皆さんがまちづくりの主人公になるというとこまで含めて、一貫してそれを支えるのが、多分市民の方と店の人とのコミュニケーションをとる。市民の皆さん相互でのコミュニケーション、交流をどう図るかと、それをどう促進するかだと思いますので、そこら辺をしっかりと市の方として支えていって進めていってほしいということを要望いたしまして、質問を終わります。 312 ◯中谷尚敬議長 最後に、14番、樋口清士議員。              (14番 樋口清士議員 登壇) 313 ◯14番 樋口清士議員 議長の許可を得まして、ただ今より一般質問をさせていただきます。今回の質問は、土木、建設分野における公共調達制度の在り方についてでございます。  近年、景気低迷とともに、公共事業における低入札の発生を始め、様々な要因により、建設業界全体が厳しい環境にさらされております。また、低入札等に伴い、施工費等の切り詰めが行われることによりまして、整備された都市インフラの品質が確保できなくなり、まち全体が将来的に不利益を被るということも懸念をされております。さらに、地域社会における地元建設業者が果たす役割というのは極めて大きくありまして、建設業者が経営悪化に陥り、倒産、廃業すれば、災害が発生した際には応急処置、あるいは復旧の担い手が十分に確保できないといった事態も危惧をされるところでございます。  生駒市では、平成18年度以来、土木建設分野を中心として、入札改革に取り組まれ、平成19年10月に設置された入札監視委員会においてとりまとめられました、生駒市入札監視委員会報告書、これは平成23年10月に出されておりますけれども、これにおきましては、改革以降の落札率の低下、競争性の確保など、その成果が評価をされております。この点につきましては、私も一定評価するものでございます。しかし、一方で生駒市内の土木建設分野を担う事業者は非常に厳しい経営状況に置かれておりまして、廃業に追い込まれている事業者も少なくない状況にあると聞いております。例えば、建設業協会、庭石造園組合、上水道協同組合、こういった業界、参加事業者がいずれも減少している状況ということも見られます。これは、経済情勢が悪化し、また財政状況が厳しい中で、公共事業に係る投資額が縮小する傾向にあることが背景にあることはもちろんですけれども、入札改革によって、非常に厳しい競争状況に置かれているということもその要因となっております。市内に本店を持つ事業者からは、県内で生駒市だけが公共事業を市外事業者に開いていることが経営状況を厳しいものにしている一つの要因であるといった声も聞かれますように、県内で生駒市においてのみ、地元事業者にとって厳しい競争環境が形成されていると、この辺りに生駒市の現状と言いますか、問題の一端があるというふうに考えられます。東南海・南海地震の発生等により被災リスクを抱える生駒市において、インフラ整備のみならず、その維持更新、地域の防災対策の担い手として、さらには地域経済の発展の担い手として、土木建設業が非常に重要な役割を担っているということを踏まえますれば、生駒市内における土木建設分野の事業者の育成という観点から、公共調達制度の在り方を再検討することが必要ではないかというふうに考えております。  2013年、土木計画学研究の講演集の中に、公益に資する適切な公共調達制度に関する研究、これは京都大学大学院の藤井聡先生の関わって取りまとめられた論文でございますけれども、これによりますと、建設業が良質インフラ提供を始めとする、その社会的役割を適切に発現するためには、公共調達制度において、次の8つの機能が十分に担保されていることが重要であるというふうに言われております。  1つは、ダンピングの防止、不当に高い入札価格の排除、契約手続きの軽微な事務負担、不良不的確業者の排除、施行実績の適切な考慮、必要な地域建設供給力の維持確保、優良業者の参入機会の確保、口利き、賄賂等の不正行為の防止、こういった8つの機能を有した公共調達制度は個々の工事において品質が適切に確保され、また、それが適正価格で調達されることに加えて、優良な建設業者が安定的に工事を受注できることによって、適正価格による良質なインフラの継続的提供というものを可能にすると。さらに、一定数の地域建設業者が存続し、平時及び災害時において適切な対応を行い、その上、地域雇用の創出といった総合的な地域コミュニティの維持継続といった効果ももたらすとされております。  このような考え方に立ちまして、また、生駒市の現状に対する問題認識から、以下の点についてお伺いいたします。  1つ目、これまで進めてきた入札改革を始めとする公共調達制度の改善に係る取組実績をどのように評価しているのでしょうか。その成果と課題は何でしょうか。  2つ目、特に公共調達の機能として求められる必要な地域建設供給力の維持確保という観点から、現状における取組は何でしょうか。また、成果及び課題は何でしょうか。  3つ目、公共調達制度に係る取組の結果として、この入札改革の前後において、事務執行上の負荷というのがどのように変化したのでしょうか。  4つ目、落札率の低下が品質の低下につながらないかという懸念がありますけれども、品質確保のためにどのような取組を行っているのでしょうか。その成果と課題は何でしょうか。  以上で登壇しての質問を終え、以後の質問につきましては自席にて行います。 314 ◯中谷尚敬議長 今井企画財政部長。              (今井正徳企画財政部長 登壇) 315 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、樋口清士議員さんの土木建設分野における公共調達制度の在り方についてお答えさせていただきます。  まず、1点目の入札改革の取組実績、成果と課題についてでございますが、本市では入札改革として、競争性の確保、向上のため、条件付き一般競争入札の原則化を行い、その一環として、入札参加者の地域要件の運用と解釈の見直しやランク別発注の見直しを行いました。また、電子入札導入、変動型最低制限価格制度の導入、工事成績評定及び評定結果の活用及び総合評価落札方式の施行・実施等、様々な取組を行ってきております。このような取組によりまして、入札に求められる競争性、透明性、公正性、公平性が格段に向上し、発注者及び業者目線の入札から、市民目線の入札へと改革されたと考えております。  また、具体的な成果といたしましては、落札率の変化として、平成17年度の平均落札率が94.79%でございましたが、平成24年度では76.87%と低下し、競争性が十分発揮されたと考えております。  また、落札率の変化によるコストの削減効果といたしましては、平成18年度から平成24年度までの合計で、約30億円が削減されました。さらに、電子入札導入による事務軽減によりまして、担当職員の削減や時間外減少もございました。  次に、課題でございますが、価格のみの競争から、価格と品質の競争への転換のため試行しております総合評価落札方式の導入については、選定に時間がかかるほか、担当課の負担が大きいため、導入には至っておりません。  次に、2点目の公共調達の機能として、必要な地域建設供給力の維持、確保についてでございますが、市内業者への対応として、1億5,000万円未満の土木工事につきましては、独自の格付け基準発注標準を設けて、市内本支店業者での入札を実施しております。また、他の業種におきましても、競争性が確保されると判断した場合におきましては、市内本支店業者で入札を実施しております。このことによりまして、地域維持事業の市道の草刈り、市内水路清掃及び街路樹維持管理につきましては、市内業者を中心に競争性のある入札が行われ、土木造園工事業者を中心に適正な契約履行が確保できていることは成果と考えております。また、課題につきましては、特にございません。  次に、3点目の入札改革の前後で事務執行の負荷の変化についてでございますが、事務が増大した業務としては、平成20年度までは総務課の入札係として建設工事の入札業務を主に行っておりましたが、平成21年度からは契約検査課の契約係として、契約全般の業務に関わることとなり、随意契約や委託業務等の業務が増加いたしました。また、平成19年10月に設置いたしました入札監視委員会に関する事務も増加した事務でございます。  ただ、入札改革において導入した様々な業務は、それが負荷とは考えておりませんで、透明性、競争性、透明性、公正性、公平性の確保、向上のために必要なものであり、元々欠けていたものであったと考えております。また、検査体制等の充実、抜き打ち検査、工事成績評定に係る業務も増加いたしましたが、このような業務も通常から工事の品質確保、業者の意識改革向上のために実施するものであったと考えております。また、逆に効率化が図られた業務もございまして、従前は指名競争入札が主でございましたが、順次、一般競争入札に移行する中、指名業者の選定する煩わしさが軽減されました。また、電子入札の導入などにより、現場説明会の廃止や応札業者が来庁していただく必要がなくなり、業者の利便性の向上とともに、事務改善で業務量の減少につながったと考えております。  最後に、4点目の落札率の低下が品質低下につながらないかという懸念についてでございますが、完成検査、中間検査、出来形検査、抜き打ち検査、施工体制に関する一斉点検等、検査体制の充実を図っておりまして、また最低制限価格の見直し、工事成績評定の実施と活用、入札の事後審査時に同種の施行実績の確認、入札の事後審査時に配置技術者及び現場代理人の資格、雇用関係の確認、前払い金の上限の見直しや、中間前払い金制度の導入、入札ボンドの試行導入等の取組を行っております。