生駒市議会 2011-07-25
平成23年市民福祉委員会 本文 開催日：2011年07月25日
また、
能宗事務総長は、
坂巻容疑者と15年ほど前からの知り合いで、２年から３年前には
暴力団関係者であることを認識していたということも明らかにし、
事務総長は、事件後に
坂巻容疑者の関与を知ったと言い、困っている患者に病院を紹介しただけで、組織立った関与はないと強調いたしました。
なお、当会見には、
堀内容疑者の手術を執刀した１人の
松本医師も同席いたしまして、同月16日に警視庁の任意の事情聴取を受けたことを明らかにした上で、
則子容疑者の、事前に
金銭授受があったことなどを
松本医師に打ち明けていたという内容の供述に対して、一切聞いていないと、知っていたら絶対に手術はしないと否定いたしました。
以上が報道のまとめでございますが、本市といたしましても、これらの報道に関して、事実関係を確認するため、
指定管理者の
医療法人徳洲会東京本部の
中川事務局長に来庁してもらい、確認をいたしましたが、「現在、警察の捜査中のため、記者会見以上のことは公式に表明することはできません。ただし、組織としての関与はございません」とのことでしたので、ご報告を申し上げます。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 報告は終わりました。
本件について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
樋口委員。
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◯樋口清士委員 今回のこういう報道があったということで、
医療法人徳洲会を
生駒市立病院の
指定管理者としている生駒市として、まず、この報道についてどのように感じておられるのかというのをちょっと聞かせていただけますか。
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◯伊木まり子委員長 山下市長。
7 ◯山下真市長 先ほど
池田部長の方から
中川事務局長のコメントを明らかにさせていただきましたが、組織としての関与はないということでございますので、我々といたしましては、特段、
医療法人徳洲会についての認識は変わっておりません。
8
◯伊木まり子委員長 他に。
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 指定管理者として徳洲会を認め、今まで
病院建設のために進めてきたわけですけれども、今回こういう事件が起こり、また、報道の中で、
指定管理者の徳洲会の
事務総長が関与していると言うか、15年前から
坂巻容疑者と知り合いであって、定期的に
商談目的で会っていたという事実が書かれています。そのことから見まして、この
事務総長という地位が、また、別のところでは専務理事という地位でもありまして、徳洲会の役員に当たるかどうかというのは、「
指定管理者制度に関する指針」の中で、応募のときの資格として、次の者は資格を欠くという中に、その法人の「役員等が
暴力団等と社会的に不適切な
交遊関係（相手方が
暴力団等であることを知りながら、会食、遊技、旅行、
スポーツ等を共にするような関係をいう）を継続的に有している法人その他の団体」という１項があります。これは36ページでですけれど、それに当てはまるかどうかということを行政としてきっちり確認していただきたいのです。
役員であるかどうか、それから、暴力団であることを知りながらというところ、そして、
商談目的で会っていたということがどういう内容であるか、そのことを確認しないと、やっぱり、この徳洲会を
指定管理者として引き続き、そのまま変わらないとおっしゃいましたけれども、そのまま推し進めることができるかどうか、非常に重要な点だと思います。そのことを市の方にお願いしたいということです。
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◯伊木まり子委員長 今お聞きしたいということですか、お答えを。
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◯竹内ひろみ委員 今でなくても、きっちり確認していただきたいという要望です。
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◯伊木まり子委員長 後でということですか。そうですか、はい、分かりました。お答えは要らないということでよろしいですね。
