生駒市議会 2013-05-30
平成25年病院事業特別委員会 本文 開催日：2013年05月30日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後１時０分 開会
◯上原しのぶ委員長 こんにちは。ただ今から
病院事業特別委員会を開催いたします。
本日は傍聴を許可しておりますので、ご了承いただきたいと思います。
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午後１時０分 開議
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◯上原しのぶ委員長 それでは、ただ今から
病院事業特別委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、次第に基づき順次審査を行います。
それでは、ただ今から審査します。
１、副委員長の辞任について。
本件については、５月29日付けをもって桑原副委員長から辞任願が提出されましたので、
生駒市議会委員会条例第11条の規定により、委員会としてこれを許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 許可することに決定しました。
それでは、当委員会の副委員長が欠けましたので、副委員長の互選を行いたいと思います。
互選の方法につきましては、従来から、自薦、他薦により候補者を選び、挙手により１名を決定するという方法で行っていましたので、同様の方法で行うことでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 それでは、副委員長の推薦等はございますでしょうか。
成田委員。
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◯成田智樹委員 バイタリティあふれる
吉村委員にお願いしたいと思います。
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◯上原しのぶ委員長 ただ今、バイタリティあふれる
吉村委員というお名前が出ました。
他に推薦等ございませんでしょうか。
（「ありません」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 それでは、他に推薦等ございませんので、副委員長を
吉村委員とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 それでは、席を替わっていただきます。
なお、当委員会の審査事件については、担当を決めていることから、
桑原委員は吉村副委員長が担当されていた病院開院後の
病院運営に対する市民参画に関する事項の担当になっていただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 では、そのようにいたします。
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◯上原しのぶ委員長 それでは、２、審査事項、(1)
生駒市立病院の
管理運営に関する
基本協定書（案）の改定についてを議題といたします。
本件について、理事者に説明を求めます。
池田こども健康部長から説明をいただきます。
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◯池田勝彦こども健康部長 本日は、
病院事業特別委員会を開催いただき、誠にありがとうございます。
これより、ご審査をいただく前に、現在の
生駒市立病院に係る事業の進捗状況をご報告申し上げます。
前年度から引き続き
実施設計作業を鋭意進め、本年５月１日に
病院建設工事に係る入札公告を行い、６月９日に開札、６月中頃には請負業者と契約し、（「開札、５日やで。９日と言ったよ、今」との声あり）失礼しました。６月５日に開札、６月中頃には請負業者と契約し、月末には、
地元説明会を経て、工事着手の運びとなる予定です。
また、一方で、かねてより本市議会からも要望されておりました
指定管理者との
基本協定書の早期締結を目指しまして、鋭意協議を重ねてまいりました。その結果、この度、協議が調い、双方合意に至りました。
それでは、本日の審査事項であります
生駒市立病院の
管理運営に関する
基本協定書（案）の改定についてでございますが、
当該基本協定書（案）につきましては、平成22年８月19日に第10回の
病院事業推進委員会にて答申をいただきましたが、その後の
指定管理者である
医療法人徳洲会との
基本協定書締結に向けまして協議を重ねてまいりました結果、条項内容の一部の改正が必要となりましたことから、５月27日に第14回生駒市
病院事業推進委員会に
基本協定書改定（案）について諮問をさせていただき、ご審議の結果、全会一致で諮問案を一部文言修正の上ご承認いただき、同日付けをもって
関本委員長から答申をいただくことができました。
今後、早急に徳洲会との
基本協定書の締結を進めたく存じますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、当該答申につきましては、答申書の写し及び改定後の
基本協定書（案）を付けて報告させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、
改定内容につきましては、担当となります
病院建設課長より説明を申し上げます。以上、よろしくお願い申し上げます。
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◯上原しのぶ委員長 上野病院建設課長。
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◯上野和久病院建設課長 それでは、
生駒市立病院の
管理運営に関する
基本協定書改定（案）について説明をさせていただきますが、（「座って説明していただいて」との声あり）それでは着席して説明させていただきます。
まず、配布させていただいております資料の確認をお願いいたします。全部で５種類ございます。
１つ目でございますけども、
病院事業推進委員会からの答申書の写しを１枚と、それと
基本協定書改定（案）がＡ４縦で６枚ございまして、ページ数が12ページございます。２番目が、
生駒市立病院の
管理運営に関する
基本協定書及び
基本協定書改定（案）の
新旧対照表がＡ４横で裏表で２枚で４ページございます。３番目でございますけども、
生駒市立病院の
管理運営に関する
基本協定書第30条の
改定内容の説明でございます。ページを打っておりませんが、Ａ４縦で２枚、裏表４ページございます。次に、市の
病院事業会計収支計画（
指定管理者負担金の29年間の平準化した場合）ということで、Ａ３で横２枚、２ページでございます。最後が、
指定管理者の
収支計画（
指定管理者負担金：見直し）版ということで、Ａ３横で３枚、３ページでございます。以上でございます。
それでは、
基本協定書改定（案）につきましてご説明をさせていただきます。
説明は
新旧対照表に沿ってさせていただきます。
新旧対照表１ページをご覧ください。
左側が現行の
基本協定書（案）で、右側が改定（案）となっております。
基本協定書全44条のうち、この度改定する条項は、５条、６条、23条、30条、38条の５条になっております。なお、改定箇所は
ゴシック体の下線引きの部分でございます。
まず、５条、「
管理施設」は、第１項第２号の所在地のところでございまして、「生駒市東生駒１丁目６番地」が「生駒市東生駒１丁目６番地２」となっております。これは、近鉄所有の１万1,000平米の１筆の土地のうち、5,500平米を病院用地として借りるに際しまして、平成24年３月６日に分筆を行ったことによるものでございます。
次に、第６条、「
協定期間」につきましては、先日の
病院事業推進委員会におきまして、括弧書きの「
生駒市立病院開設の日から同日から20年を経過する日の属する年度の末日まで」との表現が分かりにくいとのご意見がございましたので、「開設の日から同日から」の間に読点を挿入することによる修正でございます。
次に、第23条、「
事業報告書等」では、第２項の
年度事業報告書の提出期限について
指定管理者側と協議した結果、「翌年度の４月末日まで」を新たに修正しまして、「毎会計年度終了後２月以内に、」に改めました。
次の第30条、「
指定管理者負担金」の改定につきましては、後ほど、第30条の
改定内容の説明書に沿ってご説明させていただきますので、飛ばさせていただきます。
第38条、「甲による指定の取消し」ですが、
新旧対照表３ページをご覧ください。
ここでは、左側で、１項で取り消す事由としまして１号から５号ありましたのを、今回、改定（案）では、１号を追加させていただきまして、６号までといたしました。これは、昨年４月１日から、市の
暴力団排除条例の施行によりまして、平成24年度以降に
基本協定を締結する場合、指定の取消しに該当する場合として
暴力団排除措置に係る事由を加えることとなっておりましたので、
指定管理者制度に関する指針に例示しております記載例を参考に該当条文を盛り込んだものでございます。
その他で、第１項、第３項、第５項の「若しくは」、また第４項の「負担金」といったところは、法制執務の観点から精査いたしました。また、第３項の「第６号」、第４項「における第30条第２項」といったところは、この度の改正による影響から修正させていただいたところでございます。
また、第38条第３項の最後の部分で、従来の協定書では、
新旧対照表の左側を見ていただきたんですけども、ちょっと下線を引いておりませんが、読ませていただきます。「乙に対して損害の賠償及び違約金の支払を求めることができるものとする」ということを書いておりましたが、この文章表現では弱いのではないかとの指摘が委員からございましたので、対照表の４ページの右側下段を見ていただきたいと思います。第３項で、下線部分で、「支払を求め、乙は甲の指定する期日までにこれを支払わなければならない」と修正しております。
最後に、第30条、
指定管理者負担金の改定でございますが、
新旧対照表２ページをお願いします。また、併せて
改定内容の説明資料をご覧ください。
第１項の何々「に係る費用」を何々「の施設等に係る
減価償却費」に改めさせていただきましたのは、本市の財政状況の指数の関係上、このような表現にいたしました。また、「毎
事業年度」と、「この場合において」と書いております以下を削りましたのは、第２項以下で明記しているからでございます。
第２項でございますが、負担金の額となる
施設等減価償却額の原則的な算出方法を明確にするために、該当法令及び条項を明記いたしました。
改定内容の説明書にその算式を表記しておりますので、ご覧ください。
病院施設は、その
法定耐用年数の違いによりまして、1)で
建物本体、躯体と、電気設備や排水設備などの2)の
附属設備の２つに分けて計算いたします。ただし、
附属設備は試算では15年の
耐用年数で一本化しておりますが、実際には設備の種類によりましてそれぞれの
耐用年数に分かれておりますので、その設備ごとに
減価償却額を算出しまして合計することになります。
建物完成後の各取得価格に残存価格として10％を引きまして、そこに、それぞれの
耐用年数、
建物本体であれば29年、
附属設備であれば15年に応じた
法定償却率を掛けますと、それぞれの
減価償却が出てまいります。そして、それを合計しましたものを年間の
減価償却額といたしまして
病院事業会計で費用計上をしていきます。なお、
地方公営企業法では定額法を採用しておりますので、原則、
耐用年数の期間中は毎年度同額となります。その
減価償却額相当額が、原則として毎年度の
指定管理者負担金の額となります。
そして、新たに追加いたしました第３項でございますが、特例的にその負担金の毎年度の実際の負担金の支払額を規定しております。
改定内容の説明書の１ページの一番下、3)の算式をご覧ください。
上の2)の式から算出した
減価償却額、毎年度計上されます
附属設備部分の
減価償却費相当額ですが、それにその
耐用年数15年を掛けまして、それを
建物本体の
耐用年数の29年で割っております。いわゆる平準化しております。
説明書の２ページをご覧ください。
上の段は、第２項で説明いたしました基本の
施設等減価償却額の
イメージ図でございます。下が第３項で説明いたしました
指定管理者負担金の支払額の
イメージ図でございまして、黒く塗り潰した分が
附属設備部分の
減価償却額の15年間分を29年で支払うように変えたもので、
指定管理者負担金の総額を減らすことなく、毎年度の負担金の支払金額を13年間低くしたことになります。
説明書の３ページをご覧ください。
「ただし」の枠の中でございますが、第３項ただし書のところでございますが、第３項により算出いたしました年間の
負担金額を開院から４年分については
指定管理期間満了年度まで猶予するという規定でございます。
そして、第４項ですが、同じく説明書の３ページの真ん中をご覧ください。
これは、20年間の指定期間が満了した場合、次に、引き続き
指定管理者として指名しないことになった場合でございますけども、あるいは、途中、指定を取り消されるという事態が生じた場合に、今まで猶予してきた負担金はどうするかということを規定しております。このような場合は、ここに書いております例といたしまして、