これらの取組によりまして、完成検査の結果、品質の確保は図られていると考えております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 316 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 317 ◯14番 樋口清士議員 まず、落札率の低下というところ、1つ大きな成果であるということでおっしゃられている部分、あるんですけれども、市が適正な落札率として、どの辺りが、要は予定価格に対して何%ぐらいが適当だと、適正だというふうに考えておられますでしょうか。要は、事業者が適正な利益を上げて、人材育成とか、資機材に対する再投資、こういうものを行えるものということですね。それを適正ということであれば、どれぐらいのものだというふうに考えていますでしょうか。 318 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 319 ◯今井正徳企画財政部長 現在は、最低制限基準価格を設けておりまして、当然、それから予定価格の範囲内であれば、適正というふうに考えてございます。 320 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 321 ◯14番 樋口清士議員 市内業者に対するアンケート調査って行っておられますね。それを踏まえて、23年に入札監視委員会が報告書を出されていますけれども、その中では予定価格の80%から85%が適当であると。これに合わせて、たしか勧告も行われて、最低価格10%引き上げましょうという取組が行われていたかというふうに思うんですけれども、その結果として、例えば平成24年度の最低制限価格、これがどの範囲で動いていたのかということは分かりますでしょうか。 322 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 323 ◯今井正徳企画財政部長 建設工事と土木工事、違うんですけれども、土木の方につきましてはおおむね80前後、建築につきましては85前後ということでございます。 324 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 325 ◯14番 樋口清士議員 それでは、80前後ということで、80%から85%の枠の内に入っているもの、外れているものというのがあるということのようですけれども、例えば24年度の実績で最も低い落札率、これ、具体的に下水の土木一式管工事、あるいは道路整備に係る一般土木舗装、あるいは緑地の維持管理、それぞれどのような数字になっていますでしょうか。 326 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 327 ◯今井正徳企画財政部長 土木AとBとあるんですけれども、例えば、土木Aの工事、平成24年度でございましたら、今、手元の資料では78.77、それから土木B、手元の資料でしたら、失礼しました、土木工事でしたら、今、言いました、76.22、それから建設工事でしたら、73.17が最も低い落札率ということでございます。 328 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 329 ◯14番 樋口清士議員 いずれにしても、80%下回っているものがあり得るということですよね。これは採算ラインを、要は下回っているという判断もできると思うんですけれども、こういった勧告に従っていけば、当然、一番の最低が80%以上じゃないのかというふうにも読めるんですけれども、これは問題だというふうに思わないのかどうか。あるいは、問題であるとすれば、そういう認識あれば、平成25年度に関して、何かそれに対しての対応というのは考えられているのかどうか、お願いします。 330 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 331 ◯今井正徳企画財政部長 今、おっしゃっていただいているのは、80以下になっているということについての問題点ということでございますか。工事自体につきまして、最低制限価格自体がやはり現場管理費等、もろもろで計算しますので、やはり変動するというふうに思っております。もちろん、高い落札率もございますし、特に80から85という範囲から、個々の分が外れているからといって、特に問題というふうには考えてございません。 332 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 333 ◯14番 樋口清士議員 生駒市の最低制限価格制度要領に基づいて、この最低制限価格というのは算定されていると思うんですが、この中で現場管理費、これが国の基準では平成23年4月に改正されて80%になっているんですね。それが生駒市では60%というようなことで、非常に低い数字が出ていると。先ほど、品質の話もしましたけれども、一番品質管理に効いてくるのは現場管理という部分なんですね。品質を維持しながら、価格の低いところで工事をしてもらうという趣旨からいくと、ここを大幅に削っているというのは非常に解せないと思うんですが、この辺り、どういう理由があって、国で80%としているものを、生駒市が60%としているんでしょうか。 334 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 335 ◯今井正徳企画財政部長 今、申されました、国の低入札調査基準価格でございますが、それは現実に100分の60となっております。しかし、現実には国の方でも、それは低入札の調査基準価格ということで、それ以下ということもございます。本市の場合につきましては、現在の100分の60で計算した金額においても、適正な契約をして、履行がされているということで、現状の100分の60ということで置いているところでございます。 336 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 337 ◯14番 樋口清士議員 現実として、勧告にある80%を下回る価格が出ているということで考えますと、やっぱりこの国の基準というものにある程度準じて、80%程度で置いておく必要があるんじゃないかと、私は思います。これについて、またやっても、平行線になると思いますので、そうすべきだということだけ、ご指摘申し上げておきます。  次に、この価格のベースになる予定価格、これについてちょっと伺いたいんですけれども、予定価格というのは誰がどのように設定をしているんでしょうか。 338 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 339 ◯今井正徳企画財政部長 予定価格につきましては、担当部署で積算の段階におきまして決定しております。 340 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 341 ◯14番 樋口清士議員 この積算をする場合の単価というのは、何に基づくものか、ご存じですか。 342 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 343 ◯今井正徳企画財政部長 単価につきましては、奈良県の方から出てきておりますような基準、奈良県が定めました積算基準を準用しております。
    344 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 345 ◯14番 樋口清士議員 その奈良県の基準ということであれば、それは当然、性能を発揮できる資材の標準的な確保であったり、あるいは労務環境を一定維持した適正な人件費であったりというものが単価になっているんだろうというふうに思うのですけれども、この単価というのは、公表はされているんですか。 346 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 347 ◯今井正徳企画財政部長 公共単価につきましては、設計図書としては原則開示対象とはなってございます。 348 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 349 ◯14番 樋口清士議員 実は、事業者にいろんなお話を伺ったんです。この質問するに際して。単価がどうも安いんじゃないかということも言われていまして、要は自分で積み上げていっても、予定価格にならないと、安くなると。これは、いわゆる歩切りが行われているというようなことはございませんでしょうか。 350 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 351 ◯今井正徳企画財政部長 単価につきましては、先ほども奈良県、国の基準に準じて、奈良県が定めております積算基準を準用しておりまして、そのもととなるのは、建設物価積算基準であるとか、そういった刊行物ということで、そこからの歩切り、本市において歩切りをしているという事実はございません。 