「生駒市議会 2012-09-18 平成24年第５回定例会（第１号）　本文開催日：2012年09月18日」の議事録内容

生駒市議会 2012-09-18
平成24年第５回定例会（第１号）　本文開催日：2012年09月18日

取得元: 生駒市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-18

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開会 ◯山田正弘議長　おはようございます。ただ今から平成24年生駒市議会第５回定例会を開会いたします。　本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真、映画等の撮影を許可いたしておりますので、ご了承願います。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 2 ◯山田正弘議長　諸般の報告を行います。　まず、閉会中において、所管事項の調査として議会運営委員会が開催されておりますので、報告を受けます。　議会運営委員会委員長、22番井上充生議員。　　　　　　　　　　　　　（22番　井上充生議員　登壇） 3 ◯２２番　井上充生議員　おはようございます。ただ今から議会運営委員会の委員長報告を行います。　当委員会は、議長の諮問に基づき、９月12日に委員会を開催し、調査いたしましたので、その結果についてご報告をいたします。　まず、平成24年生駒市議会第５回９月定例会の運営についてでありますが、今期定例会の会期は本日から10月４日までの17日間とし、会期の日程は会期日程表案のとおり決定しておりますので、ご確認を願います。　次に、今期定例会に付議されます議案等の取扱いについては、本日、市長が提案されます議案等につきまして、議事日程第１号のとおり、本日の即決案件として、人事案件２件を質疑と討論を省略して審議することに決定しております。その他の議案等については、即決案件の審議終了後、市長から提案理由説明を受け、代表監査委員による決算審査の結果報告後、議案審査を延期し、その後、一般質問を行います。　一般質問につきましては、本日は、発言通告書提出者13名のうち、提出順に４名を行い、２日目本会議には５名、３日目本会議には４名行うことになります。　また、３日目本会議では、本日、審議を延期いたします議案等について、議決あるいは各関係委員会に付託するとともに、請願第２号については、紹介議員の趣旨説明後、所管の常任委員会に付託をいたします。　次に、本日の諸般の報告についてでありますが、まず、常任委員会の閉会中の継続調査と議長宛てに提出された委員会調査報告書について、議長から報告を受けます。次に、議会改革特別委員会と病院事業特別委員会の閉会中の継続審査について、各委員長から報告を受けます。最後に、例月出納検査の結果報告と教育委員会活動点検評価報告書について、議長から報告を受けます。　なお、発言の通告書提出締切日等につきましては、申合せにより、会期日程表案のとおりとなっております。　最後に、議長から諮問のありました議会運営の見直しについては、一般質問通告書と議案付託先一覧表をホームページに掲載することを決定しました。また、委員会のインターネット中継と録画配信については、９月24日の都市建設委員会から実施することを確認し、実施方法等を決定いたしました。　以上、議会運営委員会の委員長報告といたします。 4 ◯山田正弘議長　報告は終わりました。　次に、常任委員会の委員長から提出されております閉会中継続調査報告書につきましては、委員会調査報告一覧表のとおりであります。ご清覧おき願います。

　次に、閉会中の継続審査として、議会改革特別委員会が開催されておりますので、報告を受けます。　議会改革特別委員会委員長、５番山田弘己議員。　　　　　　　　　　　　　（５番　山田弘己議員　登壇） 5 ◯５番　山田弘己議員　おはようございます。それでは、ただ今から議会改革特別委員会の審査報告を行います。　当委員会は、８月30日と９月12日に委員会を開催し、次の10件について協議いたしました。　まず、１件目、議会への市民参加については、請願者が議会で意見を述べる機会の付与について、請願者の委員会招致人数に制限を設けるなど、運用に関わる申合せ事項案を決定し、議会運営委員会での協議を申し入れることを決定いたしました。　次に、２件目、市民との対話、意見交換については、仮称生駒市議会市民懇談会開催要綱案について、再提案された一部条項について決定し、要綱案が確定したことから、広報広聴委員会に関する要綱案と併せて、議会運営委員会での協議を申し入れることを決定いたしました。　次に、３件目、政務調査費の使途の明確化について。これは、政務調査費の個人支給の場合に本人が経理責任者を兼ねることとし、議会運営委員会での協議を申し入れることを決定いたしました。また、申入れの際に、政務調査費に係る報告書等様式の簡素化を提案することを決定いたしました。　次に、４件目、会派については、担当委員から再提案を受け、議会基本条例に規定する条文案を決定いたしました。　５件目、調査機関の設置についてと、６件目、地方自治法第100条の２の行使については、担当委員から再提案を受け、議会基本条例に規定する条文案を決定いたしました。　次に、７件目の執行機関からの報告義務についてと、８件目、市民からの意見聴取について及び９件目、市民意見・提案を活かした政策立案についての以上３件は、提案者から説明を受け、次回に協議することといたしました。　最後に、10件目、審査事項の追加については、議会基本条例素案の作成作業部会の設置を決定するとともに、議員間討議、意思決定の経過説明、正副議長選挙の立候補制、議員定数・議員報酬の定め方、予算・決算の在り方の以上４件を審査事項に追加し、調査担当委員を決定いたしました。　以上、議会改革特別委員会の委員長報告を終わります。 6 ◯山田正弘議長　報告は終わりました。　次に、閉会中の継続審査として、病院事業特別委員会が開催されておりますので、報告を受けます。　病院事業特別委員会委員長、21番上原しのぶ議員。　　　　　　　　　　　　　（21番　上原しのぶ議員　登壇） 7 ◯２１番　上原しのぶ議員　おはようございます。ただ今から病院事業特別委員会の審査報告を行います。　当委員会は、９月13日に委員会を開催し、前回の当委員会において、再度、資料の提出を求めていた、１、病床の増床に対応するために将来スペースを確保することの必要性、２、病院事業の収支計画、３、地下２層による駐車場確保の必要性、４、手術室を７室必要とする根拠、５、徳洲会グループの医師配置、確保の状況の以上５つの項目について、市から説明を受け、質疑を行いました。　次に、当委員会の視察については、病院開院後の病院運営に対する市民参画に関する事項については、担当委員から視察目的、場所などが提案され、協議した結果、提案のとおり実施することとし、また、地域の医療連携に関する事項については、資料作成の担当委員から受けた11項目の提案を調査項目として、次回の委員会において視察場所などを協議することとしました。　以上、病院事業特別委員会の委員長報告を終わります。 8 ◯山田正弘議長　報告は終わりました。　次に、監査委員より、平成24年６月分の例月出納検査の結果報告書が提出され、事務局において保管いたしておりますので、ご了承おき願います。　最後に、教育委員会から地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条の規定に基づく教育委員会活動点検評価報告書が提出され、既に配布いたしておりますので、ご了承おき願います。　以上で諸般の報告を終わります。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 9 ◯山田正弘議長　市長から招集の挨拶を受けます。　山下真市長。　　　　　　　　　　　　　（山下真市長　登壇） 10 ◯山下真市長　おはようございます。定例会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。　平成24年生駒市議会第５回定例会を招集いたしましたところ、議員各位におかれましてはご出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。　本定例会でございますが、人事案件２件、報告案件３件、決算案件10件、補正予算案件３件、条例案件16件、財産の取得案件が２件、市道路線の認定・廃止案件が２件、合計38件の議案等につきましてご審議をいただくものでございます。　内容につきましては改めてご説明申し上げますので、議員の皆様方におかれましては、よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。　以上、甚だ簡単ですが、定例会招集の挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。 11 ◯山田正弘議長　招集の挨拶は終わりました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午前10時８分　開議 12 ◯山田正弘議長　これより本日の会議を開きます。　本日の日程につきましては、議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　日程第１　会期の決定 13 ◯山田正弘議長　日程第１、会期の決定を議題といたします。　お諮りいたします。　今期定例会の会期は、本日から10月４日までの17日間といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 14 ◯山田正弘議長　ご異議なしと認めます。よって、今期定例会の会期は、本日から10月４日までの17日間と決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　日程第２　会議録署名議員の指名 15 ◯山田正弘議長　日程第２、会議録署名議員の指名を行います。　会議録署名議員は、会議規則第85条の規定により、８番惠比須幹夫議員、９番竹内ひろみ議員、10番浜田佳資議員、以上３名を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　日程第３　議案第８４号　生駒市教育委員会委員の任命について 16 ◯山田正弘議長　日程第３、議案第84号、生駒市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。　　　　　　　　　　　　　（早川英雄教育長　退場） 17 ◯山田正弘議長　本案について、市長から議案提案理由説明を受けます。　山下真市長。　　　　　　　　　　　　　（山下真市長　登壇） 18 ◯山下真市長　ただ今上程されました議案第84号、生駒市教育委員会委員の任命についてにつきましては、現在、委員でございます早川英雄氏及び平本重次氏の任期が本年９月30日をもって満了いたしますので、引き続き両氏を教育委員として任命したく、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条１項の規定により、議会の同意を求めるものでございます。なお、委員の任期は４年間となっております。どうかよろしくお願い申し上げます。 19 ◯山田正弘議長　説明は終わりました。　これより本案を採決いたします。　お諮りいたします。　本案は、原案のとおり同意することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 20 ◯山田正弘議長　ご異議なしと認めます。よって、日程第３、議案第84号は同意することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　（早川英雄教育長　入場、着席） 21 ◯山田正弘議長　ただ今、生駒市教育委員会委員に同意されました早川英雄教育長が議場におられますので、挨拶を受けます。　早川英雄教育長。　　　　　　　　　　　　　（早川英雄教育長　登壇） 22 ◯早川英雄教育長　おはようございます。議長のお許しを得まして、一言ご挨拶を申し上げます。　ただ今、議員の皆様には私の人事案件にご同意を賜り、誠にありがとうございました。現在、生駒市は、学校教育や社会教育それぞれに多くの課題を抱えておりますし、また、全国的に教育委員会の在り方を見直す動きも見られ始めていますが、このような時期に、今回、教育委員に再任されましたことを大変光栄に存じますとともに、その職責の重さに改めて身の引き締まる思いをしているところでございます。　私、もとより微力でございますが、生駒市の子どもたちのために、また生駒市民のために、これからも教育委員としての役割を果たすべく、誠心誠意努めてまいる所存でございますので、議員の皆様におかれましては、今後とも温かいご指導とご鞭撻を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。 23 ◯山田正弘議長　挨拶は終わりました。　ただ今、挨拶を受けました早川英雄教育長におかれましては、今後とも、市政並びに教育行政発展のため、より一層のご尽力を賜りますようお願い申し上げます。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　議案第84号　生駒市教育委員会委員の任命について　　　同意することに決定　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　日程第４　諮問第１号　人権擁護委員候補者の推薦につき意見を求めることについて 24 ◯山田正弘議長　日程第４、諮問第１号、人権擁護委員候補者の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。　本件について、市長から提案理由説明を受けます。　山下真市長。　　　　　　　　　　　　　（山下真市長　登壇） 25 ◯山下真市長　ただ今上程されました諮問第１号、人権擁護委員候補者の推薦につき意見を求めることについてにつきましては、現在、委員であります中谷八榮子氏、岩田憲一氏及び藤尾庸子氏の任期が本年12月31日をもって満了することから、引き続き３氏を推薦したいので、人権擁護委員法６条３項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。なお、委員の任期は３年でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 26 ◯山田正弘議長　説明は終わりました。　これより本件を採決いたします。　お諮りいたします。　本件は、諮問のとおり適任と認めることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 27 ◯山田正弘議長　ご異議なしと認めます。よって、日程第４、諮問第１号は、諮問のとおり適任と認めることに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　日程第　５　報告第　７号　平成２３年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告につい　　　　　　　　　　　　　　　て　　日程第　６　報告第　８号　平成２３年度決算に基づく生駒市資金不足比率の報告について　　日程第　７　報告第　９号　平成２３年度生駒市水道事業会計継続費精算報告書　　日程第　８　議案第５１号　平成２３年度生駒市一般会計決算の認定について　　日程第　９　議案第５２号　平成２３年度生駒市公共施設整備基金特別会計決算の認定につ　　　　　　　　　　　　　　　いて　　日程第１０　議案第５３号　平成２３年度生駒市生駒駅前市街地再開発事業特別会計決算の　　　　　　　　　　　　　　　認定について　　日程第１１　議案第５４号　平成２３年度生駒市介護保険特別会計決算の認定について

　　日程第１２　議案第５５号　平成２３年度生駒市国民健康保険特別会計決算の認定について　　日程第１３　議案第５６号　平成２３年度生駒市後期高齢者医療特別会計決算の認定につい　　　　　　　　　　　　　　　て　　日程第１４　議案第５７号　平成２３年度生駒市下水道事業特別会計決算の認定について　　日程第１５　議案第５８号　平成２３年度生駒市自動車駐車場事業特別会計決算の認定につ　　　　　　　　　　　　　　　いて　　日程第１６　議案第５９号　平成２３年度生駒市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定　　　　　　　　　　　　　　　について　　日程第１７　議案第６０号　平成２３年度生駒市病院事業会計決算の認定について　　日程第１８　議案第６１号　平成２４年度生駒市一般会計補正予算（第２回）　　日程第１９　議案第６２号　平成２４年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第１回）　　日程第２０　議案第６３号　平成２４年度生駒市病院事業会計補正予算（第１回）　　日程第２１　議案第６４号　生駒市自治基本条例の一部を改正する条例の制定について　　日程第２２　議案第６５号　生駒市総合計画審議会条例の一部を改正する条例の制定につい　　　　　　　　　　　　　　　て　　日程第２３　議案第６６号　生駒市行政改革推進委員会条例の制定について　　日程第２４　議案第６７号　生駒市防災会議条例及び生駒市災害対策本部条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　　　　する条例の制定について　　日程第２５　議案第６８号　生駒市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関　　　　　　　　　　　　　　　する条例の一部を改正する条例の制定について　　日程第２６　議案第６９号　生駒市入札監視委員会条例の制定について　　日程第２７　議案第７０号　生駒市プロポーザル審査委員会条例の制定について　　日程第２８　議案第７１号　生駒市就学指導委員会条例の制定について　　日程第２９　議案第７２号　生駒ふるさとミュージアム条例の制定について　　日程第３０　議案第７３号　生駒市老人ホーム入所判定委員会条例の制定について　　日程第３１　議案第７４号　生駒市立老人憩の家条例の一部を改正する条例の制定について　　日程第３２　議案第７５号　生駒市予防接種健康被害調査委員会条例の制定について　　日程第３３　議案第７６号　生駒市環境基本条例の一部を改正する条例の制定について　　日程第３４　議案第７７号　生駒市学研高山地区環境保全対策委員会条例の制定について　　日程第３５　議案第７８号　生駒市企業立地促進条例の制定について　　日程第３６　議案第７９号　生駒市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　　日程第３７　議案第８０号　財産の取得について　　日程第３８　議案第８１号　財産の取得について　　日程第３９　議案第８２号　市道路線の認定について　　日程第４０　議案第８３号　市道路線の廃止について 28 ◯山田正弘議長　この際、日程第５、報告第７号、平成23年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告についてから日程第40、議案第83号、市道路線の廃止についてまでの以上36件を一括議題といたします。　36件について、市長から提案理由説明を受けます。　山下真市長。　　　　　　　　　　　　　（山下真市長　登壇） 29 ◯山下真市長　ただ今一括上程されました報告７号から議案第83号までの36件につきまして、逐次ご説明申し上げます。　まず、報告第７号、平成23年度決算に基づく生駒市健全化判断比率の報告についてにつきましては、地方公共団体の財政の健全化に関する法律３条１項の規定により、平成23年度決算に基づく生駒市健全化判断比率を監査委員の意見を付して報告するものでございます。　次に、報告第８号、平成23年度決算に基づく生駒市資金不足比率の報告についてにつきましては、先ほどの報告第７号と同様、平成23年度決算に基づく水道事業会計、下水道事業特別会計及び病院事業会計の資金不足比率を、地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条１項の規定により、監査委員の意見を付して報告するものでございます。　次に、報告第９号、平成23年度生駒市水道事業会計継続費精算報告書につきましては、平成23年度生駒市水道事業会計継続費に係る継続年度が終了いたしましたので、地方公営企業法施行令第18条の２第２項及び第３項の規定により報告するものでございます。　次に、議案第51号から60号の平成23年度各会計の決算議案につきまして、その概要をご説明申し上げます。　平成23年度の本市の財政運営は、予算編成方針に掲げたとおり、引き続き、税収入、受益者負担の適正化等の財源確保に努め、事務事業全般の見直しを徹底し、歳出の抑制と予算配分の重点化、効率化を図り、時代に合った行政サービスを提供できるよう最大限努力を傾注してまいりました。　まず、一般会計ですが、歳入では、市税収入が引き続き景気の低迷等により前年度に比較して１億4,500万円減少し、また、歳出におきましても、引き続き、高齢化の進展、経済情勢等により社会保障関係費が増加しましたが、人口増加による地方交付税の増加、義務的経費や社会保障関係費を除く経常経費の２％削減を掲げた予算編成方針により、実質収支は12億9,300万円の黒字を計上することができました。なお、市税収入の減少は平成20年度から４年連続となり、平成20年度と比較をいたしますと、約11億円の減少となります。自主財源である税の減少によって、依存財源である地方交付税の増加に頼ることとなり、財政力指数は、昭和58年度以来、初めて0.8を下回ることとなりました。　次に、特別会計でございますが、国民健康保険特別会計は、前年度に引き続き、一般会計からの赤字補填的な繰入金を受けずに実質収支が黒字となり、過去の一般会計からの借入金を完済した上で、平成14年度から減少を続け、同19年度末には底をついておりました国民健康保険財政調整基金に積み立てを行うことができました。その他の特別会計につきましては、駐車場事業特別会計が、駐車料金の一部が翌年度の収入となったため、実質収支が若干の赤字となった以外、黒字あるいは収支均衡となりました。　介護保険、国民健康保険、後期高齢者医療の各特別会計の一般会計からの繰入金は、合計で、前年度、平成22年度に比較いたしまして6,600万円増加し、21億7,500万円となりました。また、市債残高は、繰上償還も行った結果、公営企業債も含めて21億6,700万円減少し、342億2,500万円となり、一方、積立基金残高は1,500万円増加し、100億2,000万となりました。　過日発表されました日本経済新聞社実施の経営革新度調査では、本市の総合評価が、全国700余りの市と区の中で、平成18年の476位から46位へ、また、関西では、豊中市、京丹後市、箕面市に次いで、京都市と並んで４位となりました。また、東洋経済新報社実施の住みよさランキングでは、同じく総合評価が平成18年の305位から23位へと飛躍し、関西では、芦屋市、香芝市に次いで３位と、それぞれ大きく躍進をしております。　これは、前者の経営革新度調査におきましては、自治基本条例の制定などで、住民が政策形成の過程で参画できるチャンネルを増やしたこと、また、後者の住みよさランキングにおきましては、全国1,700余りの市町村のうち、1,300余りで人口が減少する中、本市におきましては、大阪近郊に位置する利便性を基に、保育所の新設、保育時間の延長など、子育て支援策の充実により、若い働く世代の流入に努めた結果、人口がいまだ増加し続けていることが大きな要因でございます。これらは、平成18年度の予算編成から、毎年度、行財政改革を強力に推し進める一方、限られた財源を、市民の満足度向上を目指して、ニーズに即した事業に重点的に配分し、未来への積極的な投資を行ってきた成果と考えております。　引き続き、本市においては、将来世代へのツケを増やさない、財政の健全性を維持することを常に念頭に置きながら、保育・教育サービスの充実、防犯灯の全市一斉ＬＥＤ化、ごみ減量化など環境負荷の軽減、市立病院建設を始めとする各種施策による医療、健康に対する市民の不安の払拭などに果敢に取り組み、関西一魅力的な住宅都市を実現してまいります。　以上、平成23年度各会計の決算の概要をご説明申し上げました。　続きまして、議案第61号、平成24年度生駒市一般会計補正予算（第２回）につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ13億6,903万3,000円を追加し、総額344億6,327万7,000円とするものでございます。　内容としましては、全国初の太陽光エネルギー活用推進アドバイザー制度の創設を始めといたしまして、介護予防強化推進事業のモデル実施、集中豪雨による農地及び庄田高船線の災害復旧工事や、保育所、学童保育施設、子どもサポートセンター各施設の備品購入及び施設工事、さらに鹿ノ台中学校におけるスーパーエコスクール実証事業、市債の繰上償還等に係るものでございます。　次に、議案第62号、平成24年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第１回）につきましては、歳入歳出予算総額にそれぞれ2,776万8,000円を追加し、総額62億1,608万5,000円とするもので、内容としましては、平成23年度の精算によって生じた追加交付分を基金に積み立てるとともに、平成23年度の介護給付費等負担金の精算に伴い、超過交付分を返還するものでございます。　次に、議案第63号、平成24年度生駒市病院事業会計補正予算（第１回）につきましては、平成25年度出来高予定額の前払金を計上するため、資本的収入及び支出の予定額にそれぞれ９億6,000万を追加するものでございます。また、24年度から26年度における病院施設建築工事について、82億3,200万円の継続費を設定するものでございます。　次に、議案第64号、生駒市自治基本条例の一部を改正する条例の制定について、議案第65号、生駒市総合計画審議会条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第66号、生駒市行政改革推進委員会条例の制定についてにつきましては、これまで要綱で設置されてきた各種委員会等について監査委員からご指摘をいただいたことから、地方自治法第138条の４第３項に規定する執行機関の附属機関として条例化を行うものでございます。　次に、議案第67号、生駒市防災会議条例及び生駒市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、災害対策基本法の一部改正が行われたことに伴う規定の整備等を行うものでございます。　次に、議案第68号、生駒市の特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、現在、一律、日額１万4,000円となっている附属機関の委員報酬の額を見直し、学識経験のある者として選任された委員のみ１万4,000円とし、他の委員は日額5,000円とするものでございます。　次に、議案第69号、生駒市入札監視委員会条例の制定について、議案第70号、生駒市プロポーザル審査委員会条例の制定について及び議案第71号、生駒市就学指導委員会条例の制定についてにつきましても、先ほどの議案第64号から66号と同様に、要綱設置の各種委員会等を地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関とするものでございます。　次に、議案第72号、生駒ふるさとミュージアム条例の制定についてにつきましては、国の登録有形文化財であり、建築物として貴重で文化的価値のある旧生駒町役場庁舎を本市の郷土資料施設として末永く保存するため、その設置及び管理に関する事項を定めるものでございます。　次に、生駒市老人ホーム入所判定委員会条例の制定についてにつきましても、先ほどの議案と同様、地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関とするものでございます。　次に、議案第74号、生駒市立老人憩の家条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、元町２丁目の老人憩の家を廃止し、同施設を現在の指定管理者によって自由度の高い運営やより有効な利用をしていただくため、条例の改正をするものでございます。　次に、議案第75号、生駒市予防接種健康被害調査委員会条例の制定について、議案第76号、生駒市環境基本条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第77号、生駒市学研高山地区環境保全対策委員会条例の制定についてでございますが、先ほどからの議案と同様、地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関とするものでございます。　