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◯竹内ひろみ委員 今お答えになれるのであれば、その範囲でも結構です、変わらないとおっしゃったので。
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◯伊木まり子委員長 お答えいただけるのでしたら。
山下市長。
15 ◯山下真市長 ちょっとまず確認をさせていただきたいんですけれども、報道によりますと、７月18日の毎日新聞でございますけれども、15年ほど前に台湾での
病院買収話を持ち込まれたのをきっかけに
坂巻容疑者と知り合い、その後、
商談目的で、定期的に
東京本部で会い、４年前には、心臓が悪いと相談されて、
神奈川県内の
グループ病院を紹介したこともあった、商談は実際には行われなかったというというふうに書かれております。
また、同日の日経新聞によりますと、能宗氏は、同
グループが台湾で
病院開設を計画した十四、五年前、
坂巻容疑者から台湾の病院のＭ＆Ａを提案され、初めて会った。同容疑者は、その後も数カ月に１度ほど
東京本部を訪れたが、ビジネス上の関係はなかったと強調したということでございまして、現時点で報道されている情報からすると、
交友関係と言えるほどの関係があるとは言えないというふうに認識をしております。
ただ、今、捜査中なので、先ほども
中川事務局長のコメントを申し上げましたけれども、こういう公式な場で公式なことを言うことはできないということでございますけれども、捜査が一段落した段階で、今、
竹内委員がおっしゃったことについては、当然、捜査の過程で、起訴の段階で、ある程度、冒頭陳述とかで明らかになることもございますし、それで明らかになっていなければ、一定こちらから聞き取りはさせていただきたいとは思っております。以上です。
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◯伊木まり子委員長 よろしいですか。
他に、委員の方。
樋口委員。
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◯樋口清士委員 お答えの中では、今の報道の内容からは
交友関係というところまでは認識できないということだったんですけれども、ただ、全くなかったという確実なものは、捜査が終わらないと、あるいは終わった段階でも確認をとらないと分からないという状況だということですよね。そういった状況の中で、要は、全く関係がないと言い切れない状況の中でこの事業を更にまた進めていこうというようなことを考えられているのかどうか、あるいは、今、進めていることをいったんちょっと止めて、様子を見る、捜査の結果を待つというような姿勢があるのかどうか、その辺り、ちょっと今どう考えておられるのかというのを聞かせていただけますか。
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◯伊木まり子委員長 山下市長。
19 ◯山下真市長 まず、
地方自治法の244条の２の11項というのがございまして、
普通地方公共団体は、
指定管理者が、前項の指示、前項というのは第10項で、10項は、「
普通地方公共団体の長又は委員会は、
指定管理者の管理する公の施設の管理の適正を期するため、
指定管理者に対して、
当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる」というふうにございます。その10項の指示に従わなかったとき、「その他
当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、その指定を取り消し、又は期間を定めて管理の業務の全部又は一部の停止を命ずることができる」ということで、
指定管理の取消しができる場合というのは
地方自治法で決められておるわけでございます。
市といたしましては、現時点でまだ
指定管理は何ら始まっていないという段階でございますので、この管理を継続することが適当でないと認めるときというのには該当しないというふうに判断をしております。したがいまして、現時点で、この
病院建設の手続きを止める、あるいは作業を止めるということは考えてございません。
なお、この「
指定管理者制度に関する指針」でございますけれども、平成22年８月に制定をされておりまして、平成22年８月以降に
指定管理者を公募して、
指定管理者を候補者として市が内定するというような段階におきましては、この指針に基づいて、警察等に対して役員等の暴力団との関わりというのを必ず照会するという手続きをとっておりますけれども、この平成22年８月以前の段階におきましてはまだこの指針がなかったもので、そういった手続きは、この病院に限らずとっておらなかったということでございまして、この指針については、
