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  1. 生駒市議会 2011-12-14
    平成23年第7回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2011年12月14日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午後1時0分 開会 ◯下村晴意委員長 ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  本日の会議につきましては、次第に基づき審査を行いますので、ご了承願います。  なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時0分 開議 2 ◯下村晴意委員長 それでは、ただ今から審査いたします。  1、審査事項、(1)議案第83号、生駒市の一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。              (「説明をお願いします」との声あり) 3 ◯下村晴意委員長 簡単に説明をお願いいたします。市長公室長。 4 ◯中田好昭市長公室長 それでは、ただ今議題になっております議案第83号につきましてご説明申し上げます。  議案書の59ページをお願いいたします。それと併せて、議案説明会で配布させていただきました資料もご参照いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。一枚物の資料となっていると思います。  今回の改正は、環境に配慮した交通用具、具体的には自転車でございますが、自転車を使用して通勤する職員の通勤手当の増額を行い、環境に配慮した通勤手段への変更を促し、環境No.1自治体を目指す本市として地球温暖化の防止等に努めるものでございます。  自動車や単車、自転車を使用して通勤する場合は、使用距離に応じて通勤手当が支給されます。従来は、片道2キロメートル以上5キロメートル未満の月額2,000円から片道60キロメートル以上の場合の2万4,500円まで、自動車でも単車でも、あるいは自転車でも通勤距離が同じであれば同じ支給額となっておりましたが、今回、自転車を使用して通勤する職員につきましては、一律2,000円の増額を行い、環境に配慮した交通用具の使用を促すものでございます。  このため、条例第8条の2第2項。(「地震」との声あり) 5 ◯下村晴意委員長 暫時休憩いたします。              午後1時3分 休憩              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時5分 再開
    6 ◯下村晴意委員長 それでは、再開いたします。  今の現状について市長より報告があります。 7 ◯山下真市長 テレビの報道によりますと、岐阜県を震源地とするマグニチュード5.2の地震が発生いたしまして、最大震度は4ということでございまして、津波の心配はないということですので、南海地震とか東南海地震とか、そういうことではないと思いますので、議事を続行しても大丈夫と思われます。 8 ◯下村晴意委員長 それでは、中田市長公室長より、どうぞよろしくお願いします。(「もう一回初めから」との声あり) 9 ◯中田好昭市長公室長 もう一度、説明させていただきます。  議案書の59ページをお願いいたします。  今回の改正につきましては、環境に配慮した交通用具、具体的には自転車でございますが、自転車を使用して通勤する職員の通勤手当の増額を行い、環境に配慮した通勤手段への変更を促し、環境No.1自治体を目指す本市として地球温暖化の防止等に努めるものでございます。  自動車や単車、自転車を使用して通勤する場合は、使用距離に応じて通勤手当が支給されます。従来は、片道2キロメートル以上5キロメートル未満の月額2,000円から、片道60キロメートル以上の場合の2万4,500円までが、自動車でも、単車や自転車でも、通勤距離が同じであれば同じ支給額となっておりましたが、今回、自転車を使用して通勤する職員につきましては、一律2,000円の増額を行い、環境に配慮した交通用具の使用を促すものでございます。  このため、本条例第8条の2第2項第2号の交通用具を使用する場合の通勤手当の額の上限につきまして、2万4,500円から2万6,500円に、2,000円の増額を行うものでございます。  施行につきましては平成24年4月1日からでございます。  以上でございます。よろしくご審査のほど、お願いいたします。 10 ◯下村晴意委員長 本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。上原委員。 11 ◯上原しのぶ委員 これ、対象となる人数はどれぐらいを考えておられるんですか。 12 ◯下村晴意委員長 中谷職員課長。 13 ◯中谷充隆職員課長 これから新規の対象者なんですけども、約30名弱を予定しております。以上です。 14 ◯下村晴意委員長 上原委員。 15 ◯上原しのぶ委員 これ、エコが発想だということで、発想そのものは否定しないんですが、職員だけじゃなくて、自転車を使っている人って市民にもたくさんいると思うんですが、何か市民に対してこういうエコ対策で自転車を奨励するようなことは考えられたことはないですか。 16 ◯下村晴意委員長 山下市長。 17 ◯山下真市長 それにつきましては、ちょっと所管が違うんですが、環境基本計画推進会議略称ECO-net生駒におきまして、市内における自転車利用の促進のために今どういったことをしたらいいのか、いろいろ調査・研究をいただいているところで、市内でサイクリングをするのに適した道路のマップとか、そうしたものの作成に取り組むといったことは報告を受けております。 18 ◯下村晴意委員長 上原委員。 19 ◯上原しのぶ委員 実は、私の方に市民からもちょっと連絡がありまして、職員というのは税金で給料をもらっていると。その職員が自転車通勤をしたからといって2,000円上乗せするというよりは、もっと市民に対して還元してほしいということで、具体的に言われたのは、例えば市営駐輪場の料金をちょっと補助をして低くするとか、そういうことは考えられないでしょうかね。今、急に言ったので無理かもしれないですけど、そういう意見がありました。 20 ◯下村晴意委員長 山下市長。 21 ◯山下真市長 市営駐輪場の利用料金を安くした場合に自転車の利用がどれだけ促進されるのか、そうしたことの検証も含めまして、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 22 ◯下村晴意委員長 上原委員。 23 ◯上原しのぶ委員 検討課題ということでしたので、市の職員がエコということでこういう自転車通勤をされるということについては否定するものではありませんし、一応この議案には賛成はさせていただきますけれども、ただ、対市民との関係も是非配慮に入れていただきたいということを申し上げておきます。以上です。 24 ◯下村晴意委員長 他に。角田委員。 25 ◯角田晃一委員 関連になるんですけども、これが出されてから何人かの市民の方とお話しさせていただいて、大体、大意は上原委員がおっしゃったことになるんですけれども、この議案、政策の策定過程で、市民感情、市民の見方というものがどの程度議論になったのかということについて聞かせていただきたいなと思うんです。  具体的には、実施計画書を策定されて、その中において、例えば必要性ということで言うと、3つほどありますけど、当該事業に対する市民ニーズがあるかということを書いていますよね。それから、有効性はちょっと飛ばして、効率性につきましては、市民との協働や業務委託の範囲など実施手法は適切か。ここにも市民というのが出てくるわけですよね。そういったことにおいて、これを起案される過程において庁内でどのような議論がなされたのか、ちょっとご説明いただけませんか。 26 ◯下村晴意委員長 山下市長。 27 ◯山下真市長 市民に対する直接のメリットというような観点からすると、なかなか目に見えるメリットがすぐ及ぶというわけではないとは思いますけれども、温室効果ガス削減という、今、我が国が直面している課題、我が国のみならず全世界が直面している課題に関しまして、こういうエコ通勤の制度、民間企業では、一部、既に導入されているところがございます。自治体といたしましては、市内の民間事業者等において、こういうエコ通勤の制度がより広く波及すればいいなというふうに思っておりまして、そのために、まずは自治体として先陣を切ってやっていくと。これが他の事業所等に広まることによって、我が国に課せられた温室効果ガスの削減ということに少しでも貢献できればということでこの制度の導入を検討したわけでございまして、市民の皆さんからすれば、市民の税金で通勤手当を優遇するというような、そういう納税者意識に基づいた感情というものはあろうかと思いますけれども、そこは、もうちょっとグローバルに物ごとを考えていただいて、温室効果ガス削減という課題の達成に向けた手段ということでご理解を十分にいただけるものではないかと、そのように判断をさせていただいたところでございます。 28 ◯下村晴意委員長 角田委員。 29 ◯角田晃一委員 環境No.1自治体を目指す当市のトップの考え方としては十分理解しておりますが、例えばこういうご意見もあったんですけども、パブリックサーバントとして、こういうことを考える場合に、まず庁内で、今、公募制度とか、何か案をつくって自由に出されて、合意されればそれを実施するという、何年か前から、提案制度ですか、そういうのがあると思うんですけども、職員の中から、こういう時代だから自分たちで、まず自転車通勤、エコ通勤ですか、やろうじゃないかというようなところが出てきて、それでもって、一定、半年でも1年でもいいですけども、やりましたと。やりました中において、それを、こういうことを今やっていますと、ECO-net生駒からでもいいですし、広報いこまでもいいですし、そういうことを広報していくということをされれば、市民は「ああ、そうなんだ。生駒市は職員を挙げて一生懸命こういうことに取り組んでいるんだ」ということがあって、それで、その上でこういう案が出てくれば、僕は、非常に納得性というのは得られたんじゃないのかなと。これは要望ですので、それだけにしておきます。  続きまして。 30 ◯下村晴意委員長 角田委員。 31 ◯角田晃一委員 条例の一部を改正する条例の制定についての資料の中の先進地の状況につきまして、福岡県春日市、京都市、名古屋市、例が挙げられているんですけども、それぞれの実施状況ないしはその効果、影響度等々についてご説明をお願いします。 32 ◯下村晴意委員長 中谷職員課長。 33 ◯中谷充隆職員課長 その影響なんですけども、今、資料の方に書いております3市の状況が今現在の制度なんですけども、特に名古屋市さんにおきましてはマイカー通勤の職員が多いということで、こういう制度を導入することによってマイカー通勤を減らして環境に配慮するという方法でされたということは聞いております。以上です。 34 ◯下村晴意委員長 角田委員。 