生駒市議会 2013-03-15
平成25年第１回定例会 環境文教委員会 本文 開催日：2013年03月15日
▼最初の
ヒットへ（全 0
ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯下村晴意委員長 おはようございます。
ただ今から
環境文教委員会を開催いたします。
本日の会議は、次第に基づき、審査いたします。
報道、市民の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。
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午前10時０分 開議
2
◯下村晴意委員長 ただ今から審査いたします。
１、
審査事項、(1)議案第22号、生駒市
廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。吉村副
委員長。
3
◯吉村善明副
委員長 まず、この90リットルの袋を追加された根拠をちょっと教えていただけますでしょうか。
4
◯下村晴意委員長 辻中課長。
5 ◯辻中
伸弘環境事業課長 今回、90リッターの
ごみ袋を追加いたしましたのは、
事業者様からの要望、また、
許可業者からの要望がございまして、新たに追加をさせていただきました。
6
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
7
◯吉村善明副
委員長 90リットルの袋がない今、その業者さんたちはどうされているんでしょうか。
8
◯下村晴意委員長 辻中課長。
9 ◯辻中
伸弘環境事業課長 現在は70リッター袋がございますので、70リッター袋で対応されていると思います。
10
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
11
◯吉村善明副
委員長 45リットルが76円ですよね、今現在。そして、今度、90リットル、作られるやつが157円ということで、容量は倍になっているんですけども、金額は倍以上という設定になっているんですが、その辺はどういうことなんでしょうか。
12
◯下村晴意委員長 辻中課長。
13 ◯辻中
伸弘環境事業課長 現在、45リッター袋76円で販売をしております。これは、90リッターにしますと76円が２枚で152円といったことで、その内訳を申しますと、袋代が14円、残りが処理費ということになっております。次、新たに作りますものが157円で設定しております。157円と152円の差額５円でございますけども、袋代の方が、45リッターの方が２枚で換算しますと28円、90リッターの方が33円となります。この差額５円が差ということで、今回、設定させていただきました。
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◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
15
◯吉村善明副
委員長 きっとその要望された業者さんは、大きい袋が必要だというのは思っておられるんでしょうけども、果たして倍になって、その90リットルの袋を使用されると思われますか。
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◯下村晴意委員長 辻中課長。
17 ◯辻中
伸弘環境事業課長 そもそも90リッターを最初に作らなかったというのは、90リッター一杯一杯、例えば生ごみを入れられたら持てないといったこともありまして、90リッターの作製を見送りました。ところが、実際に運用する中で、90リッターの方が、やはり効率がいいというご意見、また、一部
事業所様の中には、
ごみ箱自体が90リッターの
ごみ箱を使っているといったことでそのような要望がございましたので、
業務効率ということから考えますと、多少、５円高いんですが、使用していただけるのかなとは考えております。
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◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
19
◯吉村善明副
委員長 企業目線で見れば、きっと使われないのではないかなと私は思うんです。なぜなら、
仕入れという経費は
売上げを生む経費であって、多少多くなっても仕方ないかなと。逆に、
仕入れが多くなれば
売上げも多くなるという考えですけども、この
ごみ袋というのは利益の中から使わないといけない経費になってくるんですよね。
事業者は、きっとその経費の削減というのはまずそういうところから入ってくるのであって、倍の90リットルが45リットルを２つ使うよりも高くなるならば、まして、今、70リットルのやつで対応されているならば、きっとそのままいこうというふうになるんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
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◯下村晴意委員長 奥谷部長。
21
◯奥谷長嗣環境経済部長 今回、
事業所の方からの要望ということで、その要望の中身についてお聞きさせていただきましたら、今現在、
ごみ箱を設置させていただいていると。その
ごみ箱に合う
ごみ袋がやはり欲しいんだと。それにつきましては、従来から90リッターの市販の
ごみ袋を購入されて対応されていた。それにつきましては、90リッターの
袋自体、普通、45リッターの袋に比べて割高。というのは、容量が大きい分だけ厚みも厚いというようなこともございますので、それについては十分、今までの経験上、理解されているのかなというようなことを考えておりまして、ただ、今回、コンビニであったり、また、
生駒山上につきましては90リッター専用の
ごみ箱を設置されているということで要望がありましたので、それにつきましては、
事業所の
ニーズを聞いた上でさせていただくというのが本来かなということで提案させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
22
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
23
◯吉村善明副
委員長 ニーズを聞かれるときに
要望者の方に、ちょっと倍以上になりますけどというのも聞かれたことは聞かれたんでしょうか。
24
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
25
◯奥谷長嗣環境経済部長 そこまで明確な形での説明はいたしておりません。ただ、感覚的なことで申し上げましたら、市販の45リッターよりも90の方が割高だということは理解されているのかなというようなことで推測をいたしております。以上です。
26
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
27
◯吉村善明副
委員長 その話はもう結構ですけども、次に、30リットルが、今、一番小さい袋ですかね。それよりも小さい袋を作ろうというお考えはないのでしょうか。
28
◯下村晴意委員長 辻中課長。
29 ◯辻中
伸弘環境事業課長 今回の90リッターにつきましても、
事業者さんの
ニーズということで作製の方をさせていただきます。小さい袋につきましては、生駒で、今、３種類、90リッターを入れまして４種類ということで、種類を増やせば増やすほど
保管場所の問題等々が出てくるわけですけども、今後、ごみの減量化も含めまして、小さい袋の要望、
ニーズが大きくなってきた時点で考えていきたいと思います。
30
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
31
◯吉村善明副
委員長 私のところにはその要望が結構、作ってほしいという話を聞いているんです。というのは、
個人業者さんで、その日のうちに捨てないといけないごみというのが、例えば生ごみでもそうでしょうし、何日も置いておくわけにもいかないごみがあると。でも、
個人商店だけに、30リットルもなれへんねんけども30リットルの袋を使わないといけないねんという話があるんです。もうちょっと小さい袋を作ってもらうことはできへんのかという話は、私のところには入っているんですけど、そういう要望は今のところ１件もないということですか。
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◯下村晴意委員長 辻中課長。
33 ◯辻中
伸弘環境事業課長 私どもが受けている中では、１件の
事業者様からそういうような要望はございました。ただ、１件のみでございますので、今後、もうちょっと数の方が増えてきた時点で検討の方をしていきたいと考えております。
34
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
35
◯吉村善明副
委員長 １件の要望があったということは、きっとそのバックにはかなりの方の思いもあると思うんですよね。30リットルの袋しかないから要望までちょっとよう出さんねんという方もたくさんおられるというふうに私は考えます。しっかりとその辺、また考えていただけたらなというふうに思います。
もう１つ、袋の販売なんですけども、今現在、どことどこで販売はされているんでしょうか。
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◯下村晴意委員長 辻中課長。
37 ◯辻中
伸弘環境事業課長 販売窓口といたしましては、
環境事業課の窓口、それと、
清掃リレーセンターの事務所の方で販売の方をしております。また、
許可業者様につきましては、市の方から
許可業者様に一括で売却して、
許可業者を通じて各
事業所さんの方に
ごみ袋の方は再販売という、そんな形を採っておられます。
38
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
39
◯吉村善明副
委員長 例えばたけまるホールなり、
公共施設に置かれて販売されるというご予定と言うか、検討しようということはお考えじゃないですか。
40
◯下村晴意委員長 辻中課長。
41 ◯辻中
伸弘環境事業課長 予算の時点でまた出てくるかと思うんですけども、来年度予算で、今言われた
北コミ、
南コミ、それと
鹿ノ台地区公民館、中部からちょっと離れたところを中心に売却の窓口をつくりたいなということで予算の方を計上させていただいております。
42
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
43
◯吉村善明副
委員長 是非、検討していただきたいと思いますし、また、もう１つ、検討の内容としては、これはちょっと難しいのかもしれませんけども、まちの薬局とか、普通の一般の袋を売っているようなところでも販売できるような、そうなってくると価格とか、非常に難しくなってくるのかもしれませんけども、やっぱり売れるものを売りたいというのも、まちの業者さんもきっと思われていると思いますし。（発言する者あり）ただでは売れないですけども、その辺を検討していただいて、袋の値段をもっと安く抑えるとかすると、その部分が業者さんの利益にもつながってくると思いますし、そういう話を聞きますので、是非、検討していただけたらなというふうに思います。以上です。
44
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
樋口清士委員。
45
◯樋口清士委員 今の吉村副
委員長との関連のようなことになるんですけれども、前回、この案件について、12月だったかな、
定例会で少しお話もさせていただいたんですが、要は、業種によってごみの出し方が多分違うんじゃないかと。
コスト削減につながる業種と、つながりにくい業種もあるんじゃないかと。先ほどの30リッターよりも小さな袋の必要性というのは、多分そういうところで効いてくるんだろうというふうに思うんですね。そのときに、ちょっとそういう細かいところをきちっと検証してみられてはどうですかというようなことも申し上げたと思うんですが、その後、何かそういう取組はされたんでしょうか。
46
◯下村晴意委員長 辻中課長。
47 ◯辻中
伸弘環境事業課長 ごみの手数料ですけども、ベースは重量によって決めております。ですから、業種によって、例えば軽いものばかり出される業種の方については、どうしても１袋当たりの重量で考えますと不利と言いますか、負担が大きくなるというのは事実でございます。ただし、業種によっては多少そういうばらつきはあるんですけども、できるだけ経費を節減できるような形で、例えば発泡スチロールは無料でとっておりますし、
紙ごみにつきましては、分別さえしていただければリサイクルが可能ということで、無料で引取りの方をさせていただいております。
48
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
49
◯樋口清士委員 それも前回、その辺が
周知徹底できていないからなかなか効果が上がってこないし、不満も出てきているんじゃないかという話もありましたけれども、要は、ちょっとそういう実態をきちっと。実際、もう、そういうことをスタートさせていて、業者さんは、じゃ、どう考えてるの、その業種によってどういうメリット、デメリットが生じていて、業者の
ニーズとしてどういう取組をしてもらいたいのかというようなところを、今聞いたら、割とかっちりしたデータというのが集まってくるんじゃないかなと思うんですね。だから、そういうものを集めた上で何らか改善を加えていく。だから、今は90リッターの袋が欲しいという一つの
ニーズが出てきたので、それに対応しますという
個別対応になっているんですけれども、もう少し広くそういう意見を求めて、体系的に、その辺、改善をやっていくということの取組も是非していっていただきたいなと思うんです。
そういう意味で、
事業者ということになれば、ある程度、対象が見えますので、だから、しっかいの調査もできるんじゃないかと思うので、そういうことも是非取り組んでいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
50
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
51
◯奥谷長嗣環境経済部長 そういったご指摘につきましては、まず、今現在、取組といたしまして、
ごみ袋を販売するときに、「
事業系のごみは分別することによって
ごみ袋代が節約できます」というような、こういうふうな
チラシを販売時にお渡しをさせていただいて、まずは
周知徹底を図らせていただくということをさせていただいております。
と言いますのは、まず、出し方が分からない、お金が高いということを10月以降、
事業所の方々からお聞きいたしておりますので、市としての考え方を周知と言うか、知っていただくということがまず大事だろうということで、こういった形で販売時に、この２月から同時に
チラシを配らせていただいているというような状況で、今現在、取り組んでおります。そういった部分につきまして、それをしながら、再度、
事業所の方から
ニーズ等があれば改善に向けて継続して取り組んでいきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
52
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
53
◯樋口清士委員 今申し上げているのは、個々個別に細かい意見がぱらぱらと出てくると。それに逐次対応していきますということではなくて、一度、各
事業所さんの
ニーズを広く、まず集めると。その上で、もう少しできることがないかというようなことを含めて考えていっていただけないのかなと。それをやりながら
周知徹底ということもやっていかれればいいと思うんですが、そこに乗り切れない理由がどこにあるのかとか、周知の仕方なんかも含めて、そういう問題点というのは、多分、意見を聞けば見えてくるんじゃないかなというふうに思うんです。是非そういう取組をやっていただきたいというふうに思います。
54
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
55
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
吉波議員。
56
◯吉波伸治議員 今回、
事業者からの要望に基づいてやったということですけども、どういう形で
事業者さんから意見を聞かれたんでしょうか。
57
◯下村晴意委員長 辻中課長。
58 ◯辻中
伸弘環境事業課長 事業者様からの苦情なり、また、先ほども申しましたけども、収集の
許可事業者からの要望という形で把握をいたしました。
59
◯下村晴意委員長 吉波議員。
60