ガイドラインということでございまして、平成22年８月以降の分に適用されているという認識でございます。
ただし、先ほど
竹内委員がおっしゃったようなことを照会いたしまして、もし
商談目的で会っているということが、イコール、
ガイドラインに書いているような「会食、遊技、旅行、
スポーツ等を共にするような関係」、これを不適切な
交遊関係と言っているわけでございますけれども、
商談目的で会うことのみをもって、こういう「会食、遊技、旅行、
スポーツ等を共にするような関係」とは言えないというふうに私は認識しておりまして、もし、今後、捜査が一段落した段階で徳洲会に照会をする、あるいは裁判の中でそういう
交友関係が明らかになってくるということがあれば、
指定管理による管理を継続することが適当でないと認めるときということの解釈の中でしん酌する場合はあるかもしれませんけれども、現時点ではそういうことは考えておりません。
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◯伊木まり子委員長 他に。
樋口委員。
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◯樋口清士委員 今、疑いがある、確実に暴力団との関係がないという認識ができていない状況の中で、
指定管理者の取消しというところまでは、当然、それは事実が発覚した上でということになると思いますけれども、
病院事業というのは、実施設計、これから入られようとしているとか、あと、開院に向けて、様々な取組、検討を進めていかれるつもりはあるだろうというふうに思いますし、そのときに、これまでもいろいろ説明を受けている中で、徳洲会のニーズを伺いながらそこを詰めていくという話がありましたよね。そういう確定しない状況で徳洲会との協議を進めながら
病院事業を進めていく、要は開院に向けての準備を進めていくということが、実際、事実関係が明らかになったときに、手戻りになる可能性もあるわけですよね、その結果によっては。そういうことを考えますと、一度、結果待ちという取組方もあるのではないかというふうに思うんですが、その辺りをどう考えておられるのかということを今お伺いしたかったわけです。その辺についてはどうでしょうか。
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◯伊木まり子委員長 山下市長。
23 ◯山下真市長 先ほどの部長の説明の中で、13日に再逮捕されていますから、そこから最長でも23日間ということになりますので、23日後には、起訴される段階で、当然、今、捜査機関の方は、容疑者、奥さんだったかが執刀医に
臓器売買のことを話したというふうに言っていますよね。
則子容疑者が事前に
金銭授受があったことなどを
松本医師に打ち明けていたと供述しているということでございますけれども、それに対して、
松本医師は一切聞いていないと、知っていたら絶対に手術はしないということで否認をされているということでございまして、ですから、今、捜査を進める中で、恐らくこの点が、
松本医師の関与というところに焦点を当てて警察は捜査を進めているというふうに思いますけれども、それが13日から起算して23日後までには、
再々逮捕等がなければ、起訴の段階ではっきりするというふうに思いますので、そうすると、もう間もなくということでございますので、手戻りというようなことに関しましても、そう大きな影響はないのかなというふうに思っております。
それと、もう１つ、ここでの話なんですけれども、今、捜査の焦点が当たっているのは、先ほど言いましたように、
松本医師が事前に知っていたかどうかということだろうと思います。先ほども申しましたように、この
臓器売買に関しては、組織としては関与していないということで我々聞いておりますので、組織としての関与がない場合の、一職員と言いますか、
医療法人では職員と言うんですか、一職員のそういう不祥事に関して、仮に
松本医師が知っていたというようなことが、事前に
金銭授受があったことを知っていたということが仮に
則子容疑者の供述のとおりだったとしても、組織としての関与ということであれば、かなりの問題だと思いますけれども、一職員の関与ということであれば、それはまた次元が違ってくるのかなというふうに私は思っておりまして、その程度のことで、少なくともこの手続きをとどめるというようなことは考えておらないわけでございます。
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◯伊木まり子委員長 樋口委員。
25