指定期間満了の20年で見てみますと、説明書３ページの下の
イメージ図、２つございますが、上の図は、本市が20年までに企業会計で
減価償却費として費用計上してきました
減価償却費累計額を表しております。下の図で黒く塗り潰しました部分が、先ほど３項で説明しました本市に支払われた負担金になります。そのしまの部分が差額になります。つまり、平準化で猶予してきた負担金であり、速やかに支払ってもらうという規定でございます。
また、４項ただし書ですが、説明書の４ページをご覧ください。
ただし書で、
指定期間満了後も引き続き徳洲会が
指定管理者を引き受ける場合は、この猶予してきた負担金を今度は
建物本体の
耐用年数満了年度まで猶予するものとし、その支払方法については、その
耐用年数満了年度後の４
事業年度の30年目、31年目、32年目、33年目で順次支払うという規定でございます。
以上が、
生駒市立病院の
管理運営に関する
基本協定書改定（案）の説明でございます。
次に、市の
病院事業会計収支計画（
指定管理者負担金の29年間平準化した場合）について、ご説明いたします。
資料の市の
病院事業会計収支計画をご覧ください。
なお、この度の
収支計画につきましては、昨年９月に改定いたしました
病院事業計画の
収支計画との比較がやりやすいように、
各種借入利率等の設定条件につきましては更新しておりませんので、よろしくお願いいたします。
まず、表の左の勘定科目の
収益的収入と書いておりまして、そのＶですが、網かけしております。その
指定管理者負担金ですが、開院５年目、平成31年から15年間までは、年額３億181万3,000円から２億1,391万8,000円と、年間8,789万5,000円の減収となっております。ちなみに、16年目以降は、１億1,974万5,000円から２億1,391万8,000円と、そこからは9,417万3,000円の増収となります。このことによりまして、開院５年目から15年目までの減収で、償還期間10年の企業債の償還原資とするための
北部地域整備促進基金からの借入額が、19億6,653万5,000円から22億7,096万円へと、３億442万5,000円増加することになります。また、一般会計からの
長期借入金の借入額につきましても、前計画で開院までの平成26年度までに借り入れる予定の２億3,684万7,000円に加え、翌年度の平成27年度に１億5,267万5,000円を借り入れることで、合計３億8,952万2,000円を借り入れることになります。
以上が、市の
病院事業計画の
収支計画でございます。
最後に、
指定管理者徳洲会の
収支計画の説明でございます。
資料の
指定管理者の
収支計画表（
指定管理者負担金：見直し）版をお願いいたします。
平成24年９月改定の
病院事業計画の
収支計画と今回の
収支計画の大きな変更点が３つございます。１番目が入院１人１日当たりの診療額、２番目が外来１日
平均患者数、３番目が医業費用の
医療機器の償却でございます。
まず、１番目の入院１人１日当たりの診療額でございますが、表の一番上に一般入院と書かれた欄がございまして、その１人１日当たりの診療額ですが、直近に開院した
徳洲会グループの新設９病院の単価が３万2,000円は下らないということから、初年度の入院単価を昨年の２万9,300円より３万2,000円と、2,000円程度高目に変更されております。
次に、外来１日平均患者ですが、先ほど説明しました一般入院の下の外来という欄がございます。その１日
平均患者数が、初年度当初は300人になっておったところが今回は210人となっており、大幅に下方修正されております。これは、直近に開院したグループの新設９病院のオープン後の１日
平均患者数を見ますと、200人を超えるところはそんなにないという状況でございまして、また、昨年の
事業計画の改定の計画の300人は、旧
生駒総合病院の開院前の１日の
外来患者数500人以上ということを参考にしたということになっておりましたが、この旧
生駒総合病院の500人は年間の
外来患者数を平日診療日数で割った値でありますが、徳洲会では年間の
外来者数を365日で割って１日の
外来患者数を算出しているということで、それから算出し直しますと、この500人は大体320人ぐらいになるということでございます。
生駒市立病院は立地条件は良いため、当初から500人は来ませんが、300人程度を見込めるということで、300人の算出を365日換算して出し直しますと210人になることから、実態に合わせることで、この度見直されております。ちなみに、先ほど言いました９病院のうち、初年度から
外来患者数が200人を超えている病院は２病院あるということでございます。
最後に、３番目でございますが、表の中ほどに医業費用の
医療機器償却の欄がございます。昨年の計画では、
医療機器はリースで費用計上するように考えられておりましたが、最近の
徳洲会グループでは、今の市場金利が低くなっていることもありまして、リースではなく、
自己資金で
医療機器を準備しようとするように方向転換されてきておりまして、今回の
資金計画では、
医療機器を徳洲会の
自己資金で準備する予定として、
医療機器の費用として
減価償却費を計上されております。
また、追加で計画に盛り込んだ
放射線治療装置につきましては５億円ほどかかるということでございますが、
自己資金が４年目から６億6,000万ほどたまってくるということで、４年目の
経常利益で黒字も見えてくることから、その時期から導入したいと考えているということでございます。
以上が大きな変更点でございます。
今回の徳洲会の
収支計画を見ますと、
指定管理者負担金を平準化しましても、
収支計画表の一番下の
経常利益の黒字は７年目からで、10年後の医業収入に対する
経常利益の割合は4.9％となっております。昨年９月の
資金計画では、黒字が６年目からと、10年後の医業収入に対する
経常利益の割合は5.8％となっておりますので、それに比べますと若干低い数字となっております。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審査賜りますようにお願い申し上げます。
14
◯上原しのぶ委員長 ありがとうございました。
説明は終わりました。
本件について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
有村委員。
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◯有村京子委員 最初から見ると、29年という長期間で
指定管理者負担金というのを払うことになったんですけども、何でそのように変わってしまったんでしょうか。その変わった事情を教えてください。
16
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
17
◯上野和久病院建設課長 指定管理者負担金の支払いを29年間に平準化した理由ということでございますけども、
リニアック新設などによります設計金額の上昇や、昨年からの
東日本大震災の影響等に伴い建築単価が上昇しておりまして、低落札の落札はなかなか難しいかなということもございまして、また、徳洲会が改めて
収支計画を見直した結果、１日当たりの
平均外来患者数の
グループ平均からちょっとかた目に見積もったということでございますので、売上げが減ることもありまして、市への負担の支払金額をできるだけ抑えたいということも、徳洲会は協議の中でそういう意向もありましたので、本市といたしましても、負担金の支払総額が変わらず、また起債の償還にも影響がないということも勘案しまして、両者で協議の結果、29年、要するに平準化するということで協議が調ったということでございます。
18
◯上原しのぶ委員長 有村委員。
19
◯有村京子委員 この請負率85％ということなんですけども、去年やったらもうちょっと低いパターンを考えられたんですけど、この85％というのは、これ以下というのはなかなかあり得ないということなんでしょうか。
20
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
21
◯上野和久病院建設課長 あり得ないということはないと思いますが、やはり去年から今年の人件費というのも13％上昇しているということなどもありまして、少なくとも65％、75％という、低い、いわゆる低入札の価格では落札は見込めないのではないかと考えております。
22
◯上原しのぶ委員長 他に。白本委員。
23 ◯白本和久委員 ちょっとお伺いしたいんですけども、診療収入、初年度23億で10年度は43億というようになっておるんですけども、この診療報酬については、前年と言うか、今年度も政府の方から抑制をしていくんやと言われてるんやけど、こちらの方は何の影響もなしに右肩上がりでなっておるんですけども、それは影響ないんですか。今の話からしたら、これは23億から43億に10年度はなるんだけどね、診療収入のところ。
24
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
25
◯上野和久病院建設課長 まず、23億から43億になっているということでございますけども、計算の仕方でございますけれども、まず、１日の
平均患者数というのが当然上がっていっておりますし、また、
平均患者数、一般入院、外来とも初年度はやはり低いんですけども、２年、３年後とずっと上がっておりますので、掛ける数字の、まず、人数が上がっております。もう１つの診療額でございますけども、これも、大体、最近の国保レセプト等を見ますと、やはり毎年２％上昇ということで、こういう数字でシミュレーションしておりますので、そういう数で出しておりますので、当然、初年度から比べますと、10年後は数字的には大きくなるということでございます。
26
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
27 ◯白本和久委員 人数が増えるから増えていくということなんですけども、政府の方は、人数が増えるにもかかわらず抑制をしていきたいというのが方針だと思うんですけどね。ちょっと話が合わないと思うんですけども。
その次に、初年度から６年目、６年度で36億5,000万診療収入があるとなっておるんですけども、どうも、他のよく似た、これは公営病院から聞いた話なんですけども、人数がちょっと、このぐらいの人数で36億も上げられるんやろうかという話がありまして、そこの病院では36億ぐらいの収入が去年はあったらしいですけれども、そのときに
平均患者数が100人ぐらいまだこれよりも全体的に多かったという話ですわね。ところが、それよりも少なくて、それで売上げが上がるというのは、何か方策があるんですか。
28
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
29
◯上野和久病院建設課長 基本的に６年後ですので、例えば、去年度、その診療単価と６年後の単価というのは、そういう毎年の医療単価のパーセンテージを掛けておりますので、当然、６年後の単価と今とを比べるというのはちょっと難しいとこもあるんですけれども、特に１日当たりの例えば診療単価とか外来の診療額につきましては、全国的なデータ等を見ましても、そんなに高額な単価は入っていないとこちらの方では判断しておりますので、この収入が特段高い設定であるとは考えておりません。
30
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
31
◯池田勝彦こども健康部長 今、上野が答えましたけれども、それにプラスして、病院の運営にはいろいろあると思うんです。特に入院の場合は、長くずっと入院患者を抱える。それよりも、高度な治療をして、即退院していただいて、次の患者を受け入れると、こういう方式でいくのと全然違いますよね。ですから、その病院がどこか分かりませんけれども、徳洲会は、できるだけ早く高度な治療を施して、できるだけ早く社会に帰っていただくと、それでまた次の患者さんを診れると、こういう方式を採っておりますので、一概に白本委員がおっしゃるような比較はできないというふうには思います。
32
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
33 ◯白本和久委員 そしたら、普通、公的病院でも、３カ月で退院と言うか、転院と言うか、そういうのをするように極力しているとは思うんですけども、徳洲会の方では、それよりも早い、もっと早くするということですか。
34
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
35
◯上野和久病院建設課長 ３カ月と言うか、一応、徳洲会さんは二次の急性期の診療ということでありますが、入院日数でございますけれども、大体20日以上には平均してもならないと思います。以上です。
36
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