次に、議案第78号、生駒市企業立地促進条例の制定についてにつきましては、企業立地を促進し、産業の振興及び雇用の拡大を図ることを目的として、平成22年１月から始まっております補助金交付制度を条例化し、その内容などを明確化するものでございます。　次に、議案第79号、生駒市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の改正に伴いまして、国が示した例のとおり改正を行うとともに、建築基準法施行令の一部改正に伴い、引用条文の整理を行うものでございます。　次に、議案第80号、財産の取得についてと、同81号、財産の取得についてにつきましては、市が管理する防犯灯などの照明器具をＬＥＤ化するに当たりまして、４種類のＬＥＤ灯具を取得する必要があり、議案第80号は32ワットコンパクト型蛍光ランプ相当のＬＥＤ灯具、第81号は100ワット水銀灯相当のＬＥＤ灯具につき、それぞれ１件2,000万を超える動産の買入れとなるため、議会の議決に付すべく、契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定により、議会の議決を求めるものでございます。　次に、議案第82号、市道路線の認定についてにつきましては、開発行為による道路帰属により路線認定の必要が生じましたので、道路法第８条２項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。　次に、議案第83号、市道路線の廃止についてにつきましては、開発行為による道路帰属に伴い路線廃止の必要が生じたため、道路法第10条３項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。　以上が、ただ今一括上程されました議案等の概要でございます。議員の皆様方におかれましては、よろしくご審議の上、ご議決をいただきますようお願い申し上げます。 30 ◯山田正弘議長　説明は終わりました。　ただ今より、審議に先立ちまして、代表監査委員より決算審査の結果報告を受けます。　藤本勝美代表監査委員。　　　　　　　　　　　　　（藤本勝美代表監査委員　登壇） 31 ◯藤本勝美代表監査委員　それでは、議長のご指名でございますので、平成23年度決算及び平成23年度決算に基づく健全化判断比率並びに資金不足比率の審査結果を申し上げます。　まず、地方自治法及び地方公営企業法の規定に基づき市長から提出されました一般会計と７つの特別会計の決算及び基金の運用状況並びに公営企業会計決算につきまして、井上圭吾監査委員及び中谷尚敬監査委員とともに、決算書、決算附属書類及び基金の運用状況を示す書類について、関係諸帳簿等と調査、照合を行い、計数の正確性及び予算の執行状況について検討し、また、決算諸表が市の財政状態を適正に表示しているかを検証し、併せて必要に応じて関係職員からの説明を聴取し、審査いたしました。　その結果、決算審査に付されました各会計の決算書及び決算附属書類並びに基金の運用状況を示す書類は、関係法令の諸規定に基づいて適正に作成され、計数等はいずれも正確で、適正に処理されていることが認められました。　次に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律の規定に基づき市長が審査に付されました平成23年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率並びにそれぞれの算定の基礎となる書類につきましても、井上圭吾監査委員及び中谷尚敬監査委員とともに適正に作成されているかどうかを検証し、併せて必要に応じて関係職員からの説明を聴取し、審査いたしました。　その結果、審査に付されました平成23年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率並びにそれぞれの算定の基礎となる書類は、いずれも適正に作成されていることが認められました。　なお、詳細につきましては、お手元にお配りしております決算審査意見書及び健全化判断比率審査意見書並びに資金不足比率審査意見書におきまして説明しておりますので、参考にしていただければ幸いと存じます。　以上、甚だ簡単でございますが、よろしくご審議のほどをお願いいたしまして、以上、私のご報告といたします。よろしくお願いいたします。 32 ◯山田正弘議長　報告は終わりました。　お諮りいたします。　これら36件は、議事の都合により、本日の審議はこれまでとし、９月20日に審議いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 33 ◯山田正弘議長　ご異議なしと認めます。よって、36件は、本日の審議をこれまでとし、９月20日に審議することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　日程第４１　一般質問 34 ◯山田正弘議長　日程第41、一般質問を行います。　通告順に従い、順次、発言を許可いたします。　まず、21番上原しのぶ議員。　　　　　　　　　　　　　（21番　上原しのぶ議員　登壇） 35 ◯２１番　上原しのぶ議員　おはようございます。ただ今から一般質問をさせていただきます。　本日は、職員定数の適正化についてお尋ねをいたします。　市は、職員定数の適正化と称して、この間、2006年以降、職員数の削減を続けています。具体的に申し上げますと、2003年は1,010名おられた職員が、2012年には848名と、162名も少なくなっています。一方、この間の生駒市の人口推移を調べてみますと、少しずつではありますが、年ごとに増え続けています。人口が増えるということは、それだけ市の業務が増えると考えるのが通常だと思いますが、今の生駒市の現状は、人口は増え続けているが職員数は減少の一途をたどっているという状況です。適正化とは何をもって適正化とするのかという疑問が出てきますが、本来、適正化と言うからには、住民サービスとバランスのとれた職員配置が不可欠だと私は考えています。今の職員数が減少し人口が増えているといった状況で、市民サービスは果たして充実できるのかという疑問が脳裏をよぎります。　自治体労働者は憲法が定める全体の奉仕者であり、その立場から、住民の福祉の向上を図る、これが地方自治法の仕事です。こういう視点から、絶えず自らの仕事を点検、検討し、職場の仲間が協力して遂行しなければなりません。しかし、今、多くの自治体が厳しい財政事情を抱える中で、その矛盾を住民と自治体労働者への犠牲転嫁で乗り切ろうと、自治体リストラ攻撃をかけてきています。　生駒市でも、職員定数の適正化ということで、この間、職員数は減少の一途をたどっています。しかし、自治体労働者には、住民の立場に立った丁寧な対応、相談、サービスが求められています。市民サービスを充実させるという立場からは、安易な職員削減で、サービス低下につながるような事態は慎むべきであると考えます。市民ニーズも多様化する中で、市が、それぞれに対応するために様々な工夫をしておられることは承知しています。しかし、市は、奈良県一人口当たりの職員数を少なくすると標榜し、職員削減に取り組んでおられます。　そこで、職員数の適正化に対する市のお考えを幾つかの点について質問をいたします。　まず、１点目です。人口当たりの職員数を奈良県で最も少ない水準とするという根拠をお聞かせください。　２番目です。市民サービスとの関係で一定の職員数は維持するべきだと考えていますが、この点について、市の考え方をお聞かせください。

　３点目です。職員数の適正化ということで、職員を削減する一番大きな目的は何でしょうか。　４番目です。職員数の削減について、労働組合とはどのような話合いをし、どのような合意を得ておられるのでしょうか。　最後、５番目です。それぞれの現場の実態がどのようになっているのか、把握しておられますでしょうか。また、職員削減との関連で、残業をしなければならない事態になっていないでしょうか。　以上で登壇しての質問を終わります。２回目からは自席において質問をいたします。 36 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。　　　　　　　　　　　　　（中田好昭市長公室長　登壇） 37 ◯中田好昭市長公室長　それでは、上原議員の一般質問にお答えさせていただきたいと思います。　職員定数の適正化についてでございますが、本市におきましては、生駒市行政改革大綱や簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律、また、経済財政運営と構造改革に関する指針2006などに基づきまして、事務事業の変化や事務量の増減を的確に見極めつつ、事務執行を担保できる体制を確保するとともに、人件費の抑制に努めているところでございます。　職員定数や配置人数につきましては、重要施策や新規施策などの実施に係る事務量や時間外勤務時間数を基に、関係部局からヒアリングを行い、新規採用職員や再任用職員、また任期付短時間職員や中途採用職員、あるいは臨時職員、嘱託職員など、様々な任用形態による職員の確保を図るとともに、適宜適切な時期に職員の適材配置に努め、市民サービスの低下や職員への過度な負担を招かぬよう、持続可能な組織運営ができるよう職員体制をとっているところでございます。　また、義務的経費であります人件費の抑制につきましては、本市の財政状況を考えますと、経常収支比率の引下げが当然求められる中、重要な課題となっており、そのため、事務事業の見直し、事務業務のＯＡ化の更なる推進、また、効率的で簡素な組織の構築、アウトソーシングの更なる推進、さらに、人材の育成、市民との協働の推進などに努め、市民サービスの低下を招かぬよう、職員総数の計画的な抑制に努めるとともに、少数精鋭の職員による執行体制を整えているところでございます。特に事務事業の見直しとして、今般、副市長を筆頭に所属業務レビューチームを編成し、既存の事務事業の方向性を整理すべく、鋭意、作業を進めているところでございます。　それでは、ご質問いただきました事項につきまして、順次お答えいたします。　まず、１点目の人口当たりの職員数を奈良県で最も少ない水準とするという根拠についてのご質問でございますが、職員数につきましては、ご存じのように、教育施設の設置数など、南北に細長い生駒市特有の地形的な要因により、一概には比較できるものでもございませんが、本市の人口1,000人当たりの職員数は、県下の他市に比べ、平均値より若干少なく、全国の類似団体では、おおむね平均値に位置しているところでございます。しかしながら、本市が行政改革を進める上で市民の方々に一定のご負担をお願いしている以上、市民の方々に理解と協力を得るためには、当然、自助努力として、目標として、少なくとも類似団体中1,000人当たりの職員数が少ない上位に位置することが求められているのではないかと考えております。　続きまして、２点目の、市民サービスとの関係で一定の職員数は維持すべきだと考えていますがとのご質問でございますが、真に必要な市民サービスの低下を招くことなく、その水準を維持、向上するためには、その財源の確保といった観点から、一定の人件費の削減はやむを得ないものと考えております。職員数の削減に付随して、人的、財政的な資源を適正かつ効率的に配分するため、事務事業の見直しを定期的に実施するとともに、定年退職者の長年培った能力、技術の継承を目的といたしました再任用職員の活用や任期付短時間職員の採用、また、生涯学習施設を始めとする指定管理者制度の導入などにより、持続可能な組織運営に努めているところでございます。　次に、３点目の、職員数の適正化ということで職員を削減する一番大きな目的はとのご質問でございますが、一番の目的といたしましては、先ほど来述べておりますとおり、職員数の削減に付随しての人件費の削減であり、これによって生み出された財源を、今後も増大するであろう社会保障関係経費など、真に必要な市民サービスに生かすとともに、限られた人的な資源を効果的、効率的に配分して活用していくことが求められているものと考えております。　続きまして、４点目の、職員数の削減について、労働組合とはどのような話合いをし、どのような合意を得ているのかとのご質問でございますが、職員数の削減につきましては、基本的には管理運営事項で、団体交渉の対象とはならないと考えておりますが、職員数の削減に伴って勤務条件が変更する場合につきましては、その都度、協議を行っていきたいと考えております。　最後に、５点目の、それぞれの現場の実態がどのようになっているのか把握しているのかとのご質問でございますが、時間外勤務命令の運用に関する指針に基づきまして、毎月、各部局から時間外勤務時間数の報告を受け、特に時間外勤務時間数が多い部署におきましては、聞き取り調査を実施し、速やかに職員の健康面での指導を行っているところでございます。また、２年に１回ではございますが、自己申告制度を実施し、現場における職員の意見などを聴取し、場合によっては改善を行い、人事異動にも反映しているところでございます。さらには、定期的に労働安全衛生委員会を開催し、職場環境の改善を検討するとともに、産業医とともに職場巡視を行うなど、職場における健康面、安全面等、執務環境をいち早く察知し、改善に努めているところでございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 38 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 39 ◯２１番　上原しのぶ議員　私、５つの点についてお尋ねをいたしましたけれども、２点目、３点目、４点目、５点目はそれなりにお答えいただいたかなと思うのですが、１点目の、私が奈良県で最も少ない水準とするという根拠をお聞きしたんですが、明確にその根拠はお答えいただいていないように、私、今ちょっと聞き取りましたので、もう一度そこのところをお答えいただけますか。 40 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 41 ◯中田好昭市長公室長　ご案内の、奈良県で最も少ない水準という引用なんですが、これはアクションプラン前期で引用していた文言だと思うのですが、その当時、既に、消防職を除いた職員定数については、事務職ですが、県下一になっておりまして、それを現状維持という形で引用していたと思うんです。そういう意味で、あくまでも、今、後期アクションプランもあるんですが、職員数の要するに目標としては、やはり、先ほども申しましたように、一定、行政改革を進める上において、やはり、類団、今、中位に属していますが、更に上位を目指すという職員のモラルもございますので、一定の目標として項目に挙げて取り組んでいるような状況です。以上です。 42 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 43 ◯２１番　上原しのぶ議員　最初から引っ掛かっていたらなかなか進めないんですけれども、私は、なぜ奈良県一職員の数を少なくしなければならないかという、その根拠を。やっぱり考えないといけないのは、サービスをいかに充実させるかということが大事だと思うんですが、ここで引っ掛かっているとなかなか次に進めませんので、もう次の質問に行きますけれども、もう少し明確にお答えをいただきたかったと思っています。次で今の内容のことがまた順次出てくるかも分かりませんので、よろしくお願いします。　次の質問です。　先ほどのお答えの中ですけれども、市民サービスが低下しないように持続可能な組織運営というようなお言葉があったと思いますが、人を減らすということは、今までと同じようなサービスが持続できなくなるということだと私は解釈していますが、その辺りはどうでしょうか。 44 ◯山田正弘議長　中田公室長。 45 ◯中田好昭市長公室長　ご存じのように、本市におきましては、一連の行政改革の取組によりまして、先ほど来、市長の議案の提案理由説明の中にもご案内ありましたように、対外的には、一定の評価、成果を得て、結果を得ていると思っております。そういった観点で、市民サービスについては、かえって向上している、充実してきているという認識に立っております。 46 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 47 ◯２１番　上原しのぶ議員　行政改革を進めるということと住民サービスを充実させるということは、私は別の次元のことだというふうに考えていますけれども、ここで平行線になってもいけませんので次の質問に行きますけれども、行政改革ということと住民サービスを充実させるということは違うという認識はしっかりと持っていただきたいということは申し上げておきたいと思います。　次ですけれども、アクションプランです。アクションプランには、奈良県で最も少ない水準とすると、さっき公室長も言われましたけれども、このように言っておられること自体、私はおかしいというふうに考えています。先ほども言いましたが、行政が本来しなければならないことは、住民サービスをいかに充実させるということを第一に考えるべきであって、先に奈良県一最も少ないなどと職員数の上限を決めて、人減らしを優先させて、どうやって住民サービスを持続させるのかという、ここのところをお答えいただけますか。 48 ◯山田正弘議長　山下市長。 49 ◯山下真市長　上原議員の質問によれば、職員が少なくなると行政サービスの質が低下するという、そういう前提でご質問をされていると思うんですよね。その理屈が当てはまるとすれば、窓口部門につきましては一定そういうことがあるかもしれませんけれども、ただ、窓口部門に関しましては、現在、生涯学習施設は、指定管理者制度を採用して、民間事業者に委託をしております。生涯学習施設以外におきましても、こういった指定管理者制度を導入してサービスを提供しているところは他にもございます、生駒山麓公園でございますとか、あるいは市営駐車場の維持管理、あるいは公用車の維持管理、そういったところについて人は減っていないわけでございまして、人が減るイコール行政サービスの低下という、その因果関係自体、検討の余地があるのではないかと思います。逆に、例えば医療や福祉、介護、あるいは高齢者福祉、障がい者福祉といった分野につきましては、大半が民間事業者によってサービスが提供されているわけですね、普通は。そうしますと、それに対しまして、例えば医療保険、介護保険、あるいは後期高齢者医療保険、そういったものを通じて、市が保険料以外に税金を投入しているという構造になっております。　そういった、今、高齢化に伴いまして最もサービスの需要が伸びてきている医療、介護、福祉、そういった分野については、どんどんどんどんお金が要るということですね。それは、別に行政職員が直接サービスを提供しているのではなくて、その取りまとめとか指導はしていますけれども、実際にサービスを提供しているのは民間事業者なわけですね。そうすると、そういう各種保険制度における税負担を、市が、今後も引き続き負担額がどんどんどんどん右肩上がりで増えていくのを、そのための財源を確保しなきゃいけないわけですね。　先ほど、決算のところでも申し上げましたけれども、本市の市税収入は昨年度に比べて１億4,500万円減少したと。平成20年度と比較しますと、何と11億円、平成23年度は減っていると。一方で、先ほども言いました介護保険、国民健康保険、後期高齢者医療保険、こういったものに対する一般会計からの繰出金は、毎年5,000万とか１億とか、多い年では２億ぐらい増えているわけでございます。現在、その総額は21億7,500万と。　つまり、こういう民間事業者が提供するサービスに必要な税負担を賄う上には、財源を確保しなきゃいけないわけです。税金が増えていってるのであれば、その増えていってる税金から財源を確保して、各種保険制度における税負担の部分に充てればいいんですけれども、税金は減っていってるわけですので、地方交付税と、それから行政改革によって財源を確保しなければならないということになるわけですね。　ですから、上原議員の論理は、医療、介護、福祉、あるいは生涯学習施設や市営の駐車場とか、全てが市の職員で直接やっているのであればそういう理屈が当てはまるのかもしれませんけども、今はそうではないわけでございます。むしろ、そういう民間事業者が適切なサービスを提供するために必要な税負担の財源をどう確保するのかというのが今の地方公共団体に求められている責務でございますので、そういったことから、財源を確保するために人件費を一定削減する必要があると。しかしながら、市が直営でやっている部分については、これは職員数の低下が市民サービスの低下につながるおそれがございますので、そういったものについては、重点的に人を投入してやっているところでございます。ですから、めり張りを付けて人員を配置しているということ。　それから、もう１つは、少ない人数で行政運営を行う上で、市民サービスが低下しないように、要は、不必要あるいはニーズの減少した仕事はやめていくと。それから、一人一人の職員の仕事のやり方を見直す。つまり、やらなくてもいい仕事を上司から命令されてやっていないだろうか、あるいは、同じ仕事をやるにしても、もっと効率的、効果的なやり方はないのかと、これは個々の職員一人一人がそういう視点に立って、自分の仕事のやり方を点検すると、そういった形で、市の職員数が減っても市民サービスが低下しないように努めているわけでございまして、ですから、市の職員が減るイコール市民サービスの低下というのは、その理屈は必ずしも正しくないというふうに私は考えておるところでございます。 50 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 51 ◯２１番　上原しのぶ議員　ちょっと、市長が言っておられるサービスと私が言っているサービスは中身が違って、市長は民間事業者が提供する様々なサービスのことを言っておられて、それはそれで、民間の事業者はどんどんサービスを提供していっていただいたらいいと思うんですが、私は、今回、職員定数の適正化ということに関連して言っていますので、公的機関が提供する住民サービスについて言っているんです。　私は、今のお話を聞いていますと、住民サービスを提供するのは、公的機関ではなく、外に出すという、アウトソーシングというようなことじゃないかなというふうに思ったんですが、私が言っている住民サービスの低下と市長が今言われた住民サービスというのはちょっと違うかなということがありますので、この辺は、ちょっと並行線と言うか、すれ違いになりますので、この場では時間的な制約もありますので、余り論議は避けていきたいと思います。　次の質問に移ります。　アクションプランには職員削減の計画が示されています。けれども、市の業務量とのバランスはどのように考えておられるのかという疑問を持ちました。結局は、市の職員の削減を進めていくと市民サービスに影響するのではないかなと思いますが、業務量は減らさないで、人手だけを減らしていくということなのでしょうか。その辺、お答えください。 52 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 53 ◯中田好昭市長公室長　これも先ほど若干触れたと思うんですけれども、本市におきましては、単に職員を削減するというだけでなくて、事務事業の見直し、先ほど来言ってますけども、それと併せて、定期的にそれを実施するとともに、定年退職者の再任用の活用、さらには、アウトソーシングもあるんですが、指定管理者制度の導入などを踏まえた業務量ですが、抑えた上で職員数の削減も行っているということで、あくまでも、極力、市民サービスの低下を招かないというのを大前提に行っておりますので、ご理解いただきたいなと思います。 54 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 55 ◯２１番　上原しのぶ議員　極力、市民サービスの低下を招かないようにということで、それは進めていただきたいと思うんですが、先ほどからちょっと気になっているんですが、具体的にお聞きしたいんですが、事務事業の見直しというのは具体的にどういうことなのか、ちょっと教えていただけますか。 56 ◯山田正弘議長　今井部長。 57 ◯今井正徳企画財政部長　事務事業の見直しで様々なことを行っているんですけれども、今のご質問のことからいけば、内部事務あるいは人件費等の経費の節減と、そういった観点で申し上げさせていただきますと、例えば長期継続契約による施設管理の効率化、単年度でやっていたのを複数年度でやることによって経費を削減する、あるいは入札改革ということで様々やっておりまして、この部分につきましては、効果額としては約22億円出てきております。また、未利用地の売却というもの、それから、常勤の特別職の給料を10％、また、議員さんの報酬につきましても削減というふうなことでなっており、また職員給与の一律カット、また外郭団体の解散、生駒都市開発株式会社、あるいはふれあい振興財団の解散と、そういったことも行っております。また、財源の確保という観点からでしたら、広告収入手法の導入、あるいは納税環境の整備などを行っているという状況でございます。以上です。 58 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 59 ◯２１番　上原しのぶ議員　ありがとうございました。　次の質問に移りたいと思います。　先ほどお聞きしていましたら、財政状況を考えると、経常収支比率の引下げが求められる中、義務的経費である人件費の抑制は重要な課題であるというようなことを言われたと思うんですが、抑制すべきところは人件費だけでしょうか。 60 ◯山田正弘議長　中田公室長。 61 ◯中田好昭市長公室長　先ほど答弁したんですが、人件費だけ削減しているわけでもございません。先ほど来言っていますように、先ほどのアウトソーシングもそうですが、事務事業の見直しを行って、仕事全体の業務量の見直しも併せて行っております。 62 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 63 ◯２１番　上原しのぶ議員　ちょっと質問の角度を変えていきたいと思います。　自治体労働者について、認識をお尋ねしたいと思います。　自治体労働者というのは、労働者であると同時に、住民全体への奉仕者として職務を行う者だと思います。言い換えますと、全体の奉仕者として職務を行う労働者です。私はこのように考えますが、市はどのようにお考えでしょうか。 64 ◯山田正弘議長　中田公室長。 65 ◯中田好昭市長公室長　確かに、おっしゃっているのは憲法第15条だと思うんですが、全体の奉仕者というのは公務員に求められるものであって、一部の奉仕者ではないとは定義されていますが、当然、労働者であるのもそうですが、あくまでも、これも地方自治法上基本の２条になると思うんですけども、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」という紛れもないそういった事実がございます。そういった両面を持っておりますので、１点、労働者視点ではいかがかなと思います。以上です。 66 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 67 ◯２１番　上原しのぶ議員　一定、憲法に定められているという点では私も認識が同じなんですが、労働者であるという、そういう認識に立てば、基本的な権利が保障されるのは当然であり、それは住民奉仕という職務にふさわしい条件として保障されるべきだと私は考えています。経常収支比率を下げるためにということで、人件費を削減するために人減らしを進めるというのは、本来、自治体としてなすべきことかなというふうに私は疑問を持っています。　繰り返しますが、自治体労働者は住民の利益を守る職務を担っています。公務員のところで、人として人間らしい文化的な営みができるだけの人件費は保障されるべきだと考えています。このことが民間の給与切下げを止める役割にもつながります。財政が厳しいからということで職員を減らし、人件費を浮かせて行政サービスが果たして充実できるというふうには考えておりません。住民の利益を守る自治体労働者が削減されるということは、住民の利益が薄くなるということにもつながると私は考えています。そういう意味で、職員を削減していくというやり方は、住民サービスの切り下げになるのではないかという、これは私の考えですが、市はどのようにお考えでしょうか。 68 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 69 ◯中田好昭市長公室長　先ほどと同じことになるかもしれないですが、行政改革を進める上におきまして、市民の方々にやっぱり一定の負担と協力を願っているというのが現状でございます。