35 ◯角田晃一委員 行政としてはそういうことが分かるわけですけども、それに対する市民、特に環境に関して関心のある市民と言いますか、何か情報を受けておられれば教えてください。 36 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 37 ◯中谷充隆職員課長 その辺の意見は聞いておりません。 38 ◯下村晴意委員長 角田委員。 39 ◯角田晃一委員 結構です。 40 ◯下村晴意委員長 他に。井上委員。 41 ◯井上充生委員 先ほどの説明では、30人ぐらいが対象ということなんですけども、実際、自転車通勤で可能である距離と可能でない距離というのがありますよね。30人というのは、その可能な範囲内の人数を言われていると思うんですけれども、それより遠い距離の人、あるいは自転車に乗るのに体にちょっと不自由を持っているとかいう方は対象でなくなるわけなんですよね。その辺についてはどういうふうに考えておられるのですか。 42 ◯下村晴意委員長 山下市長。 43 ◯山下真市長 もちろん、例えば30キロメートルぐらい離れていても、自転車で通ってくるという人はこの制度の適用対象になります。距離の制限は設けていませんが。(発言する者あり)想定で、要するに15キロメートル未満ぐらいの人が30人ということなので、自宅と市役所の間でそれ以上の距離がある人でも適用対象にはなります。 44 ◯下村晴意委員長 井上委員。 45 ◯井上充生委員 であるならば、例えば遠距離の人で、自宅から駅までは自転車で行きますよと。駅からは電車に乗りますよと、例えばの場合ね。そういう方も対象になるということですか。 46 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 47 ◯中谷充隆職員課長 その場合なんですけども、片道が2キロメートル以上、超えましたら自転車通勤分で、条例改正後の4,000円という形で出ます。以上です。 48 ◯下村晴意委員長 井上委員。 49 ◯井上充生委員 もう1点、ちょっとこれは大事なことなんですけども、市職員として市民の範となるべきものと考えた場合、生駒市の職員というのはこの2,000円を増額しないと、これは奨励できないというふうに捉えておられるのか。なぜ市が、環境No.1自治体を目指すその職員という自覚を持って、まずそれをやらないのか。 50 ◯下村晴意委員長 中田市長公室長。 51 ◯中田好昭市長公室長 委員さんのご指摘、痛いところがあるんですが、今回させていただいたのは、この2,000円も、一つの金額設定もあるんですが、今、職員については意識は当然高いんですが、やはり一つのきっかけづくりとしての側面が1つと、それと併せて、この2,000円の設定において、今、社会問題になっています自転車による事故、人身事故等がございます。こういう背景をにらんだ場合、やはり現に自転車で来ている職員もおりますので、この機会に、やはり保険を義務付けるのと併せて、金額を若干アップして職員の自転車通勤の喚起を促すということで、今回、提案させていただいた次第です。 52 ◯下村晴意委員長 井上委員。 53 ◯井上充生委員 ですから、自転車通勤を奨励して、保険を掛けるというのは大賛成ですよ。なぜ2,000円を出さないと駄目なのかというとこら辺が分からないんです。だから、そういう意識を持って、極力、自分らで自転車通勤をしましょうという、まず意識付けからどうしてしないのかという。頭から2,000円と言うと、何か2,000円を渡したら職員は多く自転車通勤をするんだと、そういうふうにも感じられるんです。まずそこからスタートすべきだろうと思うんですけども。 54 ◯下村晴意委員長 山下市長。 55 ◯山下真市長 井上委員のおっしゃることも分かるんですけれども、なかなかそういう道義的責任と言いますか、市民の範を示せと言うだけでは、現実、理解を示していただける職員がどれだけいるのかということも、我々として非常に心もとなかったということはございますので、一定の経済的インセンティブを与えることによって促進したいというのが偽らざる実状でございます。 56 ◯下村晴意委員長 井上委員。 57 ◯井上充生委員 ですから、市長もどれだけの職員がおられるか分からないと。じゃ、一回、そういったことを奨励してやってみてはどうなのかと。その結果として、まだこれでは足らないと。やっぱり自治体の責任としてもう少しレベルを上げていかないといけないというのであれば、こういう形もやむを得ないかなという気はするんですけども。言いたいことはそういうことですので。 58 ◯下村晴意委員長 角田委員。 59 ◯角田晃一委員 これ、環境ということで、当然こういうアイデアが出てくるんですけども、もう1つは、主には高齢の方に多いんですけども、自転車を使うことによって非常に健康になると。1年たったら5キロ減ったとか何キロ減ったというような健康ということが、これ、もう1つキーワードになってくるのではないのかなと。これから、庁内の啓蒙と言いますか、意識を高めてもらうものの中にそういう健康のキーワードも入れていただければと思います。以上です。要望だけです。 60 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。白本副委員長。 61 ◯白本和久副委員長 通勤手当は、本来、実費弁償が原則だと思うんですけども、この件について、追加で2,000円するというのをどういうように考えておられるんでしょうか。 62 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 63 ◯中谷充隆職員課長 先ほど市長がおっしゃいました経済的インセンティブを職員さんにも提供したいということなんですけども、その中で、今後、自転車の購入費用とか整備費用、それから、仮に悪天候の日に自転車通勤ができず、緊急避難的に電車通勤をされると。そういうふうな中身でそういう金額設定をさせてもらったということでございます。以上です。 64 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 65 ◯白本和久副委員長 そしたら、なぜこれは2,000円なんですか、1,000円とか他にあると思うんやけど。他の市で見たら、春日市は1,000円ですが。 66 ◯下村晴意委員長 山下市長。 67 ◯山下真市長 今回、自転車事故の増加という状況をにらみまして、保険の加入を義務付けるということがございますので、1,000円プラス、保険代が大体マックスで月800円ぐらいということでございますので、1,000円プラス保険代ということで2,000円という金額を設定させていただいたところでございます。それと、やっぱりある程度、金額としてまとまった金額でないと、なかなかインセンティブにもなり得ないだろうということでございまして、ご理解を賜りますようにお願いを申し上げます。 68 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 69 ◯白本和久副委員長 保険とかそういうのでお金を2,000円にするというのは一つの方法やと思うんですけども、それはすごい消極的であって、市道、県道もですけども、自転車道の整備とか、そういう交通事故を起こさないようなハードの面の環境整備も考えておられるんでしょうか。 70 ◯下村晴意委員長 山下市長。 71 ◯山下真市長 自転車専用道を整備するということになりますとかなりの費用と時間がかかりますし、市内の道路は市道だけではなく、県道、国道等もございますので、なかなか市単独でもできません。どうしてもそれは一般の道路を走行せざるを得ないのが実状でございますので、現時点ではこういったインセンティブの付与ということを優先した次第でございます。 72 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 73 ◯白本和久副委員長 先日、ちょっと運転免許センターで自動車免許の更新を受けて、センター長とちょっと話をしていましてんけども、そのとき、日本は自動車事故は減ったけども、まだ欧米の1.6倍もあると。その中で、一番多くなっているのは自転車の事故であると。自転車の事故が多くなって、生駒市でも奈良県でも多くなっているということなんですけども、その中で、職員が自転車に乗ってけがをしても保険で下りるから構わへんと。それはちょっとおかしいのと違うかなと思いますねんけど、市長、どうでしょう。 74 ◯下村晴意委員長 山下市長。 75 ◯山下真市長 事故を起こしても保険で下りるから構わへんという、そういう発想ではございませんで、やっぱり当然、事故を起こさないように、それは職員に啓発もしていかなきゃいけないと思っているわけですけれども、もし万が一、注意して運転していても事故が起きた場合に、自分自身のけがとか自転車の破損はもとより、歩行者等に損害を与えた場合、歩行者等にけがをさせた場合に、じゃ、その損害賠償責任を全て職員個人に負わせるということもなかなか酷なことでもありますので、市として自転車通勤を奨励する以上、気を付けて運転したとしても、万が一、起こしてしまった事故についてはちゃんと保険で対応するというのが、当然、潜在的な被害者に対する配慮ということでもございますので、保険加入の義務付けと。要するに、万が一、事故に遭われた被害者のことを考えての施策ということでございます。 76 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 77 ◯白本和久副委員長 先ほどの上原委員の質問に関連することなんですけども、そしたら、市民の利便性ということで、僕も何年も前から言っておるんですけども、学研北生駒駅の駐輪場、市民の方がこの新聞記事を見はって、私らはどないしてくれるねんと。11月だけでもほとんど満車やないかと。5年間ずっと置いたままやと。そうやのに、何でこれ、職員が自転車通勤を奨励してもろうて、私らは何をしてくれるのやというようにつっかかってこられて、「あ、そうやな」と言うて、ほんでまた、その話の中で、あそこの定数は135台だそうです。ところが、170台ぐらいまでは入れていると。170台で満車やねんけど、満車が、またこれが月の半分以上ある。そしたら、外へ置かなあかん。片一方でエコ通勤やというて、市役所の駐車場に入れるのは何ぼでも入るか知りませんけども、今現在、エコ通勤してはる市民、大変不便しているわけですわ。それをずっと放ったままにしといて、まあ、来年度予算でしてくれはるのか分かりませんけども、ほんで、今、職員だけエコやから2,000円上げるというのはちょっと話が、市民の税金という面で見て、いかがなものかと思うんですけども。 78 ◯下村晴意委員長 山下市長。 79 ◯山下真市長 ちょっとその点は環境文教委員会の所管になりますので私からお答えさせていただきますが、これまでも学研北生駒駅は民間事業者が駐輪場を運営していますので、近鉄ですけれども、そこに働きかけ等はしているというふうに聞いておりますが、今後とも、駐輪台数の増加に向けまして、強く行政の方から近鉄に働きかけたいと、このように思います。 80 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 81 ◯白本和久副委員長 そしたら、エコ、エコと、要は自転車なんですけども、徒歩通勤の場合は2,000円はアップしないんですか。 