37 ◯白本和久委員 そしたら、もう１つなんですけれども、人件費のとこで、１ページ目の人件費なんですけども、看護師さんが初年度で62名、準看、補助の方が47名となっておりますけれども、最終的には79名と60名となっている。これは、普通の公的病院からいくと、準看、補助の方が比率的に多いと思うんですけども、これは何かあるんですか。（「多いというのは、何と比べて多いか、根拠を示してもらえませんか」との声あり）看護師の数と、それから準看、補助の比率で、普通、準看の比率の方が多いというのが公的病院の方から指摘されたことなので、そしたら、これはなぜそういうふうになっておるのかというのが分からないので質問をしたわけなんです。
38
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
39
◯上野和久病院建設課長 看護師と準看の割合というものについて、特にデータはございませんねんけども、基本的に医師の数については法定以上の定数を確保していただいているということを聞いております。その割合については、ちょっとこちらの方で把握しておりません。以上でございます。
40
◯上原しのぶ委員長 白本委員。
41 ◯白本和久委員 看護師の方も、近年、医者の領域まで従事するというように、高度化されておるわけなんですよね。その中で、やはり、医療の質という面から見れば、看護師が多い方が質が担保されることになるんじゃないかということなんですよね。これを見ると、どうもそれが担保されにくいんちゃうかなというので質問したわけです。
42
◯上原しのぶ委員長 答えられますか。
上野課長。
43
◯上野和久病院建設課長 それにつきましては、ちょっと、これ、開院までもう少し時間がありますので、ちょっと勉強をさせていただいて、当然、質の高い医療等、環境面でも、やはり市民の皆さんが使用いたしますので、それは良い環境をつくるために必要とあれば、またお願いなり協議はさせていただけるかなと思います。以上です。
44
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等。
成田委員。
45
◯成田智樹委員 過日の予算審査特別委員会におきまして、私の方から、リニアック室を設置するに当たり、大阪労災病院の医師の先生が、
生駒市立病院の規模であるのか、
生駒市立病院の二次医療病院としての機能であるのか、ちょっと分かりませんけれども、リニアック室と救急病院の併設は難しいのではないかという懸念をある会合で述べられたと。当然そこには部長も課長もご出席されておられたと。その懸念はどういった懸念なのか、それについて徳洲会としてはどのように考えておるのか教えていただきたいというお話をさせていただきましたけれども、それについてはお調べいただきましたでしょうか。
46
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
47
◯池田勝彦こども健康部長 徳洲会には確認をさせていただきました。３月９日でございますが、ある会合がありまして、市立病院の院長候補の今村先生が講演されたと。そこに、大阪労災病院の放射線科の部長さんだったと思うんですが、今村先生がアドバイス、サブとしてお呼びになったと思うんですけど、そのときにお話しされたのが、生駒でリニアックを入れるというのは、たしか、非常に有効であると、いいことだというお話をされたと思います。もう１つは、このリニアックを維持していくのは非常に難しいですよというアドバイスをいただいたということだったと思うんですね。その内容につきまして、なぜかと申しますと、お医者さんだけじゃなしに、放射線技師でありますとかいろんな方が関わると、その協力なくしては無理ですよ、なかなか難しいですよ、こういうことを今村先生にお伝えしたということだったと思うんです。それから、もう１つは、救急と、それからリニアック、いわゆる放射線治療、これを両方していくのはかなりしんどいですよと、こういうお話がありました。
その内容につきまして、私、当初、労災病院の先生から、事前に、講演の前に、リニアックを入れることはかなりスタッフ的な問題もあって大変ですよというのをお話を聞かれて、なおかつその講演の中でリニアックの導入について熱く語っておられた、今村先生がね。ですから、私、リニアック導入については、これは先生もきっちりとそういうことも認識してやっていただけるという認識はしておりました。
実際、今村先生にも確認したんですが、リニアックを入れる、また救急と並列していくと、こういうことは大変なことはよく分かっていると。ただ、今、榛原総合病院の院長もやっておりますし、そこでは救急もやっておりますし、また、放射線治療、リニアックも入れています、その大変さは分かるし、そのやり方も分かっていると、こういうことで私は生駒市で市民のために尽力したいと、こういうお話でございました。以上でございます。
48
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
49
◯成田智樹委員 今のお話で言いますと、大変だけども、それは徳洲会に任せるんだというお話やったと思いますけれども、今回、先ほどの課長の説明の中で、放射線治療室の設置は５年目以降であるというお話をされました。５年目以降というのは、これから建物が建って２年、その後５年ですから、７年目以降ですかね、今からで言いますと。相当遠い話になりますけれども、リニアック導入についてはこの特別委員会でも承認をしたということだと思うんですけども、５年目からの導入について、2012年12月９日の
病院事業推進委員会におきまして、リニアックを導入するに当たってのハードについての様々な意見が出ておりますね。そのときに、徳洲会東京本部、中川事務局長が、リニアックの機械は設置してすぐに稼働ということになる予定ですかという
関本委員長の質問に対して、開院から用意する予定ですということをはっきりおっしゃっておられた。その後に、採算を度外視してもそれは入れろという、そういう理事長のお考えでしたからこれを今回入れさせていただいたと。これを機にこの意見は収束されまして、リニアック室の設置を承認したということになったとここに書いております。にもかかわらず、採算を度外視して入れるとおっしゃっている徳洲会が、ここに来て７年後の導入という話で、先ほど、採算的なことをおっしゃったと、徳洲会の収支が合わないから５年目から導入しますとさらっとおっしゃったけども、それについて、市としては、それは話が違うという話はされましたか、徳洲会に。
50
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
51
◯上野和久病院建設課長 ただ今の件につきましては、昨日の推進委員会でも、やはり委員さんから疑義がございました。当然、変更してまでリニアック室というのを造りましたので、市としても、その収支、非常に厳しい、特に当初10年、そのうちでも、６年、７年目までは非常に苦しい中で、やはり、市としても今後協議していくということで、そういう方針で臨みたいと考えております。
52
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
53
◯成田智樹委員 もう一度、すみません、お願いします。
54
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
55
◯上野和久病院建設課長 一応５年と書いておりますけれども、できるだけ早く導入していただけるように協議はしていきたいと考えております。
56
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
57
◯成田智樹委員 いや、これ、開院からという話で採算を度外視してされると言ったので、結構ですよという話に推進委員会でもなっておるんですよ。ということは、開院時にはリニアック室に機器が導入されているという形でないとおかしいんじゃないですか。採算を度外視してされると言っているのに採算の話に戻っていくという話については、納得いかへん。これは、市民の方、皆さん納得いかないんじゃないでしょうか。
58
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
59 ◯山下真市長 ただ、先日の
病院事業推進委員会では、６年目からの導入ということで、それが推進委員会の議論に出た上で全会一致でご承認いただいておりますので、その場で、私、できる限り早い導入を強く働きかけていくというふうに申し上げましたけれども、開院初年度からの導入ではないという前提で推進委員会のご理解はいただいております。ですから、中川事務局長の話があったときとは状況は変わっております。
60
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
61
◯成田智樹委員 推進委員会において、開業時に無いということについて、きちんと確認されましたか。私、そこにおりましたけども、そういった中身ではきちんと確認されていないと思います。今、課長が説明されたような形でさらっと流されたと思いますけれども、推進委員の方は、皆さん、きちんと確認されているんですか。
62
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
63 ◯山下真市長 今日も後ろで傍聴されております市民公募の谷口委員がその点を徳洲会の方に確認されて、徳洲会の人が明確に答えておられました。
64
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
65
◯成田智樹委員 徳洲会はどのように答えられましたか。
66
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
67 ◯山下真市長 ですから、できる限り早く導入していただきたいということで谷口委員が申し上げましたところ、大阪本部の加藤事務局長だったと思いますけれども、そういう方向も踏まえて検討したいと、私からもお願いしたいということで、そのとき、やり取りがあったと記憶しております。
68
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
69
◯成田智樹委員 ちょっと私の記憶にないので、後日、きちんと、会議録、開示していただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
70
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
71 ◯山下真市長 少なくとも、その話が議題に出て、最終的に異議なしということで答申をいただいたことは間違いございません。今、後ろに谷口委員が来ておられますので、谷口委員が直接質問をされて、私が答えましたので、間違いございません。
72
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
73
◯成田智樹委員 すみません、もう一度。市長の今のお話の以前の話じゃないんですか。取りあえず、ニュアンスとして、最終的に答申のときに異議なしで答申されたということですね、今の話は。
74
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
75 ◯山下真市長
成田委員も後ろの席で傍聴されておられましたのでよく思い出していただきたいんですけれども、何度も同じことを申し上げて恐縮ですが、谷口委員がその点を僕に質問されて、私の方から、できる限り早期の導入を私からも徳洲会に働きかけたいというふうに明確に答弁をさせていただいて、その上で異議なしということで答申をいただいております。
76
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
77
◯成田智樹委員 できる限りというのは、市長のお考えでは、いつでございましょうか。
78
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
79 ◯山下真市長 できる限りというのは、できる限りでございます。
80
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
81
◯成田智樹委員 リニアックについては導入をするという方向で進んでおりますので、できる限りと言わずに、開院時に間に合うようにしっかり調整をしていただきたいと思います。採算を度外視して導入されると言明されておりますので、よろしくお願いをいたします。
すみません、協定書につきまして、少し質問をさせていただきたいと思います。
その推進委員会の席上において、第38条第３項をその場で修正されて、承認をされたと。それは、答申、それが結果として出ておるということだと思いますけれども、確認なんですが、第３項、「甲は、第１項第１号から第６号までの規定により指定を取り消し、又は期間を定めて管理業務の全部若しくは一部の停止を命じた場合は、乙に対して損害の賠償及び違約金の支払を求め、乙は甲の指定する期日までにこれを支払わなければならない」という条文でございますけれども、２行目、この期間を定めて管理業務の全部若しくは一部の停止を命じた場合、期間がありますから、期間がない場合もあれば期間を定める場合もあるということだと思いますが、いずれにしましても、第４項に掲げる違約金の額についての明確な記載がございますけれども、その違約金は払われると、期間を決めて停止をさせて、その後、再開した場合も違約金は払われるということでいいんですね。
82
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