◯樋口清士委員 ちょっと心配していますのは、
家宅捜査が入ってというようなことについて、これは２回目なんですね。しかも、同じ
宇和島徳洲会病院。以前も
臓器売買に関連してと。暴力団の関係というのはそこでは特に問題になってはいなかったわけですけれども、２回目、同じような案件で、しかも暴力団が関わってというような状況の中で、
家宅捜査が入り、また、こういう事件として捜査を受けているということで、今、一個人、一医師の問題というふうなとり方をされているようですけれども、何か組織としてそういう体質が、１回ならばそういう見方もできるんでしょうけども、この後、どうか分かりませんけども、２回あると、果たしてそれが個人の責というようなことに付されるものなのかどうか、非常にそこを心配しているわけです。組織的にそういう体質のあるところという見方ができるのかなというふうに、私個人はそう思うわけなんですね。だから、そういう事実を認識された上で、今お答えになっているような認識に立たれているのか、その辺、どうでしょうか。
26
◯伊木まり子委員長 山下市長。
27 ◯山下真市長 ご存じのとおり、捜査と、あるいは法律違反というのは全く別の問題でございますので、捜査をして起訴しても無罪になるということはよくあるわけでございまして、捜査があったから組織としての関与があったということは、私は思っておりませんし、たしか、記憶では、特に前回も
医療法人徳洲会が何らかの形で立件されるというようなことはなかったわけでございますので、捜査が入ったこと
イコール組織としての関与があるというような判断は拙速であるというふうに私は思っております、それが我が国の刑事司法の原則でございますので。
28
◯伊木まり子委員長 他に質問ございませんか。
塩見委員。
29
◯塩見牧子委員 この報道についてのまとめということで資料を出していただいたんですけれども、市の方は徳洲会に対して、
中川事務局長に直接お越しいただいて確認したと。確認の機会というのはその１回限りなんでしょうか。
30
◯伊木まり子委員長 山下市長。
31 ◯山下真市長 面談してのことはその機会１回でございますけど、それ以前も、電話等で、
関連資料等があればということで話はしております。
32
◯伊木まり子委員長 塩見委員。
33
◯塩見牧子委員 その
関連資料等があればということに対して、先方はどのように回答をしてこられたんですか。
34
◯伊木まり子委員長 山下市長。
35 ◯山下真市長 何か本件に関しての
医療法人徳洲会としての公式見解のようなものがあればお出しくださいということでお願いしていたんですけども、「記者会見で述べた以上のことは特にコメントはしておりません」と、「法人としてのコメントは、記者会見で述べたこと以上のことはしておりません」ということでしたので、「分かりました」ということで終わっております。
36
◯伊木まり子委員長 塩見委員。
37
◯塩見牧子委員 先ほど市長も、組織としての関与というふうには見ていないということだったんですけれども、去年の９月でしたか、
指定管理者の議案が上がってきて、徳洲会というところは、24時間、365日、患者本位に立って医療を行うところであると、当初は医師会との関係もまずくても、数年後には地域の医療に貢献して、良好な関係を築けていっている事例が多いと、また、地域からも信頼されているという、そういう認識に立って、私ももちろん賛成したわけなんですけれども、この暴力団うんぬん、そういった関係についてはまた別問題と考えておりまして、果たして、そういった関係が取りざたされている中で、
指定管理者として適格であるのかどうかというところは、やはり別問題として切り離して考えていきたいと思います。
指定管理者として適格と判断できる、そういった材料を市は徳洲会側に積極的に求める必要があるかと思うんですが、電話で確認しただけ、向こうの言葉を100％信じると。でも、こちらとしては、本当にそういった関係がないというふうに判断できるだけの材料がやっぱり欲しいわけですよね。市民もそれを求めていると思うんです。それについて、そういった資料を積極的に市が要求していくということはお考えでないんでしょうか。
38
◯伊木まり子委員長 山下市長。
39 ◯山下真市長 組織として関与していないということでありますので、関与していない以上、関与してないことを裏付ける資料というのはないと思うんですよね。関与していれば、それは何らか資料はあるかもしれませんけど、関与していないという以上、関与していないことを裏付ける資料というのはないはずだと思いますので、そういったものはまず出にくい、そもそも存在しないだろうということと、やはり捜査中であるわけでございますので、それは行政の求めであったとしても、弁護士も付いているわけでございますので、その弁護士の判断を経ずしてなかなか軽々に情報を開示できないというのは、そのとおりかなというふうに思っております。