82 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 83 ◯中谷充隆職員課長 通勤手当につきましては、あくまでも交通用具利用者と公共交通機関だけの場合です。以上です。 84 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 85 ◯白本和久副委員長 通勤の自転車というのにしたけども、せやけど、エコという名前で改正の趣旨の中に入っているということは、そしたら、誰でも、市民の方でも私らでも、2キロメートル以上歩く職員は何で付けてやれへんねんと。実費弁償でやるのが本来なのに、そこにそういうことを付ける、自転車はできて、徒歩の場合は、今、できないと言いはるけど、それはちょっとおかしいのと違うかなと思うんですけどね。 86 ◯下村晴意委員長 山下市長。 87 ◯山下真市長 自転車の場合は自転車の購入とかいうことに費用がかかりますし、あるいは、いつも自転車で来れるわけではございませんので、悪天候の場合には定期券利用ではなくて、通常の正規運賃を払って公共交通機関等を利用せざるを得ない。あるいは、場合によったら車で来なければならないということがございますので、そういった意味で、実際に費用がかかるということで通勤手当を支給していますが、徒歩の場合はお金は一切かかりませんので、実費弁償の視点からそれは通勤手当は出しませんし、要は、今回は自動車やバイクで来ている人に自転車にスイッチする、切り替えさせるということをねらった制度でございますので、徒歩の人は元々徒歩で来ていますので、わざわざ今、2,000円払ってインセンティブを与える意味がないし、正に市民からも批判を招くということでしておりません。 88 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 89 ◯白本和久副委員長 そしたら、マイカー等を利用した通勤から自転車に替えるのやったら、マイカー等から徒歩に替えるのも一緒と違いますか。マイカーに乗っていた人が自転車に替えるから2,000円アップするというのと、マイカー等から徒歩に替えますと言うてしてはったら。 90 ◯下村晴意委員長 山下市長。 91 ◯山下真市長 ただ、現実的に考えますと、マイカーで通勤している人はかなり、一定の距離がある人ですから、マイカーで通勤してる人がいきなり徒歩に切り替えるという事態は想定いたしておりません。 92 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 93 ◯白本和久副委員長 そしたら、11月に市の方で職員を対象に5台の自転車の貸出しをされましたね。あれは、今回のこれの意味もあってやられたのと違いますの。 94 ◯下村晴意委員長 中田市長公室長。 95 ◯中田好昭市長公室長 今ご紹介いただいた高機能自転車貸出しの事業なんですが、これにつきましては、生駒市独自ではなくて、奈良県自転車利用促進コンソーシアムという団体が主催した事業でございまして、生駒市が、そういうことで5台、手を挙げて、条件があるんですが、一定の条件のもとに試行的にやっておられるということで、これの件とは関係ございません。
    96 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 97 ◯白本和久副委員長 ちょっと関連ですけども、そしたら、今の5台というのは市民は対象にはならんわけですか。 98 ◯下村晴意委員長 中田市長公室長。 99 ◯中田好昭市長公室長 この要綱を見ますと、その団体に対してですので、生駒市役所の職員でございます。 100 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 101 ◯白本和久副委員長 そしたら、今、自転車で通っておられる方は、その人もやっぱり当然2,000円上がるんですか。 102 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 103 ◯中谷充隆職員課長 上がります。 104 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 105 ◯白本和久副委員長 それは、さっき市長が言うてるのはちょっと違うような気がしますねんけど。 106 ◯下村晴意委員長 山下市長。 107 ◯山下真市長 車やバイクの人が自転車に切り替えることを促進する費用ですけれども、じゃ、あえて遠くの距離を今まで自主的に自転車でやっていた人は2,000円をもらえないというのは、これ、かえって不公平ですので、先ほど言われた自主的に市民の模範となるような行為を、あるいは自分の健康維持のために、自主的に、本来は車やバイクで通うべき遠い距離を自転車でやってきた人には2,000円をあげないというのは、これもまた不平等だと思いますので、やはり何月何日時点を境に、一定の自転車利用で来ている人には一律に通勤手当を増額するという対応が公平だろうというふうに思います。 108 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 109 ◯白本和久副委員長 先ほどの条例制定についての中で、京都市も名古屋市も、全部これ、入っているところは平地と言うか、平野ばかりのところでやっているんですけど、生駒みたいに坂の多いところで、これ、もっとやったらいいのと違います、それやったら。要するに、逆に。(発言する者あり)ちょっとこれはやめておきます。 110 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。白本副委員長。 111 ◯白本和久副委員長 今のはちょっと失礼しました。  例えば15キロメートル未満というのは、どこまでが15キロメートル未満なんですか、地名で言うたら、ちょっと基本的な話ですみませんけど。 112 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 113 ◯中谷充隆職員課長 15キロメートルと言いますのは、どこまでと言うか、最短距離ではございません。その方が通勤される。(「町名で言うたらどの辺やということ」との声あり)15キロメートルと言いましたら、大体、南は平群町ですね。北は高山の庄田ぐらいを想定しております。 114 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 115 ◯白本和久副委員長 これ、最後なんですけども、なぜ今これをするわけですか、市長、動機と言うか。 116 ◯下村晴意委員長 山下市長。 117 ◯山下真市長 従前から環境に配慮した施策を進めておりまして、でも、実際、マイカー通勤の職員が多くて、市役所の近隣で自ら駐車場の賃料を払ってマイカー通勤をしているということで、そういう状況であれば、自転車通勤に切り替えれば、ご本人の健康にも資するし、駐車場の借り賃も要らないし、CO2の排出量も減るし、いろんな意味で職員の健康維持、あるいは温室効果ガス削減、職員の財布にも優しいということで、いろんなメリットがあるということで、以前から検討を進めておったわけですが、今般、こういう制度として設計が出来ましたので、議会に提案させていただいたということで、特に今ということに何か意味があるわけではございません。 118 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 119 ◯下村晴意委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。吉波議員。 120 ◯吉波伸治議員 この条例改正のねらいは、CO2を出す自動車・単車通勤を減らして、CO2を出さない自転車通勤を増やすというのがねらいだと思うんですけど、そしたら、やり方として、自動車・単車通勤の通勤手当を500円程度減らして、自転車通勤の方は1,500円ぐらい手当を増やすと。コストとしては、トータル、コストアップはないというふうにした方が市民の理解も得られやすいと思うんですが、そのようなやり方はいかがでしょうか。 121 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 122 ◯中谷充隆職員課長 そういう検討もさせていただいたんですけども、やっぱり事情によりまして電車で来れない、バスで来れないという方もありますので、その方につきましてはやっぱり本人さんの実費負担というのが発生しますので、現状のままでという形で、条例の規定はそのままです。以上です。 123 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。成田議員。 124 ◯成田智樹議員 先ほどの市長の答弁の中にもあったんですけども、自転車通勤をされるという方が、雨が降ったとか、それらの事情で、その日は車で来た、バイクで来たといった場合にも、自転車通勤者としての扱いをするということですか。 125 ◯下村晴意委員長 山下市長。 126 ◯山下真市長 雨が降った場合、公共交通機関で来れる人は公共交通機関で来るでしょうが、公共交通機関がなかなか使えないところに住んでいる方は自動車で来られると思うんです。その場合はやむを得ないということで、自転車の利用ということで2,000円アップの手当をお支払いいたします。 127 ◯下村晴意委員長 成田議員。 128 ◯成田智樹議員 今のやむを得ないという範囲、月に何日雨が降ったとか、そういうことは規則で決められるんですか。 129 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 130 ◯中谷充隆職員課長 規則では決めておりませんけども、大体、おおむね16から18日ぐらいをその通勤のままでしてもらったらという形で職員課の方は設定しております。 131 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 132 ◯下村晴意委員長 質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第83号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 133 ◯下村晴意委員長 起立多数であります。  よって、委員会といたしましては、議案第83号は原案のとおり可決することに決定しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 134 ◯下村晴意委員長 (2)議案第74号、平成23年度生駒市一般会計補正予算(第3回)の当委員会関係分を議題といたします。  説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。              (「はい」との声あり) 135 ◯下村晴意委員長 本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。上原委員。 136 ◯上原しのぶ委員 17ページ、消防費のところでお伺いしたいんですが、非常備消防費ということで、消防団員等損害補償基金掛金とあるんですが、これはどういう状況なのか、ちょっと詳しく教えていただきたいんです。 