83 ◯山下真市長 この条文を読めば、そういうことになると思いますけれども。
84
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
85
◯成田智樹委員 これ、期間を決めて、全部若しくは一部の停止という幅があることについての、何があっても違約金は収受できるということですね。もう一度、すみません、確認です。
86
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
87 ◯山下真市長 ただ、誤解なきように言っておきますけれども、この４項に定めている違約金は取消しの場合ですから、条文をよく読んでいただいたら、「前項に規定する指定の取消しに係る違約金の額は」というふうに書いてございますので、４項で定める金額は取消しの場合でございます。
88
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
89
◯成田智樹委員 取消しの場合には、いつ取り消されても違約金の額はこれだということですね。
それと、そうしましたら、もう１点、いつ取り消されてもというのは、この30条４項についても該当されるということですね。それで間違いないですね、契約書ですから。
90 ◯山下真市長 質問の趣旨がちょっとよく分かりませんが、要は、ここに書いているとおり、この第１項１号から６号までの事由に該当して指定管理の指定を取り消された場合には、４項で定める、損害賠償に加えまして、別途、違約金を払っていただくと、そういう規定でございます。
91
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
92
◯成田智樹委員 これ、非常に厳しい契約内容になっていると。当然これは議会による意見も踏まえてこういう形で徳洲会との間で話をされたんだということで、これについては結構でございますけれども、これについて、推進委員会でも話があったと思いますけれども、この契約書は近々締結をされると。開院する時期は平成27年３月だということですね。３月以降、この契約書が有効になるということだと思いますけれども、それまでの間については、どのようなことでお考えになられているのか。推進委員会でも市長はおっしゃったと思いますけど、そのときの答弁でも結構でございますので、開院前に開業前解約があった場合に、どのように取扱いをされるおつもりと言うか、お考えなのか、お聞かせください。
93
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
94 ◯山下真市長 この
基本協定書自体は、６条に定めておりますとおり、開院の日から20年経過した日までを定めるものでございますけれども、こういったことで調印をするということになりますれば、当然、契約当事者としても密接な関係になっているわけで、当然、双方には民法１条２項に定める信義則というものが出てきますので、この信義則違反ということでの損害賠償請求等が民法の一般条項に基づいて可能であると、このように理解をしております。
95
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
96
◯成田智樹委員 民法上で損害賠償請求をされるというお話をされました、推進委員会でもされました。そのとおりでしょうが、協定書の中身として、私、先ほどから申し上げているのは、徳洲会さんにとって非常に厳しい条項になっていて、違約金もきちんと支払われるというような条項になっていると。それでありながら、２年間の建物工事中の期間に何らかの事情が生じた場合の担保がされていないと。今まで、この話を何回しても、市長は民法上の損害賠償請求になるというお話をされるけれども、ここまで協定書を詰められるのであれば、この２年間の工事中の開業前解約についても、また何らかの事情による取消しになるのか、こちらからの解約なのか、向こうからの解約についても決められたらいいんじゃないかと思うんですけども、その民法上、民法上という、賠償額がどのような額になるかというのがきちんとしていない形でなく、いつまでの解約についてはこの分のペナルティだと。徳洲会仕様の病院がこれから建っていくわけですから、それについては、当然ながら、今おっしゃったように信義則についてきちんと双方理解されておるんでしょうけども、生駒市から解約をすることというのは絶対ないことはないんでしょうか。何が起こるか分からないですよね。また、徳洲会の事情によって解約しなければいけないかもしれない。また、暴排の規定について非常に詳しく記載されていますけども、そういったことが起こるかもしれない。それについて、もう少し詳しい内容と言うか、明文化したものを、これ、何回も、私、委員会で申し上げましたけども、いわゆる予約契約なのか、覚書なのか、されたらいいんじゃないかと、ここまで協定書で内容が詰まったのであればね。そう思うんですけれども、それについては全くお考えはないんでしょうかね、前と同じく。
97
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
98 ◯山下真市長 考えはございません。
99
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
100
◯成田智樹委員 それについて、もう一度、考えがない理由について、再度、明確にご答弁をお願いいたします。
101
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
102 ◯山下真市長 先ほども申し上げているとおり、民法の一般原則で保護されますし、もし仮にそういった契約を結ぶとしても、当然、民法で定める損害賠償の額以上のものを支払うというような内容にはならないというふうに思いますし、通常の商慣習法上も、普通はそこまでやらないと思います。ある程度、民間事業者同士であっても、信頼関係のもとでやるわけですから、そういった場合に、相手の不信行為を前提としたような、そういうあらゆる場合を想定したような契約まで結ぶというのは、私は余り商慣習法上もないのではないかなというふうに思います。こういう例えが適切かどうか分かりませんけれども、婚約中のカップルで、その婚約を破棄した場合の慰謝料とか損害賠償なんかを事前に婚約段階で決めておくカップルというのはないと思いますので、こういう例えが適切かどうか分かりませんけれども、申し訳ないですけども、私は、これまで、この間、何年間もずっと契約の交渉当事者としてやってきましたけれども、そういうブラック企業のようなところと契約するわけではございませんので、十分信頼に値する医療法人と思って契約しているわけですから、ご心配には及ばないというふうに申し上げたいと思います。
103
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
104
◯成田智樹委員 今、市長がおっしゃった話というのは、この協定書で言いますと、前から市長がおっしゃったと思うんですけども、これ、例えば開業してすぐに何らかの事情があって取消しになった場合に、徳洲会さん、29年間支払うべきいわゆる
減価償却費と同様の負担金ですか、払わないと駄目なんですよね。違いますか。その内容ですよね。万が一、開業してすぐに取消しになった場合に、残りの負担金全額を回収するという内容ですよね。
105
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
106 ◯山下真市長 いや、そういう内容にはなっておりません。
107
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
108
◯成田智樹委員 なっていませんか。
109
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
110 ◯山下真市長 はい。
111
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
112
◯成田智樹委員 30条４項の内容はそういう内容でないんですか。
113
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
114 ◯山下真市長 そういう内容ではございません。
115
◯上原しのぶ委員長 暫時休憩いたします。
午後２時３分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後２時８分 再開
116
◯上原しのぶ委員長 それでは、休憩を解いて、会議を再開いたします。
成田委員。
117
◯成田智樹委員 そしたら、すみません、契約条項の確認をさせてください。
開業後に解約をした場合、それと開業前に解約をした場合について、どのような算式で計算されるのか、支払っていただくべき金額ですね。お願いできますでしょうか。
118
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
119 ◯山下真市長 解約というのはどういう意味でしょうか。合意解約という意味ですか。
120
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
121
◯成田智樹委員 取消しで結構です、そうしましたら。すみません。
122
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
123 ◯山下真市長 何条の取消しの場合をご質問でしょうか。
124
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
125
◯成田智樹委員 ここに載っております第38条第３項により取消しをされた場合で、それが開業後１年目の場合、どのような計算式で違約金及び支払われるべき負担金が計算されるのか、開業前の場合はどのように負担金が計算されるのか、お教えください、具体的に。（発言する者あり）（「はい、分かりました。ちょっと待ってください」との声あり）
126
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
127 ◯山下真市長 ですから、ここに書いてありますとおり、39条３項の取消しの場合には、損害の賠償及び違約金の支払いを求めるということになります。ごめんなさい、38条３項の場合は、損害の賠償及び違約金の支払を求めるということになろうかと思います。
128
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
129
◯成田智樹委員 それとプラスして、負担金の未払額になるんですか、未収額なんでしょうかね、乙としましては。その額についての支払いがあるんですよね、先方には。
130
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
131
◯上野和久病院建設課長 先ほどの説明書の２ページ、すみません、３ページの後段の図面ですけども、今、
成田委員さんおっしゃったように、例えば１年目でやめたという場合でございますけども、要するに、この上の灰色で囲ませていただいている部分が、これが本来の負担金ということで、下が、この黒の部分が徳洲会から支払ってもらうという負担金でございます。例えば１年でなりますと、徳洲会は負担金で払っておらないということになりますけども、１年でやめたら、その払っていない負担金は、当然、元々払うべき１年分の負担金プラス違約金として一番太い線の１年分をもらうということになりますから、ざっとですけれども、要するに本来市がもらうべき負担金が毎年３億181万3,000円と、計算上、それが繰り延べすることによりまして２億1,391万8,000円となっておりますけども、しかし、４年間払いませんので、全然もらっていませんと。ただ、それは猶予したという形になりますから、それは、もし指定を取り消されたら払ってくださいよと。なおかつ、違約金として、この年度で計算した一番高い１年分の負担金分を違約金として頂きますということですね。そやから、具体的に言いますと６億ちょっともらうことになりますけども、後の分は、例えばこの残った分につきましては請求されない。以上です。
132
◯上原しのぶ委員長 よろしいですか。
成田委員。
133
◯成田智樹委員 そうした上で、開業前に契約をされずに２年間いかれると。それは民法上の賠償だけで、具体的な金額については一切取決めがないまま２年間工事をされるということですね、先ほどの答弁で言いましたら。
134
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
135
◯上野和久病院建設課長 要するに、今の開院までの指定取消しと言うか、なくなった場合ですけども、それにつきましては、基本的には実損、それまで、例えばやめることによりまして市が被りました部分を当然請求していくことになりますので、現時点でどれが損失を被ったかというのはやめる状況によると思いますので、一概に具体的な数字というのは出せません。以上です。
136
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
137
