生駒市議会 2012-09-25
平成24年第５回定例会 市民福祉委員会 本文 開催日：2012年09月25日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯上原しのぶ委員長 おはようございます。ただ今から市民福祉委員会を開会いたします。
なお、傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。
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午前10時０分 開議
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◯上原しのぶ委員長 それでは、ただ今から審査いたします。
審査事項、(1)議案73号、生駒市
老人ホーム入所判定委員会条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
（「簡単に説明をお願いできますか」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 じゃ、説明を簡単にということですので、お願いいたします。坂本部長。
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◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長 おはようございます。本日はよろしくお願いいたします。
それでは、議案第73号、生駒市
老人ホーム入所判定委員会条例の制定についてご説明させていただきます。
議案書の67ページから69ページをお願いいたします。
本条例は、監査委員からの勧告を踏まえ、新規制定するものでございます。
老人ホーム入所判定委員会について規定するものです。
本委員会は、老人福祉法第11条に規定する、環境上の理由や経済的理由により在宅での生活が困難な高齢者の養護老人ホームへの入所措置や、入所措置の継続、変更等の要否の判定を行う機関で、所掌事務や組織、会議の方法等について規定するものでございます。
以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。
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◯上原しのぶ委員長 説明は終わりました。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございますか。伊木委員。
6 ◯伊木まり子委員 これまでは要綱に基づいて開催されてきたんですけども、何かそれで不具合とかがありましたでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 辻課長。
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◯辻靖司福祉支援課長 特にそういうようなことはございません。
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◯上原しのぶ委員長 他に。山田委員。
10 ◯山田弘己委員 この委員会条例の制定については、以前は設置要綱というのがありまして、これを基にということで、それを見て、今回の条例との差異のところをちょっと確認したいと思うんですが、議案書67ページの一番下のところ、第３条の２項の(1)医師というのがありますが、設置要綱のところでは医師（生駒市医師会医師）というふうに限定をされていたのですが、今回、この条例からは医師の所属医師会の限定を外された理由は何なんでしょうか。
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◯上原しのぶ委員長 辻課長。
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◯辻靖司福祉支援課長 条例表記におきまして、一般的な医師という表現で、今回、制定させていただきました。運営につきましては、今まで従来どおり、生駒市医師会の方にお願いすることになるというふうに考えております。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
14 ◯山田弘己委員 私個人としては、やはり市民で生駒市の状況を一番よく分かっていただいているのは生駒市医師会と思っておりますので、今後、それを外しても、一応、生駒市医師会医師の方も当然そのメンバーに含まれるということは変わりない、運営のことからもそういうふうに理解していていいわけですね。
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◯上原しのぶ委員長 辻課長。
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◯辻靖司福祉支援課長 そのとおり、従来どおりの形でやらせていただきたいと考えております。
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◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
18 ◯山田弘己委員 続いて、第３条の、議案書68ページ、次のページの上から２行目の(3)市職員というのが含まれているのですが、以前の設置要綱では含まれていなかったと思うんです。また、本市が別途定めている附属機関等の設置及び運営に関する取扱指針というのが平成22年１月８日から施行されていますけれども、その取扱い、要は、附属機関の取扱指針の第４条の(2)、２項のところで、附属機関のメンバー、要は委員から原則的に次の２つを外すと書いてあるんですね、市議会議員と市職員。次の者は選任しないこととありまして、これは原則ということで、例外規定には、法定の定めがある場合、市民代表として推薦があった場合、公募委員として選任する場合、これは妨げませんよというのがあるのですが、今回、市職員がここの委員に入っているという理由、設置要綱では含まれていなかったと思うんですが、今回、条例で市職員が含まれているという理由を教えてください。
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◯上原しのぶ委員長 辻課長。
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◯辻靖司福祉支援課長 今おっしゃいました附属機関等の設置及び運営に関する取扱指針におきまして、市職員は原則として含まないというふうに規定されておりますけども、今回、この条例につきましては、老人福祉法第11条の
措置入所判定委員会の設置におきまして、老人ホーム等への入所措置の指針ということで平成18年３月31日付け厚労省通知において通知がなされておりまして、委員会設置においては
市町村老人福祉担当者で構成するというふうな一文がございますので、それに基づきまして市職員という形での表記にさせていただきました。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
22 ◯山田弘己委員 理解しました。要は、法令等に定めがある場合の特例措置ですよというところですね。この条例文を読んだときに、特例じゃなくて原則に市職員がいるような解釈を私はしてしまいましたから、あくまでも特例措置での市職員というところですね。分かりました。以上です。
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◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございますか。
（「なし」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
25
◯上原しのぶ委員長 質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第73号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第73号は原案のとおり可決することに決定しました。
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◯上原しのぶ委員長 審査事項(2)議案第74号、生駒市立老人憩の家条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「簡単に説明をお願いします」との声あり）
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◯上原しのぶ委員長 簡単に説明ということですので、坂本部長、お願いします。
29
◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長 それでは、議案第74号、生駒市立老人憩の家条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
議案書の70ページをお願いいたします。
この条例改正は、同条例に規定されている生駒市立老人憩の家２施設のうち、元町２丁目にございます生駒市立老人憩の家について、社会福祉法人による自由度の高い運営を図ることにより、より有効な利用を図るため、現在の指定管理者である
社会福祉法人宝山寺福祉事業団に無償貸与し、同法人が老人憩の家に限った機能から、デイサービス事業を含めた福祉目的の機能として広く活用していただけるよう改正をお願いするものでございます。
続きまして、新旧対照表の８ページをお願いいたします。
主な改正点でございますが、同施設を規定した第２条表中、生駒市立老人憩の家の項を削除すること、また、現行の２施設のうち指定管理者制度を採用しているのは同施設のみでございますことから、今般の廃止により指定管理者制度に係る規定が不要となりますので、該当規定でございます第10条から第14条を削除するものでございます。
以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。
30
◯上原しのぶ委員長 説明は終わりました。
本案について、委員による質疑に入ります。
樋口稔委員。
31 ◯樋口稔委員 元町を今度無くされるということなんですけども、これは施設が古くなったとか、それから、需要数が減ったとか、そういう理由ですか。
32
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
33
◯平尾嘉宏福祉総務課長 今、委員がおっしゃった事項もございます。しかしながら、今、営んでおられるデイサービス機能と、いわゆる老人憩の家という機能、両面ございますが、老人憩の家につきましては、今、健常で元気なお年寄りが利用されておられます。そのスペース部分を介護や支援を要するお年寄りに自由に使っていただく、これは事業主体者が宝山寺福祉事業団さんですけれど、そういった介護や支援を要するお年寄りのためにこのスペースを、デイサービスを中心とした機能に転換していこうという考えもございます。以上でございます。
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◯上原しのぶ委員長 樋口稔委員。
35 ◯樋口稔委員 これの指定管理者も、今度、外して、宝山寺さんに移管されたという。（発言する者あり）移管じゃなしに、いわゆる対応されたと。この指定管理者の制度を無くされた理由というのは。（発言する者あり）指定管理者を外した。
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◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
37
◯平尾嘉宏福祉総務課長 指定管理者制度が目的ではございません。あくまで福祉目的というところが目的でございますので、その目的を考えた場合、その手段として指定管理者制度というものを活用してやっているだけで、
指定管理者制度そのものを外すとか外さないとかといった観点からこういった条例を提案させていただいているわけではございません。以上でございます。
38
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
39 ◯山田正弘委員 老人憩の家としての利用率と言うんですか、そういうのは分かりますか。
40
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
41
◯平尾嘉宏福祉総務課長 利用率という、定員に対して何ぼ利用したかという率めいたものは統計はとれません。近年の、いわゆる３カ年の利用人数を申し上げますと、老人憩の家の機能として、平成21年度は2,069人、平成22年度は2,343人、平成23年度は2,357人と、おおむね横ばい状態でございます。
42
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
43 ◯山田正弘委員 そしたら、老人憩の家を、一応、廃止すると言うんですか、ほんなら、今まで利用されてきた方にはどういうふうな措置をされるんですか。
44
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
45
◯平尾嘉宏福祉総務課長 今まで利用されていた方ですが、主に３サークル、ほとんど９割方、この３サークルの方が利用されておられます。言わば、自然的に門戸が広くない状態でございますので、そういう方々につきましては、駅前の利便性の高いＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすとか、また、お住まいになっておられる自治会館等をご利用いただきたいなというふうに考えております。以上でございます。
46
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
47 ◯山田正弘委員 そういうふうな考えがあるんでしたら、今まで利用していた人に、そういうＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすとかの使用を決定していただいて、やっていただきたいと思います。要望しておきます。
48
◯上原しのぶ委員長 他に。伊木委員。
49 ◯伊木まり子委員 老人憩の家は、最初、健康なお年寄りが集うということで造られて、途中から宝山寺福祉事業団さんがデイサービスとかをされますよね、あの周りの、今回、無償で貸与することになった20畳の部屋以外のところは介護福祉事業の関係で使われるようになったと。今回、無償貸与して運営をお願いすることになると、その元々の健康なお年寄りが集う場所から、そういう介護が必要な方を含めたサービスということになると思うんですけども、それは、老人憩の家の最初の設立の趣旨、だから、法律とか政令の関係で問題はないんですか。
50
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
51
◯平尾嘉宏福祉総務課長 ご指摘の、いわゆる老人憩の家が設立されましたのは、厚労省、昔の厚生省だと思いますが、1965年に老人憩の家の制度が出来ました。これは、委員ご承知のように、1965年と言いますと高度成長時代の、いわゆる日本が経済成長率10％ぐらいで成長した時期でございます。このときの、現役をリタイアされる健康な老人の方のために建てましょう、こういう施設を造っていきましょうという施設で今まで来ております。ただ、そういう時代と違って、今はこういう、経済的にも閉塞した時代で、お年寄りも急激に増えていくという時代になって、そういう施設を現状のまま、設立当時のままで利用することが果たしていいのかということになったら、福祉部局の考えといたしましては、介護とか、そういう不自由なお年寄りのために使っていただくというふうに考えた方がいいのではないかというふうに考えております。以上でございます。
52
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
53 ◯伊木まり子委員 確認ですけど、元の法律との関係上、問題はないということで、そこだけ確認したかったんですけど。
54
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
55
◯平尾嘉宏福祉総務課長 老人憩の家は法律に基づいてではございません。厚生省の要綱に基づいて設置されているものでございますので、法律違反とかいったようなものにはなりません。以上でございます。
56
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
57 ◯伊木まり子委員 かなり古い建物やと聞いているんですけども、今後、建て直しが必要になるというようなこともあるかと思うんですけども、そういう場合は、無償貸与をしようということですけども、どういうことになっていくんですか。無償貸与期間はいつまでだというような約束をしていて、その時点でまた市が建て替えを考えるとか、その辺のところはどういうふうになっていますか。
58
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
59
◯平尾嘉宏福祉総務課長 今の段階で、生駒市が直営であの施設なりを建替えするというような財政的な力は残念ながらないと思います。他の福祉施設と同じように、民間活力、すなわち社会福祉法人のお力を借りて、そこで社会福祉法人さんが自ら福祉の関係の法律に沿った施設をお建てになられて、そこでいわゆる社会福祉法人として福祉事業を営んでいただくというふうに考えております。以上でございます。
60
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
61 ◯伊木まり子委員 今は、今までの関係から宝山寺福祉事業団さんが使われて、今回も無償貸与を受けるわけですけども、下の土地は市の土地なわけですよね。今のお話やったら、今後も継続していくときには、事業者側が費用を出して建て替えて、そこを使っていくというふうに受け取れるんですけども、今までの関係から宝山寺福祉事業団さんが使われているけども、生駒では、今、たくさんそういう事業をされている方がありますよね。そういう方との公平性というのを考えたときにどうなのかなと思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。
62
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
63
◯平尾嘉宏福祉総務課長 委員ご指摘の公平性の問題ですが、この宝山寺さん、設立されたのが、昭和46年に元町の老人憩の家を私ども市の方で建設いたしまして、平成９年から、いわゆる認知症対応のデイを営んできていただいております。平成９年当時は宝山寺さんに委託をしていたわけですが、こういった経緯の中で、全てリセットして、公平性だということだけの観点でもって門戸を広げるということよりも、今もう既に宝山寺さんが憩の家の一部でデイサービスを営んでおられますので、宝山寺さん自身がそこで引き続き建替えをしてやるよということになったら、市としてはそれについては積極的に認めていくというふうな考えになろうかとは思います。
64
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
65 ◯伊木まり子委員 この条例案とは関係がないんですけど、条例案自体に反対するわけじゃないんですけど、その辺のところは、市の土地で、今までの経緯があるから、これからずっと宝山寺さんというのは、別に宝山寺さんをどうこう思っているわけじゃないですけども、また建替え等のときには配慮をお願いしたいと。これは要望しておきます。
66
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。成田副委員長。
67 ◯成田智樹副委員長 先ほど平尾課長のご答弁の中で、時代が変わって、老人憩の家自体、社会的使命が終わっているというような言い方をちょっとされたと思うんですけど、小平尾の老人憩の家については、今後、存続していくわけですよね、何ら変わらず。
68
◯上原しのぶ委員長 平尾課長。
69
◯平尾嘉宏福祉総務課長 すべからく老人憩の家をこういうふうにしていこうというふうには考えてございません。例えばと申しますと、今既に小平尾に老人憩の家がございます。あそこの立地条件等を考えた場合、いわゆるこういう住宅密集地で立地された施設でもございませんし、地元の方が有効に使っていただいておられますので、現時点でそれを廃止して、先ほど申しましたように、いわゆる介護系の福祉目的のために転用していくというようなことは、現時点では考えておりません。
70
◯上原しのぶ委員長 市長。
71 ◯山下真市長 老人憩の家が社会的な役割を終えたということではなくて、ですから、小平尾については存続する予定でございます。
ただ、それ以上に認知症の方が増えておりますので、認知症のデイをもうちょっと充実する、その必要性の方が高いだろうと。要するに、元気なお年寄りの３つの趣味のサークルが、言わば常連さんとしてずっと使っておられて、そういう団体であれば、先ほど課長が答弁したように、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすとかいろんな集会施設を借りてやることもできますので、それよりは、認知症の方が増えている状況に鑑みて、認知症デイを充実すべきだろうと。その場合、今、宝山寺福祉事業団さんがそれをやられておりますので、そうであれば、例えば延寿という老人ホームがございますけれども、あれは市の土地に宝山寺さんが建物を建てて、市が土地を無償で貸与して特別養護老人ホームをやっていただいているわけですよね。それと同じように、宝山寺さんの方でこれがいいというような施設を建てていただいて、認知症デイを充実していただく方が、今の社会的ニーズに合致しているだろうと。そういうご提案を、そこまで、将来的なことまでまだ宝山寺さんと話したわけではないですけれども、宝山寺さんがあそこを、今後、建て替えて認知症デイを充実させたいというふうにもし言われてこられれば、市としてはそれをお受けしたいという思いでおります。それが今の社会のニーズに合致していますし、あと、伊木委員がさっき公平性の問題を言っておられましたけれども、やっぱり現にそこでデイサービスを受けておられる認知症の方がおられますので、急に法人が替わって職員が替わったりすると、認知症の高齢者って、やっぱりいろいろ、この人じゃないと嫌というようなところがございますので、そうすると、認知症の方の精神的な安定性を保つ上でいろいろ問題もあるだろうということで、引き続き同じ法人さんに同じ職員でやっていただくのが、今、入居している方のことを思えば、急にそれを別法人に替えるよりはいいだろうと、そういう判断でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
72
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
73
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
74
◯上原しのぶ委員長 質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第74号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
75
◯上原しのぶ委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第74号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
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76
◯上原しのぶ委員長 審査事項(3)議案第75号、生駒市予防接種健康被害調査委員会条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「簡単に説明をお願いします」との声あり）
77
◯上原しのぶ委員長 じゃ、簡単に説明をお願いします。池田部長。
78 ◯池田勝彦福祉健康部長 それでは、議案第75号、生駒市予防接種健康被害調査委員会条例の制定につきましてご説明をさせていただきます。
71ページをお願いいたします。
本条例は、監査委員からの勧告を踏まえまして新規制定するものでございます。
生駒市予防接種健康被害調査委員会は、予防接種法第11条に基づきまして、生駒市が実施する予防接種を受けた者が疾病にかかり、障がいの状態となった等の場合において、それが当該予防接種に起因するか否かについて、医学的見地から専門家による調査、審議をするために設置するものでございます。市は、この委員会の報告を受けまして都道府県知事に進達し、最終的には国が予防接種と健康被害の因果関係の認定又は否認の結果を出すことになってまいります。
以上、よろしくお願い申し上げます。
79
◯上原しのぶ委員長 ありがとうございました。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。伊木委員。
80 ◯伊木まり子委員 ちょっと要綱を見つけることができなかったし、委員会の中身が余りよく分からないんですけど、今までどれぐらいの頻度で開かれましたでしょうか。
81
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
82 ◯尾山隆啓健康課長 昭和60年から５回開かれています。
83
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
84 ◯伊木まり子委員 これは、例えば予防接種を受けた後、子どもさんに発疹が出たとか、高熱が出たとか、注射の後、しびれたとか、何かそういう家族の方、保護者の方から訴えがあって開かれるんですか。それとも、ドクターサイドからこういうことがあったけどと。どんな感じで開かれてきているんですか。
85
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
86 ◯尾山隆啓健康課長 打たれた方からの申請に基づいて始まります。
87
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
88 ◯伊木まり子委員 部長のお話だと、市の方で調査をして、知事に進達と言われたんですかね、それから、厚労省の方で判断をして、賠償金なり何なりが支払われるというような制度かと思うんですけども、今示されている委員ですけども、様々な事案があると思うんですね。例えば注射の後、手がしびれた場合、受けられた人は先生のやり方が悪いと言うかもしれないし、先生サイドからしたらそんなことはない、元々何かおありになったとか、たまたま別の病気があったところに注射をされたとか、いろんなことが起きると思うんですけども、この委員構成を見まして、他市の条例を見ると、学識経験者とか、その他市長が必要と認める人とかいうようなものも入っているんですけども、生駒市は何で入っていないのかなと、いろんな事例に対応するのにそういうのも必要かなと、私なりにちょっと考えたんですけども、奈良県が選定する専門医師というふうになっていますし、それから、この委員会は事案ごとに設置されて、終わると終了ということなので、そういう学識とかの代わりは、奈良県に相談して、奈良県が選定した医師がその役割をするというふうに自分なりに理解したんですけども、それでよろしいんですか。
89
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
90 ◯尾山隆啓健康課長 そのとおりでございます。
91
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
92 ◯伊木まり子委員 あと、これを見ていたら、保健所長さんは医師でない方もなれるというふうに聞いていますが、市職員以外はほとんど医者ですよね。医者以外の専門家に入ってもらわないといけないような場合も出てくるかもしれないなと思いながら見ていたんです、他市はそういう学識とか市長が必要と認める者と入っていますので。どうかなと思ったんですけど、第７条に「委員会は、必要があると認めるときは、関係者に対し、会議に出席を求めて意見若しくは説明を聴き、又は必要な資料の提出を求めることができる」なので、この条文があるので、医師以外の専門家の意見を聞かないといけないと思ったときに、委員会の判断でそういう人にも入っていただけると、そんなふうな条例かと思って読んだんですけども、それでよろしいんですか。
93
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
94 ◯尾山隆啓健康課長 医師以外の方が、実際、この委員会に入られるケースがちょっと具体的にはよく分からないんですけども、ここで一番想定していますのは、接種をした医師本人に状況を説明してもらうためにということがメーンで、この条項、７条は書かせていただいています。