そういった中で市民の方々に理解を得るためには、やはり最少の経費で最大の効果を上げるというのは、先ほども申しましたように、事務改善を図りながら一定の職員数の削減は、今日の社会的な要請あるいは住民視線からの要請であると私は認識しています。以上です。 70 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 71 ◯２１番　上原しのぶ議員　行政改革も進める中で、一定、市民に負担もしてもらっているので、市民の理解も得なければならないという、そういう社会情勢の中で、やむを得ない状況もあるのかなというふうに私も考えますけれども、だけども、やはり市民サービスを低下させないで持続的なというふうなことをおっしゃっているんですが、サービスを低下させないで少ない職員数で対応しようとすれば、やはり、結局、現場に大きな負担がかかってくるのではないかというふうに考えます。ということは、結局は現場に負担がかかってくるということは業務量が増えてくるということですから、残業をしなければならない事態につながるのではないかと思います。その辺はいかがでしょうか。 72 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 73 ◯中田好昭市長公室長　当然、業務量等が増えてまいりますと負担はかかると思うんですが、それについては、先の６月定例議会でもご議決いただきましたように、短時間任用の職員の制度を導入するとか、いろいろな雇用形態を駆使してその業務量の減に努めるといったことで、ある程度、時間外勤務が増加しないような方法を今後においても調査研究してまいりたいと考えております。以上です。 74 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 75 ◯２１番　上原しのぶ議員　私が危惧していますのは、少ない職員でサービスを低下させないようにしようとすれば、時間外労働もしなければならなくなるんじゃないかという、そういうことなんですが、再任用の方の力もお借りしてということですので、それは現場に無理がかからないように、負担がかからないようにしていただきたいということを申し上げておきます。　そこで、ちょっと残業に関してお尋ねをしたいと思います。　これはアンケートによるものですが、職員の声を紹介したいと思います。残業はなぜするのかという問いに対して、回答者の約50％が、業務量が多いと言われています。なぜ業務量が多くなっているとお考えでしょうか。 76 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 77 ◯中田好昭市長公室長　どこの市町村もそうだと思うんですが、やはり、住民サービスの向上、あるいは国の制度改正、あるいは県からの権限移譲などに伴いまして、当然、職員１人当たりの業務が増えているということが一般的には考えられると思います。 78 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 79 ◯２１番　上原しのぶ議員　１人当たりの業務量が増えているということはお認めになるわけですね。現場の事情をしっかりと把握していただいて、過重にならないような配慮もしていただきたいということを申し上げておきます。　次の質問です。これもやはりアンケートの回答によるものですが、職員数の削減、仕事量の増加に伴って時間外が増加している、やはり残業時間は多い、こういう声が聞こえるんですが、この現実を市はどのようにお考えでしょうか。 80 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 81 ◯中田好昭市長公室長　アンケート結果は確かに出ているんですが、これについて、受け方と思うんですけども、勤務時間中の業務の繁忙がございます。そういった体感的にやはり業務が多いということもあって、残業時間も多いというのを感じているのかなと思います。というのは、平成22年度と23年度の残業時間数なんですが、手元の資料によりますと、総残業時間数が約１万時間減少しております。一定の努力成果が出ているのかなと思っております。 82 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 83 ◯２１番　上原しのぶ議員　今のお答えでは、平成22年と平成23年を調べたら１万時間も残業時間が減っているということなんですが、１万時間減っているにもかかわらず、やはり現場の職員の方は時間外労働があるというふうにおっしゃっているので、１万時間減ったとしても残業があるという、これ、歴然とした事実があるということは、やはり、私はここのところで職員削減が影響しているのではないかなというふうに思います。現実に、職員からは、業務量が多過ぎて定時の時間内には処理し切れないという、こういうアンケートの回答が48％寄せられているんです。市長はよく無駄な残業というふうにおっしゃっているんですが、一体その根拠は何なのか、何をもって無駄と断じておられるのか、ちょっとお聞かせいただけますか。 84 ◯山田正弘議長　山下市長。 85 ◯山下真市長　無駄な残業ということを、私、言っていないと思うんです。残業は必要があるからやっているんだと思いますけれども、仕事のやり方に関して、まず、もっと効率的、効果的なやり方がないかどうか、それから、様々な業務のうち、時代のニーズに合致していないような業務についてはむしろ廃止をするとか、あるいは必要以上の資料作成をするとか、あるいは、必要以上にいろんな審議会、委員会の準備等で事細かなシナリオを作ったりとか、そういう、もうちょっとスキルを積むことによって省略できる仕事があるのではないかなと、こういうふうに思っている面もありますが、ただ、仕事というのは、例えば、締切りというのがございますし、その人でなければできない仕事というのもあるわけです。ですから、ある人がある時期までにある仕事を終えなきゃならないにもかかわらず、その間にちょっと突発的な別の仕事が入ってしまったりとか、あるいは市民からの問い合わせとか苦情の対応にすごい時間をとられて、締切りのある仕事に時間を割くことができなかったとか、そういう個々のケースを捉えて言えば、やむを得ず残業をしているということはあると思いますし、職員を増やせばそういう残業が全くなくなるかと言うと、なかなかそういうものでもないと思います。　ですから、分業体制でやっておりますので、なかなか同じ係であっても隣の席に座っている人の仕事を必ずしもカバーできるとは限りませんので、そういう人が、先ほども申しましたが、他の仕事で、本来やるべき仕事の時間がとれなかったとか、そういった様々な事情で残業せざるを得なくなるということはあるわけですから、人員の減少によって残業をしなきゃいけなくなる度合いが高まるおそれはありますけれども、それは否定いたしませんけれども、様々な工夫や努力によってそういった事態が起きないようにするということは不可能ではないというふうに思っておりまして、そういうことから、22年度と23年度で比較しますと１万時間減ったということもあるのではないかなというふうに思います。それには、今まで残業申請で割増賃金を払っていたのを代休取得に切り替えるような、そういう制度も新たに導入したというようなこともございまして残業が減っているんだろうと思います。 86 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 87 ◯２１番　上原しのぶ議員　今、市長が言われたように、私も、確かに、時間外労働にしても何にしても、効率的に効果的なやり方で進めていくということは、これはやっぱり必要であるというふうには考えているんです。現場は、やはり人手が不足して業務量が増えているというふうな声を私は聞いています。それで、市長にお聞きしたいのは、どんな状況になっているのか、具体的な現場の声は聞いておられますか。 88 ◯山田正弘議長　山下市長。 89 ◯山下真市長　つい先日ですけれども、福祉総務課の生活保護を担当しているケースワーカー８名と私と副市長の意見交換会というのを実施いたしました。その次には、福祉支援課と介護保険課の職員との同じような意見交換の場を設けて、いろんな要望とか提案などを聞いておるところでございます。 90 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 91 ◯２１番　上原しのぶ議員　是非、そのように現場の声を聞いて、そして、お互いにどういうふうな工夫をして、どういうふうに効率的に作業をしていくのかということは、これからも考えていっていただきたいと思います。　次にお聞きしたいのは、市長は、時間外労働をしておられるその現場を見て回られたことはありますか。 92 ◯山田正弘議長　山下市長。 93 ◯山下真市長　もちろん用事があって５時15分の定時以降に各課に行くということもございますし、帰りがけに電気がついていると、帰る途中に電気がついているということも把握はしておりますし、土日に出勤した場合に、土日に来ている職員がいるということも見ておりますので、もちろんそういったことは知っております。 94 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 95 ◯２１番　上原しのぶ議員　これは私が何人かの職員の皆さんから聞いた声ですけれども、市長が、あんまり残業をするなと、それこそ無駄な残業というふうなことを言われるというふうなことを聞いているんですが、これは私の推測ですけれども、残業手当を払うのが無駄というふうな、そういうふうなお考えは持っておられませんでしょうか。 96 ◯山田正弘議長　山下市長。 97 ◯山下真市長　残業手当を払うのが無駄ということではなくて、もちろん残業手当というのは割増賃金になっておりますので、２割５分とか５割とか３割という形で、法律上、割増賃金を払うことになっておりますので、割増賃金が増えれば人件費が伸びることも確かでございますけれども、やはり、１人の生活者としてちゃんとワーク・ライフ・バランスというものを確立していただくために、定時に仕事を終えて、後は、家族で過ごす時間に充てるとか、あるいは自分自身のリフレッシュのために使うとか、趣味に充てるとか、そういう働いている皆さんの福利厚生という面からも残業時間は少ない方がいいわけでございまして、そういう面では、市と労働組合ないし職員のベクトルというものは一緒ではないかなというふうに思っております。 98 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 99 ◯２１番　上原しのぶ議員　今、市長がお答えいただいた福利厚生の意味ということであれば、私も、そういう意味では、やっぱり残業は少なくしていくべきであると考えておりますので、その辺は、職員が誤解するような発言はなさらないようにしていただいたらいいんじゃないかなということだけ申し上げておきます。

　それで、次です。時間外労働が増えたら管理職の査定に影響すると、これも職員から聞いたんですが、こういう脅迫めいたことを職員に言っておられるそうですが、その意味を説明してください。 100 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 101 ◯中田好昭市長公室長　脅迫というのはちょっと気になったんですけど、時間外勤務の管理については、当然、管理職としてのマネジメントですわね。ということで、職員の健康保持という視点もありますし、仕事を効率的に遂行するためには、管理職員に求められている重要なマネジメントの一つで、人事評価上は、業務評価の一つとして組み入れております。ただ、脅迫というのはどういう意味か僕も分からないんですが、評価項目の一つには入っております。以上です。 102 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 103 ◯２１番　上原しのぶ議員　ということは、そういうことは言われたことはあるんですか。確認、もう一遍させてください。 104 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 105 ◯中田好昭市長公室長　そういうことは言っておりません。 106 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 107 ◯２１番　上原しのぶ議員　そちらの方が事実はないということであれば、私は深追いしませんけれども、そういうふうな受取方をしている職員は複数いるということで、やっぱり発言には注意をしていただきたいなということだけ申し上げておきたいと思います。　それで、係員は、管理職に気を使って、実際に残業した時間を、残業の時間数を申告しにくいという声も聞いているんです。現実に、アンケートでは、時間外労働をしたのに申告しなかったという声が44％も返ってきているのです。この声をどのように受け止められますか。 108 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 109 ◯中田好昭市長公室長　時間外勤務の、特に係長以下の職員の時間外勤務につきましては、本人の判断の部分が、過去、慣行的に行われてきた部分がありますが、確かにございます。そういう意味で、こちらでは把握できていない分があります。といったことで、今現在、時間外勤務命令の運用に関する指針を策定しておりまして、当然、先ほども申しましたように、所属長のマネジメントの範ちゅうにおいて、適切に管理、今後されるということで認識しております。あくまでも残業というのは上司の命によってなされるものであって、以外については残業という概念はございませんので、よろしくお願いします。 110 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 111 ◯２１番　上原しのぶ議員　時間外労働をしたにもかかわらず、なぜ申告しないのか、また申告できないような、しにくいような状況があるのかというふうな、そういうことを私はお聞きしたかったので、いただいた回答では、私がお聞きしたいなと思っていた内容にはちょっとずれているということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。　なぜ残業をしていますかという質問に対して、職員の数が少な過ぎるという回答があり、私は、職員の皆さんに職員数の減少が大きく影響しているのではないかというふうに感じています。職員の削減が、処理しなければならない業務量を増やして、残業をしなければいけない事態をつくり出しているのではないでしょうか。ちょっと同じようなことですが、お答えください。 112 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 113 ◯中田好昭市長公室長　また同じような回答になると思うので申し訳ないんですが、先ほど、業務量が増えている要因については、地方分権の進展によって、国、県からの権限移譲等によりまして業務が増えている部署も多々ございます。と思いますが、そういった部署につきましては、適切な人員配置を行うとともに、業務委託や再任用職員の活用によりまして、業務量の縮減に向けた取組も今後も進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 114 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 115 ◯２１番　上原しのぶ議員　業務が増えているというところには適切な人員配置もするということですので、是非そういうふうにしていただきたいと思いますし、ただ、根本的な問題を解決する、そういう道もやっぱりしっかりと探っていただきたいということを申し上げておきます。ざるで水をくむような、こういうことはするべきではないということを申し上げておきます。　それで、ちょっと関連ですが、職員の数が少なくなると業務量が増えてくると、そうなると、メンタルな病気になる方もいらっしゃるのではないかと危惧しますが、いかがでしょうか。 116 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 117 ◯中田好昭市長公室長　これも、本市に限らず、どこの市町村、民間においてもそうだと思うんですが、こういった時代背景の中で、メンタル面の病気になる者は、確かに一昔前に比べまして増えているのはございます。生駒市もそういった状況でございますが、対策といたしまして、過去の一般質問にもお答えさせていただきましたように、メンタルヘルス研修や職員だよりを通じた啓発、情報提供、るる媒体を通じて行っております。特に今年度につきましては、臨床心理士によるメンタル相談を、近年と言うか、先般実施したところでございますので、よろしくお願いします。 118 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 119 ◯２１番　上原しのぶ議員　メンタルな病気については、やはり、その辺の対応をしっかりと、できるだけそれを少なくしていくような方法を採っていただきたいということを申し上げておきます。やっぱりこれが職員削減による業務の増加とも関連しているという認識も是非持っていただきたいと思います。　それで、メンタルな病気で職場に出られない場合の現場への人の手当はどのようにされているのでしょうか。 120 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 121 ◯中田好昭市長公室長　メンタル部分の期間によると思うんですが、まず、こういう厳しい状況でございますので、職場内での事務分担を見直していただいて、所属長において職員の業務量の平準化を図っていただいております。長期にわたる休職と言うか、90日以上にわたるような場合に関しましては、当然、業務の負担も伴ってきますので、臨時職員等の任用でもって対応しているところでございます。 122 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 123 ◯２１番　上原しのぶ議員　やはり職員削減との関連でお聞きしたいんですが、災害時の対応が心配なんです。特に、職員が削減されると、南海地震とか東南海地震の発生時において、少数の職員で市民の生命、財産を守ることができるのかなという、そういう思いを持ちます。被災者のケアは不可欠ですが、少なくなった職員でケアを継続させる余力はあるのでしょうか。 124 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 125 ◯中田好昭市長公室長　災害時の対応でございますが、これについても、今まで培ってこられた能力、経験、再任用の方ですが、まず、即戦力ということでお願いしたいと思っていますし、当然、災害の規模、程度によると思うんですが、本市の職員で十分対応できない場合については、一般的ですが、広域的な連携のもとに協力をお願いすると。まずは、できる範囲は、そういう形で、自前の財産、人的な財産をフル活用していきたいと思っております。 126 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 127 ◯２１番　上原しのぶ議員　災害時のことをお聞きしましたが、この点は重要な問題ですので、削減する一方で、いざというときの余力がないというような状況にならないようにしていただきたいということを申し上げておきます。　先ほどのお答えの中でアウトソーシングということを言われたと思うんですが、一定の業務量をこなすために、また、人員不足を補うために、指定管理者制度の導入や外部委託で業務量を減少させるということですが、公的責任はどのようにお考えでしょうか。 128 ◯山田正弘議長　今井企画財政部長。 129 ◯今井正徳企画財政部長　公的責任につきましては、今ご指摘の指定管理者あるいは外部委託などの民間を活用した方法であっても、最終的な責任は行政であるというふうに考えております。ただ、指定管理者あるいは委託業者につきましても、公共のサービスを担っているんだということを十分認識していただくとともに、指定管理者にあってはモニタリングであるとか、あるいは外部委託にあっては管理責任といった過程において、責任の明確化や業務委託者との連携を図るといったことで公的な責任を担保していってるという状況でございます。 130 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 131 ◯２１番　上原しのぶ議員　アウトソーシングとか業務委託とか指定管理者制度を導入して、トラブルとかは起きていませんか。 132 ◯山田正弘議長　今井企画財政部長。 133 ◯今井正徳企画財政部長　平成18年当時からやっているんですけれども、目立ったトラブルというのは聞いておりません。 134 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 135 ◯２１番　上原しのぶ議員　トラブルはなかったということで、それはよかったというふうに思います。　次の質問です。　指定管理者制度を否定するのではありませんが、公務については、公的責任を十分に果たすことが大事だと考えます。民間は、まずはもうけが第一です。経費削減、効率性を最重点に民営化し、もうけ追求の株式会社に任せることでは、住民サービスを目指す自治体の公的責任を放棄し、サービスを低下させる、後退につながると考えますので、そこでお聞きしたいんですが、もうけ第一の民間ではできない公務労働を担うことこそ公務員本来の使命だと考えますが、市はどのように考えておられますか。 136 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 137 ◯中田好昭市長公室長　これも、公務労働、全体の奉仕者の絡みもあると思うんですが、行政改革を推進して、市民の方々にも、先ほど来言いましたように、負担あるいはご理解いただいている中で、公務労働においても、当然、民間に近い形になると思うんですが、コスト意識あるいは能力的、効率的な事務処理等を、一定、取組を進めていかなければ、こういう経済情勢の中においては理解を得られないと思っておりますし、日々そういう形で、職員も、コスト意識あるいはそういう経費的なものも視野に入れた認識のもとにやっておりますので、ご理解いただきたいと思います。 138 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 139 ◯２１番　上原しのぶ議員　ありがとうございました。　次の質問に移ります。　2005年から、常勤、再任用、嘱託、臨時職員の役所で働く人の総数を調べました。2005年、1,360名、2006年、1,345名、2007年、1,333名、2008年、1,338名、2009年、1,356名、2010年、1,438名、2011年、1,452名となっています。これだけの人が生駒市の業務を担っている、人手がいるということなんですが、臨時職員、正職員、みんな入れて、これだけの人がいるということを確認させてください。いかがでしょうか。 140 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 141 ◯中田好昭市長公室長　確かにご案内いただいた人数がおります。これについても、先ほど来申しましたように、新たな施策、あるいは国、県からの権限移譲に伴う事務等によります。例えば、生駒市単独でやっております30人学級、あるいは待機児童の解消など、やはり、市民生活に密着した最優先課題について取り組む中において、一定の職員がおります。ただ、その業務を精査する中において、一時的な業務に対しては、従来から述べていますような臨時職員あるいは任期付短期職員とか、そういう任用形態を駆使した人員を確保しておりますので、総数的な人数的には増えていますが、きめ細かなニーズに合った人員配置を行って、その中での経費節減等を行っておりますので、ご理解いただきたいと思います。 142 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 143 ◯２１番　上原しのぶ議員　一つ一つの政策を充実させるためには、一定の人手が必要になってくるというのは当然だと思います。臨時職員を否定しているわけではありません。申し上げたいことは、市民サービスを充実させるためには一定の人手は必要であるということです。そのことを確認させていただきたくて総数をご紹介いたしました。　次の問題として、業務に就いている人の総数は年ごとに増えてきていますけれども、正規の職員の数は減少しています。また、正規の職員は減っていますが、臨時職員はかなり増えています。　そこでお聞きしたいのですが、臨時職員は短期の仕事が目的で、恒常的な仕事には就かせることはできないということです。正規の職員が減ってくれば業務に支障が出るのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 144 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 145 ◯中田好昭市長公室長　この件について、先ほども申しましたけども、やはり業務内容を十分精査した上で、コスト意識と言うか、経済的な費用対効果もにらんだ上での任用形態をフルに駆使して採用しているということで、その前提には事務改善等を行った上での話ですが、そういう手法、手続きを経た上での結果の数値になっておりますので、ご理解いただきたいと思います。 146 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 147 ◯２１番　上原しのぶ議員　この間の職員の総数を見る限り、正規の職員はかなり減少していますが、臨時職員の方の数が増えています。2011年を見ますと、正規の職員数が861名に対して、495名の臨時職員の方がおられます。臨時職員の方を否定しているわけではありませんが、人口も増えて、業務量が増えてくる中、本来は正規の職員を一定確保しなければならない、そういうところを臨時職員で充てておられるということではありませんか、確認させてください。 148 ◯山田正弘議長　中田市長公室長。 149 ◯中田好昭市長公室長　また同じことで申し訳ないですが、あくまでも、任用に関しましては、正規職員によることが必要なものについては、当然、正規職員で、毎年、今年度も採用をしているとおりでございまして、今後におきましても、事務事業の内容を十分精査した上で、長期的な展望のもとに、適正な、計画的な職員確保を図っていきたいと思っております。 150 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 151 ◯２１番　上原しのぶ議員　業務の内容によって、用途に応じた配置をしていただきたいというふうに申し上げておきます。　先にも申し上げましたが、私は臨時職員を否定しているわけではありません。臨時職員の方の労働力も活用しながら市の業務をこなしていくべきだと考えています。しかし、本来は正規の職員を置くべきところを臨時職員でコストを下げるという、そういう方法を自治体が採るとしたら、これは単なるコスト削減であり、給与を低く抑えて、使い勝手のよい方法に甘んじることになると思います。人口が11万台だったときには1,000名を超える正規の職員の方がおられました。現在は、12万人を超えている状況で、正規の職員は840名です。経常収支比率を下げるために人減らしをして人件費を削減するということでしたが、そこに私は大きな問題意識を持っています。先にも述べましたが、自治体労働者は全体の奉仕者であり、住民の利益を守っているのです。住民の利益を守っている自治体労働者が削減されるということは、住民の利益が薄くなるということにもつながると私は考えます。厳しい財政状況のもとで経常収支比率が上がってくるというのは、一面やむを得ない状況ではないでしょうか。自治体として出すべきものはしっかりと財源を付けていただきたい、このように申し上げておきます。　非常に財政が厳しいとは言え、市は幾つかの点で財政を投じようとしておられる、そういう側面があります。例えば病院ですが、当初は50億円余りだった建設工事費、82億円と、30億円も積み上げた建築費になっていますし、私は病院事業には賛成なんですが、高い建設費が医療費にはね返り、患者負担、市民負担になるのではないかという、こういう危惧も持ちます。　また、もう１つの問題として、リニア中央新幹線の中間駅設置について、市長はかなり積極的ですが、駅周辺の整備、まちづくりにどれくらいの経費が投じられるのか、不安です。一般質問で私がお聞きしたときには、まだ未定であるという回答しかいただけませんでした。既に調査費として1,000万円取られました。また、横断幕も名刺も作っておられます。