137 ◯下村晴意委員長 坂上課長。 138 ◯坂上弘総務課長 消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律という法律がございまして、生駒市の消防団員の損害補償に対する共済制度が国の制度として設けられております。非常勤消防団員等公務災害補償等共済基金と生駒市が契約を結んで、生駒市で大きな損害補償の状況になった場合は、共済制度としてその基金から繰り出されるというような制度となっておりまして、通常ですと、非常勤消防団員に係る掛金として1,900円掛ける条例定数、それから、消防作業従事者ということで、消防職員の要請によって消火活動に協力した方、それから、火災現場付近にある方が消火活動をされたために負傷されたような場合、そんなことを想定して、2円掛ける国勢調査人口、それから、水防作業に従事した方として1.5円掛ける国勢調査人口を掛金として共済契約を行っております。  今回、3月11日に発生いたしました東日本大震災で多くの消防団員の方が殉職されましたので、その遺族に対して、できるだけ早く補償したいということですけれども、予想外の額になるということで、掛金の額を本年に限り増額してほしいということであります。  増額した分については、既に9月26日付けで国から特別交付税として生駒市に入っております。  概要はその程度です。 139 ◯下村晴意委員長 上原委員。 140 ◯上原しのぶ委員 背景をちょっと私も聞かせていただいたんですが、たくさんの方が亡くなられたので掛金が非常に大幅に上がったということで、1,900円から2万4,700円に掛金が上がったということを聞いているんです。2万2,800円が引き上げられたということなんですけれども、その補償の中身を今言っていただいたら複雑になりますかしらね。 141 ◯下村晴意委員長 坂上課長。 142 ◯坂上弘総務課長 それは、例えば消防団員が亡くなられたらどうなるかということでしょうか。 143 ◯下村晴意委員長 上原委員。 144 ◯上原しのぶ委員 もし今言っていただいても非常に複雑な中身でしたら聞き取りにくいので、後でちょっと何か文書にでも書いていただいても結構です。どちらでも結構です。今言っていただけるのだったら、今、お聞かせいただいたらと思います。 145 ◯下村晴意委員長 坂上課長。 146 ◯坂上弘総務課長 亡くなられた場合は、遺族補償年金であったり、葬祭補償費などが支払われるわけですけれども、これは補償基礎額と言って、我々で言います日給を基に何倍というふうな計算をされますので、一律に幾ら支払われるというようなことはなかなか言いにくいので、口では説明しにくいということになります。 147 ◯下村晴意委員長 じゃ、後で書類を提出していただけますか。それでよろしいですね。 148 ◯坂上弘総務課長 これもまたなかなか難しいお話で、例えば。 149 ◯下村晴意委員長 では、後で。  上原委員。 150 ◯上原しのぶ委員 分かりました。結構です。  じゃ、別の件で。 151 ◯下村晴意委員長 上原委員。 152 ◯上原しのぶ委員 この補正施策の中身については賛同できる中身もあるんですが、これ、全体の中に、臨時議会で私たちが賛同できなかった職員給与の引下げの中身が入っておりますので、この補正については賛成できないということを述べさせていただきます。 153 ◯下村晴意委員長 他に質疑等はございませんか。山田弘己委員。 154 ◯山田弘己委員 私は補正予算の給与費明細書について1点お尋ねいたします。ページ数で言うと議案書26ページ。  私もこの項目をずらっと見ていまして、民間の立場から見ると、大体理解はできたのですが、26ページの項目のキ、地域手当、従前は調整手当ということで、事前に一般職の職員の給与に関する条例の第7条の3というのを見まして、これには給料、扶養手当及び管理職手当の合計に対して100分の6を乗じた額とするということで、民間であれば北海道、東北などの寒冷地手当とか、そういったものが適用されるという意識で見ていたのですが、ちょっと調べると、同じ奈良県下でも地域によって支給率が違うというようなことが分かりまして、この支給率の6%の考え方あるいは在り方が分かりましたらお教えください。 155 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 156 ◯中谷充隆職員課長 地域手当の考え方なんですけども、おっしゃっているとおり、奈良県内でパーセントが違います。これ、国の方で考えていることなんですけども、主に民間賃金の高い地域に勤務される公務員に対して適用されるというのが地域手当でございます。  その中で、支給率なんですけども、3%から18%の6段階に設定しておりまして、国が地域を設定しまして、支給率を決定しているということで、例えばその地域に優良企業がありまして、その優良企業とその地域の中の地方公共団体の職員との給与の格差をなくすという形で地域手当を国が設定しまして、各市町村でも地域手当のパーセントが違うというように設定しているのが国の現在の考え方でございます。以上です。 157 ◯下村晴意委員長 山田弘己委員。 158 ◯山田弘己委員 となると、3%から18%という中で6%というのは割と低い方に設定されていると思うんですが、これは全部、国の指定基準に基づくということで。  では、仮に生駒市に大きな企業が来て、法人税としても潤った形で、そこの社員も給与が高いという、水準が上がれば、支給率が6%より上がるという考え方でよろしいんですね。 159 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 160 ◯中谷充隆職員課長 そのとおりであろうと考えております。 161 ◯下村晴意委員長 山田弘己委員。 162 ◯山田弘己委員 ちなみに、奈良市とか天理市というのは業態的にもよく似たところだと思うんです。特に奈良市というのは、生駒市と並んで、大阪府の方にも通勤者が多いというところですが、ちなみに、近隣の都市のパーセンテージ、分かる範囲で教えてください。 163 ◯下村晴意委員長 中谷課長。 164 ◯中谷充隆職員課長 先ほど私が申し上げました、一番高い18%につきましては東京都の特別区です。それから、15%なんですけども、大阪市、守口市、門真市、兵庫県でしたら芦屋市でございます。それから、12%なんですけども、奈良県におきましては天理市が12%の基準を採用しております。次の10%なんですけども、奈良県内では奈良市と大和郡山市です。以上です。 165 ◯下村晴意委員長 中田市長公室長。 166 ◯中田好昭市長公室長 今の答弁でちょっと訂正をお願いしたいんですが、天理市につきましては、国の基準では、今申しましたように12%なんですが、実際、手当支給率は5%でございます。 167 ◯下村晴意委員長 山田弘己委員。 168 ◯山田弘己委員 分かりました。地域手当というのは民間での考え方とかなり隔たりがあると。公務員の方に対する指定基準に基づく特例なものという位置付けで理解しました。ありがとうございました。 169 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 170 ◯下村晴意委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。中浦議員。 171 ◯中浦新悟議員 先ほどの環境文教委員会のところでも聞いたんですけども、5ページの繰越明許費のところでの学校給食センターの入札の不調の原因と、2回目の入札に向けて対策というのをどういうふうな形でとっておられるのかというのをご説明願いたいんですけども。
    172 ◯下村晴意委員長 堀内課長。 173 ◯堀内秀格契約検査課長 学校給食センターの件ですか。 174 ◯中浦新悟議員 そうです。 175 ◯堀内秀格契約検査課長 これは今年の7月15日の公告に上げた分なんですが、一般競争入札で通常のとおりやっておりますけども、内容が高いところにある網戸の取替えという大変珍しい工種でありまして、今までやった工種ではちょっとなかったものです。建具という工種に発注をさせてもらいました。  それと、もう1つ、条件的には入札の条件は緩やかにしたんですけども、工期が結構厳しかったということで、最終的には1社も入ってこなかったということで入札は不調に終わりました。  今後、先ほど挙がった分で752万ということで、他の工事と一緒に別の工種で発注しようと考えております。 176 ◯下村晴意委員長 中浦議員。 177 ◯中浦新悟議員 じゃ、抱き合わせた場合、入札不調には終わらないだろうというふうに、建具屋さんに入札をかけるのか、他の業種のものも併せてすると言うてるので、どこの業種にかけるのか分からないですけど、不調に終わらないというふうには、担保とは言いませんけども、自信を持って言えるということでよろしいんですかね。 178 ◯下村晴意委員長 堀内課長。 179 ◯堀内秀格契約検査課長 絶対にないということはどの入札でもあり得ないことですので、それは100%ありませんということは言えないんですけども、前回は建具という、これ、建設業法でこういった工事は建具に発注しなきゃならないということで決められていますので、登録があるにもかかわらず、他の工種に発注できませんでしたのでこの工種でやりました。ただ、当初から、先ほども言いましたように、1件もやったことがない、特殊な工事であるということも踏まえまして、登録は全部で6社しかなかったんですけども、その6社に全て、これは指名じゃなく一般ですので、本来は声かけはしないんですけども、全社であればいいということで、全社に、PRも兼ねまして、こういった工種で発注していますよということで電話も入れさせていただきました。そういった中でやらせてもらったんですけど、結果的には、工期等も厳しい、夏休み中にやらないといけない、発注が7月15日の公告でやれば結構厳しいということで入ってこなかったんじゃないかと思います。  だから、今度は別の工事と抱き合わせということで、別の工種の方に発注しようと思っていますけど、そこは数が多いですので、恐らくは大丈夫であると考えております。 180 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 181 ◯下村晴意委員長 他に質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第74号の当委員会関係分は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 182 ◯下村晴意委員長 起立多数であります。  よって、委員会といたしましては、議案第74号の当委員会関係分は原案のとおり可決することに決定しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 183 ◯下村晴意委員長 次、(3)議員提出議案第10号、生駒市法令遵守推進条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、本案の審査に当たっては、提出者の樋口清士議員に出席願っておりますので、ご了承願います。  