◯成田智樹委員 いや、ここまで、今、課長がおっしゃった話、説明をお聞きしまして、今、言葉でおっしゃったけど、基本的には金額で計算されるものが出ていると。２年間については、計算されずに、市長が得意な訴訟によって決められるんじゃないかと非常に危惧するところではありますけども、その辺をもう少し、ここまで協定書を詰められたのであれば、お話をされるべきではないかということを申し述べて、提案と言いますか、意見として述べておきたいと思います。
それと、もう１点、すみません、最後、協定書でございますけど、暴排に関する38条の規定でございますけれども、私の読み方が間違っていたらまたお教えいただきたいんですけれども、ここでアからクまでに出ているについて、再委託先が暴力団と関係する者を業者として選定した場合にはどのような形になるんでしょうか。
138
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
139 ◯山下真市長 それは38条１項５号のキに書いてございます。
140
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
141
◯成田智樹委員 再委託先が暴力団と関係ある業者さんと契約した場合ですよ。再々委託と言うか、再々委託になるのか、再委託先の取引先が暴力団と関係ある場合については、ここの規定ではまっているんですかね。
142
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
143 ◯山下真市長 再々委託の場合はこの再委託等の「等」に読み込むことも可能かと思いますけれども、例えば物品の納入とかそういった一時的な取引、そういうことまでは委託というふうには言えないと思いますので、再委託自体も、例えば警備とか清掃とか、そういったことは考えられますけれども、なおかつその再々委託という場合はこのキで対応することになりますけれども、物品の購入とかそういう場合までは委託契約とは言えませんので、あくまで売買契約ですので、そういう場合までは対象にはならないと思います。
144
◯上原しのぶ委員長 成田委員。
145
◯成田智樹委員 そしたら、徳洲会さんが一時的に物品を暴力団関係者から購入するについては、この５号に該当するんですか。
146
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
147 ◯山下真市長 そのカをちょっと読んでいただきたいんですけれども、本協定に基づく再委託等又は物品若しくはサービスの調達等の契約に当たって、その相手方がアからオまでのいずれかに該当することを知りながら契約した場合にはそういう対象になりますけれども、契約した相手がそうだと知らずに契約して、後から分かったような場合にまでは対象にならないと、こういうふうにご理解いただきたいと思います。
148
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。樋口清士委員。
149 ◯樋口清士委員 まず、ちょっと根本的なところから。この３月定例会の中で、議決には至りませんでしたけども、決議案が出され、もろもろ今年に入ってから報道されていた徳洲会の関連の報道内容について、その後、市は調査をされたのかどうか。要は、今、先ほど、
成田委員が発言された開設までに何か取消しの事由が出た場合どうなのかというような心配は正にその辺りに起因しているものだというふうに私自身は思っておりますので、そこのところがまずクリアになっていないということもあると思うんですが、その後、何らか調査というのは行われましたでしょうか。
150
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
151 ◯山下真市長 あの決議は出されましたが、否決されておりますので、議会の意思とは受け止めておりませんが、その後、特に調査等はいたしておりません。
152
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
153 ◯樋口清士委員 開業前の協定書等を締結する意思が今のところないようでございますので、正にそこの不安を払拭するためにも、再度、調査をするべきではないかというふうに私は思います。これは意見として申し上げた上で、その他、協定書に関して、少し質問をさせていただきます。
まず、
収支計画のところ、85％の落札率で、65、75％というのはなかなか今の情勢を見ると難しいということがございましたけれども、私自身は、その85％を超えるリスクというのはかなりあるんじゃないかなというふうに思うんですね。と言うのは、震災の影響でということはおっしゃっていましたけれども、資材の高騰、人件費の高騰というところで、やはり関東方面では既に入札の不調というようなことが現れてきているという状況の中で、実際、85％でも大丈夫なんだろうかというふうに思うんですね。この辺りについてはどのようにお考えですか。
154
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
155
◯上野和久病院建設課長 これは公告して一般入札にかけておりますので、どれぐらいで落札されるかというのはなかなか予測が難しいところでございますけれども、特にこの
収支計画につきましては85％ということで計算しておりますが、仮にそれを超えたといたしましても、その分に計算されます負担金等は当然頂けると思っております。ただし、増えることによりまして、市の持ち出しは、当然、借りる金額というのは増えますので、毎年返していく金額も増えますので、その辺の資金繰りにつきましては、実際落札した金額を見ないと、何とも現時点では計算できません。以上です。
156
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
157 ◯樋口清士委員 当然、市の資金繰りということもありますが、
指定管理者側の資金繰りと言いますか、どう回転させていくのかというところにも大きく関わってくる部分だと思うんですね。実際に赤字補填はしないということが前提に立っていますので、建設コストが幾らになろうがというところはあるのかもしれませんけれども、その辺りのリスクというのは、
指定管理者側は認識をしながら一応こういう計画を立ててきてということになっているんでしょうか。
158
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
159
◯上野和久病院建設課長 協議の中でも、そういう懸念というのは、当然、昨今の状況を見ましたらございまして、その点につきましては確認しておりますので、超えた場合にかかわらず、この協定書に書いていることにつきましては、そのとおり実行していただく予定でございます。
160
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
161 ◯樋口清士委員 先ほど来、
指定管理者側ができるだけ実態に合わせて
収支計画を見直してきたと、それに即してこの負担金の支払い方というのを詰めてこられたということがありますので、そこがまだリスクのある数字になっているなというところで、ちょっと心配をしているわけなんです、これは意見にとどめておきますが。
ちなみにですけれども、直近のところで、今年度に入ってからというところで、建設・土木系のこういう施設整備というようなところに絡むところで、高止まりになった落札率というのはどんなものが、あれば、ちょっとご紹介いただけますか。その辺も、多分、参考になるんじゃないかと思うんですけども。
162
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
163 ◯山下真市長 平成25年以降の建築で、６件分を調べました。一番最近のものが、消防署北分署、これは極めて異例の案件だったんですけれども、応札が１者のみで、落札率は99.9％でございます。それから、たけまるホールの増改築及び耐震補強、これにつきましては、こっちは低くて、76.22％でございます。それから、その前が、俵口幼稚園耐震補強工事、これは84.36％。その前が、庁舎前倉庫解体工事、これは金額はわずか700万ぐらいですけれども、これが88.54％。それから、ひがし保育園遊戯室間仕切り工事、これが84.02％。それから、小平尾桜ヶ丘住宅７号室、38号室空き家改修工事、これ、金額は170万ぐらいですけど、これが89.50％ということで、金額が５億以上のものから170万まであるので、一概に落札率だけで比較するのがいいのかどうか分かりませんけれども、１億以上の案件で言いますと、99.9％というのが１つと76.22％が１つということではございますが、今回の案件、予定価格82億でございますので、スケールメリット等ありますから、北分署のようなことにはならないと考えております。以上です。
164
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
165 ◯樋口清士委員 今のお話を聞いていると、ちょっと不安が残るなという感じはいたしました。と言うのは、新規の一から造る施設については、かなり高止まりの状況があると。この辺りを少し認識された上で、これはこれで協定書を結ぶということなんでしょうけれども、そういう認識だけは持っておいていただいて、事後の対応がもし必要ならば、今から考えておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
それと、先ほど来、
成田委員の方からちょっと言われていた部分で、開業前の取消しということが発生した場合の賠償金ということがどう算定されるのかというようなこともあるんですけれども、私が思うに、具体的に市の損失として見えるものというのが、今は当然、徳洲会仕様の設計で施設を造ってきていると、リニアックというようなものも持ち込むんだということで、相当、あれは8,700万ですか、投資ということをしておりますよね。だから、そういうものが、当然、担い手が変われば設計変更を伴う部分もあるだろうと。そういったところで、その変更に伴う時間、コスト、こういったものが算定されなければならないんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういうものは賠償金額としてあり得るということで想定できるんでしょうか。
166
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
167 ◯山下真市長 それは極めて法的には判断の難しい事項でございまして、多分、訴訟になってみないと、その辺ははっきり分からないと思います。
168
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
169 ◯樋口清士委員 あと、事業開始時期が当然遅れてくるということですから、市としては、建てて、そこから負担金を取っていくということで、その部分が失われる、機会損失が発生するというようなこともあると思うんですが、そういったところは、当然、賠償金額ということで見込めるというふうなお考えなんでしょうか。
170
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
171 ◯山下真市長 その辺は、訴訟の中で原告、被告双方が争って、最終的に裁判所が決めますので、今ここで私が軽々にそれは申し上げられないと思いますけれども、ただ、いずれにいたしましても、もし仮に途中でご指摘のようなことがあり得るとすれば、そこで我々として判断を求められるのは、次の
指定管理者を探すということの選択と、もう工事をいったんそこで中止するという選択と、大きな選択というのはその２つだと思いますね。もしも次の
指定管理者がスムーズに決まれば、建物建築費等は有効にその建物は使われるわけで、もちろんそこで今回と同じような条件で
指定管理者負担金を払っていただけるかどうかは分かりませんけれども、新しい
指定管理者が見付かって、一定、
指定管理者負担金を払っていただけるような場合は、徳洲会に払っていただく予定だった
指定管理者負担金との差額とかそういったものが損害の対象になるのかもしれませんし、もし建築工事を中止した場合には、その間にかかった設計費とか、あるいは出来高払いした建築工事費とか、解体の費用とか、ゼネコンさんに払う違約金とか、そういったものが今度は損害賠償の対象になるでしょうし、ただ、裁判になった場合に想定されるのは、
指定管理者を見付けようとすれば見付かったかもしれないのに、市の判断でその建築工事をストップしたということであれば、必ずしも全てが
指定管理者の責任とは言えないんじゃないかと、損害を回避する方法が市側にもあったんじゃないかというような抗弁も当然予測されますので、非常にこういう問題は法的には難しいので、今この場で考えられる一つのケースを申し上げましたけれども、ここでこういったことが損害になるというようなことは、裁判になっても非常に難しい問題でございますので、ちょっと一概には言えないとしか言えません。
172
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
173 ◯樋口清士委員 だからこそ、何かこういうリスクを見込んで、これだけのものはきっちり取りますよというような約束事が要るんじゃないかというふうに思うわけですね。そこはもう一度考えていただきたいなというふうに思います。