今後、この計画にはかなりの財政を投入しなければならないのではないでしょうか。　市長は、自分が推進したいと思うところには多額の財政を投じてもよいと考えておられるようです。地方自治体の財政危機が言われて久しくなっていますが、こんなときこそ、市長として、市民や職員を守るべき責任を果たすべきだと思います。市長として、市の職員の人件費を払うのが無駄であるとか、もしもったいないというような感覚を持つとしたら、市長としての資格はありません。無駄というなら、もっと経費を節約すべきところを節約し、市民や職員の生活や生命に関わるところに十分な手だてを尽くすべきだと考えますが、いかがでしょうか。どのようにお考えですか。 152 ◯山田正弘議長　山下市長。 153 ◯山下真市長　ちょっと幾つか誤解とか事実誤認がありますので、それも含めてご指摘させていただきたいと思います。　経常収支比率を下げるために人減らしをして人件費を削減するというふうに言われましたけれども、経常収支比率を下げること自体が目的なわけではないんですね。経常収支比率が低いことによって、弾力性のある財政運営ができると。それによって、経常経費以外の部分にお金を使うことができる。具体的に投資的経費と言いますけれども、そういったものにお金を使うことができる。例えば生駒市は県下で一番最初に小中学校の校舎の耐震化100％を達成しましたけれども、それも財政に弾力性があるからできることです。例えば、それ以外にも、保育所の充実、幼稚園の充実、様々な子育て支援策や教育施策あるいは環境施策、あるいはもちろん福祉もそうでございますけれども、財政に弾力性があるからこそできるわけですね。それは全て市民サービスにつながっているというふうに私は考えているわけで、経常収支比率を下げることが目的ではなくて、経常収支比率を下げて財政の弾力性を担保した上で、必要なときに必要な箇所に投資的経費を配分することができるということにつながっているわけですね。　例えば、これも前に何度か議会の場で言いましたけれども、いろんな国の有利な補助制度とか交付金制度とかがあっても、当然、100％国がお金を出してくれる事業というのはなくて、２割とか３割とか５割とか、自治体が負担しなきゃいけないわけですね。こういう場合に、弾力性のある財政の自治体は、自主財源を付けて、その事業をやりますということで、できるわけですよね。しかし、そういう有利な補助制度があったとしても、自主財源が無いところは、それができないで終わっているところもたくさんあるわけですね。ご存じのとおり、学童保育について、全て生駒市は70人以下に分割されておりますけれども、それが全部徹底されている自治体は県内には他にないんじゃないでしょうか。それも、有利な安心こども基金を活用できるための財源があったからこそできたわけですよね。ですから、別に経常収支比率を下げることが目的ではなくて、経常収支比率を下げることによって、様々な有利な起債とか補助金とか交付金とか、そういうものを使って、様々な投資ができる、それによって住民サービスを向上させることができる、こういうふうに考えていただきたいですね。それと、例えば災害時にしたって、いろんなお金が要ります、復旧にはね。それも財政に弾力性があるからこそできるわけでございまして、経常収支比率を減らすことが目的ではないということでございます。　それから、先ほど、自治体労働者が全体の奉仕者であるというご発言が何度かございました。これはおっしゃるとおりです。でも、憲法がこういうふうに規定しているのは、職員を減らすなということで使っているわけではなくて、要は一部の奉仕者ではない、だから不公平な行政を自治体職員はしちゃいけないんだと、これが憲法の趣旨でございますので、ですから、全体の奉仕者として住民の利益を守っているから職員を減らしちゃいけないんだというふうにこの憲法の条文を解釈すべきものとは私は考えておりません。　先ほど来、中田公室長からもお答えがございましたけれども、自治体で働く人たちの数が減ったとして、それはできる限り住民サービスの低下につながらないように、先ほど来、何度も言っていますとおり、指定管理者制度を採用するとか、あるいは再任用職員を活用するとか、臨時職員や任期付職員を採用するとか、いろんなスタイルで住民サービスの低下が生じないようにしているつもりでございますし、先ほど来言っているように、事業自体を廃止したり規模を縮小したりしたものもございますけれども、それは住民のニーズが余り無くなってきたものについてそういう判断をしているわけで、自治体労働者の削減によって住民サービスが低下しないようにあらゆる手だてを尽くしているという状況はご理解をいただきたいと思います。　それから、病院のことがちょっと出ましたけれども、82億というのは、何度も言ってますけれども、これはあくまで設計額でございますので、６割、７割で落ちれば、50億とか60億とか、そういうことにもなるわけでございます。ですから、30億円積み上げた建築費になっているわけではございませんし、これにつきましては全額起債で賄うわけでございますけれども、起債の元金部分は指定管理者が負担金として市に支払っていただけるわけで、これが医療費にはね返るとか、患者負担や市民負担になるとか、そういうことはないというふうに思っておるところでございます。　リニアにつきましても、別に私がそれをしたいからするということではなくて、それが市の発展につながるというふうに思うからやっているわけでございます。これから生駒市も少子高齢化がどんどん進んでいきます。企業誘致もしておりますけれども、やはり、円高とデフレの状況で非常に企業の経営も厳しい中で、この企業誘致がこれからも順調に進んでいくということも、それはなかなか確証を持てないわけでございます、いろんな努力はしておりますけれども。リニア中央新幹線の新駅が設置されることによって、学研高山第２工区を中心として、様々な、例えば国や公共機関の施設とか、あるいは企業のいろんな研究所や支店、そういったものもあるいは誘致できるというような可能性が高まってきて、それに伴って法人関係の税収も増えますし、また、生駒に、その周辺に越してこられる住民の方も増えて、税収のアップにつながるということが期待できるので、こういった事業を推進しているわけでございます。　少子高齢化と日本の経済の長期低迷が続く中で、将来に大きな展望を見出すような施策というのは、どこの自治体もなかなか打ち出しにくい状況でございます。そういった中で、リニア中間駅については、駅前広場とか、関係する道路とか、一定のインフラ整備に公金を支出することは出てきますけれども、中間駅の設置費用自体は、これはＪＲ東海が負担するということになっておりますので、市がそれほど多くの負担をせず大きなリターンを得られるのではないのかなと、そういうふうに思って推進をしておりますので、どうかご理解をいただきたいと思います。 154 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員。 155 ◯２１番　上原しのぶ議員　市長は時間制限がないので幾らでもいろいろなことを言われるんですが、こちらは時間制限があるんですね。ですから、私が申し上げたかったのは、市長としては市の職員の生活にきちっと責任を持つ立場であるということと、市民の生命や財産を守るのがあなたの役割じゃないですかと、そういう状況の中で、市の職員を削減して、そして人件費をもし支払うのが無駄であるというようなことを考えられたら、それは市長としての資格はありませんよということを私は言いたかったために、それと対比させるために、市長は自分が思うところにはどんどんいろんなお金をつぎ込んでおられますねという一つの例題として申し上げただけです。　それから、経常収支比率のことをおっしゃいましたけれども、経常収支比率が下がって、財政に弾力性が持って、いろんな投資にお金が使えるようになったら、それに越したことはないと私も考えています。だけども、そちらの方から言われた答えの中で、財政状況を考えると、経常収支比率の引下げが当然求められる中、義務的経費である人件費の抑制は重要な課題であると、こういうふうに言われたので、私が申し上げただけです。　あんまりしゃべっていると肝心の言うことを忘れてしまいますので。ただ、私も、経常収支比率をやっぱり下げたらいいと思っていますよ。だけども、そちらの方から言われたことがそういうことだったので、経常収支比率を下げるために、義務的経費である人件費を削減する、職員を削減するというのはおかしなことじゃないかというふうに申し上げました。　最後に、次のことを言って質問を終わります。　私は、この質問をするためにいろいろと聞き取り調査をした結果、感じたことを申し上げます。　市民サービスを低下させずに増える業務量をこなすには、今の職員数では既に限界に来ているという声。それから、職員数は毎年減るけれど、人口は増えている、業務は複雑になり、クレームも多いということです。そんな状況で、職員の方々はやむを得ず残業をしなければならない、こういう状況です。 156 ◯山田正弘議長　上原しのぶ議員に申し上げます。発言の制限時間を超えていますので、注意いたします。 157 ◯２１番　上原しのぶ議員　じゃ、もうやめておきます。 158 ◯山田正弘議長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後０時０分　再開 159 ◯山田正弘議長　休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。　なお、発言については、会議規則第58条に基づき、簡潔にお願いいたします。　次に、20番下村晴意議員。　　　　　　　　　　　　　（20番　下村晴意議員　登壇） 160 ◯２０番　下村晴意議員　それでは、議長のお許しをいただきまして一般質問をさせていただきます。　今回は、信頼される学校を目指して、いじめ対策について質問をいたします。　近年、我が国における社会情勢の変化に伴い、子どもを取り巻く生活環境も大きく変化してきております。とりわけ、価値観の相違や画一的な見方、考え方、人間関係の希薄さ等から様々な社会問題が生じており、その対応が喫緊の課題となっております。　また、学校においては、保護者や地域とのコミュニケーションの不十分さから、教育活動の目的や意義が家庭や地域にうまく伝わっていなかったり、行き違いや誤解等を生じさせたりすることがあります。これらのことが要因となって、学校に対して様々な要望や苦情等が寄せられるなど、学校はその対応に苦慮することが少なくありません。　しかしながら、保護者や地域住民からの要望、苦情は、子どもを思う気持ちから寄せられたものであり、それは学校や教職員に対する期待の大きさの表れと捉えることが大切であると考えます。これらの要望等については、謙虚に受け止めるとともに、幼児・児童・生徒一人一人に寄り添った教育活動及び保護者との連携強化に努めることで、信頼される学校づくりに生かすことが大切であります。　教育に関わる者は、信頼関係の中でこそ子どもたちの学びと育ちを保障する教育を推進できるとの認識に立ち、双方向の対話による信頼関係を構築する取組を常日頃から実践することが重要であると考えます。

　良い学校は、「子どもが毎日ニコニコしながら登校する（できる）学校」「子どもが帰宅後話すことがたくさんある学校」と言った教育評論家がおられます。私もそう願っておりますが、いじめによる不登校、いじめによる自殺が相次ぎ、今、社会に大きな波紋を投げ掛けています。特に、大津市で、いじめが原因で自殺したと言われる13歳の男子生徒。当初、学校や市の教育委員会はいじめを認識していなかったと主張し、生徒に行ったアンケート結果も公表されませんでした。その後、滋賀県警が中学校と市教育委員会を家宅捜査、被害者の親が加害者を暴行容疑などで刑事告訴する異例の展開となり、事態は大きく動き始めました。　しかし、加害者側は、親も子もそれらの行為は遊びであるとし、いじめを否認しています。人をいじめて楽しむ心のゆがんだ子どもとそれを悪くないと擁護する親には多くの人が怒りを感じ、その成り行きを注視しています。いじめは遊びなどではなく、明白な人権侵害であり、犯罪です。　いじめとは、一般的には、弱い者に対して、一方的に、身体的、心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻的な苦痛を感じているものとされ、いじめかどうかの判断は、表面的、形式的に行うこともなく、いじめられた本人の立場に立って行うことに留意する必要があるとされています。いじめは、どの子でも、どの学校においても起こり得る問題であると考えます。また、起こさないためにも、いじめは絶対許さない教育とともに、早期発見、早期対応が重要だと思います。そのためにも、子どもたちの危険信号を見逃さず、その一つ一つに丁寧に対応していくことが求められています。また、日頃から子どもたちとどう接していくのかも問われています。これは、学校だけの責任ではなく、家庭、地域社会の果たす役割も大きいと考えます。とりわけ家庭では、親子の会話やふれあいも重要だと考えます。そして、子どもの身近にいる大人の関わりが、今、一番問われているのではないでしょうか。　今回の事件で、教師は、いじめられた生徒を守り切れなかったことを素直に反省し、いじめた生徒たちに正しい指導ができなかったことを悔いなければならないと思います。　この一連の報道に対し、本市として速やかな対応をされたのか、行動を起こされたのか、お尋ねをいたします。また、本市としての現状と課題についてお尋ねいたします。　１点目は、現在、いじめとして関わっている件数、状況について。　２点目は、各学校において、いじめに対する防止対策、対応について。　３点目は、被害者の保護、加害者への措置、両者の心のケアについて。　４点目は、県からのアンケート調査について。　５点目は、いじめ問題を通じて、信頼される学校についてお尋ねいたします。　６点目は、本市として、いじめ問題の課題と取組についてお尋ねをいたします。　２回目からは自席にて行います。 161 ◯山田正弘議長　早川教育長。　　　　　　　　　　　　　（早川英雄教育長　登壇） 162 ◯早川英雄教育長　それでは、下村議員からいただきました、いじめ対策についてのご質問にお答えをいたします。　まず、滋賀県大津市で起きた中学２年生の自殺に関する一連の報道に対し、本市として速やかな対応をされたのかとのご質問でございますが、本市では、これまでにも、いじめはどこにでも起こり得るが、絶対に許すことのできない犯罪行為であるとの認識のもとで、いじめの早期発見、早期解決のために様々な取組を進めてまいりましたが、この度の大津の事件を大変深刻に受け止め、本市でこのような事件が起きることのないよう、更なる危機意識を持って、地域や家庭への啓発とともに、学校支援体制を強化するための取組を現在進めているところでございます。また、各学校に対しましても、校内組織における生徒指導体制の点検といじめに対する取組を徹底するよう、改めて指導したところでございます。　以下、本市としての現状と課題について、６項目にわたってのご質問でございますけれども、順次お答えしてまいります。　最初のご質問は、現在、いじめとして関わっている件数、状況についてでございますが、平成24年度になってから現在までに学校から報告を受けたいじめの件数は、小学校で８件と中学校で３件の、合計11件です。その内容は、小中学校とも、学級や学年及び部活の中で、個人あるいは複数の集団から仲間外れや無視、嫌がらせ、暴言や暴力を受けた事象でございました。いずれのケースでも、学校では、いじめが把握できた時点で、被害者側と加害者側の保護者に報告するとともに、担任を中心に、管理職や学年の教師集団及び生徒指導部などが加害者に対して指導を行って、反省を促し、被害者に謝罪を行うなどの取組を通じて、一定の解決を見ております。しかしながら、いじめが再発することのないよう、現在は、それを防ぐために、両者の関係や日常生活の様子などを注意深く観察している状況であるとの報告を受けております。　次に、２番目のご質問、各学校におけるいじめに対する防止対策、対応についてでございますが、各学校では、いじめは人間として絶対に許すことのできない犯罪行為である、いじめる側が絶対に悪い、見て見ぬふりをさせない、早期発見、早期解決に努めることを基本方針として、いじめに対応しています。そのために、定期的にアンケートを実施して、実態の把握に努めておりますし、児童・生徒の言動や表情などを細かく観察して、子どもが発するいじめのサインを見逃すことのないように気を配るなどの方法で、早期発見に努めております。また、いじめられた本人やそれに気付いた周りの人が隠さずに問題提起ができる力を付けるための人権教育の推進にも取り組んでおります。いじめが把握された場合には、管理職に報告するとともに、担任や学年の教師集団を中心として、また、場合によっては、全教職員が問題を共有して、対応方針を決定し、保護者とも連携を図りながら、早期の解決に向けた取組を行っております。また、市教育委員会といたしましては、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、教育相談員や市教育委員会の指導主事を学校に派遣するとともに、警察や弁護士の助言を得たりするなどで、学校を支援する体制をとっております。　３つ目のご質問は、被害者の保護、加害者への措置、両者の心のケアについてでございますが、いじめを把握しましたら、先ほども申し上げましたように、加害者を指導して、反省させた後に、被害者への謝罪を行うとともに、両者の保護者への事情説明を行い、二度といじめを繰り返さないように、学校と保護者が連携して見守る体制をとっております。心のケアにつきましては、必要に応じて、スクールカウンセラーを派遣するなどの事後対応も行っております。　４つ目のご質問は、県からのアンケート調査についてでございますが、２学期早々に奈良県教育委員会の作成したいじめについてのアンケート調査を実施いたしました。原則として中学生が対象となっておりましたけれども、生駒市では小学校での状況も把握したいと思い、県教委が作成した小学校用のアンケート調査を、調査用紙を使って、全ての小中学校で実施しております。　その結果、今年の４月から本日までにいじめられたことがあると回答した件数は、小学校で1,122件、中学校で194件の、合計1,316件でした。いじめの内容で多かったものは、小中学校とも、ばかにされたり、悪口や怖いこと、嫌なことを言われる、仲間外れにされたり、皆から無視されたりする、軽くぶつかられたり、遊ぶふりをしてたたかれたり、蹴られたりするなどでした。懸念していた生命又は身体の安全が脅かされるような重大な事態に至るおそれがあるいじめは０件でした。最初の質問でお答えいたしました件数とは大きな違いになっていますので、今後、早急に各学校で学年会議を開催して、この度のアンケートについて、一件一件丁寧に検討して、市教育委員会に報告するとともに、今後の指導に生かすよう学校長に指示したところでございます。　５つ目のご質問は、いじめ問題を通じて、信頼される学校についてでございますが、いじめは絶対に許さないという方針を持ち、被害者の立場に立って、保護者とも連携し合いながら、学校全体で毅然とした姿勢で早期に解決を図ることが、唯一の信頼される学校づくりの基本だと考えております。　最後のご質問は、本市として、いじめ問題の課題と取組についてでございますが、いじめは必ずしも発見が容易ではありません。また、解決に当たり、加害者側の保護者の協力が得られない場合もあり、それによって解決が長引き、事態がより深刻化するケースも起こり得ます。いかにいじめを早期に発見して、家庭の理解を得ながら早期に解決するかがいじめ問題の課題であり、そのために、先ほど申し上げましたアンケートの実施とともに、日頃から児童・生徒をよく観察することが重要であると考えています。また、指導上の悩みを相談し合える教師集団をつくるとともに、経験のある教員が若い教員を指導する体制づくりをすることも必要でありますが、ご質問にもございましたように、地域や家庭との連携も不可欠でありますので、様々な機会を捉えて啓発を行ってまいりたいと考えております。また、先ほども述べましたように、今までの学校支援体制に加えて、より専門的に支援できる体制も構築してまいりたいと考えております。　以上でございますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。 163 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 164 ◯２０番　下村晴意議員　ありがとうございました。　この一連の報道に対し、本市が速やかに行動をとられて、各学校に通達をして把握をされたということですので、一定、評価をしたいと思います。とにかく、事件が起こればすぐ行動をする、対応をする、これがいち早く解決の道だと思っております。今回、県から、この事件があってすぐアンケートを９月以降にとりますという新聞報道でもなされていましたけれども、アンケートの他に、県の方から何か通達とかありましたでしょうか。 165 ◯山田正弘議長　早川教育長。 166 ◯早川英雄教育長　アンケート以外では、特に通達はございません。 167 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 168 ◯２０番　下村晴意議員　これは他県なんですけれども、素早いなと思ったことがございます。こういう一連の報道の中で、地域、各県によっては温度差があります。非常に荒れているところもあれば、穏やかと言いますか、あるところもあると思うんですけれども、神奈川県は、速やかに、いじめを絶対に許さない緊急アピールということで、これは県の方から、新聞等で報道のとおり、いじめを背景とした生徒の自殺等がいろいろありましたということで、こういう緊急アピールを市民とそれから各子どもたち全員にお渡しされたんです。ここの中に、皆さんへのメッセージで、「今いじめているあなたは、すぐ、いじめをやめなさい。私たちの社会は決していじめを許しません。いじめられているあなた、保護者の皆さんは、命を大切にして、どうかその悩みを聞かせてください」等と書いたのを全部渡されて、ある中学校では、これを基に学校集会を、全体集会を行って、いじめを許さない宣言をしたということがありましたので、一つの手として、各学校もそうですけれども、大きな体制として、市で何か事を起こすというのもすごく重要ではないかなというふうに思います。それは絶対いじめを許さないという意思表示だと思いますので、これはお伝えしておきたいと思います。　１点目の、いじめとして関わっている件数、状況について、11件ということで、その件に関しては、今、継続中もあるかも分からないんですけれども、このいじめから不登校になっている生徒というのは、いらっしゃいますか。 169 ◯山田正弘議長　早川教育長。 170 ◯早川英雄教育長　はっきりとした数字は把握しておりませんけれども、恐らくあると思います。 171 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 172 ◯２０番　下村晴意議員　ここで数とかその内容を具体的にとはあれですけれども、とにかく、事件があったら、必ず、調査と言いますか、解決するまで当然していただいていると思うんですけれども、見逃さないで見守っていただきたいというふうに思います。　それと、過去にもご質問をさせていただいたんですけれども、インターネットによるいじめというのは何か把握をされておられますでしょうか。 173 ◯山田正弘議長　早川教育長。 174 ◯早川英雄教育長　ご質問にございましたように、過去にも、中学校の方から、また保護者の方から、インターネットによるいじめについて、削除の要請があったことは、本市でもあります。最近はそのようなケースはこちらに届いておりませんので、今は少し沈静化しているのかなと、このように思います。ただし、インターネットは分からない部分がたくさんありますので、恐らくまだ完全には無くなっていないのかなと、そういう危機意識は持っております。以上です。 175 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 176 ◯２０番　下村晴意議員　問題化されていないとは思いますけれども、逐一チェックをしていただきたいなというふうに思います。　今回、学校から教育委員会に報告があった件数が11件ということでございました。学校から教育委員会に全て報告があって当然なんですけれども、その中身によっては、学校で対処できるからという思いで報告していない件もあるかも分からないんですけれども、これは教育委員会として必ず全て報告をきちっととっている、また、来ているとお思いでしょうか。 177 ◯山田正弘議長　早川教育長。 178 ◯早川英雄教育長　いじめにはいろいろという言い方はおかしいんですけれども、大変深刻な場合もありますし、ただ、かなわんことを言われた、仲間外れにされた、遊びに交ぜてもらわなかった、そういういじめもあるわけです。文科省では、先ほどご質問にございましたように、力のある者が力の弱い者に対して、継続的に精神的、身体的に危害を加えると、こういう規定をしていたんですけれども、今では、一過性でも、自分がかなわんというような思いをしたら、それはいじめであると、こういうふうに捉えておりますので、特に小学校では、今さっき言いましたようないじめがたくさん出てきます。それらは、特に教育委員会には報告を上げていないし、また、求めてもいません。各学校の担任がそれぞれに解決をしていただいていると。　先ほど申しました11件につきましては、大変深刻ないじめでありますし、保護者を加えて、学校全体で解決に向かっていると、取り組んでいると、そういう事象を上げていただいているということでございます。 179 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 180 ◯２０番　下村晴意議員　内容によっては、一々教育委員会にご報告というよりも、本当に学校全体でできるということもあると思うんですけれども、なぜこういう質問をさせていただいたかと言いますと、過去に私がご相談を受けた件がございます。それは、教育委員会の方に連絡が行っていなかった。多分、学校でできると思ったんでしょうけれども、私のところに来ました。そこは暴力ではありませんけれども、いじめによって、先生の対処か、信頼関係を失って、学校に１カ月ぐらい来れなくなってということでありました。それは、うまく教育委員会の方もスクールソーシャルワーカーも使っていただいて終えんを迎えましたけれども、学校での把握の、対処の仕方というのは結構幅があるのかなというふうに思います。それは、やはり校長先生のリーダーシップと、その担任に当たった先生の資質と言うか、幅と言いますか、そこら辺の部分で、今の報道で一番懸念されているのは、学校の体質として、隠すと言うか、そういう体質があるというふうに言われておりますので、この件に関して、やはり、学校長のリーダーシップ、また、教職員の資質と言いますか、そのことに関しては教育長はどのようにお考えでしょうか。 181 ◯山田正弘議長　早川教育長。 182 ◯早川英雄教育長　先ほどの質問の続きには少しなるんですけれども、今、下村議員さんがご指摘の案件につきましては、私どもも、その後、把握しました。対処していったんですけども、それ以降、保護者が学校に問題提起をしたと。保護者を加えて解決に取り組んでいるというような事案については、必ず報告しなさいと。やがては教育委員会に来ますので、そのときに私どもが知らなかったではやっぱり通用しないことでありますので、自己対応をしないように、必ず報告をしなさいと、そういう指導をその事象以降は続けていると思います。だから、現在では、保護者が関わってきた、保護者から問題提起が起こった、トラブルになりそうだというような事象は必ず上げてきている、こういうふうなことでございます。　管理職の資質でございますけれども、私から見たら、生駒の管理職は大変真摯にこの問題に取り組んでいただいているかなと、このように思います。ただ、管理職の意向を受けて教師集団が機能しているかどうか、この辺は点検する必要があるかなと、このように思います。　だんだん高齢化していきますし、保護者の対応も価値観も大変多様化している中で、学級担任自身が大変困っているような状況もある中で、そういういじめに、全校集団で、教師集団で対応する余裕も、そういうこともだんだん無くなっているというような状況もありますので、なかなかやっぱり難しい職員体制が現実であろうかなと、このようには思いますけれども、いじめに対してはやっぱり毅然と対応していかなければいけないわけですので、今後も、校長を通じて、そういう職員体制をつくっていきたいと、こういうふうに思っております。 183 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 184 ◯２０番　下村晴意議員　ここで校長先生の資質とか教職員の資質を問うことは、言葉は差し控えたいと思います。