352 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 353 ◯14番 樋口清士議員 単価を見直しているということではなくて、要は積み上げていったものから、例えば5%、10%、ぽんと予算を落として、それを予定価格だというような設定をしたことはないのかということを申し上げているんですけど。 354 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 355 ◯今井正徳企画財政部長 先ほど、予定価格というもののご質問、ございましたけれども、設計におきます設計金額と同額を予定価格としているのが最近でございますので、今、おっしゃっていただいていますように、設計金額から何%か歩切りするといったことは現在、行っておりません。 356 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 357 ◯14番 樋口清士議員 していないということであればいいんですけれども、もし、これをやっているとすれば、そこからさらに落札率というようなことを気にしてやっていくと、異常に低いお金で発注するという事態にもなってまいりますので、これは厳に慎むべしことだということだけ申し上げておきます。  次、参ります。落札率、低下したということで評価されているんですが、逆に平成24年度で最も高い落札率というのは幾らになっていますでしょうか。 358 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 359 ◯今井正徳企画財政部長 高い落札率では、土木工事でおきましたら、89%、建築工事でしたら、94.35%でございます。 360 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 361 ◯14番 樋口清士議員 その高い落札率になった理由というのはどういう理由。 362 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 363 ◯今井正徳企画財政部長 落札率自体は当然、その時期とか工種、いろんなものによって異なると思いますので、たまたま原因と言いますか、そういうふうな時期であるとか、そういったもろもろの事柄が影響したというふうには考えております。 364 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 365 ◯14番 樋口清士議員 実は、こういう事象もあるということでご紹介しておきますと、変動型の最低制限価格制度を導入しておられますよね。結果として、最低制限価格辺りに応札額が集中して、ただ、集中した金額は全てボーダーラインを下回ってしまった結果として、高く入れている1社が残って、90%前後で落としているというような事態を確認しているんですけれども、これは問題になってはいないんですか。 366 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 367 ◯今井正徳企画財政部長 確かにそういった事例が年に数件出ているのも事実でございます。どういった形で改善していこうかということは、検討はしているんですけれども、なかなか難しいということで、まだ検討課題として考えております。 368 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 369 ◯14番 樋口清士議員 今の制度にも若干問題があるということは確認しました。  次に、2番目の質問に関連してということですが、地元建設業者の育成ということについて、市はどのように考えているのか、あるいは期待している役割、育成方針、こういったものについては、何かお考えを持っておられますでしょうか。 370 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 371 ◯今井正徳企画財政部長 もちろん、地元業者さんにおきましては、地元の活性化とかいったものを担っていただくということで育成していきたいというふうには考えております。先ほど申し上げましたように、そういったことを受けまして、予定価格1億5,000万円未満につきましては、原則、市内業者に発注という形で実施しております。 372 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 373 ◯14番 樋口清士議員 業者さんのお話を伺っていますと、また、例の事前に行われていた、平成何年だったか、建設事業者に行ったアンケート調査の結果なんかを見ていますと、やっぱり市内業者と言いながら、本店を置いている業者と支店を置いている業者がひとくくりにされて入札参加している状況があるという中で、やはりそこでなかなか仕事をとるのが難しい状況が出てきているということは伺っているんですね。以前、市長は、一般質問だったか、委員会だったかの答弁の中で、競争性を発揮するには10社程度は必要なんだというようなことで、その枠を広げていく結果として、本支店を合わせて競争相手を確保するということの必要性を述べておられたというふうに思うんですけども、この10社とか、あるいはこの入札監視委員会の報告書なんかですと、15社というような数字も出ているんですが、この根拠って何ですか。 374 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 375 ◯今井正徳企画財政部長 特に10社でなかったらということでもないんですけど、おおむね10社ぐらいが競争性を発揮すると。従前、指名競争入札の段階では6から7社ぐらいを指名競争でしていたんですけれども、やはりそれよりももう少し多いというものがいいということも、10社という考えの中には入ってございます。 376 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 377 ◯14番 樋口清士議員 競争性を発揮するために、ある程度の入札参加者を求めたいということをおっしゃっていながら、実は平成22年度には3社以下の応札というのが30件、全入札件数の17%もあるわけですよね。この23年度、24年度というのはどんな感じになっていたんでしょうか。 378 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 379 ◯今井正徳企画財政部長 建設工事におきまして、入札参加者が3社以下という案件は、24年度では入札参加ゼロという不調2件を含めまして13件ございました。 380 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 381 ◯14番 樋口清士議員 こういった少数応札の状況というのは、市はどのように評価をしておられるんでしょうか。また、どこにこの理由があるのかというふうに認識をされているんでしょうか。 382 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 383 ◯今井正徳企画財政部長 入札参加者が少ないというのと、競争性というのはもちろん多いほうがいいんですけれども、応札じゃなしに、入札参加する資格がある業者をどのぐらい選定するかということで今、やっておりまして、そこで大体10社から15社ぐらいは、少なくとも確保するようにとは考えております。応札自体は多い方がいいんですけれども、なかなか仕事自体、特によくお聞きするのが、年度の真ん中、あるいは後半になってきますと、受注してもなかなか業務ができないとかいった状況もございまして、入札、少数応札ということになるというふうに考えておりますが、できるだけ多くの応札ができるように、現在でも工夫しているところでございます。 384 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 385 ◯14番 樋口清士議員 先ほどの落札率と併せて申し上げますと、ちょっと聞いているのは、あまりにも最低制限価格が低すぎて、魅力がなくなってきていると、生駒市の仕事は。そういうところから、実際、参加される事業者が減ってきているというようなことも聞いておりますので、適正な価格を追い求められる環境で、そういう競争というのをさせられるように、是非取り組んでいただきたいなというふうに申し上げておきます。  先ほど、本店、支店というのがひとくくりになっているということでありましたけれども、これをひとくくりにしている根拠というのは何ですか。 386 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 387 ◯今井正徳企画財政部長 市内の支店業者でございましても、本店業者同様に法人であれば、法人市民税も納付していただいておりまして、従業員も市民の方を雇用されておられる率も高いかと思っております。そのため、中小企業の活性化という観点であれば、市内の事業者として、本店、支店で差をつけるという必要がないということで考えて、このような取扱いをしております。 388 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 389 ◯14番 樋口清士議員 例えば、市内土木工事業者の格付け基準の中に、災害協定を結んでいるかどうかというところで、これ、結んでいれば50点プラスですというようなことになっているんですけども、これ、協定を結んでいることが、結ぶことが目的じゃなくて、恐らく災害のときに動いてもらうことが目的として、それをあてにできるから、加点をしているんだというふうに思うんですが、例えば、これ、人材とか資機材、それをこの支店の中に置いている、すぐ駆けつけられる体制にあるところかどうかというような判断はされているんでしょうか。 