◯吉波伸治議員 それは別に
事業者にアンケートを配ってとったというのじゃなくて、個々にそういう苦情とか意見があった、それを聞き入れたという、そういう形ですね。分かりました。
61
◯下村晴意委員長 他にございませんか。惠比須議員。
62 ◯惠比須幹夫議員 現在、指定袋、特殊な柄を施して、一定、数量等が分かるようにということになっていると思うんですが、その辺、じゃ、どういった形で数値等が上がってくるようになっているんでしょうか。
63
◯下村晴意委員長 辻中課長。
64 ◯辻中
伸弘環境事業課長 可燃袋の方はカラービットという色の着いたバーコードみたいなものを印刷しております。それをパッカー車の車両に取り付けたカメラで読み取りまして、数量の方をコンピューターで集約するといったようなことでやっております。
また、そういう装置の付いていない車両につきましては、収集員の方で数を数えて報告の方を頂いております。
65
◯下村晴意委員長 惠比須議員。
66 ◯惠比須幹夫議員 先ほど、袋の販売の方、
清掃リレーセンターと市役所の方でと。あと、業者の方へ一括して販売するということですが、その業者から各
事業所に販売された数というのはこちらで把握されているんでしょうか。
67
◯下村晴意委員長 辻中課長。
68 ◯辻中
伸弘環境事業課長 申し訳ないですけど、今、手元に資料を持ち合わせておりませんけども、把握の方はしております。
69
◯下村晴意委員長 惠比須議員。
70 ◯惠比須幹夫議員 おおよそ、それから、各
事業所が排出された数というものも割出しが可能だということでしょうか。
71
◯下村晴意委員長 辻中課長。
72 ◯辻中
伸弘環境事業課長 可能でございます。
73
◯下村晴意委員長 惠比須議員。
74 ◯惠比須幹夫議員 本来であれば、処理手数料というのは市と
事業者の２者でしっかりとやり取りがなされるべきものであると思います。かつて産業
廃棄物が３者契約、運搬業者と排出業者と処理業者、そのやり取りによって不明瞭な点が生まれてきて、それが是正されたという考え方からすると、一般のごみについても、その辺の２者のやり取りというものがしっかりと、今後、確保されていくということが必要になってくるかと思いますので、また今後、
事業系ごみの指導においてもその辺が有効になってくるかと思いますので、その辺の把握の方、しっかりとお願いしたいと思います。
75
◯下村晴意委員長 他にございませんか。桑原議員。
76 ◯桑原義隆議員 以前もちょっと申し上げたんですが、吉村委員の発言に関連してなんですけども、今、袋を販売されるときに、スタートは100束ぐらいの単位で販売されていたと思うんですが、毎日、日々、事業をやっている人にとっては100束は大金であるということで、置いている場所も増やしてほしいということと同時に、販売の単位を小さくしてくれということがあったと思うんですが、その辺は今どうなっているんですか。
77
◯下村晴意委員長 辻中課長。
78 ◯辻中
伸弘環境事業課長 市の方で販売しているのは１袋10枚単位で販売の方をしております。今おっしゃられたのは、
許可業者の方にいったん売りまして、
許可業者から顧客の方に売るときに、やはり販売手間というのがかかってきますので、それを減らすために100枚単位で販売しているというふうに聞いております。
今回、予算の方になってきますけども、来年度から、先ほど言いましたように、
鹿ノ台地区公民館、また、各コミュニティセンターで販売するときには10枚単位、１袋単位で販売の方を考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
79
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
80
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第22号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
81
◯下村晴意委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第22号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
82
◯下村晴意委員長 (2)議案第23号、生駒市まちをきれいにする条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。有村委員。
83 ◯有村京子委員 この度の条例改正に当たっては、実際、罰則なしの条例でやってみたところが、ポイ捨てについても、ふんの放置についても、ほとんど改善がなかったということがそもそもの発端なんですけども、改善効果がなかったという、こういう情報についてはどのような形でキャッチされたのでしょうか。
84
◯下村晴意委員長 岡田課長。
85 ◯岡田敏幸環境政策課長 具体的な取組といたしましては、施行前に、ポイ捨て状況の実態調査をさせていただきました。施行後、本年度の７月ですが、同じような形で実態調査をさせていただきました。結果といたしましては、約25％削減にはなっております。ただし、駅周辺の状況を見まして、全くごみが落ちていない状況では全然ございません。やはり、これは環境美化推進員の方々と一緒に実態調査をさせていただきましたけども、皆様も、かなりごみの数が減っているような印象はないというようなことでございました。実態的には幾らかは下がっておりますけども、目的とするような数値にまでは至っていないと考えておりますので、上程させてもらったような次第でございます。
86
◯下村晴意委員長 有村委員。
87 ◯有村京子委員 一応、25％削減はなっているけれども、更に一層この削減を進めるためには、やはりこのままの条例の形ではちょっと限界があるので、更に一層強化したと。そういうことなんだろうと思いますけれども、私自身も、実際、いつも竜田川の川べりでごみを拾っているボランティアの方のご意見を直接伺いました。その方の感覚では、やっぱりごみは余り減っていないということで、特に目の前でごみを捨てられたときに、「これは、過料という、そういう罰則の付いた厳しい条例なんですよ」と、そういうふうに強い口調で言いたいので、やっぱり今のままの、過料とか氏名公表のない条例のままでは威力が薄いので、どうしてもそういう罰則が付いた条例が欲しいというような、現場で苦労されているボランティアさんが切々と私にも訴えられました。ですから、私自身は、やっぱりそういう現場の方の意見を大切にすべきだと思いますので、私自身はこういう過料とかを付けるのには賛成です。
ちょっとインターネットで、こういうまちをきれいにする条例というのをどれだけの自治体がつくっておられるのかなと思ってざっと見たところ、結構多くて、その中には指導、勧告だけのところもあるし、氏名公表のところもあるし、罰金や過料を付しているところとか、それはいろいろなところがあるんです。その点に関しまして、私は各自治体によって罰則の重い軽いはあってもいいのかなと思いますけれども、生駒市のためには、更にまちをきれいにする状況を推進するという意味では、こういった過料は必要なのではないかと思います。
そして、今回、２万円という金額についてなんですけども、この２万円という金額はどういう形で算出されたんでしょうか。
88
◯下村晴意委員長 岡田課長。
89 ◯岡田敏幸環境政策課長 特に２万円が明確なものではございませんが、他市の状況等を確認いたしまして、５万円以下というところで規定はされております。多くのところが２万円程度というような過料、罰則ということになっておりましたので、その辺りを参考にさせていただいた数字でございます。
90
◯下村晴意委員長 有村委員。
91 ◯有村京子委員 私自身もちょっとその過料とか罰金の金額について調べてみましたら、生駒市の２万円というのは、これは決して多額な方ではなくて、見ましたら、大体３万円、５万円、10万円、中には、吉野町というところは町の勧告に従わない者は20万円以下の罰金とか、こういうごつい金額を設定しているところもありますので、この生駒市の２万円というのは、私は決して高い金額ではないと思います。しかも、この２万円を過料するに当たっては、そこに至るまで様々な段階を踏まないといけないということをたしか前回の担当者の説明で聞いているんですけども、その辺り、もう一回説明していただけるでしょうか。
92
◯下村晴意委員長 岡田課長。
93 ◯岡田敏幸環境政策課長 手続きといたしましては、まず、勧告をさせていただく形になります。具体的に、勧告をやって、勧告に従って原状を回復いただいて、それがまた、同じ方が引き続きされたような場合が命令に移る場合と、それと、その場で勧告に従っていただけない方、この２つの場合が出てくるかと考えております。
特に問題なのが、その場でも勧告に従ってもらえない方が問題になろうかと思いますが、ポイ捨て等につきましては、命令するについて期限を定めることを要しないという形で定めておりますので、その場で命令の告知、そして、弁明の機会の付与の通知をいたします。それで、弁明書の提示を求めて、その上、住所、氏名の確認をさせていただくと。この要件がそろった時点であれば、極端な例ですけども、その場で命令書という形にいけるかなと考えております。
通常、そこの氏名、住所等の確認を拒まれる方が当然出てくると思います。その場合につきましては、18条に定めている調査を実施する形で、その場の対応になると思いますが、根気よく説明させていただくような形になるかと考えております。
94
◯下村晴意委員長 有村委員。
95 ◯有村京子委員 発見して通報して命令するというのは、全てこれ、職員じゃないと駄目なわけなんですよね。
96
◯下村晴意委員長 岡田課長。
97 ◯岡田敏幸環境政策課長 市長が指名する職員という形になっております。
98
◯下村晴意委員長 有村委員。
99 ◯有村京子委員 今の説明によりますと、過料に至るまで実に様々な手順がありますので、２万円という過料は定められているものの、実際に適用されるのは極めてまれなケースかなというふうに私は感じ取りました。
それで、私はこの２万円の過料、氏名公表には賛成であります。その理由といたしましては、ボランティアで現場で苦労されている方の要望が大きいということ、全国の自治体のまちづくり条例の中には氏名公表、罰金や過料を科しているところが多いこと、本市の２万円の過料は決して多額ではないこと、そして、過料に至るまで幾つもの手順を踏まなければならず、慎重な取扱いであること、この４点において私は今回の条例改正には賛成です。
その上で、ちょっと見ましたら、２万円の過料なんですけども、条例によっては過料であったり罰金であったり、２通りの書き方があるんです。この罰金と過料の違いというのはどういうことなんでしょうか。
100
◯下村晴意委員長 岡田課長。
101 ◯岡田敏幸環境政策課長 罰金につきましては、やはり制裁とか強制を意味するものが強い、行政上の義務の履行を促して、すみません、罰金の場合は、条例に課せられた責務を守るべきことを徹底させようというようなところだと考えております。過料につきましては、行政上の義務の履行を促すというような、１つ、促すための行為になろうかと思いますので、重みとしては、やっぱり罰金に比べまして過料というのは、どちらかと言うと軽いような形でございます。
また、罰金にいたしますと、警察の通知でありますとか裁判所の判断とか、また更に手続き等、複雑になってまいりますので、生駒市のこの条例に基づきましては、過料という制度の方が適当かと考えておりますので、そういう形で判断いたしました。
102
◯下村晴意委員長 有村委員。
103 ◯有村京子委員 それと、氏名の公表ということなんですけれども、これはどういう形で公表されるんでしょうか。
104
◯下村晴意委員長 岡田課長。
105 ◯岡田敏幸環境政策課長 氏名の公表ですけども、公告という形で貼り出すような形になろうかと考えております。
106
◯下村晴意委員長 他にございませんか。竹内委員。
107 ◯竹内ひろみ委員 市の職員の方が勧告する権限を持つということですけれども、これ、市内至るところでポイ捨てはされているわけで、それを少ない職員の方がどのようにして見付けて勧告するか、注意するか。多分、市民の目に付く場合も多いと思うんですけれども、その人にはそういう権限がないわけで、市にその方が通告して注意する。とにかく、この条例が出来ても、それを取り締まる体制というものが伴わないと、実際には効力がないと思うんですね。
例えば自動車のベルトを着けるというのが決められた場合にも、厳しく取り締まらない限り、皆、着けないで走っていて事故につながってということで、最近では、隠れていてぱっと取り締まる、そういうことも時々やっているから、みんな、必死でベルトを締めていると思うんですね。だから、そういう体制をどのように考えておられるかということです。
108
◯下村晴意委員長 岡田課長。
109 ◯岡田敏幸環境政策課長 厳しく取り締まるということで、いわゆる即罰という形を採られている、そういう行為をされて、すぐに罰金とかを取るような形を定めている自治体もございますが、本市の場合につきましては、一定の社会的ルールも定着させて、反省を促し、そして、心理的な抑制効果を図ろうとするものでございます。ですから、あえて過料を取りに行くというようなスタイルは考えておりませんが、ただ、一定、今まで以上のパトロールと言いますか、それにつきましては実施していく予定をしております。
110
◯下村晴意委員長 竹内委員。
111 ◯竹内ひろみ委員 パトロールされるということですけれども、本当に、今、少ない人数で、庁内の仕事も本当にしんどい目をしてやられている、そういう職員の方にそういう仕事までということになりますと、なかなかできないと思うんです。私の考えでは、やはり社会でそういうポイ捨てを許さない風潮と言うか、そういうものをどうやったらもっと高めていけるか、そういうところにもう少し力を入れてほしいと思うんです。
これはやはり子どもの頃からのしつけと言うか、お母さんとか家庭の人のしつけ、そういうことが本当に大事になってくると思うんですね。電車の中でも、子どもがごみをぱっと捨てても母親が平気な顔をしているとか、そういう場面もよく見ますし、そういう方が大きくなられたときに、やっぱりぽっと捨てる、そういう人間になっていくと。そういうことについて、今まで何らかの対策を採られたでしょうか。
112
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
113
◯奥谷長嗣環境経済部長 まちをきれいにする条例の施行につきましては、平成23年１月１日以降、啓発ということで市内の各所に横断幕であったり、のぼりであったり、また、灰皿にも啓発のステッカーを張ったり、広報いこまであったり、また、市のホームページで掲載をしたり、ありとあらゆる手法で啓発に取り組んでいるというような形では考えております。そして、環境美化推進員さんにつきましては、市内で260人の方が日常活動の中で啓発等々の活動に取り組んでいただいているというようなこともございます。そういった啓発等々に力を入れているんですけれども、実態的には、やはりまだ目に見えてごみのポイ捨てが減っていないというような状況を踏まえまして、今回、もう少し啓発にウエートを置ける、より市民の方の心に訴えられるような形で、ここまで悪いんだよというようなことを、罰則、過料というようなことを提示することによってより促していきたいと。そういった考え方のもとで、今回、提案させていただいておりますので、啓発につきましては十分取り組んでいるというような形では考えております。以上です。
114
◯下村晴意委員長 竹内委員。
115 ◯竹内ひろみ委員 十分かどうかという点なんですけど、今のところ、25％の削減効果が出ているということで、やはりもう少し何かないかなと。努力の余地はないかなと思います。
というのは、余りにも市民同士が監視し合うと言うか、罰則があるからやめるというようになると、これは発想がちょっと逆ではないかなと思いますので、私はもう少しその辺りを考えるべきではないかなと思います。以上です。
116
◯下村晴意委員長 山下市長。
117 ◯山下真市長 竹内委員のおっしゃることも分かるんですけれども、ポイ捨てをしちゃいけないというのは、ある意味、もう常識になっていると思います、それは大人から子どもまで。しかし、やはりそういう常識であるにもかかわらず、そういうモラルを守らない人が現実におられるわけですね。私も竜田川クリーンキャンペーン、毎年参加しておりますけれども、竜田川の中からぼんぼん自転車が出てくるわけです。ちょっと常識では考えられないようなものが川に捨てられているという中で、やはりモラルに訴えるだけでは行動を改めていただけない方が現実におられるのも確かなんですね。ですから、我々行政としたら、もちろん大多数の住民は良識ある住民なんですけれども、一部のそういう人たちに対しては、ある程度、こういう罰則的なものも設けて対応していかないと、やはりもう、なかなか追いつかないんじゃないかというふうに思っております。