しかしながら、子どもを預かっている立場上、そこら辺をしっかりとお願いしたいというふうに思います。　２点目の、各学校において、いじめに対する防止対策と対応について。　各学校、しっかりと、早期発見、対応について、一つ一つ丁寧にしていただいていると思うんですけれども、まず、報道もそうですけれども、いじめとか何かあった子どもというのは、それが本当に早期発見であれば、早期対応ができて解決に導くんですけれども、なかなか早期発見できない。というのは、いじめられた子というのは、なかなかそれを相談しない、親に心配かけたくないというのが、やはり一番の原因である。そうすると、いじめられた子は本当に１人でくすぶるように小さくなっていかなければいけないという状況になりがちです。　それで、四、五年前だったと思うんですけれども、そういうことがないように、とにかく、ここに電話をすれば、ここに相談をすれば秘密は守りますよ、あなたを守りますよというふうに、生駒市の本当に児童・子どもたちにとにかく徹底してつくってくださいと、この電話相談、１人で悩まないで電話してください、秘密は守ります、あなたからの相談を待っていますというこのカードを作っていただいてしているんですけれども、これは今も継続しておられますでしょうか。 185 ◯山田正弘議長　早川教育長。 186 ◯早川英雄教育長　ご意見をいただきまして、早速、本市が取り組んでいるいじめ対策会議にも諮りまして、いじめ対策会議のご提言ということもありまして、予算化をして、早速、全児童・生徒に配りました。現在もそれを行っております。 187 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 188 ◯２０番　下村晴意議員　できたときに聞いたときに、子どもがお母さんに「はい」と渡す子もいれば、「これをもらった」と言う子もいて、温度差があるんです。せっかくこのカードをお渡しするときに、全員に、「家で悩み事とか何かあったら、ここは安心ですよ、電話をしたら解決できますよ」と言ってくださっていると思うんですけれども、せっかくのカードですので、しっかりとこれは徹底をしていただきたいなというふうに思いますので、お願いをしたいと思います。　生駒市においては、対応は、スクールカウンセラーも配置をしていただきましたし、ソーシャルワーカーもしておりますので、この点に関しては本当に有り難いと思いますし、これに関しては、各学校との連携を密にしながら、拡充できるところはしっかりとしていただきたいなというふうに思います。　防止対策ですけれども、皆さんご存じのように、アメリカのマーチン・ルーサー・キングが、「私が最も恐れるものは、少数の暴力よりも多数の沈黙である。この世で最も恐ろしいものは、それはこうかつな傍観者だ」と言っています。このいじめの構図には、いじめる子、いじめられる子、それから観衆、傍観者というのがあるんです。さっき、アンケート調査をして、たくさんありました。その内容は千差万別ですので、数は問題ないとは思うんですけれども、アンケートによってでしか把握できない、ここに私は問題があると思う。やはり、傍観者ではなく、何かあったときに、それをしっかりと、「それは駄目だ。悪いことをしてはいけない。いじめは悪い」と言う勇気を持てる。人権教育をしてくださっているというふうに思うんですけれども、この見て見ぬふりがエスカレートをして、やはり大きな問題になっているというのが、大きな事例としてたくさん出ているんです。この見て見ぬふりをする、こういうことに関しては、取り組んできておられるとは思うんですけども、このことについて、お考えをお聞かせください。 189 ◯山田正弘議長　早川教育長。 190 ◯早川英雄教育長　今お言葉にありました人権教育の基本だというふうに思うわけですけども、やっぱりかなわんことはかなわんで、まず、本人は言うと。言った本人を周りが守る。質の高い仲間集団という言葉を使っていますけれども、そういう集団をつくるためには今言った力というのは絶対必要でありますので、いろんな機会、学習活動を通じて培っていきたいなと、このように考えております。そういう力は、今後もやっぱりそういうふうな学習活動を通じて、人権教育の基本でありますので、続けていきたいと、このように考えております。 191 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 192 ◯２０番　下村晴意議員　見て見ぬふりをすると言うか、本当に力は一人一人小さいですので、大きな団体で向かっていかないといけないと思います。私は、今回のいじめのこの問題に対しては、もちろん早期発見、早期対応、これが一番大事ですけれども、その以前に、いじめをさせない、しない、許さない、ここに生駒市はしっかりと重点を置いていただきたいというふうに思います。　この一連を見ていましたときに、やはり、暴力、自殺、報道で、大人がしっかりと立ち向かわなければ、例えば、学校であれば教師、家庭であれば保護者、地域社会と、そこにいる大人がどう対処するかによって大きく分かれるのではないかなというふうにすごく感じました。誰でもいじめは悪いと思っているのは確かです。しかしながら、いじめは無くなりません。やはり小さい力ではなかなか対処できないというのが今の課題であると思うんですね。ですので、大きな力で立ち向かうという、この毅然とした、教育長、さっきおっしゃっていただきましたけれども、大事かなというふうに思います。　提案ですけれども、生駒市でリニアの横断幕をされたみたいですけれども、生駒市はいじめを絶対許さない宣言、しっかりと横断幕をして、市民、地域社会、学校、全ての人たちに生駒市は宣言しますという態度をしっかりととっていただきたいというふうに思います。各学校において旗を立てて、いじめを許さない宣言、しっかりと、これはすごく抑止力になります。防犯パトロールを今やっておられますけれども、あれも本当に抑止力になります。例えば学校に旗を立てていると、多分いじめている子はどきっとするでしょう。いじめられいてる子は、「あ、誰か守ってくれるかも分からない」。傍観者は、「ああ、そうだ。やっぱりいじめはいけないんだ」という抑止力になると思うんです。こういうしっかりとした体制、その後に早期発見、早期対応が必要かと思うんですけれども、このことに関してはいかがでしょうか。 193 ◯山田正弘議長　早川教育長。 194 ◯早川英雄教育長　これまでにも、各学級で、いじめは許さないとか、思いやりの心を育てようとか、そういう学級担任が作った掲示物を掲示して、みんなで意識を共有しているという取組はあるんですけども、今、議員さんおっしゃいましたように、やっぱり、学校全体がそういう姿勢を地域の住民に示す、保護者に示す、こういう姿勢は必要かなというふうに思います。今おっしゃられました横断幕になるか、旗になるか、カードになるかは別として、そういう形については、何とか予算化をして、取り組めるし、また、取り組んでいくべきだというふうに考えていますし、前向きに取組については検討していきたいと、このように考えております。 195 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 196 ◯２０番　下村晴意議員　それはしっかりと絶対にしていただきたいなというふうに思います。　抑止力って本当に大事で、例えばその旗を立てたときに、さっきの神奈川県の緊急アピール、内容をまたお渡しします。これを持って全校集会でみんなで生駒市はいじめを許さない宣言をしたということも言えば、本当に大きな力になると思いますので、是非検討していただきたいというふうに思います。　ちょっと県内は調べておりませんけれども、今、各自治体で大きなうねりがありまして、11月は児童虐待防止月間、市長のリボンもそれかとは思うんですけれども、各自治体においては、リボンもいじめ防止対策というふうに使っておられるところもあるんですけれども、いろんなところで、６月とか大体11月なんですけれども、いじめ防止月間ということで、各教育委員会、各市として取り組まれているんですけれども、本市としては取り組まれておりますでしょうか。 197 ◯山田正弘議長　早川教育長。 198 ◯早川英雄教育長　教育委員会として、いじめ絶滅週間とか月間とか、そういう取組は今のところはしておりません。 199 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 200 ◯２０番　下村晴意議員　またこれも提案ですけれども、事例はいっぱいあるんですけれども、１つだけ、明石市教育委員会、ここは、11月がいじめ防止月間として、全中学校、全小学校でいろんな動きをしています。例えば小学校では挨拶運動、本市でも、校長先生が校門に立たれてご挨拶をしてくださると承知しておりますけれども、ある学校は、子どもが学年を通して順番に、挨拶から気持ちよい１日をスタートさせようと。ここには、心がほっと挨拶運動。小学校では、大体そういうふうなことをしながら、力を合わせ、笑顔満点いじめゼロ運動、中学校では、やはりいじめ撲滅運動の推進、とにかく、この市は、全学校を挙げて11月は強化月間として、そこだけではありませんけれども、常にしておりますけれども、11月だけは特にいじめ防止月間というのをしているんです。これはすごく大きな力でしょうし、これは市民に対しても、市としてもすごく大きな力となると思うので、教育長自身だけの判断ではと思いますけれども、こういう先進的な事例を校長会とかで言っていただいて、できるところはすぐ手を打っていただきたいなというふうに思います。　もう１点、さっき言いましたように、４つのいじめの層から成るということですけれども、いじめを許さないということで、君を守り隊運動というのがあるんです。これは、茨城県の筑西市の下館中学校、今から16年前に君を守り隊運動というのをされました。これは先生からの助言でされたんですけれども、それには、いじめをしない、させない、許さない、そして君を守り隊ということで、これに賛同した生徒が入隊届を出した。それで、こういうカードをもらって、全員がそこの中学校は君を守り隊ですから、いじめがなくなったという事例があるんです。これはすごい効力がありまして、やはりいじめている子は君を守り隊にはなれないと、そういう意味も含めて、また後でお見せしますけれども、こういうことを子どもたちがしながらいじめ撲滅をしたという一つの例がございます。これに感化して、また他の８市中学校でもそういうふうなことをされているということで、他のところでも、胸にリボンをして、君を守り隊、いじめを許さないという運動もされているところがあると思うんですけれども、生駒市では、私が知らないだけかも分からないんですけれども、具体的なそういう行動というのをちょっと知りませんので、やはり、お金がかかることではありません、意欲と勇気があればできることだと思いますので、是非この点に関してはしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 201 ◯山田正弘議長　早川教育長。 202 ◯早川英雄教育長　具体的に君を守り隊運動とかこういう運動をするということは今ここではお約束できませんけれども、例えば本市では、７月の人権強化月間とか、ありますよね。本市自身の取組でも、人権メッセージの児童・生徒に応募をかけるとか、そういうふうな取組をして、たくさんの子どもたちが、非常に中身のいい、思いやりの心がよく表れた、いじめについてもそうですし、人権意識もそうですし、子どもたちの本当の素直な心が表れたいいメッセージがたくさん届いております。そういうしっかりいい意識を持っておると思いますので、そういう子どもたちの良い面をやっぱり引き出すための取組は今後も続けていきたいなと、このように思います。　具体的な取組について、もう１つ、挨拶運動は既にいろんなところで取り組んでくれております。例えば、南の方では、「あいさつ通り」という通りを地域でつくっておられるところもありますし、また、地域ぐるみの取組の中のテーマに挨拶運動を取り入れておられるそういう地区もありますので、そういうのは徐々にやっぱり広がりを見せているかなと。挨拶運動などは、やっぱり心を結ぶ取組の中で大切な取組だと思いますので、今後も広げていきたいと私は思っております。以上です。 203 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 204 ◯２０番　下村晴意議員　この挨拶運動に関しては、子どもだけではなく、私たち大人もすごく大事なことで、市長は職員に対しても挨拶運動をしっかり言っていただいていると思いますけれども、なかなか挨拶をしても返ってこない方もまだおられます。やはり大人がしっかりとやっていきたいなというふうに思います。　それと、次に、被害者の保護、加害者への措置、両者のケアですけれども、今、教育長の方から、しっかりとそこら辺はしていただいていると思うんですけれども、特に被害を受けた子どもに関しては、とにかく両手を広げてゆっくりとゆっくりと話を聞き、そして、「あなたのことは守るよ」、安心感をまず与えることが一番重要だと思います、もちろん保護者に対してもそうですけれども。していただいていると思いますので、それは引き続きお願いをしたいと思います。　加害者になる子に関しては、しっかりと、いじめは許せない、社会的に許せるものではないということを本当にしっかりと言って、言っていただいていると思うんですけれども、しっかりと言っていただいた上で、家庭状況をしっかりと見ていただきたいなというふうに思います。と申しますのは、今、虐待が多く報道されております。虐待をする親、調べてみますと、子どものときに虐待を受けていたという事例が多くございます。いじめをする子、やはり何か家庭で、だからといって許せることではありませんけれども、その環境、状況をしっかりと分かった上での措置と言うか、対処というのも、保護者に対してもそうですけれども、重要だと思うんですけれども、この件に関してはいかがでしょうか。 205 ◯山田正弘議長　早川教育長。 206 ◯早川英雄教育長　これも、以前、同和教育がずっと浸透してきた時代、現在ではそれを引き継いで人権教育の取組を行っておりますけれども、そこで大切なのは、やっぱり子どもの生活が見える教師になれと、こういうことで私どもも指導を受けてきました。確かに、今、議員さんおっしゃいますように、子どもの家庭生活、家庭状況、経済状況等は、子どもの成長に大きくやっぱり作用します、心情的にも作用します。そういうのをしっかり見つめなければ、子どもの状況というのは把握できないわけですので、そういう教師になるように指導もしておりますし、指導もこれからもしていきたいと、このように思います。 207 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 208 ◯２０番　下村晴意議員　「夜回り先生」で有名な水谷さんという方が、いじめに対して、いじめを引き起こす要因は何でしょうかという問いに対して、「いじめている子だって、心理的、物質的な圧迫を受けるなど、様々な要因を抱えている。親からの虐待などがそれだ。それをもっと弱い子にいじめようという形でぶつけている。よくいじめている子だっていじめられているというふうに僕は言っている」ということがあります。こういう背景もありますので、しっかりとここも見ていただきたいなというふうに思います。　１点、全ての教育の出発は家庭教育にあると私は思っています。平成18年に改正された教育基本法の10条で、家庭教育の条項が新たに設置をされました。しかし、今、家庭教育というのがすごく低下されているということが問題にされていますけれども、教育の目的は、人格形成であったり、ありますけれども、基本的な習慣や本当に基本的な倫理観、自尊心など、やはり家庭教育というのはすごく大事だと思うんですけれども、これに関して、教育委員会とか学校とか、いろんなところで、考えと、何か対処の方法と言いますか、何か働きかけたことはございますでしょうか。 209 ◯山田正弘議長　早川教育長。 210 ◯早川英雄教育長　おっしゃるとおり、家庭というのは子どもを育てるのに必要不可欠な場所でありますし、また、地域も同じように必要不可欠な場所であります。先ほど申しましたように、新しい教育基本法では、家庭の教育力を高めていくと同時に、家庭と地域と学校がより密接に連携し合いながら、そのお互いの力を発揮できるようにというような項目もできたわけでございます。そういうことを受けまして、本市では、家庭の教育力を高めるために、家庭教育学級というのに力を入れてきました。全ての幼稚園で行っていますし、小学校では鹿ノ台小学校で行っております。それに加えて、やっぱり他の小学校でも欲しいわけでございますので、奈良県教育振興会というところが講師を派遣して、そういった家庭教育の講座を開いてくれると、そういう事業をやっていますので、昨年からそこにお願いをして、本市で年間３回、本来は４回ですけども、本市では３回行っていると思いますけど、そういう家庭教育講座を行っていると、そういう取組を始めているところでございます。また、啓発等は、それぞれ取組の違いはありますけれども、学校で取り組んでいただいていると、そういうところでございます。 211 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 212 ◯２０番　下村晴意議員　今、教育長の方から、家庭教育学級をしてくださっているということです。各自治体でも、やはりこういうふうな家庭教育学級というのも多くやられていると思いますので、また、多くこれは続けていただきたいというふうに思います。ただ、本当に加害者、被害者とも解決しなければ、一生傷に残りますので、子どもの命を守るためにしっかりとお願いをしたいと思います。　１点、今回、品川区で、多分、大変なことだったんでしょう、出席停止処分というふうな行動をとられました。これは賛否両論ありまして、当然、私も、加害者が出席停止になって、じゃ、家で誰が指導して、その子がいつ復帰できる、その時期をどうするのか、いろいろ課題はあると思うんですけれども、生駒市としてそれをどうのこうのではありませんけれども、教育長として、これに関してのご意見と言うか、お考えがありましたらお聞かせください。 213 ◯山田正弘議長　早川教育長。 214 ◯早川英雄教育長　出席停止ですけれども、学校教育法にそれが規定されておりますので、私どもも、その学校教育法に基づいて、生駒市の市立小中学校の管理及び運営に関する規則の中で出席停止についての項目を設けております。この本来の目的は、本人に対する懲戒ではないわけです。その子のために学校の秩序が乱され、また、他の児童・生徒の義務教育を受ける権利が保障できないと、こういう状況に陥った場合には、適用範囲が決められているんですけども、こういう適用範囲の場合に行われるという、そういう適用範囲の中で、毅然として出席停止を求めることができると。これは教育委員会が保護者に対して命ずる措置なんですけど、それができるとあります。ただ、私自身は、将来性のある子どもたちでございますし、また、学校教育の中で子どもが育っていく部分が多いわけでございますので、やっぱり基本は毎日の生活の中で規範意識を育てると、先ほどのお話のように育てていく、教育相談、また生徒指導を本当に懇切丁寧にやっぱりやっていくと、そういうことが基本かなというふうに思うわけなんですけれども、やはり学校の指導にはおのずから限界があるわけでございます。そういう限界を超えた場合には、先ほど申しましたように、やっぱり他の児童・生徒の義務教育を受ける権利も保障しなければいけないと、そういうこともございますので、出席停止を採らざるを得ない、こういうことも起こるかなと言っております。特に教師に対する暴力とか、暴力事件というのがあるわけでございます、生徒同士の。これに対しては、今までは、やっぱり子どもを守ると、教師という立場からなかなか子どもを見捨てられないというような思いが強くて、被害届等は出さないと、そういう状況があったんですけども、指導の範囲を超えていると判断した場合には、やっぱり毅然として対応しなさいと、こういう指導は併せてしております。以上です。 215 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。

216 ◯２０番　下村晴意議員　多分、品川も本当にしなければできない状況でしたので行使されたと思いますので、毅然とした態度でお願いをしたいと思います。　次、県からのアンケー調査についてでございます。　小学校が1,122件、中学校194、全部で1,316。小学校につきましては、特に低学年は理解がどこまでしているのかというのがありますので、数は別として、しかし、件数ではありませんけれども、中身でしっかりと把握をしていただいていると思いますけれども、お願いをします。特に中学校については何件か調査中ということですので、内容については今触れませんけれども、早急にしっかりと報告を受けて、対処をしていただきたいというふうに思います。今回のアンケー調査、小学校でもしてくださったという、速やかな手を打ってくださって、よかったなというふうに思います。　今回のアンケートで、全体的に気付かれた点とか、傾向性とか、何かもしあればお聞かせいただければと思います。 217 ◯山田正弘議長　早川教育長。 218 ◯早川英雄教育長　アンケート結果の先ほどの千三百数件というのは子どもたちが実際に書いた数ですので、そのまま出したんですけども、私自身は、もっとたくさん出るかなというふうに思っておりました。これは、１年生から全ての小学生について、１年生とか、特に小学校の低学年などは、かなわんことを言われたとか、いじめられたとか、遊びに交ぜてくれないとか、これは毎日の終わりの会で必ず出るんです。数件出ますので、そういうのも全部含めていますので、私から言えば、もう少し何千ぐらい出ても仕方がない、こういうふうに思っているんですが、その都度、先ほど申しましたように、学級担任はその場できちっと押さえて指導してくれますので、やっぱり学校の取組は有り難いなと、このように思っているわけですけれども、このアンケートによって、先生に、「先生、いじめって何」ということを逆質問した子どもがたくさんいたというようなことを聞いているんですが、いじめってこういうものだなと、低学年の子どもから、子ども自身が気付いたという意味でも、このアンケート調査は価値があったかなと、このように思います。　それと同時に、こういう調査活動をするということで、周りが、やっぱりいじめについては良くないと、みんなで、こういうふうに社会問題にもなっているし、本当に私たちの集団の中ではいじめを起こしてはいけないんだというような意識が芽生える一つのきっかけにはなったかなと、このように思います。　ただし、高学年と中学年については、これは深刻に捉えなければいけないだろうと。これは、はっきりといじめと分かって、自分が本当に深刻な問題としてこのアンケートに答えた部分がたくさんあるだろうというふうに感じますので、したがいまして、この件につきましては、今、早速、生徒指導主事が各学校に連日のように入って、この中身については精査をしております。早急に、先ほど申しましたように、解決に向けての取組をするようにと、こういう指導もしていますし、中身を把握するための私どもの活動の重要な１つに加えているというようなことでございます。　ただ、これから全国的にどういう調査があるか、それを受けて、国は、学校支援チームと言うんですか、弁護士や医者とか臨床心理士、そういう学校支援チームをつくるための予算化を来年度に向けてするというようなことを言っていますので、これが現実になればいいなと、このように思っています。ただ、これは待つような時間的な余裕もありませんので、本市では、この間、市長さんともお話合いをさせていただきまして、そういう取組については早急にやってくれというような指示もいただいておりますし、現在、国の予算化を待たずに本市では取り組んでいると、こういうふうな状況ではございます。以上です。 219 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 220 ◯２０番　下村晴意議員　ありがとうございます。　時間がありませんので、５点目のいじめ問題を通して信頼される学校。　今、本当に信頼される学校というのが求められています。いろんな事例を見ますと、やはり学校に対しての不信、校長先生、また先生に対しての不信。それは何かと言うと、やっぱり聞き入れてもらえなかった。いろいろあると思うんです。でも、しっかりと毅然としてやはり受け止める。受け止めたその姿勢がやはり信頼を生むということだと思う。これは、本当に人と人ですので、話をし、対話をし、それを繰り返すしか私はないと思います。そこをしっかりと時間をかけてやる姿勢が信頼される学校づくりにつながると思いますので、この点は、教育長、していただいていると思いますので、学校教育に期待をして、お願いをしたいと思います。　最後に、６点目のいじめ問題の課題と取組ですけれども、先ほど提案をさせていただきました。市としてしっかりといじめを許さない宣言もしていただきたいですし、クラスでやっていらっしゃるのは存じ上げています、例えば黒板に書いたりとか、どこかの掲示板とか、あるんです。個々にやっておられるのは分かるんです。でも、個々ではなくて、生駒市、学校、とにかく生駒市はいじめは許さない、させない、そういうことをしっかりと言うことによって、子どもたち、また、大人たちが変わると思うんです。こういう大きな力をしっかりとしていただきたいというふうに思います。　それと、今、教育長がおっしゃっていただいたんですけど、私も提案させていただこうと思ったんですけれども、今、学校問題解決サポートセンターとか学校問題支援チーム、そこには、今言っていただいたように、弁護士とか臨床心理士とか、それからお医者様とか、いろんな専門性を持った人たちのチームがあって、今おっしゃったように、学校だけではなかなか解決できない、そういう第三者機関をつくるように今なっています。言われたように、国でも予算化する方向にはなっておりますけれども、是非これは市として取り組んでいただきたいというふうに思っています。これに関しては、教育長、今、お話、前向きにということですので、お願いをしたいと思います。　最後に、８月６日に、生駒市議会公明党といたしまして、いじめ防止対策強化を求める要望書を教育長に出させていただきました。本当に、いじめは、子どもだけではなく、大人の世界にもあります。それを許さないというのは当たり前のことですけれども、それをやはり形、行動にしないと絶対なくなりません。いじめは悪い悪いとみんなが思っていたって、無くなりません。その行動をするのが、やはり市として、教育委員会としてのトップのやり方だと思います。　市長にお伺いいたします。私が今まで要望として述べさせていただきました、市として、いじめ対策宣言と言いますか、いじめを無くすという、その姿勢について、お考えをお聞かせください。 221 ◯山田正弘議長　山下市長。 222 ◯山下真市長　今回、大津の事件が大きく報道されることをきっかけといたしまして、私もいろいろ思うところがございました。教育委員会なり学校現場の対応が不十分だったのではないかということが、報道のとおりだとすれば、極めて重大な問題だというふうに思いました。　要は、こういう事件が起きたときに誰が最終的に責任を負うのかというのが、現在の制度設計で非常に曖昧にされているんですね。と言いますのは、小中学校の設置者は市町村です、市町村立です。例えば、今回の大津の事件でもそうですが、損害賠償請求といった形で訴訟が提起されると、市が被告になります。被告が市になるんですけれども、じゃ、市の代表である私に教職員に対する日常の指揮監督権とか人事権があるかと言うと、これはないんですね。私にあるのは、教育委員の任命権でございます。それも議会の同意を得ての任命権でございまして、事件の発生を未然に防止するという観点で例えば私が陣頭指揮に立つというようなことは、制度上は想定されていないんですね。市町村教育委員会が、今回、例えば政治的には矢面に立ちましたけど、市町村教育委員会に指揮監督権とか人事権があるかと言うと、これもないんですね。人事権、指揮監督権があるのは都道府県教育委員会ということで。しかし、こういう事件が起きると、都道府県教育委員会が被告になるというようなことはないわけですね。これは、誰が、問題が起きたときに最終的に責任をとるのか、法的な責任。今回、法的な責任は市町村、政治的責任はどちらかと言うと市町村の教育委員会にあったんですけれども、どちらにも人事権、指揮監督権はないんですね。　教育に対して政治が介入することの是非という議論はもちろんありまして、私も、教育の政治的中立性について、これは絶対担保すべきものだというふうに思っておりますので、そういう政治的介入を控えなきゃいけないとは思うんですけれども、教育に対する政治的な中立を担保するがために、何か事件が起きると、誰が責任をとるのか分からないようなシステムに今なってしまっているというのは、僕はこれは前からちょっと感じていたことなんですけども、やっぱりちょっと現在の制度設計には改善すべき点はあるのかなと正直思います。