次に、ちょっと細かい話に入っていきますけれども、まず、12条なんですけれども、業務の範囲ということで示されています。これも確認なんですけど、
病院事業計画、これが病院の業務を進めていく上での一番の根本になってくるというふうに思いますが、そこに挙げられているものは、この言葉で全てカバーできているということで理解してよろしいですか。
174
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
175
◯池田勝彦こども健康部長 この協定書の12条に書いている規定が全てでございます。第１項第５号、１から４以外については、「甲乙協議の上」というふうに書いておりますので、想定できていない部分についても、これで協議してやっていくということでございます。
176
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
177 ◯樋口清士委員 この部分で全部受けていけるということなんでしょうけど、ちょっと気になったのは、甲乙協議の上ということがありますね。これ、市立病院ですから、市としてはこういう病院事業をやってほしい、業務をやってほしいということが、協議の上でこれはできませんというようなことで突っぱねられていくと、どんどんそれが消えていくということもあり得るという、そういう読み方もできてしまうのですが、この辺りは大丈夫だというふうに考えておられるんですか。
178
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
179 ◯山下真市長 市立病院の業務を基本的には網羅していると考えておりますけれども、もしも樋口委員の方でこういうのが抜けているんじゃないかというような項目があれば、具体的に指摘していただけたら、この１から５号に含まれるのか含まれないのか、そういったお答えもできるかと思います。
180
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
181 ◯樋口清士委員 恐らくはこの５号で全てカバーしようということでこういう文言を入れておられるんだろうと思うんですけれども、個々個別に見ていきますと、例えば地域医療連携の話なんていうのは、この後ろの15条のところにも出ていきているということもありますが、業務としてここに位置付けているものの中に入っているんだろうかというようなことは、ちょっと気になったりもするわけですね。必ずしも、診療、健診という部分で、言葉でカバーできるものではないというふうに思いますので、この辺りはどうなんでしょうか。両方を読み合わせたらそう読めるんですということなんでしょうか。
182
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
183 ◯山下真市長 当然、診療という中には、いわゆる紹介、逆紹介といったことも含めて、患者さんのことを考えて、最も適切な役割分担を考えて、地域の開業医さんと連携するということも含まれるものと解釈できると思います。
184
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
185 ◯樋口清士委員 連携の中には、施設利用を認めていったりとか、あと、研修、講習をやっていくとか、いろいろありましたよね、ソフト、ハードを含めて。こういうものが全部この中に入るのかなというのがちょっと気になったということなんです。それは５号で読んでくださいということなら、それはそれで１つ了解できることかなと思うんですけれども、それでよろしいですか。
186
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
187 ◯山下真市長 地域医療連携につきましては、これまで県に病床の申請に当たって出した申請書にも書かれておりますし、これまでの
病院事業計画にも明記されておりますので、もしも診療という言葉に読み込めないものは５号に見込めると思いますし、協議の上というふうになっておりますけれども、当然これまでそういう前提で
指定管理者側と話をしてきておりまして、
病院事業計画のような公的な文書にも載っておりますので、何ら問題ないと考えております。
188
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
189 ◯樋口清士委員 この「協議の上」の部分でちょっと気になったのは、例えば感染症がどっと広がって、市の拠点的な病院ということで位置付けられて、そこでの対応というのがその場その場で必要になってくるときに、どこまでの守備範囲でやっていくのかというようなことが、市として求めるものと
指定管理者側が受けられるもの、ここにそごが起きてきたときにこういう言葉というのが実際どう働くんだろうかというようなことがちょっと気になりましたものですから、こういうところは、やっぱり市立病院としてこうあるべき、こうすべきというところで動けないものなんだろうかということがちょっと気になったので、この一言にこだわっているわけです。この辺りはどのように考えておられるんですか。
190
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
191 ◯山下真市長 感染症が起きて、例えばインフルエンザ等の患者さんが増えた場合には、当然、診療行為ということで、それはこの12条１号に含まれると思いますし、予防に関することに関しても、それは、当然、市と協議してやっていくということになろうかと思います。
192
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
193 ◯樋口清士委員 市が、市立病院としてはかくあるべし、こういうサービスをすべしというところが全てこの中できちっと担保できるということであれば、特段、私はこれはこれでいいのかなと思うんですが、ちょっとその言葉遣いの部分で大丈夫かなということが危惧されたので、あえて聞いているわけです。そこは大丈夫なんですね。
194
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
195 ◯山下真市長 ですから、もしこれは漏れているんじゃないかというような具体的な項目があれば、ご教示いただければ、検討をさせていただきますし、答弁をさせていただきます。
196
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
197 ◯樋口清士委員 じゃ、具体的に申し上げますと、「甲乙協議の上」という一言が消せないのかということです。
198
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
199 ◯山下真市長 ですから、何と言いますか、さっきから質問の中ですごく思うんですけれど、不信を前提に話をしているのか、ある程度、医療機関として、あるいは医療人として当然の責務、モラル、そういうものを理解した人を相手に話をするかで全然変わってくると思いますので、目の前にいる患者さんを助けるという、基本的にはそういう理念を持って、皆さん、医師、看護師になられているわけでございますから、しかも市立病院ということで公的な性格を負っているわけなので、そういうあらゆるケースに備えて対応をするのは、別に市立病院であろうと民間の病院であろうと、医療人であれば当然求められるモラルでございますし、医師法というような法律で診療拒否はしたらあかんということも書いているわけで、なおかつ、公共性等の尊重ということで第２条にも書いているわけですよね。読ませていただきますと、「乙は、
生駒市立病院の設置目的、
指定管理者の指定の意義及び
指定管理者が行う
管理運営業務の実施に当たって求められる公共性を十分理解し、その趣旨を尊重するものとする」ということで書いてございますので、当然、市立病院に求められる公共性を理解した上で
指定管理者になっているというわけでございますので、その辺は、あらゆる事態を想定して、全く漏れがないようにがちがちに縛るというような発想は、我々は持っておりません、基本的に。それは、何度も繰り返しになりますけれども、医師法とか医療法とか、そういう様々な医師の医療行為を規制する法律というのがございますし、しかも、この２条に書いてあるような公共性を理解して
指定管理者になっていただいているわけで、当然、市が求めることはやっていただけるというふうに思っておりますし、通常、医療法人としての経営ということを考えても、市民が困っているときに手助けをしないような病院には次から行かなくなりますのでね。普通のそういう経営面を考えた行動としても、そういったことも踏まえて、あそこは市立病院なのに何かインフルエンザにも何も対応してくれないというような評判が立てば、それは、当然、次から患者さんは行かなくなるわけですから、そういうある程度の一般的な社会通念をベースに我々はこういう
基本協定等を結んでおりますので、不信行為を前提として、全て性悪説に立って、あらゆるケースを想定して縛るというような発想はそもそも持っておりません。
200
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
201 ◯樋口清士委員 先達て、昨年になりますけれども、川崎市立多摩病院か、これも
指定管理者制度を使った公立病院なんですけども、そこに伺いまして、そのときに協定書を資料として頂いてまいりました。それとずっと見比べていったときに、あそこには協議の上なんていうことは書いていなくて、さらっと読めるんですね。あえてこれを入れたのかなというふうに見えたものですから、あえて尋ねたということです。それで、こういう一言があっても別に問題ないんだということであれば、そこは市の判断にお任せしますけれども。
次、行きます。
次、19条第３項のところですけれども、
医療機器等、「市民から最新の医療を受ける機会を奪うことのないよう」という、こういう一言が入っているんですけれども、ここは、多分、市民にとっては非常に有り難い一言になっているんですけど、実際、病院経営をされる方にとっては、これが変な縛りにならないのかなと。最新の機器をどんどん入れていかなければならないというような状況を招くような一言になってはいないのかなというところが危惧されるんですけども、それは大丈夫なんですか。どの程度の範囲のことを想定されているんでしょうか。
202
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
203 ◯山下真市長 当然この条項も理解いただいた上で
基本協定に合意をしていただいておりますし、やはり、今、病院の間では、最新の
医療機器を備えてベストな診断をしないと、やはり患者さんが集まらないというようなこともございますので、もちろん経営面での機械導入に当たってのコストというようなことは当然考えはするでしょうけれども、ただ、やっぱりそれを入れることで患者さんの信頼もつなぎ止めることができるというようなことがございますので、医療機関同士の競争という原理からも、やはりこういった
医療機器の更新というのは必要ですし、あと、徳洲会の関係者から、徳洲会は全国で66の病院があって、
医療機器の購入に関してはスケールメリットを持って交渉できるので、かなり
医療機器メーカー等の関係では交渉力があるということで、かなり安く仕入れられているというふうに聞いておりますので、そのご心配は要らないというふうに思います。
204
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
205 ◯樋口清士委員 じゃ、次、行きます。
第21条、緊急時の対応というふうに書いていますけれども、緊急時の対応に関わって、当然、経費が発生する場合がありますよね。そのときの甲乙の負担区分というのは特に書かれていないんですけれども、後のリスク負担区分の中にもこういう緊急時ということは言葉としては見当たらなかったんですが、この辺りはどういうふうになっているんでしょうか。
206
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
207 ◯山下真市長 そういったことは、このリスク分担表で言いますと、不可抗力で両者の協議ということになっていまして、費用負担も含めてその辺は書いてございませんが、通常、例えば建物が壊れて改修をしなきゃいけないというような場合について言えば、これは、市の方で、当然、建物を用意してやっていただくという前提でこの契約を結んでおりますので、その場合は、当然、市の方の負担で建物の修理ということはすることになろうかと思います。
医療機器については、これは
指定管理者の負担で導入していただくということになっていますので、これは
指定管理者の方で負担をしていただくというようなことになろうかと思います。以上でございます。
208
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
209 ◯樋口清士委員 緊急時は、必ずしも不可抗力の発生時とは違うんですね。第40条のところで不可抗力発生時の対応ということで別に項が設けられておりますので、恐らく別のものも想定されているんだろうというふうに思うんですが、不可抗力、これも緊急時であることには間違いないものもあると思いますけれども、ここだけでは多分読めなくて、その他の部分というのもきっとあるんだろうと思うんですけど、どういうことを想定して、それに対してどういう負担区分を考えられているのかということをちょっとお答えいただきたいんですけども。