地域社会のきずながだんだんなくなっていく中で、そういう監視の目というようなものがなかなか届きにくい社会に今なりつつあると思います。個々人が本当にばらばら、砂のように存在するような社会になりつつある中で、やはりモラルとか倫理だけに訴えていては、そういう一部の不心得者の行動を抑制することができないということでの今回の提案でございます。
現実にそういう指導員、指定職員を確保できるのかというご指摘がございましたけれども、今後の条例の運用に当たっては、この指定職員というのは別に正規職員に限られるわけではございませんので、そういった臨時職員とか嘱託職員といった形で雇用するといったことも考えられるでしょうし、それとともに、やっぱり実際にこういう摘発事例に過料を適用するのは、本当にごくごく一部の確信犯的な方にはこういうものを発動することになるでしょうけれども、我々がこの条例の施行によって期待しているのは、やはりその予防効果、最終的に、命令等に従わなければ２万円の過料を科されるというような予防効果を期待しておるわけでございまして、罰則のない条例を２年間施行した上で、やはりもうそろそろ次のステップに移らないことには、一部のモラルの低い人たちに対する対応としては不十分ではないかと、そういう判断に至ったものでございますので、ご理解賜りますように、よろしくお願いいたします。
118
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
樋口清士委員。
119
◯樋口清士委員 先ほど、実態調査をされて25％の削減効果が見られたと。これ、施行後１回だけそれをやった。で、その25％という数字をつかんだということですか。
120
◯下村晴意委員長 岡田課長。
121 ◯岡田敏幸環境政策課長 実態調査といたしましては１回だけしか行っておりません。
122
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
123
◯樋口清士委員 要は、25％が上限と言うか、そこで、低いところで止まってしまっているのか、まだまだこれから啓発の効果が現れて、30％、40％、どんどん減っていくという方向に向いているのか、今は分からないですよね。
124
◯下村晴意委員長 岡田課長。
125 ◯岡田敏幸環境政策課長 ただ、現在でも明らかに確信犯的な方というのはつかんでおります。注意を促して、その場では対応はいただけるんですけども、後日見たら、やはり同じような状況になっているというのが現実ですので、その辺りを考えると、この条例をすることによって更なる効果が上がるというのは、私自身、確信できるのかなと考えております。
126
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
127
◯樋口清士委員 勧告の実績というのはどんなことになっているんですか。
128
◯下村晴意委員長 岡田課長。
129 ◯岡田敏幸環境政策課長 現在、勧告をしておりますのは、空き地の適正管理がなされていない方についてのみ勧告で、ポイ捨て等につきましては勧告の実績はございません。
130
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
131
◯樋口清士委員 まず勧告ということ、できることをまだできていないんですね、ポイ捨てについて。
132
◯下村晴意委員長 岡田課長。
133 ◯岡田敏幸環境政策課長 そうですね、注意と言いますか、指導という形でとどまっているのが現状です。
134
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
135
◯樋口清士委員 まず、そこからと違いますかね。できることをまずやって、その効果が見られないから次のことを考えるというのが一つの考え方であるということと、もう１つは、ステップアップしてきているのかどうか。一つの事例をもって、そこを何とかすればかなり成果が上げられるというような状況なのか、いや、そうではなくて、広く薄くいろんな部分で問題が生じているということなのか、やっぱりその辺を見極めていかないと、何が一番効果が上がってくるのかというのはよく分からないんじゃないかなというふうに思うんですね。先ほど課長は、１事例を１つ問題解決することによって相当効果が上がってくるということであれば、ターゲットは１人というようなことにもなりますよね。それやったらそれなりの対応の仕方というのは別途また考えられるんじゃないですかね。市域全体でそういう問題が多所に広がっているということであれば、いろいろ広くかけられるルールというのが必要になってくるということではあると思いますけれども、今のお話ですと、どうもそういう雰囲気でもないのかなというふうにも思うんですが、どうでしょうか。
136
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
137
◯奥谷長嗣環境経済部長 今回、この条例の提案に当たりましては、基本的にはまず、犬のふん放置を例にとりましたら、犬のふんを放置された現場を環境美化推進員さんが仮に現場で見たとした場合、それはいけないことですよと言いながらでも、そのまま放っといて行かれるケースもやはりあるんです。そういった、悪いということをお伝えして、「取ってくださいよ」ということをお伝えしても、なおかつ知らん顔して行かれるというようなケースもあると。こういったケースに対応ができない条例はいかがかなというところが１点、環境美化推進員さんの方からの意見としてもやはりお聞きしたと。
そういった意味合いで、基本的には勧告、命令、氏名公表等々になるんですけれども、先ほど、命令を出すに当たりましては勧告を何回も経た方に対して命令を出すというような手法と現行犯的な手法と２つあるというふうには課長の方から説明させていただいたんですけれども、実際のところ、勧告をするに当たって、氏名、住所まできちっと確認はいたしませんので、１回注意して、「あ、そうですね。分かりました。掃除しますよ」と言うてくれはったら、もう完全なリセットなんです。そういう意味合いから、継続的に勧告された方に対して命令はできるというふうになっていますけれども、継続した実績が果たして事実として残るのかどうかという問題も一方でございます。一方では、現行犯に対してどうするかということで、特にこちらとしては、現行犯で何の対処もされていない方についての対応というものについては、やはり考えていかないといけないのかなというようなこともやはり提案させていただいた大きな理由の一つでございます。以上です。
138
◯下村晴意委員長 小紫副市長。
139 ◯小紫雅史副市長 先ほどから樋口委員の方からご質問いただいている件、ちょっと補足で説明させていただきますと、１回の調査ということでありましたけれども、その調査の時期自体はそれほど昔ということではなくて、平成24年、去年の７月ですので、その時点の数字でございます。なので、その後、何か事態が、もちろん半年で何か大きな動きがあるということの可能性自体は、それはゼロではないんですけれども、比較的直近の数字だというのは言えるかと思います。それが１点目。
あと、先ほど来、部長、課長からの説明で、25％減っているという話だけしか出ておりませんけれども、たばこの吸い殻について、これはかなり減っているというようなことで、逆に、プラスチックの容器、ペットボトルみたいなものとか、あとはコンビニのおにぎりみたいなものだと思いますけども、そういうプラスチック製の容器包装系のごみというのは逆に３倍以上増えているということで、全体の総量だけを見ると25％の削減かもしれませんが、たばこなんかは民間企業の、たばこを売っている会社のキャンペーンなんかもあって、かなり劇的に減っておりますけれども、それ以外の部分というのは増えておりまして、総論だけじゃなく各論を見ていきますと、決して状況が改善しているわけではないというのが、取りあえず申し伝えたいことの２点目。
で、最後、先ほどの勧告をまずやってからという話、それは一理あるんですけれども、私も法律なんかもやっておりましたけれども、勧告にとどまる法令というもので、勧告だけ運用するということは、もちろんそれ自体の意味というのはないわけではないですけれども、その後に続く命令、氏名の公表、罰則、そういうものがないときに、勧告をすることだけでどこまでいけるのかというようなこともございますし、もちろん勧告でできることというのは一部ありますけれども、今回、条例の改正で付け加えさせていただければと思っております命令、公表、あと、過料、そういうものとワンセットで効果が出てくるというのも、これはまた事実だと思いますので、その辺りも含めてご検討いただければ幸いかなということでございます。補足です。
140
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
141
◯樋口清士委員 先ほど部長が、その現場現場で指導なりをしてもという話がありましたけども、そこで、勧告は実績がないとおっしゃいましたよね。それと、手続き的に、職員が発見をして、あるいは発見された方の通報を受けて現場に行って、現場でその人がおったら、その人にその場で勧告をし、命令もしというようなことも可能であるということをおっしゃいましたけど、要は、その勧告すら今やっていないんですよね。同じ手続きで、多分、今まで動かれていて、今の従前の条例でできることはまだやっていない。その効果は何かといったら、まだ分からないということでしょう。それと、見た目とか、ごみの質は変わってきているということではあるけれども、先ほど副市長がおっしゃっていた、直近でということは僕は余り気にしていなくて、それが、過去、もう一回やっていて、その曲線がどう向いているんだというところが大事なんじゃないかと僕は思っているので。
というのは、こういうことって時間がかかると思うんですよ。意識に訴えていって、意識を広げていくということなので、一気に行こうとすると、それは強制的にやっていかざるを得ないところはありますけど、そんなことは求めているわけじゃ多分ないと思うんですよね。即、人命に関わるような話であれば、罰則をがっちり決めて、取締りもしてということになっていくんだろうと思うんですが、言えば、民度を上げていくという話ですよ。こういうものをつくっていくということは、非常に生駒市の民度は低いんだなというようなことにも僕は感じるんですけども、もうちょっと時間をかけてやってもいいんじゃないかなと思うんです。
私自身も、竜田川の、クリーンキャンペーンじゃないですけど、年に１回、ごみ拾いしたりとかというようなこともさせていただいていますけど、やっぱり拾うと、これを捨てる人がおるな、かなわんなというふうに思いますけど、その参加者が増えれば、そう思う人が増えていくわけですよね。確かに、どうにも、指導してもなかなか聞いてもらえない方はいらっしゃるのかもしれませんが、非常にごくごく限られた方、その人のためだけにこれをつくるのかということでは多分ないと思いますし、ちょっとその辺りをもう一度考え直された方がいいんじゃないかなというふうに思います。
それと、もう１点、ちょっと違うところなんですけど、空き地の管理の部分って、勧告したという実績があるということでおっしゃっていましたけども、確かに住宅地の中で、要は不在地主であったり、庭とか、あと、山林の近辺に残った残り地の草が生えたり、最近だと、松枯れで、松枯れの影響が自分のところの庭の松にうつるんじゃないかなんて心配されている方がいらっしゃったり、現実、それも見てきましたけども、結局、そこの適正管理をどう促していくのかということに関しては、先達て、空き家の適正管理ということで、代行、代執行というようなことを含めたものが出ていましたよね。そういう方法論というのをやっぱり考えていかなければならないことで、どっちかと言うと、過料で対応しましょうということでは多分ないと思うんです。だから、その案件によって少しその取扱方というのは変わってくるし、そこを考えながら対応していかないといけない。今のこの条例の中ではそこは一緒くたになっていて、今、実際、管理がなかなかしにくい所有者、あるいは、そういう状況を知らないで放置している所有者、こういう人たちにそこをどうやってもらうのかというようなところは、市も協力し、支援もし、あるいは、そういう動きを促していくという、そういうところを取組としてやっていかないといけないと。多分、この条例でそれをやりますということにはならないと思うんです。その辺で、ちょっとこの組立て方というのを考え直されたらどうなのかなというふうに思うんですけども、その辺りは特にこれまで考えてこられたのかどうか。
142
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
143
◯奥谷長嗣環境経済部長 まず１点目の、市民の民度を上げるということについてでございますけれども、やはり市といたしましては、クリーンアップ作戦といたしまして、市民の方々の協力を得ながら、竜田川のクリーンキャンペーンとか、市内主要な駅前のクリーンアップ作戦、富雄川のクリーンキャンペーン等々、いろんな形で取り組んでいるんですけれども、その中で、毎年毎年こんなんしても何の効果も上がってないやないかというような形で、やはり参加されている方からの意見も、そういった意見で聞いているというのも事実でございます。やはり何らかの形で対応していく必要があるのかなというような形で考えているというのが１点ございます。
そして、後ろの様々な表記について、この条例の中に入っているから、もう少し整理したらということでございますけれども、一応、こちらとしての考え方といたしましては、やはりまちをきれいにするに当たって、こういったことは駄目なんだよというようなことをやはり列記して、取りあえず市民の方にＰＲ、啓発をしていくというのが大事かなというような形で、取りあえず現時点ではそういう形でしているというようなことでございます。
144
◯下村晴意委員長 山下市長。
145 ◯山下真市長 先ほど、勧告からまずすべきではないかというご意見があったんですけれども、そもそも当初、２年前に提案させていただいたときは、この勧告の後に命令、そして、氏名公表、過料というのがあったんですけど、命令、氏名公表、過料の部分が議会の方で修正されて勧告だけになったわけです。この勧告という制度というのは、氏名公表とか過料とかいうものに進むに当たってのステップとして、通常、位置付けられているものです、普通、条例であっても。いきなり氏名公表とか過料とかをやるのは、ご本人の自発的な意思でそういうことをやめるということを促す機会を奪うことになりますので、まずは勧告、命令ということで、あくまでご本人の自主的な取組を促した上で、それでも従わない人に対して氏名公表、過料ということで、どんどんステップアップしていくわけですね。勧告だけやっても、果たしてそれがどこまで実効性を伴うものか、実際にこの条例を執行する側からしたら、勧告だけしてどうなるのというのがございます。あくまで勧告書といったものを出すというような事務手続きに移っていく以上、やっぱりそれは氏名公表とか過料を見据えてやる場合であればやりますけれども、勧告だけで終わるような場合に、なかなかそこまでやるということは通常ないだろうというふうに思います。
それと、民度を上げる取組をすべきではないかというご意見ですけれども、私は、生駒市民の環境美化に対する民度はかなり高いと思います、一般的に。ただ、そういう中でも、やはり少数ながら、そういう不心得者と言いますか、川の中に自転車を投げ捨てるような人がいるのもまた事実なんですね。ですから、市としては、もちろん啓発とかでやるのも当然やりますけれども、なかなかそれだけでは一部の方に対して実効ある対策が採れないというようなことがございます。
それと、もう１点、これが監視社会を招くとかいうのは、これはちょっと言い過ぎではないかと私は思うんです。ポイ捨てなんかに対して過料とか罰金とかいうのが、そういう条例というのは全国で決して珍しくないので、お隣の奈良市でも、大阪市の御堂筋でもありますから、そんなものだなとみんな思っていると思うんですよね。ですから、これで過料が入って、しかも勧告、命令とかいうステップも踏まえた上での過料が入ったから、これは監視社会を招くんだというように思う市民がどれだけいるのかなというのは私は疑問でございまして、むしろ大多数の住民は、やはりこういう条例を制定してほしいと。これが市民の大多数の感覚ではないか、環境美化に対して民度の高い生駒市民の大多数はこういう条例の制定を望んでいるというふうに私は思っておりまして、ですから、一部のそういう不心得者に対する対策として実効ある対策を打ちたいということで、これを改めて提案させていただきましたので、是非ともご理解いただきたいというふうに考えております。
146
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
147