なお、過日、山下市長からの申入れにより、法令遵守委員会からの答申が各議員のレターケースに配布されておりますので、発言を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。              (「はい」との声あり) 184 ◯下村晴意委員長 それでは、山下市長。 185 ◯山下真市長 それでは、大変貴重なお時間をいただき、恐縮でございますが、お手元に、もしこの答申がございましたら、ご覧いただきたいと思います。  答申の2ページを見ていただきたいと思います。3、提案制度の必要性についてということでございますけれども、当該部分をちょっと朗読させていただきたいと思います。  本委員会は、本条例に提案制度を規定する必要性について、提案議員の提案理由、平成23年9月5日付けで生駒市長から生駒市議会議員各位宛ての生駒市法令遵守推進条例の一部を改正する条例について(意見)及び平成23年9月14日開催の企画総務委員会での議論等を踏まえ、次のように考える。  1)提案制度を規定する理由について。  本条例は、平成19年に生駒市において発覚した元市長及び元市議会議長が関与した事件(以下「平成19年発覚事件」という。)を踏まえ、創設されたものである。  提案議員は、平成19年発覚事件のような不祥事の再発防止について、本条例では不十分とされている。しかし、平成19年発覚事件の当時に本条例が制定されていたとすれば、まず、元市長等は元市議会議長からの要望を記録・公表しなければならない。また、市長から部下への違法な職務命令については、公益目的通報の対象となる。このことから、正に、本条例は、平成19年発覚事件を防止するために効果的に働くものと考える。  また、平成22年度に実施した職員アンケートでも、職員のコンプライアンスの変革、口利き・働きかけの減少等一定の効果が見られる。  このことから、あえて、今、提案制度を規定する必要性があるのかという疑問を感じる。  2)市長及び面会者が受ける制約について。  市長は、施策の形成、実施において、多様な民意を把握し、住民、利害関係者、議員、政治家などとの意見交換や議論を通して、相反する意見・利害の調整を行いながら、生駒市の施策に住民の意思を反映すべく判断、決定を行っていくという政治家としての重大な役割を担っている。  この過程で住民等から市長等に寄せられる意見等の中には、政策提言など、要望等記録・公表制度の対象である「職員以外の者が職員に対して行うその職員の職務に関する要望、提言、相談、意見、苦情その他これらに類する行為」(本条例第2条第6号)以外の意見、提言、要望等も含まれるものであり、本提案制度が導入されたと仮定するならば、「職務を遂行するに当たって職員以外の者と面会したとき」における日時、場所、相手方、件名、内容を原則として全て記録、公表することとなる。  しかし、市長等が行う様々な立場で様々な意見をもつ多くの住民、利害関係者、議員、政治家等との面会、意見交換、要望、協議等は、その事実・内容共に、本来的に市長等とその面会者である住民、利害関係者、議員、政治家等の、それぞれの表現の自由、思想・良心の自由、政治活動及び参加の自由、集会・結社の自由、同自由に支えられる民主主義・地方自治に深く関わる事項である。そのため、提案制度導入に伴い、市長及び面会者がこのような制約を受けることになる場合は、委縮効果をもたらさないよう、提案制度の明確な必要性と合理性と適用対象の限定性、厳格性及び明確性が必要になると考えられる。  しかるに、改正条例案では、上記1)のとおり、提案制度の必要性及び合理性が十分ではなく、かつ、下記3)のとおり、対象範囲も厳格性及び明確性を欠くものであって、上述の制約を受けることの正当性を見いだせない。  3)提案制度の基準の明確性について。  改正条例案では、面会の記録等の対象を「職務を遂行するに当たって職員以外の者と面会したとき」と規定している。  しかし、「職務を遂行するに当たって職員以外の者と面会したとき」の要件、範囲は必ずしも明確ではない。  平成23年9月14日開催の企画総務委員会での議論において、提案議員は、「公と私、ここに線引きは一定できるであろう」とする見解を示されており、運用手引書で対応可能と考えられているようである。  上記のとおり、提案制度による制約については、明確な必要性、合理性と適用対象の限定性、厳格性、明確性が必要になると考えられるところ、提案制度は、この点においても、制度上も運用上も、濫用の危険性を含め、問題が多いと言わざるを得ない。  4)市長等と共に議員を提案制度の対象とすることについて。  平成23年9月14日開催の企画総務委員会での議論等では、議員も市長等と同様に面会記録閲覧制度を設けるべきとの意見があった。  しかし、提案制度を本条例に規定することについての上記各問題点は、議員についても、同様に当てはまるものであることから、提案制度を設けることは相当とは言い難い。  4、結論。  以上のことから、提案制度が、期待される不当要求の防止、より高い市政の透明性の向上等の本条例の目的に資するとは言い難く、また、市長の政治活動の自由、市民の広く政治に参加する権利、思想・言論の自由等を阻害することとなりうる。  このことから、提案制度を設ける必要はないものと判断する。  以上でございます。  法令遵守委員会のメンバーでございますが、弁護士1名、公認会計士1名、それから、憲法学を専門とする大学教授1名ということになっております。  この答申の背景として憲法解釈の理論があるわけですけれども、若干、それをご説明させていただきますと、今からご紹介するのは憲法の解説書の表記でございますけれども、憲法で規定されている人権の中で、精神的自由は立憲民主制の政治過程にとって不可欠の権利であるから、それは経済的自由に比べ優越的地位を占めるとし、したがって、人権を規制する法律の違憲審査に当たっては、経済的自由の規制立法よりもより厳格な基準によって審査されなければならないとする理論があるということでございまして、この理論は学説において広く支持されているばかりではなく、判例においても取り入れられているということでございまして、特に精神的自由を規制する立法は明確でなければならないとする明確性の基準というものがございまして、そういう憲法理論に基づいてこうした答申が出されたものと理解をしております。  当初、この改正条例が提案されたときにおきましては、私も提案者の提案理由に沿う形での修正案を理事者側として検討するということを9月議会で表明させていただいたわけでございますけれども、当初その時点ではこういう憲法問題までは考えが及びませんで、今般、法令遵守委員会からこういう答申が出まして、憲法違反のおそれがあるということでございますので、そういう問題点から、理事者側として、このことについて修正案を出すということは現在では考えておりません。  なお、憲法第98条におきまして、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない」と規定されておりまして、地方自治法の第176条第4項におきまして、「普通地方公共団体の議会の議決又は選挙がその権限を超え又は法令若しくは会議規則に違反すると認めるときは、当該普通地方公共団体の長は、理由を示してこれを再議に付し又は再選挙を行わせなければならない」ということが規定されておるところでございます。  私といたしましては、今回提案された制度は、全国初めての制度ということで非常に注目もされておるところでございますので、議会として、こうした答申を踏まえて、良識あるご判断をいただければと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 186 ◯下村晴意委員長 本案について、委員による質疑に入ります。  質疑等はございませんか。上原委員。 187 ◯上原しのぶ委員 今、市長がこの答申の説明をしていただいたんですが、最後のお言葉ですけれども、市長も、じゃ、この答申どおり、これは思想・信条の自由と言うか、憲法のそういうものに抵触するというふうなお考えなのでしょうか。 188 ◯下村晴意委員長 山下市長。 189 ◯山下真市長 抵触するおそれがあると考えております。 190 ◯下村晴意委員長 上原委員。 191 ◯上原しのぶ委員 実は9月議会の議事録も読ませていただきました。その当時は、市長は意見書を読み上げる形で、執行機関の対応としては学識経験者等から成る委員会等で時間をかけて検討する必要があり、その検討の過程では、理事者、市議会議員、事務を執行する職員関係者からのヒアリングをすべきと考えるので、本条例案で提起された制度及びその他の改正点について、しかるべき委員会等に諮問して、改正の作業に着手して改正案を市議会に上程する予定であるというふうに言われていたんですね。先ほど言われたように、市議会においても条例を制定すれば日本で初めての制度となるので、拙速にするのではなく、衆知を結集して、全国に誇れるモデルケースを創設すべきというような発言をされました。私も、その発言を受けて、やはり条例との整合性等についても時間をかけて検討するべきであるということで、当時は継続審査ということで9月議会で発言をさせていただいたんです。ところが、この9月議会に継続審査ということになったにもかかわらず、今、市長から市長のお考えも聞きましたし、それから、法令遵守委員会の答申も受けましたけれども、それまで何もなかったので、結局、検討することも、それから、学習する機会もなかったので、今これ、拙速に結論を出すというのは私は無理じゃないかと思うんです。  それで、結論を言う前にちょっと質問だけさせてください。この答申について、委員会は何回ぐらい開かれましたか。 192 ◯下村晴意委員長 川崎局長。 193 ◯川崎寿彦監査委員事務局長 一応、11月8日と12月1日の2回開かせていただいています。 194 ◯下村晴意委員長 上原委員。 195 ◯上原しのぶ委員 2回ということですね。そして、あと、理事者、市議会議員、職員にヒアリングということなんですが、それはされましたでしょうか。 196 ◯下村晴意委員長 山下市長。 197 ◯山下真市長 私が9月議会でヒアリングと申しましたのは、制度を設計するという場合には、現実的な支障等、そうしたものを考慮しなければなりませんのでそのように申し上げたんですが、そもそもこの制度自体、創設の必要性がない、憲法違反のおそれもあるということでございますので、今回はヒアリングの作業まではするに至らなかったということでございます。 198 ◯下村晴意委員長 上原委員。 199 ◯上原しのぶ委員 この答申がここに至るまでの会議録の議事録なんかは公開されるんでしょうか。 200 ◯下村晴意委員長 川崎局長。 201 ◯川崎寿彦監査委員事務局長 11月8日の会議録につきましては12月1日に委員さんの方に確認いただいておりますのでご覧いただくのは可能なんですけども、12月1日の分につきましては、委員さんの方の確認がまだ終了いたしておりませんので、一応、素案の段階の分でしたら、ちょっと検討はさせていただきたいと思うんですけども。以上です。 202 ◯下村晴意委員長 上原委員。 203 ◯上原しのぶ委員 もし時期が来たら、それ、頂けるでしょうか。 204 ◯下村晴意委員長 川崎局長。 205 ◯川崎寿彦監査委員事務局長 一応検討させていただきまして、またお答えさせていただきたいと思うんですけども。 206 ◯下村晴意委員長 上原委員。 207 ◯上原しのぶ委員 分かりました。