390 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 391 ◯今井正徳企画財政部長 本市の防災協定締結の基準というのがございまして、その中では、市内に本店を有する登録業者ということで規定しておりまして、現在も市内の支店につきましては、協定は結んでおりません。 392 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 393 ◯14番 樋口清士議員 それなら、一定評価はされているということで理解をいたしました。  次に、例えば支店業者でもいろいろあって、業務の管理だけをして、あと、実作業は全部下請けさんに投げているような、基本的には建設業法上、丸投げは禁止されているんだと思いますが、ちょっとグレーゾーンに係るような業者、多分、いると思うんですね。そういう業者を、要は判断してと言うのか、選定をしないような基準なり、あるいは判断というのは行われているんでしょうか。 394 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 395 ◯今井正徳企画財政部長 受注した工事に関しまして、元請け人として自ら総合的に企画、調整及び指導を行っている場合につきましては、建設業法で禁じているような一括下請けには該当しないということでございますので、よろしくお願いします。 396 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 397 ◯14番 樋口清士議員 実は、そういう業者というのはなかなか難しいところがあるんじゃないかなというふうに思うんですが、要は安価で請負をしていくわけですよね。言うたら、そこから利益を上げていこうとすると、下請けをどうしてもいじめないといけないというようなことで、それが生駒市内の業者なのか、市外の業者なのか、それは特定はできませんけれども、そういう状態をよしとするということが、実際どうなのかなと。要は、適正な価格で落としていれば、適正な利益を下請けさんにも回せるんだろうけれども、低く低くなっていったときにそこが非常に問題になってこないかなというようなところを心配しているわけです。その辺りも、何らかチェックをかけられるような基準なり、あるいはチェックなりというのを行っていただきたいなというふうに思います。  それと、地元業者の強みとして、1つは施工区域の精通度が高いというようなことがあると思うんですけれども、こういったところ、きちっと評価できるような仕組み、あるいは基準というのはありますでしょうか。 398 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 399 ◯今井正徳企画財政部長 施工区域が近いとかいうことではないんですけれども、当然、見積もりと言いますか、応札金額につきましては、施工現場と事務所、あるいは資材置き場が近接しているということで、応札する金額に反映されるというふうに認識しております。 400 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 401 ◯14番 樋口清士議員 要は、地元の強みがきちっと評価できる基準なりを設けていただければよろしいというふうには、私は思っています。  ちょっと別途で、具体的な話をお伺いしたいんですけれども、例えば、管工事について、市内の管工事可能な水道事業者、本店、支店というのは何件ありますでしょうか。 402 ◯中谷尚敬議長 古川水道事業管理者。 403 ◯古川文男水道事業管理者 管工事そのものができるというような業者さんの数でございますけれども、一応建設業法で言う管工事の許可を得ている業者さんは19社ございます。そのうち、市内に本店を有しております業者の数は15社、残り4社は支店というようなことでございます。 404 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 405 ◯14番 樋口清士議員 そのうち、指名願を出している事業者というのは何件ありますか。 406 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 407 ◯古川文男水道事業管理者 全ての方が指名願を提出されているわけではございません。細かい数字でございますけども、25年度では13社、そのうち、本店は8社、支店は5社というような形になってございます。 408 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 409 ◯14番 樋口清士議員 それで、あと、上水道組合、協同組合に加入している事業者数というのはどのように推移をしてきていますでしょうか。 410 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 411 ◯古川文男水道事業管理者 上水道組合さんの数でございますけども、一応平成25年度、10社でございます。それから、推移でございますけども、一応21年度から比べてみれば、12社から11社になって、25年では10社というような形で推移になってございます。 412 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 413 ◯14番 樋口清士議員 その組合に入っておられる事業者の中で、市内に本店を持つ事業者というのはどのように推移をしてきていますでしょうか。 414 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 415 ◯古川文男水道事業管理者 一応、こちらの方でつかんでおりますのは、10社のうち8社が市内に本店を有するというような状況になってございます。 416 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 417 ◯14番 樋口清士議員 今、上水道協同組合の加入事業者が大体六、七社、輪番を組んで、緊急の修繕に対応しているというふうに聞いております。この修繕工事件数というのはどのように推移してきていますでしょうか。 418 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 419 ◯古川文男水道事業管理者 10社のうち、六、七社じゃなくて、8社の方が輪番制で対応をお願いしているということが1点ございます。それで、修繕工事の件数でございますけども、平成24年度実績では、465件となってございます。これの推移でございますけども、年度別でも持っているんですけども、一応平成20年度は712件です。それから、徐々に下がっておりまして、平成24年度ではほぼ65%というような形で減少傾向にあるというようなことでございます。 420 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 421 ◯14番 樋口清士議員 近年、業者も減っているけれども、そういう修繕の件数も減ってきているということのようですけれども、ちょっと危惧しますのは、管の老朽化というのはだんだん進んできているということと、耐用年数に追い付く形で更新ができていない状況がありますよね。それは以前確認したと思うんですが。今後、組合加入の事業者が増えない状況下で、こういう状況に対応できるというふうにお考えでしょうか。 422 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 423 ◯古川文男水道事業管理者 管路の更新に絡めまして、老朽水道管の修繕対応というようなことでございます。これは、都度、ご説明等もさせていただいているように、平成30年を境に、管路の経年管路率が非常に高くなってくるというようなことになってきます。当然、更新率も上げていかなければならないわけでございますけども、修繕も非常に多くなってくるんではなかろうかというようなことを考えております。 424 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 425 ◯14番 樋口清士議員 その多くなってくる状況に、このまま推移、要は事業者の数が減っていって対応はできるとお考えですか。 426 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 427 ◯古川文男水道事業管理者 物理的に、この当番制を今現行、組んでいただいている業者の方々で、今後、想定しております修繕箇所に対する対応については非常に難しいというようなことを考えてございます。そのため、今後はどういうような形で修繕対応を組んでいったらいいのかということで、上水道の組合さんとも協議をさせていただいているんですけども、今、はっきりこうやっていこうというような、まだ方向性までは見つけられていないというような状況になってございます。 