◯樋口清士委員 実際、条例にそういう過料を設けたということだけでは、多分、効果はなくて、結局、取締りを強化していかないと、実際の効果というのは多分上がってこないと思います。
そのために、結構、コストはかかってくる話ですよね。特に、職員でないとそこはできないということになる。要は、どこかエリアを決めて、ここは駄目なんですというようなポイ捨て禁止区域じゃないですけど、そういうことをやっちゃうと、それ以外のところにどんどんごみが散らばっていくような話になってしまうので、それも良し悪しなんですけども、結局、どうパトロールして、どう取り締まってという現実的な運用面を考えていくと、なかなか効果の上がるものというのが見えてこないんですけど、そういう現実的なところを押さえていかないと、何となく書いて終わっちゃうような話になっちゃわないかなというのもちょっと懸念されるところです。
それと、先ほど申しましたように、一つのものでいろんなことを、同じやり方でやっていこうというところにちょっと問題もあるんじゃないかと。だから、空き地なんていうのは、多分、ちょっと性質の違うものなんだろうというふうに思いますし、その辺は少し見直しもかけていく必要があると。これで「はい、どうぞ」ということには私はならないというふうに思います。
148
◯下村晴意委員長 山下市長。
149 ◯山下真市長 その効果の点につきましては、この指定職員というものを新規に非常勤等で、嘱託、臨時職員等で雇用するということをやっている自治体もございますので、そういったこともできますし、やはり予防効果というのは大きいと思うんです。こういうのがあるということで、実際にそれを踏みとどまる人。
ですから、決して私は効果はないというふうには思いませんし、仮に臨時職員とか嘱託職員を雇わなくても、今現在、本市においても、ちょっと特定しているようなケースはございますので、そういう人に対して、この条例を基に対応するということもできるわけでございまして、ちょっと別の話ですけれども、しばらく前に北田原町で廃家電の集積場が火事になったというケースがございました。（「高山」との声あり）すみません、高山町の芝ですね。それが消防法に違反しているということで、本市で、これは全国的にも珍しいケースなんですけれども、消防法に基づいて、要は、一緒くたにまとめちゃいけない、間を空けなあかんという、そういう消防法になっていますので、それに基づいて、まず、勧告、命令までやりまして、次はもう刑事告訴やというところまで行った段階で、ようやっと向こうは動きましたので、やはりそういう刑事処分といったようなものが背景にない形で勧告だけしても、やっぱり確信犯には到底対応できないというのはこういう例からも明らかでございますので、是非ともご理解を賜りますようによろしくお願いいたします。
150
◯下村晴意委員長 竹内委員。
151 ◯竹内ひろみ委員 先ほどから市長のお話の中に不心得者がなくならないという話が何度も出てきましたが、罰金とか取締りを強めても必ず不心得者はいるんですよね。自転車を捨てるなんていうのは夜中にこそっとでもできますし。結局、した者をつかむことが非常に難しいということが言えると思うんです。山に大型ごみを捨てるというのも後を絶ちませんし。むしろそういうところをどうするかということと、あと、日常的なたばこのポイ捨てなどが本当にごみの中には数としてはものすごく多いんですよね、量的には少ないとしても。だから、それはやはり市民への啓発ということでないと、それを一々、推進員が後をつけて取り締まるわけにもいきませんし、ちょっと分けて考えた方がいいんじゃないかなという気もするんですが、いかがでしょうか。
152
◯下村晴意委員長 岡田課長。
153 ◯岡田敏幸環境政策課長 それは考え方かと思います。結局、後をつけて罰則を与えるようなものではなく、この行為はこれぐらいの過料に当てはまる行為なんだという、そういう心理的な抑制を持った条例でございますので、やはりまちをきれいにする考え方というのは、恐らくここにおられる方におかれましてもそれぞれ考え方が違うかと思います。我々といたしましては、心理的な抑制効果を図っていきたいという位置付けでこのような条例を提案させてもらった次第でございますので、考え方の違いはあろうかと思いますけども、我々の一定の考え方でございますので、ちょっとご理解いただきたいと思います。
154
◯下村晴意委員長 小紫副市長。
155 ◯小紫雅史副市長 先ほど来、執行面のご懸念をしていただいておりますけれども、もちろん勧告とか命令、公表等を行うのは、最後は市ということになると思いますけれども、条例の中にもありますような美化推進員でございますとか、いろんなボランティアの方がいらっしゃいます。それで、この話もそうですし、本当にいろんなところで毎日こういう活動をしていただいておるような方は、先ほど市長も申しておりましたけれども、いわゆる一部の常習犯とか、何かこの人、毎日ポイ捨てをするのと違うかというような感じの人とか、そういうようなところに関しては彼らの意見というのも当然教えていただけるようなこともあるでしょうし、そういう方に対してこういう勧告とか命令とかというのをやっていくというのは、別に相互監視社会みたいな話とは全く違う話だと思いますし、そういうような形で、市の職員もそうですし、こういうボランティアの方のお力も借りながらというような形でやっていけば、十分、執行面でも実効性は上がってくると思います。もちろん、竹内委員がおっしゃる、夜に自転車を捨てるとか、そういうような話というのは、可能性と言うか、それは余地としてありますけれども、それを言うと、全ての刑法とかそういうものはそういう面があるわけでございまして、一部でもきちんとそういう形で対応できるような体制をとって、それをＰＲという形でしていけば、きちんと、この条例と相まってポイ捨て等の削減につながっていくという、そういう効果は十分、執行面からもあるというふうに考えてございます。
156
◯下村晴意委員長 他にございませんか。吉村副
委員長。
157
◯吉村善明副
委員長 ちょっと確認させていただきたいんですけども、この課金するような条文が入らない今までの条例できれいになれば、より理想だということはお考えですか。
158
◯下村晴意委員長 山下市長。
159 ◯山下真市長 それはもちろん理想ですけれども、現実に、罰則がないと悪いことをするという人は世の中に存在するわけで、ですから、刑法でいろんな犯罪類型を定めているわけですから、基本的には性善説に立ちたいですけれども、やっぱり全員が全員、そういう人たちばかりではないので、なかなか理想どおりにいかないから、やはり少しでも環境の美化を図りたいという市民の熱い願いに応えていくために、今回、条例を制定させていただいたし、私は、大多数の市民はこういう条例の制定をむしろ歓迎している、望んでいるというふうに思っております。
160
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
161
◯吉村善明副
委員長 ならば、この課金する条文を入れるということは、半分、意に反した、理想じゃない条文に近付いていくということなんですね。ならば、もっと細分化して、まず、課金する前に本当に勧告を。市長は勧告はそんなに効果がないというふうにおっしゃいますけども、私はあるんじゃないかなというふうに思います。だから、まずもっと、私は、樋口委員が言われるように、本当に勧告というのをしっかりやられてもいいんじゃないかなと。私は効果があると思います。
それと、ちょっと視点を変えてよろしいですか。
一人暮らしのお年寄りの家、一戸建てで、例えば庭があって、庭の掃除もちょっとできないという状態のお年寄りに対しても勧告はできる条例になっているんですかね。
162
◯下村晴意委員長 岡田課長。
163 ◯岡田敏幸環境政策課長 勧告自体はできますけども、まず最初に指導と言いますか、そういう形で、まず指導をさせていただいた上で、そこで原状回復と言いますか、きれいにしていただけない場合については勧告に至るような形になろうかと思います。
ちょっと話が変わるんですけども、実は空き地につきまして、23年度で27件の勧告をいたしました。24年度については20件の勧告ということで、恐らくこれ、同じ方がほとんど残っているということですので、勧告書まで行って改善していただけない方というのはほぼ変わらない状況ですので、次のステップというのが必要になってくるかなと。ちょっとすみません、話、違う方向に行ってしまいましたけども。
一人暮らしの方とか社会的弱者の方々の、特に庭の管理が行き届いていないとかいう部分がありますけども、それは個々、事情に応じたものがございますので、そこは
個別対応と言いますか、指導しながら、何とか善処いただくような方策を話しながら決めていきたいとは考えておりますので、いきなりこの条例を当てはめていくということにはならないかと思っております。
164
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
165
◯吉村善明副
委員長 例えばその指導というのは、その人にどういう指導になるんですか。こういうところがありますから、そこに依頼してくださいとかいう指導とかになってくるんですか。
166
◯下村晴意委員長 岡田課長。
167 ◯岡田敏幸環境政策課長 今現在は、一時的には、こういう状況ですので、空き地と言いますか、庭の状況とか、適正に管理をお願いしますというような文書での通知がまず第１弾になります。そこで、お電話等をいただけましたらば、個別に対応は、個別と言いますか、こういう方法がありますよとか、例えばシルバー人材センターとかもございますので、そこをご案内するとか、そういう個別の対応になっていこうかと、なっていってるのが現状です。
168
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
樋口清士委員。
169
◯樋口清士委員 これで最後にしておきますけど、過料まで行かずに、命令、公表で止めるということもやり方としてあるんですね。だから、勧告までしますと。それは裏付けがないとできへんというのやったら命令、公表までやりますと。ここまでの条例って結構ありますよね。罰則としてそこまでという。過料までは科さないと。
だから、いろいろステップはあると思うんですね。今現実としては勧告まではやったことがないと。その効果はないとおっしゃいますけど、あるのかないのか分からない、生駒市ではね。それと、啓発効果というのが、今、効いてきているのか、効いてきていないのかというのは、減量はされていると。それが頭打ちなのかどうかというのは分からない。だから、ちょっと時期尚早じゃないかなというふうにも思いますのと、それと、先ほど申しましたように、一通りの規制と言うのか、罰則規定でやっていくということでは多分なくて、当初、これがつくられたときも理念条例でいいんじゃないかという話もありましたが、そういう位置付けにしておいて、個々個別の案件について具体的にどう、取り締まるという言い方じゃないな、規制をしていくのかというようなことを考えていかれるのがいいんじゃないかなというふうに思います。以上です。
170
◯下村晴意委員長 山下市長。
171 ◯山下真市長 空き家とか空き地の場合は、その行為者を特定することは比較的簡単ですけれども、勧告の場合に、ポイ捨てしている人に勧告をすると。まず、勧告書というのがあるんですけれども、誰々殿と書いているわけですね、勧告書には。誰々殿を特定するには名前を聞かなきゃいけません。でも、それは、名前を聞いても答える義務はないわけですよね。警察が免許証を提示してくださいと言えば、免許証の携帯義務がありますので、それは提示せざるを得ませんけど、市の職員なりが「名前を教えてください」と言っても、それは教える義務はないわけですね。ですから、名宛人を特定した形での勧告というのはできないんですよ、ポイ捨てに関しては。
じゃ、それをする場合はどういうケースが考えられるかと言うと、先ほど来言っているとおり、最終的に氏名公表とか過料を科すことを見越して、先ほど来おっしゃっているように、いや、それは監視社会になるんじゃないか、人権侵害になるんじゃないかというようなご懸念をされるご意見の方もおられますから、その最終手段に行くまでのステップとして、あくまで勧告とか命令の段階で従っていただければそれに越したことはございませんので、まずそれをするんですね。ですから、我々としては、名前も分からない人に対して勧告だけするというのは、現実的には不可能なわけで、ある程度、常習犯を特定して、名前を特定して、氏名公表、過料までを見据えたステップとして勧告をするので、ですから、ポイ捨てに関して勧告をしていないのはそういう明確な理由があるわけなんですね。だから、勧告をしていないから、まずそこからやればいいというのは、私はこれは、はっきり言いまして、ためにする反対論と言わざるを得ないですね。
あと、25％で高止まりしていると。もっと減らせるかどうか努力したのかというふうにおっしゃいますけれども、その25％、２年たって25％の削減って、それもたまたま調査地点がそうだったというだけのことで、全市的に調査したわけではございませんから、たまたまそうだったわけで、それでも、25％でも私は条例の効果としてはまだまだやっぱり不十分だと思います。ですから、この25％を更にアップさせていくためには、やはりこれぐらいの条例がないと、我々としては、まちをきれいにする条例の制定趣旨を十分に達成できないということで、そういう思いから、また、こういう条例を制定する住民の皆さんから、一回議会で否決されたようですけど是非また再チャレンジしてくださいという声を何人もの方から頂いて、今回、提案に踏み切ったと、こういうことでございますので、条例制定後２年経過している、ごみが25％しか減っていない、それもごく一つの調査だけの数字ですので、そういうことで状況は変わったということでございますので、前回、罰則の部分に反対された議員さんも含めまして、ご理解をいただきたいと強く思います。
172
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
そうしましたら、私の方から質問させていただきますので、副
委員長に
委員長をお願いいたします。
173
◯吉村善明副
委員長 それでは、私が
委員長の職務を行います。
下村委員。
174
◯下村晴意委員長 今、るる、委員の皆さんからご質問もあり、答弁もしていただきましたけれども、結局は、この条例をつくって、まだまだきれいにはならないし、一つのところまで、ある程度したけれども、常習犯がいるという、るるのお話でしたけれども、市長の方から市民の声で罰則規定もというお話がありましたけど、そもそもこの生駒市まちをきれいにする条例の制定の議案が出てきたときに、私もるるお話をさせていただきましたし、一般質問もさせていただきました。
歩きたばこ禁止条例。さっき副市長の方から、たばこの吸い殻が少なくなったとかとおっしゃいました。
公共施設の禁煙も全部しましたし、また、灰皿が置いてある場所も大事です。だから、庁内も離れたところで、受動喫煙、きちっとしていただきました。この条例の中にもたばこの件も書いてありますけれども、でも、まだまだこれ、不十分ですよね。例えば「吸い殻入れが設置されている場所を除き喫煙をしてはいけない」と書いていますけれども、市がきれいにしたいと思うのであれば、
公共施設はいいですけれども、他の、例えばコンビニとかいろんなところの商店でも、皆さんが通る入り口にぼーんと灰皿を置いてある。そんなところで喫煙する。それがきれいなまちづくりなのかなと思います。
本当に心に訴えるとかモラルに訴えるのであれば、やはり歩きたばこ禁止条例というのを、まずこれは市民の皆さんに訴えて、それと、これを両論併記に。他の自治体でやっているところというのは、そこからやっぱり行っているんです。今、生駒市は小さいお子さんも増えています。一番危ないのが、歩きたばこをしていて、ポイ捨ての前に、皆様の人の目のところに当たるので、千代田区とか杉並区とかは禁止条例が出たんですね。そういう意味では、罰金以前に、この条例の中のきちっとしたものをもう一度確認されて、市民の皆さんに、生駒市としてこういう条例できれいなまちづくりをしていますというのをもう一度確認されたらいかがでしょうか。
175
◯吉村善明副
委員長 奥谷部長。
176
◯奥谷長嗣環境経済部長 今ご指摘いただいた内容につきましては、そういった必要性については十分理解をいたしておりますので、今後、先進事例等々を調査しながら検討していきたいと考えております。以上です。
177
◯吉村善明副
委員長 下村委員。
178
◯下村晴意委員長 調査しながら検討をすると言われたんですか。
179
◯吉村善明副
委員長 奥谷部長。
180
◯奥谷長嗣環境経済部長 調査しながら検討していきたいと思っております。以上です。
181
◯吉村善明副
委員長 山下市長。
182 ◯山下真市長 ご指摘の意見については前回の条例提案のときにも頂いたと思っております。