95
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
96 ◯伊木まり子委員 この関係者というのは接種された本人という意味合いですか。
97
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
98 ◯尾山隆啓健康課長 すみません、接種されたお医者さんのこと。
99
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
100 ◯伊木まり子委員 分かりました。もちろんその人も含めて、私が先ほど言うた可能性もあるんやったらこの委員構成でいいのかなと私は思ったんですけども、私の言っているのもいけるわけですよね。そうでないと、ちょっと反対しようかなと実は思ったぐらいなんですけども。
101
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
102 ◯尾山隆啓健康課長 そのとおりでございます。
103
◯上原しのぶ委員長 他にございませんか。山田弘己委員。
104 ◯山田弘己委員 私もこの議案書71ページの第３条の同じところで、先ほど老人ホームで聞いた委員会構成のところですね。(5)の市職員ですが、附属機関の取扱指針では例外規定に当たる市職員がここでも指定されていますが、これの位置付けですね。これは例外規定ということで、何の根拠に基づいて市職員を委員としたかを教えてください。
105
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
106 ◯尾山隆啓健康課長 以前に予防接種法及び結核予防法の一部を改正する法律の一部等の施行について、当時、厚生省の局長通知でこの委員会のメンバーが書かれています。その中に「委員会は、市町村長、地区医師会の代表者、保健所長、専門医師等をもって構成されるものであること」という形になっております。
107
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
108 ◯山田弘己委員 先ほど説明された中に市職員は含まれておりませんが。
109
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
110 ◯尾山隆啓健康課長 市町村長の代わりに職員ということで書かせていただいています。
111
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
112 ◯山田弘己委員 市町村長の中に含まれているという理解でいいわけですか。
113
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
114 ◯尾山隆啓健康課長 代わりにという形。
115
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
116 ◯山田弘己委員 分かりました。法令等に定めがある場合という、例外規定はそこで保たれているということですね。確認できましたので、ありがとうございます。
117
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
118
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。吉波議員。
119 ◯吉波伸治議員 第３条、構成委員ですけども、保健所長、医師会会長、医師会担当理事、専門医師、市職員、言ってみれば、言わば予防接種をする側の人というふうに考えられるんですけども、される側の人の代表が入っていないということで、やはり先ほど伊木委員も言われましたように、他の自治体では学識経験者とか、その他市長が認める者とかいうのが入っている自治体もあるということですので、やはり予防接種される側の利害を代表する方も委員に入れないといけないと思いますが、いかがですか。
120
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
121 ◯尾山隆啓健康課長 される側の意見といたしましては、うちの事務局の方が本人さんの意見を十分に話合いさせていただいて、意向の方は委員会の方で報告させていただいております。ただ、医療に関するかなり専門的な話になりますので、その辺はちょっと今のところ考えていないです。
122
◯上原しのぶ委員長 吉波議員。
123 ◯吉波伸治議員 予防接種に限らずいろいろな被害、公害なんかも含めて、そういう場合、専門家に頼っていたのでは、こういう被害状況が明らかにならないとか、被害状況から現状に回復するとか、そういうことができないということがこれまでの、原発事故は出すまでもなく、いろんなことがあるわけですね。だから、やっぱり素人の目、あるいは市民の感覚で物事を判断していく、そういうことも必要やということが、ずっと戦後、いろんな被害なんかが起こる場合、明らかになってきているわけですよね。ですから、やっぱりここは、委員としては、専門家でなくても市民感覚で物事を判断していく、そういう方をやはり委員に入れないといけないというふうに私は思います。これは意見にとどめたいと思いますけども、私はそう思いますので、予防接種をされる側の利害を代表する方も委員に是非加えていただきたいというふうに思います。（発言する者多し）これは意見です。
124
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。中浦議員。
125 ◯中浦新悟議員 もう一度確認させていただきたいんですけども、この委員会で審議していただく内容というのは具体的にどういったものとなってくるのか、再確認させていただけますか。今、市民の意見、素人の意見も議論に入れるものなのかどうなのかということも含めて確認したいので、再度、この委員会に諮問されて求めていく内容というものを具体的に教えていただけますか。
126
◯上原しのぶ委員長 尾山課長。
127 ◯尾山隆啓健康課長 内容につきましては、以前、私、入ったことがあるんですけども、かなり専門的で、専門用語を使って説明はできないんですけども、以前の場合、麻疹・風疹を接種されて眼瞼下垂という形になられた方がおられまして、途中から本当に専門的過ぎて、私、理解がちょっとできなかったんですけども、具体的には（発言する者あり）すみません。
128
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
129 ◯中浦新悟議員 いいです。少なからず、素人さんよりかは、市職としてその担当に携わっている方でさえそういう状態の内容を諮問されていくということですね。到底、市民さん、当然、見識の深い市民さんもいらっしゃることやとは思うんですけども、それを大枠の中で入れていくというのは、ちょっと私は疑問に思いますので、より専門的な方々で深い議論をしていただけたらなというふうには思います。
130
◯上原しのぶ委員長 市長。
131 ◯山下真市長 これは予防接種法に基づく予防接種による健康被害と認定された場合の補償措置なんですけれども、これは基本的に国が費用の方は出しますので、市として、これに認定されないようにするという必要がないんですね。市としては、できる限り被害は救済したいと市民の立場で考えます。市がお金を出すわけでもございませんし、基本的に、その財源は国が持つわけでございますので。ですから、市としてはなるべく認定されないようにするという意図はなくて、また、この委員会自体もあくまで中立公正に、それが予防接種による健康被害なのかどうかということ、予防接種と今の症状との因果関係ですよね、そういった点を中心に専門的・医学的見地から審査する委員会でございますので、こういった構成になっているということでご理解いただきたいと思います。
132
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。白本議員。
133 ◯白本和久議員 第３条の第２で、５号に市職員と書いているんですけども、市職員って、これ、どういう市の職員がここに当たるんでしょうか。
134
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
135 ◯池田勝彦福祉健康部長 先ほど申し上げましたように、市町村長ということでございますが、実際に、市職員としまして健康課を担当する担当部長ということで、先日も私が出席をさせていただきました。以上でございます。
136
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
137
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第75号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
138
◯上原しのぶ委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第75号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
139
◯上原しのぶ委員長 審査事項(4)議案第61号、平成24年度生駒市一般会計補正予算（第２回）の当委員会関係分を議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「説明を簡単にお願いいたします」との声あり）
140
◯上原しのぶ委員長 説明をお願いしますということですので、よろしくお願いします。池田福祉健康部長。
141 ◯池田勝彦福祉健康部長 それでは、私の方からご説明申し上げます。
議案書の25ページをお願いいたします。
款３の民生費、項２、児童福祉費、目１、児童福祉総務費で、生駒市要保護児童対策地域協議会の体制強化を行うなど、児童虐待対策の充実を図るために、奈良県安心こども基金特別対策事業補助金を活用いたしまして備品購入費を79万9,000円増額するものでございます。
続きまして、目３の保育所費及び目６、学童保育費で、平成23年度決算剰余金を活用いたしまして、保育所及び学童保育所の保育環境の向上を図る工事や、老朽化した備品の更新等を行うものでございます。
まず、保育所費では、公立保育園のＬＥＤ照明化のための機器の取替工事や、ＡＥＤの設置、保育に必要な備品の更新等に要する費用として3,159万円増額補正をするものでございます。
次に、学童保育費で、現在実施しております鹿ノ台学童保育所の分割工事におきまして通路の屋根の設置等で予算に不足が生じたため、工事請負費670万7,000円増額補正するものでございます。
私の方からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
142
◯上原しのぶ委員長 坂本部長。
143
◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長 それでは、続きまして、同じく所管に係ります関係経費についてご説明いたします。
議案書の22ページをお願いいたします。
まず、歳入でございますが、款14、国庫支出金、項２、国庫補助金、目１、民生費国庫補助金、節１、社会福祉費補助金におきまして698万5,000円の増額補正をお願いするものでございます。
これは、本年10月から平成25年度にかけて、市町村介護予防強化推進事業を本市がモデル事業として実施するに当たり、必要経費が全額補助されることによるものでございます。このモデル事業は、１次予防事業対象者から要介護２までの比較的軽度の認定者を対象として、専門職による事前評価を実施した上で、必要な介護予防サービスや生活支援サービスを組み合わせて提供することで生活機能の回復を目指し、自立した生活が継続できる効果の高い支援の在り方を検討するものでございます。
次に、24ページをお願いいたします。
款20、諸収入、項５、雑入、目４、雑入、節４、雑入でございますが、このモデル事業の支援メニューを利用される方からの利用者負担金として合計53万2,000円を見込んでおります。
続きまして、25ページをお願いいたします。
歳出でございますが、款３、民生費、項１、社会福祉費、目４、老人福祉費におきまして、節８、報償費に健康運動指導士などの専門職への謝礼を、節９、旅費にモデル事業実施に当たっての説明会参加の経費を、また、節11、需用費に事務用品の経費を、節12、役務費に案内通知用の郵便料金や介護予防教室参加者への保険料を、節13、委託料に本事業の実施に当たり予防サービスや生活支援サービスを社会福祉法人等に委託する経費をそれぞれ増額補正させていただくものでございます。
以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
144
◯上原しのぶ委員長 説明は終わりました。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。伊木委員。
145 ◯伊木まり子委員 今、最後に坂本部長が説明されました介護予防強化推進事業ですけども、前にも説明のときに表を頂いて、ステップ１からステップ３まであって、それで、２のところに予防サービス、生活支援サービス、転倒予防教室と書いているんですけど、何か具体的なイメージがわかないんですけども、予防サービスと生活支援サービスとを組み合わせてと、具体的にどんなのか、ちょっと説明をしていただけませんか。
146
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
147
◯辻靖司福祉支援課長 具体的に、この事業の内容につきましては、10月１日から新規に要介護認定を受けられて、また、介護サービスを利用される方を対象といたしまして、その方に対しまして、本来の介護保険サービスにおきましてはただ単なる通所だけでサービス提供がなされておりますけども、このモデル事業につきましては、通所と並行いたしまして、在宅での生活環境の面も作業療法士等の専門職が見まして、通所においての機能向上と、そして生活環境における機能向上、これを一体的に通所と訪問でサービスを提供させていただいて、これは一応、実施期間は３カ月間になっておりますけども、最初の評価と３カ月ごとの評価を実施させていただいて、３カ月で終わられて在宅に戻っていかれた場合におきまして、その方が生活環境の中で必要とされるサービス、それを生活支援サービス、買物とか、あるいは調理の補助ですね、そういったことに対しまして生活支援サービスとして今現在検討しておりますのはシルバー人材センター等の活用によって支えていくというふうな形で、それ以降、並行して生活支援サービスの中の食事会、閉じこもりになるのを防ぐために食事会等を提供していって、一連の流れの中で生活機能の向上を図ると。生活機能が最初に比べて、そのサービス提供によってどのような形で評価が改善されていくのかというデータをとらせていただきまして、これを厚労省に報告させていただいて、今度の第６期の介護保険事業計画等への反映をされる、また、国の方におきまして、介護予防事業の有効的なサービスはどのようなものがあるかという検討材料にもされるというふうな形で聞いております。以上が事業の概要でございます。
148
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
149 ◯伊木まり子委員 介護保険の事業の内容のことをよく理解していないところがあるんですけど、今までの事業内容からは、例えば通所だけとか在宅だけとかが主だったけども、この補助金を使って通所プラス在宅、両方をやってみたらもっと機能回復が進むんじゃないか、その辺のところを生駒市で調査をして、厚労省に上げて、また介護保険の仕組みを検討していただくと、そういう意味合いですか。
150
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
151
◯辻靖司福祉支援課長 今、伊木委員がおっしゃったとおりの流れでございます。
152
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
153 ◯伊木まり子委員 社会福祉法人に委託をするということですけども、何法人に委託されるんですか。
154
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
155
◯辻靖司福祉支援課長 モデル事業につきましては、市内全域というわけにいきませんので、今現在、中地域を対象に考えております。中地域におきましては、社会福祉協議会デイサービスセンター幸楽におきまして、今、２次予防の対象事業を展開していただいておりますので、その中に組み込んでいただいての委託というふうな形で事業を進めたいと考えております。以上でございます。
156
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
157 ◯伊木まり子委員 この事業をするときに、他の社会福祉法人から自分のところもやってみたいとか、そういう声はなかったんですか。
158
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
159
◯辻靖司福祉支援課長 今のところは、他の法人からはございません。今後におきまして、対象を広げていくとかいうふうな話になってきましたら別ですけど、今のモデル事業におきましてのそういうご意見はございませんでした。
160
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
161 ◯伊木まり子委員 すみません、質問の仕方が悪かったんですけど、多分、そういう介護事業をされている人、法人は、利用者ができるだけ回復して日常生活を簡単にやっていただけるようにと思って事業をされていると思うので、こういう国のモデル事業で全額出ますよということになったら、いろんな事業所が私のところもやってみたいと、こういうふうに手を挙げられるんじゃないのかなと思うんですけども、この場合の事業について、いろんな法人さんに声をかけて決められたのか、それとも１つだけ相談されたのか、その辺はどうですか。
162
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
163
◯辻靖司福祉支援課長 今回のモデル事業につきましては、社会福祉協議会、１法人に声をかけさせていただきました。
164
◯上原しのぶ委員長 他にございませんか。成田副委員長。
165 ◯成田智樹副委員長 今、辻課長のご説明をお聞きしますと、今回の予防強化推進事業の対象者は認定を受けられた方に対する様々なサービスということを検証されるというお話であったと思うんですけども、頂いている説明書を見ますと、対象者は予防サービスや生活支援サービスを必要とする１次予防事業対象者から要介護２までの者と、こう書いておりますけども、生駒市においては介護認定を受けた方を対象にされるということですか。
166
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
167
◯辻靖司福祉支援課長 先ほどの説明でちょっと誤解を招いたか分かりませんけども、事業自体は１次予防対象者から要介護２までの新規の方を対象としております。今の通所型のサービス等は主に要支援あるいは要介護認定を受けられた方が対象になろうかということで、先ほど言いました、転倒予防とか食事会等につきましては１次予防あるいは２次予防対象の方でも参加されてくると思っておりますので、対象の幅は１次から要介護２までの幅になります。以上です。
168
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
169 ◯成田智樹副委員長 今おっしゃった、認定を受けておられない方でも使えると言うか、サービスがあるというお話ですね。これ、１次予防事業対象者からと言いますと、１次予防事業対象者、２次予防事業対象者、要支援１、要支援２、要介護１、要介護２までということですね。この751万7,000円の事業をどのような形で振り分けられるんですか。いったんこれ、委託されて、545万9,000円はどういう形で、６分割になるんですかね、１次事業、２次事業が非常に多いと思うんですけども、どのような形で分けられると言うか。
170
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
171
◯辻靖司福祉支援課長 13の委託料の分につきましては、社会福祉協議会への委託とシルバー人材センターへの委託の分でございまして、社会福祉協議会への委託につきましては、主に、先ほどの理学療法士とか作業療法士、あるいは健康運動指導士等の人件費的なものもここに含んでおりますので。あと、シルバー人材におきましては、会員を派遣していただいた報酬という形で、こちらは委託料としてお渡しさせていただく経費をここで計上させていただいております。以上です。
172
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
173 ◯成田智樹副委員長 ということは、様々ないわゆるサービスメニューについては委託先が考えるということなんでしょうか。
174
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
175
◯辻靖司福祉支援課長 その件につきましては、こちらの市の方から基本的な考え方なり、あるいは事業の進め方等につきましては指導なり協議させていただいておりまして、その仕様書に基づく内容で委託をさせていただくことになると考えております。
176
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
177 ◯成田智樹副委員長 ですから、10月１日から既に、既にと言うか、されるということですね。ですから、先ほど申し上げた、どういう形で６つの枠に対して予算が配分されるのかというのをお聞きしているんです。
178
◯上原しのぶ委員長 辻課長。
179
◯辻靖司福祉支援課長 今、成田委員さんがおっしゃっていますその６つの枠というのがよく分かりませんけども、その６つの方たちを対象にして委託料を払って作業をしていただくと。この方にはこの金額をというふうな分け方はできておりませんけども、対象者が１次から要介護２までの方全体を含めてサービス提供をしていただくについての委託料というふうな考え方で捉えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
180
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。伊木委員。
181 ◯伊木まり子委員 児童相談室用備品って、具体的にどんなものですか。
182
◯上原しのぶ委員長 吉川課長。
183 ◯吉川和博こども課長 子どもサポートセンターで行っております児童虐待対応の要対協の備品になりますが、会議用のテーブルとかホワイトボード、それから、家庭相談用のノートパソコンの増設、それから、子育て相談のコモンセンス・ペアレント・トレーニングとかトリプルＰの講座を開催いたしますためのテレビ、ビデオプレーヤー等を購入するものでございます。
184
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
185 ◯伊木まり子委員 学童保育費の方で、屋根の工事で不足が生じたということですけど、予算のときにはこの670万円ぐらいは出てこなかったんですか。不足が生じたと言うには何か大きいなと思ったんですけど、その辺、説明をお願いします。
186
◯上原しのぶ委員長 吉川課長。
187 ◯吉川和博こども課長 今回、鹿ノ台学童の分割で場所が校舎３階の一番端になりまして、児童の出入りは外階段を利用することになりました。当初からその外階段を利用するということで行っておりましたが、一番最上階の階段の部分にひさしがほとんどかかっていない状況でございまして、やはり雨の降った日とか、それから、冬場の雨の後の凍結、降雪時の凍結等の危険性がありますので、どうしてもやっぱり追加工事で屋根を増設したいというところで上げさせていただいております。
それから、金額の中に、エアコンの設置なんですけども、これも鹿ノ台小学校の電力の関係で電気のエアコンが取付けできないということで、ガスエアコンを設置するということで、それの費用も若干増えておりまして、そのための補正をさせていただくことになります。
188
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
189 ◯伊木まり子委員 どちらも、予算を立てるときにある程度分かるんじゃないかと思うんですけど、これは工事を進めないと分からなかったということなんですか。
190
◯上原しのぶ委員長 吉川課長。
191 ◯吉川和博こども課長 当初からも少しそういうことを懸念されておりましたんですが、ひさしも若干ありますので、その部分で賄えるかなというところは思っておりましたけども、やはり吹き降りがかなり入るということの状況でございます。それから、電気につきましては、別建ての回線をということも検討していたわけなんですけども、やはりそれにもかなりの経費がかかってしまいますので、ガスでいく方が結局安いという判断からそういうふうにさせていただきました。
192
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
193 ◯伊木まり子委員 やっぱり670万やったら大きいですから、予算を出されるときにもうちょっと慎重に見積もっていただいて、こういうところでちょっと大きいのかなと思いますので、今後、よろしくお願いします。
194
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
195
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
196
◯上原しのぶ委員長 質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第61号の当委員会関係分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
197
◯上原しのぶ委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第61号の当委員会関係分は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
198
◯上原しのぶ委員長 審査事項(5)議案第63号、平成24年度生駒市病院事業会計補正予算（第１回）を議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「説明をお願いします」との声あり）
199
◯上原しのぶ委員長 説明をお願いしますということですので。池田福祉健康部長。
200 ◯池田勝彦福祉健康部長 議案第63号、平成24年度生駒市病院事業会計補正予算（第１回）につきましてご説明をさせていただきます。
議案書の36ページをお願いいたします。
今回の補正予算につきましては、今年度から市立病院の施設建築工事に新たに着手するため、建設改良費の９億6,000万円の増額の補正予算となっております。
なお、病院施設建築工事につきましては平成26年度までの３年間の継続費を設定するもので、予算総額が82億3,200万円となってございます。
まず、第３条の、予算第４条に定めた資本的収入及び支出の予定額の補正でございますが、建設改良費の９億6,000万円の財源といたしましては、全額、企業債を活用する予定で、収入に９億6,000万円を計上させていただいております。
次に、第４条でございますが、これは、当初予算第６条に定めます一時借入金の限度額を９億6,000万円に引き上げさせていただいております。
次に、37ページの第６条でございますが、新たに病院施設建築工事に係る継続費の条を追加させていただいております。
総額82億3,200万円で、本年度、９億6,000万円、平成25年度は14億4,000万円、平成26年度は58億3,200万円をそれぞれ年割額として設定いたしております。
以上、よろしくお願い申し上げます。
201
◯上原しのぶ委員長 説明は終わりました。
委員による質疑に入りたいと思います。
質疑等はございませんか。山田正弘委員。
202 ◯山田正弘委員 そしたら、お聞きしたいんですけど、今年度の補正予定額９億6,000万円の詳細と、今後の事業の工程を説明していただきたいと思いますので、お願いいたします。
203
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
204 ◯上野和久病院建設課長 今年度、補正予算で予定しております９億6,000万でございますが、この病院建設工事につきましては３年間の継続費ということをお願いしております。
今年度でございますけれども、まず、本来、継続費でございますけれども、その年度ごとの出来高に対する工事費に対しまして予算を頂くということでございますが、今年度におきましては、発注は年度末ということも想定しておりますので、出来高はゼロということになっております。それで、来年度、25年度が24億円、それと、最終年度、26年度がその残りの58億3,200万円ということでございます。しかしながら、今年度につきましては、まず、25年度の24億円に対する前払金の額といたしまして９億6,000万分の補正をお願いしているところでございます。