40
◯伊木まり子委員長 塩見委員。
41
◯塩見牧子委員 資料というのは、出すのは難しいと。であれば、関与していないという担保をどういうふうに市はとっていきますか。
42
◯伊木まり子委員長 山下市長。
43 ◯山下真市長 ですから、我々は捜査機関ではございませんので、捜査機関が、そもそも
医療法人徳洲会という法人自体を
臓器売買に関与していたということで起訴しなければ、それをもってそうだったのかという他はないわけでございますね。我々は捜査機関ではございませんし、我が国の刑事司法においては、事実を解明して、その事実を法律に当てはめて判断するのは、あくまで警察や検察や裁判所でございますので、それに加えて我々が何かをするというような捜査権限ももちろんございませんので、その捜査の結果を見て判断するということに尽きると思います。
44
◯伊木まり子委員長 塩見委員。
45
◯塩見牧子委員 捜査の結果を見てみないと分からない、それはもちろんそうなんですけれども、この事業、設計も始まっておりまして、この問題が万が一何かあったときのために、この事業をこのまま進めていったときのリスクというのはすごく大きいものなんですね。このリスクを考えたときに、万が一そういった関係が明らかになったというような場合に市に与える損害、そういったものをどのようにこの問題と関係付けていくのか。問題があって、市に与える損害、それを考えたときに、やはり市としては何らかの安心材料をとっておきたいと普通は思うと思うんですよね。そういうことを全然お考えにならないですか。
46
◯伊木まり子委員長 山下市長。
47 ◯山下真市長 反問権はないようですけれども、損害というのは、具体的にどんなことを認識しておっしゃっておられるのか、ちょっと質問の趣旨を明確にしていただきいたいと思います。
48
◯伊木まり子委員長 塩見委員。
49
◯塩見牧子委員 もう実質、設計が始まっているわけですよね。設計が始まっていて、今後、それに合わせて病院を建設されますよね、まだ予算は付いていませんけれども。建設されたと。ところが、肝心の
指定管理者の方がいなくなっちゃったと。そういうようなことがあったら、
病院事業、どういうふうに進んでいくことになるのか。
50
◯伊木まり子委員長 山下市長。
51 ◯山下真市長 現在、実施設計の契約の相手方である石本設計に対しては、4,800万円のうち、1,400万円を前払金として払っておりまして、残りは年度末に払うということでございまして、先ほども言いましたように、13日に再逮捕されていまして、今日で13日たっていますから、後10日ほどである程度結論が出ると思うんですよね。ですから、この10日以内に石本設計さんにお金を払う予定は全くございませんので、特段、市の損害というのは観念できないと。要するに、捜査の結果を待って判断することで十分足りるというふうに認識をしております。
52
◯伊木まり子委員長 よろしいですか。
竹内委員。
53
◯竹内ひろみ委員 先ほどちょっと言ったことと関連しまして、この事件そのものの捜査は、今、進行中ですので、その捜査の結果を待つという意味では分かります。ただ、
指定管理者として、この徳洲会が資格を欠くかどうかという、そこのところなんですけれども、それは独自に市として確認をする、そういうことはできないんでしょうか。この指針に基づいて
指定管理者を判定するということも必要だったわけですよね、これまでも。
指定管理者とする場合はそういう作業が必要になってくると思うんですけど、捜査とは別個に確認する方法というのはあるんじゃないでしょうか。
54
◯伊木まり子委員長 山下市長。
55 ◯山下真市長 通常は、この
ガイドラインに基づいて
指定管理者の公募をして、複数応募があって、１つ、例えばここにしようと決めますね。それを市として、候補者として決定する前の段階で、警察に対して
暴力団関係者との関係がないかどうかの照会をするわけですね。今回、正にそこを警察が捜査しているわけですね、今。１つは、
松本医師が
臓器売買があったということを知って手術をしたのかどうかということと、あるいは、この
臓器売買自体に
医療法人徳洲会が組織として関与していたかどうかということを正に、今、捜査を進めているわけですよね。ですから、その結果を待って、市としたら、組織としての関与があったのかなかったのか、あるいは
松本医師が
臓器売買のことを知って執刀したのかどうか、それを判断するということに尽きるわけです。だから、市が調査するといっても、警察に対して、この個人ないし、