210
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
211 ◯山下真市長 例えば事故や災害ということが書いてございますけれども、例えば乙の責による事由ですね。例えば乙の職員の不手際によって何らかの機械の故障等が生じた、あるいはぼや等が生じたとか、その事件や事故の責任の所在によって、その費用負担等は、当然、民法の一般原則に従って決まってくるものと理解をしておりますし、どちらの責というふうにも言えないような不可抗力の場合は先ほど言いましたようなリスク分担表の一番最後のところの不可抗力ということになりますし、例えば建物の瑕疵が原因で何らかの事件や事故が起きたというような場合は、それは、建物を建築し、所有する市の方に責任があるというようなことにもなるでしょうし、その辺はケース・バイ・ケースで、どちらに責任があるかによって、費用負担を誰がするのかというのは変わってくると思います。
212
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
213 ◯樋口清士委員 そこまで明確におっしゃるんだったら、書いておけばいいんじゃないかなと。川崎市の協定書の中にはそういうこともうたわれていましたので、ちょっと後ろの表だけでなかなか読み取れないということであれば、ここに書くのか、あるいは後ろの区分表のところに入れておくのか、何らか対応はされておいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
214
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
215 ◯山下真市長 31条を見ていただきましたら、もし事件、事故等のものが乙の故意、過失による場合、「乙は故意又は過失により施設等を損傷し、又は滅失したときは、それによって生じた損害を甲に賠償しなければならない。ただし、甲が特別の事情があると認めるときは、甲はその全部又は一部を免除することができる」というふうに書いてございますので、これが適用されますし、仮にこの31条がなかったとしても、当然、民法上こういうことになりますので、
基本協定書上も、また民法上も、十分そういう場合への備えはあるというふうにご理解をいただきたいと思います。
216
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
217 ◯樋口清士委員 もう余り言いたくないんですけど、31条は損害賠償ですよね。今申し上げたのは経費ですので、ちょっと違うのかなというふうに思いますので、それは民法上全然大丈夫なんだということであれば、それはそれでそういう理解でいいのかなと思いますけれども、他のものに書いているものがないと何となく気持ち悪いということで申し上げた次第です。
次に、第22条のところですけれども、
事業計画書で、「甲が指示する事項を記載した」というふうにあるんですが、これは別の何かで明確に定めたものというのを作られる、あるいは作っておられるんですか。どういうものを想定されているのかちょっとよく分からないので、あえてお尋ねしているんですけれども。
218
◯上原しのぶ委員長 石田課長補佐。
219 ◯石田浩病院建設課課長補佐 ちょっと今すぐに資料が出てこないんですけど、今のところ、まだ、きちっとこれというふうなことは、徳洲会さんとどういうふうなものを具体的に出していくかということはこれから検討していくということでございますけれども、一応、この
事業計画書の中には、収支決算書とか、それからその年度の医療計画とか、昨年の事業の実施報告とか、そういうふうなものはもろもろここに含めるというふうなことは、大枠では、今、話はさせていただいております。
220
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
221 ◯樋口清士委員 指示するとあるんですけど、何か文書としてこういうものを出しなさいというものを、細則なのか、細目なのか、よく分かりませんけど、そういうもので定めるということは考えておられるということですか。最初に作ったものがひな型になりますということなのか、どちらなんでしょうか。
222
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
223 ◯山下真市長 ですから、これはその時々の状況に応じて、市が必要とするものを出してくださいということを指示できる、そういう包括的な権限をここに明記しているというふうにご理解をいただければ、大概の事態には対応できるものと思います。
224
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
225 ◯樋口清士委員 必要最低限こういうものを出してくださいねというものについてはちゃんと明確にしておいた方がいいんじゃないかなということで、甲が指示するということですけれども、何か文書があって、それに基づいてということで求めていくんだろうというふうに、これは想像するんですけどね。それぐらいのものは作っておかれてもいいんじゃないかなということで、もし作っておられるのであれば、どういう内容なのか教えてくださいということで、今申し上げた次第です。作られるんですか。
226
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
227 ◯山下真市長 ですから、現時点では、最低限必要なものは医療提供計画とか施設管理計画でございまして、今後、病院の
管理運営協議会等ができていく中で、もしその他にも市として必要とするものがあれば、この22条に基づいて乙に指示をしていくということになろうかと思いますので、ご心配には及ばないと思います。
228
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
229 ◯樋口清士委員 次、25条、行きます。
管理運営協議会、これは推進委員会の方で具体的にどういうものにしていくのかということをこれから考えていかれるということでこの前の推進委員会の中でご報告されておったかというふうに思うんですけれども、これも同じく、３項、「別に定める規定により運営し、原則、公開とする」ということなんですが、ごめんなさい、この規定というもので要は検討結果のものを定めていくという、そういうことなんですか。確認です。
230
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
231 ◯山下真市長 ご指摘のとおり、
病院事業推進委員会におきましてこの
管理運営協議会というものをどういうものにしていくかということを検討してまいりますので、その結果を何らかの文書、つまり25条３項で言っている規定というものにまとめて、それに基づいて運営していくと、こういうことになろうかと思います。
232
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
233 ◯樋口清士委員 あと、38条の関係なんですが、暴力団関連の話は第５号で明確に明記をされたと、記載されたということなんですが、１つ、第４号のところでは、「市民の信頼を損なう行為を行うなど」、前回は暴力団うんぬんというところが多分この中に含まれたものになっていたんだろうというふうに思うんですけれども、それは別号で示されたと。ただ、ちょっと気になっていますのは、今、報道をいろいろされている中でちょっと不安に思っているのは、例えば不正経理、脱税というようなところに絡むような報道もあるものですから、そういった行為が発覚した場合には、この第４号というところに適合するということになるのかどうなのかというところなんですが、これはどのように理解すればよろしいですか。
234
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
235 ◯山下真市長 それはケース・バイ・ケースの判断になろうかと思います。
236
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
237 ◯樋口清士委員 脱税等があっても取消しの要件にならない場合もあり得ると、そういうことですか。
238
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
239 ◯山下真市長 きちんと医療行為をしていただいている以上は、そういうこともあろうかと思います。
240
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
241 ◯樋口清士委員 市民の信頼を損なう、しかも法律に違反するという部分で、私はどうなのかなというふうに、ちょっと今の市長のお答えには疑問に感じるところはございます。
あと、甲による指定の取消しがあった場合、実際、次の引き受け手が出てくるまでの間の病院事業というのはどのようにしていくということを想定されているんですか。指定の取消しを乙が申し出たときは２年間実施をしていくということは読めるんですけれども、乙の瑕疵があって、甲がそれを求めた場合に、それは直ちに止めるとまたえらいことになりますが、ただ、いろいろ状況があって、ここにはさせられないというような状況が生じてきたときに、どういうものを想定されているのかなと。ある程度、ここまでのリスクであれば一定期間担わせることもやむなしという状況もあろうかと思うんですけどね。その辺は、何らか想定されたものがあるのかどうかですね。この協定書を全部読んでもなかなかそこが読み取れなかったので、ちょっとお尋ねしているんですけれども。
242
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
243 ◯山下真市長 この指定の取消しというようなことが仮にあった場合においても、そこに入院している患者さん等、明日から出ていってくださいと、こういうわけにはいきませんので、当然、猶予期間というものを設けて、何月何日をもってというようなことに、そういう取消しになろうかと思いますし、当然、市としては次の
指定管理者を鋭意探すということになろうかと思いますので、現実には次の
指定管理者が決まるまではやっていただくということになるのではないかなと思います。
244
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
245 ◯樋口清士委員 ちょっと条項にはなかったんですけども、何点か、こういうものはどう考えるのかというところについて、確認をさせてください。
１つ、災害が起こった場合、当然、この病院というのは一つの拠点になってくるんだろうというふうに思うんですけれども、そのときに、
指定管理者側に全てを委ねていく形になるのか、あるいは市が施設管理についての主体性みたいなものを要は災害対策という部分で発揮して、乙に対して指示ができるというような状況というのは想定されているんですか、あるいは、そういうものは想定しなくていいというふうに考えておられるんですか。
246
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
247
◯池田勝彦こども健康部長 大きな地震とか災害の場合の拠点は中学校になっておりますが、市内の病院につきましては、病院の救護所になっております。それは市長が対策本部を設けて、医師会の方に医療の対策本部を設けてくださいという指示を出します。それであれば、医師会長を始め、医師会の医療の対策本部を立ち上げられるという形になってまいります。市立病院であろうがなかろうが、全部、中学校の診療所と病院の救護所と、こういう形になってまいりますので、対策本部の市長が医師会の本部へ指示を出すと、各病院の指示を受けて動くと、こういう形になってまいりますので、市立病院であろうが私立の病院であろうが、同じようなそういう指示系統に入ってまいります。以上でございます。
248
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
249 ◯樋口清士委員 となると、施設そのものを市が直接どうこうという話にはならなくて、市の指示で、医療行為と言うか、その部分に関わるところが医師会を通して全医療機関に伝達されて、その指示に従って動いていくということだと。要は、災害時の対応ということで、当然、市によって病院の位置付けというのは違うだろうということは思うんですけども、乙は甲の指示により管理を行うというような、そういう一言が入っているようなものもありますので、ちょっとそこが気になったということなので、今の現状に即してみれば、そういう文言は特に必要ないということの理解でよろしいですね。
250
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
251
◯池田勝彦こども健康部長 先ほど述べさせていただいたのはあくまで基本でございまして、基本は基本ですけれども、やはり市立病院ということですので、本部長であります市長の指示が直接飛ぶということもあり得ると思いますね。今おっしゃっていただいたように、この条文の中にあえてその条文を入れる必要もないかと私は考えております。