今後の予定ということでございますけれども、この補正を承認していただけますれば、今年度中に建築工事を発注させていただきまして、今の予定では平成27年２月に工事を完了いたしまして、開院が27年の３月予定ということでございます。以上です。
205
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
206 ◯山田正弘委員 そしたら、９億6,000万円の金額は来年度の前払金ということですか。
207
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
208 ◯上野和久病院建設課長 そういうことでございます。
まず、前払金制度でございますけども、どうしてもこういう大きな公共事業につきましては、受注から着工までにも多くの資金が必要になってくるということでございまして、それを前払金で支払うということになりますと、メリットとしては、業者側は健全な資金が運用できまして、銀行からの企業の借入金も減少するということで、入札に参加する企業におきましては有利な条件となるということが想定されますので、これに伴いまして落札金額の方も下がることにもつながるということを考えております。以上です。
209
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
210 ◯山田正弘委員 そしたら、平成26年度の58億3,200万、これに対しての前払金はその時点で払うんですか。
211
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
212 ◯上野和久病院建設課長 前払金の基本ですけれども、年度分けしますと、その年度に分けた工事が完了した時点で次の年度の前払金を払うということでございますので、例えば25年度中に24億円という出来高が上がりますと、26年度の最初に残りの分の前払金を払えるということになります。以上です。
213
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
214 ◯山田正弘委員 そしたら、25年度分の出来高払、それはどういうふうに考えておられるんですか。
215
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
216 ◯上野和久病院建設課長 当然、今の前払金の９億6,000万と残りを合わせまして24億円の工事が出来上がりまして初めてそのお金を支払うということになります。以上です。
217
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
218 ◯山田正弘委員 それと、現時点での実施設計の進捗状況はどんなものですか。
219
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
220 ◯上野和久病院建設課長 現在、実施設計を、鋭意、努力しているところでございまして、今の予定では年内にでも最終的に調整いたしまして、工事費の積算に移りたいと考えております。以上です。
221
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
222 ◯山田正弘委員 今現在、何％ぐらい出来ています。分かりますか、設計。
223
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
224 ◯上野和久病院建設課長 パーセントではなかなか分かりづらいところなんですけども。
225
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
226 ◯山田正弘委員 先ほどの積算のスタートは今年度末から始めるわけですか。
227
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
228 ◯上野和久病院建設課長 これは、やはり設計というのは、当然、金額を入れませんと発注できませんので、入札の公告まで、それは積算する必要はございます。以上です。
229
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
230 ◯山田正弘委員 そしたら、82億3,200万の補正が出ていますが、これの積算の根拠って何です。
231
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
232 ◯上野和久病院建設課長 現時点で補正予算を計上させていただいている分につきましては、基本設計から、今、実施設計ということで、現時点でほぼ平面プラン等が出来ておりまして、それに伴いまして、各主要部材、コンクリート、鉄骨その他の材料等につきましては、おおむね概算で数字的に計算させていただきまして、公共積算に基づきまして、現時点のできる限りの材料と単価を計算させていただいて、はじいております。以上でございます。
233
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
234 ◯山田正弘委員 最近の建設コスト事情を耳にすると、東日本大震災関連とか、建築資材の高騰とか、労務単価が上昇しているんですけど、これについての見積りと言うんですか、積算はどのように考えておられるんですか。
235
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
236 ◯上野和久病院建設課長 今、積算の根拠につきましては現時点の単価等を採用させていただいております。ただ、今、委員ご指摘のように、震災の加減で、今、建築単価が上がっているのではないかということでございますが、今後、そういうことも含めまして、詳細のそういう金額というのを積算していきますので、その時点で入札前の状況に合わせた積算になってくると考えております。以上です。
237
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
238 ◯山田正弘委員 そしたら、工事発注の手順、どういう具合にされるんですか。また、もちろん入札になるとは思うんですけど、どのような入札方法で考えておられるんですか。
239
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
240 ◯上野和久病院建設課長 現時点で、まだ詳細な入札方法というのは確定はしておりません。今考えておりますのは、通常の事後審査型条件付一般競争入札ということでございます。ただ、これはまだ契約検査課等と協議して確定しているわけではございません。以上でございます。
241
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
242 ◯山田正弘委員 金額がちょっと大きいですのでＪＶとかそんなんも、まだ決まっていないと思うんですけど、考えは。
243
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
244 ◯上野和久病院建設課長 今のところ、ＪＶということは考えておりません。以上でございます。
245
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
246 ◯山田正弘委員 今聞いていますと、年度末に発注ということで考えておられると思うんですけど、建設費の継続費設定をなぜこの時期にされるのかということをちょっとお聞きしたいんですけど、例えば12月でも遅くはないと思うんですけどね。その意図は何ですやろうか。
247
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
248 ◯上野和久病院建設課長 当初予定では、年明けて今年度中に入札を行うということでございます。しかし、ご存じのとおり、大分この病院建設工事は遅れておりますので、少しでも、できれば前倒しできるということも考えまして、今回、９月に補正予算をお願いしているところでございます。以上です。
249
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
250 ◯山田正弘委員 できるだけ早くということなんですけど、実質は年度末ぐらいの入札で、25年度に着工ということになっていますけど、何かちょっと、12月でも十分間に合うんじゃないかというような思いはしているんですけどね。
251
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
252 ◯山下真市長 年度末に入札じゃなくて、年度末に契約をしますので、当然、それに先立って入札の公告とか実際の入札の手続きをしてまいりますので、今、実施設計の方を鋭意やっておりますので、年内の、12月議会前の入札の公告ということもございます。そうしますと、予算が通っていなければ、当然、入札の公告はできませんので、この９月議会に提案させていただいたと、こういうことでございます。
253
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
254 ◯山田正弘委員 私は12月でも十分間に合うのかなという思いはしていますけどね。
そして、実施設計が完了した段階で、積算した設計額が82億3,200万より上回ったら、再度、継続費の設定の変更が必要になるんですけど、それに対してのお考えはどないされているんですか。
255
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
256 ◯山下真市長 さっき課長からも答弁がございましたが、実施設計の作業は今終わっておりませんが、今後、労務単価等あるいは資材等が仮に少しは値上がりするとしても、この82億3,200万の範囲内で予定価格を設定できると、そういうふうに考えております。
257
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
258 ◯山田正弘委員 そしたら、82億以内でできるというようなお考えですね。
そしてまた、地元との協議内容についてちょっとお聞きしたいんですけど、病院事業を進めるには東生駒周辺の住民の方々に十分説明して納得してもらわないとこの事業は進めないと、私も再三、委員会で質問も主張もさせていただいていますけど、６月21日の病院事業特別委員会の中で池田部長が冒頭の説明で、自治会には平成21年４月、平成23年２月の２回説明をして、今年の６月10日に３回目の説明をして、病院建設に対する否定的な意見はなく、建設にご理解しているとの説明があったんですけど、私の聞くところによりますと、出席した東生駒自治会の会員さんからは病院が出来ることへの不安の意見や交通問題での問題点の指摘など、いろいろな要望や反対意見もあったと聞いておりますけど、市当局は、否定的な意見はなく、建設にご理解いただいているという説明があったんですけど、これはどういう具合に理解したらいいのか、ちょっと教えていただきたいと思いますけど。
259
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
260 ◯上野和久病院建設課長 今ご指摘がございました地元説明会ということでございまして、これは、基本設計から大きく変更の見直しをしたということでございまして、それに伴いまして、改めて地元説明会を開催させていただきました。６月10日に開催させていただきまして、今、委員がおっしゃいましたように、当然いろんな質問が出ております。その中で、例えば交通アクセスについては右折をさせないような意見とか、また、駐車場の運営、また、Ｓ造になることでの工事期間の振動、騒音、また、今後、いつそういう説明会が行われるかということで、要するに、事業自体の反対ではなく、実際、工事をするについてのいろいろな意見ということでございまして、これについては、今後、再度、地元説明会というのも、まだ日にちは決定しておりませんが、これは開く必要があると認識しておりますので、その中で、また考えが伝えられたらいいと考えております。以上でございます。
261
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
262 ◯山田正弘委員 地元の方が造成工事の協定書を結んでいないと私にはそうおっしゃって、私、委員会の中でそういう質問をしたら、協定書を頂きましたということをおっしゃいましたですね。ところが、自治会の方は分からんうちに押してもうたというふうなことを、私が「同意判を押してますでしょう」と言うたら、そんなん知らんかったということで、今度の建設工事についても、きちっと地元と協議して、必ず協定書を結んでいただくように、これは要望しておきます。
そして、交通問題については地元の方も大変神経を使われていると思います。というのは、阪奈道路の辻町の入り口を早急にしていただいたら交通が少ななるのでというような要望がありますので、それもできるだけ早く市の方から県に働きかけていただいて、やっていただきたいと思います。
そして、次なんですけど。
263
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
264 ◯山田正弘委員 ９月18日付けで医師会の溝口会長から私宛てに要望書を頂いたわけなんですけど、６月21日の病院事業特別委員会の中で池田部長が冒頭説明で、市立病院が目指す地域医療連携について６月15日に会議を開き、医師会と、今後、必要性の高い項目から、順次、継続的に協議、検討の場を設けるということで合意したと説明を受けたんですけど、しかし、医師会から頂いた要望書で、「９月14日の医師会通信号外にも掲載しましたように『まだ協議のスタートラインに立っていない』実情です。ついては、議員各位におかれましては、今、市議会が開催されていますが、特に、病院建設に関わる補正予算の審査においては、今後の病院事業運営に関わる重要な事項であり、今日までの経緯等を加味した中で、慎重なる審査をお願い申し上げることを強く要望いたします」と書いていただいております。市の説明と医師会の要望書が全く違うんですけど、これはどのように理解したらいいのか、これについてちょっと説明をお願いしたいと思います。
265
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
266 ◯山下真市長 私もこの９月18日付けの要望書を９月19日に頂きまして、おかしいことだなというふうに思いまして、早速、溝口先生にすぐにお電話をさせていただきました。
まず、この６月15日の生駒市と医師会の面談の中で、今後の市立病院と地域の開業医の先生方との医療連携に関して、これから具体的な項目について話合いを進めていくということ、話合いをしていくということについて合意したと。このことは間違いないですねというふうに聞きましたところ、間違いありませんというふうにはっきり言われました。
この要望書に「協議のスタートラインにも立っていない実情です」というふうに書かれているので、念のため、私から「話合いをしましょうというスタートラインには立っているというふうに理解していいんですよね」というふうに聞きましたら、「そういうことです」というふうに明言をされました。
それと、あと、９月２日に病院事業推進委員会がございまして、この設計変更を伴う病院事業計画の改定案につきまして、溝口先生もご出席され、大沢先生も出席され、医師会選出の委員、梅川先生も出席され、医師会選出の３委員が出席された中で、全会一致で改定案の原案が了承されましたので、ここに書いてある、要望書の2)「病院事業推進委員会においても医療体制の状況に対する問題意識・地域医療機関との連携・役割分担など、市とは大きな認識の差異を残し、取りまとめが行われたことは大いに問題」というふうに書いてございますので、そのことについてもお聞きいたしました。そうしたところ、病院の設計変更を伴う新たな計画について幾つか疑問点はないわけではないけれども、総体として、９月２日の病院事業推進委員会で了承したということは間違いないというふうにはっきり言われました。今の市立病院の計画自体に対して、医師会として反対しているということはないというふうにはっきりと言われました。間違いございません。
なぜこういう文書を出したのですかというふうにお聞きしたところ、例えば病院の建築工事の資金調達が銀行借入れからするのがいいのか、あるいは、政府系の資金を借りた方がいいのか、そういったことは医師会では分からないと。だから、そういった点について議会でよく審議してほしいと。こういう意味だとふうにおっしゃられましたので、どうもこの９月18日付けの文書と私に対して電話で回答された事項については、ちょっと内容がかい離しているというふうに思っております。以上です。
267
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
268 ◯山田正弘委員 今、市長からそういう説明はありましたけど、そしたら、医師会さん、これは、まあ言うたら、うそをついているということになるんですか。
269
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
270 ◯山下真市長 うそをついているかどうかの評価は差し控えますけれども、この18日付けの文書の真意は、私が電話で確認して、今ここでお話しさせていただいたとおりでございますので、間違いございませんので、これは溝口先生にお聞きになっていただいても結構です。
271
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
272 ◯山田正弘委員 これの後に市長さんと溝口会長と電話でやり取りがあったということも、内容については定かじゃないんですけど、そういうこともちらっとは聞いておりますけど、要は、今、必要なこととして、生駒市と徳洲会と医師会の３者で「公立病院のあるべき姿について具体的な事項を協定書などで約束し」とあるんですけど、病院建設については地域医療連携が必要でありますので、できるだけ早く徳洲会と医師会と市と協定書を結んでやっていただきたいというのが私の思いなんです。それはできますでしょう。
273
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
274 ◯山下真市長 当然、その３者での協議は、生駒市病院事業推進委員会の場等で協議をしていきますけれども、三者協定といったものは想定はしておりません。協定は、市と徳洲会との間で結ぶ基本協定を念頭に置いております。
275
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
276 ◯山田正弘委員 私としては、やっぱり地元の医師会との連携も必要ですので、できたら３者の協定書を結んでいただいて、やっていただいたらというような考えは持っていますけど、今、市長がおっしゃるように、徳洲会とは協定を結ぶけど、３者ではやらないということですね。
277
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
278 ◯山下真市長 これはあくまで生駒市立病院でございますので、徳洲会は市立病院の指定管理者にすぎませんので、地域医療連携に関して医師会と何らかの書面を取り交わすということになれば、それは市と生駒市医師会との間で取り交わすということになろうかと思います。
279
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
280 ◯山田正弘委員 それと、徳洲会との協定書はどのように考えておられるんですか。
281
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
282 ◯山下真市長 協定書につきましては、病院開院までのしかるべき時期に結んでまいりたいと、そのように考えております。
283
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
284 ◯山田正弘委員 そしたら、開院までということは27年の３月までですか。それではちょっと遅いんじゃないですか。
285
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
286 ◯山下真市長 前も何度かこの場で答弁させていただいたと思いますけれども、通常、どの公共施設であっても、指定管理の業務が開始されるちょっと前に取り結んでいるのが実状でございます。この施設の重要性というのはよく理解しておりますので、市としても、できるだけ早期にこれは結んでまいりたいというふうには思っておりますし、そういう方向で努力してまいりますけれども、現時点でいつ頃ということが明確に決まっておるわけではございません。
287
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
288 ◯山田正弘委員 過日、徳洲会病院、葉山の病院ですね、視察に行かれた方からちょっと聞いたんですけど、徳洲会はいつでも協定書を結んでもいいというようなことをおっしゃっているということを聞いたんですけど、それに関しては向こうと話合いとかはないんですか。
289
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
290 ◯山下真市長 私の方で、市民派クラブさんが行かれたときのやり取りと、あと、伊木議員、桑原議員、山田耕三議員が行かれたときの報告書と、２つ手元にございます。
伊木議員、桑原議員、山田議員が行かれたときの報告書によりますと、徳洲会の事務方の幹部との意見交換の中で、基本協定書の早期締結に関しては、特段、徳洲会の事務方の幹部から異論はなかったというような報告は受けてございます。
一方で、市民派クラブの議員の皆さんが徳田虎雄理事長とお話しされたときのメモも頂いておりまして、そこで、基本協定書の早期締結、又はそれまでの協定書に代わるものの取り交わしは可能ですかという質問に対しまして、徳田理事長の方は「市民が望むなら何でも協力する。しかし、調査してほしい。調査しないで結婚する人はいない。調査してから信頼してほしい」と。（発言する者あり）ちょっとよろしいですか。徳田理事長は、ご存じのように口がきけませんので、文字盤を見てお話をされるということなので、こういうポイントだけしか発言されていないというふうに思いますけれども、それを補って解釈させていただきますと、市民が望むなら何でも協力はすると。しかし、徳洲会が信頼できるか否かをまず調査してほしいと。これは議員さんが行かれていますので、議員さんに対しての発言だろうと思いますけれども、徳洲会が信頼できるか否かを調査してほしいと。そうすれば、徳洲会が信頼できると分かり、早期に協定書を締結して縛りをかけようという発想は生じないはずだと。結婚に例えておられて、調査しないで結婚する人はいないのと同様、議会の側で調査をしないで協定書を締結せよというのはおかしいということをこの発言の中で言われたのではないかというふうに理解をしております。ですから、決して基本協定書の早期締結について前向きではないということではなくて、早期締結の意向はあるけれども、まず、議会が抱いている懸念を払拭してほしいと、そういうことを言いたかったのではないかなと、そのように私は理解をいたしております。
291
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
292 ◯山田正弘委員 私もこれ、持っています、今、市長が説明されたこと。ところが、徳田さんは、徳洲会を信頼できるかできへんか調査してくれということをおっしゃっているわけです。早期に協定書を締結して縛りをかけようという発想は生じないはずだと。私の考えでは、早期に協定書を締結せんでもいいんじゃないかというような物のおっしゃり方で、私はそうとっていますけど。ほんで、先ほど市長もおっしゃったように、調査しないで結婚する人はいないって、徳洲会の理事長がこんな人権侵害なことを言うてどないするんかという思いをしているんですけどね。
293
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
294 ◯山下真市長 調査というのは、特段、何か出自とかそういうものを調査するとかそういうのじゃなくて、普通、見合い結婚にしろ、最近で言ういろんなお見合いパーティーとかそういうものにしても、お互いのことをよく知り合ってから結婚するかどうかは判断することでしょうと、そういう意味で言っておられるわけで、この調査という言葉がどういうニュアンスで言ったのか、それはちょっと、出自の調査とか、今、山田委員が思われているような、そういう意味で言われたんじゃないと私は理解しておりますけれども。
295
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
296 ◯山田正弘委員 各市町村へ行くと、身元調査お断りというような標語が上がっていますでしょう、あちこちで。調査しないで結婚する人はいないって、そんな人権侵害も甚だしいですよ、これは。ほんで、私、これ、吉波議員に抗議したわけですわ。そしたら、吉波議員が間違うて聞いたというようなことを言われて、ほんで、インターネットはそこが訂正されているわけですわ。
せやけど、こんな人権侵害するような人の病院が生駒へ来るというのは、私、もう絶対に許されんと思ってますわ。
297
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
298 ◯伊木まり子委員 今のお２人の発言ですけども、徳田虎雄さんはしゃべられない。目の動きで文字盤を使ってなので、その伝えた方も真意を伝えていないし、（発言する者多し）ここでそれがどうだということは議論しても無駄だと思いますので、（「吉波議員に聞いたらいいんじゃないですか、それをまとめられた」との声あり）これはもうこの辺で止めていただきたいと思います。
299
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
300 ◯山田正弘委員 この件については、後からまた吉波議員とかそういうところと一遍何させてもろうて、真意を何したいと思いますわ。
ほんで、私が協定書を何で早う結んでほしいかというのは、82億3,200万もの巨額の建設費を投じて着工するのに協定書もないというのは、これ、どういうことかという思いをしております。例えばの話、こんなことはないとは思うんですけど、徳洲会が赤字を理由にして、開設前でも開設後でも病院から撤退すると言うたら、誰がこの責任をとるんですか。建設費は市民が払わなきゃならないというような事態にもなってきますので、せやから、早く、向こうも視察に行かれた方に協定書はいつでも結んでもいいということをおっしゃっているんやから、やっぱり市からもっと積極的に相手方と交渉して協定書を結んで、それを例えば医師会とかみんなに公開して、やっぱり市民とか医師会が安心するようなことをやってもらわんことには、巨額の費用が無駄になっては駄目というような思いからそういうことを言うてるんですけどね。
そういうことですので、できるだけ、向こうも拒否しているんじゃないんやから、早く協定書を結ぶように働きかけてやってもろうた方が私はいいと思うんですけどね。
301
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
302 ◯山下真市長 途中で撤退した場合の指定管理者負担金の取扱いでございますけれども、病院事業推進委員会の答申を受けた基本協定書の案の第39条におきまして、指定管理者側が本業務を継続することができない事情が生じた場合において指定管理者側から指定の取消しを求めるときは、指定の取消しを求める日の２年以上前までに申出、市と協議するものとすると。この場合において、市が次の指定管理者を指定して本業務を引き継ぐまで指定管理者は本業務を実施しなければならないというふうに書いてございまして、つまり、指定管理者側の事情で撤退する場合には２年以上前に申出をしていただいて、次の指定管理者が決まるまで、つまり２年たっても３年たっても４年たっても決まらなければ、その間はずっと業務をしていただくと。その間は減価償却費相当額の指定管理者負担金を支払っていただくと。こういう条項になってございまして、基本協定書のこの条項については、基本的に徳洲会の事務方とは既に双方合意に至っております。以上です。
303
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
304 ◯山田正弘委員 そしたら、撤退する場合は２年以上前に通告するということになっているわけですね。ほんで、ペナルティとかそんなんはないんですか。
305
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