指定管理者の場合は法人ですけど、この法人は暴力団との関わりがあるかどうかということを、警察を通じて、警察に対して照会するということだけなんですね、するのはね。今、警察が関係の有無を捜査しているわけですから、その結果を
新聞報道等で知れば、本来、例えばこの
ガイドラインが22年８月にできていますけれども、市が
指定管理者として内定したのが20年１月だったと思いますが、20年１月以前にこの「
指定管理者制度に関する指針」がもし制定されたとして、そのときに市がすべき行為というのは、今、申しましたように、今、警察が捜査している内容を後できちんと掌握するということに尽きると思います。
56
◯伊木まり子委員長 竹内委員。
57
◯竹内ひろみ委員 今の時点で新たな状況が出てきているわけです。私が言いたいのは、この
臓器移植事件そのものについては捜査が進められています、ただ、
能宗事務総長、専務理事が15年前からそういう暴力団とつながりがあったという、継続的にずっと、それは商談名目で定期的に
東京本部で会ったという内容については、この文面しか分かりませんけれども、私などは、会社の状況からいったら、商談名目で会うというときに、必ず食事とか付きものだと思うんです、常識的に、そんなんは推測ですけれど。そこら辺を含め、警察に改めてそういう照会はできないでしょうか、捜査とは別個に。
58
◯伊木まり子委員長 山下市長。
59 ◯山下真市長 照会するということはできなくはないと思いますが、捜査の結果、起訴された内容を見れば、それで十分分かることだと思うんですね、その段階で、起訴されたかどうかによって。それと同時に、さっき
竹内委員がおっしゃったみたいに、ここで言うてるような「会食、遊技、旅行、
スポーツ等を共にするような関係」というような不適切な
交遊関係が継続的にあったかどうかについては、捜査後の
新聞報道等で十分分からなければ、直接、
医療法人徳洲会に対して照会をかけるということはさせていただくつもりですけれども。（発言する者あり）
60 ◯井上充生議長 静粛に。
61 ◯山下真市長 ですから、今、警察に照会したところで、警察も捜査中ですので、その捜査の結果を見てくださいということにならざるを得ないとは思いますけれども、照会ということがどうかということは、ちょっと確認してみますけれども、多分、結果は一緒だろうというふうに思います。
62
◯伊木まり子委員長 竹内委員。
63
◯竹内ひろみ委員 こういうことを徳洲会に確認するとおっしゃいましたけれども、
新聞報道などでも、今、否定していたことが後で事実で翻される、そういうことはよくあるんですね。ですから、当事者に聞いても本当の事実が明かされるとは限りませんので、できるだけきちっと警察なら警察に照会していただきたいと思うんですが、それはいかがですか。（発言する者あり）
64
◯伊木まり子委員長 山下市長。
65 ◯山下真市長 捜査の結果を見て、それでもその辺が明らかにならなければ、そういったことも検討はしてみたいと思いますけれども。
66
◯伊木まり子委員長 他に。
樋口委員。
67
◯樋口清士委員 先ほど市長のご答弁の中で、商談は不適切な関係とはみなさないというふうにおっしゃっていたんですけども、商談というのは取引関係を結ぶための会議ですね、打合せですよね。それは、成り立つか成り立たないかという結果を見てということだけで判断するのもどうなのかなと私は思うんですけれども、そういう取引関係を結ぼうとしたという、その行為はあるわけですね、商談をしたということ。その辺りで、不適切な関係というのが当たらないという認識でいいのかどうかというのは、私は非常に疑問に思うわけなんですけれども、商談は不適切な関係とはみなせないという根拠というのは何なのかというのをちょっと教えていただけますか。
68
◯伊木まり子委員長 山下市長。
69 ◯山下真市長 この指針で書いているところの不適切な
交遊関係というのは、組織ぐるみでそういう暴力団との付き合いが日常的にあるということを言っているんだと思うんですね。要するに、組織ぐるみで暴力団との付き合いが日常的、恒常的にあると。しかし、今回に関して言うと、十四、五年前から知ったけれども、
暴力団関係者と分かったのは二、三年前と。それも、たしか
坂巻容疑者が徳洲会の名前を使ってお金集めをしているというようなことを警察からの指摘で知ったというような報道だったかと思いますけれども、二、三年前に初めて知ったということですから、少なくとも、組織ぐるみで、こういう「会食、遊技、旅行、
スポーツ等を共にするような」、かなり濃密な関係があったということまでは、
商談目的で何回か定期的に会っていたということだけでは言い切れないのではないかなというふうに思っております。