428 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 429 ◯14番 樋口清士議員 それでは、ちょっとまた話が変わりますが、水道の関係で、入札に参加している市内に本店を置く事業者、これは何件ありますか。 430 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 431 ◯古川文男水道事業管理者 入札に参加されている業者さんについては、平成24年度でございますけども、平均で1入札当たり3.5社というような状況になってございます。 432 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 433 ◯14番 樋口清士議員 それと入札件数に対して、市内本店事業者の落札件数というのは何件ぐらいになっていますか。 434 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 435 ◯古川文男水道事業管理者 これも平成24年度実績でございますけども、12件中4件でございます。 436 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 437 ◯14番 樋口清士議員 なかなか市内の事業者が仕事、とれていないという状況だと思うんですが、組合としての負担というのは、今は徐々に減ってきているとは言え、平成30年頃が一気にまた負荷がかかってくるというようなことのようでありますけれども、実はこういった市内の事業者さんとお話ししていますと、もう公共事業というのはあてにならないので、経営を安定させるためには民間にシフトせざるを得ないと。それはそれでええと思うんですけども、とは言え、モチベーションが上がらん状況で公共事業の市内の担い手というのが減っていく状況が続いていきますと、日常的な修繕すらなかなか対応できないというような状況が出てくるんじゃないかなということが、非常に心配される部分です。こういう状況というのは、市としてはどうなんですか。よしとしているのか、何かせんとあかんというようなお考えを持っておられるのか、どうなんでしょうか。
    438 ◯中谷尚敬議長 古川管理者。 439 ◯古川文男水道事業管理者 よしとはいたしてはございません。ただ、上水道組合さんに対して、どういうような形で支援なり、あるいは体制を組んでいくかというようなことでございますけども、やはり入札、あるいは契約行為等における支援は考えてはございません。あくまでも、組合さん自身による組織の活性化のお願いをやってございます。しかしながら、私とこも業務にとりましては、組合さんの存在意義は非常に大きいものがございます。そういったことで、基本的には修繕業務という、業務を通じまして、技術とか場所、あるいはそのやり方、そういった情報をうまく共有することによって、より一層の信頼関係を結びながら、一歩一歩前向きに対応をやっていきたいというような形で考えておりますので、その点、またよろしくお願いしたいと思います。 440 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 441 ◯14番 樋口清士議員 一定そういう協力関係を結んでいくための動き、取組は進めていくということではあるんですけれども、やっぱりモチベーションを上げていかないとというのは、これで仕事をとれるか、とれないかというところだと思うんですね。この平成19年の提言書の中で、県下市町村の中で生駒市が地元を限定的に事業者を選定していると。だから、入札を相互乗り入れ方式にしていくために、市長会等での働きかけは必要であるということも、提言書の中で述べられているんですが、こういった言に対して、これまでどういった取組を行ってこられたのかなというところなんですが、また、何か成果が上がっていたら教えていただきたいんです。 442 ◯中谷尚敬議長 山下市長。 443 ◯山下真市長 平成19年当時、たしか私の記憶では、当時奈良市長は藤原さんだったと思いますけれども、一度そういうことをしませんかという投げ掛けはした記憶はございますが、色よい返事はございませんでした。 444 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 445 ◯14番 樋口清士議員 当時、一度投げ掛けてそれっきりということのようですね。是非、その辺り、継続的にやっぱりやっていかないと、なかなか全体が変わっていかないということもありますので、生駒市の足腰だけが弱くなっていくという状況は、なかなか見過ごせないんじゃないかなというふうに思います。  ちょっと質問を変えまして、品質の確保というところに関してなんですけれども、平成19年度の提言書の中で、制限付き一般競争入札の導入と同時に、市の工事監督、検査の体制を強化することが必要であるということで、契約検査課というのもこしらえてということは、先ほど説明にあったかというふうに思うんですけれども、そういう課を設けながら、また併せて、この提言書の中で工事途中での現場の立ち会い、確認など、監督員業務と連携した工事実施状況の検査活動を行い、この成績データを総合評価方式に活用するとも言われているということなんですが、こういった仕組みなり体制というのが、これまでどういう形でとられてきたのかというところを教えていただけますでしょうか。 446 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 447 ◯今井正徳企画財政部長 工事監督及び検査体制の充実ということでございますが、工事成績評定結果の業者への通知や公表及び結果の活用と、それから施工体制の抜き打ち点検の実施というのを軸に進めてきております。 448 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 449 ◯14番 樋口清士議員 途中段階での確認とか、こういう行為というのはどういう体制で行われているんでしょうか。抜き打ち検査含めて、契約検査課の中でこなしている部分もあれば、原課の方でやっている部分もあると思うんですが、何人体制でどういう形でやっておられるのかということなんですが。 450 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 451 ◯今井正徳企画財政部長 従前、工事検査室、今の契約検査課の検査係の者と、それから担当の工事の担当部署と同じ職員、それが一緒に行って、行っているという状況でございます。 452 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 453 ◯14番 樋口清士議員 例えば、抜き打ち点検というのは、全工事件数に対して大体どれぐらいの程度、行われていますか。 454 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 455 ◯今井正徳企画財政部長 抜き打ち点検件数ですけれども、23年度は完成検査件数100に対して45、24年度は完成検査件数102に対して48、実施しておりまして、おおむね実施率というのは4割強ということでございます。 456 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 457 ◯14番 樋口清士議員 途中段階でいろいろ確認をして、途中段階で点検もしてということなんですが、点検結果はたしか評点の方に配慮、考慮されるというふうに見ているんですけれども、ただ、作業確認をしていったときに、その確認事項というのは最後の成績評定には反映されない、これはそれで間違いないですか。 458 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 459 ◯今井正徳企画財政部長 完成検査の評定結果と併せて評価しているというのが実状でございます。 460 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 461 ◯14番 樋口清士議員 要は、特に埋設物なんかは、でき上がっても見られないんですよね。やっぱり、間、間で施工の状況を確認して、その結果が悪ければマイナス、良ければプラスというような評点を付けていって、その積み上げが最終的に検査なり、あるいは監督、でき具合チェックのときに総合得点化されていくべしというふうに思うんですけれども、でも、その間の部分というのが成績に反映していない状況というのがあると思うんですね。立ち上げ検査の部分だけですよね、点数になっているのは。これ、間違いないですか。 462 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 463 ◯今井正徳企画財政部長 今、おっしゃられました、見えない部分とか、そういった部分につきましては、検査員が実施する中間検査、あるいは完成検査時の写真とか品質管理表等によって確認しておりまして、またそういった工事途中の出来高検査を実施した検査員は、その時点で成績評定を行って、先ほど申し上げましたように、完成検査時の評点結果と併せて評価するという仕組みで行っております。 464 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 465 ◯14番 樋口清士議員 最終的に得点化するということを書かれていたので、その辺、ちょっと心配したんですが、一応積み上げていっているということは確認いたしました。