306 ◯山下真市長 ペナルティと言いましても、当然、次の指定管理者が決まるまでは業務をずっと継続してやっていただくということでございまして、ついては、指定管理者負担金も継続して支払っていただきますので、市として観念できる損害がないということになると思います。もし何らかの形で市に観念し得る損害が生じた場合には、当然、民法の一般条項に基づいて損害賠償請求するという余地は、この契約書に定めがなくても当然のこととしてできると、そういうふうに考えております。
307
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
308 ◯山田正弘委員 そして、またちょっと質問を変えますけど、９月２日の病院事業推進委員会で、徳洲会の誰か分からないんですけど、医師、看護師の確保は困難と言われたということを聞いたんですけど、それは事実ですか。
309
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
310 ◯山下真市長 宇治徳洲会病院の末吉副院長が発言をされました。生駒市立病院の循環器の部門については宇治徳洲会病院の循環器の中から人を異動させて、生駒でそれを実施するということを、今、徳洲会の方では、徳田理事長の方で考えておられますけれども、まだ開院まで２年半ぐらいございますけれども、ですから、その間に医師の手当等は、当然、徳洲会本部として考えるわけでございますけれども、要するに現状として、今、宇治徳洲会病院から２人、３人、すぐに抜かれたら宇治徳洲会病院も困ると。そこまで余裕があってやっているわけではないので、徳洲会本部としても人の手配についてはよく考えてほしいという現場からの本部に対する訴えというふうに私は理解をしております。
311
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
312 ◯山田正弘委員 そしたら、このことについては、市としては別段何ともと言うんですか、本部がやるという確約をとっておられるんですか。
313
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
314 ◯山下真市長 それにつきましては、その場で、本市立病院の院長候補でございます今村先生、今、静岡の榛原総合病院という公立病院の指定管理を受けている病院の院長をされておられますけれども、その榛原総合病院の院長が、いずれ生駒がオープンしたらこちらに来て院長をされるというふうに聞いておりますけれども、その今村医師がおっしゃられたのは、確かに徳洲会も医師の確保については苦労していると。しかしながら、徳洲会の基本理念として掲げている「救急は断らない」ということはスタッフみんなでカバーしながら貫いてきていると。当然、市立病院についてもそのことは変わらないと。この指定管理をきちんと引き受ける以上、当然、医師の確保については万全の責任を持って行うという趣旨の発言がございましたし、当然、医療法で医師の人数は定められておりますので、末吉副院長の発言は、現場から本部に対する訴えと言うか、けん制と言うか、そういうものだというふうに私は受け止めております。
315
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
316 ◯山田正弘委員 そして、副院長がＥＲチーム、救急ですね、組めないということもおっしゃったということを聞いていますけど、これについてはどないです。
317
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
318 ◯山下真市長 そういう発言があったかどうか、ちょっと私、記憶にないんですけれども、もしあったとしても、先ほどお話しした同じ趣旨、現場から本部に対する訴え、けん制というものだろうと思います。
319
◯上原しのぶ委員長 池田部長。
320 ◯池田勝彦福祉健康部長 その先生の趣旨は、宇治徳洲会がうちのメーンになるというふうにまだ決まっておりませんので、東京本部の方も、実施設計とかを含めて意見は聞いておりますが、まだ実際にこういう設計でいきますよとか、きっちり決まっていないわけですね。ですから、本部から先生の方にも連絡がなかったと。こういう状態であれば、救急の担当をしているお医者さんも、じゃ、手を挙げて生駒へ行きましょうかと、こういう状態にはならないですよというふうにおっしゃっているわけでございます。これでご理解いただけますでしょうか。
321
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
322 ◯山田正弘委員 徳洲会の方がそういう発言をされているんですから、やっぱりもっと早く協定書を結んできちっとせんことには、うまいこといくものもいかんようになるおそれもあるので、早く協定書を結んでもらうように市からどんどん働きかけてやってください。
323
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
324 ◯山下真市長 医師の確保は、病院を開院する以上、法律に定められていますので、当然のことですから、そういったことを基本協定書に盛り込むということはございませんけれども、先ほど言いましたように、市としても別に早期締結について何か異論があるというわけでは決してございませんので、できる限りそういう方向で努めていくというスタンスには変わりはございませんけれども、さっきちょっとご紹介したような課題もあるということでご理解いただきたいと思います。
325
◯上原しのぶ委員長 山田正弘委員。
326 ◯山田正弘委員 先ほどの元に戻るんですけど、医師会と電話で話をされたということも、私の方で聞いているのと全然違いますので、また私の方から医師会さんの方にお聞きしますので、よろしくお願いしたいと思います。
これで私、一応、質問、終わっておきます。
327
◯上原しのぶ委員長 他に。山田弘己委員。
328 ◯山田弘己委員 議案第63号、36ページのところで補正予算に関わるところ、これ、慎重なる審査ということも求められていますから、ちょっと細かい点ですが、数点お伺いいたします。
36ページ、収入のところで、基本的に継続費については財源として公営企業債で賄いますということですが、この公営企業債の内容と起債スケジュールについて、ちょっとご説明ください。
329
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
330 ◯上野和久病院建設課長 企業債ということで、民間の市中銀行から借入れを想定しております。償還期間につきましては10年で、据置期間が１年の元金均等方式で、年利0.7％で現時点では考えております。以上でございます。
331
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
332 ◯山田弘己委員 分かりました。
37ページ、６条の下の第５条、「継続費の総額及び年割額は次のとおりと定める」とありまして、これは基本的に、この３カ年、年割額というのが掲示されていますけれども、これ、24年度は前払金という位置付けで、24年度と25年度を足すと24億、26年度が約58億ということで、最初の２年度で29.2％。この額だけ足し込みますと、24年度は、支出の分を見ると約10億円ですが、この37ページの表で見ると、最初の２カ年で約３割、26年度で70％の年割額がありますが、このような形の着工スケジュールがされているという位置付けでよろしいでしょうか。
333
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
334 ◯上野和久病院建設課長 今現時点で想定しております出来高につきましては、先ほど言いましたように、25年で24億円の出来高を想定しておりまして、残りが26年度ということでございます。以上でございます。
335
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
336 ◯山田弘己委員 基本的に、公共工事の前払いというのが普通はあるんですけども、当然、今後、入札の結果、請負という形になるんですね、建設工事請負契約書というのを基本的には結んでいく形になるんですが、ちょっと調べると、通常、これ、請負額の30％ぐらい、これで言うと24億であれば７億2,000万ぐらいが基本的な前払金という、やっぱり前払いすることはリスクが高いということで、３割ぐらいが標準だと聞いているんですが、本市の場合は一応予定として40％を見込んでおりますが、これの根拠というのは何かあるでしょうか。
337
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
338 ◯上野和久病院建設課長 前払いの基準と言いますのは、まず、地方自治法施行規則第３条ということでございまして、公共事業に要する経費のうち工事１件の請負代金の額が50万円以上の土木建築工事に対しまして、前払金がその経費の４割を超えない範囲とするということで、そういう施行規則にうたわれております。生駒市の標準の建設工事請負契約書というのを作りまして、その中でも請負代金の10分の４以内の前払金の支払を発注者に業者が請求することができるという前払金の条文を34条に入れております。以上でございます。
339
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
340 ◯山田弘己委員 この場合、10分の４というのは限度額と考えてよろしいんでしょうか。
341
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
342 ◯上野和久病院建設課長 以内ということでございますので、10分の４以下という、限度額ということでございます。
343
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
344 ◯山田弘己委員 10分の４以内とするということですが、これ、業界では、10分の４に加えて、中間前払金として20％ほど増額するようなケースもあると、60％以内に収めると。これで言うと、14億4,000万ぐらいに広げることも可能なケースがあるんですが、こういう特例措置までは考えていないということでよろしいですか。
345
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
346 ◯上野和久病院建設課長 今回、９億6,000万ということでございますので、それはあくまでも前払金の４割ということでございますので、想定はしておりません。以上でございます。
347
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
348 ◯山田弘己委員 分かりました。これは前払金ですから、土地の受渡しと違って、まだ着工していない建築物に対する前渡しということでかなりリスクがありますから、当然、この前払金に対する保証というのをかぶせられる、実施されると思うのですが、実際、この保証、前払金を渡す企業はまだ決まっていませんけれども、これに対応する保証会社というのは西日本建設業保証株式会社というふうに予定されていると思いますが、これは間違いないですか。
349
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
350 ◯上野和久病院建設課長 通常の公共事業におきましても、通常、関西では西日本建設業保証株式会社というところの、要するにそれの保証証書を発注者に寄託しまして、その分の前払金を払うということを通常行っておりますので。ただ、これは全国に数社ございますので、請負業者がどことするということを決めることになるわけでございますけども、おおむね今までは、今おっしゃいました西日本建設業保証株式会社ということになると予想されます。以上でございます。
351
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
352 ◯山田弘己委員 今、全国で数社ということですが、現時点では３社と聞いておりまして、西日本、東日本と北海道建設業信用保証会社の３社ということで、この業界もやはり競争が厳しいと言いますか、以前は７社ほどあったというふうに聞いておりますが、市として、公共事業の前払金保証制度をこういう事業者で対応するというのは以前もあったわけでしょうか。
353
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
354 ◯上野和久病院建設課長 先ほど申しましたように、建設工事請負契約書というのがございまして、その中で前払金を支払う条件といたしまして、保証契約ではそういう保証会社の保証証書というのをまず業者さんと保証会社さんとで締結して、その保証書がないと前払金は払わないという制度になっておりますので、これは一般的に通常の公共事業の前払金におきましては行っております。以上でございます。
355
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
356 ◯山田弘己委員 やはり市民としては、こういう建築物を造る場合は、やはりそういう資金が完全に保証されているという安心感が必要ですので、ここは大事なところだと思います。
こういう保証会社は、基本的に前払金を保証していますが、こういう本契約に付随して、特約の一つで契約保証制度も入れているところがあると聞いているんですが、そこまでは考えられていないでしょうか。
357
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
358 ◯上野和久病院建設課長 そこの詳細については、まだそこまでは、今現在、考えておりません。以上でございます。
359
◯上原しのぶ委員長 山田弘己委員。
360 ◯山田弘己委員 これ、落札率が何％ぐらいになるかはちょっと分かりませんが、この３カ年で82億という巨大な、市民にしたら一大プロジェクトということですから、やはり市民に安心感を植え付けるような形で推進していただければいいかと思います。
私の方から質問は以上です。
361
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。成田副委員長。
362 ◯成田智樹副委員長 本事業について非常に心配されている、不安がっているという方がたくさんいらっしゃるということだと思うんですけども、その心配を払拭する明快なご答弁をお願いしたいんですけれども、まず、当初より市長がおっしゃっておられる、本病院事業について市の負担は建設費と土地の賃借料だけであり、これらの費用も徳洲会からの施設使用料、指定管理者負担金と国からもらう地方交付税で全て賄われ、市の負担は一切ないと。また、病院運営は独立採算で、赤字補填の必要はないと。ずっとこれ、広報いこまにも明確に記載され、皆様、市民、承知のとおりでございますけど、これについて、どのように担保されているのかというのをご説明いただきますでしょうか。
363
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
364 ◯山下真市長 地方交付税につきましては、当然、公立病院を運営する以上、国の制度としてございますので、これについては説明は余り要らないというふうに思います。指定管理者から頂く減価償却費相当額の指定管理者負担金については、それを支払っていただくという条件で公募をいたしておりまして、その条件を飲むということで応募されておりますので、既にこの時点において、当然、意思の合致ということで民法上は契約が成立しているというふうに考えてございますので、それは担保されているというふうに理解をいたしております。
365
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
366 ◯成田智樹副委員長 今のお話を算数にしていただけないですかね。収支を頂いていますので、金額的なことを含めておっしゃっていただければ分かりよいと思うんですね。ただただ言葉だけで、どう担保されているのか。収支表の説明をいただければ分かりよいと思うんですけども、その件について。
367
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
368 ◯山下真市長 この前の病院事業特別委員会におきまして生駒市病院事業会計収支計画の概略図というのをお配りいたしまして、そこで詳細にご説明させていただいておるところでございまして、成田委員もお聞きになっておるというふうに思いますけれども、改めて説明が必要ということであれば、再度、説明することは構わないんですけど、再度した方がよろしいでしょうか。
369
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
370 ◯成田智樹副委員長 本委員会におきましてはその説明をいただいていないと思いますので、説明をお願いできますでしょうか。
371
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
372 ◯上野和久病院建設課長 生駒市病院事業会計の収支計画ということで、先般の特別委員会で配布させていただきました資料でございます。
まず、請負率65％で説明させていただきますと、企業債、要するに平成36年度までの収支計画で、まず、収入の部でございますけれども、地方交付税措置分の一般会計の負担金で35億円、指定管理者負担金で13億8,000万、あと、北部基金からの借入金並びに一般会計からの出資金等で67.1億円の収入がございます。支出につきましては、建設費の借入元金、あと、建設費の利息、それと借地料等で66.5億円ということで、これを引きますと約6,000万の内部留保金が出るということで、この平成36年度までというのは、北部地域整備促進基金を借り終わる年度までということを想定しております。
次に、北部地域整備促進基金からの借入金の返済終了ということで37年から39年度の収支でございますけれども、まず、一般会計の地方交付税措置分ということで７億2,000万、それと、指定管理者負担金で６億9,000万で14億1,000万の収入がございまして、支出の部につきましては、借地料と北部基金への返済等で14億円ということで、ここで内部留保金の約1,000万が余ってくるということでございます。
それ以降につきましては、平成40年から55年度までということでございますけども、あとは地方交付税措置分の一般会計の負担金が約38.4億円、それと、指定管理者負担金が17.2億円の55億6,000万の収入がありまして、支出の部でございますけれども、あとは借地料等で13億8,000万ということで、引きますと41億8,000万の内部留保金が出てくるという計算になっております。以上でございます。
373
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
374 ◯成田智樹副委員長 金額的に心配はないという話ですけども、これは全て、当然ながら、病院事業を継続すれば市民の負担がないということで、当然ながら、建物をただ建てるだけではなく、病院事業を継続させるということが、当たり前の話でございますけれども、この事業をしっかりと進める、市民の負担がないということですので、それについて、収支的な話、簡単な話ですのでご説明いただきたいんですけども、指定管理者負担金につきましては、毎年、減価償却費相当額を負担いただくということで、今頂いている、私、今手元にあります収支表を見ましても、65％の請負率で言いますと、負担金は毎年２億3,277万9,000円だと。今、私、手元に2029年までの収支表しか頂いておりませんけども、当然ながら設備は更新される、また、躯体部分の補修等も途中で考えられるだろうと。それらの設備の更新、改良というのはどのように見込んでおられるんでしょうか。
375
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
376 ◯山下真市長 先ほど上野課長の答弁で、平成40年から55年ということで内部留保金を41億8,000万見込んでいるというふうに答弁させていただきましたけれども、例えば建物の大規模修繕とか、あるいは建替えという場合にはこの内部留保金を充てるということを考えておりますが、起債をした方が交付税等で有利な措置が受けられる場合がございますので、その場合、起債する方がいいのか、内部留保金を使う方がいいのか、それはその場で検討することになろうかと思います。
377
◯上原しのぶ委員長 暫時休憩いたします。
午後０時０分 休憩
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午後０時９分 再開
378
◯上原しのぶ委員長 休憩を解いて、引き続き会議を行います。
成田副委員長。
379 ◯成田智樹副委員長 今、市長の方から40億円以上の内部留保を使って、定期的に、また随時、行われるということだと思いますけれども、その資産を新たに取得するわけですから、減価償却費もその都度上がるわけですね。その分の負担金につきましては、負担金も一緒に上がると考えたらよろしいんですか。
380
◯上原しのぶ委員長 市長。
381 ◯山下真市長 今のお尋ねは、要するに、また新たに建て替えた場合のことをおっしゃっているんでしょうか、それとも、大規模修繕した場合のことをおっしゃっているんでしょうか。
382
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
383 ◯成田智樹副委員長 設備の更新をすれば設備は。今、耐用年数15年で見込まれている。大規模修繕になれば躯体部分に関わることも出てくるんでしょうかね。それらをする都度、当然、減価償却費はそこに加算されていきますよね、その分が。それが負担金に反映されるのかということをお聞きしています。
384
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
385 ◯上野和久病院建設課長 基本的に、減価償却費相当ということでございますので、これは会計上、今おっしゃいましたように、施設を改築する場合は減価償却費というのは上がってきますので、それが上がるということは、それに連動しまして負担金は上がるという解釈になると考えております。以上です。
386
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
387 ◯成田智樹副委員長 負担金はその都度上がると。だから、毎年、負担金が変わる可能性があるということ。それと含めまして、従来、負担金は開院３年目から支払われるということになっておったと記憶しておりますけども、それが今回、５年目からということになったと。この負担金、何で５年目からという形で変更になったんでしょうか。
388
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
389 ◯山下真市長 今回、鉄筋コンクリートから鉄骨に変わりまして、減価償却の期間が法律上39年から29年に短縮されました。それによりまして、単年度当たりの減価償却費相当額が高くなるというのが１点と、また、当初、福祉医療機構の融資単価をベースに50億余りということで試算をしておりましたけれども、今回、落札率によって建築工事の費用は上下しますけれども、50億を超えることが予想されますので、そういったことから単年度当たりの負担が高くなるということに鑑みまして、市と徳洲会で協議をして、５年目からに変更したものでございますけれども、これは病院事業推進委員会でもご説明させていただきましたが、減価償却は、本来、１年目から生じて29年間で割るんですけれども、それを５年目から始めて34年目までしていただくということでの、要するに支払期間が後年度にスライドするということでございますので、最終的な減価償却費相当額の総額には変わりはないということでご理解をいただきたいと思います。
390
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
391 ◯成田智樹副委員長 今、市長がお話になったことというのは非常に重要なことであろうかと思います。請負率75％、２年間で５億円にも上る金額がきちんと頂けるのか、頂けないのかということで、これについて、協定書にはその内容がございますのですか。
392
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
393 ◯山下真市長 基本協定書の案の第30条におきまして、「指定管理者は、市立病院に係る費用に充てるための負担として、毎事業年度、甲に指定管理者負担金を支払うものとする。この場合において負担金の額その他の事項は年度協定で定めるものとする」、第２項、「負担金の額は市立病院の施設等に係る毎事業年度の減価償却費相当額とする」というふうに書かれてございますので、これによって担保されているというふうに理解をしております。
394
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
395 ◯成田智樹副委員長 この件について、協定書案で、いまだ協定書は締結されていない。元々、生駒市新病院運営主体募集要項に先方、徳洲会さんですか、が応募されているということが今回の事業の担保であるというお話がその都度出ておりますけども、募集要項には、皆様、ご覧になっておられると思いますけども、指定管理期間は20年と明記されておるわけでございますね。20年以降のことは、今現在、確定しておりません。始まってもいないのに20年以降のことが分からない。ということは、今おっしゃった話については、一番いい状態で開設されて、そのまま20年が経過したと。次、指定管理者として新たな契約なり協定を結ばれて、引き続きされた場合にそういう状況になるであろうという、今、まあ言うたら、想定の話じゃないかと思うんですけども、それについてはいかがなんでしょうか。
396
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
397 ◯山下真市長 もちろん指定管理の期間は20年ということでございますので、21年目以降について医療法人徳洲会が指定管理されるかどうかにつきましては、当然これ、議会の承認も要りますので不確定でございます。
では、減価償却費相当額の指定管理者負担金を支払っていただくために、例えば指定管理の期間を40年なり50年という形で長期に定めることが、逆に、果たしていいのかどうかということもあると思うんですね。つまり、そうすることによって、確かにその期間は指定管理者負担金の支払は担保されますけれども、逆に言うと、市の方といたしましても、指定管理者側をけん制するという意味の取消し権が50年間凍結される、使えないということになるわけでございます。ですから、当然、病院事業がうまくいっていて何の問題もなければ、そういう取消し権を行使するというようなことはございませんし、20年来て、今の病院事業運営に何ら問題がなければ、それは当然、その時点でそのまま継続して指定管理をしていただくということになろうかと思います、もちろん議会の同意が得られればの話ですけれども。その時点で改めて全国公募するというようなことは、20年間やってきたことによっぽど問題があるというような場合でなければ、逆にすべきではないだろうと思います。当然、入院している患者さん、外来に来ている患者さんがおられますので、途中で全部替えるというわけにはまいりません、患者さん、市民のことを考えたら。ですから、その時点で問題がなければ、継続という形で指定管理者の指定議案を議会に出すことになろうかと思いますけれども、そういう、20年でいったん切れるということの方が、私は、逆に指定管理者に対するけん制にもなるだろうというふうに思いますし、現実に、市立奈良病院につきましても、今、新しい病院を建築しておりますけれども。
その新病院の建設事業費用については、市が病院事業債を起債するということになっておりますけれども、その借入金に伴う元利償還金については、病院事業に係る元利償還金に対して国から交付税措置される部分を除いて指定管理者側が負担するという契約になってございます。
具体的には、（発言する者あり）いや、大変重要なことでございますので。交付税措置される部分以外は指定管理者である地域医療振興協会側が負担するということになっておりますが、それは、指定期間は生駒市より短い10年でございますので、奈良市としても、逆に、11年目以降は担保されていないという状況でございます。それは、奈良市としたら、10年で切るのがむしろ指定管理者に対するけん制ということになるのか、理由は分かりませんけれども、何らかの価値判断の上で10年というふうに区切ったものでございますので、公立病院の指定管理に係るこういった契約において、本市の在り方が決して特殊なものではないというふうに理解をしております。
398
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
399 ◯成田智樹副委員長 今、市長からお聞きした見解というのは、市の見解、ある意味、一方的と言えば一方的な見解で、これ、20年の指定管理者の契約をされるんですね、指定管理者としての協定を結ばれて。20年の契約を満了したときに、先方は何かペナルティが必要なんですか。満了してやめるというときに何かペナルティがありますか。ないですね。
400