70
◯伊木まり子委員長 議長。
71 ◯井上充生議長 今、不適切かどうか、その関係について問われているんですけれども、少なくとも
能宗事務総長といえば組織のナンバー２なんですよね。その方の暴力団との関係がどうのこうのというのは、今、定かではないですけども、少なくとも、この事件が起こったのは、暴力団側の人間はそういう関係だということを認識していたということなんです。だから、この事件が起こったということなんです。その関係がなかったら、少なくともこの徳洲会でこういう手術は行われなかった可能性が高いということ。だから、その背景を考えれば、これは組織として関係ないというのは言い切れないんじゃないかなと。
この
能宗事務総長というのは、先日、正副議長に挨拶をしたいということで、
中川事務局長さんと２人来られるということで、それをお受けしたわけなんですけれども、その当日に、西大寺の駅で
能宗事務総長さんの携帯に電話がかかってきて、急きょ、事件があったから、どうしても行かなければならないということで、私のところあるいは当委員会の正副委員長のところへの挨拶というのは、
中川事務局長だけが来られました。その事件というのは、その日の夕方の記者会見に
能宗事務総長が出ておられて初めて私自身も分かったわけなんですけれども、そのときは部長も課長も同席されていて、多分、同じ認識だったと思うんです。
普通、先ほど言われたように、宇和島徳洲会単体でこの事件が起こされたのであれば、本部の
事務総長、専務理事じきじきにそんなすぐ飛んでいくはずもないですし、単体でまずは記者会見を開くべきであろうと。すぐに行かれたということは、これは組織として関わっているという、徳洲会そのものがその認識をされているというふうに受け取らざるを得ないんじゃないかと、その点についてはどういうふうにお考になるのか。
72
◯伊木まり子委員長 山下市長。
73 ◯山下真市長 そこまで断言されるのは、ちょっと行き過ぎではないかなと思います。普通、ある法人のそういう事務部門のトップであれば、その
グループの法人が経営している病院が、今回のことで、何らかの形で刑事事件の舞台になったということですよね。そういうことがなったとすれば、当然、記者会見等を求められると思いますので、その段階で、
グループの事務部門の責任者として、記者会見等のために現地に飛ぶというのは当然のことかなというふうに思いますので、そのことをもって組織としての関与があったということまでは、通常、言えないだろうというふうに私は思います。
74
◯伊木まり子委員長 議長。
75 ◯井上充生議長 この事件が
新聞報道されてから、それぞれ、議員さんの元へもそうだろうと思いますし、私の方にも、市民の方から、やっぱりかというのが多いんですよ。今まで徳洲会の体質というのはそういうふうに市民からも見られて、今、正に、またこういう事件が表ざたになったと。これは、市民感情からしても、市は、やっぱりより慎重に、今後、対応せざるを得ないんじゃないかと、そうするのが市の対応だと思うんですけれども、先ほどから、結果を見て、結果を見てということなんですけれども、今、捜査中ということで、結果が出れば、おのずとはっきりするんだろうとは思いますけれども、それまで、
病院事業の、特に実施設計に、今、正に入ろうとしている、これを少し延期するとか、その対応をきちっとしていただきたいと、これは要望として伝えておきます。
76
◯伊木まり子委員長 他に。
樋口委員。
77
◯樋口清士委員 先ほど、組織的な関与というのと役員の
交遊関係、ちょっと切り離しておっしゃられていた部分もあるんですけれども、私は、役員が暴力団の関係者と商談をして、その結果として、取引関係が仮に生じれば、それは組織対組織の関係になっていくわけですね。なので、組織的な関係というところへの第一歩が商談というふうにも見れるのかなと。役員等ということで指針の中に書かれているのは、正にそういう関係形成のプロセスを想定した形でこういう記述になっているのかなと、役員が
交遊関係を持てばというような記述になっているのかなというふうにも考えるわけですね。
この指針というのは、選定のときにということではありましたけれども、正に
指定管理者としてふさわしいのかふさわしくないのかというところの判断基準としてこれがあると。当然、これに遡っての
指定管理者の選定というようなところにも、当然、市としては当てはめて考えていくべきものだというふうにも思うわけですね。そういうことからすると、今の
新聞報道に頼らざるを得ないんですけれども、