その件は一応、そしたら、保留ということでさておいて。(発言する者あり) 208 ◯下村晴意委員長 先ですか。今井部長。 209 ◯今井正徳企画財政部長 今の件ですけれども、会議録自体は大体出来上がっておりますので、早急な形で委員さんの方に確認をいただいて、ホームページ等にアップしながら、また議員さんの方にも配布させていただきたいと考えております。以上です。 210 ◯下村晴意委員長 上原委員。 211 ◯上原しのぶ委員 いずれにしましても、この9月議会から今日の議会まで市長からの改正案もなかったということで、それで、結論を出すにはちょっと時期的に時間に余裕がないので、私としては、地方自治法第109条第5項の規定に基づいて、法令遵守委員会等の意見もお聞きしたいので、これは継続にしていただけたらというふうに考えていますが、いかがでしょうか。 212 ◯下村晴意委員長 ただ今、上原委員から、本案については閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。  この際、本動議を留保し、委員外議員の発言終了後にお諮りいたします。  他に委員による質疑等はございませんか。角田委員。 213 ◯角田晃一委員 今、市長の方から地方自治法、憲法に基づいた説明をるる受けたわけですけども、その中で1点、明確性の理論というところであるんですけど、提案者にお聞きしたいんですけども、精神的自由を規制する立法は明確でなければならないと。これが明確性の基準ですけども、この修正案は明確であると考えておられますか。 214 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 215 ◯樋口清士議員 前回も説明いたしましたとおり、この条例そのもので明確にすることはできない。ただ、規則あるいは運用マニュアル的なものでそこの明確性というのを出していく必要があると。こちらで案をつくる必要があればつくるということも含めて、そういう提案をさせていただいたかなというふうに思っております。  先に市長の方から憲法のご説明がございましたけれども、その中にも、明確性ということの中に、施行規則など下位の諸規範と相まって具体的基準を定めるということについても基本的に認められているようなところもありますので、そういう措置で十分に対応できるのかなというふうに考えています。 216 ◯下村晴意委員長 角田委員。 217 ◯角田晃一委員 この答申の3ページの3)の上3行、4行ぐらいのところに、この答申では、「提案制度の明確な必要性及び合理性と適用対象の限定性、厳格性及び明確性が必要になると考えられる」、先ほどの議論と一緒ですけども、「しかるに、改正条例案では、提案制度の必要性及び合理性が十分ではなく、かつ、対象範囲も厳格性及び明確性を欠くものであって、上述の制約を受けることの正当性を見いだせない」と断じているわけですね。これについてどう考えられますか。 218 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 219 ◯樋口清士議員 先ほど来申し上げているとおり、この条例だけで判断されればこういう答えになるだろうと。ただ、規則で明確にしていけばそれで十分であるというふうに考えているということでございますので、その規則さえできれば、この明確性というのは担保されるだろうというふうに考えています。 220 ◯下村晴意委員長 角田委員。 221 ◯角田晃一委員 重ねてお伺いいたしますけれども、3)の提案制度の基準の明確性について、最後の行ですけども、「制度上も運用上も、濫用の危険性を含め、問題が多いと言わざるを得ない」と、このように断じておられるわけですけども、これについてはどう考えておられますか。 222 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 223 ◯樋口清士議員 ここについては、私もこの言葉の意味がよく分かりません。これは私の書いた言葉ではございませんので、誰が何を濫用する危険性があるのかということについては、後ほどまた理事者にお伺いしたいなというふうに考えています。 224 ◯下村晴意委員長 角田委員。 225 ◯角田晃一委員 結構です。
    226 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 227 ◯下村晴意委員長 それでは、もう一度確認します。  この際、本動議を留保し、委員外議員の発言終了後にお諮りいたします。  それでは、次に、委員外議員の質疑に入ります。  質疑等はございませんか。有村議員。 228 ◯有村京子議員 この修正案の必要性についてなんですけれども。 229 ◯下村晴意委員長 有村議員、修正案は。 230 ◯有村京子議員 私、樋口さんに質問したいんです。よろしいですか。 231 ◯下村晴意委員長 はい。 232 ◯有村京子議員 必要性についてなんですけれども、以前、生駒市において発覚した元市長及び元市議会議長が関与した事件を踏まえて、これからのこういう不祥事の防止のためにということをたしかおっしゃったと思うんですけれども、例えばこういった事件につきましては、ここの法令遵守委員会からの資料にもありますように、その後、要望等の記録・公表制度、そして、公益目的通報制度という二本柱の大きな制度が新たに創設されています。私は、この2つの制度で、十分、不祥事の防止になると思うんですけれども、それでもなおかつ、こうやって新たな面会記録閲覧という制度を設けようとされることは一体どういうことなんでしょうか。 233 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 234 ◯樋口清士議員 ここの文章に書かれている分で、私と認識の違うところが1カ所ございます。それは、1)のところで、「まず、元市長等は元市議会議長からの要望を記録・公表しなければならない」というふうに書かれているんですけれども、これが記録されて公開されれば、それはそれで効力を発揮するだろうと思うんですが、私が問題意識として持っておりますのは、例えば市長と議員、あるいは議長、あるいは業者、そこが、要は協力した形でこういう話をまとめていった場合に、その要望の記録ということがされない可能性があると。それに対してどうチェックをかけるのか、そういう問題意識からこの制度を提案させていただいているということでございます。(発言する者あり)今、何か雑音が入りましたけれども、記録しなければ一緒ということだけではなくて、要は、面会があるということについて、それは、例えば秘書課であったりという、市長でない第三者がそれを記録するという部分もあるわけですね、特に庁内でということでありましたら。その辺りが少し厳格に制度運用される部分であろうというふうに考えているわけです。 235 ◯下村晴意委員長 有村議員。 236 ◯有村京子議員 市長自身も、最初からいかがわしいと分かっている人物と会うわけはないと思うんです。一応面談してみて、会ってみて、それで、おかしなことを言ったとしますよ。でも、それを聞いた止まりだったら、それはそれでいいと思うんですけど、そのおかしな要望を受けて、市長がそれを部下に命じて、そのときに初めて不祥事というのは発生すると思うんです。でも、その段階に対しては、公益目的通報という制度がありますから、私はそこで十分防止できると思うんですよ。ですから、私はやっぱりこういう面談の記録というのは必要ないと思うんですけども、公益目的通報、このことについてはどのようにお考えでしょうか。 237 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 238 ◯樋口清士議員 きっちりと運用されればそれなりの効果があるだろうというふうに考えています。ただ、例えば市長を対象にした、何かこれは問題があるんじゃないかという部分について、職員の立場で公益目的通報という形でどこまでそこが実施できるのかなと。かなりのプレッシャー、相当の覚悟があって初めてこれがなるということだと私は思うんですね。そういうことも含めて考えましたときに、二重、三重の網を張るということの必要性というのはあるんじゃないかというのが私の見解でございます。要は、問題意識であるということでございます。 239 ◯下村晴意委員長 有村議員。 240 ◯有村京子議員 私自身は、新たな面会記録閲覧という制度をつくるよりも、むしろ今つくった公益目的通報という制度をしっかりさせた方がいいと思います。 241 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。樋口清士議員。 242 ◯樋口清士議員 先ほどお答えしている中で、理事者側にお尋ねしたいということで、これは答申でございますので、理事者側の方でどうかということの答えをおっしゃられるかどうかは分からないんですけれども、3)のところの濫用の危険性という意味、この含意をちょっと、どういうことかということをご説明いただけますでしょうか。 243 ◯下村晴意委員長 山下市長。 244 ◯山下真市長 これは私が出した答申ではございませんので私が答える立場にはないものと考えます。 245 ◯下村晴意委員長 有村議員。 246 ◯有村京子議員 樋口議員に質問いたします。  市長が誰かと面談して、そこで要望を受けたとしますね。そしたら、市長も、やはりそれは要望等の記録・公表制度にのっとって記録を公表すると思うんです。また一方で、ここで面談を記録するということになると、また面談の方でも記録せなあかんので、2つ記録するという、そういう二度手間になると思うんですけども、その点についてはどうでしょうか。 247 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 248 ◯樋口清士議員 あくまでも面会の記録という部分については、氏名、これは個人の場合は出てきません、記載はないですけれども、あと、その内容等ということで、基本的に、要望等になれば、そのままその内容が記載内容になってくる。そうでない場合についても、例えば挨拶とか、簡易な部分で、かなり省略した形でその概要について書き込むということで、二度手間ではなくて、プラスアルファになるという、私はそういう考え方でこれを提案させていただいているということで、過度に事務量が増えるというイメージで捉えられているようですけれども、そうではないというふうに考えています。 249 ◯下村晴意委員長 有村議員。 250 ◯有村京子議員 この面会記録閲覧制度ですけども、これは何を参考にこのようなことを発案されたのでしょうか。どこかの自治体を何か参考にされたわけですか。 251 ◯下村晴意委員長 樋口清士議員。 252 ◯樋口清士議員 モデルケースとなり得るという、以前、市長のご発言もありましたとおり、どこにそういう前例があるかと言うと、ございません。ただし、1つ前例に近いものとしてあるのが、例えば市長になられたときに1階にガラス張りの市長室を造られる方がいらっしゃいますね。それを仕組みとしてつくり上げると多分こういうものになるということで、要は、誰が市長に会いに来たのかということが皆さんの前に明らかになると。そういうことをイメージしているということでご理解いただけるかなというふうに思います。 253 ◯下村晴意委員長 有村議員。 