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
401 ◯山下真市長 もちろん指定管理期間は20年でございますので、その時点でもしやめたとしてもペナルティはございませんが、逆に、好き好んでやめるということも普通はないだろうというふうに思います。
402
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
403 ◯成田智樹副委員長 普通はないだろう、「だろう」という話でなく、今回の事業の赤字は補填しない、それと、市民の負担がない、市の負担がないというのは、基本的に、元々の運営主体募集要項に徳洲会さんが応募してこられた、これに申し込まれたということを全ての担保としてされていると私は確認しておりますけども、今おっしゃったような内容が、合意書なり覚書なりでお互いそういうふうに考えているというようなことは何か書面がございますのでしょうか。
404
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
405 ◯山下真市長 ちょっと質問に正確にお答えしたいので、そういったことというのは具体的にどういうことでしょうか。
406
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
407 ◯成田智樹副委員長 今おっしゃった20年後のこと、また、そんなことは決められないですよね、本来。20年の契約の20年後のことなんて決められないですね。今、市長がおっしゃったことというのは、ない話をされているんじゃないんですか。
408
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
409 ◯山下真市長 ですから、指定管理の期間20年というのは公募の際の条件でもございますし、指定管理者の指定議案にも条例にも20年と明記されておりますので、20年後のことについては、それはまだ、現在の医療法人徳洲会との間で契約はございませんが、通常、考えれば、当然、今回、医療機器というのは全て医療法人徳洲会が負担をするわけでございますので、その投資した医療機器の回収をしたいというふうに思うでしょうし、つまり、そうしたものを活用して医業利益を上げたいというふうに思うでしょうし、なおかつ、何の理由もないのに途中でやめるということは、当然、全国で66病院を展開している医療法人徳洲会の評判にも大きく関わるわけでございますね。ですから、通常の判断として、そういったことがなされるということは、社会通念上、想定できませんので、そういったことについてまで何らかの取決めをしないと病院の建設をしてはならないというのは、またこれもちょっと心配のし過ぎではないかなというふうに私は考えるわけでございます。
医療法人徳洲会が今回の生駒市立病院の指定管理者に対してどれだけ意気込みを持っているのかということについてご紹介させていただきたいと思いますけれども、「週刊ダイヤモンド」の2012年６月９日の号で徳洲会のことが紹介をされております。徳田虎雄理事長のインタビューがございます。インタビュアーの「経営困難となった自治体病院の経営を民間病院などが引き継ぐケースが増えている。徳洲会でも増えそうか」という質問がございます。これに対しまして、「公立病院は、医療は金もうけではないという口実で、これまで経営をサボり、赤字のままで放っておくから経営が成り立たなくなる。将来、自治体も支え切れなくなるはずだ。日本は公立病院が多い。これらは10年後、20年後には成り立たなくなり、民営化されるだろう。そこで、徳洲会グループは基盤を固めて、地域で重要な病院を引き受ける準備をしておく必要がある。経営基盤の強化のために５年間で既存の30病院の建替えを行うつもりだ」というふうに述べておられます。
つまり、今後の公立病院の行き詰まりということを想定して、徳洲会としても公立病院の指定管理を積極的に受けていくという意向をインタビューで示しておられるわけですね。そうすると、榛原総合病院につきましては、赤字でにっちもさっちもいかなくなった病院を救済したということでございますけれども、その負の遺産を、今現在、引きずりながら徳洲会が指定管理者として運営をしているわけでございますけれども、今回の市立病院は、新築の段階から市と指定管理者が協議をして、また、これから、地域の医療機関である生駒市医師会の先生方とも協議をして、言わば公立病院の新たなモデルをつくっていくという、そういうのが生駒市立病院の事業でございます。そうしますと、この事業で成功することが、生駒でうまくいっているから、じゃ、次から徳洲会に頼んでみようかということに自治体側の判断としてなることは明らかでございまして、そういう意味でも、徳洲会としても、是非、生駒市立病院については成功したモデルケースとしてやっていくという、そういう意気込みを持っているというふうに、私は常に徳洲会と協議をしながら感じております。ですから、何の理由もなく20年で「はい、さようなら」ということは私は想定しておりませんし、仮に少し赤字が出たとして、法人全体でそれをカバーしていたとしても、やはり公立病院の指定管理を引き受けるというのは、当然、責任が伴うことですから、日本一の医療法人である徳洲会がそれを、例えば黒字なのに放り出すとか、少し赤字があるぐらいで放り出すとかということになれば、これは全国の国民の医療法人徳洲会に対する信用ががた落ちになるわけですから、そういったことをするはずがないというふうに私は思っておりまして、市立病院の将来を思ってのご質問だというふうに思いますけれども、こういった徳洲会のスタンス、それから、社会通念に照らして考えれば、21年目以降の指定管理が白紙だから病院を建ててはならないとはおっしゃっていないと思いますけれども、そこまでは現時点で考えなくてもいいのではないかと、私はこういうふうに思っております。
410
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
411 ◯成田智樹副委員長 今、市長がおっしゃった話というのは一番ベター、ベター、ベターでいったという話ですね。開業もしていないのに開業のことを述べても仕方ないんですけども、今ちょっと不安がっているのは、まず開業できるのかどうかということもあります。先ほどの説明の中で、協定書を締結することが懸念を払拭することやと私は思うんですけど、逆のこと、調査してから懸念を払拭して協定書を締結するというような話もありましたけども、先方の徳田さんの話ということでご紹介もいただきましたけども、今現状、協定書は当然締結されていないと。ですから、それ以外に、今、私は非常に重要なことやと思うんですけども、解約時の話、途中解約時にどういうペナルティがあるのか、若しくは、それ以前に、開業前解約という事態になったときにどのようなペナルティがあるのかというようなことも含めて、やはり今現状、合意をしておくべきであろうと。それで、その前に、何か今まで様々、今おっしゃった「20年後も負担金は払われると思います」、若しくは「減価償却費は加算されて払われるはずです」等も含めた細かい内容も含めて、何かお互いに取り交わした文書がありますかという話をさせていただいておるんです。それについてちょっとお話を、すみません。
412
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
413 ◯山下真市長 まず、基本協定の案でございますけれども、38条におきまして、これは地方自治法第244条の２第11項というものがそもそも指定管理者の指定の取消しというのを定めておりまして、その条文を受けた条項でございますけれども、何らかの問題が指定管理者側にあって、市側が指定を取り消さなければならないというような場合については、損害賠償以外に、１年間の指定管理者負担金の各年度のうち最高額を払うということになってございます。それから、指定管理者の側から指定の取消しを申し出た場合については先ほどご紹介させていただいたとおりでございます。
それから、開業前に撤退ということについては、これは定めたものはございませんけれども、当然、民法の一般原則に従って、市の方に何らかの損害が観念できればの話ですけれども、何らかの損害が観念できれば、それは損害賠償請求できるということになろうかと思います。もし撤退された場合に他の指定管理者が見つかって、指定管理者負担金を同様に払っていただけるという場合であれば、損害は観念できませんので、そういった場合は損害賠償請求ということにはならないと思います。
414
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
415 ◯成田智樹副委員長 確認ですけど、指定管理者というのは、病院事業が始まってから指定管理者ということですか。今現状、徳洲会さんは指定管理者ですか。
416
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
417 ◯山下真市長 既に議会でご議決をいただいております。
418
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
419 ◯成田智樹副委員長 指定管理者として何をされているんですかね。
420
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
421 ◯山下真市長 ですから、市立病院が開院をする前提で、既に生駒市立病院の指定管理者は徳洲会であるというふうに議会の議決を得ております。
422
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
423 ◯成田智樹副委員長 その上で、指定管理者との間で協定書がないんですね。指定管理者として決めていると言いながら、指定管理者との間で契約書も合意書も協定書もないんですか。
424
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
425 ◯山下真市長 ですから、先ほど言いましたように、協定書の締結時期というものはいつまでにしなければならないというふうに法律とかで決まっているわけではございません。通常、施設の運営が始まるまでに決めれば十分間に合うものでございますので、今、決まっていないことが何かすごく大変なことのようにおっしゃられているんですけれども、それはごくごく普通のことだろうというふうに私は考えております。
426
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
427 ◯成田智樹副委員長 ですから、今から建てる建物を病院にしないといけないんですよね。病院として運営していただくのに、先ほどから市長がご説明されている内容というのは、一番間違いない方向できちんといった場合には20年後も30年後もあるやろうという話。それが、今現在、開業していない前の話なので、心配して、本当に市民に負担がないんですか、市に負担がないんですかということを安心させていただきたいわけですね。お互いに文書も交わしていない状態で何が担保されるんやと言ったら、最初の募集に対して応募してきたことが担保だとおっしゃるので、20年間の指定管理者制度ですよねということで、その後は決まっていないですよねと。ですから、その辺も含めて、細かい内容を文書で取り交わされたらいかがでしょうかと。先ほど山田議長の方からもお話がありましたけども、それを、先ほど、早急に若しくは速やかにされるとおっしゃいましたので、それを期待したいと思いますけども、今現状、されていない理由を、ちょっとすみません、先ほど聞き逃して申し訳ないですけど、もう一度、今現状、そういった協定書を取り交わしていない、若しくは協定書以前の基本的な合意書、覚書等を取り交わしていない理由は何なんでしょうか。
428
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
429 ◯山下真市長 これ、どうやったらご理解いただけるかなということで、どういうふうにご説明させていただいたらご理解いただけるか、私も夕べからいろいろ考えました。なかなか眠れませんでしたので、夕べ、いろいろ寝ながら考えましたし、今日も朝４時に目が覚めましたので、ずっとこれを考えました。ちょっと長くなりますけども、お聞きいただきたいと思います。
まず、市は、医療法人徳洲会を基本的に信頼できるパートナーだというふうに認識しております。徳洲会も市をそういうふうに認識しているはずだというふうに思います。市が医療法人徳洲会を基本的に信頼しているその理由でございますけれども、全国に66の病院がございます。ブルガリアの病院を入れますと67ございます。離島やへき地でも病院を経営しております。そういう離島やへき地の病院では、中には赤字の病院もございます。67のうち８つが赤字というふうに、先ほどご紹介した「週刊ダイヤモンド」の記事には載っております。しかしながら、医療法人徳洲会は「生命だけは平等だ」ということをスローガンに掲げておりまして、離島やへき地の病院であっても、赤字だから病院を閉めるということであれば、生命だけは平等だ、どこに住んでいてもあまねく医療が受けられる、それを実現したいという医療法人徳洲会の理念が実現できないということで、これまで閉院した病院は１つもないということでございます。現実には、関東や関西の都会の病院の黒字でそういった８つの赤字病院の赤字を補填しているというふうに聞いております。実際、「週刊ダイヤモンド」の記事によりましても、2010年ぐらいの税引前利益はグループ全体で大体350億から400億ぐらいあるわけでございまして、そうした赤字病院であっても運営していくだけの十分な資金的な体力を有しています。ですから、そういったことも含めて、市は信用をしております。
それと、もう１つは、医療法人徳洲会と、それをずっと引っ張ってきた徳田虎雄理事長の姿勢というのが、ご存じのとおり、徳之島という出身地を始めとする離島やへき地の住民から強く支持されているわけです。徳田虎雄理事長も政治家をしておりました。現在は次男が地盤を継いでおりますけれども、前回、民主党が大勝した選挙でも、自民党から出られた徳田虎雄理事長の次男は当選をしております。これは、私は離島やへき地でも赤字病院をずっとやってきた、そういった徳洲会の姿勢を離島やへき地の住民の皆さんが支持をしているというふうに思うからでございまして、実際、ちょっと話がそれますけれども、聞いていただきたいんですが、普天間の基地を徳之島に持っていくというときに、誰を説得すれば徳之島の住民がうんと言ってくれるかということで、鳩山元首相が徳田虎雄さんのもとにお願いに行ったというのは有名な話でございますけれども、それだけ住民の信頼を受けているわけでして、それは、理事長の人柄やこれまでの実績もさることながら、やっぱり離島やへき地でも病院を展開している、生命だけは平等だというスローガンを実現しているということがあるからこそ有権者は信頼しているのではないかというふうに私は考えております。
今申しましたように、市と医療法人徳洲会との間には相互に信頼関係がございますので、今の段階で、撤退しないように早い段階でペナルティを約束させて相手を縛っておこうという、そういう必要性は、私は感じておりません。しかるべき時期に約束すればよいというふうに思っております。
この問題をまた別の視点から考えてみたいんですけれども、じゃ、徳田虎雄理事長がどう思っているかということなんですけれども、先ほどご紹介した市民派クラブが質問したことの答えがちょっと参考になると思うんですけれども、徳田理事長の例えを引くと、現時点で撤退時のペナルティを約束させるというのは、いまだ結婚もしていないのに、何か相手に原因があって離婚する場合に備えて、今から裁判所が認める以上の慰謝料の支払を約束させるようなものではないかなと、例えて言えば。（発言する者あり）ちょっと最後までお聞きいただきたいと思います。そういう意味で言うと、やっぱり結婚する気持ちも気分的にはなえるものではないかと思います。
ただ、この理事長の例えは、若干、正確性を欠いておりまして、更に正確に例え話として申し上げたら少しは理解していただけるのではないかと思いますので、例え話としてお話をさせていただきたいと思います。
先ほど来、成田委員の答弁に対してお答えさせていただいていますとおり、既にかれこれ、平成20年からですから４年半ぐらい、この病院のことで市は徳洲会と協議をしてきましたけれども、これまで、正直申し上げて、徳洲会の姿勢に疑問を感じるということは、私自身、ありませんでした。疑問を感じていれば、この責任は全て私が負うわけですから、議会も一端は負うかもしれませんけども、法律上は私が負いますので、当然、私としても慎重に対処いたします。４年間やってきた中で、先ほど申しましたように、既に民法上は十分契約関係にあるわけでございまして、今の状況で損害賠償請求等はできるわけでございます。ですから、例えて言いますと、入籍こそしていないものの、既に一緒に住んで、事実上の婚姻関係にある状態ではないかというふうに思っております。
これで、ちょっと分かりやすいようにお話しさせていただきますと、新郎を徳洲会といたします。新婦を生駒市といたします。入籍が基本協定の締結であると例えます。新婦の両親が議会であるというふうに例えます。新郎の長年のライバルが医師会だというふうに例えさせていただきたいと思います。新郎と新婦は、これまで４年半の付き合いの中で、これはうまくいく、成功するというふうに思って、既に一緒に住んで、事実上の婚姻関係にあると。ただ、まだ入籍はしていないと。一方、新郎の長年のライバルが新婦の父母に対して、新郎のよくないネガティブな情報をいろいろ提供したと。それによって、新婦の父母はそのネガティブ情報を重視して、現在、新郎と会うことを拒否しているというような状況だと仮定いたします。新婦である生駒市としては、どうか早く彼に会って、お父さん、お母さん、その目で彼が信用できるかどうか確かめてくださいと、そういう気持ちでございます。新郎としても、私のライバルのネガティブ情報だけを信用せずに、直接、新婦のお父さん、お母さんには、自分と会って、私がどんな人か確かめてほしいと、そういうふうに思っていると。最後にまとめますので、ばかにしないで聞いていただきたいんですけれども、今、新婦の父母が、入籍するときには、入籍と同時か、あるいはその前に次のことを約束しなさいというふうに迫っているのではないかと思います。新郎のせいで離婚することになったら、裁判所が認める以上の慰謝料の支払を約束しなさいと。これがペナルティと言っているものですね。もし子どもが出来ていた場合には、子どもの養育費も子どもが成人になるまで満額払っていただくと。これが指定管理者負担金のずっと支払だというふうに仮定をさせていただきます。新郎としては、今言ったような約束の内容を、それは十分中身を詰めた上で協議して約束するのは構わないけど、そこまで自分は信用されていないのかというふうに思うと思うんですよね。自然に気乗りがしない。何でネガティブ情報だけ信用して、直接、私に会って私の話を聞いて判断してくれないのだろうと、そういうふうに思うと思うんです。確かに新郎の気持ちとして、今、自分と新婦の父母の板挟みとなっているのが新婦ですから、新婦は大変かわいそうだけど、何で自分だけが言われるとおり言うことをきかなきゃいけないのかと、こういう心境じゃないかと思うんですね、新郎の心境、つまり徳洲会の理事長の心境は。新婦としては、これは私の気持ち、市の気持ちですけど、お父さん、お母さんの自分の将来を思う気持ちは大変よく分かるし、有り難いと思うけれども、何でそこまで彼を疑うんだと。疑う前に、せめて会って、どんな人か確かめて判断してくれればいいのにと。離婚したときの慰謝料とか養育費の支払とか、入籍する前に約束してよって、新婦からしたら私は新郎にそんなこと言えないよと、そういう気持ちだと思うんです。そんなことを自分が言ったら、彼を疑っているみたいで、とても私からは言い出しにくい。これが新婦の心境ではないかと思うんですね。ところが、新婦の父母は新婦に対して、何でそれぐらいのことを新郎に言えないんだ、おまえのためを思って言っているんだぞということで怒っていると。言うたら、こういう状況だと思うんです。
ちょっとお笑いになっていますけれども、確かにこれは結婚の話と病院の契約の話は違いますよ。個人対個人と法人対法人という違いもありますし、結婚と病院の運営は違います。ただ、組織と組織が一緒に仕事をしていく上でもやっぱり気持ちって重要なんですよね。気持ちによって判断が左右されることってあるわけですわ。ですから、人と人の結婚の話において感じるような同じ疑念を、当然、法人と法人の仕事の話でも感じることってあるわけです。ですから、何で理事長がよく確かめもしないで結婚する人はいないでしょうと、よく調べてからそういう話を持ってきてくださいというふうにおっしゃられる理由は、正にこの新郎の気持ちだと思うんですよ。
ですから、私、ここまで申し上げて、なかなか理解されないのであれば、逆に、なぜそこまでこだわられるのか、議会が行政をチェックするのは結構なんです、それが仕事ですし。だけど、そのチェックというのは、市民、住民の福祉のためにするものですよね。そうですよね。それが、チェック、チェック、チェックし過ぎる余り事業が全く進まない。それで、結局、今必要とされる医療のニーズを提供できないということになったら、これ、何のためのチェックなのかということになると思うんです。
民間企業がビジネスをする上でも、100％リスクヘッジして、100％、パートナー関係が解消したときのことまで約束して事業に着手するということは、私、ないと思います、普通に考えて。（「質問覚えてるか」との声あり）覚えていますよ。なぜ早期に基本協定を締結しないかということが質問なので、それをご理解いただけるように、例え話を交えて、今お話をさせていただいています。
例えば今、近畿日本鉄道さんが阿倍野に日本一のあべのハルカスというビルを建てております。あれは近鉄百貨店が一番下の方の階に入って、真ん中ぐらいにオフィスが入って、上がホテルと聞いています。真ん中部分に入るオフィスも、ホテル部分に入るホテルも大体決まっているというふうに聞いております。決まっているからああやって工事をしているんだろうと思いますけれども、じゃ、普通に考えて、あくまでオフィスやホテルに入るのはテナントとして、たな子として入るわけですから、当然、事業の展開によっては撤退ということもあるわけですね。撤退したときのペナルティまで決めないと入居は認めない、撤退したときのペナルティを払わないんだったらビルを建てないと、そういうことまで考えて、あれ、ビルを建てていないと思うんですよ。あの立地であれば、仮にこの会社が撤退したとしても、十分、次に入るところがあるという、そういう経営者としての判断をして事業をしているわけですよね。ですから、前もこの場で申し上げましたけれども、それは全てのリスクをヘッジできればそれに越したことはございませんけれども、全てのリスクをヘッジするということはできませんし、それにこだわる余り事業が全く進まないということもあるわけですね。その際に重要なのが何かと言うと、相手の法人がどういう法人であって、どれだけの資力、体力を持っているかということですよ。医療法人徳洲会を上回るパートナーは、私、日本全国に他にいるとは思いませんので、現計画をこのまま進めることについて何らの疑念もないということを申し上げさせていただきたいと思います。
430
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
431 ◯成田智樹副委員長 市長の徳洲会に対する思いは非常に分かりました。が、何で協定書を早く結べと言っているか、今の話で言うと、早う婚姻届を出せと言っているんやと思うんですけどね、ちょっと違うように思われているようですけども。
当然ながら、相手のことを信用して契約をするのは、これは当たり前のことで、ビジネスの世界に私もおりましたので、信用できない相手とは契約しないですよね。だから、信用できるから契約するんですけども、ただし、契約については最悪のことを考えて契約をするという一面があります。ですから、お互いに話合いをして様々なことを決めておられるでしょう。協定書もいつでも締結できるという状況になっているということで、先方もいいですよとおっしゃっている。だから、先ほど、途中の新婦が言いにくいという話は、何で言いにくいのかなという話に戻るかと思うんですけども、協定書と言うよりも、それより先の合意書。弁護士をされている市長もお詳しいと思いますけども、契約の前に予約契約という契約ってありますよね。契約書を締結する前に予約契約という契約をするのをご存じですか。賃貸借契約なんかは普通の話ですね。建物が建つ前に予約契約をするんです、建物が建ったらこういう契約をしましょうということで。そういうふうなことから考えると、単純に、なぜ今の段階で何の文書もなしに、お互いの言うた言わんという話になるようなことを連綿とお続けになっておられるのかなと非常に不安になっておるわけでございまして、お互い信用しているからこそ、早目に何か文書を、決まったことだけでも先に決めておきましょうかというのが通常のビジネスの世界やと思うんですけども。
ちょっと質問の趣旨が散乱しておりますけども、その上で、先ほど、市長の方からも早期締結について市として異論はないということですよね。様々、今お話しされましたけども、協定書の早期締結について市として異論はないということですので、それはいつ実行されるのでしょうかね。
432
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
433 ◯山下真市長 先ほども既にお答えさせていただきましたが、できるだけ早期にしたいということで、いつまでにということは決めておりません。
ですから、何度も申し上げますけれども、市としても早期に締結をしたいし、徳洲会としてもその用意があるということは先ほどの市民派クラブと理事長の面談からも明らかですし、伊木委員他３名の議員が行かれたときの話からも、用意はあると思うんです。ただ、先ほど比喩を用いてえん曲的にお話しさせていただきましたけれども、まだ、しゅうと、しゅうとめとなる人が結婚を認めているかどうか分からないと。時々、予算や病院関連の議案が否決もされるというような状況で、そういうことがやはりちょっと心のどこかに引っ掛かっているんじゃないかと思うんですよね、徳田虎雄理事長の胸の中に。私が市長を続ける以上は市の姿勢に寸分の狂いもないというふうには思っていただいておりますし、そういう信頼関係はございますけれども、やはり最終的に予算とか条例を議決するのは議会でございます。ですから、徳洲会も、それこそ20年のみならず、40年、50年、ずっとここで病院をやりたいと思っておられます。そのために、是非、議会の皆さんとも胸襟を開いてお話をしたいと。それさえ実現すれば、私は基本協定の早期締結は十分可能であると、そういうふうに思っております。（発言する者あり）これは私の思いでございますけれども、それは十分に可能だというふうに思います。
先ほど、予約契約というお話をちょっとされたんですけれども、その趣旨はよく分かりませんが、今回、生駒駅前北口第二地区市街地再開発事業を今しております。その市街地再開発の準備組合とこの事業の特定業務代行者、つまり、これは奥村組でございますけれども、奥村組が資金も出資して、この事業に協力してくれているわけですよね。その両者の契約を見ても、奥村組が途中で撤退した場合のペナルティといったようなことはどこにも書かれていなくて、民法に従って、相手方に債務不履行があって、契約違反があって解除した場合には法律に従って損害賠償請求できるという条項しかございませんので、私は、何を念頭に置かれてご質問されているのか、ちょっとよく分かりませんけれども、今、市が進めようとしているやり方が決して一般のやり方と比べて何ら不備があるものでもないと。それは市立奈良病院の例からも十分にご理解いただけるのではないかと、このように考えております。
434
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
435 ◯成田智樹副委員長 以前に、建物が建たないと協定書が締結できないというお話を聞きましたので、（発言する者あり）指定管理者ですね。指定管理者との協定書が締結できないというお話も議事録にはございましたので、建物が建っていない状況の中で何らかの担保をすると。
罰則規定というのは、それがあるから契約できないとかしないとかいう、通常の話ではない話ではないかと思うんですけども、早期に、先方もいいよ、市長もやるよと言っている話であれば、できれば今回のこの議案の前に何らかの形のものを先に提案していただければ、安心もできるし、心配も払拭されるということであろうかと思いますので、今、案の協定書、こんな細かいことをしろという話ではございませんので、基本的な事項についての先方との合意している部分についての明示をしていただきたいなと思うところであります。以上です。
436
◯上原しのぶ委員長 暫時休憩いたします。
午後０時58分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時59分 再開
437
◯上原しのぶ委員長 休憩を解いて、引き続き審査をいたします。
なお、皆様に申し上げます。発言に当たっては、会議規則第113条第１項の規定により簡明にするようお願いします。市長、よろしくお願いします。
それでは、委員による質疑です。
他に委員による質疑はございませんか。伊木委員。