私も、いずれはそういったところにかじを切っていくべきだというふうに思っておりますが、前回、たばこの吸い殻のポイ捨てに対して罰則を科すことすらお認めいただけなかったものですから、ですから、歩きたばこの禁止まで提案させていただいた場合に、下村委員のお気持ちはよく分かりますし、僕もいずれそういうふうに目指すべきだと考えていますけれども、前回の条例審査の記憶がある中で、なかなか他の議員さんの理解がどこまで得られるのかということが分かりませんでしたので、まずは、たばこの吸い殻のポイ捨てに対して罰則なり氏名公表を科すということをお認めいただいた上で、これをしばらく施行して、更に次のステップとして歩きたばこの禁止にまで私はこまを進めるべきだと、このように考えております。
183
◯吉村善明副
委員長 下村委員。
184
◯下村晴意委員長 もうくどくどと申しませんけれども、インターネットで「あなたが不快だと感じる迷惑行為を教えてください」という中で、やはり一番が歩きたばこ。公共の場所での喫煙マナー、あと、たばこの吸い殻のポイ捨てとかがあるんです。もちろんごみを捨てる人って、さっきからお話が出ているように、本当に一部で、常連でしょうね、その方は。癖のようにやっていらっしゃるんでしょう。多分、犬のふんも、例えば看板に「ここには捨ててはいけません」と書いていても捨てていく人がいるから、見るに見かねて、その次のステップで罰金をというふうな話があったと思うんです。それの気持ちはよく分かりますけれども、全体的に、生駒市としてのきれいなまちづくりの条例としては、もう少しいろんな角度で進めながらされた方がいいかなというふうに思います。これは意見として申しておきます。
185
◯吉村善明副
委員長 下村委員の質疑は終わりました。
委員長である下村委員と交代します。
186
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
187
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
桑原議員。
188 ◯桑原義隆議員 今、生駒をきれいにするということで、市長を始め副市長も熱い思いを語られたと思うんですが、生駒に、我がまちには環境美化推進員とか、犬のマナーを教えるわんわんパトロールと思うんですけども、そういう方を自治会で任命して活躍してくれていると思うんですが、今回のこの条例に当たって、そういった人の意見は反映されているんでしょうか。
189
◯下村晴意委員長 岡田課長。
190 ◯岡田敏幸環境政策課長 環境美化推進員の方々につきましては、各ブロックに分けまして、個別に懇談会形式でご意見をちょうだいいたしました。その中で、まちの状況でありますとかその辺りをお聞きしておりますし、わんわんアドバイザーの方々につきましても、年に１回、意見交換会をやっておりまして、まだまだ状況は改善されていないというようなご意見をちょうだいした上でございます。
191
◯下村晴意委員長 桑原議員。
192 ◯桑原義隆議員 ということであれば有り難いんですが、本当にこの方たちは一生懸命、朝早くから夕方に回っておられる方が一杯おります。また、そういう人たちがやっていると輪が広がると。これが本当のあるべき姿だというふうに思いますので、是非その人たちの意見を反映していただきたいというふうに思います。
それと、もう１つ、さっき誰がチェックするんやと言ったときに、市長が指名する職員ということを言われました。条例が出来て、やるのが職員といったときに、これ、本当に現場でどういうふうにやっていくかというのをよく吟味されないと、現場で混乱が起きる場合があります。ですから、今回これだけ、今、副市長もお話しされていましたけども、10月１日、認可されたらスタートだということですけども、陣頭に立って、この指導員をやる意思があるのかどうかお聞きしたいんですが。（発言する者あり）いやいや、実地に。要するに、現場を歩く人をつくるわけでしょう。職員でね。だから、是非、トップの人が陣頭指揮に立って、まず模範を見せると言うか、現場を歩く意思があるかどうかですね。
193
◯下村晴意委員長 山下市長。
194 ◯山下真市長 業務多忙ではありますけれども、やっぱり市長が先頭に立ってやっているということでの市民へのＰＲ効果はあると思いますので、１年に１回ぐらいになるかもしれませんけれども、そういったこともちょっと、竜田川クリーンキャンペーン等を発展的に拡充するというような形も含めて検討したいと思います。
195
◯下村晴意委員長 他にございませんか。井上議員。
196 ◯井上充生議員 今までの議論を聞いていて、例えば生駒市民が、全て、生駒市内にポイ捨てするんだったら、市民のモラルどうのこうのという話はよく分かるんです。ただ、高山なんかでも見ていましたら、富雄川に、私らも自治会あるいは老人会等々でやられているのを見たり、参加したりしているんですけども、ほとんどが生駒市以外の方なんです。信号で止まったら、車の灰皿をそこで捨てたりとか、走りながら空き缶、ペットボトルを捨てる。あるいは、北の方なんかはすぐに京都府に隣接する、大阪府に隣接する。生駒市に入った途端にごみが捨てられている、大きなごみも含めて。そういう状況なんです。地元の人というのは自分らのまちにこれは捨てないというのは、もう意識は持っておられると思うんですよね。じゃ、車で走っている、車でたばこを捨てる、空き缶を捨てる、この条例で取り締まれないわけなんですよね。（発言する者あり）分かります。追いかけるんですか。
197
◯下村晴意委員長 山下市長。
198 ◯山下真市長 この規制の対象は市民等というふうになっていまして、現在の２条１号で市民等というのの定義は「市内に居住し、勤務し、若しくは通学し、又は市内を通過する者をいう」というふうに書いてございますので、ですから、他市から高山に来て捨てる人も市内を通過する者でございますので、これは条例の適用対象になると、こういうことでございます。
199
◯下村晴意委員長 井上議員。
200 ◯井上充生議員 車で捨てて、そのまま走り去っていく。現実に、ナンバーを控えるわけですか。
201
◯下村晴意委員長 山下市長。
202 ◯山下真市長 もし環境美化推進員の方がナンバーを控えていただければ特定することはできますが、ただ、証拠写真等がなければ、それは難しいとは思いますが、ただ、その捨てられた物品から捨てた人を特定するということもできなくはございませんので、それは対応は可能かと思いますし、それを言い出せば、どんな犯罪であっても、泥棒だって傷害だって殺人だって、それは全てを摘発できるわけではございませんし、犯人を確知して証拠をそろえないと有罪にはできないわけですから、全部取り締まれないから意味ないじゃないかということであれば、そもそも刑法も刑事訴訟法も要らないということになるんじゃないかと私は思います。
203
◯下村晴意委員長 井上議員。
204 ◯井上充生議員 誰もこの条例が無意味なものであるということは言ってないんです。こういう条例を制定するときに、それも踏まえて、また別の何かを考えられたらいいじゃないんですかという提案をしようとしているんです。何ですか、今のその答弁は。だから、そういう状況、はっきり認定できない場合も含めて、何か他に措置がないですかという言い方をしているんです。この条例が駄目だということは一言も言ってないですよ、市長。それに、大型ごみとか大量のごみが捨てられれば、それは特定もできるでしょうし。ただ、灰皿とかペットボトルとか空き缶とか、そんなものは特定もできないでしょう。だから、そんなことを含めて、啓蒙するとか、あるいはまた、環境によくならない看板は別として、いい看板を立てるとか、そういうようなものを一緒にしたらどうですかということを言っているので、勘違いしないでください。
205
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
206
◯奥谷長嗣環境経済部長 今ご指摘いただいておりますように、啓発ということにつきましても、今後、より一層努力していきたいと思いますので、それにつきましては今まで以上に取り組んでいきたいというようには考えております。
207
◯下村晴意委員長 山下市長。
208 ◯山下真市長 ちょっと井上議員の質問の趣旨を勘違いしたようで大変失礼いたしましたが、なかなか全てのそういうまちを汚くするような行為をこの条例で漏れなくなくすということはもとより不可能でございますけれども、今回出させていただいた改正条例案が議決されれば、より実効性のある対策を講じることができると、そういう趣旨でございますので、よろしくご理解賜りますようにお願い申し上げます。
209
◯下村晴意委員長 他にございませんか。中浦議員。
210 ◯中浦新悟議員 委員であったり、委員外であったとしても様々な意見が出ていましたけども、市として現行制度ではこれ以上望めないというふうに考えていることを大変残念やなというふうには思うんです。勧告だけでは足らないとかいうふうに考えられていることもちょっと残念やなと思うんですけども、先ほど委員会の中でも、市長が一部業者のことを例に出されて言われましたけども、ただ、普通、一般市民の方が市から勧告を受けるということは、正直、心穏やかじゃないと思いますよ。それは決して軽いものとして受け止められるなんて市民、そんなハートの強い市民さん、いらっしゃるかもしれないですけど、通常、そんなことないと思いますわ。ですから、今の現状では勧告だけかもしれないですけども、その点も踏まえて市として対応していけば、もっといい数字が求められたんじゃないのかなというふうなのは、これは私の感想です。そこは意見として抑えておきます。
でも、その中で、過料が欲しい。失礼、言葉を換えます。過料という、その先の制度が市として必要なんだとおっしゃるんだったら、じゃ、それはそれとして、その前提で、やっぱり気になるのが運用の仕方ですよね。（「質問」との声あり）すみません、今からしますので。
その運用の仕方、具体的に詳細なところまで、どの程度決まっているのか。先ほど来言っているとおり、相手が特定しにくいというパターンが多いですよね。車で走り去るのもそうだし、ポイ捨てなんかも、その方がずっといらっしゃるわけじゃない。でも、先ほど下村
委員長もおっしゃったように、常習犯というのもいらっしゃるんでしょう。当たりを付けていたとしても、じゃ、その常習犯に対してどうやって相手を特定していくのと。姿形は分かるけど、名前が分からなかったらどうしようもない。でも、そこでやっぱり市全体の条例ですから、市民の公平感にもやっぱり対応していかないといけないとなったら、その上で過料という罰則に近いものもあったら、やはり詳細なものというのは運用していく上で詰めておかないといけないとは思うんですけども、どの辺まで今詰まっておられますか。
211
◯下村晴意委員長 岡田課長。
212 ◯岡田敏幸環境政策課長 具体的にこうだということではございませんけども、実態調査の中で、明らかにこの場所が多いというのは実態調査としてはつかんでおります。だから、重点的にやれば効果の上がる地域というのがある程度分かっておりますので、このデータを基に、まずは周知するための啓発と言いますか、パトロールを今まで以上に回数を増やすというところからスタートになろうかと考えております。
213
◯下村晴意委員長 中浦議員。
214 ◯中浦新悟議員 まだ具体には決まっていらっしゃらないということなので、今、詰めるという作業はしないですけども、ただ、勧告以上と言うのか、以下と言うのか、勧告以上、先に進めようと思う作業をするのは市の職員さん、又は市長が別途任命される、権限を与えた方しかできないわけですよね。じゃ、パトロールをしていこう、じゃ、いつどういうタイミングで誰がと。今、推進員さんの人がそこを重点的にパトロールしても、その先にやっぱり進めないし、相手を特定する作業にもなってこないしということにつながってくるんですよね。じゃ、その辺も含めて、やはり詳細に、この条例が定まったとしたならば、もっと詳細に運用状況を決めて、どこでどういう線を引いていくのか、前回、ちょっと犬等という話もしましたけど、そういった点も含めて、きちっとした線をできる限り引けるような運用をしていただきたい。それは、これ、施行はいつでしたっけ。（「10月」との声あり）10月からですね。できるだけ早くやっぱり定めてほしいですし、もし条例を、今回、僕自身、まだ採決に入っていないのでちょっと悩んでいる最中ですけども、できるだけ速やかに出していただきたいなというふうには思っていますので、それはもう意見として言っておきます。
215
◯下村晴意委員長 じゃ、他にございませんか。成田議員。
216 ◯成田智樹議員 改正ということで、条例の14条の取扱いについて、先ほど勧告が、現状、27件あるということでお聞きしましたけども、14条については、この後、どういうふうに取扱いされるんですか。
217
◯下村晴意委員長 岡田課長。
218 ◯岡田敏幸環境政策課長 14条、空き地の適正管理というところでございますが、今現在のやり方といたしましては、空き地をデータベース化しておりまして、そこを職員の方が全て当たっておる状況です。
それと、あと、実地調査に行きますのが、通常、７月ぐらいでございますので、それまでの状況によりましては市民の方から適正に管理されていないという通報が参ります。その都度、対応しておりまして、適正管理じゃないということが分かりましたら、まずは指導と言いますか、お願いの文書を発送いたします。その後、期間を定めて、守られているかどうかを再度確認して、次に勧告というところで今現在は止まっております。勧告から先に行っておりませんので、その次の段階として、先ほど申しました行為、命令、そしてまた、氏名公表というような行為に移っていく形になります。
219
◯下村晴意委員長 成田議員。
220 ◯成田智樹議員 今回、空き家等の適正管理に関する条例もご提案されていますけども、空き地って、こっちの方、先ほど樋口委員もおっしゃいましたけど、空き家の方にくっ付ける条例でないのかと思うんですね。
何でかと言うと、空き地の適正管理、これは勧告されて、命令を受けて、２万円払ったらええんやというのやったら放ったらかしにされません。これ、どっちかと言うと空き家の方にくっ付けて、空き家の方で一緒にされるべきだと思うんですけども、なぜそうされなかったんでしょうか。
221
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
222
◯奥谷長嗣環境経済部長 空き家の条例と今回のまちをきれいにする条例との整合性につきましては、まず、部間で調整させていただいた状況におきまして、まず、空き家の適正管理につきましては、そこへ入ったときに命に関わるということが前提として、空き家については代執行まで規定をさせていただいていると。今回、空き地につきましては、基本的には生命的な危険が及ぶものではない。その中では、やはり地権者の方々にお願いをし、適切な管理をお願いするというような段階で取りあえず進めていこうということで、今回、こういう提案の方法になったものでございます。以上です。
223
◯下村晴意委員長 成田議員。
224 ◯成田智樹議員 空き地の適正管理についても、空き家の条例にあるような助言、指導はされるんですか。こうしてくださいというような助言、指導をされるということでお考えでしょうか。
225
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
226
◯奥谷長嗣環境経済部長 基本的には、一方的に、状態を見て、即、勧告を出すということではなくて、やはり所有者の経済的な状況、また、その空き地の状態であるとか、そういったことを含めまして、相談に乗りながら進めていくということを基本的にはしております。以上です。
227
◯下村晴意委員長 成田議員。
228 ◯成田智樹議員 空き地の件での相談が大変多く来ておりますので今申し上げているんですけども、空き地の適正管理のために、今、宅地と、地目が違ったら手を付けられないというようなことになっておりますけども、それについては改善されるんですか。
229
◯下村晴意委員長 岡田課長。
230 ◯岡田敏幸環境政策課長 地目と言いましたら、恐らく山林と言いますか、宅地に隣接した山林のことをおっしゃっておるのかなと思いますが、山林につきましては、このまちをきれいにする条例の対象外というような、あくまでも宅地化されたものについて指導する条例になっておりますので、山林についてはここにはうたっておりません。
231
◯下村晴意委員長 成田議員。
232 ◯成田智樹議員 分かりました。
基本的に、２万円払って、しまいということにならないですね。
233
◯下村晴意委員長 岡田課長。
234 ◯岡田敏幸環境政策課長 あくまでもそれは過料でありますので、適正管理いただくというのが趣旨でございますので、そちらに導くようには当然させていただきます。その上で、２万円というのはあくまでも過料ですので、やっていただくという行為を進めていくための手段でございますので、だから、２万円払って終わりということではない、きめ細かい指導と言いますか、対応をしていく形になろうかと思います。