254 ◯有村京子議員 私は、市長室のガラス張りと面会記録閲覧制度と、どのような関連があるかよく分からないんです。  それで、よその自治体でやっていない初めてのことを生駒市がこれから取り組もうとしている、だから、これは画期的で先進的なことなんだというふうには私はとれないんです。先ほどの説明を聞いていますと、やはり憲法にも抵触するような、そういう危うさを持った制度であるから、恐らくよその自治体でも取り上げないんじゃないんだろうかというふうに思っています。ですから、私自身は、それは生駒市に全然、要望等とかの記録の公表がないとか、あるいは公益目的通報の制度がないとか、2つともないんだとしたら、この面会記録閲覧制度というのもそれなりに意味があると思いますけども、生駒市では既に要望等の記録・公表制度がありますし、公益目的通報制度もあるのですから、何もわざわざ、他市がやっていないような面会記録閲覧制度は必要ないと思います。 255 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 256 ◯下村晴意委員長 質疑等はないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。  先ほど留保いたしました継続審査を求める動議についてお諮りいたします。  お諮りいたします。  本案については、継続審査とすることに賛成の委員の起立を求めます。              (賛成者起立) 257 ◯下村晴意委員長 起立多数であります。  よって、委員会といたしましては、議員提出議案第10号は閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 258 ◯下村晴意委員長 次に、その他。  本件は、所管事項について委員の発言を受けます。  発言はございませんか。井上委員。 259 ◯井上充生委員 1点だけ。  新都計画の方、警察に告訴されたということなんですけども、その後、警察の方から何か連絡はいただいているんでしょうか。まだ捜査中ということなんでしょうか。 260 ◯下村晴意委員長 堀内課長。 261 ◯堀内秀格契約検査課長 本年の10月5日に告発させていただいたことは議員の皆様にお伝えしたところでありますが、その後、警察の方からも、それ以外の資料も含めて、もらいたいということでこちらに文書でいただきまして、その後、資料もお渡ししておりますけども、告発後もそういった文書、資料を基に捜査を行っていってもらっているような状況でございます。 262 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。上原委員。 263 ◯上原しのぶ委員 過日の本会議で出されていたことの関連なんですけれども、北分署と鹿ノ台分署の統合の問題について、ちょっと関連で質問させていただきたいと思います。  過日から、新消防分署の建設説明会ということで、高山とかひかりが丘、鹿ノ台、上町、真弓、北方面の地域の人を対象とした説明会は行われているんですが、私がお願いしたいのは、これ、説明会では代表を5名ぐらいに絞ってくださいというようなことで説明会をされているんですが、これで十分とお考えでしょうか。 264 ◯下村晴意委員長 藤田消防長。 265 ◯藤田隆文消防長 その件につきましては、一応、前提といたしまして、まず、自治会の役員さん等代表の方に説明をさせていただきます。それと、あと、地元自治会、また、要望のある自治会については個別に住民の方も対象に説明をしていきたいと考えております。以上です。 266 ◯下村晴意委員長 上原委員。 267 ◯上原しのぶ委員 今、要望のある自治会には個別にということだったので、自治会から要望があれば説明に行っていただけるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。 268 ◯下村晴意委員長 藤田消防長。 269 ◯藤田隆文消防長 そのとおりでございます。 270 ◯下村晴意委員長 上原委員。 271 ◯上原しのぶ委員 やっぱり消防署が統合されるということは重要な問題ですので、是非、きめ細かく、住民全体にこのことが周知できるように取り計らってくださるように、これはお願いしておいて、次の質問、よろしいですか。 272 ◯下村晴意委員長 上原委員。 273 ◯上原しのぶ委員 北分署が老朽化ということを聞いているんですが、30年と聞いているんですが、あの北分署は木造ですか、それとも鉄筋ですか。 274 ◯下村晴意委員長 藤田消防長。 275 ◯藤田隆文消防長 築36年でございまして、鉄筋コンクリート造りでございます。 276 ◯下村晴意委員長 上原委員。 277 ◯上原しのぶ委員 私の調べた範囲ですけれども、鉄筋コンクリートの耐用年数というのは60年と聞いているんですが、なぜ老朽化ということになっているんでしょうか。 278 ◯下村晴意委員長 藤田消防長。 279 ◯藤田隆文消防長 コンクリート自体の耐用年数はそれほどあると思うんですけども、私のところとしては、耐震強度の診断をやりまして、耐震強度がもたない、防災施設としては機能しないであろうということで今回の計画に至ったわけでございます。 280 ◯下村晴意委員長 上原委員。 281 ◯上原しのぶ委員 前に一度、改修されているということは白本議員も本会議で言っておられましたけれども、そのときは耐震はされていないんですか。 282 ◯下村晴意委員長 藤田消防長。 283 ◯藤田隆文消防長 しておりません。一般質問でございました2,000万円かけて改修したという件でございますけども、調べましたけども、そういう事実はございません。以上です。 284 ◯下村晴意委員長 上原委員。 285 ◯上原しのぶ委員 なぜ北分署と鹿ノ台分署の統合を急ぐのかなという疑問を持っているんです。というのは、中本市長の時代から鹿ノ台分署と北分署の統合の話はあったというふうに聞いているんですが、これは、あくまでも道路整備がきっちりできてからというふうに聞いているんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 286 ◯下村晴意委員長 藤田消防長。 287 ◯藤田隆文消防長 この計画は、今おっしゃられましたとおり、過去数年前からございます。ただ、委員さんもご存じのように、3月11日の東日本大震災がございました。それも一つのきっかけといたしまして、至急にしっかりした防災拠点をつくらなければならないと、そういう観点で、今回、計画を優先的にやらせていただいたということでございます。 288 ◯下村晴意委員長 上原委員。 289 ◯上原しのぶ委員 私、毎日、国道163号線を通ったり、北大和のところを通ったり、いろんな道を通ってきているんですけれども、非常に道が込み合うんですね。特に国道163号線が渋滞してしまったら、あの沿線に消防分署を持ってきて、いざというときに間に合わないんじゃないかと思うんです。  それと、この間の本会議の説明の中では、白庭台とかに行くときに北大和の住宅地を越えるということだったんですが、北大和の住宅地のサンマルクの横というのは、夕方になったらものすごく、信号は何回も待たないといけないという状況なんですが、その辺は把握しておられますか。 290 ◯下村晴意委員長 山下市長。 291 ◯山下真市長 それは本会議の際に白本議員にもお答えさせていただいたんですけれども、国道163号線については、高規格化ということで4車線化が進められております。高山大橋の交差点の部分につきましては平成27年に暫定供用が開始されます。あそこの交差点が、ご存じのとおり、一番込んでいますので、平成27年で高山大橋交差点の部分の暫定供用が開始されれば、大分それは解消されるでしょうし、長期的に見れば、高規格化が実現した時点で、大分、道路渋滞も緩和されるだろうというふうに考えておりますし、サンマルクのところの交差点も、以前、北部地域開発特別委員会だったと思いますけれども、あの周辺の道路整備につきましては、今、いろんな計画を練っておりますので、そうした対応策も着々ととっているので、市としても、そうした事態を全く度外視してこの計画を進めているわけではないということはご理解をいただきたいと思います。 292 ◯下村晴意委員長 上原委員。 293 ◯上原しのぶ委員 今のお話では、統合する時期と道路整備の時期は一致すると考えてよろしいんでしょうか。 294 ◯下村晴意委員長 山下市長。 295 ◯山下真市長 統合は平成26年の4月を念頭に置いていますので、高山大橋交差点の暫定供用よりちょっと前ですけれども、やはり、先ほど言いましたような耐震性の問題とか、あるいは現在の北分署が狭あいだということがございますので、喫緊の課題ということで、早期にこの事業についてはやらせていただきたいと考えております。 296 ◯下村晴意委員長 上原委員。 297 ◯上原しのぶ委員 これは私の意見なんですが、やっぱり、消防分署の統合というのは、生命、財産を預かる機関が、鹿ノ台にあったものが無くなる、北分署のあの地域にあったものが無くなるということですので、これは非常に慎重に、それから、住民への説明はきめ細かにしていただきたいということです。  それから、あと、今までは4つあったものが3つになるわけですよね。その辺では、消防力の低下になるのではないかという住民の不安の声も聞いているんですが、説明によりますと、中核的な施設ということですが、消防職員、今135名ですよね。国の基準では150名ぐらいの基準だと思うんですが、(発言する者あり)156名かな。(「もっと」との声あり)もっと上。まあ、いいです。平成19年当時は147人、消防職員がいたというんですが、これ、やはり統合されて中核的な消防になった場合、消防職員を元に戻す計画はお持ちでしょうか。 298 ◯下村晴意委員長 山下市長。 299 ◯山下真市長 元に戻すというのは149人という趣旨だと思いますが、その予定はございません。 300 ◯下村晴意委員長 上原委員。 301 ◯上原しのぶ委員 どういう予定ですか、具体的に言ってください。 302 ◯下村晴意委員長 山下市長。 303 ◯山下真市長 新しい北分署の人員につきましては、今の北分署と鹿ノ台分署を合わせた人数ということで考えております。 304 ◯下村晴意委員長 上原委員。 305 ◯上原しのぶ委員 皆さんも、東日本大震災で本当に消防力とか救急力の重要さというのを痛感しておられると思いますので、この際、4つの消防署が3つになるということでは消防力の低下になったと、住民がそういうふうな受け止め方をしないように、きちっとした対応をしていただきたいと思います。  私自身、必ずしも統合に反対という意見ではありません。きっちりした消防力が維持されるのであれば、それは賛成するものですが、内容によりますので、その辺はしっかりした内容にしていただきたいということをお願いしておきます。