438 ◯伊木まり子委員 私の方からもちょっと質問と確認をさせていただきます。
先ほど協定書の話が出ていたんですけども、指定管理者と結ぶ協定書というのは、市内の公共施設などは、建物があって、そこでの事業を指定管理者にやってくださいというようなことなので、私の感覚では、大体どんな建物が建つのか、建設費の予算が可決すれば、徳洲会側としても、こういう建物で病院が運営できるんだということが分かるので、予算が可決すれば、協定書を結ぶという条件が非常に前に進むと思うんですけども、予算が可決しない状況で結べるものなんでしょうか。その辺を、ちょっと市のお考えを教えてください。
439
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
440 ◯山下真市長 結べるか結べないかというご質問であれば、それは結ぶことは不可能ではないですけれども、現在、基本協定の中で、修繕についてどちらが負担するのかと。要するに、基本的には躯体に関する部分は市が修繕義務を負うけれども、備品とか設備に関する部分については指定管理者が修繕義務を負うという感じで大まかには考えておりますけれども、具体的に区分けをするには、建物の詳細な設計が決まっていてからの方がいいだろうというふうに考えています。
これまでの例で言いますと、例えばきらめきというプールがございますけれども、あれなんかも、今回と同じように、議会の議決を得た時点はちょっと具体的に覚えていませんけど、少なくとも設計段階で指定管理者候補者は決まっておりました。ああいう温水プールとかトレーニングジムとかスタジオを含む、民間で言うところのスポーツクラブの運営に関しては、そういう指定管理者の候補者の方がよく知っているから、どういう施設が利用者に好まれるのかという指定管理者候補者の意見も聞いた上で設計を確定して、工事に着手して建てたと。多分、ちょっと所管が違いますのではっきりしたことは分かりませんけど、実際にプールの営業を開始するちょっと前に指定管理者との基本協定は結んだのではないかというふうに思いますが、今回のケースと同じように、具体的に費用負担ですね。あそこも完全独立採算です。市は赤字補填はしない代わりに黒字も頂かないと。ただ、一定以上の利益が出た場合には一定割合で市に納付していただくという約束になっておりますが、それは、公募のときにそういう条件を向こうから提示してもらって、そこで決まっておりますので、それを具体的に基本協定書の文面に落としたということでございますので、一般的には建物の管理が始まる前ということでございます。
予算が通る通らないと、指定管理者との基本協定の締結の時期について具体的な関連があるわけではございませんが、少なくとも今回のケースで言うと、建物の修繕に関しての費用負担については実施設計が全て確定してからの方が望ましいというふうに思っております。
441
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
442 ◯伊木まり子委員 私が尋ねたかったのは、予算が可決する前に指定管理者との協定を結ぶことは考えられないですよねということなんです。分かりますか。
443
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
444 ◯山下真市長 だから、考えられないことはないです。けれども、その必要性もないということです。
445
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
446 ◯伊木まり子委員 今、この予算を検討するに当たって、基本協定書の締結を問題にされているけれども、多分、成田委員は、協定書を結ばないと予算を通さない、そういう関係をおっしゃっているんじゃなくて、この後、早い時期に協定書を結んでくださいねという意味合いだけでおっしゃっていると思っているんです。もちろん市長が詳細が分からないと結べないというのも理解しておりますけども。
すみません、質問に変えますので。
じゃ、次、行かせてもらいます。
447
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
448 ◯伊木まり子委員 医師会から９月18日に要望書が届きましたけども、それについては市長の方からしっかりご回答いただいて理解をいたしました。
医師会の号外の方に、３番目ですか、「今必要なことは」として「市、指定管理者、医師会の３者で公立病院のあるべき姿について具体的な事項を協定書などで約束し、医療連携について共通認識を持つこと」とあるんですけど、公立病院、つまり市立病院のあるべき姿については十分議論されたと私は思っているんですけど、確認なんですけども、市立病院のあるべき姿については、中本前市長時代の委員会、そして、もちろんそこにも医師会が入っておられた。それから、市長が設置して、県医師会、生駒市医師会、県病院協会も入った委員会で十分議論して、平成21年から県医師会、生駒市医師会、生駒地区医師会も入った今の病院事業推進委員会で、指定管理者の意見も聞きながら議論し答申された病院事業計画に、この医師会が言われている公立病院として必要なことというのは十分に示されていると思うんですけども、市長はどのようにお考えですか。
449
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
450 ◯山下真市長 同感です。
451
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
452 ◯伊木まり子委員 協定書についても同じように、生駒市医師会も入り、指定管理者の代表と言うか、側からも、今村先生ですね、院長の予定者、それから、幹部も二、三人来られて協議して、それで、基本協定書案が答申され、その基本協定書の中に、病院設置条例に基づく病院事業計画に従って本業務を実施しなければならないとなっていると認識していますけども、間違いないでしょうか。
453
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
454 ◯山下真市長 ご指摘のとおりでございます。
455
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
456 ◯伊木まり子委員 この事業計画も協定書も、市長とかと指定管理者とが秘密裏に相談されて作られたものでなくて、全てこういう公開の場で作られたということで間違いないですね。
457
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
458 ◯山下真市長 この基本協定書の案は病院事業推進委員会からの答申どおりでございます。一部、委員会の中で修正をいただきまして、それも踏まえて確定しておりますが、その議論には医師会のメンバーも徳洲会のメンバーも参加をしておりました。
459
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
460 ◯伊木まり子委員 次に、特別委員会から出された５つの質問事項に関連して確認したいんですけども、その中の病床の増床に対応するための将来スペースの確保の必要性と手術室７室の必要性については、９月２日の推進委員会では医師会代表から意見は全く出ませんでしたので、医療従事者としては理解しておられるという判断かと思いますし、私自身も、前から申していますけども、異論がありませんけども、９月13日の市側の説明についてちょっと確認したいんですけども、将来推計人口から算出すると入院患者数は増加する。国保の患者さんのデータを基に算出すると、現在、市外の病院で入院、治療を受けている人はとても多く、将来的にもたくさんの市民が市外で治療を受けられると予想されると。市立病院が開院したら、これらの患者さんに市内で治療を受けていただくようにしたいと。その６割を市立病院で入院してもらったら有り難いなというようなことを言われて、平成32年であれば、375人の市外の患者さんのうち６割、つまり225人、平成37年であれば、390人の市外入院患者のうち、0.6を掛けて234人、この方たちに市立病院に入院していただけるんじゃないかと説明されて、入院患者は増えるので増床の必要性もあろう、また、市内の他の病院と患者さんを取り合うことにはならないと思われる、そんなことを説明された。そこまでは言われなかったですけども、そういうふうに私は理解したんですけども、それでよろしいですか。
461
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
462 ◯山下真市長 おおむね結構かと思います。
463
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
464 ◯伊木まり子委員 病院の収支計画についてですけど、山田弘己委員からも成田委員からも詳しく質問されて、持ち出しのないことはよく分かりましたけども、徳洲会から指定管理者側の収支計画が出されている、つまり、徳洲会も支払の意思を持っている、徳洲会側の支払意思が確認できたということで間違いないですか。
465
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
466 ◯山下真市長 ご指摘のとおり、病院事業推進委員会に提出された指定管理者側の収支計画につきましては、徳洲会が自ら作成して市の方に提出し、市からそれを病院事業推進委員会に提出させていただいておりますので、当然、その負担の意思をこの書面によって表しているというふうに解釈、理解できると思います。
467
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
468 ◯伊木まり子委員 以前から、医師確保について心配だという意見がありますけど、これに関連して理事者に伺いたいんですけども、９月２日の第12回の推進委員会に出席された宇治徳洲会病院の先生なんですけども、宇治徳洲会病院の救急チームのトップで、救急チームを立ち上げて、今年の４月から救急救命センターに昇格されるに至った。普通、民間病院で救急救命センターに認定されることは非常に珍しいですけども、４月から救急救命センターに昇格した、その宇治徳洲会病院のトップだというふうに私は伺ったと思っているんですけど、間違いないですか。
469
◯上原しのぶ委員長 どなたがお答えいただけますか。池田部長。
470 ◯池田勝彦福祉健康部長 センターの所長ということで間違いございません。
471
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
472 ◯伊木まり子委員 その先生が推進委員会の中で、徳田理事長から生駒市立病院が開院したら生駒に行くように言われているとおっしゃったと私は記憶しているんですけど、間違いないですか。
473
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
474 ◯山下真市長 今、手元に議事録、速報版かな、ございますけれども、私が今日ここに来ることになった理由は、理事長から１年ぐらい前に生駒市立病院の循環器をしてくれということで、一応、了承したので、たまたま生駒で勤務される希望の方が現時点でおられますので、お手伝いしようかなということで、今日、呼ばれたんだろうと思いますと。ですから、理事長から生駒市の循環器関係の診療科を頼まれて、既に生駒の市立病院で働きたいという希望を示されている徳洲会内部の職員もいるというようなことで、自分も生駒の市立病院の循環器をやろうという気持ちで今日ここに来たと、そういうふうにご発言されておられます。
475
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
476 ◯伊木まり子委員 医師会代表からも医師確保を心配する声がありましたので、この議案を考えるに当たりまして私の意見を述べさせていただきたいと思うんですけども、９月２日の委員会で宇治の救急のトップからこれをお聞きしまして、私は将来の医師確保はかなり安心だと思いました。と言いますのも、７月に徳田理事長にお会いした際に、救急医療を充実させるのは生駒市との約束ですと、これはきっぱりと、しゃべられないからというのはありますけど、私は徳田虎雄さんの表情なりで、本当にきっぱりと言われたのが印象的でした。実際に９月２日に、宇治のトップの先生が生駒に行くことになっているんですよというようなことを聞いて、ものすごく安心やなと思ったんです。今まで本当に議会の中で皆さん、医師確保がどうのと非常に心配されているんですけども、医師確保するために何が必要かと言うと、私は、熱意を持って医療を提供しようとする医師の存在だと思うんですね。そんな医師が市立病院に来たら、その人の下で学ぼうとか働こうという医師が集まってきて、皆さん、契約書をどこに書いてるねんとかいうような話、協定書のことも含めてですけども、協定書と一緒にしてはいけないですけども、契約ということをよく言われるんですけども、そういうことよりも、そういう熱意を持った人が集まってこれるような病院にしていく、市も議会も市民も一緒になってしていくことの方が医師確保にとって大切だと思っています。実際にこうやって９月２日の、先生が来られるという話を聞いて、医師確保のことが今まで問題になっていましたけど、安心ではないかなと思って、この議案を判断したいと思います。
それから、もう１つ質問があります。
市側にですけども、予算が通ると、市は徳洲会に任せ切りにして、自らは何もしないのではないかというような懸念の声もあるんですけども、12回の委員会で市長が冒頭、この推進委員会を年内に開催して、11回の委員会のときに上原議会代表から提案のあった地域医療連携の推進や管理運営協議会については、市立病院が生駒市の地域医療に貢献していく上で大変重要な事項であるので、どのような枠組みで協議していくのかを検討し、提案し、審議していく予定であると言われたと記憶しているんですけども、こういうふうなことも審議しながら、それから、６月15日の医師会に提案された15項目の協議も、これからやりつつ、まだまだ市立病院づくりのために医師会やいろんな方々と十分協議をしていく姿勢であるということで間違いはございませんか。
477
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
478 ◯山下真市長 あくまで市立病院の設置者は市でございまして、徳洲会は指定管理者にすぎないので、どういう病院をつくるのか、どういうふうに地域の開業医と連携していくのかにつきましては市が主導して協議をしていくべきものと考えております。
479
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
480 ◯伊木まり子委員 その他、議会の方で、地下２層による駐車場の確保の必要性というようなことも問題にされていましたけども、それは９月13日の説明でよく分かりましたし、それから、病院事業計画についても、９月２日の推進委員会で全会一致で改定されたという事実もあります。成田委員の方から心配の声がありまして、お気持ちもよく理解できますけども、私は、公開の場で指定管理者とともに病院事業計画も協定書も作り上げてきていますので、市が言われるように、協定書は時期を見て早いうちに結んでもらったらいいとは思いますけども、それほど懸念されることはないのではないかなと思いまして、（発言する者あり）すみません。いろいろ質問して確認しましたけども、私は、この補正予算に反対する理由を今までの内容から見つけることはできませんでした。以上です。
481
◯上原しのぶ委員長 他に委員による質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
482
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。中浦議員。
483 ◯中浦新悟議員 今、伊木議員もいろいろと持論を述べられて、推測等を交えて考えられていることですけども、私としては、一定、不安な部分もありますので、確認させていただきたいと思います。
まず、病院運営の内容です。委員さんの中でいろいろ、建物、ハード面、お金の問題というのは様々議論されてきたので、私はハードにおいて運営されているソフトの部分について質問していきたいというふうに思います。
まずは、病院運営の内容、医療体制について徳洲会とどのような協議が行われたのか、具体的に報告いただけないでしょうか。ちょっとアバウトですかね。アバウトですが、ちょっと確認してください。
484
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
485 ◯山下真市長 病院運営の体制についてこれまで徳洲会とどういう協議が行われたかと、極めて抽象的な質問なので、ちょっとポイントを絞って聞いていただきたいと思います。
486
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
487 ◯中浦新悟議員 では、医師、看護師等、人材についてという点だけでも結構です。どういう協議が行われて、何か決まったのかという点、お答えいただけないでしょうか。
488
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
489 ◯山下真市長 病院事業計画に示されているとおりの診療科、ベッド数、そして、医師、看護師等のスタッフの数で運営されるということが決まっております。
490
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
491 ◯中浦新悟議員 開院当初の医師、看護師、その他人材に対しての数というのは示されているものの、実際、例えば今回、約83億円の建築予算に見合った医療を提供するのは、フル稼働、本開院となったときのことですよね。だから、そのときの、フル稼働となったときの医師の数について徳洲会とどういう協議を行い、どのような合意を得られているのかということを確認させてください。
492
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
493 ◯山下真市長 フル稼働とおっしゃっている趣旨が、例えば１日当たりの外来患者数とか入院患者数とか、どういう状態を念頭に置いて言っておられるのかちょっと分かりませんけれども、当然、開院後、患者さんの来院状況、入院状況等に伴ってスタッフが不足するようであれば、随時、補充をしていくと。これは当然のことだというふうに思っておりますし、そのように理解をしております。
494
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
495 ◯中浦新悟議員 根本的に210床の病床で23名の医師からスタートするというのは病院事業計画の方にも書いてあるんですけども、じゃ、どれくらいの医療を提供していく、いつまでに、例えば３年後、５年後までにこの医療、例えば小児科を、先ほど名前が出た循環器を、これくらいの医師数で医療を提供していくんだというような計画は一切ないということでよろしいんですか。
496
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
497 ◯山下真市長 小児科医につきましては、病院事業計画の７ページに、開院後３年をめどに小児科医師１名を増員することで小児救急の充実を図りますというふうに記載をされております。
それから、市の方で公募するに当たりまして、必須診療科と要望診療科というのを出しておりまして、それ以外にも病児保育とか、様々な要望事項というのがございますので、当然、そういったことを実現していただくべく、市からも働きかけをするものでございますし、徳洲会の方としても、徳洲会として充実していきたいというふうに考えているようなものがございます。例えば心臓血管外科の標榜を中期的課題とするとか、あるいは、小児科専門外来とか腫瘍内科を中期計画で取り組むとか、こういうことがございますので、順次、そういったものに対応していくということでございますけれども、今これから開院しようということですから、例えばそれを全て10年間、20年間のロードマップとしてお示しするということはなかなか困難ですし、また、意味もないことだと考えております。
498
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
499 ◯中浦新悟議員 小児を３年をめどに１名増員する。先ほど、小児専門外来うんぬんという話も市長はおっしゃっていましたけども、そもそも何で病院を建てよう、建てないといけないのかということを考えたときに、生駒市において、当時、不足している医療は小児科であり、救急であり、産婦人科であるからこそ、そこを充実するために建てるんだと。結果、建築予算八十数億、その他、土地代うんぬんということも考えたら、病院事業費というのは100億近く、下手すれば100億を超える事業ですよね。それだけの費用を使ってこれっぽっちの医療ですかというのには大変残念に思えてきますし、正味、もっと徳洲会に対して働きかけは行っているべきであろうというふうに考えているんですけども、その点においては何らか要望等を出されてこなかったんですか。もうこれでいいよというふうな結論付けで終わりですか。
500
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
501 ◯山下真市長 費用につきましては、先ほど成田委員にもお答えさせていただいたとおり、土地の賃借料及び病院建物の建築工事についても全て、指定管理者負担金と地方交付税等で賄えるというふうに考えております。
また、現在の計画がこれに見合わないようなちっぽけなものであるという評価は決していたしておりません。
502
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
503 ◯中浦新悟議員 いや、医師数23名、今後、将来的に患者数が増えれば、状態を見て医師数は増やしていくだろううんぬんという話、将来への推測ですね。推測程度の話でこの程度だったら100億を出す費用対効果としてちっぽけじゃないかなというふうに思えてくるのは、これは私の感想なので、あえてどうこう、やり取りする気はありませんけども、実際、人材確保という点においては、一つ一つ積み上げて、将来、どうなっているべきなのか、何年後にどうなっているべきなのかという計画はきちんと市は持っていないといけないというふうに考えるんですけども、市としては何も今考えておられない、開院からちょっと徳洲会にお任せ状態で運営していってもらおうというレベルなようですから、これ以上どうこう言っても何の答えもないようですので、もう少し徳洲会に対して、人事の面においてきちんと合意をもらい、この100億に見合う医療、お医者さんの数、看護師の数というものをそろえていただけるように、きちんと確約をとっていただきたいというふうに思います。
あと、先ほどの市長さんの答弁にもありました静岡の榛原総合病院にも、以前、伺いました。生駒市立病院の院長を担う方がそこで院長をされているということですけども、そこで伺った際の話で、例えば徳洲会の人事体制、３カ月、６カ月で医師が異動されていくんですよね。ほんで、静岡県榛原の地元の医師会長にも話を伺いました。ころころと常勤医師が替わるので、連携どころか、今どんな医師がいるのかさえ把握できていないというようなことをおっしゃっておられました。ほか、徳洲会関係者、徳洲会で今現役で働いているお医者さん等に話を伺っても、同様の人事体制であるということを伺っているんですけども、生駒市はそのような人事体制が行われているということをご存じですか。
504
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
505 ◯山下真市長 そもそも今ご質問いただいた内容が事実かどうか、何も根拠となる資料がございませんので、答弁する必要はないと思います。
506
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
507 ◯中浦新悟議員 いや、資料うんぬんじゃなくて、現実に話を聞きに行き、現実にそのお医者さんのローテーション、又はそういうふうな人事をされているお医者さんに話を聞き、ということは根拠になりませんか。資料としてそういった人事の配置というものを求められるのであったなら、逆に、理事者側として徳洲会側に求めてください。調べてください。その程度のことを、当然、知っておられるものだというふうに、私、理解していたんですけども、理解されていないのか、先ほど市長さんは新郎新婦うんぬんの例え話をしましたけども、さっぱり、相手がどういうふうな運営をされているのかということをご理解なされていないのかなというふうに感じるんですけども。
もう一度確認します。そういうふうな人事体制が行われているということを市長はご存じないということでよろしいんですか。
508
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
509 ◯山下真市長 そもそもそういったことが事実かどうか確かめる手段がございませんし、一方的な、資料や根拠に基づかない質問には特にお答えする必要はないと思いますが、少なくともそういったことは、我々としては事実として把握はしておりません。
510
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
511 ◯中浦新悟議員 今後、徳洲会さんと、当然、人事に対してもっと詰めた話になっていくはずですわ。当初のお医者さん、23人のことに対しても、それから先、ずっと運営していくことに対しても、医師の人事体制というものは、当然、協議されていくことでしょう。では、その中で、もしそういう人事体制が行われるのであれば、市としてはどうなのか。生駒市立病院としてはそのような人事体制は受け入れられるんですか。
512
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
513 ◯山下真市長 「そのような人事体制」というものが何を意味しているのかよく分かりませんけれども、当然、いろんな事情で医者の人事異動というのはあるでしょうし、常勤医師が確保できない部分を非常勤で補うというようなことは一般的にどこの病院でも行われているものでございます。もし何らかの形で市立徳洲会病院の人事について患者の医療に影響を与えるような事実があるとするならば、それが確認できるならば、当然それは病院の設置者である市として必要な申入れはするでしょうし、病院の管理運営協議会等でも取り上げることは可能でございますし、必要な対応をさせていただく用意は当然のことながらございます。
514
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
515 ◯中浦新悟議員 生駒市立病院の総責任者と言うとやはり市長になられると思いますけども、市長のお言葉として、そういう人事は、市としても、当然、市立病院としても求めるものでないでしょうから、そういったことは徳洲会側にきちんとお伝えしていくと。そして、そういった人事があれば厳しく取り締まっていくと。取り締まるという言い方もおかしいですけども、きちんと申し入れていくということで確認させていただいてよろしいですね。
あと、生駒徳洲会病院、平成27年３月に開院予定で、今、きちんと話が進んでいるわけなんですけども、吹田徳洲会病院が平成26年春に開院されるようですね。そちらの方は365床、生駒に比べてぐっと大きな、かなり規模の大きな病院を開設されるようです。もう建築うんぬんというのも入っておられるというふうな情報が入っているんですけども、当然、吹田徳洲会病院は徳洲会の自前病院ですから、一定、力も入れていることだと思いますけども、じゃ、そうなると、病院事業推進委員会の中でも医師の確保が難しいうんぬん、当然ながら、日本、この医療状態の中で医師の確保というのはどこもが難しいと考えている中で、26年、27年と続けて病院が２つも開設できるほど医師が供給できるのか、大変疑問に思うんですけども、市として、その点について徳洲会と何ら話をされたということはございませんか。
516
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
517 ◯山下真市長 徳洲会の病院、国内に66ありますけれども、そのうち、ちょっと数は忘れましたけども、いわゆる研修医を迎え入れて医師を養成している病院はたくさんございますし、それ以外にもそういう人材確保のチームがあるというふうに聞いておりますので、当然、吹田徳洲会病院に関しても開院までにそういった形で医師を確保されるというふうに思います。
私も吹田徳洲会病院の地鎮祭に行かせていただきましたけれども、そのときに大阪大学の医学部の関係者の方が来ておられました。吹田徳洲会病院の場所は、阪大医学部が吹田市にございますので、阪大病院ともすぐ近くでございます。徳田虎雄理事長も阪大の出身でございまして、今後、吹田徳洲会病院については阪大と連携、協力してやっていくというような趣旨の挨拶が、ちょっと誰からかは忘れましたけど、あったというふうに記憶をしております。
518
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