235
◯下村晴意委員長 成田議員。
236 ◯成田智樹議員 これだけにしておきますけども、だからこそ、空き家と一緒にした方がいいんじゃないかと私は思うんですけども、改正されるんでしたら、そういう形が一番分かりやすいんじゃないかと思います。以上でございます。
237
◯下村晴意委員長 他にございませんか。塩見議員。
238 ◯塩見牧子議員 この条例につきましては、私、前回は非常に悩んだ末に賛成いたしました。また同じ条例が再提案されてまいりまして、また同じように悩んでいるところではございますが、これ、市民の定義でいきますと、未成年も当然入ってまいりますね。まず、そこを確認させてください。
239
◯下村晴意委員長 岡田課長。
240 ◯岡田敏幸環境政策課長 ２条のところで市民等という定義でございます。「市内に居住し、勤務し、若しくは通学し、又は市内を通過する者」ということですので、未成年も含んでいるということでございます。
241
◯下村晴意委員長 塩見議員。
242 ◯塩見牧子議員 恐らくこの２年ですか、実際に条例を施行してみて、具体的にもうちょっと先まで踏み込めたら、もっとここまでできるのにという思いがあってのご提案だということは理解はしているんですけれども、とは言え、条例ですので、そういう個別の具体的な、対象としている事案ではなくて、これから先、どういうケースが起こってきても、それ全体に対応できるものでなければいけないというところはもちろんご承知おきいただいているかとは思います。氏名公表というようなことも、この改正が承認されますと、当然、未成年もその対象に入ってくることになろうかと思います。
私なんかも中学生、高校生の子どもを持っておりますけれども、やはり中学生、今だったら小学校の高学年ぐらいからもそうだと思うんですけれども、結構、極端に反社会的な行動をとる、その子どもの心理状態というのをちょっと考えていただきたいんですね。というのは、それは、大人が、そういう40年、50年生きてきた大人がモラルがない、マナーが悪い、そういったレベルのことではなくて、やはり小中学生がそういう反社会的な行為に至らざるを得ない、そういった心理的な背景を考えると、やはり更生できる要素を持った青少年をこういったことで取り締まるという、そこのところの配慮が一定欲しいんです。そういうのは小さなときからの家庭教育が大事というところはもちろんなんですけれども、こういった条例が施行されて、やはり学校の方で具体的にどういった指導をされていこうとしているのか、その辺も含めて、ちょっとご答弁いただければと思います。
243
◯下村晴意委員長 小紫副市長。
244 ◯小紫雅史副市長 今、重要な点を指摘していただいたと思います。
市民等につきましては、先ほど答弁がございましたとおり、これは未成年の方も含むということでございます。その大きな理由の一つとしては、当然、この条例ですけれども、先ほど来、議論になっておりますような、勧告から命令、罰則というような規定がもちろん今回出ておりますけれども、それ以外に、従来からございますような各種の責務、あと、努力義務、そういうものもございます。そういうものも含めて、それは、当然、未成年の方も含めて理解し、守っていただくと言うか、努力義務規定等、責務規定等は対象として入れるというのは、それはむしろ入れるべきだと思ってございます。
今、塩見議員がおっしゃったような、未成年の、特に中学生とかが反社会的なと言うか、そういう成長段階と言うか、そういうところの特殊事情みたいなものは、それは一定あるかもしれませんし、更におっしゃったように、家庭教育との関係等、いろいろあるとは思っておりますけれども、そこは当然、おっしゃったような成長段階の特殊事情とか、家庭との関係とか、その辺も含めて、特に先ほどの勧告、命令、氏名の公表、罰則等のところにつきましては、運用面等でどのように配慮、適用していくのかというところをきちんと考えながら運用していくということで対応すれば、ここの定義、市民等の中に未成年が入っているということとの整合は十分とれるというふうに考えてございます。
245
◯下村晴意委員長 山下市長。
246 ◯山下真市長 当然、これは過料でございますので、行政罰でございますので、そういう意味で言うと、刑事訴訟法とか少年法が直接適用されるものではないと思いますけれども、当然、刑法や刑事訴訟法、少年法の趣旨というものを尊重して運用することになりますので、少なくとも小中学生に対して過料を科すというようなことは、はっきり言ってあり得ないというふうに、今この段階で明言できると思いますし、高校生以上のことに関しても、これは当然、少年法の趣旨等に鑑みまして、十分慎重に運用することになるのは当然のことかと考えております。
247
◯下村晴意委員長 塩見議員。
248 ◯塩見牧子議員 過料というところまで行く前に、氏名の公表というところがございますが、その辺についてはいかがでしょうか。
249
◯下村晴意委員長 山下市長。
250 ◯山下真市長 その辺も、当然、少年というのは、要するにまだまだ人格等が未成熟な段階でございますので、少年の健全な成長、発達に対する配慮は当然のこととしていたしますので、当然、氏名公表等も、小中学生についてそういったことをするということはおよそ考えられないというふうに断言してよいかと思います。
251
◯下村晴意委員長 他にございませんか。白本議員。
252 ◯白本和久議員 ちょっと教えてほしいんですけども、過料の２万円なんですけども、例えばたばこのポイ捨てをして、２万円までになるというのはどのぐらいのレベルなんですか。
253
◯下村晴意委員長 岡田課長。
254 ◯岡田敏幸環境政策課長 おっしゃっているのは、どういう場合に２万円まで。（「回数」との声あり）
255
◯下村晴意委員長 白本議員。
256 ◯白本和久議員 もう一回、すみません。例えばたばこのポイ捨てを何回したら２万円まで行くかと。
257
◯下村晴意委員長 岡田課長。
258 ◯岡田敏幸環境政策課長 具体的に何回だという決まりはまだございませんが、明らかに改善いただくような余地がないとこちらが判断した場合に２万円の過料を科すというようなことになろうかと思います。それは、現場と言いますか、その人の状況を踏まえながらの判断になっていこうかと思います。
259
◯下村晴意委員長 白本議員。
260 ◯白本和久議員 要するに、そこまでまだ余り考えていないということだと思います。
それで、先ほど
委員長も言うてはりましたけども、たばこの場合だったら、片一方で、健康課等で肺がん撲滅運動とか、いろんなキャンペーンをしているわけですよね。もう１つの方で、今年度の税収を見たら、たばこ税は増収になっとると。片一方は撲滅、片一方は増収。ほんで、片一方はポイ捨て２万円取ると。これ、どうも行政として横の方がばらばらと言うか、そういう体制のところから、僕はちゃんとしていかなきゃだめかと思うんです。もっと言うと、何やったら、片一方、たばこを吸うてる人は納税者や。それに対する、具体的にまだ分からないというようなことでは僕はちょっと難しいのと違うかなというふうに思うんです。
261
◯下村晴意委員長 山下市長。
262 ◯山下真市長 基本的には、構成要件としては１回ポイ捨てしても２万円の過料の対象になります。何回しないと２万円にならないとかいうことではなくて、１回のポイ捨てであっても２万円の過料の対象になりますけれども、過料まで科すケースというのはよほど悪質なケースを念頭に置いておりますので、実際に勧告、命令を経て氏名公表なり過料まで至る方に関しては、基本的には常習犯ということになるわけでございまして、それを定量的に何回以上というように定めるのはちょっと適切ではないと考えております。
もちろん、たばこ税を納めていただいているという意味で、たばこを吸っている人への配慮も必要ではございますけれども、たばこは指定された喫煙場所で吸うということは、これはたばこを吸われる方の、最低限、守るべきマナーだと思いますので、今回この条例で氏名公表や過料を科すことと、たばこ税が貴重な税源になっているということは何ら矛盾するものではないと考えております。
263
◯下村晴意委員長 他にございませんか。伊木議員。
264 ◯伊木まり子議員 私は、この条例が制定されて、実はごみは減ったと思っている方で、一定の、特定の人が捨てておられるように感じていますので、この条例の提案は理解できますが、先ほど来、
周知徹底してきたということですけども、学校現場とかの方では、生駒市にはこういう条例がありますよと、そういうことは子どもたちに教えてこられたのか、ちょっとお聞かせください。
265
◯下村晴意委員長 伊東課長。
266 ◯伊東英治教育指導課長 特にこの条例に限った指導はしておりませんが、日常から公共心の指導であるとか、あるいはごみのポイ捨て等についても指導はしておりますし、問題ある行動があった場合には、当然、保護者とも相談をして指導しております。
267
◯下村晴意委員長 伊木議員。
268 ◯伊木まり子議員 私も生駒のまちがきれいになってほしいと思うので、ここで生まれ育つ、ここで学校に通う子どもたちには、生駒のまちでは条例をつくってまちをきれいにしていますよということを、これが可決されるかされないかは別として、是非、そういうところでもお願いしたい。ちょっと申し上げておきます。
269
◯下村晴意委員長 山下市長。
270 ◯山下真市長 先ほどの塩見議員の質問への補足なんですけれども、刑法41条におきまして、14歳に満たない者の行為は罰しないということになっております。刑法が、法律上、直接に行政罰たる過料にも適用になるのかどうか、ちょっとその法律論まで今調べておりませんけれども、我々運用する側としては、当然、刑法41条の趣旨に従って、14歳未満の者についてはこの対象外というふうな認識をしております。
271
◯下村晴意委員長 他にございませんか。浜田議員。
272 ◯浜田佳資議員 市長の答弁で、今の条例では勧告するのに必要な名前を言う義務がポイ捨て等をした人はないので、勧告しようにも名前が分からないからできないというふうに答弁されたと思うんですが、この新しい改正案だと、それがクリアできるというのはどうやってやるんでしょうか。
273
◯下村晴意委員長 山下市長。
274 ◯山下真市長 ですから、勧告したいので氏名を明らかにしてくれと言って答える義務は当然ないですので、そういう常習犯の方については、別途、条例を運用する側の努力で氏名、住所等を特定しなければならないと、こういうことになろうかと思います。
275
◯下村晴意委員長 浜田議員。
276 ◯浜田佳資議員 それでしたら、部長や課長の方でも言われたんですが、地域で常習者がいるとかいうことを言われたと思うんですが、だから、今の条例でもそういった方は氏名は特定はできるので、勧告はできるんじゃないかと思うんですが、なぜ勧告の実績が１回もないんでしょうか。ポイ捨てに関してですよ。
277
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
278
◯奥谷長嗣環境経済部長 今回、この勧告に関しましては、今現在、地域で環境美化推進員さんの方が260名おられますけれども、その中には、やはりできるだけトラブルが起こらないような形で、条例でこれはもう駄目ですよというような形でさらっと注意をしてもらって、自らの改善行動を起こしてもらうというような形で取組をしていただいております。
今回、そういった取組をしていただいている中でも全くその指導に従われない方があると。そういった方々について、何とかしないと、これ以上私たちが活動していても何の改善にもならないというような提案をやはり環境美化推進員さんの方から頂きました。そういったことを踏まえまして、もう少し罰則、過料等々を視野に入れて、勧告、命令等々の部分も入れながら、実際のところ、常習者的な方のいるエリアについては、地域の環境美化推進員さんと協力しながら、巡回しながら名前を特定し、勧告にしていきたいというような形ではクリアしていきたいと思っています。以上です。
279
◯下村晴意委員長 浜田議員。
280 ◯浜田佳資議員 ですから、私が聞いているのは、今の条例でもそういった勧告はそういった方に対してはできるんじゃないですか。にもかかわらず、今まで実績が１つもないのはなぜですかという質問なんですが、どうでしょう。
281
◯下村晴意委員長 山下市長。
282 ◯山下真市長 ですから、先ほども答弁いたしましたとおり、そもそも勧告だけでは、そういう常習犯の人は確信犯でございますので、勧告だけで従うような人ではないというふうに認識しておりまして、我々が勧告という手段をとる場合は、その後の命令、氏名公表、過料等も視野に入れて、そのステップとしてするのが通常の手段でございますのでしていないと、こういうことでございます。
283
◯下村晴意委員長 浜田議員。
284 ◯浜田佳資議員 通常はそのステップかもしれませんが、先ほど中浦議員も発言されたように、市民にとっては勧告というのは、きっちりと名前が分かっている、しかも公から言われた、一定の効果はあると思うんです。そういった効果が実際どうなのかということは、まだやっていないので分からないんですよね。だから、それをやった上で、いや、やっぱりそれだけでは、もうこういった方々には無理ですという場合でしたら、じゃ、次のステップとしてこの改正案という話であっても、また議論になると思うんです。そこら辺は、やられるということは今後されないんでしょうか。
285
◯下村晴意委員長 山下市長。
286 ◯山下真市長 先ほど岡田課長からも答弁がございましたとおり、空き地の適正管理ですら勧告しても従っていただけない方が多いということでございます。空き地の適正管理であれば、誰が適正管理を怠っているかはご近所さんには明らかですよね。そういう場合で、勧告しても従っていただけない。そうであるならば、ポイ捨てに関して言えば、それは夜、人けのないところでやれば全然分からないわけですから、そういう人たちに対して、氏名公表とか過料とか、何ら本人の不利益になるようなことの裏付けがなく、勧告だけしたところで、それは焼け石に水だと、こういうのが我々の認識でございます。
287
◯下村晴意委員長 浜田議員。
288 ◯浜田佳資議員 夜こっそり捨てる人に、この新しい改正案で特定して勧告というのはどうやってやるんでしょう。
289
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
290
◯奥谷長嗣環境経済部長 勧告につきましても、基本的には勧告書というような形で正式に出す場合につきましては、市長が指定する市の職員が現場確認をしないといけないということになりますので、夜こっそりのところにたまたま指名された市職員がおったときにできるというような形になろうかなと思います。
291
◯下村晴意委員長 浜田議員。
292 ◯浜田佳資議員 相当な時間外勤務になるとは思うんですけどね。まあ、だから、そういうことは実際あり得ないと思うので、本当に悪質な人には、逆に、この条例でも適用できないというようなことと思います。
そこで、樋口委員の方からも言われたように、今ある条例でできることを最大限やった上でかどうかという点に関しては、まだまだ不十分じゃないかという点が先ほどの勧告の話もあるわけですね。常習で、一定、特定、名前が分かる人がいるはずなのにやっていないという点からしたら、まだまだ今の条例も十分活用できていないという点があると思います。
それと、もう１つ、先ほど、これがもし出来た場合なんですが、市長が先頭に立ってと。まあ、多忙ですので年に１回ぐらいというふうにおっしゃられましたが、今の条例のままでも、このまちをきれいにするんだということで、年に１回でも結構ですから先頭に立っていただいて、それが十分ＰＲ効果になると思いますので、それをやっていただきたいということと、最後に、塩見議員から言われた点なんですが、条文の体裁としては、本来で言うなら、この新しい20条２項のただし書きにそういった文言を入れると。そして、22条にはその分を準用するというような文言があるのが本来ではないかと思うんですが、その点はいかがでしょう。
293
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
294
◯奥谷長嗣環境経済部長 今のご指摘につきましては、20条の第３項、「市長は、前項の規定による公表を行おうとするときは、当該公表の対象者となる者の権利利益に十分配慮しなければならない」という項目の中で、塩見議員のおっしゃっていただいている未成年等々については十分配慮していこうというような形で考えております。
295
◯下村晴意委員長 山下市長。
296 ◯山下真市長 既に竜田川クリーンキャンペーンは年１回やっておりまして、毎年必ず参加して、先頭に立って啓発に努めさせていただいているところでございます。