     次の質問。 306 ◯下村晴意委員長 上原委員。 307 ◯上原しのぶ委員 次、全くがらっと違った質問なんですが、過日、市制40周年記念行事をされましたね。そのときの来賓の方にはどういう方を呼ばれたのでしょうか。 308 ◯下村晴意委員長 川口課長。 309 ◯川口忠良秘書課長 まずは近隣の、主として県下の自治体関係のトップ、議長さん、それと、深く市に関わっていただいております近隣の近鉄なり、それから南都銀行等の企業の方をお呼びしました。 310 ◯下村晴意委員長 上原委員。 311 ◯上原しのぶ委員 実は、来賓として呼ばれた中に元特別職の方とか部長さんとかが含まれていなかったということで、その辺はどのようにお考えなのか、お聞かせください。 312 ◯下村晴意委員長 川口課長。 313 ◯川口忠良秘書課長 すみません、先ほど来賓という言葉でおっしゃっていただきましたけど、広くは一般招待ということでございます。それについては、今までの市政運営に関わってくださっている団体等をお呼びいたしました。ただ、今回の式典につきましては後半で記念講演を入れました。この記念講演につきましては、広く広報等で一般市民の募集をいたしましたので、その分につきましては、ある程度の来客者があると思って席を確保しておりました。と言いますのは、公民館なりでキャパ一杯に来賓者を呼んでおりますと、その後、講演を聞きに来られた市民の方がどうしても入れなくなる可能性を私どもは危惧いたしました。そのために、今回は、市内部と言うたらおかしいですけど、市の職員のOBさん、それから、市議会議員の皆様のOBにつきましても、主催者という立場で、今回、式典を行いましたので、市の職員のOB、それから市議会議員のOBさんについてもご遠慮願ったという次第です。 314 ◯上原しのぶ委員 分かりました。結構です。 315 ◯下村晴意委員長 他に。井上委員。 316 ◯井上充生委員 今の式典なんですけど、司会はどこに依頼されたんですか。というのは、とんでもないミスをしているんですよ。御所市を「ごしょし」とか、聞くところによると、市長の名前も何か読み間違いがあったとか、これはとんでもない話で、私自身も議長会等々で3回ぐらいおわびをしているんですけども、打合せとか、一体どうなっていたんですか、これは。 317 ◯下村晴意委員長 川口課長。 318 ◯川口忠良秘書課長 司会につきましては、KCNで、ラブリータウン等々でいつも関わっていただいております方をお呼びいたしました。ただ、私どもの事務局の方で説明不足等がございまして、こういう結果になってしまいました。申し訳ございません。 319 ◯下村晴意委員長 井上委員。 320 ◯井上充生委員 来賓とかを式典とかでもしご招待してご紹介する場合には、やっぱり読み合わせとかはきちっとしないと、単に間違いだけでは済まない場合もありますので、今後、十分に気を付けていただきたいと。 321 ◯下村晴意委員長 上原委員。 322 ◯上原しのぶ委員 最後に要望なんですけれども、これから大きな市の行事をされるときは、長年、生駒市に関わってくださったOBの方たちもやっぱり尊重していただきたいということだけ、最後に述べさせていただきます。 323 ◯下村晴意委員長 角田委員。 324 ◯角田晃一委員 1点、ご質問させていただきます。  これは市民の方からのご連絡に基づいているわけですが、いわゆる補助金の中の自治会長研修費補助金について、これはちょっと古いんですけども、平成19年2月の行政改革推進委員会の中の補助金等適正化検討部会等で18項目、いわゆる見直しとか廃止とかということを出されていて、そのうちの2番目に自治会長研修費補助金は見直しということで、ここにはNPO等他の団体とのバランスを考えると補助の効果や公益性に疑問があるため、廃止も含めた見直しを検討されたいと、両論併記になっているんですけども、これは継続されていると思いますが、その辺の理由について教えてください。 325 ◯下村晴意委員長 奥畑課長。 326 ◯奥畑行宏市民活動推進課長 地域を支える基本的な住民自治組織といたしまして、現在、124の自治会さんがおられます。その自治会さんを連合という格好で生駒市の自治連合会、その下には各地区という格好で北地区、中地区、南地区、西地区、東地区というような各地区の連合会も存在しております。それはあくまでも自治連合会が一つの大きな母体です。その中の各地区で催される研修会に対して、市の方で交通費等の一部の助成をしているという格好でございます。  以前の行政改革推進委員会の方で見直しがございました。その後また、平成22年度についても廃止というような項目が出された事実はございます。その中で、研修につきましても、やっぱり自治会さんというのは市との協働の担い手であると。そしてまた、地域のリーダーである自治会長様が、本市が推し進めている、若しくは推し進めようとしている事業、施策について先進地の事例というのを実際に視察することによりまして、課題や、若しくは効果を実感していただいて、市と行政、若しくは市と自治会の理解をより深めていただいて、協働のまちづくりを進める上で必要だという格好に判断させていただきまして、平成23年度についても予算要求させていただきました。以上です。 327 ◯下村晴意委員長 角田委員。 328 ◯角田晃一委員 今、課長が述べられました自治連合会、124の自治会が果たしている役割、それと行政との連携、協働と言いますか、そういう市民の福祉の向上のために果たしている役割については十分理解しております。  ただ、この方がおっしゃっているのは、これは一つの特定の自治会のことをおっしゃっているのでここでは名前は伏せますけれども、自治会長研修費については、研修というよりは親睦性が強いのではないか。この方は聞き取り調査ということもされていて、そういう認識を持たれた。一定、この研修の必要性は認めておられるんですけども、そういう親睦に流れているというようなことについては疑問を呈しておられる。  その上で、この方が提案されているのは、これは他市の事例なんですけれども、研修費という名目ではなくして、自治会活動に対する補助金、これは奈良市でやっているそうです。そういった考え方、補助金を出すにしましても、そういう意味ではちょっと見直しをしてほしいと、こういうような意見なんですけど、その点についてはどう考えられますか。 329 ◯下村晴意委員長 奥畑課長。 330 ◯奥畑行宏市民活動推進課長 今回の自治会の会長の研修費につきましても、本年度の視察の内容を見させていただいても、5地区あるうちの中で東日本大震災の実際の被災地の現状を会長さんたちが見られて、その中で、一関市役所の消防の方、後方支援されているところも見られて、やっぱり生駒市の防災というところで、自助・共助というのはどういう格好でしていったらいいのかなというのを勉強していただきました。そのようなことであるとか、要援護者の避難支援プランというのを、先進地で実際にやっておられるところも見に行っておられます。そういうところで、生駒市の自治会としてどういう格好でそういうプランについても携わっていったらいいのかというのも見に行かれました。それとか、市民自治協議会の関係で、地区の方で見に行っていただいて、実際に市民自治協議会を設立する段階で、自治会としてはどういう格好で関わっていったらいいのかというのも見に行っていただきました。そういうところで、先ほど角田委員さんもおっしゃいましたけれども、そういう手法もあると思いますけれども、今現在やっているものについてもやっぱり必要だと思いますし、その中で、一部分的には、近隣の自治会さんが全て同じように行っていただきますので、親睦という面もあるかも分かりませんけれども、今、私が言わせていただいた内容、やっぱり全て大きなものがあると思いますので、一応、生駒市としてならば、この体制をとらせていただきたいなとは考えております。 331 ◯下村晴意委員長 角田委員。 332 ◯角田晃一委員 これで最後にしますが、この方のお手紙は3月11日以前に出されておりますので、今のお答えについてはもちろんお伝えして、理解を深めていただくようにしますけれども、何かありましたら、また別途の機会に質問させていただきたい。以上です。 333 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。白本副委員長。 334 ◯白本和久副委員長 さっきの上原委員のに関連しますけども、市制40周年記念事業で一般招待者は何名だったんですか。 335 ◯下村晴意委員長 川口課長。 336 ◯川口忠良秘書課長 来賓、一般招待を含めまして750人程度です。 337 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 338 ◯白本和久副委員長 そのうち一番多い団体と言うか、例えば自治会関係とかそういうのは。 339 ◯下村晴意委員長 川口課長。 340 ◯川口忠良秘書課長 自治会長でございます。 341 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 342 ◯白本和久副委員長 ちなみに、何名だったんですか。 343 ◯下村晴意委員長 川口課長。 344 ◯川口忠良秘書課長 各自治会にご案内しておりますので、数は思い出せませんけど、自治会の数です。 345 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 346 ◯白本和久副委員長 そしたら、その中で市役所のOBの職員というのは何名なんですか。 347 ◯下村晴意委員長 川口課長。 348 ◯川口忠良秘書課長 それは、自治会長の方で市職員のOBという意味ですか。 349 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 350 ◯白本和久副委員長 質問は、市役所の職員のOBは何名ですかと聞いている。自治会長を抜いて。 351 ◯下村晴意委員長 川口課長。 352 ◯川口忠良秘書課長 市職員のOBで組織されています年金者連盟の代表者の方を呼びましたので、実際、その代表の方が来られていますので1名です。 353 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 354 ◯白本和久副委員長 ほんなら、1名ということですね。 355 ◯下村晴意委員長 川口課長。 356 ◯川口忠良秘書課長 1名でございます。 357 ◯下村晴意委員長 白本副委員長。 358 ◯白本和久副委員長 市制40周年ですので、市の職員も丸々人生を市行政に。(発言する者あり)今、上原委員も言うてはりましたけど、もう少し、市制30周年記念事業のときも多分同じことだったと思うんですけども、市議会議員も。(発言する者あり)ちょっと見直しをしたと思うんですけども、市の職員のOBも、もう少し見直しをしてやっていったって。(発言する者あり)10年後のことを今頃言うてもあかんかもしれんけど。 359 ◯下村晴意委員長 質問ですか。 360 ◯白本和久副委員長 要望です。何とか、やっぱり今の現職の部長、課長も、一般職員もそうですけども、市のために頑張っていますので、次のときには呼べるようなことも考えてやってほしいなと思います。以上です。要望です。 361 ◯下村晴意委員長 他にございませんか。              (「なし」との声あり) 362 ◯下村晴意委員長 それでは、これにて企画総務委員会を終わります。              午後2時48分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   下 村 晴 意 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....