教育に対する政治的中立性の確保は当然のこととして、その上で、何らかの形で今の制度には問題があるのではないかという認識は改めて持ったんですけれども、それを待っていても、これはなかなか時間のかかることですので、今回、すぐに、教育委員会から、今、生駒で一体いじめの事件がどれぐらいあるのかということで聞き取りをいたしまして、また文書でも出していただきまして、それを全て読んだ上で、先般、教育委員４名と教育総務部長、教育指導課長と話合いの機会を持ちまして、私の問題意識を伝えた上で、再発防止策としてどういったことが必要なのかということを議論させていただきました。　先ほど教育長の答弁にもございましたように、アンケート結果から出たいじめの件数と、実際に学校、教育委員会が認知していたのが11件ということで、この差がございますので、要するに、この差の部分の事件について、どういういじめがあるのかということを、教育委員会と学校現場が協力して、一件一件フォローしていくと、全部調査をして実態把握をするということで、強い決意を示していただきましたので、私も、今、現時点での対応方針としては、教育委員会がよくやってくれているなというふうに思っておりますけれども、今後の防止策といたしまして、今、下村議員がご提案いただいたような宣言というのも一つの方策だと思います。今この場で、するしないというようなことはまだ言えないんですけれども、今後、どういった効果的な方策があるか、これは短期的な方策と中長期的な方策と分けて考えなきゃいけないと思います。まず、短期的には、下村議員おっしゃったように、要するに抑止効果をねらったような、教育委員会、学校として、毅然として対応するよという、毅然たる対応をメッセージとして発信するということ、これは重要だと思いますので、それをどういう手法でやるかということは、また教育委員会とも協議したいと思いますが、中長期的には、やっぱり、いろいろ話を聞くところによりますと、今、学校現場においては、50代と20代が多くて、三、四十代の中堅職員がいないというような、いないということはない、少ないというようなことがありまして、20代の若手の新人の先生をどう指導育成していくかというような根本的な課題もございますし、あるいは、学年単位で物事のトラブルの解決に当たるような体制がどこまで構築できているのか、担任任せになっていないか、あるいは、中学校レベルでは、生徒指導主任が中心となって生徒指導をするという体制がかなりとれているんですけど、小学校ではまだまだそれが十分に機能していないというような幾つかの問題点を私も認識いたしましたので、中長期的な課題に対しまして、教育委員会としてしかるべき対処方法を考えていただきたいということは、私からも、合計６項目ほどあるんですけれども、子どもがいじめの被害者や加害者になった場合に親としてどう対処すべきかというようなことも、認識されている親御さんもおられれば、まだ十分認識されていない方もおられますので、こういう保護者の方への対応も含めまして、６点ほどこういったことについて検討していただきたいというお願いをしておりますので、教育長以下、教育委員会もしっかりと今取り組んでいただいております。中長期的な課題と短期的課題と分けて、議員のご指摘のとおり対処してまいりたいと思います。 223 ◯山田正弘議長　下村晴意議員。 224 ◯２０番　下村晴意議員　ありがとうございました。　生駒市は、教育長を始め、いろんな問題に本当に前向きに取り組んでいただいておりますので、これからも、子どもを預かる学校において、いろんなことがあったとしても、毅然とした態度で指導できますように、よろしくお願いいたします。以上です。終わります。 225 ◯山田正弘議長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後１時１分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後２時０分　再開 226 ◯山田正弘議長　休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。　次に、９番竹内ひろみ議員。　　　　　　　　　　　　　（９番　竹内ひろみ議員　登壇） 227 ◯９番　竹内ひろみ議員　それでは、一般質問をさせていただきます。　パーソナル・サポート・サービス、つまり縦割りを超えた地域丸ごとの包括支援について質問いたします。　平成20年、21年の年越し派遣村がきっかけとなり、ワンストップ・サービス・デイとして、年末年始の総合生活相談が全国で実施されました。その結果、セーフティネットワーク構築が掲げられ、22年６月、政府の国家戦略プロジェクトの一つとしてパーソナル・サポート・サービスが打ち出され、モデル地区として、19の県、市が選定されました。　パーソナル・サポート・サービスは、政府の緊急雇用対策本部のプロジェクトとして行われているもので、様々な領域にわたる問題が複雑に絡んで、自分の力のみでは必要な支援策にたどり着くことが困難な人に対して、その人の抱える問題の全体を構造的に把握した上で、当事者本位の、個別的、継続的、包括的な支援を行う仕組みの構築を目指すものです。　モデル地区の一つである滋賀県野洲市では、既にほぼ同質の考え方である多重債務者包括プロジェクトで包括的な支援を行っていました。これは、納税推進室や住宅課、上下水道課など、税金や使用料などの滞納情報を保有する２室７課をチームとし、税金などを滞納している市民に対し、なぜ支払えないのかを丁寧に聞き取りすることで、債務整理につなげる取組です。　これを発展させた野洲市のパーソナル・サポート・サービスの取組の特徴は以下のとおりです。　１つ目は、市役所の市民生活相談室がネットワークの中心として機能しています。市役所が拠点となって、行政の資源をフルに活用し、ネットワークを構築し、生活困窮者を支援する仕組みづくりをする。相談があれば、市民生活相談室がコーディネートして、相談者をたらい回しにしないよう、相談ブースに各部局の職員が集まり、減免や免除申請の助言や分納計画の支援、また、就学援助や生活保護等の行政サービスの情報提供をして、その人にとって必要な支援策を提供することです。　２番目として、個人情報の取扱いの整備をしています。情報を確認して共有化を行い、縦割りを超えた地域丸ごとの包括的な支援をするために、個人情報を収集、保有し、利用すること及び外部、つまり、弁護士、司法書士、社会福祉協議会等に情報提供することに同意しますとの個人情報の取扱いに関する同意書に署名してもらいます。　以上の野洲市の例からも分かるように、パーソナル・サポート・サービスというのは、様々な問題領域を抱える相談者に対し、個別的、継続的、制度横断的、包括的に支援していこうという概念です。　長引く不況のもと、リストラによる失業、就職難、非正規雇用の増加などで生活困窮者が増え続けている中、このような支援の体制は今後ますます必要になってくるものと思われます。また、全国的に孤立死や餓死などの事件が相次いでいることから、ライフラインから生活困窮者をつかみ、支援の手を差し伸べようという施策も始まっています。　本市も例外ではなく、様々な困難を抱えた市民が増えています。まだ顕在化していなくても、家庭内に失業者、障がい者、引きこもりの若者などを抱えている例を身近にたくさん見聞きしています。今のところは家族の力で何とかなっているとしても、家族の高齢化等により、困難は一層増すことは十分予想されます。そういった状況のもと、本市としてもしっかりと対応できるようなシステムづくりをする必要があると考えます。　そこでお尋ねします。　１つ目は、国からの通達もあったと聞いていますが、ライフライン（電気・ガス・水道）などから生活困窮者をつかむことをされていますでしょうか。その他、国保税、市・県民税、給食費などの滞納者に対して、どのような対応をされていますか。滞納者数、その状況など、把握されているか、それに対してどのような対応をされているかについてお尋ねします。　２番目に、本市では、介護保険の関係は地域包括支援センター、子どもの虐待やいじめなどは子どもサポートセンターなど、様々な機関が連携して問題解決に当たっていると聞いています。一方、市民の様々な生活などの相談は、福祉総務課や福祉支援課などが窓口となって、失業、経営不振などによる経済的困難、多重債務、病気、障がい、家族の介護など、複合的な問題を抱えた市民の場合、どのように対応されていますでしょうか。　３番目です。住民の生活状況をつかみ、一人一人の生活困難者に寄り添った支援を行っていくために、現在の縦割りの体制では不十分であり、パーソナル・サポート・サービスのようなシステムは有効と考えますが、市はどのように考えておられますでしょうか。　以下の質問は自席にて行わせていただきます。 228 ◯山田正弘議長　新谷市民部長。　　　　　　　　　　　　　（新谷厚市民部長　登壇） 229 ◯新谷厚市民部長　それでは、竹内議員の、パーソナル・サポート・サービス、縦割りを超えた地域丸ごとの包括支援についてお答えいたします。　ご質問の生活困窮者を支援するパーソナル・サポート・サービスにつきましては、福祉や雇用の支援など、多くの分野にわたっておりまして、市の組織でも、環境経済部、市民部、福祉健康部等の各部門に関係しておりますが、１回目、登壇しての回答は、まとめて私の方からさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　まず、１点目、ライフラインから生活困窮者をつかんでいるかにつきましては、電気、ガスなど、ライフライン事業者から生活困窮者あるいは要保護者の方々を把握することについて、平成24年２月の厚生労働省の要保護者の把握のための関係部局・機関等との連絡・連携体制の強化の徹底についての趣旨を踏まえ、生活に困窮している方と支援施策をつなぐため、本市から電気、ガスそれぞれの事業者に対して、平成24年３月から４月にかけて、ご本人の個人情報の提供同意がある場合は、その方の情報を保護担当部局に提供してもらえるよう、また、提供同意がない場合には、保護担当部局の連絡先などをその方に知らせていただいた上で、その方から、直接、保護担当部局に生活の窮状などについて相談してもらえるように伝えていただくことを文書で申し入れております。また、水道事業者につきましては、本市の公営企業であることから、水道料金の滞納者から料金担当窓口に生活の窮状について相談があった場合には、保護担当部局での相談を促してもらっているところでございます。　次に、国保税や市・県民税、給食費などの滞納者にどのように対応しているかについてでございます。　まず、国保税、市・県民税につきましては、納期限までに納付がない場合は納期限から20日以内に督促状を送付いたしますが、督促状を発しても納付がない場合は更に納付を促すための催告状を発布しております。また、滞納となった市税の徴収の取組といたしましては、納税者に自主納付を促すよう粘り強い折衝や納税相談を通じて滞納税の解消に努めておりまして、納付相談時には、滞納者の生活の実状、納付資力等にも配慮した上で、法令に基づく徴収猶予や分割納付などの措置を講じているところでございます。それでも納付がない場合は、納期限までに納付された方との公平性を確保するため、また、大切な市の財源である市税を確保するため、やむなく滞納者の不動産や銀行預金等の財産を差し押さえるなど、滞納処分を行っております。　次に、学校給食費につきましては、未納が発生した場合は、学校を通して、各家庭の事情等にも配慮しながら、個別面談あるいは電話、文書による督促を行っております。その結果、学校給食費の滞納額につきましては、若干、増額傾向にはあるものの、平成20年度までの過年度分につきましては全て収納しており、残る過年度分につきましても、現在、個別に相談しながら、完納に向けて取り組んでいるところでございます。　次に、２点目、失業、経営不振などによる経済的困難、多重債務、病気、障がい、家族の介護など、複合的な問題を抱えた市民にはどのように対応しているかについてでございます。　まず、多重債務における市民への対応につきましては、従来から消費生活センターで相談を受け、その解決のために、奈良弁護士会等の専門機関を紹介しておりましたが、平成19年に国が多重債務問題改善プログラムを取りまとめ、これを受けて、県では多重債務者対策協議会を設置いたしました。本市においても、平成20年に、関係各課が集まり、多重債務者窓口対応連絡会を設置し、各課において市民が多重債務に陥っていることが分かった場合、消費生活センターに案内し、ここで詳細な聞き取りを行い、解決の難しいものは奈良弁護士会等へつないで早期の解決を図っております。また、この場合において、多重債務問題は解決しても生活困窮の状態が継続するような場合は、個別の状況に応じて、福祉部門へつなぐなどによって対応しております。それ以外にも、多重債務者対策として、消費生活センターでは、県と共催で、毎年、奈良県多重債務者無料相談会や夜間の多重債務者無料相談会を開催し、多重債務の救済に努めているところでございます。　次に、病気、障がい、家族の介護など、複合的な問題を抱えた市民へは、ご本人やご家族から聞き取りを行い、相談内容によって、介護認定の申請や障がい福祉サービスの利用につなげたり、関係機関との連携を図ったりしながら、ご本人やご家族が少しでも安心した生活を送れるように対応しております。その他、生駒市社会福祉協議会における福祉総合相談体制として、心配ごと相談や総合相談がございます。心配ごと相談は、委嘱を受けた民生委員等により週１回実施しており、家族関係や高齢者福祉、障がい者福祉などに関する相談を、総合相談は、心配ごと相談の内容に加え、福祉サービス利用援助事業や生活福祉資金貸付けに係る相談も行っております。　最後に、３点目、一人一人の生活困窮者に寄り添った支援のためのパーソナル・サポート・サービスのようなシステムについて、市はどのように考えているかについてでございます。　本市におきましては、これまで述べてきましたように、生活困窮者への支援等につきましては、様々な相談等を通して、関係各課が連携しての支援体制をとっております。また、現在、国においては、生活困窮者に対して、生活上の困難を把握し、生活面の支援を含めて、包括的、継続的に支援しながら、就労自立を目標とするパーソナル・サポート・サービスの制度化に向けた課題を検討するためのモデルプロジェクトが全国19の地域で進行中でございますので、今後、これらのモデルプロジェクト等による課題を踏まえて、より良い制度として確立されていくものと思われます。　本市といたしましては、現在の支援体制を継続していくことはもちろん、モデルプロジェクトの推移を見ながら、パーソナル・サポート・サービスの制度化に向けた動向に注視し、今後の課題として検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。 230 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 231 ◯９番　竹内ひろみ議員　まず最初に、ライフラインからの生活困窮者をつかんでおられるか、そして、その滞納者に対してどういう対応をされているかということなんですが、一応、相談があった場合には、その状況をお聞きして対応しているとおっしゃっています。これを水道局の総務課の方でお聞きしましたら、滞納が23年度で315件ありまして、そのうち、停止の予告を259件されている。そういうような数の滞納者がいるわけですけれども、その方たちに対して、一人一人、なぜ滞納をしているかという状況とか、丁寧に聞いておられるのでしょうか。 232 ◯山田正弘議長　古川水道事業管理者。 233 ◯古川文男水道事業管理者　今、水道料金未納の方には、督促、催告を出していくんですけども、今おっしゃっているように、やっぱり、最終的には、水道料金未納になれば、給水停止になってしまうというようなことでございます。給水停止になる前に、給水停止予告という一つの前段階を踏むんですけども、その中で納付相談を持っていきます。そして、その納付相談の中で、今、議員さんのご質問でございます福祉部局と連携をとって、あるいは協力しながらという対応をさせていただいております。　件数、259件ぐらい予告関係があるわけでございますけども、全てが福祉部局の方に連携を持っていってるという状況ではございません。その中で、やっぱり、いろいろと納付折衝を繰り返していく中で、そして、最終段階に近くなってきた段階で全て連携をとらせていただいているというのが、今現在の事務の執行状況でございます。よろしくお願いします。 234 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 235 ◯９番　竹内ひろみ議員　その給水停止予告をする直前までずっとお話をされるわけですが、その中で、本当にこの家は生活困窮のために水道料が払えていないなと分かるようなケースはどれぐらいあるんでしょうか。 236 ◯山田正弘議長　古川水道管理者。 237 ◯古川文男水道事業管理者　平成23年度の実績で申しましたならば、給水停止を行いました人数は、実人数でたしか32名の方に対して行ってございます。32名の中に真に生活困窮者の方がおられるかとなれば、当然、福祉部局と連携をとってございますので、真に生活困窮者の方は給水停止になったような状況ではございません。その点、よろしくお願いしたいなと思います。 238 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 239 ◯９番　竹内ひろみ議員　もちろん、生活困窮のために払えていない人の水を止めるというようなことは非人道的なことで、するべきではないと思いますが、その前段階、停止予告しているのが259件あります。この中にやはりそういう家が含まれているのではないか。今回の政府の通達でも、そういったところから生活困窮者をつかんで、そして必要な手を打つと、そういうことが言われていると思いますので、そこを是非重視していただきたいなと思いますので、ちょっとその辺を確認させてください。 240 ◯山田正弘議長　古川水道管理者。 241 ◯古川文男水道事業管理者　私、記憶してございますのは、23年度実績でございますけども、福祉担当部局と連携をとらせていただきましたのはたしか12人の方でございます。連携と申しましたならば、当然、個人情報の関係もございますけども、福祉サービスと申しましょうか、福祉の支援の内容等をご紹介させていただいたり、そして、福祉の担当者の方と一緒に料金の支払う方法等を相談させてもらっているというような状況でございますので、259名全ての方をうんぬんじゃなくして、ふるいという言い方はおかしいわけでございますけども、ある一定の分類をさせていただいた上で、真に生活に困っておられる方に対しましては、先ほど申しましたように、実人数では11名あるいは12名やと思うんですけども、その方にはそういった対応をとらせていただいているというような状況にございます。 242 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 243 ◯９番　竹内ひろみ議員　分かりました。ほぼ丁寧な対応をされているように思われます。是非ここは、最近、特に強調されているところですので、今後とも丁寧な対応をよろしくお願いします。　次に、国保税の滞納なんですが、平成23年度とか22年度、原課でお聞きしましたら、ざっと2,000件近く滞納者があるということなんですね。その人たちには丁寧に聞いてくださっていると思うんですが、どういうような対応をされているのか、お願いします。 244 ◯山田正弘議長　新谷市民部長。 245 ◯新谷厚市民部長　件数的には、今、竹内議員がおっしゃったような感じで、徐々に増えております。実際、国保税に関しましては、医療に関する問題、ひいてはやっぱり人の命に関わる問題ですので、他の税、収税課の方でまとめて徴収はしておりますけれども、そちらの方で滞納になった分につきまして話を聞かせていただいて、どうしてもという場合でしたら、内容によっては徴収猶予又は分納という形にはしております。基本的に、そちらの方でも、まず、国保税の方から優先的に充当していくと。お金があったらまんべんなく頂きたいんですけれども、どちらを優先するかと言うと、健康保険証の関係もありまして、そういう関係から、国保税の方から優先的に充当することによって、医療にかかれないとか、そういうような状態にならないように配慮をしながら徴収を行っております。以上でございます。 246 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 247 ◯９番　竹内ひろみ議員　その滞納者とそうした面談をされて、分納の相談にも応じておられるということなんですが、分納を希望される方が非常に増えているというデータを頂いています。平成22年度は5,446件だったのが、平成23年には7,334件、ざっと34.7％増えていることになります。これは、どういう事情によってこのような増加があったのかはつかんでおられますでしょうか。 248 ◯山田正弘議長　新谷市民部長。 249 ◯新谷厚市民部長　個々の方によって状況は違うとは思うんですが、アメリカのリーマンショック以降、非常に経済状況が悪くなっております。それに加えて、ヨーロッパの方の通貨危機、こういうものもありまして、やはりその影響が日本にも及んでいるというふうに理解をしております。以上でございます。 250 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 251 ◯９番　竹内ひろみ議員　それで、そういう事情を個々に聞いておられるかと思いますが、やはりまじめな方ほど一生懸命払おうとされるんですが、自分の生活困窮ということを余り言わないと、市の方の担当者の方もそこら辺を言っておられたように思いますが、どのようにきちっと事情を聞いておられるのか、その辺りの事情をちょっと聞かせていただきたいんです。 252 ◯山田正弘議長　新谷市民部長。 253 ◯新谷厚市民部長　先ほども申しましたように、それぞれの方がおられまして、こういうふうに分割納付ということでしている方々が全て本当に生活困窮かと言うと、そうではなかったりというのがあるというふうにも聞いております。ただ、実際にそういうふうに生活困窮者である、ないということにつきましては、やはり、その段階で、国保税ですとか、それから個人の市民税ですとか、そういうものを分割で相談に来られる方というのは納付の意識があるということで、基本的には、相談については、きめ細かく、どういう状況であるのかというのを聞きながら対応しているところでございます。以上でございます。 254 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 255 ◯９番　竹内ひろみ議員　それで、これも先ほど水道料のときもお聞きしましたが、この中で本当に困窮しているというような家庭はどのくらいあるか、大体分かりますでしょうか。 256 ◯山田正弘議長　新谷市民部長。 257 ◯新谷厚市民部長　先ほども申し上げましたように、個人情報の問題もありまして、そういう内容をお話しにならない方が大半というふうに理解はしておりますけれども、そういう意味合いで丁寧な聞き取りをしようとこちらの方は思っておりましても、やはり、そういうことに関して、個人情報をそのままお話ししていただけないという方が大半であろうかなというふうには考えております。以上でございます。 258 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 259 ◯９番　竹内ひろみ議員　分かりました。一応努力されているということは理解します。　その次に、市民税の滞納状況ですけれども、これについてお聞きしましたら、ちょっと難しいというお答えをいただいていますので、これは飛ばしまして、関連して、今日、市長のお話の中にもありましたけれども、やはり市民税の税収自体が非常に減ってきているということをお聞きしたんですけれども、それだけ市民の生活もやはり困窮度が増しているというふうに思うんですね。１人当たりの所得割額と言うか、そういったところが一つの指標になるかとは思いますが、その推移はどのようになっていますか、所得割額から見て。 260 ◯山田正弘議長　新谷市民部長。 261 ◯新谷厚市民部長　過去５年ぐらいでよろしいでしょうか。　平成20年が17万1,709円、平成21年が16万8,252円、平成22年が15万4,463円、平成23年が15万240円、24年は、これは調定ベースですけども、15万6,261円ということになっております。 262 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。