252
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
253 ◯樋口清士委員 ちょっと気になったのは、一番最初のところ、要は乙に管理部分というのをできるだけ委ねていきますというようなことがありますよね。ここは余り口出しをしないというような筋になっていると思うんですが、災害のときというのは多分ちょっと状況が違ってきて、そのときはちょっと代わりますよというような一言がやっぱりこういう協定書の中に盛り込まれているものもありますので、そういうものは必要がないのかなということでお尋ねしているわけです。先ほどの部長のお答えですと、一定、市立病院としての災害時の拠点性というようなものが発揮されないといけないようなこともちょっと後のところで述べられましたので、そうであれば、災害時の規定というのがどこかに要らないのかなというふうにも思うんですけども、それは全く必要ないということでしょうか。
254
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
255
◯池田勝彦こども健康部長 市立病院は災害の拠点病院でございますので、
病院事業計画に基づいて運営されますので、そのコンセプトの中でも災害時医療の確保ということも規定しておりますし、この
病院事業計画に基づいて徳洲会の病院が市立病院として運営していただくということですので、あえてここに規定する必要もないかと考えます。
256
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
257 ◯樋口清士委員
病院事業計画の中で災害時対応というところを見ていったときに、２ページの新病院のコンセプトというところで基本的な事項が書かれていると。あと、要は、それ以外のところで、具体的に、災害時、どうこの病院が対応していくのかということが余り明確でないので、具体的でないので、あえてそういうことも含めて疑問に思ったということなんですよね。だから、これを具体的に、じゃ、この病院はどういうことを災害時にやっていくんだということがあって、これに従うということであれば、「ああ、そうだな」ということで分かるんですけども、そこがふわっとしているので、いざというときに市がかなり口を出していかんとあかん状況というのが出てくるんじゃないかなということもちょっと想像しましたものですから、だから、あえてそこは聞いているんです。そこは災害時の何か文言というのが協定書の中に必要がないのかということでお尋ねしているわけです。
258
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
259 ◯山下真市長 ですから、市の災害時の医療に関する計画、対応方針は、先ほど池田部長の方から答弁させていただいたとおり、既にそういうマニュアル等がございます。その上で、更に当病院は市立病院ということで、非常に公共性の高い病院でございますので、災害時医療の拠点となるということを一つのコンセプト、設立の趣旨としておるところでございまして、それは徳洲会も十分にご理解をいただいた上でやっているということでございまして、先ほども紹介しましたように、
基本協定の２条には「公共性等の尊重」という文言がございます。当然、災害時のことは、どういう対処方針が必要かというのは、なかなか、今あらゆることを想定して、この場合はこう、この場合はこう、この場合はこうという形で列記するというのは事実上不可能でございますので、それは市立病院の
指定管理者という立場に立って、当然、市とよく協議をして、市の指示に基づいて必要な災害時医療を提供していくということになろうと思いますし、これまでも、
医療法人徳洲会は、
東日本大震災を始めとして、海外の災害においても、
徳洲会グループから医師や看護師を派遣して災害時医療に当たっていると、当然、ボランティアでやっているという実績もございますし、そういったことが医療人の職責であるということは、理事長以下、グループの人たちはみんなよく分かっておりますので、しかも今回は市立病院ということでございますので、当然、この場合はこう、この場合はこう、この場合はこうというようなあらゆることをここに書くのではなく、あくまでこれは
基本協定でございますので、実際に災害が起きたときに十分協議をして、役割分担を定めてやっていくということで十分対応できるというふうに考えております。
260
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
261 ◯樋口清士委員 ちょっといろいろお尋ねしてきて、市長のお答えを聞いていると、「ああ、なるほど」という、こう読めるという、あるいはこういうものだということで、なるほどと思えるんですが、徳洲会さんも当然そこはやってくれるものだと、実績もあるんだということで、当然、協議すれば、それを載せましょうということにはなるような話ばっかりなんだなというふうには思うんですね。だから、ないと気持ち悪いので載せませんかという部分が、特に災害なんていうのはあってしかるべき項目かなというふうにも思いますので、申し上げているようなことでございます。
もう１点だけ、病院の経営がうまくきちっと市民ニーズに合ったと言うか、応じた形でできているのかどうか、本来の市立病院としての役割を果たせているのかどうか、こういうところをチェックしていく一つの方法として、
管理運営協議会というものが組織としてはあるんでしょうけれども、病院機能評価という認定制度がありますよね、こういうものがうまく活用できないのかなというふうにも思うんですね。川崎の病院なんかですと、こういう認定を受けることを
基本協定の中に盛り込んでいるようなものもありまして、だから、それは客観的指標に基づいてきちっとした病院事業が行われているかどうかを測る一つの指標にもなるし、制度にもなるということを考えますと、こういうところもちょっと考えていただきたいなというところで、これは今日言うて明日の話ではありませんけれども、ちょっと考えるに値する部分ではないかというふうに思うのですが、この病院機能評価ということについては、何かこれまで検討されたことがあるのかどうか、この協定書というところに本来は載せてほしいなと思うところですけれども、そういう考える余地があるのかどうかですね。
262
◯上原しのぶ委員長 石田補佐。
263 ◯石田浩病院建設課課長補佐 病院機能評価につきましては、随分昔から徳洲会とは協議の中で当然していくということで、その辺の徳洲会さんの別の病院の実績なんかも確認させていただきましたら、関西でもかなりの病院が病院機能評価の実績があるということで、徳洲会さんの方も、市立病院を運営する暁にはそういうふうなことも導入していくというふうなことは聞いておりますので、その辺につきましてはご心配がございませんので、よろしくお願いいたします。
264
◯上原しのぶ委員長 樋口清士委員。
265 ◯樋口清士委員 できるものだったら、もう約束事にしてしまったらいいんじゃないかな。それも徳洲会としてはやりますよという意思を持っておられるのであれば、書きやすいものではないのかなというふうに思います。
いろいろ言ってきましたけれども、もうちょっと書き込めるところがあるんじゃないかというのが私の感想です。ただ、これで今心配した向きについては基本的には大丈夫なんだよということでおっしゃっていましたけれども、書けるもの、あるいは協議が調いそうなものについては書いておけばいいんじゃないかなと、
基本協定書だから書くべきではないかなというふうに思いますが、いろいろ申し上げてきた、あるいは他の委員から出てきていた意見、これは協定書に何らか反映はされるんですか。いろいろ言ってきましたけど、いや、これでもう判をついて終わりますということなのか、多少考える余地があるということなのか、どうなんでしょうか。
266
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
267 ◯山下真市長 ですから、
基本協定に対する捉え方で我々と樋口委員との間の見解の相違ということだろうと思いますけれども、医師会の委員さんを含めます
病院事業推進委員会におきましてはこれで全会一致でオーケーということで言っていただいておりますし、そもそも
基本協定については
病院事業推進委員会の承認を受けることというのが議会の方でおつくりいただいた生駒市の病院設置の条例に基づいて、そう書いてございますので、我々は議員さんの方でつくられた病院設置条例に書いてあるとおりの手続きを踏まえて、今回、
病院事業推進委員会に諮問をして答申をいただいたということでございますので、病院設置に当たって、議会から求められた手続きは全て履践をしているという認識でございますので、このとおりいかせていただく所存でございます。
268
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
269
◯上原しのぶ委員長 それでは、これにて委員による質疑を終わります。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございますか。中浦議員。
270 ◯中浦新悟議員 38条１項第５号のことで確認させていただきたいんですけども、例えば、この先、役員等が暴力団との関係が認められたら、当然適用されて、指定というものが外れてくると思うんですけども、認められたが、その役員は辞められていた又は何らかの結果辞められていた、気付いたときにはその役員はもういらっしゃらなかったとなった場合、この条項と言うか、この指定の取消しの部分は適用されるんですかね。
271
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
272 ◯山下真市長 当然この「役員等が」と書いている役員というのは現役員という意味だと思いますので、辞めた役員についてまでこの38条１項５号の対象としているものではございません。
273
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
274 ◯中浦新悟議員 であるならば、市又は世間が気付かなかった、気付くのが遅かった、当然、徳洲会さんであったとしても、どこの企業であったとしても、暴力団と関係がある又は役員さんが暴力団と関係あったとしても、そんなものを常に報告なりはしていないでしょうから、世間にさらしていないでしょうから、当然気付くのは遅れてくると思うんですけども、もし徳洲会側として先に気付き、その役員の首を切り、その後、市に報告しました、でも、その役員はいらっしゃらないから適用外ですよ、そういう対応でいいという内容になっているということなんですね。
275
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
276 ◯山下真市長 それは、これに限らず、生駒市として暴力団排除に関する条例を定めておりますけれども、あらゆる場合に関してそういうことになるのではないかというふうに私はその条例を理解しております。
277
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
278 ◯中浦新悟議員 じゃ、それでいいのかという話だと思うんですよ、今日のところ。だって、何で役員に限定しているのかと言うと、それまでの経営であったりとか指示、命令というものに一定以上の権限があるから役員というふうにしているわけですよね。その役員の方の指示によって何らか今まで運営されてきた。その責務を何も問わずに、何もなかったことですよと、もういない人ですから関係ないですよという内容で、例えば暴排条例にしても他の契約についてもそのまま進めている方がおかしいんじゃないのかなという気がします。気付いたのであったら、そのことをちゃんと調査しないといけないし、確認もしないといけないし。過去に遡及というわけじゃないですけど、問題があったら当然たださないといけないし、問題があったその団体に対して、役員を雇っている団体に対しての責というものは当然負われるべきものであろうと私は考えますので、是非、今回、ここの中、このまま、市長さんの答弁だったら、関係ない、問題ないというふうにおっしゃられますけども、そうじゃないだろうというふうな意見は言わせていただきます。できれば、きちんと対応していただけるよう、これはここの条項だけじゃないですけども、他も含めてやっていただきたい、そのようにお願いしておきます。
279
◯上原しのぶ委員長 いいですか、それだけで。中浦議員。
280 ◯中浦新悟議員 いや、答えないでしょう。
281
◯上原しのぶ委員長 そうですね。
他に委員外議員による質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
282
◯上原しのぶ委員長 これにて委員外議員による質疑を終わります。
それでは、これにて
病院事業特別委員会を終わります。
午後３時15分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
病院事業特別委員会委員長 上 原 しのぶ
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