先ほど、勧告、命令等の実効性についてもご指摘があったわけでございますけれども、ある程度、地域の環境美化推進員さんとの情報交換の中から行為者の方を特定できた場合に、その氏名を入れて勧告書を出し、次に、それでもなくならないというようなところが現認された場合には命令、それでもまだやっているということが現認できた場合には氏名公表、過料ということになります。もちろん、夜こっそりやられたら分からないわけですけれども、しかし、次に命令とか氏名公表とか過料というものが控えているということが分かれば、やっぱり人間、ドキドキして、夜捨てるのもためらう人もいるでしょうし、昼間やっているところをきちんと環境美化推進員さん等も含めて、あるいは市の職員が現認できれば、常にその次のステップへ行けるわけですから、何度も同じことを申し上げておりますけども、確かにこれが出来たからといって100％防止できるものではございません。それは、犯罪に関する刑罰法規も全部そうでございます。しかしながら、罰則を伴って規制をすることで少しでもそういう行為を減らせるという、そちらの方を評価していただきたいと思うんですね。これをしたから、全然、取り締まれないやないかとか、ざるやないかと。それは、犯罪法規というのはそもそもそういうものですから、これをすることで少しでもそういう条例違反の行為が減らせるということを前向きに評価していただいた上でご判断を賜りたいと、このように思います。
297
◯下村晴意委員長 浜田議員。
298 ◯浜田佳資議員 その効果はいろいろあると思いますが、少なくとも現在の条例を十分に活用し切れているかというと、そうではないところがある。樋口委員からも指摘があったように、そういう点はありますので、先ほど、勧告ができるはずなのに１回もしていないという点からして、そこら辺もしっかりと逆に改善して、その結果はどうなのかというのを検討していく必要があるんじゃないかと思います。
それと、先ほど空き地の問題を言われましたけど、空き地で放ったらかしの場合は、大概、そこに住んでおられない。例えば東京におられるとか。それはなかなか来れないでしょうということで現状のままというふうになると思いますので、空き地の例とポイ捨ての場合とは相当状況が違うと思いますので、それは当てはまらないと思います。これは意見です。
299
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
300
◯下村晴意委員長 暫時休憩いたします。
午後０時３分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
301
◯下村晴意委員長 それでは、休憩を解いて再開いたします。
質疑等ございませんか。惠比須議員。
302 ◯惠比須幹夫議員 まず最初に、条例の第８条の「たばこの吸い殻及び空き缶等のポイ捨て」とありますが、この「等」というものにはどの範囲まで含まれるんでしょうか。
303
◯下村晴意委員長 岡田課長。
304 ◯岡田敏幸環境政策課長 たばこ等でございますけども、空き缶でありますとか、いわゆるそのものを捨てることによりまして散乱される可能性のあるものということですので、美化に対して良くないようなあらゆるものと考えていただいて結構なんですけども。
305
◯下村晴意委員長 山下市長。
306 ◯山下真市長 空き缶等については第２条に定義規定がございまして、第２条の５号を見ていただきたいんですけれども、空き缶等とは「空き缶、空き瓶その他の飲食物等を収納していた容器、
チラシ、紙くず、廃プラスチック類その他これらに類する物で投棄されることによってごみの散乱の原因となるものをいう」と、こういうことでございます。
307
◯下村晴意委員長 惠比須議員。
308 ◯惠比須幹夫議員 それでは、先ほど市長がおっしゃっておられた自転車とか、それとか、市民が家電を捨てるとかという場合は該当しないということですね。
309
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
310
◯奥谷長嗣環境経済部長 まちをきれいにする条例の対象ではございませんけれども、
廃棄物処理及び清掃に関する法律によりまして該当になるというようには考えております。以上です。
311
◯下村晴意委員長 惠比須議員。
312 ◯惠比須幹夫議員 今おっしゃったとおりだと思うんです。この条例については、環境美化という側面からは一定の役割を果たすということは考えられるんですけども、それ以外の常習的なものとか、大型のごみが投棄されるとかということについては、また切り分けて考えていく必要があるのではないかと思います。
それについては、当然ながら
廃棄物処理法ということで、５年以下の懲役若しくは1,000万円以下の罰金、法人であれば１億円以下という厳正な対処をしていく必要があるのではないかと考えます。それについては、例えば近隣では東大阪とか堺とかもそうでしょうが、不法投棄の監視システムを導入して、きっちりと、法に適用させるものは法で罰していくという、自治体としての姿勢も持っていくべきではないかというふうに考えますが、その辺の今後の考え方についてはいかがでしょうか。
313
◯下村晴意委員長 奥谷部長。
314
◯奥谷長嗣環境経済部長 廃棄物等に関しましては、今現在、
廃棄物に関してのパトロール等も実施しておりますけれども、そういった中で、今後増えるということであれば、もう少し、監視体制等も含めて前向きに検討はしていきたいというようには考えております。以上です。
315
◯下村晴意委員長 惠比須議員。
316 ◯惠比須幹夫議員 なかなか、パトロールの巡視だけでは点のつながりになっていくと思いますので、しっかりと常時監視できるような、特に被害と言うか、投棄が多い常習地であるとかについては、ポイントを定めて、そういう監視もできるような体制を是非とも検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
317
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
318
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、
委員外議員による質疑を終結いたします。
本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第23号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
319
◯下村晴意委員長 起立多数です。
よって、委員会といたしましては、議案第23号は原案のとおり可決することに決定しました。
ご静粛に願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
320
◯下村晴意委員長 (3)議案第29号、生駒市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。吉村副
委員長。
321
◯吉村善明副
委員長 これは３年間ということらしいんですけども、３年後に見直した結果、値上げの可能性もやっぱりあるということでしょうか。
322
◯下村晴意委員長 田島課長。
323 ◯田島誠総務課長 大きな社会経済情勢の変動がなければ、経営努力によりましてこの料金を維持したいと考えておりますけれども、３年後に、改めて料金を継続していけるかどうか、将来の経営の見通しも再検証して判断したいと考えております。
324
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
325
◯吉村善明副
委員長 それでは、３年以内に電気料金がかなり上がったとしても、３年間は据え置いていただけるわけなんでしょうか。
326
◯下村晴意委員長 田島課長。
327 ◯田島誠総務課長 原発の稼働状況等によりまして、更なる電気料金の値上げが標榜されております。それによる動力費の負担増は約3,000万ほどかなと思っておるんですけども、そのような状況になりましても、市が地下水をくみ上げて浄水するという自己水の確保に努力しまして、受水費の軽減などに取り組むことによりまして現在の新料金を維持したいと考えております。
328
◯下村晴意委員長 他にございませんか。竹内委員。
329 ◯竹内ひろみ委員 県水が値下がりしたということなんですが、これはどういう理由で値下がりしたんでしょうか。
330
◯下村晴意委員長 古川管理者。
331 ◯古川文男水道事業管理者 大滝ダムが完成をして、平成25年度から供用開始されると。大滝ダムが完成して供用開始することによって、かなり県水の方は余裕が出てきていると。余裕が出てきているにもかかわらず、給水、つまり総配水量が下がっているというようなことで、奈良県においても、簡単に言うたならば、県水がダブっていると。このダブっている部分をいかにしてはいていけばいいのかということで、たくさん使えば使うほど安くやっていきたいというような手法を採ることによって、県水のダブっている水と言うたら怒られますけども、その余剰の分をうまく回転していきたいと、そういうような理由から値下げをされたというような経過になってございます。
332
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
樋口清士委員。
333
◯樋口清士委員 ちょっと今お伺いしていて気になったところなんですけれども、要は、電気料金がそこそこ値上がりをしても、自己水の確保によって、料金と言うか、経費をできるだけ削減してということをおっしゃっていましたね。一方で、県水のだぶつきがある中で、それを、要は、使えば使うほど安くなるという料金体系を踏まえればというようなことでおっしゃっていましたよね。これって、ちょっと矛盾はしないのかなというところで、そこは、価格を見比べたときに、それでも大丈夫なんですということなのかどうかというところをちょっと確認したいんですけど。
334
◯下村晴意委員長 古川管理者。
335 ◯古川文男水道事業管理者 県水の方は使えば使うほど安くなるということで、２段階、つまり二部料金制の料金体系になってございます。これの生駒市に与えられている基準水量という水量があるんですけれども、それが716万トンという水量があります。これを超えれば、１トン当たり90円にしますよと。つまり、現行140円から90円に値段は下げてあげますというような形になってございます。
この90円というのは一つのキーワードになるんですけども、この90円と、今度、自己水の製造単価と言うんですけども、自己水の変動費と比べて、それとてんびんにかけながら、県水の有効利用を考えていくというように思うことも一つの方法があるんです。
それと、今の課長の説明の方でいけば、例えば自己水をたくさんとって、県水を買わなかった方がいいのか、それとも、県水をたくさん買った方がいいのか、そういったことも視点に置いて、今回、値下げもさせていただいたと。こちらの方のシミュレーション、この３年間という分については、あくまでも今の県水の値下げ分相当額で３年は十分にもつだろうというような判断をさせていただいていますので、その間の分については現行のこの金額でいけるというような結果になってございます。
336
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
337
◯樋口清士委員 もう１点だけ。水道管の更新というところにまだまだお金がかかると。進捗度というのは、ある程度、限界と言うのか、はあるようですけれども、特にこれから更新時期にかかっているようなものが多くなってくる時期に、あえて値下げをして、水道事業全体としての収支というのが、きちっとメンテをかけながら、そこは大丈夫というようなシミュレーションはされているんでしょうか。
338
◯下村晴意委員長 古川管理者。
339 ◯古川文男水道事業管理者 水道ビジョンの方で資金繰り計画を立ててございまして、向こう50年間で資金繰り計画を立てている中では、最終的にはざっと30億円ぐらいの金額が不足するだろうというような形にはなってございます。向こう50年間を見れば30億円というようなマイナス要素があるんですけども、その分に対しては、やはり施設の統廃合、あるいは、もう少し施設をスリム化することによって、ある程度、吸収をやっていけるのではなかろうかというのが１つです。
それと、今回の方は、あくまでも
仕入れ価格が値下がりしましたので、その
仕入れ価格相当分に対しては、やはり市民に還元をやっていくという方が一番ベターな選択じゃないだろうかというように考えさせていただいたというような経緯でございます。
340
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
341
◯樋口清士委員 あくまでもストックはストックとして、一定そこで経費削減というものを図りながらやっていけると。フローの部分については、直近の状況を見ながら、そこは大丈夫だという判断をしている。こういう理解でよろしいんですね。
342
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
343
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
344
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第29号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
345
◯下村晴意委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第29号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
346
◯下村晴意委員長 (4)議案第33号、たけまるホール増築・改修及び耐震補強工事請負契約の締結についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
樋口清士委員。
347
◯樋口清士委員 これはちょっと一通りのことになるんですけれども、入札の参加
事業所と、あと、落札率、この辺りの基本的なところをまず確認させてください。
348
◯下村晴意委員長 上埜課長。
349 ◯上埜秀樹施設管理課長 落札率でございますか。
350
◯下村晴意委員長 もう一度、そしたら、質問をお願いします。
樋口清士委員。
351
◯樋口清士委員 参加
事業者数と落札率、お願いします。
352
◯下村晴意委員長 上埜課長。
353 ◯上埜秀樹施設管理課長 入札に参加いたしましたのは４者でございます。そのうち１者は無効ということで、その残りの３者ということになります。
落札率の方は76.22％でございます。以上です。
354
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
355
◯樋口清士委員 今回、落札された株式会社の事業実績と言いますか、この辺りは、こういうホールの耐震工事等々は大丈夫という評価はされているんでしょうか。
356
◯下村晴意委員長 上埜課長。
357 ◯上埜秀樹施設管理課長 この会社につきましては、生駒市内におきまして、今、手元に資料がございますのは20年以降でございますが、生駒小学校の改修工事が平成20年、23年にはあすか野小学校の耐震工事、それから、23年度には中保育園の改修工事等を受注しております。
358
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
359
◯樋口清士委員 ちょっとまた観点が変わるんですけども、工事の後、ホールの耐用年数、後どれぐらいもつというような見込みで、今回この工事をされるんでしょうか。
360
◯下村晴意委員長 上埜課長。
361 ◯上埜秀樹施設管理課長 後何年もつというのは、基本的には、鉄筋コンクリート造ですので60年というのが基本かとは思っております。現在、30年たっておりますので、後30年弱と、現在は想定をしております。
362
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
363
◯樋口清士委員 今回のこの工事というのは耐震と、あと、控室なり舞台の少し拡張というようなことになっていますけれども、実際、今、あそこの利用の仕方なんかを見ていますと、国際音楽祭をやったりというようなことで、相当いいプログラムを実施するようなこともやっておられますけれども、後30年もたせる施設という中で、実際、音響であったり座席であったりというものが、そういうイベントに対応できるようなものであるというような認識を今持っておられるんでしょうか。
364
◯下村晴意委員長 上埜課長。
365 ◯上埜秀樹施設管理課長 今申し上げました後30年というのは、通常60年というのが鉄筋コンクリートの耐用年数ということでお話ししたものでございまして、実際に後何年もつかというところまでのことではございません。