263 ◯９番　竹内ひろみ議員　平成19年も、ちょっと、私、聞いたら、17万5,000円余りあるんですね。ということは、かなりやっぱり15％近く減ってきております。ここは、ちょっと滞納者からどういうふうな対応をするかというところには進めないんですけれども、一応、市民の生活状況を知る上で参考になるかと思ってお聞きしました。　次に、給食費の未納の状況なんですけれども、これについては、過去５年ぐらいについて教えていただけますか。 264 ◯山田正弘議長　峯島教育総務部長。 265 ◯峯島妙教育総務部長　未納の状況ですけれども、過去５年、平成19年、20年については未納が残っておりませんで、21年度、未納額25万8,373円、22年度は37万7,203円、23年度は83万5,148円となっております。 266 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 267 ◯９番　竹内ひろみ議員　今、未納額を言っていただきましたが、未納者数はどうなっていますか。 268 ◯山田正弘議長　峯島教育総務部長。 269 ◯峯島妙教育総務部長　21年度は14人、うち21年度中という方が13人、そして22年度は21人、うち22年度中の方が18人、そして23年度は45人で、うち現年度分が39人という内訳になっております。 270 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 271 ◯９番　竹内ひろみ議員　これも、今お聞きになりましたように、平成23年になって非常に増えております。平成21年から比べましても、３倍、未納者が増えています。ですので、これについても、やはりここをきっちり捉えて対応をしていく必要があると思われます。この給食費の未納者に対しては、どういった対応をされているんでしょうか。 272 ◯山田正弘議長　峯島教育総務部長。 273 ◯峯島妙教育総務部長　未納者なんですけれども、基本的には生活保護の方の要保護世帯、それから、生活保護の1.3倍基準ということで、市独自で準要保護という制度がありまして、平成17年度からこれを市単費でずっと進めているんですけれども、大体、就学援助の方で給食費という項目がございますので、学校と、それから就学援助の方が先に頂くということで、未納はほとんどないという状態ですけれども、一部、やはり前年度の所得課税額はあっても、その年になって、リストラであるとか倒産なり離婚なり、いろいろな家庭の事情で、給食費であるとか通学費であるとか、いろいろな面で難しくなるような家庭もやはりございます。それは、いろいろ、学校と担任とか、相談いたしまして、保護者とも内容を聞かせていただいて、そういう方は、１学期の当初の認定は難しいですけれども、２学期以降でまた就学援助という措置を採らせていただくこともありますので、できるだけ、本来の困難な方には、就学援助でそういう学校のために必要な経費を救っていこうというふうに努めております。 274 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 275 ◯９番　竹内ひろみ議員　それでは、給食費の未納者に対しては、そういう形できっちり保護していただいているというふうに理解してよろしいですね。 276 ◯山田正弘議長　峯島教育総務部長。 277 ◯峯島妙教育総務部長　はい。今まで給食を、食育であるとか、先ほどのいじめ等の関係もありまして、教育的な措置で給食を止めたことはございません。これからも、保護者と、分納等の措置もございますので、少しずつでも入れていただくようにして、給食の方の対応をしていきたいと考えております。 278 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 279 ◯９番　竹内ひろみ議員　ありがとうございます。　では、次の質問、２番目に移ります。　複合的な問題を抱えた住民についての件なんですが、先ほどのご答弁の中で、いろいろな機関がありまして、それぞれの問題によって相談を受けているということなので、ちょっと勉強になりました。特に多重債務などは、既に県で機関を設定して、そちらで解決するようになっていると。大体、パーソナル・サポート・サービスというのもそういう多重債務者の救済機関などが原点になっているようですので、そういうものを、他の問題についてもこういうシステムを構築していこうという、そういうねらいがあるように思います。　それで、本市の場合ですけれども、相談窓口へ来られた人が様々な問題を抱えておられるというときに、そこの相談窓口の職員の方が丁寧に対応しておられるというふうに思いますけれども、ただ、相談者が行ったときに、失業の問題でしたらハローワークに行くように、それから生活保護でしたら福祉総務課とか、それから介護の問題でしたら包括支援センターとか、紹介をしていただくと、その人自身があちこち回らないといけないと。本人にお力がある場合はいいんですけれども、本人がちょっと病気を持っておられるとか、身内の人でも本当に高齢になっておられるとか、そういうふうな弱い人の場合、ちゃんとそういうところでもサポートしていただいているのか、お聞きしたいんですけれども。 280 ◯山田正弘議長　坂本福祉健康部部長。 281 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　ちょっと今のご質問にそのままずばりのお答えになるかどうかは分かりませんけれども、いろんな相談窓口でいろんな相談をされる方もいらっしゃるんですけれども、生活に困窮して、福祉総務課の方の保護係の方にご相談にお見えになる方もいらっしゃいます。その前に、例えば自治会とか民生委員さん、児童委員さん、それとかお家の家主の方、そういった方からの相談が福祉担当部局に寄せられることもあります。そういった場合に、ご本人に確かに移動手段があって、市役所まで来ていただけるような状態でしたら、来ていただいて、こちらの方でゆっくりとお話を伺うんですけれども、つい先般もありましたけれども、ご高齢で足が悪い、しかも移動手段がないということで、どうしても来れないということであれば、うちの福祉健康部の所管の部署の担当職員ですとか生活保護のワーカーとかがご自宅に伺って、直接お話を伺っている中で、じゃ、この方だったら、例えば要介護の方を抱えていらっしゃるんだったら介護保険の申請をしてくださいとか、母子家庭の方で働くところがないということであれば、そういう就労支援をする部署もございますので、そういったところをご案内する。本当に最後のセーフティネットということで、どうしようもないような状態であれば生活保護の申請をしていただく。そういったことで、来れない方には、こちらから出向いてご相談を受けているということもございます。 282 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 283 ◯９番　竹内ひろみ議員　非常にご丁寧な対応もされているということで安心しましたが、そういうような丁寧な対応をするには、今、相談支援に当たられている職員さん、何名でやられているんでしょうか。人の手は足りているのかなという心配があるんですが。 284 ◯山田正弘議長　坂本福祉健康部部長。 285 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　相談もいろいろございまして、本当に生活保護でしたらワーカーが今８名いるんですけれども、それ以外に、初期の相談受付の担当職員が１名おりまして、それらの者がご相談に来られた方のご相談を受けているというふうな状態です。でも、それ以外にも、例えば病気で働くところがないとか、ちょっと障がいをお持ちでどうしても働くことができないとか、そういった場合は、福祉総務課だけではなくて、福祉支援課の方の障がいの担当のところにご相談に来られたり、ご高齢で働けないという場合はそういう高齢の担当のところに来られたりということですので、特に相談員が何名いるというふうな状態ではなく、そういったことは、私の所管でしたら福祉総務課、そして福祉支援課、介護保険課、そちらで窓口に出た職員が、個々に、個別にご相談を承っているという状態です。個別の相談員がいるというふうな状態ではありません。 286 ◯山田正弘議長　竹内ひろみ議員。 287 ◯９番　竹内ひろみ議員　こういう相談などがどんどん増えていくということも予測され、実際に生活困窮者も増えてきているというデータも先ほどもありましたが、そういう中で、職員さん一人一人の持たれる相談数というのも増えてくるんじゃないかと思います。そういう中で、機能的に動けるようなシステムというのはこの辺でやっぱり考えていく必要があるのではないかと、それが私が言いたいことなんですけれども、これまで全国的にもニュースで度々言われることが、窓口へ来られていたのに十分対応できなくて、結局その場で亡くなられたとか、後で飢え死にされていたとか、そういう本当に悲惨な事件が起こるわけですね。生駒市ではそういうことは絶対起こしてほしくないと思いますので、是非、前向きに、先ほど新谷部長もお答えいただいたように、検討していっていただきたいと思います。　最後に、このパーソナル・サポート・サービスの理念の中の一つとして、やはり予防的な支援ということが言われています。先ほど言ったライフラインから困窮者をつかんで支援の手を差し伸べるということに関係しますけれども、やはり予防ということをこれからは大事にしてやっていっていただきたいなと思います。ですので、税金や料金の滞納、そういうことを、ただ料金をしっかり徴収するということの目的だけではなく、困窮者をそこでつかみ、そして事情を丁寧に聞き、支援の手を先に差し伸べると、そういう位置付けをしていただいて、これからそういうシステムづくりをしていっていただきたいなと、これは私の希望とします。以上で質問を終わります。 288 ◯山田正弘議長　最後に、７番成田智樹議員。　　　　　　　　　　　　　（７番　成田智樹議員　登壇） 289 ◯７番　成田智樹議員　お疲れ様です。生駒市議会公明党の成田智樹でございます。議長のお許しを得まして、一般質問を行わせていただきます。　本年、第５期介護保険事業計画に基づき介護保険料が見直され、65歳以上の市民が支払う保険料の基準月額が4,570円に改定されました。これは、平成12年の制度開始時と比較いたしまして50％以上、前期から約6.3％の値上げでございまして、市民、特に年金で生活されている方々の負担感が増しております。　先月24日、全国の認知症高齢者が現時点で300万人を超え、2002年の149万人から、この10年間で倍増しているということが、厚生労働省の推計で明らかになりました。65歳以上人口の10人に１人に当たり、13年後の2025年には65歳以上人口の12.8％に当たる470万人に達すると見込んでおります。この推計値は従来の予測を大幅に上回っており、新聞各紙は、新たな認知症対策の体制整備が急がれると伝えております。また、同じ日に厚生労働省は、2011年度の概算の医療費の総額が、高齢者の増加と医療技術や機器の高度化などにより、約37兆8,000億円、前年比１兆1,500億円、3.1％の増となり、９年連続で過去最高を更新したとも発表しております。また、昨日の朝刊各紙は、日本の65歳以上の人口が3,000万人を超え、高齢化率が24.1％となったことを大きく伝えております。そして、本市におきましても、住民基本台帳によれば、今月１日現在、高齢化率は21.9％に達しており、15年後の2027年には高齢化率は27％を超えると推計されております。その他、今後も介護保険料が上がるであろう要因は枚挙にいとまがありません。保険料上昇を抑制するためには、まずは介護予防のための施策を充実させることが重要であることは明らかであります。　介護保険事業の地域支援事業におきまして、市には、要介護・要支援認定への移行を予防するための介護予防事業を実施することが義務付けられております。介護予防事業は、市民が要支援・要介護認定を受けずに利用できるサービスであり、この介護予防事業の充実、強化を図り、多くの市民に利用、参加、そして協力していただくことは、介護予防の実効性を高めるとともに、介護保険料の負担感軽減にもつながる非常に重要な取組と言えるのではないでしょうか。　本市では、本年３月、第５期生駒市ハートフルプラン、第５期介護保険事業計画が策定されており、それに基づいて、様々な事業、施策が実施されておりますが、地域支援事業及び介護予防事業に関し、以下のとおり質問をいたします。　１つ目、第４期介護保険事業計画における地域支援事業、特に介護予防事業について、どのように評価をされているでしょうか。　２つ目、介護予防事業の充実、強化について、どのように取り組んでいらっしゃいますでしょうか。　３つ目、介護予防事業の一施策として、全国の自治体で導入が進んでおります介護支援ボランティア制度、これは、ボランティア登録をしている高齢者がボランティア活動の登録施設、事業所などで行ったボランティア活動に対して、その実績に応じたポイントを付与し、その高齢者の申出により、付与したポイントを換金することで、実質的に介護保険料の支払に充てることができるという制度であります。高齢者の社会参加を支援し、介護予防や介護保険料の負担軽減にもつながる。本市においても、早期に導入すべき有益な施策であると考えております。本年度中に導入を予定している福岡市の調べによりますと、現在、全国で３つの政令指定都市を含む53の市区町村で既に導入しているということでございますけれども、この制度の導入について、本市におきまして検討は行っていらっしゃいますでしょうか。　以上、登壇しての質問は終わり、２回目からの質問は自席にて行います。 290 ◯山田正弘議長　坂本福祉健康部部長。　　　　　　　　　　　　　（坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　登壇） 291 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　それでは、成田議員の介護予防事業についてのご質問にお答えさせていただきます。　まず、１点目の、第４期介護保険事業計画における地域支援事業、特に介護予防事業についてどのように評価しているかにつきましてです。　地域支援事業は、介護保険法に規定されており、高齢者が要支援・要介護状態へ移行することを予防するとともに、要支援・要介護状態になった場合においても可能な限り自立した生活を送ることができるように支援する事業で、介護予防事業、包括的支援事業、任意事業の３つの事業に区分されています。　ご質問の介護予防事業には一次予防事業と二次予防事業があり、一次予防事業は、65歳以上の高齢者を対象に、現在、介護予防教室や介護予防出前講座、高齢者体操教室の他、認知症予防の事業など、介護予防の普及啓発として幅広く実施しております。二次予防事業は、生活機能評価により機能低下の見られる高齢者が要支援・要介護状態に移行することを防ぐことを目的として、二次予防事業対象者把握事業、通所型介護予防事業などを継続的に行っております。　ご質問の、第４期介護保険事業計画における介護予防事業の評価でございますが、計画期間である平成21年度から23年度におきまして、一次予防事業については、介護予防教室や高齢者対象教室など、計画値を上回る実績となっております。また、二次予防事業の中心となる通所型介護予防事業では、運動器、口腔、栄養の改善プログラムに基づく各教室の実施回数も、計画の見込み値を全て上回る実績となっております。二次予防事業の参加者のうち、生活機能の維持、改善のあった方の割合は、平成21年度、71％、平成22年度、84％、平成23年度、88％となっており、この数値は、全国平均と比較いたしましても高い数値となっております。さらに、二次予防事業の参加者のうち、要支援・要介護認定に移行した方の割合は、平成21年度、13.5％、平成22年度、9.7％、平成23年度、4.6％となっておりまして、これらの数値からも、介護予防事業の目的であります、要支援・要介護認定の移行を防ぎ、可能な限り自立した生活を送ることができるよう支援する事業として一定の成果があったものと考えております。　次に、２点目の、介護予防事業の充実、強化についてどのように取り組んでいるかにつきましては、先ほどのご質問に対する説明でも申し上げましたが、一次予防事業は、65歳以上の高齢者を対象に、介護予防出前講座や介護予防教室、高齢者体操教室や機能訓練事業などを継続的に実施し、毎年、多くの高齢者に参加いただいております。特に地域型の高齢者体操教室につきましては、毎年、参加者が増加しており、できるだけ身近な地域で参加いただける環境を整備するため、毎年、開催場所を増やして対応しております。二次予防事業におきましても、教室の開催場所や実施回数を増やすことで、対象者の増加に対応できる体制を整備しております。また、平成23年度から、新規事業として、脳の若返り教室及び物忘れ相談事業を実施し、認知症予防に対する取組の充実を図っております。その他、生活機能評価の未返送者に対する実態把握事業を平成23年度から新たに実施しております。これは、未返送者に対して訪問による生活状況や身体状況の把握を行うことで、支援が必要な高齢者の早期発見につながり、重度化防止に役立っているものでございます。さらに、今年度から、生活機能評価の実施結果から、よりリスクの高い高齢者に対して介護予防事業の参加に向けた直接的な働きかけを行うなど、必要な方に必要な支援を結び付けられるよう取り組んでおります。なお、組織といたしましても、今年度から予防推進係を福祉支援課内に新たに設置するなど、介護予防事業への取組の強化に努めているところでございます。　次に、３点目の、介護予防事業の一施策として全国の自治体で導入が進んでいる介護支援ボランティア制度の導入について検討は行っているかにつきましては、現在、介護予防事業の実施に当たりましては、ボランティアを募集し、各事業のサポートを行っていただいております。ボランティアには高齢者の方も多く、活動を通して、その方自身の生きがいづくりや介護予防にもつながっており、事業を支えていただくだけではない副次的な効果も得ております。これまで構築してまいりましたボランティアの仕組みも大切にしながら、今後ますます進展する高齢化に向け、介護予防事業を支える市民ボランティアの在り方を検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。 292 ◯山田正弘議長　成田智樹議員。 293 ◯７番　成田智樹議員　ご説明いただきましてありがとうございました。　まず最初に、介護予防事業にかかわらず、介護予防について、非常に社会的に充実、強化を図っていくべきだという考え方になっておりまして、平成18年度にも介護保険法自体が改正されたということでございますけれども、まず、介護予防ということにつきまして、どのように、今後、市として取り組んでいくお気持ちなのか、市長にお聞かせいただきたいんですが。 294 ◯山下真市長　部長に譲ります。 295 ◯７番　成田智樹議員　いやいや。 296 ◯山下真市長　指名はできないことになっています。 297 ◯７番　成田智樹議員　市長の指名もできないんですか。 298 ◯山田正弘議長　指名はできないです。 299 ◯７番　成田智樹議員　ああ、そうですか。はい、そしたらどうぞ。 300 ◯山田正弘議長　坂本福祉健康部部長。 301 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　先ほども申し上げましたとおり、介護予防事業というのはこれから本当に大切な事業になってくると思います。ご指摘のとおり、ますます高齢者が増えていきまして、この方々全てが要介護状態にになりますと、たちまち介護保険がパンクするか介護保険料がべらぼうに上がるというふうな結果になると思います。ですから、介護予防事業を的確に実施していって、少しでも介護状態にならない方を増やす、それが大事なことだと思います。もちろん、これに関しましても、議員ご指摘のように、これを支えるのが地域の元気な若い人とか施設だけでは、とても間に合いません。ですから、そういう予防事業をする、支える側も元気な高齢者の方、その方に支えていただくことによって介護予防事業が更に進展するのではないかというふうに考えております。 302 ◯山田正弘議長　成田智樹議員。 303 ◯７番　成田智樹議員　事業は大事やということでおっしゃっていますけれども、これ、第４期介護保険事業計画の評価をしてくださいという質問で、第４期介護保険事業計画におきまして、二次予防、一次予防を足した介護予防事業の見込額に対しまして、実質、第４期の実績は35.1％しか執行されていないということだと思いますけれども、それについて、どのようにお考えでしょうか。 304 ◯山田正弘議長　坂本部長。 305 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　執行率というのは、事業経費ベースのことをおっしゃっておられるのでしょうか。 306 ◯山田正弘議長　成田智樹議員。 307 ◯７番　成田智樹議員　地域支援事業は、政令によりまして、介護予防事業費として、いわゆる給付見込額の２％が制限だということで、ただし、本市の場合は、もう一方の包括的支援事業と任意事業に２％を使うということで、全体としての１％だということで当初見込まれていらっしゃいますね。その見込額の35.1％、具体的に申し上げますと、第４期の介護予防事業費計は１億7,343万5,000円に対し、３年間の第４期において6,087万8,000円しか執行されておられないと、それはどういうことかということでお聞きしております。 308 ◯山田正弘議長　坂本部長。 309 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　確かに、議員ご指摘のように、地域支援事業というのは介護給付費の３％を上限とするということになっております。私どもの市では、その３％の上限以内で地域支援事業を行うということで計画をしております。それで、そのうち、介護予防事業は２％以内、包括的支援と任意事業で２％以内。ですから、合計、足しちゃうと４％になるんですが、それは地域の実状によって振り分けて、３％以内にするということになっています。確かに、事業費を金額ベースで割り戻されると執行率は低いというふうにおっしゃられるかと思うんですけれども、私どもは、事業費にたくさんお金をかければ介護予防事業をやっているのかと、そういうことではないというふうに考えております。配分を、地域支援事業の方を１％、その他の方を２％といたしましたのは、うちの場合は、包括支援センターを生駒市ぐらいの規模の人口でしたら四、五カ所でいいんですけれども、実際には６カ所設置しております。地域にくまなく包括支援センターを設置することで、きめの細かい相談とかケアをできるということで、箇所数を多く設置しております。そのために、その運営費、それは委託しておりますので、その関係で経費がかかるので、そちらの方に２％、後の１％を市でやる介護予防事業というふうに充てています。確かに、１％と設定していましても、実際の執行率は１％には及んでおりません。確かに、23年度でしたら0.38％、24年度でも実際のところは0.61％ですが、介護給付費の１％と言いますと、金額にするとかなりになります。それを全て使うというのではなくて、市の方では、あくまで少しでも経費を安く上げる、お金を使うのではなくて、地域の皆さんを巻き込みながら、経費をかけない形での介護予防事業をやるということを念頭に置いて進めておりますので、金額の執行率は確かに低いと思います。 310 ◯山田正弘議長　成田智樹議員。 311 ◯７番　成田智樹議員　今おっしゃった話で言うと、給付見込額の１％は使い切れないということでよろしいですか。 312 ◯山田正弘議長　坂本部長。 313 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　使い切れないというのではなくて、全部使えばいいという考え方ではないということです。例を挙げますと、今、わくわく教室とかのびのび教室とか、体操教室をやっております。これを例えば民間のスポーツクラブに委託する、そうすると、年間二、三百回の回数しておりますので、莫大な委託料になると思います。それを全部経費に上げれば、それは金額は上がると思います。でも、生駒市の場合は、それを委託せずに、体操の講師だけを雇いまして、後は高齢者のボランティアを募りまして、その方たちに運営をしていただいています。ですから、経費はそんなにかかっていません。ですから、経費をかけようと思えばかける方法はありますが、かけない方法でということを念頭に置いてやってきました。 314 ◯山田正弘議長　成田智樹議員。 315 ◯７番　成田智樹議員　今、使わない方向でやっているということで答弁がございましたけども、それでは、なぜ第５期介護保険事業計画においても同じような形で１％の介護予防事業費を見込まれておられるのか、お教えください。 316 ◯山田正弘議長　坂本部長。 317 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　これは、確かに計画上は１％ということになっておりますが、これは見込値と言いますか、この後、また今議会にモデル事業とかいろんな事業を上げていますけれども、今後、地域支援事業、介護予防事業というのは、どんどん拡大していかないといけないと思っています。それですから、今やっている事業以外にも、認知症とかでいろんな対策も今後考えていますので、上限いっぱいの計画にさせていただいているという状態で、必ずしもそれを全部使い切ろうというふうな意図ではないです。 318 ◯山田正弘議長　成田議員。 319 ◯７番　成田智樹議員　先ほど、冒頭申し上げました介護保険料の計算式を教えてください。 320 ◯山田正弘議長　坂本部長。 321 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　介護保険料の計算式は、単純に言いますと、分母が市区町村の第１号被保険者数、分子が市区町村の介護サービス総費用のうちの第１号被保険者負担分を12カ月で割ったものが基準値となっています。 322 ◯山田正弘議長　成田議員。 323 ◯７番　成田智樹議員　今の計算式でいって、地域支援事業の費用を多く見込むことによって、全体の給付費を押し上げることはないんでしょうか。 324 ◯山田正弘議長　坂本部長。 325 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　給付費を押し上げるということではありません。地域支援事業は、あくまで介護給付費の３％を上限とするというふうになっているだけです。でも、地域支援事業にも１号被保険者の保険料は投入されております。ですから、地域支援事業をたくさんやることによって、若干の保険料に影響を及ぼす可能性はあります。 326 ◯山田正弘議長　成田議員。 327 ◯７番　成田智樹議員　すいません、見込むことによって、この第５期の保険料が値上がりする要因となる給付費が上がることはないのかと聞いているんです。 328 ◯山田正弘議長　坂本部長。 329 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　ご質問の趣旨は、３％見込むのか、２％見込むのか、１％見込むのかによって給付費が変わるのかということをおっしゃっておられるのでしょうか。 330 ◯７番　成田智樹議員　そうです。 331 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　そういうことですよね。いえ、それはないと思います。 332 ◯山田正弘議長　成田議員。 333 ◯７番　成田智樹議員　今お聞きしているのは、これ、１％使えない事業費、それを見込まれて全体の給付額が上がれば、保険料が上がるということになっているのでないのかということですね。だから、第５期の保険料を見積りされるときに、これ、4,300円が4,570円に、270円値上げしておりますけれども、その保険料を4,300円のままで抑えていこうと考えたときに、その見込額を下げるためには、元々の使わないものをなぜ入れて見込んでいるのかということですわ。それをお聞きしておるんですけども。 334 ◯山田正弘議長　山下市長。 335 ◯山下真市長　理論上はそういうことになる可能性があるかもしれませんが、実際に保険料を決める場合は、そういうふうに機械的に決めているわけではございませんで、現在、介護保険の準備基金に積み立てられている額とか、もちろん今後の介護給付のサービス量の見込みももちろん勘案しますけれども、過去の値上げ幅と今回の値上げ幅でバランスをとるとか、近隣他市とのバランスをとるとか、そういう様々な事情を考慮して決めておりますので、式に数値を入れたらぽんと出てくるようなものではございませんので、理論上そういう可能性はあるかもしれませんが、現実的にはもっと複雑多岐にわたる要素を考慮して決めているので、議員のご懸念は当たらないと、こういうふうにご理解ください。 336 ◯山田正弘議長　成田議員。 337 ◯７番　成田智樹議員　ちょっと別の見方から言いますと、前年度の実績が決まる前に、ハートフルプラン、決まるわけですわね、計画として決まる。平成23年度の介護予防事業費の実績というのは2,071万5,000円で、平成24年度の見込額というのは5,844万7,000円という、３倍近い見込額であると。その見込額がありながら、予算は3,572万円と、その見込額に対して61.1％しか予算を組んでいないという状況なんです。この24年度の予算も、23年度の実績から言うと1.7倍やと。これ、使い切れるんですかという話です。 338 ◯山田正弘議長　坂本部長。 339 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　予算を組んでいるものについては、使い切る予定です。計画値と予算とは違いますので、金額が。