あと、例えば住民からの苦情とか、こういうルールの違反、こういったペナルティが与えられるべし事項については、これは減点とかはされているんですか。 466 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 467 ◯今井正徳企画財政部長 もちろん、業者の対応が悪ければ、成績評定結果に反映するということになっております。 468 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 469 ◯14番 樋口清士議員 ちょっと細かい質問は以上で終わっておきます。ちょっと提言を含めて、幾つか申し上げておきたいことがあります。  まず、各事業についての入札方式の方法、一般競争入札でやるのか、随契でやるのか、こういったところの判断というのは、誰がどういった基準で決めておられるんでしょうか。 470 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 471 ◯今井正徳企画財政部長 誰がどうということではないんですけど、現在は事後審査型条件付き一般競争入札のみで実施しておるということでございます。 472 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 473 ◯14番 樋口清士議員 総合評価方式も一定やっておられますよね。この辺は誰がどう判断しているんですか。 474 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 475 ◯今井正徳企画財政部長 誰がと言いますか、総合評価につきましては、一応、今、試行という形でその総合評価になじむようなもの、そしてまた、担当課の協力が得られるものについて数件やらせていただいているというような状況でございまして、先ほど申し上げましたように、建設におきましては、原則的には事後審査型条件付き一般競争入札で行っているという実状でございます。 476 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 477 ◯14番 樋口清士議員 具体的な事例についてお答えいただきたいんですけども、以前、美鹿の台の斜面地が崩落して、その後、復旧工事というのがありましたけれども、このときに応急措置を行った事業者がその措置を終えた後、これは随契でやっているんですね。その後、仮設を取り除いて、一般競争入札にして、再度また仮設をつくってという二度手間みたいなことをやっておられたり、あと、その結果として非常に工期が延びてしまって、住民さんからは、いつ、できるのやと、心配だというような苦情なり、声が上がっていたということもお伺いしているんですけども、このとき、なぜ競争入札にこだわられたのか、そのまま随契でいってもよかったんじゃないかというふうに、私なんかは思うんですけれども、この辺りはどういう判断でされたんでしょうか。 478 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 479 ◯今井正徳企画財政部長 いろんな考え方、あろうかと思いますけれども、本市の場合におきましては、随意契約につきましては、今の該当でしたら、緊急の必要により、競争入札に付すことができないことと。もちろん、応急復旧につきましては、そういった形に該当してやっていただきましたが、その後につきましてはそういった競争入札に付することができないというところまで至らないということで、市内土木業者A級に発注していると言うか、一般競争入札を行ったという状況でございます。 480 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 481 ◯14番 樋口清士議員 いろんな判断はあると思うんですが、公共調達の目的というのは、できるだけ安く、品質の良い施工、施設を実現して、その工事の目的を時宜を逃さずに達成するというところにあるんだろうと、私は思っているんです。そのためにどういう方法が適切なのかということをまた、考えていくべきだろうということで言いますと、制限付き一般競争入札が原則だということは分かるんですけれども、いろんなやり方をそのとき、そのときの判断でやっぱり考えていかないといけないんじゃないのかなと。当然、どういう工事にどういう調達方法が見合うのか、整合するのかというところはあるんだろうと思いますけども、やっぱりそれは考えて判断するということが必要だろうと。それぞれガイドラインなんかもありますし、基準は割と明確になっていると思いますので、こういうものを使いながら、庁内でやっちゃうといろいろ問題があるということであれば、例えば、入札監視委員会みたいな第三者機関にその判断を委ねていくということも考えられるんじゃないかなと思うんですが、こういう考え方というのはどうでしょうかね。行政として、受け入れられるものかどうか。 482 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 483 ◯今井正徳企画財政部長 入札と言いますか、契約等に求められるのはやはり競争性、透明性、公正性、公平性というような観点がございます。地方自治法にも定められておりまして、公共調達の原則というのはやはり一般競争入札であると考えておりまして、そこになじまないようなものにつきましては、今おっしゃっていただいていますような随意契約であるとか、そういったものになるとは思っていますが、基本的にはやはり、まず一般競争入札というもので行えるかどうかというのは考えるべきやというふうには思っております。 484 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 485 ◯14番 樋口清士議員 恐らく今後は総合評価方式なんかももう少し考えていかないといけないということになってくると思いますので、そこでまた判断が必要になってきたときに、是非、方法論、要は手続きを決める方法論を決めていただきたいなというふうに思います。  それと、次に予定価格に関することなんですが、事後公表を拡大すべしと。これは、入札監視委員会の方からも出ていたと思うんですけれども、他市でやっているところの調査をやっても、是認する意見が多いということのようです。先ほど、変動型の最低制限価格制度、これ、ちょっと問題のある部分もあるということであれば、これやめて、予定価格を事後公表にするということを原則にしていったらどうなのかなというふうに思うんですが、この点、いかがお考えでしょうか。 486 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 487 ◯今井正徳企画財政部長 現在と言いますか、昨年度から試行的に事後公表というのを施行しております。それを見て、今後どうしていくかということの検証途中でございます。ただ、全国的に見ますと、やはりまだ半数ぐらいが事前公表、45%が事前公表という状況もございまして、先ほど申しましたように、今現在、試行中のものの検証を見ながら判断していきたいと考えております。 488 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 489 ◯14番 樋口清士議員 入札改革については、先を走っているかというふうにも思いますので、是非その辺りも先行的にやっていくことも考えていただきたいというふうに思います。  あと、総合評価方式なんですけども、なかなか手間がかかるということなんですが、簡易型というのがございますね。ここで、地元事業者が一定評価されるようなことができないのかなと。要は地元の強みというのが、特に技術的な提案を求められるべきものでない工事、こういったものについては、地元で十分対応できるということであれば、地元の強みをどんどん生かしてもらう。そこを評価していって、得点化していって、選び取っていくということもできるんじゃないかと。格付け基準があって、それで一応一定の評価をされているんでしょうけども、ただ、大きく2つに分かれてしまって、積み上げた数字というのがなかなか反映できないという状況もありますので、その簡易型の選定基準の中に、その地元要件みたいなものを入れながら、総合評価を使うということはできないのかなと。そうすれば、恐らく技術提案等を評価するわけではありませんので、かなり早く選び取って行くことができるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 490 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 491 ◯今井正徳企画財政部長 総合評価、今現在、先ほど申し上げましたように、試行中でございます。簡易型、確かに評価の中には、一応地域の精通度という項目はございまして、本店業者については加算できるような基準は設けておるというところでございます。 492 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 493 ◯14番 樋口清士議員 時間もないのであれですけども、できるだけ総合評価方式、簡単にしてでも使い切っていただきたいし、その中に地元業者の強みが生かせるような基準というのを設けて、ピックアップできるようにしていただきたいなというふうに思います。  