あと、当面、建替え等は考えておりませんので、そういう意味で、昨年度は音響施設の更新等を行っております。それ以外のものにつきましては、必要なものは順次、今後、改修をしていきたいと考えております。
366
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
367
◯樋口清士委員 ああいう施設というのは、物理的な耐用年数というものもさることながら、機能的な耐用年数というものも十分に考慮しながら再整備と言うのか、していかないと、更新をかけていかないと、なかなか使えない、使い勝手の悪いものになっていきがちですし、逆に、文化的な活動とか、あるいはそういう催しに対する
ニーズというのはまだまだどんどん高まっていく中で、そういったギャップというのはどんどん広がっていく可能性がありますよね。その辺りも十分に考慮しながら、これからの更新ということについては考えていっていただきたいなというふうに思います。
今回のこの契約と直接は関係しませんけれども、実際、更新という部分については今後の課題として捉えておいていただきたいなというふうに思います。以上です。
368
◯下村晴意委員長 他にございませんか。竹内委員。
369 ◯竹内ひろみ委員 このたけまるホールの改築につきましては、私も前に、ここを使っておられる方たちからのいろんな要望を受けまして、ステージ周りの楽屋がないとか、機材を運び込むのに非常に不便であるとか、そういったことを申し上げまして、それに沿った改築になっているというふうにお聞きしていました。その点はしっかりとやっていただいているのでしょうか。
370
◯下村晴意委員長 上埜課長。
371 ◯上埜秀樹施設管理課長 今回の増築及び改修ということでございます。今、竹内委員さんのお話の中に出ました控室につきましては新たに増築する部分でスペースを確保する、それから、道具等の搬入につきましては、エレベーター等によりまして舞台まで搬入できる経路を確保しております。以上です。
372
◯下村晴意委員長 他にございませんか。吉村副
委員長。
373
◯吉村善明副
委員長 ちょっと確認だけさせてください。
工事期間が４月から12月の末日、そのうちの休館期間が７月29日から10月の中旬と聞いているんですけども、それはそのままでよろしいんでしょうか。
374
◯下村晴意委員長 上埜課長。
375 ◯上埜秀樹施設管理課長 これにつきましては、広報いこまにも掲載をさせていただいておりまして、７月29日から10月の中旬まで休館するということでお知らせをしております。その間は、音あるいは振動等の発生しますものをできるだけ集中して行うということで、工事期間は、議決をいただいた後、12月26日までというふうになっておりますので、休館以外の期間も、当然、工事は行いますので、その間に発生いたしますものについては利用者の方にもご了解をいただくことになるということになります。
376
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
377
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
378
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第33号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
379
◯下村晴意委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第33号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
380
◯下村晴意委員長 (5)議案第30号、生駒ふるさとミュージアムの指定管理者の指定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。山田耕三委員。
381 ◯山田耕三委員 指定管理者の募集には何者、応募がありましたでしょうか。
382
◯下村晴意委員長 西野課長。
383 ◯西野敦生涯学習課長 ２者ございました。
384
◯下村晴意委員長 山田耕三委員。
385 ◯山田耕三委員 では、問い合わせ件数は何件ほどありましたでしょうか。
386
◯下村晴意委員長 西野課長。
387 ◯西野敦生涯学習課長 具体的な問い合わせ件数は把握しておりませんが、説明会には16者、参加がございました。
388
◯下村晴意委員長 山田耕三委員。
389 ◯山田耕三委員 じゃ、なぜ２者であったか、募集基準が厳しかったか等は何か検証されましたでしょうか。
390
◯下村晴意委員長 西野課長。
391 ◯西野敦生涯学習課長 あくまで推察ではございますが、やはり学芸員という有資格者の人員を確保するという中で条件が厳しいものがあったように思われます。
392
◯下村晴意委員長 山田耕三委員。
393 ◯山田耕三委員 決定された業者についてちょっとお尋ねしたいんですけども、株式会社地域文化財研究所は創業がまだ５年ということでお聞きしておりますけども、これまでの実績、もし自治体での何か実績があれば教えていただきたいんですけど。
394
◯下村晴意委員長 西野課長。
395 ◯西野敦生涯学習課長 奈良県内で申し上げますと、御所市、宇陀市、葛城市、大和高田市等の自治体の方で調査等の実績がございます。県外で申し上げますと、兵庫県、それから東大阪市、大東市、和泉市などでございます。あと、最近ではございますが、国の宮内庁の方から遺跡、遺物の整理の受託をなさっておられます。以上でございます。
396
◯下村晴意委員長 山田耕三委員。
397 ◯山田耕三委員 この株式会社地域文化財研究所、募集要項に直近の確定申告書の写しというのがあるんですけども、経営状況はどのように把握されておられますでしょうか。
398
◯下村晴意委員長 西野課長。
399 ◯西野敦生涯学習課長 経営状況につきましては、中小企業診断士の先生の方の総合評価をちょうだいしております。その中で、１人当たりの売上高ですとか１人当たりの経常利益というのは低いという判定はございましたですけれども、安全性については比較的良く、さらに、効率性については一般的なものであるという財務分析の方をしていただきました。
400
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
樋口清士委員。
401
◯樋口清士委員 １点、先ほどの業務実績をお伺いしていますと、ほとんどが調査ということだと思うんですね。恐らく発掘調査であるとか、そういう考古学的な調査というふうに考えるんですけども、それで間違いないですか。
402
◯下村晴意委員長 西野課長。
403 ◯西野敦生涯学習課長 それ以外に、いろんな収蔵資料関係の調査もされておられます。あと、各自治体の方での郷土資料関係の講演会とかの講師の方もなさっておられます。
404
◯下村晴意委員長 樋口清士委員。
405
◯樋口清士委員 このふるさとミュージアム、どちらかと言うと、そういう企画運営と言うのかな、施設管理もそうですし、あと、市民に対して歴史学習であるとか、体験的に何かやってもらうとかいうようなことの企画力というようなところが非常に大事になってくるものだろうと。せっかくお金を投じて資料を更新していく、再調査していくという中で、どれだけ使ってもらえるかというのは、正にそこの企画が勝負ということになってくると思うんですけれども、そういう部分での実績の有無ということと、その部分を審査の段階でどのように、何をもって評価されたのかというところを確認させてください。
406
◯下村晴意委員長 西野課長。
407 ◯西野敦生涯学習課長 募集要項のところに、そういう企画、展示関係の方を中心としてご提案をいただくようにお願いしておりました。
具体的なご提案をちょうだいした中には、例えば子ども学芸員や学校出前授業、あるいはパソコンを利用したリピーター増に向けてのご提案をちょうだいしております。あと、体験型の普及啓発事業ということで、例えば勾玉づくりですとか土笛づくり、火起こしなど、それから、成人対象といたしましては特別展の企画展の講演会、郷土史の講座、古文書の関係の講座等のご提案をちょうだいしております。あと、ユニークなもので申し上げますと、インターネットの生駒ふるさと検定をしてはどうかというようなご提案もちょうだいしております。
408
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
409
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
410
◯下村晴意委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第30号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
411
◯下村晴意委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第30号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
412
◯下村晴意委員長 ２、調査事項、(1)今後の学校給食の在り方について。
本件については、これまでの調査を踏まえ、委員の皆さんに事前に配布しております学校給食に関する調査報告書のとおり、報告書の案を取りまとめました。
報告書案についてご意見等ございませんか。
（「なし」との声あり）
413
◯下村晴意委員長 では、
ただ今ご確認いただきました内容で、委員会の調査報告書として議長に提出し、最終本会議で報告することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
414
◯下村晴意委員長 なお、誤字・脱字等の軽微な修正については正副
委員長にご一任いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
415
◯下村晴意委員長 では、そのようにさせていただきます。
～～～～～～～～～～～～～～～
416
◯下村晴意委員長 その他。
本件は、所管事項について委員の発言を受けます。
発言の前に、山下市長。
417 ◯山下真市長 報告でございますけれども、内閣府が募集しておりました環境モデル都市に本市が応募していたということは、以前、議会の方にも報告させていただいていたところでございますけれども、本日、その結果が公表されまして、この応募には25市町村が応募いたしまして、最終選考の18に生駒市は残ったんですけれども、残念ながら、最終選考で漏れまして、今回は落選ということでございました。
ちなみに、25市町村が応募した中で７市町村が採択されまして、その選定都市名ですけれども、茨城県つくば市、新潟市、それから、
岐阜県御嵩町、兵庫県神戸市、兵庫県尼崎市、それから、岡山県西粟倉村、愛媛県松山市となっております。
本市の提案に対する評価ですけれども、いろいろ書かれているんですけれども、かいつまんでご紹介させていただきますと、「行政が旗を振っているだけでなくＮＰＯ活動が盛んであり、家庭部門への評価が期待できる。スーパーエコスクールの取組等は評価できる」という積極的な評価を頂いた一方、「太陽光パネルの設置・普及に重点が置かれているが、市民へのホットラインによる情報提供や、新規住宅開発をスマート化するための要綱を制定するといった以外の形で十分に太陽光パネルの普及・設置を担保する方策が講じられていない」というようなことでございますとか、「多面的な取組を行っているが、特にモデル性のある取組は少ない印象である」といったような厳しい評価も頂いておるところでございます。これからも追加の募集があるということでございますので、本市といたしましては、更に環境面に対する取組を強化いたしまして、再度、応募、チャレンジしていきたいと考えておりますので、ご報告させていただきます。
418
◯下村晴意委員長 それでは、その他について。
竹内委員。
419 ◯竹内ひろみ委員 昨年11月に起こりました市立小学校における個人情報の漏えい問題、これについて、その後、市としての対処についてお聞きします。
その過ちを犯された教師の方が直接、当該家庭に対して謝罪に行くとか、それと、あと、行事などで全市の子どもが集まるところで本人に謝罪をしていただくとかいうことをおっしゃっていたんですが、その辺りはどのようにしていただいたでしょうか。
420
◯下村晴意委員長 伊東課長。
421 ◯伊東英治教育指導課長 あの事案が起こりました後に、それぞれの学校長から各家庭には謝罪の方をいたしました。当該の教員からは、今度の夏にそういう機会、特別支援学級の保護者の集まる機会がございますので、そこで謝罪をするということを予定しております。
422
◯下村晴意委員長 竹内委員。
423 ◯竹内ひろみ委員 まだされていないわけですね。そのお子さんはまだ小学校におられるわけですか、この夏でも。
424
◯下村晴意委員長 伊東課長。
425 ◯伊東英治教育指導課長 現在の中学校３年生については卒業してしまいますけれども、その他の子どもたちに関しては次年度も在籍をしております。
426
◯下村晴意委員長 竹内委員。
427 ◯竹内ひろみ委員 ちょっと遅い感じがするんですが。
次のことですけれども、そういった個人情報漏えいを防ぐ手だてとしておっしゃっていたことで、どうしてもＵＳＢなどを持ち出さないといけないときに対して、自動的にデータが暗号化されて、パスワードがなければ復号されないというような仕組みを考えていると言われましたが、それは進んでおりますでしょうか。
428
◯下村晴意委員長 伊東課長。
429 ◯伊東英治教育指導課長 それは市の予算で整えました。
430
◯下村晴意委員長 他にございませんか。吉村副
委員長。
431
◯吉村善明副
委員長 先日、生駒市が委託している業者さんの車と市内に勤務されている方の車が市内において事故があったというふうに聞いているわけなんですけども、何か報告を受けておられるでしょうか。
432
◯下村晴意委員長 辻中課長。
433 ◯辻中
伸弘環境事業課長 ３月８日ですが、生駒市清掃社、これの許可車両、市の委託ではなしに許可車両が事故をしたということは報告を受けております。そのことでしょうか。
434
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
435
◯吉村善明副
委員長 そのことなんですけども、その報告を受けられたときに、どのようにその業者さんには対処されましたか。
436
◯下村晴意委員長 辻中課長。
437 ◯辻中
伸弘環境事業課長 まず、一報が入りましたのが、消防の方から救急搬送したということで私の方に報告が入りました。その後、業者の方に確認いたしまして、委託車両、若しくは許可車両、両方がございますので、その確認をとりました。許可車両ということですので、市が直接委託しているものではありませんので、十分注意するようにということで口頭での注意をさせていただきました。
438
◯下村晴意委員長 吉村副
委員長。
439
◯吉村善明副
委員長 ありがとうございます。
委託しているから、当然、事故とかの賠償とか責任においては、それはもう委託先ということになるんでしょうか、がされて当然だと思うんですけども、やっぱり生駒市が発注しているということもありますから、その事故はやはり。（「発注してない」との声あり）発注してないのや。（「委託」との声あり）委託ですね。すみません、委託ですけども。（「許可や」との声あり）許可ですね。生駒市が委託ないし許可しているということで、やっぱり行政側も、自らが起こした事故のように被害者に対して対処するということも大切なことになってくると思うんですよね。そういう気持ちで、まあ、注意とかされたというのも１つでしょうけども、被害者に対してもその気持ちを持つということはやっぱり大切だと思うんですよね、そういう気持ちを持つということがね。
例えば自分のところが工事をしていて、その工事の人が通行人にちょっとけがをさせたとかなったら、その人は、やっぱり家の施主と言うか、建てている方に被害あったというふうに思いますし、また、そっちの側がそういう気持ちを持つということがやっぱり大切になってくると思うので、その辺、ひとつよろしくお願いします。
440
◯下村晴意委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
441
◯下村晴意委員長 ないようでございますので、これにて
環境文教委員会を終わります。
午後１時34分 閉会
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生駒
市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
環境文教委員会委員長 下 村 晴 意
環境文教委員会副
委員長 吉 村 善 明
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