340 ◯山田正弘議長　成田議員。 341 ◯７番　成田智樹議員　いや、このハートフルプラン、私も、これ、制度、非常に毎年毎年変わっていて分かりにくい、介護保険って難しいなと思っていろいろ見ていましたけども、されることって、二次予防事業、一次予防事業で、去年とどう変わるんですか。具体的に、どこがどう拡充される、増えるというのを教えていただけませんか。 342 ◯山田正弘議長　坂本部長。 343 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　それは、先ほどもご説明いたしましたように、脳の若返り教室ですとか物忘れ相談ですとか、新たな事業を実施しております。また、認知症対策も、今後、地域に入って、地域の自治会、民生委員さんと協力しながら、地域でどのように認知症の方を支えていくのか、そういったことを検討する会も立ち上げようとしております。 344 ◯山田正弘議長　成田議員。 345 ◯７番　成田智樹議員　今おっしゃった事業は昨年度もされておられますよね。脳の若返り教室、サポーターに対してですかね。それと、物忘れ相談。昨年もされている。今年もほとんど計画値、変わらないじゃないですか、見込みの数は。違いますか。 346 ◯山田正弘議長　坂本部長。 347 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　確かに、新しい事業と言いましても、そういったものは変わらないですけれども、年々参加者も増えてきていますし、ボランティアをやっていただこうという方も増えてきています。それから、生活機能評価につきましても、国の方の示している基準の基本の項目ではなく、市独自の項目を新たに追加して、未返送者に対する確認事業なども行っております。そうしたいろんな充実を毎年やっていることによって、予算額は上がっているものと思っております。 348 ◯山田正弘議長　成田議員。 349 ◯７番　成田智樹議員　ですから、見込みとも違う、実績ともかい離しているという予算を組まれていて、それが全体の保険料の増額につながる。少ないでしょう、影響としてはそんなにたくさんないんですよ、生駒市の場合は。ないにしても、膨れて膨れて、給付額が膨れているんじゃないんですか。違いますか、市長。指名できないらしいですけども。 350 ◯山田正弘議長　池田部長。 351 ◯池田勝彦福祉健康部長　私、去年も担当しておりましたので、先ほど市長が答弁したように、皆さんにも丁寧に説明させていただきましたけれども、介護保険料を決めるときには、本来ならこうですよと。それで、市長が申しましたように、基金も使いますよ、あるいは階層の段階も、今は９段階やったと思うんですが、段階も上げました、それで、国からもらっているやつも全部投入します、ですから一番低いこういう保険料にしましたと、こういう話をさせていただいたんです。何を申し上げたいかと言うと、地域支援事業の部分を入れますと、若干、何十円か何円か高うなるかもしれませんけれども、やはりそういうところでトータル的に他市も見ながら、また、できるだけ安くということで努力させていただいて、皆さんに議会で通していただいたという経過がございますので、その辺のところはご理解いただけたらなというふうに思います。 352 ◯山田正弘議長　成田議員。 353 ◯７番　成田智樹議員　最初のご答弁のときに、負担感軽減をどのように行うかということについては、全く触れられていなかったと。あと、介護支援ボランティアについて、検討するかしないかについても触れられていなかったと思いますけども、お願いできますでしょうか。 354 ◯山田正弘議長　坂本部長。 355 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　負担感の軽減と言いますのは保険料のことだと思うんですけれども、保険料につきましては、先ほど池田部長も答弁されていたように、今回、保険料の段階を見直して11段階にしました。それに伴いまして、保険料が上がった方もいらっしゃいますが、下がった方もいらっしゃいます。それと、保険料をできるだけ上げないようにというふうな工夫も今回の保険料改定ではやっております。今回は、県の方から財政安定化基金を各市に割り振られたものを繰り入れたのと、市からの介護給付費準備基金から取り崩した金額を入れることによりまして、保険料の高騰を防いだということでございます。　それと、介護支援ボランティアについて検討するのかしないのかというふうなご質問でございますが、介護ボランティア制度の検討につきましては、第４期介護保険事業計画のときに既に検討がなされておりました。このときは、導入の是非について検討したんですけれども、時期尚早ということで見送られたと聞いております。なぜかと言いますと、まず、これは施設にボランティアの方が入って、例えば、配膳を手伝ったり、話し相手になったりとか、そういったことをするんですけれども、やはり受入れ施設の了解がなかなか得にくいんじゃないか、例えば、施設に入所されている方の対応には、プロのベテランの介護士が関わってこそうまく安定した状態でいらっしゃるような方もいらっしゃるので、なかなか、話し相手とかいっても、一般の方が入られると大変なんじゃないかというふうなご意見、それから、市内には既に無償のボランティアが多数いるのに、そこに有償ボランティアが入ることで今まで築いていたものが崩れるのではないか、そういったご意見があって、４期のときは見送られたというふうに聞いております。　それから、５期のときですが、そのときはどのような検討をしたのかということなんですけれども、第５期介護保険事業計画のときは、介護予防・日常生活支援総合事業という新たな概念が加わりました。これを取り入れるか取り入れないかは、各自治体の裁量、判断に任せるということだったんですけれども、この中には、当然、おっしゃっておられるようなボランティア制度のことも含まれておりました。これも実際には検討をさせていただいたんですけれども、新たに入ってきた概念で、例えば軽度の認定者を介護保険サービスから外す仕組みではないかみたいなご意見もあったり、いろいろと種々意見が噴出しまして、これをすぐ取り入れるのはどうかといことで、このときも見送られたというふうに聞いております。ですから、今回の第５期介護保険事業計画には入っておりません。　ですが、決してボランティア制度を検討していないということではなくて、本市には、既に、先ほども申し上げたように、無償のボランティアがたくさんいらっしゃるので、それも含めて、どのような形でやっていくのがいいのかということを次期の介護保険事業計画に向けて検討してまいりたいと思っております。 356 ◯山田正弘議長　成田議員。 357 ◯７番　成田智樹議員　最初の答弁でもちょっと思ったんですけど、当市、生駒市は、今現在、介護保険制度の中の介護予防・日常生活支援総合事業を実施しない市町村で間違いないですね。 358 ◯山田正弘議長　坂本部長。 359 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　実施しないと言うか、現時点では実施しておりません。 360 ◯山田正弘議長　成田議員。 361 ◯７番　成田智樹議員　今年の改正で、実施していない市町村かしている市町村かで、大分、実施要綱が変わっていると思うんですけども、先ほど部長がおっしゃった介護支援ボランティアについての地域介護予防活動支援事業については、これは22年度ですから、総合支援事業の前に項目として入っているものやと思うんですけども、国の実施要綱では、社会参加活動を通じた介護予防に資する地域活動の実施というところで、例えば、要介護者等に対する介護予防に資する介護支援ボランティア活動を行った場合に、当該活動実績を評価した上でポイントを付与する等が考えられるということで、介護支援ボランティア、ボランティアを行ったことに対しての換金は別にしてくださいということやと思うんですけども、今の生駒市の現状というのはそういうことなのかなと思いましたけれども、今、負担感というお話をさせていただきましたけども、生駒市の職員の皆さんの介護保険料、介護掛金率と言うらしいですけども、何％ですか。 362 ◯山田正弘議長　坂本部長。 363 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　1,000分の6.8だと思います。 364 ◯山田正弘議長　成田議員。 365 ◯７番　成田智樹議員　0.68％ということですね。違いますか。0.68％ですけども、今、基準月額、この4,570円払っていらっしゃる方の、この方、80万円以下までということでしたら、大体何％になりますか、年金に対して、すみません。（発言する者あり） 366 ◯山田正弘議長　成田議員。 367 ◯７番　成田智樹議員　間違っていたら教えてください。例えばサラリーマンの息子さん夫婦と同居している高齢者の方、年間77万円の年金を支給されているとすれば、おばあちゃんの年金額、これ、５万4,840円で、7.1％じゃないですかね、年金に対して。ということは、皆様がお支払になられている介護保険料の10倍の、割合で言えば負担をされていると、単純にですよ。ということで、負担感があるということをたくさんお聞きしております。それの負担感を軽減する、負担を軽減するんじゃないですよ、負担感を軽減する、何か、今、先ほど申し上げた地域介護予防活動支援事業等の形で、生駒市として何か検討されていらっしゃいますか。 368 ◯山田正弘議長　坂本部長。 369 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　そういうポイント制にして、金銭的な給付をするというふうなことは検討しておりません。 370 ◯山田正弘議長　成田議員。 371 ◯７番　成田智樹議員　今日の話、ちょっと元へ戻りますけれども、負担感を軽減しようと。介護保険って、皆さんご存じのとおり、65歳以上の方の15.7％ぐらいしか認定されていらっしゃらない。ということは、100人に84人の方というのは、介護保険は払っているけど使われていないわけですね。１つが、介護認定を受けずに何ができるのかというサービス。これが今申し上げている介護予防事業だろうと思うんです。それを各自治体、介護予防事業について認定を受けずに受けられるサービスといって、広報やホームページに出されている自治体があります。生駒市においては、認定を受けずに受けられるサービスという形では出されていないと思うんですけども、どうでしょうか。 372 ◯山田正弘議長　坂本部長。 373 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　確かにホームページにそのような記載はさせていただいていないと思います。 374 ◯山田正弘議長　成田議員。 375 ◯７番　成田智樹議員　ですから、介護認定を受けないと何も使えないと思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるんです、市民の方で。　それと、もう１つ、介護支援ボランティアのような形で、今年から、毎年毎年、生駒市で何人の方が65歳以上を迎えられるかということは、ご存じですか。 376 ◯山田正弘議長　坂本部長。 377 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　今ちょっと資料を持ち合せておりませんので、分かりません。 378 ◯山田正弘議長　成田議員。 379 ◯７番　成田智樹議員　団塊世代が高齢者になったということで、先ほど、冒頭も申し上げましたけれども、今年、来年、再来年、その次と、４年間、毎年2,000人以上の方が65歳以上になられるというところを迎えているんです。65歳の方って、皆さんお元気ですよね、今。大変お元気な方が多いと。その方々、介護認定なんか受けないんですよ、介護保険はたくさんたくさん払わされるけども。その方たちに負担感を軽減してもらう若しくは負担自体を軽減してもらうというような場をつくるべきじゃないかという話なんです。これは全く検討していらっしゃらないということなんでしょうかね。　だから、先ほど申し上げた認定を受けずに受けれるサービスというのをきちんと紹介させてもらうとか、何か今のような形のポイントを付与してというような形、すいませんが。 380 ◯山田正弘議長　坂本部長。 381 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　先ほどホームページのことをおっしゃったので、ホームページには載せておりませんとご回答いたしましたが、本市では、65歳以上の高齢者の方全てに生活機能評価のシートを送らせていただいております。ここに持っています元気度チェックのご案内というものです。これを65歳以上の市民全部に出している市というのは県下でも３市ぐらいしかないと思います。このチェックの中には、先ほどから議員さんがおっしゃっておられるようなパワーアップ教室ですとか、のびのび教室ですとか、わくわく教室ですとか、こういったものを利用していただけますよということは十分ご案内させていただいています。これは個別、個々人に届いているものなので、ホームページに載せるよりはずっと目に触れていただける機会が多いかと思います。　それと、ボランティアのこともおっしゃっておられますが、ここの中に、今年度から、本市独自の質問項目というのは、以前からいろいろ工夫をして質問項目を幾つか出しているんですけれども、24年度、新たに、認知症予防教室や体操教室、サロン教室など、そういったボランティア活動を始めてみたいと思いますかという質問を加えております。これに「はい」と答えていただいた方、ここにサインをしていただければ、今これは集計中なんですけれども、そういったご希望のある方にはこれからいろいろと働きかけをしていきたいと思っております。　ですから、サービスがあることを皆さん知らないということはないかと思うんですけれども。 382 ◯山田正弘議長　成田議員。 383 ◯７番　成田智樹議員　ですから、今おっしゃったのは無償のボランティアですよね。だから、8,000人も、１万人近くの方が65歳になられるというこの時期に有償のボランティア制度を導入すれば、この方々がたくさんボランティア活動をして、それで、悪い言葉で言えば、介護保険料の大体10％ぐらいですか、全国で言うと大体50の自治体、多いところ１万円、大体少ないところで5,000円という形のポイントを換金するという制度になっているということですので、そういった制度を取り入れられたら、ただ単純にボランティアしますか、しませんかということでなく、介護支援ボランティアで年間5,000円ポイントを付与しますよという形であれば、全然違ってくるんじゃないでしょうかね。と私は思いますけれども。　何か、そういった有償のボランティアについて、その他の事例は研究されておられませんか。 384 ◯山田正弘議長　坂本部長。 385 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　有償ボランティアということで研究はしておりませんが、先ほどからおっしゃっておられます介護保険料の負担感を軽減するという意味合いで、京都府でしたら、介護保険を10年以上利用されなかった90歳の方に、地元商店街などで使える３万円分の商品券を贈る事業を始めたというふうな例もありますし、埼玉県の和光市では、スクリーニング事業ということで、地域のスーパー銭湯などの利用補助を要介護者に限定しないサービスということで充実させてきたというふうな例はあります。　確かにこういったことも効果的なのかなとは思っておりますが、本市の場合、介護保険事業でやっているわけではありませんが、70歳以上の高齢者の方には、できるだけ外へ出ていただくと、家に閉じこもらなくて、元気に外へ出ていただくという意味合いも込めまして、いきいきカードも配布させていただいていますので、保険料の軽減ということに直接つながらないかもしれませんが、そういったこともさせていただいているということです。 386 ◯山田正弘議長　成田議員。 387 ◯７番　成田智樹議員　ですから話が戻るんです。介護予防事業費を使っていないんですよね。１％の枠が使い切れないという状況なんでしょう。これ、使ったらいいんじゃないですか。一番簡単なのが、一番簡単と言うとちょっと語弊がありますけども、介護支援ボランティアを導入すれば、これ、一次予防事業費の中に組み込まれる。これで財政が不安定になることはないんですよね、先ほどお話があったとおり。介護保険料が上がるということもない。なぜやらないのでしょうかね。やらないメリットは何ですか、生駒市にとって。 388 ◯山田正弘議長　坂本部長。 389 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　誤解があるようなので申し上げますけど、やらないと言っているわけではありません。ですから、次期介護保険事業計画に向けて、いろんなボランティアの在り方があると思います。確かに、市内には、介護保険だけではなくて、環境とか子育てとか、いろんな分野で多くのボランティアの方が活動をされています。それを介護保険だけに限ってボランティアをされたら5,000円もらえるというのはどうなのかというふうな考え方もあります。それと、今度、この９月補正で出させていただいている厚労省のモデル事業も、元気な高齢者の方が高齢者を支えるというふうな事業も入っています。例えばそれはシルバー人材センターであったり、高齢者のグループであっても構わないわけです。ですから、そういった事業も新たに出てきていますので、そういうものも含めまして検討したいということでして、実際、絶対にそれをやらないと言っているわけではなくて。ただ、生駒市はかなりボランティアも多く活動されていまして、実績も上げています。それは、全国の市町村の研修所の方にも、生駒市の市民を巻き込んだ介護予防事業というのを事例発表してくれということで、毎年、講師にも行かせていただいているぐらい、住民を巻き込んだ介護予防事業というのは結構先進的なことをしていると思っています。ですから、やらないというのではなくて、どういうやり方がいいのか、どういう形で市民を巻き込むのがいいのか、それは、次期の介護保険事業計画に向けて、こういうモデル事業も実施しながら、じっくり検討していきたいと思っております。 390 ◯山田正弘議長　山下市長。 391 ◯山下真市長　当初、私にお尋ねになったので、ちょっとお答えさせていただきますと、有償ボランティアというものを否定するものでは決してないんですけれども、現在、無償でボランティアに来ていただいている方がおられるわけですよね。そういう人々は、自分が何か社会の役に立ちたいという、非常に高尚な、純粋な気持ちで参加される。それが、その結果として、要介護にならなかったり、あるいは認知症にならなかったりという、自分自身の介護予防にもつながるということで、今、市の方で募集をしたり、あるいは地域ボランティア養成講座というものも長年実施しながらそいう方々を養成してきている中で、今のところは十分必要としている数が集まってきているという中で、あえて有償のボランティアを導入する必要性があるのかということだろうと思うんですね。もしこれでなかなか無償ボランティアが集まらないということであれば、そういった方策も検討すべきだと思いますが、まずはそういう人々の尊い人の役に立ちたいという純粋な気持ちを尊重して、無償のボランティアの方に来ていただくということでいいのではないかと。　議員ご提案の趣旨には、そういうものを導入することによって、介護保険を利用しない方の介護保険料の負担感、これを和らげることにつながるんじゃないかと、主にそういうご趣旨で言っておられるんだろうと思うんです。それはそれで確かに一つの問題かもしれないんですけれども、この介護保険制度自体が、40歳から保険料を払うわけですから、要するに社会全体で介護の必要な人を支え合っていこうという、そういう非常に崇高な理念のもとに成り立っている制度ですよね。40歳代でスポーツクラブに行ったりトレーニングジムに行ってバーベルを上げている人も介護保険料を払わなきゃいけないと。それで、負担感ということを言い出してしまえば、そもそも保険制度自体の基盤である、助け合う、支え合う、いざというときは自分にそういうことが回ってくる、あるいは自分の両親がそういうものにお世話になることもあり得るわけだから、自分は健康でもそういう保険料を負担しましょうという、そういう助け合い、支え合い、社会は１つだという、そういう理念のもとで支え合って、大変いい制度だと思うんですよね。　ですから、不公平感を言い出してしまうと、そもそも自分は健康だから一抜けたみたいな人も認めることにつながりかねない。ですから、行政として、先ほどの京都市の取組、あるいは和光市の取組のような一定のそういう措置は必要かと思いますけれども、まずは、そういう介護保険制度のよって立つ精神と言うか、やっぱりそういうものを我々行政あるいは議員各位にも市民の方に伝えていただきたい、介護保険というのはそういうものですよということで伝えていただきたいというふうに思うわけでございます。よろしくお願いします。 392 ◯山田正弘議長　成田議員。 393 ◯７番　成田智樹議員　今、市長が、ボランティアの数が足りているよというような話をされましたけど、ボランティアの数が足りているからやるんじゃないんですね。本人の介護予防のためにやるんですね、これ、一次予防事業なので。　それと、ボランティアでされている方がたくさんいらっしゃると。今、ボランティアでされていて、これは別に5,000円なり、それは3,000円なのか2,000円なのか、ポイントがたまる方、別に受け取る必要もないんです。受け取りたい方が受け取るという制度で、全国どこもされている。それと、先ほど部長がおっしゃった介護以外のボランティアの方が受け取れないのは不公平だという話がありましたけれども、5,000円ぐらいで介護保険を払っている方がそのボランティアに参加して、その介護保険を幾らか負担感も軽減されるし、実質的な換金もあるということですので、もし、どうしても障がい者の方、また子育ての支援等のボランティアの方からそういう意見が出れば、その方に一般会計から出したらいいんじゃないですかね。そんなにたくさんにならないですよ、これ、きっと。でも、そういう話ではないと思います。　すいません、もう一回お聞きしますけども、この負担感軽減、それは必要がないというお話でしたけども、国としては必要であろうということなんですけど、今現在の、そしたら、この介護支援ボランティア制度、50の自治体がされておられる制度についての、それ自体の評価というのはどのようにされておられるのでしょうか。 394 ◯山田正弘議長　坂本部長。 395 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　代表的に、まず最初に始められたのは稲城市だということですけれども、そこのボランティア制度も見せていただいています。確かにこれが有効であるというふうなご回答もありますが、有償はボランティアにはそぐわないのではないのかというふうなご意見とか、そのポイントをもらうために施設に来ているような人がいてるみたいな反対のご意見も若干はございました。　ですからといって、先ほどから何度も言っていますが、やらないと言っているわけではなくて、ボランティアの参加をいただくことは非常に重要なことだと思っております。ですが、今現在、例えば、高齢者体操教室では40人のボランティア、機能訓練教室では98人のボランティア、脳の若返りでは18人、それから、その他のボランティアでは、各地域でサロンを運営していただいています。43カ所もございます。そういったところも、全てボランティアの方の運営で今のところ回っております。それから、認知症サポーターというのも毎年200人養成していまして、そういった方々も中心になって地域で認知症を支えていくのにはどうすればいいのかということを、今、真剣に考えていただいているような状態です。ですから、今の時点ですぐポイント制の介護支援ボランティア制度を導入するのはどうかということを先ほどから申し上げているわけで、ですから、そういったボランティアをされている方のことも含めまして考えていきたいということでございます。 396 ◯山田正弘議長　成田議員。 397 ◯７番　成田智樹議員　よろしくご検討いただきたいと思います。　今般の第５期介護保険事業計画に基づきまして、生駒市は270円、月額の保険料が増額したと。奈良県におきましては、ご承知のとおり、橿原市が189円保険料を引き下げたと、葛城市は据え置いたというようなことのようでございます。これ、橿原市がどのような形で引き下げたかどうかというのはご確認されておられますでしょうか。 398 ◯山田正弘議長　坂本部長。 399 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　橿原市は、これまでたまっていた介護給付費準備基金が多額にあったため、それを今回、保険料算定のときに取り崩して入れたので、金額を多く下げることができたというふうに聞いております。 400 ◯山田正弘議長　成田議員。 401 ◯７番　成田智樹議員　生駒市も、基準額、基金になっていますよね。それを全部繰り入れた場合に幾ら介護保険料は抑えられますか。 402 ◯山田正弘議長　坂本部長。 403 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　そこまでは算定いたしておりませんが、介護保険料には、ご存じのとおり５％の調整交付金が入ることになっておりますが、生駒市の場合、高額所得者が多いということで、0.28％しか調整交付金が入っておりません。その足らない部分は全て１号被保険者の保険料で賄わなくてはならないんですけれども、それだとかなり保険料が高くなるということで、今回、うちも介護給付費準備基金を取り崩して入れさせていただいて、少しでも保険料を下げたということですが、今たまっているものを全て入れたら幾らになるのかは、ちょっと算定していないので、申し訳ありませんが、お答えできないです。 404 ◯山田正弘議長　成田議員。 405 ◯７番　成田智樹議員　橿原市にお聞きしましたら、橿原市は、今おっしゃったとおり、準備基金、生駒市は１億6,200万円を繰り入れる予定ですね、まだ、今、現状で言いますと。橿原市は、５億円を繰り入れるということで、引き下げたということでございます。今おっしゃったように、生駒市は、繰り入れた影響は少ないと思います。橿原市は、１億円入れると100円下がるということで、５億円入れたら500円下がるということで、前期よりも引き下げた金額にしようということを市長判断でされたということのようでございます。ですから、生駒市においてもそのような試算はされたのかなと思ってお聞きしたわけでございますけれども、されていないということであります。　この介護保険料、使えば使うほど増えていく保険料であるようですので、高齢者も増える、認定者も増えると、どんどん増えていくと。どのような形で介護保険料を抑えるということをお考えになっておられるのか。ハートフルプランでは、ちょっとこれ、水膨れした見込額になっているんですね。生駒市、前期、見込額の92.7％しか給付もされていらっしゃらないということでございますので、どのように、これ、今後、給付額を抑える、ひいては介護保険料を抑えるとお考えになっておられるのか、お教えいただけますでしょうか。 406 ◯山田正弘議長　坂本部長。 407 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　確かに給付費は今後どんどん膨らんでいくものと想定されます。ただ、先ほどから申し上げています介護予防事業を充実することは当然です。ですが、それだけでは給付費を抑えることは非常に難しいと思います。介護予防事業は、先ほどから言っておるように、給付費総額の３％が上限です。ですから、それをいかに一生懸命やったからといって、給付費が格段に抑えられるというものではないと思っております。給付費全体を大幅に見直すということであれば、給付費の適正化に努める、例えば、専門スタッフを雇いまして、ケアプランが適正なのか、この人にこれほどのサービスが要るのかどうかとか、そういったことを１人ずつチェックしていくとか、そういったこまめな給付の適正化をやることによって給付費を抑えることは可能かと思いますが、現時点ではそこまではちょっと至っておりません。 408 ◯山田正弘議長　成田議員。 409 ◯７番　成田智樹議員　介護予防は大事や大事やという話をしながら、見込みも予算も使っていないんですよ。だから、きちんと。お話、ちょっともう一回すみません、予防事業を充実させれないとお考えなんですかね。 410 ◯山田正弘議長　坂本部長。 411 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　先ほどと同じお答えになりますが、させれないのではなくて、しています、充実は。ですから、先ほども言いましたように、今回のモデル事業も近畿エリアでは生駒市だけです。これは、生駒市が市民を巻き込んだ介護予防事業をやっているということがあって、やってもらえないかという声がけもありました。現実に、市民を巻き込んだ介護予防事業を熱心にやっているということで、先ほども申し上げましたように、いろんなところで講師の派遣もお願いされたりして、毎年、うちの保健師が伺っております。ですから、お金を使えばやっているというのではなくて、いかに使わずにやるか。というのは、これから高齢者は、ご指摘のようにどんどん増えていきます。ですから、その多くの高齢者のために介護予防事業をやればやるほど、お金をかければかけるほどかかっていくわけですよね。ですから、いかに多くの高齢者に少ないお金で、お金を使わずに介護予防事業を展開できるかということを考えているわけでして、介護予防事業をできないと言っているのではないです。 412 ◯山田正弘議長　成田議員。 413 ◯７番　成田智樹議員　使わないのに、見込額で使うと言っているから、話がぐるぐる回っているんですよ。見込額、これ、何で使うという形でつくったんですか。橿原市さん、見込額も使わないという形でつくっておられますよ、計画。何でつくったんですか、これ。ハートフルプランの見込額はなぜ１％を見込んでいるんですか。明確な答弁をお願いいたします。 414 ◯山田正弘議長　坂本部長。 415 ◯坂本千鶴福祉健康部部長兼福祉事務所長　ですから、あくまで上限額使えるようにということで見込額をつくりました、計画をしました。確かに、おっしゃっているとおり、実際に使えるのを目標にすればよかったのかもしれません。ただ、今回の計画につきましては、上限額いっぱいの見込みとさせていただいておりました。ですから、実際に使っている金額は少ないということです。 416 ◯山田正弘議長　成田議員。 417 ◯７番　成田智樹議員　先ほども申し上げましたとおり、筒いっぱいの見込額は使って、給付額の全体が増えていると。その上で、その60％しか予算として計上していないということでございます。ですから、今、予算、全部を使いますという先ほどお話もありました。一次予防事業、前年と比べて200.1％の予算でございますので、この執行について、きちんと管理していただきますようによろしくお願いをいたします。以上です。 418 ◯山田正弘議長　以上で本日の一般質問を終わります。　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。　次の本会議については、明19日午前10時から再開いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時46分　散会 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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生駒市議会 2012-09-18 平成24年第５回定例会（第１号） 本文 開催日：2012年09月18日

生駒市議会 2012-09-18
平成24年第５回定例会（第１号）　本文開催日：2012年09月18日