こういうことをやっていく際に、一定、建設産業とか、あるいは地元の建設業に対する認識を持っておられる入札監視委員さんがいた方が、僕はいいんじゃないかなというふうに思うんですが、今、入札監視委員会には弁護士さん、学識の方、会計士さん、入っておられますけれども、残り2枠、ありますので、そこに技術的なことが分かる人、学識を入れていただけないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 494 ◯中谷尚敬議長 今井部長。 495 ◯今井正徳企画財政部長 入札監視委員会の目的として、納税者であり、受益者である市民目線の公共調達が行われているかどうかというのを監視する場でございまして、確かにおっしゃっていただいております建設協会とかの方々につきましては、必要に応じて関係者としてお呼びして、ご意見を伺うという形で進めさせていただいているところでございます。 496 ◯中谷尚敬議長 樋口清士議員。 497 ◯14番 樋口清士議員 都度というよりも、常駐された方が、私はいいんじゃないかなというふうに思っております。いずれにしましても、地元の建設業者というのが、特に災害のときに、非常に役に立っていただけるというところで、そこを考えずに入札制度改革を進めていきますと、足腰の弱い都市になってしまうということで、是非いろいろ考えていただきたいというふうに思います。その辺りをお含み置きいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。 498 ◯中谷尚敬議長 以上で一般質問を終わります。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第2 予算委員会委員の選任について 499 ◯中谷尚敬議長 日程第2、予算委員会委員の選任についてを議題といたします。  お諮りいたします。  予算委員会委員の選任については、委員会条例第6条第1項の規定により、議長を除く22名の議員を指名することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 500 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、予算委員会委員については、議長を除く22名の議員を選任することに決定しました。  暫時休憩いたします。              午後2時48分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後3時3分 再開 501 ◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き会議を行います。  休憩中に予算委員会の正副委員長が互選されましたので、その結果を報告いたします。  委員長に下村晴意議員、副委員長に白本和久議員。  以上で予算委員会の正副委員長の互選の結果報告を終わります。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第3 議案第39号 生駒市公告式条例の一部を改正する条例の制定について 502 ◯中谷尚敬議長 日程第3、議案第39号、生駒市公告式条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本案は、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ありませんか。              (「異議なし」との声あり) 503 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。              (「異議なし」との声あり) 504 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第3、議案第39号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第39号 生駒市公告式条例の一部を改正する条例の制定について    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第4 議案第42号 用品調達基金の設置、管理及び処分に関する条例を廃止する条例
                  の制定について 505 ◯中谷尚敬議長 日程第4、議案第42号、用品調達基金の設置、管理及び処分に関する条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 506 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。              (「異議なし」との声あり) 507 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第4、議案第42号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第42号 用品調達基金の設置、管理及び処分に関する条例を廃止する条例の制定につ          いて    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第5 議案第43号 生駒市税条例の一部を改正する条例の制定について 508 ◯中谷尚敬議長 日程第5、議案第43号、生駒市税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ありませんか。              (「異議なし」との声あり) 509 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 510 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第5、議案第43号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第43号 生駒市税条例の一部を改正する条例の制定について    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第6 議案第44号 生駒市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について 511 ◯中谷尚敬議長 日程第6、議案第44号、生駒市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 512 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 513 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第6、議案第44号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第44号 生駒市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第7 議案第45号 生駒市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について 514 ◯中谷尚敬議長 日程第7、議案第45号、生駒市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  本案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  本案は、会議規則第39条第3項の規定により、委員会への付託を省略することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 515 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会への付託を省略することに決定いたしました。  これより討論に入るのでありますが、通告がございません。よって、討論なしと認め、これにて討論を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 516 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第7、議案第45号は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    議案第45号 生駒市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第8 議案第37号 平成25年度生駒市一般会計補正予算(第2回)        議案第38号 平成25年度生駒市水道事業会計補正予算(第1回)        議案第40号 生駒市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について        議案第41号 生駒市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について        議案第46号 生駒市体育施設条例の一部を改正する条例の制定について        議案第47号 生駒市子ども・子育て会議条例の制定について        議案第48号 生駒市自動車駐車場条例の一部を改正する条例の制定について        議案第49号 生駒市環境基本条例の一部を改正する条例の制定について        議案第50号 生駒市消防署北分署移転新築工事請負契約の締結について        議案第51号 奈良市・生駒市消防通信指令事務協議会に関する協議について        議案第52号 平成25年度生駒市病院事業会計補正予算(第1回) 517 ◯中谷尚敬議長 日程第8、議案第37号、平成25年度生駒市一般会計補正予算(第2回)から、議案第52号、平成25年度生駒市病院事業会計補正予算(第1回)までの以上11議案を一括議題といたします。  