519 ◯中浦新悟議員 実際、吹田の方には阪大が付くんじゃないのかという、市長がおっしゃったことで確信を持てたんですけども、そういったことは私も耳にしたんです。じゃ、生駒病院のバックには、そういった支援には大学病院は付いてこないんですかね。
520
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
521 ◯山下真市長 生駒の近隣には徳洲会の関連病院として宇治徳洲会病院、それから野崎徳洲会病院、八尾徳洲会病院等、徳洲会グループの大きな病院がございます。そういったところからの人事異動ということもあるでしょうし、先ほどちょっと、宇治徳洲会病院の副院長のお話もご紹介させていただきましたけれども、既に、生駒に出来るんだったら生駒に異動したいというふうに手を挙げられている内部の方もいるというふうに聞いております。それとともに、医師の確保につきましては、これは市としてもできる限りの尽力はするつもりでございますし、必要であれば、地元の奈良県立医科大学との連携といったことも当然していくべきだというふうに考えております。
なお、９月２日の病院事業推進委員会におきましても、奈良県医師会から選出された大沢委員がこのように述べておられます。医師の確保については市医師会、地区医師会、県医師会も協力するが、徳洲会に対する要望として、他力本願にならずに主体的に運営を行ってほしいというようなご要望がございました。大沢委員の方からも、地元医師会も医師の確保に協力するという大変貴重なお言葉も頂いております。地元医師会とも協力しながら、奈良県立医大との連携も含めて、これから頑張ってまいりたいというふうに思っております。
522
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
523 ◯中浦新悟議員 そういう人事の面について、結局、ハード面というのは金さえつぎ込んだら建っていく話なんですよね。ソフト面というものに関しては、将来予測、こうしてほしい、ああしてほしい、市として独自にどうこうできるという話はほとんどないんですよね。こういう医療をしてほしい、だから医師をお願いします、あれをお願いします、お願い、お願いで、当然、市長の言う信頼関係というものは大切なんでしょうけども、結局のところ、これだけの費用をかけて物事を動かしていくんです。ほんで、委員の中でも、一定、リスクという話もありましたけども、リスク、ほんで、市民の求める、我々の求める医療体制というものをきちんと構築していくために、市として今から、今からでも、正直、遅いと思いますけども、人事に対して、周辺の医大や協力機関うんぬんに対して、野崎、八尾、宇治ですか、といったところから人材を送っていただけるというような予測的なことにしても、一つ一つ合意というものをとって、そして、合意書という形で書面を積み上げっていって、それで積み上がったもので協定書というものを作っていく、それが本来の姿なんじゃないのかなというふうに私は思うんです。建物だけ出来ました、結局、中身が、なかなか内容が伴っていかないねと。こうしますわ、ああしますわ。建物さえ建ってしまったら市は弱い立場ですよ、お金をつぎ込んでいるんですもん。何や、徳洲会が逃げてどうのこうのってリスクのことは先ほどおっしゃっていましたけども、そこに内容は伴ってくるんでしょうか。徳洲会自らがやめたい、いや、市としてやめさせません、じゃ、そこに内容は伴ってくるのかと言うと、絶対に伴ってこないですよね。そういった面も含めて、一つ一つ、不安があること、不安があると言われていること、全て合意したものを書面にして積み上げていく、そういったことをしていくべきであろうと思いますし、一切していないということにはがく然という思いがしてなりません。
あと、つい先日まで近隣の徳洲会病院で院長をされていたお医者さんに話を伺いに行きました。その方、何十年という長きにわたって徳洲会病院に勤めてこられた方です。その方いわく、生駒市立病院において、今一度、立ち止まって中身を詰めるべきであろうというふうにおっしゃっておられました。そうしないと、結局、徳洲会の好きなようにやられてしまうよと。みんなが危惧しているようなことですね。同様に危惧されておりました。その方自身は徳洲会にどうこうあるわけじゃなく、徳洲会の医療に大変自信を持っておられる方だからこそ、今、立ち止まって、自信を持ってきちんと中身を詰めて、これだけの大きな事業というものを動かしていくべきじゃないですかと。契約書うんぬん、その中身、合意うんぬんという話は当たり前の話だと。そんなことをせんでいいと考えている市というのはちょっと驚きだねというような感覚で物をおっしゃっておられました。実際、そんな徳洲会の医療に大変自信を持っておられて、何十年も勤め上げてこられた方であっても、今の状態、中身の詰まっていない状態で八十何億もの予算を進めるということに危惧されておられたということはあえて言っておきたいんですけども。
単純に、徳洲会の人材確保というものは、今、阪大というのもありましたけど、一部の病院にはあるにしても、基本、一本釣りなんですよね、医師。一本釣りが多い状態で、結局、徳洲会の中では人事計画というのはないというふうにもおっしゃっておられたんですね。その人事計画というものがない中で、市立病院も、聞いていると、同様に人事計画を持っておられない、つくっておられないわけなんですけども、この先、同様に徳洲会のない人事計画にずっと乗っかっていくご予定ですか。
524
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
525 ◯山下真市長 先ほども答弁させていただきましたが、開院後のスタッフの配置については、開院後の患者の来院状況等を踏まえて、随時、スタッフの補充等は対応されると。それが普通の病院の経営のスタイルだと思います。
526
◯上原しのぶ委員長 中浦議員に申し上げます。質問してくださいね。どうぞ。
527 ◯中浦新悟議員 僕ね、すごく楽観的に医師が来るものだ、そんなふうに考えておられると思うんですけども、実際、お医者さん、かなりモチベーションの高い方もおられると思います。徳洲会のお医者さんもかなりモチベーションが高い方もおられると思います。ただ、これは伊木委員がおっしゃっていたことなのか、ちょっと忘れたんですけども、いい病院であれば、いい医者がいればお医者さんは寄ってくるでしょう。でも、じゃ、210床の、今、寄せ集めとなっていこうとしている市立病院、いい病院になるのかなと甚だ疑問に思うんですけども、そういうふうな感覚はお持ちになられませんか。
528
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
529 ◯山下真市長 持っておりません。
530
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
531 ◯中浦新悟議員 箱を作ってから中身は追っかけていくということ自身が、市はずっと弱い立場で物を言っていかないといけないんじゃないですかね。それも感じませんか。
532
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
533 ◯山下真市長 感じません。
534
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
535 ◯中浦新悟議員 じゃ、話を変えます。
市長さんは先ほど、この病院事業の責任は市長にあるとおっしゃっていたんですけど、どういう責任があるのか、どういう責任をとっていただけるのかという点、お答えいただけませんか。
536
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
537 ◯山下真市長 政治的責任を負っていると思います。
538
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
539 ◯中浦新悟議員 具体的に。
540
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
541 ◯山下真市長 どういうケースを念頭に置いて、誰がどう責任をとるのか、もうちょっと具体的に、こういう場面において誰がどう責任をとるのかという形でご質問いただきたいと思います。
542
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
543 ◯中浦新悟議員 現状の医療体制において100億つぎ込んで、求める医療がどういうものなのか、その内容において、結局、出来ていかないという問題、そういうリスクに対して市長は、現在、ほとんど手を打っておられないわけですよね、徳洲会がやりますからということで。その点に対して市長は政治的に何らかの働きかけ、何らかの制度をつくっていくということはなされないのか。又は、そういった点を市長がなされない結果、この病院事業の内容が不発に終わってしまった場合、市長はどういう責任をとられるのか、教えてください。
544
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
545 ◯山下真市長 そもそもそういうリスクは念頭に置いておりません。今この不足する生駒の救急医療、小児医療、そういったものを放置することの方が市長として責任を果たしていないと、そのように考えております。
546
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
547 ◯中浦新悟議員 不足する医療だからこそ、そこをもっと充実していかないといけないんじゃないですかね。小児科医２人です。後々、将来的に３人になります。100億かけて３人ですか。（発言する者あり）小児科医療は３人ですか。北和輪番は３人で回すんですか。その点、将来的にも含めてどのように考えているのか、再度、確認させてください。
548
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
549 ◯山下真市長 ですから、小児医療につきましても、ニーズに応じてスタッフの方は増員していくということになろうかと思いますけれども、何度も申し上げているとおり、まだ開院は２年半後でございまして、一般的に病院の運営というのは、５年後にこれだけ医者を配置するとか、10年後にこれだけ医者を配置するとか、20年後にこれだけ医者を配置するとか、看護師をこれだけ配置するとか、そういうことを厳密に立てて運営している病院というのがもしあれば、教えていただきたいと思います。
550
◯上原しのぶ委員長 中浦議員。
551 ◯中浦新悟議員 市として独自に医師を集めていくという能力は皆無ですよね。そういった力というのはないと思います。結局、運営主体、指定管理である徳洲会に全てを依存しないといけない形になるんですよね。それはどういうことかと言ったら、ただお願いしかないんですよね。ただお願いで、無理だよと言われたら、それで終わりなんですよね。そういうことがないように、きちんきちんと計画というものを立てて、いついつまでにこれだけの医療体制、これだけの医師数を整えるようにしてくださいね、そういったことを書面できちんと交わして積み上げていくということが様々なリスクの回避につながっていく話じゃないのかなというふうには考えております。もう市長と何ぼ話をしても一緒やと思いますけども、ただ、市長の考えている将来予想、将来図というもの、将来の費用というのを別にしても、将来の病院の中身、医療というものに対してはかなり軽いものであるなというふうに感じざるを得ないという点を意見として終わっておきます。
552
◯上原しのぶ委員長 他に。吉村議員。
553 ◯吉村善明議員 先ほどの市長の答弁から感じたこと、並びに、後二、三点、ちょっとお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いします。
まず、市長が徳洲会に対して、すごく、恋心と言うたらおかしな話ですけど、持っておられるなということを感じました。恋は盲目という言葉もありますので、是非ご注意いただけたらなというふうに感じます。
それと、もう１つ、例え話の中のキャスティングですが、市長並びに市役所の親が議会というのは若干違うのかなと。私たちが子どもとしたいのは、やっぱり一番幸せを願っている市民の方を子どもに持ちたいなというふうに感じております。
それでは、ちょっと質問に入らせていただきたいと思います。
公立病院である生駒市立病院で大切な部分というのは、やはり救急医療と、地域の医療機関との連携というのは欠かすことのできない大切なことだとは感じているんですが、その辺は同じ意見でしょうか。
554
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
555 ◯山下真市長 同感でございます。
556
◯上原しのぶ委員長 吉村議員。
557 ◯吉村善明議員 ありがとうございます。同感ということで安心させていただきましたが、ある方からお聞きしました。救急医療を受け入れていこうと思えば、ベッドというのは常に何個かは空けておかないといけないということが必須になってくることだと思います。そうなってくると、開院当初は大丈夫かもしれませんけども、埋まってきたときに、そろそろこの人はよその病院に移ってもらわないと病床が空かないなとなったときに、どちらの病院に搬送されるんでしょうか。
558
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
559 ◯山下真市長 それは、今後、市内の病院等とも協議をして、市内の、例えば療養病床を保有する病院の方で受け入れていただくとか、あるいは、市内に限らず、例えば患者さんが生駒市民とも限りませんので、その患者さんの通いやすいような病院で、例えば療養型の医療が必要な場合には受け入れていただくというようなこともあるでしょうし、いろんなそういった形で、当然、転院先は確保と言うか、しないといけないことですから、そのように対応していくと思います。
ただ、生駒市立病院はあくまで急性期の病院でございます。ですから、今も平均在院日数は一般的に短くなっている中でございますので、ちょっと僕も医療の専門家じゃないから分かりませんけれども、転院先を確保しなきゃいけないような案件がどれぐらいあるのかということについてはちょっと私の方からはよく分からないので、答弁は控えたいと思います。
560
◯上原しのぶ委員長 吉村議員。
561 ◯吉村善明議員 その方が心配されているのは、転院先が、この辺でしたら野崎の徳洲会さんとか宇治の徳洲会さんとか八尾の徳洲会さんに転院させられるのじゃないかなという懸念もお持ちなんです。その辺は、できたらやっぱり、地域の医療機関との連携という部分も含めて、指定管理者である徳洲会の方に、当然、市長が言われたとおりに市外の方はその住んでおられるところに近いところに転院するとかいうのはよく分かる話ですけども、市民の方でしたら、転院先も市内の病院に移っていただくということを指定管理者である徳洲会の方に、約束と言うか、お願いしておくということも大切なことだと思うんですけども、いかがでしょうか。
562
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
563 ◯山下真市長 例えば整形外科で治療をして、あと、リハビリだけ近場の病院でしたいというような場合であれば、患者さんのご希望される医院を言っていただいて、そこに紹介状を書いて紹介すると、そういう対応が普通かと思いますけれども。
564
◯上原しのぶ委員長 吉村議員。
565 ◯吉村善明議員 それと、もう１つ、減価償却分に相当する負担金ですか、それは４年間据え置いて５年目から発生ということですよね。例えばですよ、市長はあり得ないとおっしゃいましたけども、20年の指定管理期間が終わったときに徳洲会がもしやめられたとしましょう。そのときは、その前の分の分担金はどうなるでしょうか。
566
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
567 ◯山下真市長 減価償却費相当額を払っていただくということは、要するに、徳洲会は市立病院という土地、建物を活用して医療行為を行って一定の医業収益を上げられるわけですよね。それに伴って建物が古くなっていくと。ですから、その古くなって価値が減じていく。その分については使用料という形で補償してくださいと。こういう性格のものとご理解ください。したがいまして、例えば、余りないことですけれども、20年間で指定管理の期間が終わった、その場合は、次の指定管理を引き受けられる医療機関に引き続き支払をしていただくということになろうかと思います。これは、先ほども言いましたけれども、市立奈良病院でも同じような扱いであると、こういうことでございます。
568
◯上原しのぶ委員長 吉村議員。
569 ◯吉村善明議員 当初の４年間の分はないということですね。
570
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
571 ◯山下真市長 失礼しました。その部分は後年度に払うということですから、20年で終わっても、実際、４年間は猶予しているわけですから、それは出ていった後でも払っていただかなきゃいけないということになると思います。（発言する者多し）
572
◯上原しのぶ委員長 吉村議員。
573 ◯吉村善明議員 20年でやめられても、21年、22年、23年、24年は徳洲会が払うと。
574
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
575 ◯山下真市長 ですから、その場合は、撤退されるときにまとめて猶予した４年分を払っていただくというようなことになるのではないかと思います。
576
◯上原しのぶ委員長 吉村議員。
577 ◯吉村善明議員 先ほどの成田委員の質問のときに、それがお答えとしてあってもよかったのかなと。20年が終わったときにペナルティはないんですかという部分。（発言する者多し）
今回、82億3,200万の予算が出てきているわけなんですけども、24年度に９億6,000万、25年度に14億4,000万、26年度に58億3,200万というふうになっているわけなんですけども、これを、例えば今回は９億6,000万という予算では駄目なんでしょうか。
578
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
579 ◯山下真市長 入札してゼネコンさんと契約しますけれども、当然、建築工事全体の金額で契約をいたしますので、市がそれだけの債務を負うことになりますので、予算の裏付けが全体について必要だと。これは地方財政法上、当然のことでございます。
580
◯上原しのぶ委員長 他に委員外議員の質疑等はございませんか。樋口清士議員。
581 ◯樋口清士議員 何点かちょっと確認をさせてください。
先ほどのご答弁の中で、スケジュールに関してなんですけれども、実施設計を年内に完了して、工事費の積算を年明けからやって、そこで額が確定したら入札公告に入るということだったんですが、それはそれでよろしいんですね。
582
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
583 ◯山下真市長 市といたしましては、できる限り早期に着工に入りたいというふうに思っておりますので、一つのめどを、ちょっと課長の答弁内容を覚えておりませんけれども、市としては、できる限りスピーディに実施設計を終えて、予定価格を確定させて、早期に入札の公告を打っていきたいというふうに思っております。
584
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
585 ◯樋口清士議員 最短でどの程度で見込んでおられるのか。先ほど課長は、今、私が申し上げたようなスケジューリングだということでおっしゃっていたんですけれども、それをできるだけ早くというところで、どこまで早くというところを目標に立てておられるのか、そのつもりなのかというところはお聞かせいただけますか。
586
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
587 ◯山下真市長 できれば、それは年内に入札の公告を打ちたいというふうに思っておりますけれども、今後、詳細な部分で更に設計変更等があるかもしれません。そういったことがありますと、また、多少、予定がずれるということもあろうかと思います。
588
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
589 ◯樋口清士議員 くどいようですけども、そしたら、積算までを年内に上げられる可能性もあるということでよろしいんですか。現場の感覚として、それは可能ですか。
590
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
591 ◯上野和久病院建設課長 現在、鋭意、努力しておりますので。可能か不可能かと言われますと、可能性はございます。以上でございます。
592
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
593 ◯樋口清士議員 それと、先ほどの負担金の話なんですけども、基本協定書案の第30条でその辺りが担保できるんだというお話があったんですが、これをちょっとよくよく見ていきますと、「乙は、甲の市立病院に係る費用に充てるための負担として、毎事業年度、甲に指定管理者負担金を支払うものとする。この場合において、負担金の額、その他の事項は年度協定で定める」。２のところで、「市立病院の施設等に係る毎事業年度の減価償却費相当分とする」ということでありますよね。ここには、前の４年間をなくすということは書いていないんです。特例やと思うんですけども、それの返し方も書いていないんですね。これは、どこをどう見たらそのことが書いてあるのかということについて、まず、お尋ねしたいと思います。
594
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
595 ◯山下真市長 先ほど申しましたとおり、20年間で終わるということは基本的に想定しておりませんので、減価償却の期間が終了するまで指定管理が続いて全額を支払っていただくいという、そういう想定ですので、20年で撤退した場合の最初の４年間の分をどうするのかというようなことまでは念頭に置いていないので定めておりませんけれども、議会の方でそこが大変心配であるということであれば、ちょっと今後、協議をしてまいりたいと思います。
596
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
597 ◯樋口清士議員 その支払方というのは非常に大事になってくるところなので、きちっとこういうものに明記しておく必要があるだろうというふうに思いますし、４年間猶予ということについては、あるいはスライドということについても、この文章からは、毎事業年度ですから、１年目から払うということしか書いていないわけですよ。そこはきちっと書き込んでおかないと誤解があるんじゃないかなというふうに思います。これが１点です。
それと、先ほど39条の話のところで、途中で撤退する場合等々がありましたけれども、20年で契約が切れることはないというふうにおっしゃっていましたけれども、契約が仮に切れるというときに、途中で撤退しますというときには２年前にちゃんとそれは申し出て、そこからやめますということになるんですけれども、契約が切れるときには、あえてそういうことは言わなくてもいいようなことになっていますよね、この文章上。この辺りはどのように考えておけばよろしいんですか。いきなりやめられると困りますよね。
598
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
599 ◯山下真市長 おっしゃっておられるのは、例えば20年間と決まっている指定管理の期間が満了する時点において、もう続ける意思が指定管理者側にない場合に、いつの時点でその旨を申し出る必要があるかというお尋ねでよろしいでしょうか。
600 ◯樋口清士議員 はい。
601 ◯山下真市長 それについては、39条の類推適用と言いますか、これと同様の事態でございますのでそのように解釈しておりますが、今ご指摘いただきましたので、必要であれば、そうしたことも明記するということを、今後、協議してまいりたいと思います。
602
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
603 ◯樋口清士議員 じゃ、ちょっと別のことで。
先日、９月13日の日に特別委員会がございまして、いろいろ資料等々を求めたものをご報告いただきました。なかなか読み込む時間があのときありませんでしたので、あえてここでお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
まず、そもそも予算をどうしていくのかということを判断していく際に、１つよりどころにしておきたいというふうに考えていますのは、昨年３月のときに議会の中で議決されている付帯決議というところでございます。その中で、建設コストをできるだけ縮減していってほしいと。そのことが病院経営あるいは市財政への負担を軽減する、そういうリスクを軽減していくということだというふうに思っているわけでございますが、基本設計の見直しに伴って、かなり大幅にコストが上がってきているという状態が現状でございます。それに対して、特に地下駐車場を２層にせんとあかんというところは、まあまあ、致し方ない部分もあるのかなというふうに思うんですが、とは言え、将来対応スペースというところについては、どうもやっぱりその使い道というのがまだ見えない。
先日ご報告いただいた中で、近大を含む市内隣接の病院の病床数、あのときは阪奈中央さんの数字が出ておりませんでしたが、ホームページで一般病床がどの程度かということを確認した上で足し合わせますと、1,129床あると。近大を除けば、これは役割が違いますから、611床と。稼働率が大体70％から90％の間で報告されていると。平成23年の生駒市の入院患者数、１日当たりが449人、うち市外での入院患者数が271人と、こういう報告がございました。
まず１点、確認させていただきたいのは、市内、市外という区別をしている中で、西奈良中央病院、西部病院、これは奈良市に立地していますね。この数字はどちらに入っているんでしょうか。
604
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
605 ◯上野和久病院建設課長 あくまでも市内の病院ということでございます。
606
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
607 ◯樋口清士議員 ということは、入っていないということになりますよね。そうすると、市外に出ていってる患者さんが６割いるという報告がありましたが、そのうち、西奈良中央病院、西部病院で受け止めている患者さんというのは結構いらっしゃるということが理解できると思うんですね。そういったことを前提に、あのときのご報告の中で、平成37年の見込みで全体650人の入院患者数があると。現在の市内病院の病床数、これをカウントしていきますと、市外へ逃げるとかと言っていたものもそこへ入ってくるというようなことも含めて考えますと、数だけ合わせればですよ、結構、充足しているような状況にあると。その中で210床の病院を開業しようという状況になっているわけですね。そこに更に40床の増床が必要だという根拠がもう１つよく分からない。この点、ちょっと説明いただけますでしょうか。
608
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
609 ◯山下真市長 市の方で、前回の病院事業特別委員会で2025年（平成37年）の時点での推定入院患者数を650人ということで推計いたしまして、現時点での市外流出の値をそのままスライドさせて当てはめると390人が市外に流出していってると。そのうちの６割を市立病院で担っていきたいと、このように申し上げたというふうに思います。
この390人に対しまして、西奈良中央病院が117床、それから、奈良西部病院が166床ということでございますので、合わせますと283になるというふうに思いますけれども、現在、市外に流出しておられる患者さんが、全てここの病院に行っているということはございませんし、もちろん大阪や、あるいは、県内で言えば天理よろづだとか橿原の県立医大とか、そういったところに行っておられるということもあろうかと思いますし、また、西奈良中央病院や奈良西部病院が生駒市内の患者だけで満たされるということももちろんないわけでございますので、この283が全部、先ほど言った、平成37年時点の市外流出患者の390人の受け皿になるということもないだろうというふうに思っておりまして、ですから、市といたしましては、今後、高齢化ということで通院とか、あるいは付添いとか見舞いとか、そういったことで、なかなか大阪とかそういった遠くに行くことが困難な市民が増えますので、そういう遠くの病院に行っておられる患者さんのうち何人かを市立病院でカバーしていけば、市内の民間病院と住み分けをするというようなことも可能であると、このように考えております。
610
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
611 ◯樋口清士議員 実数で見比べたとき、当然、近大もありますから、ベッド数で1,129床あるんですよね。入院患者が市内で発生する見込みが650人。だから、単純に数字を比較して、当然、市外へ出ていってる、市外から来るというところを相殺していったときでも、結構ゆとりのある環境であるというふうに、現状でですよ、210床を足さずにそういう状況があるんじゃないかというふうに思えるわけです。
それはそれとして、それでもニーズがあるんだということでおっしゃっているんだと思いますけども、ただ、この前のご報告の中で、今、奈良県の基準病床数については空きがない、余りはないですよということもご報告されて、更なる確保というのも非常に難しい。現状、そういう認識をしておられると。そう考えたときに、増床は実現がなかなか難しいよという結論になってくるのかなと思うんですが、そのときに、当面、利用の仕方としてということでご紹介されていたのが緩和ケア病棟の設置。これは中間答申の中でも要望されていたものということです。あと、個室化のニーズが出てくるから、それに対応するスペースでもあるとか、あと、指定管理者側から標榜科目ということで、心臓血管外科、小児科専門外来の治療スペースということで３点ほど挙げられていたかというふうに思います。
この中で、個室化というところに対応していこうとしたときに、当然、病床数そのものは触れませんよね。各フロアに、今、看護ユニットを組んで配置されているところを、個室を上に上げていくというようなことをした場合、ユニットそのものが崩れていくような話になりますよね。そういうところというのは想定されてこういうことをおっしゃっているのかどうか、まず、それだけ、ちょっと確認させてください。
612
◯上原しのぶ委員長 回答はどなたがしてくださいますか。上野課長。
613 ◯上野和久病院建設課長 おっしゃるとおりで、病床を増やすということでそういう看護ユニットが必要となってくるということでございます。ただ、具体的にどれぐらいの数を想定してということを考えないと、どれぐらいの看護ユニットが要るということは想定できませんので、まだそこまでのシミュレーションはしておりません。以上です。
614
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
615 ◯樋口清士議員 ということは、一応、スペース的なものはあるけれども、その利用の仕方、個室化へのニーズ対応というところについては具体的な絵はまだないんだということですね。
それと、標榜科目の治療スペースということで挙げられている分なんですけれども、治療のスペースですよね。６階のこの位置で使い勝手のいいものになるとお考えですか。
616
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
617 ◯上野和久病院建設課長 ６階に造るのではなくて、現在、１階、２階でそういう診療科目の診療を行っておりまして、そこに増やすということになりますと、６階ではなく、３階、４階にそういうスペースを設けるとなると、それに伴いまして病室を上げていくということになるということで、６階に診療科目の新たな診療スペースを設けるという考えではございません。以上でございます。
618
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
619 ◯樋口清士議員 であれば、こういう利用を前提にするのであれば、３階、４階という、今、想定されているフロアにそういう将来対応スペースというのを持っていくべきではないかなと。非常に効率の悪い使い方になります。後で投資をしないといけない、その投資も、元々あるやつを一回つぶして、また別のところへ移して、今、病棟として使っているところをつぶして別のものにしないといけないという二重投資になっちゃうので、そこのところはちょっとよくよく考えて、スペースの確保というのを考えておかないといけないんじゃないかなと。
要は、そういう使い方をイメージして、どこにとるべきか、どれだけの大きさをとるべきかということは当然考えておかないといけない。そこがないままに、今、将来スペースというのがとられているというのは非常に問題があるんじゃないですかというところです。
ただ、緩和ケアの病棟というのは、ある意味、現実的な部分かなというふうには思うんです。特例措置で病床も確保しやすいというようなことであれば、正にそこをやりますということにはならないんですか。
620
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
621 ◯山下真市長 ちょっとその前の質問からお答えしたいんですけれども、９月２日の病院事業推進委員会で各階平面図を配っておりますけれども、３階にも将来対応スペースということでとってある部分がございます。右上の方の部分でございます。
それから、看護ユニットのことをちょっと申しておられましたけれども、６階の将来対応スペースにつきましては、ここに新たに看護師さんの詰め所を設けるとかいうようなことは十分可能な間取りになっているのではないかというふうに思います。
それから、緩和ケアの病床のことでございますけれども、この前の特別委員会でも申し上げましたけれども、今後、市立奈良病院や西奈良中央病院で設置予定であるということで聞いております。ご指摘のとおり、西和医療圏内には依然として当該病床は設置されておりませんけれども、市立奈良病院、西奈良中央病院等がございますので、そこの利用状況等も見ながら、将来的に、西和医療圏である生駒市立病院で必要であれば対応していくと、こんなふうに考えております。
622
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
623 ◯樋口清士議員 いや、そうなると、いよいよこの６階にある将来対応スペースというのの使い道がよく分からなくなると。例えばこういう使い方ができますと言うから、それはそれでありじゃないかと。ただ、使い方によって、場所とスペースが変わるので、そこを十分に配慮した形で配置をする必要があるんじゃないですかということを指摘させていただいているわけなので、そこのところについて、今、課長、何かお答えがあるようですので、お願いします。
624
◯上原しのぶ委員長 上野課長。
625 ◯上野和久病院建設課長 これは簡単なシミュレーションでございますけれども、一応、今、1,000平米余り、増床スペースとしてとっておりまして、現在考えておりますのは、例えば個室10室で約180平米、あと、病児保育で約60平米、それと、緩和ケア病棟、これを10室造りまして228平米、それと、それに伴います看護スペース及び廊下等が必要でございますので、それを合わせますと約1,100平米になりますので、こういう配置が将来は考えられるということで、一応、シミュレーションは行っております。以上です。
626
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
627 ◯樋口清士議員 余りここで詰まるのもあれなんですけど、それらが何か同じフロアに共存するイメージというのがなかなか持てないんですけどね。子どもがわいわい言っている部分があったり、非常に静かな環境を求める部分があったり、何かその辺り、やっぱりよくよく考えていただく必要があるんじゃないかなと。取りあえず方便としてこういう使い方もありますということでは困るわけで、例えばこれがなければ、今、７階積んでいる部分が６階で済むんですよ。それは建設コストをぐっと圧縮していく一つの大きな手だてになるので、そこをよく考えていただきたいということで、常々と言うのか、前々から、そのニーズはちゃんとあるんですかということをお伺いしてきたわけです。そこはもう一回、よく見直していただきたいということを申し上げておきます。
もう１点、病院事業計画で、先ほど来、いろいろ人員配置、特にスタッフ、医師、看護師の配置については心配する向きのご意見もあったようですけれども、私自身もその辺り、非常に心配しているところがございます。
基本的に、指定管理者さんは病院事業計画に基づいてこの事業を進めていくということにこの協定書はなっていますので、そこに書かれていることは確実にされるんだろうと思うわけなんですけれども、例えば人員体制について、中間答申の中で小児科というところについて求められていたものというのは、中期的に、24時間、小児科医が常駐する体制、これを求めていたわけですね。それを求めて、小児科のある病院を造ろう、造りたい、こういうことで進んできたと思うんですけれども、今、当初は２名の配置、３年をめどにもう１人増やします、この「中期的に24時間の体制」というのは、いつ、どんな形で実現させようというふうに考えておられますか。
628
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
629 ◯山下真市長 24時間365日、小児科医が病院にいるというようなことは必ずしも想定はしておりません。前もどこかで申し上げたと思いますけれども、小児科については内科医等で対応できるような、そういう研さんを積んで、小児科医がいないときは内科医が子どもを診て、これは小児の専門医を呼んだ方がいいというような場合にはオンコールで呼出しをするというような体制を念頭に置いておりますので、３人で24時間365日、当直を回すというようなことは到底不可能でございますので、また、そういったことは想定しておりませんし、逆に、小児科医が365日24時間必ずいるという病院も、210床レベルではなかなか現実にはないのではないかなと、そのように考えております。
630
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
631 ◯樋口清士議員 この中間答申で言われていたのは、196床のときにこれだけのことをしたいと。これを市として目指していたはずなんですね。だから、現実的に、当面とか、医師の確保が難しい中で、まずは３人、２人ということをおっしゃっているならよく分かるんですが、市として、目標としてこういう状態をつくっていくんだという思いを持ってこの病院を造られようとしているのかどうか、この辺が大事だと思うんですね。その目標を持って、徳洲会さんに指定管理者を頼みますわということであれば、それはそういう働きかけをずっとしていくことにもなりますし、小児科医を確保するための市の努力、先ほどおっしゃっていましたけれども、そういうことをやるということにつながっていくと思うんですが、その辺り、目標としても掲げていないということでよろしいんですか。
632
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
633 ◯山下真市長 本市の小児科が果たす役割に関しましては、病院事業計画の７ページに小児救急の取組等が書いてございますので、こういった形の対応を念頭に置いております。中間答申に、365日24時間、小児科医が常駐するというようなことまでは書いていないと思いますので、それはちょっと誤解があるのではないかというふうに思います。
目標ということでございますけれども、本市の病院事業計画を進めるに当たりまして、特に救急、２次救急と小児２次医療の充実ということで、今回、指定管理者も公募させていただいたわけでございますので、当然、そういった市の思いは指定管理者である医療法人徳洲会も理解していただいているというふうに思いますし、理解していただいていることは、先ほど伊木委員のお話の中でも出てきたと思いますけれども、ただ、小児の医師の確保というのは、現状であっても、どこの医療機関でも四苦八苦しているところでございますので、余り過大な目標を仮に掲げたとしても、実際に具体的なニーズに応じて医師を充実していくということ以上に、過大な目標を掲げることが、そうしたら安心だとおっしゃるのかもしれませんけれども、現実の小児科医のひっ迫状況等を考えれば、今、７ページでお示しさせていただいているようなことについて、当初は２人、それから、３年目に１名増員して３人ということで対応して、後は、ニーズを見ながら必要に応じて増員を図っていくということで十分ではないかと、市としては考えております。
634
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
635 ◯樋口清士議員 中間答申には、「しかしながら」ということで現状認識はあるんですが、その現状を認識した上で、「まずは」ということで当面の対応を書かれているんですね。だから、何を目標にこの病院を建てていこうとするのか、何を目指していくのかというところで、例えば小児科にちょっと力を入れている病院と見られるのか、普通の病院で小児科がたまたまあるというような病院を目指すのか、そこは大きく違うんじゃないかというふうに思うわけです。余り言っていても、多分ここは折り合いのつかんところだろうというふうに思いますが。
次に、手術室が６室、７室ということで、その需要は十分にあると、この前、ご説明いただいたわけなんですけれども、今の徳洲会の他病院の中で６室、７室を動かそうとしたときに、どれだけのスタッフを抱えているのかということを見ますと、これも前回いろいろご説明いただきましたね。医師数は明確にされませんでしたけれども、看護師20人前後とか、助手３人から５人、麻酔科医３人から４人、こういう実績を持っている病院がありますという説明があったわけですけれども、この市立病院も７室、６室の手術室を稼働させていこうというときには、当然、これだけのスタッフを抱えないといけないと。それをいつどのように配置しようと考えておられるのか。持っているものをフル稼働させていくというのはいつ頃になるのか。この辺りは、何か約束事というのはありますでしょうか。
636
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
637 ◯山下真市長 先般、ご回答させていただいた八尾徳洲会病院については、手術室は７室でございますが、病床数が415、岸和田につきましては、手術室７室でございますが、病床数341となっております。
生駒市立病院におきましても、７室のうち、実際に１室は緊急用で確保いたしまして、この前も答弁させていただいたとおり、５室を動かすということで考えてございまして、５室を約260日、午前、午後に各１件ずつ稼働するということで年間約2,600件ということで考えております。これにつきましては、先ほど小児科医の話とか、あるいは小児科に限らず、病院全般のスタッフの配置等のところでもお答えさせていただきましたけれども、今後、患者のニーズ等々、あるいはまた、市立病院が確保できる医師の供給、そういう需要と供給をにらみながら、随時、検討していくということで、現時点ではご理解をいただきたいと思います。
638
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
639 ◯樋口清士議員 あと、病院事業計画を見ていて、特に地域との連携という部分について、具体策として幾つか挙げられているものがあります。地域医療支援病院、この承認を目指すということも書かれています。これは具体的にいつ頃、この指定を目指して動いていこうとされているのか、徳洲会さん、指定管理者側でその辺りの何かめどとか、この辺りでというような意向を確認されているのかどうか、お聞かせください。
640
◯上原しのぶ委員長 回答は。山下市長。
641 ◯山下真市長 これも病院事業計画11ページに、「地域で必要な医療を確保し、地域の医療機関との連携等を図る観点から、医師会の協力のもと、地域の診療所や病院を支援する医療機関として、将来的には地域医療支援病院の承認を目指します」ということでございまして、具体的にいついつまでにというような明確な目標を現時点で掲げているものではございません。
642
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
643 ◯樋口清士議員 特に医師会との連携体制をきちっととっていくときに一番こういう部分が求められるのかなというふうにも思うわけです。共存共栄、きちっと連携・協力体制を築いていくというときに、市立病院としてどういう絵姿が一番やっていきやすいのか、連携を組みやすいのかというところで、恐らくこういうものがあって、それを中心に地域の民間の病院、診療所がつながっていくと。その辺りを絵姿として描かれる方も多いんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これがいつになるか分かりませんということでは、なかなかその辺、市立病院に何を求めていくのか、あるいは競合関係に至らないためにどうするのかなんていうことをやっぱり心配に思いながらというところになってくるのかなと思うんですけれども、そういう認識というのはございますでしょうか。
644
◯上原しのぶ委員長 回答は。山下市長。
645 ◯山下真市長 先ほど山田委員に対する答弁でもお答えさせていただいたとおり、市立病院と地域の医療機関との連携については、具体的な各項目について、今後、協議していくという、そのスタートラインには立ってございます。当然、徳洲会としても、医師会の加入を認めていただけるならば医師会に加盟しますし、生駒市医師会としても市立病院と連携、協力して地域医療をやっていくという協議を始めていこうということでございますので、医師会にも入れていただけるものというふうに考えてございます、市立病院でございますから。ですので、今後、開院までに地域医療の連携に関する協議を進めまして、医師会と開院後は連携、協力していく中で、当然、いつの日かそういった地域医療支援病院の承認というのが視野に入ってくるのではないかというふうに思います。
ただ、一般論として申し上げますと、ちょっと具体的な数字が出てきませんけれども、後で事務方から答弁してもらいますが、地域医療支援病院というのは、紹介率、逆紹介率ともかなり高い数字が求められております。公立の病院であっても、地域医療支援病院の承認をいただいているところは、たしか奈良県内にはない。後でちょっと石田から答弁させますけれども、かなりハードルの高いものであるというふうに思います。ただ、徳洲会グループにおきましては福岡徳洲会病院が地域医療支援病院の承認をいただいておりますので、それに向けた実績やノウハウがないわけではないということでご理解ください。
646
◯上原しのぶ委員長 石田補佐。
647 ◯石田浩病院建設課課長補佐 それでは、奈良県内の地域医療支援病院についてお答えさせていただきます。
先日、８月の医療審議会の方で県立の三室と県立の奈良病院が地域医療支援病院として認められたということで、今、スタートをしておるところでございます。
それから、地域医療支援病院の要件でございますけれども、一応、紹介率80％というのが高いハードルになっておりますけど、そういうふうなことを維持しなければならない、あるいは、紹介率は60％で、逆紹介率を40％と、逆紹介の方もそういうふうなことでパーセンテージがあって、そちらの方もして、なおかつ紹介率の方は、ちょっと下がりますけど60％というふうなことで、たしか３パターンほど逆紹介、紹介率を維持しなければならないというふうな要件がございます。その他もろもろございまして、例えば開放病床を提供します、あるいは、医療機器を共同で使っていただきます、それから、地域の医師の方を集めて一緒に医療の向上のための勉強会をしますと。そういうふうないろんな取決めがありまして、その要件を満たすか満たさないかによって地域医療支援病院として認められるかどうかということが決まってくるということでございます。
648
◯上原しのぶ委員長 樋口清士議員。
649 ◯樋口清士議員 今ご説明があったとおりですね。こういう指定を受けている受けていないというのは、やっぱり大きな違いがあると思うんですね。だから、それに向けて、やっぱり早いこと医師会との協議、あるいは病院との協議というのを進めていくべきであるし、今、スタートラインに立っているというご説明がありましたけれども、この紙を見ると、ちょっとその辺、食い違いもあるのかなというふうにも感じるわけなので、その辺りはこれからの課題かと思いますが、十分にやっていっていただきたい。当然、こういうことはもう何となく見えてきている状態が、今ここに至ってはあってしかるべきだと私は思っていますので、早いことやってほしいというふうに思います。
それ以外にも、電子カルテの話とか、あと、市民、医師会と協議する場というようなこともあって、こういうことも書かれているわけですけど、まだ具体化していない、これからの課題ということで置いていかれていますよね。少し動きは出てきているという説明もありましたけれども、病院事業計画、いいことをいろいろ書いてあるんですが、何か将来のことになるとすごく曖昧になっている。これを是非とも確実なものにしてもらいたいという思いが強くしているところです。
先ほど成田委員さんの方から、こういう文書での取り交わしがないと、やはりその辺、確認できないんじゃないかなと。これ、私も同じ思いをしていまして、信頼関係があるとかないとか、当然あって、そういう契約事というのはなっていくんだろうというふうに思いますけれども、あるから紙がなくても大丈夫とか、そういうことではなくて、やっぱりそういう信頼関係を確認するために文書というのがないと、なかなかこういう事業というのは進めていけないんじゃないかと私は思うわけです。
特に、議会が直接関わってやっているわけじゃないので、信頼関係どうこうということも確認し難いところがありますよね。それを確認するのが、やはりそういう信頼関係のもとでこういう文書ができましたと、こういうものがあって初めて、そうですかと、じゃ、この事業をみんなで進めていきましょうということになっていくんだと思うんです。その辺り、本来的には予算を上げてくる前にそういうものがあって、そこで我々が判断していくということ、これが本来じゃないかなというふうに思っております。以上で終わります。
650
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
651
◯上原しのぶ委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第63号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
652
◯上原しのぶ委員長 起立多数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第63号は原案のとおり可決することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
653
◯上原しのぶ委員長 ２、所管事務調査。
(1)障がい者の自立と支援について。
過日の当委員会において、富山型デイサービスについて、各委員が同様の事業を展開する県の実態を調査することとなっており、既にお配りしております報告書のとおりです。
この報告書について、ご意見等はございませんか。
（「なし」との声あり）
654
◯上原しのぶ委員長 前回の委員会で協議しましたとおり、富山型デイサービスについて、富山県の自治体を視察したいと考えております。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
655
◯上原しのぶ委員長 委員を派遣するため、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所等の手続きにつきましては委員長にご一任いただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
656
◯上原しのぶ委員長 具体的な行程等につきましては、調整した後、通知いたします。
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657
◯上原しのぶ委員長 ３、その他。
最後に、当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。
発言はございませんか。伊木委員。
658 ◯伊木まり子委員 先日、福祉と健康のつどいが開かれましたけども、ジェネリックの講演などがありまして、非常によく分かりました。あれは、たけまるホールと、それから、セイセイビルと２つに分かれているんですけども、セイセイビルの方でいろんなものに参加していますと、ジェネリックの講演なんかを聞く機会がありません。参加した者からは、できたら２日に分けて、１日目はセイセイビルで体力測定とか、いろんな団体さんの減塩のスープなり、ＡＥＤの使い方なり、そういうのも勉強して、２日目にジェネリックなどの講演を受けた方が、ああいうところに参加してくださっている方はしっかり勉強できるんじゃないかと思うんですけども、毎年、２つのスペースで１日で行われていますけども、２日に分けるというのは難しいんでしょうか。
659
◯上原しのぶ委員長 堀内課長。
660 ◯堀内秀格国保年金課長 毎年、福祉健康部で持ち回りでさせていただいていまして、今年度、国保年金課でさせていただいたわけなんですけども、その辺も含めて、確かにたくさん市民の方が来られていまして、おっしゃるとおり、昼から健康のつどいの講演会をたけまるホールでやらせていただいたために、逆に、そこに参加していただいた方はコミセンの方でやっている各種健康コーナーの方に行けないということもございますので、ちょっとその辺も、費用対効果も含めまして、また今後、ちょっと検討させていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
661
◯上原しのぶ委員長 伊木委員。
662 ◯伊木まり子委員 同じつどいのときですけど、消防隊の方が３時間の救命救急のコースを設定されていたけど、何か今年は１人しか応募がなくてということで、皆さん、待機していられたのに残念そうだったんですけども、やっぱりああいう講演会があり、様々な測定とか食事の提供、歯科健診とか、いろいろありますと、３時間まとめて講習を受けられるのは難しいんじゃないかと思いますので、その辺もまた別にするとか、せっかくの機会を有効に市民が利用できるように、是非、今後検討いただきたいと、これはお願いしておきます。
663
◯上原しのぶ委員長 他にございませんか。成田副委員長。
664 ◯成田智樹副委員長 住基カードの件でお尋ねいたします。
今現在、住基カードを発行されておられますけども、確認したところによりますと、税証明書、所得証明や市・県民税課税証明書等を発行されている自治体があるということで聞いておりますけれども、それについて、生駒市としましては対応を導入する今現在の計画はございますでしょうか。
665
◯上原しのぶ委員長 山下市長。
666 ◯山下真市長 今後、それを追加していく予定で、今、準備を進めております。
667
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
668 ◯成田智樹副委員長 既にご承知のことだと思いますけれども、来年の春からローソンとサークルＫさんもコンビニにおける証明書交付に参入されるということで聞き及んでおりますので、是非、サービス内容を拡充していただいて、住基カード発行数増に向けて取り組んでいただきたいと思うんですけれども、ちなみに、今、何％になりましたかね、発行数は。
669
◯上原しのぶ委員長 西本課長。
670 ◯西本栄次郎市民課長 ８月末でございますが、15.17％の発行率。
671
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
672 ◯成田智樹副委員長 30％まで無料交付をされるというようなお話が以前あったと思うんですけども、今現在、無料交付以外に何か住基カード普及に向けての取組、考えておられることはございませんでしょうか。
673
◯上原しのぶ委員長 西本課長。
674 ◯西本栄次郎市民課長 今、税の方で、各種証明書ということで普及に向けて１つでも取り込もうということの中で、先日の図書館利用券、また、こういう税のということで、１つでも増やしていきたいということを考えております。
これ以外にと言われますと、今現在としてはこれだけしかございませんが、何かありましたら、また検討も加えていきたいなと考えております。
675
◯上原しのぶ委員長 成田副委員長。
676 ◯成田智樹副委員長 調べたところによりますと、千葉県の松戸市なんかは、住基カードを提示することによって乳幼児一時預かりの予約受付ですとか商店の割引など、地域の活性化に資する取組と言いますか、いわゆるカード提示によって何か割引が受けられるとか、商業活性化に資するような取組もされておるということでございますので、生駒市はなかなか商業が厳しい状況であろうかと思いますので、そういったことも一度ご検討いただければと思います。意見でございます。
677
◯上原しのぶ委員長 それでは、その他の項も終わりまして、これをもちまして市民福祉委員会を終わります。
午後３時42分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
市民福祉委員会委員長 上 原 しのぶ
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