これら11議案も、過日、市長の議案提案理由説明を受けたとおりでございます。  11議案について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  これら11議案は、議案審査付託表のとおり、それぞれの所管の委員会に審査を付託いたします。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第9 請願第1号 生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例(案)に関する請願              書1)        請願第2号 生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例(案)に関する請願              書2)        請願第3号 生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例(案)に関する請願              書3)        請願第4号 生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例(案)に関する請願              書4) 518 ◯中谷尚敬議長 日程第9、請願第1号、生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例(案)に関する請願書1)から請願第4号、生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例(案)に関する請願書4)までの、以上4請願を一括議題といたします。  4請願について、紹介議員の説明を求めます。  11番、塩見牧子議員。 519 ◯11番 塩見牧子議員 それでは、生駒市議会の運営及び議員活動に係る基本条例案の請願書に関しまして、第4条第3項、第12条の見出し及び第2項第13条の見出し及び第2項について、修正するとともに、第13条に新たに第3項を設けるとする請願、計4件をお受けいたしておりますので、以下、請願内容と理由をご説明申し上げます。  まず、第4条、市民参加及び市民との連携の第3項の修正はパブリックコメント案の「請願にあっては、これを審議、又は審査するものとする」の部分を「請願に当たっては、これを審議、又は審査するに当たり、提出者から申出があったときは特段の理由がない限り、提出者の意見を聞く機会を設けるものとする」に改めるものでございます。これは、市議会の市民参加を勧めるという本条例の活動原則、市民による政策提案という請願の位置付けに照らし合わせれば、提出者の意見を聞く機会を設けることを明記すべきとの理由によるものです。  次に、第12条につきましては、パブリックコメント案の見出しを「討議による合意形成」から、「自由討議による合意形成」に改め、第2項、「議会は諸課題に関する議員相互の共通認識を図り、また、政策検討を行うため、全議員による討議を行うことができる」を、「議会は本会議及び委員会における議案等の審議、又は審査においては議員相互の自由な討議により、議論を尽くして合意形成を図り、結論を出すよう、努めるものとする」と改めるものです。これは、議員間で討議を行うことによって、議案等に対する各議員の見解や最適な合意形成を図り、結論に導くというプロセスを市民に示すという目的を明確にするとともに、それを本会議においても行えるようにすべきとの理由によるものです。  続きまして、第13条については、パブリックコメント案の見出しを「質問」から、「質問及び意見陳述」に改め、第2項の「市長等は議員の質問に対して、その趣旨確認のための質問をすることができる」を、「市長等は議員の質問に対して、その趣旨確認のための質問並びに論点及び争点を明確にするための質問をすることができる」に改めるとともに、新たに第3項として、「市長等は議員、又は委員会による条例の提案、議案の修正又は決議等に対して質問をし、又は意見を述べることができる。ただし、当該質問、又は意見が議会運営上適切でないと認められるときは、議長又は委員長は当該質問、又は意見につき、回答を要しない旨、決定することができる」との条項を新たに設けるものです。第2項については、活発で建設的な議論とするためには、趣旨確認だけでは不十分で、論点、争点を明確にするための質問を市長等が行うことで初めて可能になるという理由からでございます。また、新たに設ける第3項については、議会側の条例提案、修正案提出において、現在も行われている執行部との調整協議を市民が傍聴するオープンな場で議会と市長等が議論すべきであること。また、議会提案の条例等であっても、実際に事務を執行し、責任を負うのは市長であることがその理由です。
     以上、簡単ではございますが、請願の提案説明とさせていただきます。なお、請願者は本請願の審議、審査に当たりまして、提案趣旨説明、意見陳述を希望しておいでですので、そのことをお含みいただき、しかるべき場で本請願のご審査を賜りますようお願い申し上げます。 520 ◯中谷尚敬議長 説明は終わりました。  4請願について、これより質疑に入るのでありますが、通告がございません。よって、質疑なしと認め、これにて質疑を終結いたします。  これら4請願も議案審査付託表のとおり、議会運営委員会に審査を付託いたします。              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第10 生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例(案) 521 ◯中谷尚敬議長 日程第10、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例(案)を議題といたします。  本案については、過日の全員協議会で協議いたしましたとおりであります。  お諮りいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。              (「異議なし」との声あり) 522 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、日程第10、生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例(案)は原案のとおり可決することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    生駒市の市行政に係る重要な計画の議決等に関する条例(案)    原案どおり可決確定              ~~~~~~~~~~~~~~~   日程第11 意見書 「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律」の早期制定を求             める意見書(案) 523 ◯中谷尚敬議長 日程第11、意見書、「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律」の早期制定を求める意見書(案)を議題といたします。  本意見書の案文については、過日の全員協議会で協議いたしましたとおりであります。  お諮りいたします。  配布しております意見書案を提出することにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 524 ◯中谷尚敬議長 ご異議なしと認めます。よって、本意見書を提出することに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~    意見書 「障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律」の早期制定を求める意見書        (案)    原案どおり提出確定              ~~~~~~~~~~~~~~~ 525 ◯中谷尚敬議長 なお、提出先については議長にご一任願います。  以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。  明14日から23日までは委員会審査のため休会いたし、6月24日午前10時から再開いたします。  本日はこれにて散会いたします。              午後3時16分 散会 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....