能宗事務総長が暴力団と知りながら二、三年であっても何らか関係を持っていたという事実というのは非常に重いものがあるんじゃないかと、私なんかはそう思うわけです。これは組織のナンバー２がそういう関係を持って、過去、そういう商談というようなところで関係を結ぶ可能性もあったというようなところですね。ここを考えると、この事実だけでも結構重いものがあって、一度、
指定管理者としてふさわしいのかどうかということを再検討する必要性もあるのではないかなと、これは個人的見解ですけれども。この時点で、私なんかは、一度、公募の見直しと言うのか、公募のやり直しというようなところまで遡るべきではないかとも考えているわけなんですけれども、そこまでのことは考えないというようなことで、今まで、雰囲気で感じてきているわけなんですけれども、その辺り、どのように考えておられますか。
78
◯伊木まり子委員長 山下市長。
79 ◯山下真市長 先ほども申し上げましたけれども、まだ今は捜査中ということでございますので、この
臓器売買の事件に例えば
医療法人徳洲会が組織として関与して、例えば金銭も受けていたと、
松本医師が個人的にということではなくて、組織としてこれに関与していたということであれば、我々も見る目が変わってくるわけでございますけれども、現時点ではそういうことは明らかになっていないわけでございますので、現時点では捜査の成り行きを見守るということに尽きるかなというふうに思っております。
それと、さっき、ちょっと、
樋口委員おっしゃっていたことで、正確に申し上げますと、まず、
松本医師が個人的に
臓器売買ということを知って執刀した、あるいは、更に進んでお金をもらっていたということと、そのことのみをもって、確かにそれは好ましいことではないですけれども、それが組織全体の体質というふうに言えるかどうかはまた別の問題であるということは、先ほど、そういうことを申し上げたつもりです。
もう１つ、不適切な
交遊関係というようなものを継続的に当該法人が
暴力団等としていた場合には、やはり当該法人の体質という点で、確かに、いかがなものかというのは、それは当然のことだと思いますけれども、そのこととこの事件に組織として関与していたかどうかというのはまた別の話でございますので、その辺、いろんなレベルを分けて考えていきたいと考えております。
80
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
81
◯樋口清士委員 当然、私もその辺は区別して考えているつもりでして、今、申し上げたのは、
能宗事務総長が暴力団との関係を持っているという一事実をもって見直しが必要ではないかということを申し上げているわけで、その辺りをどう市として認識されているのかということをお伺いしたわけです。
82
◯伊木まり子委員長 山下市長。
83 ◯山下真市長 先ほども答弁させていただいたとおり、現時点では、
指定管理者としての適格性を欠くというような段階には至っていないというふうに認識しております。
84
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
85
◯樋口清士委員 今の事案については、これ以上やっても平行線やと思いますので、やめますけども、私としては、こういうもろもろの事件が起こってきているというようなこと、その経緯を見ながらでも、
病院事業の進め方については、より慎重な審議が必要ではないかなというふうに思うわけです。そのためにも、これは議会側の話になりますが、特別委員会なりを設置しながら検討、審査を進めていくべきではないかということを申し上げておきます。
86
◯伊木まり子委員長 他に委員から質疑等ございませんか。
塩見委員。
87
◯塩見牧子委員 先ほど
竹内委員からも警察に照会はしないのかというご質問がありましたけれども、この指針が出来上がった以降は警察に照会することになっている、これはそれ以前の徳洲会との
指定管理者との締結なのでそれはやっていないということなんですけれども、徳洲会側からの組織として関与していないというその一言だけをうのみにするだけではなくて、やはり市としては、積極的に、警察に照会するなり、あるいは市として徳洲会に一筆書いてもらうなりして、ちゃんと市民の皆様に適格なところですよということを説明する義務もあると思いますので、そういった積極的な市としての行動をとっていただきたいというふうに思います。これは要望にとどめます。
88
◯伊木まり子委員長 他に何か。
樋口委員。
89
◯樋口清士委員 今、市民にという話がありましたけれども、私自身も、市民の方から、徳洲会の今の報道について、暴力団との関係うんぬんというところで、非常に不安に思われている声というのは聞くわけです。そういう声があるということは恐らく市の職員の方もご存じだろうというふうには思うんですけれども、そういった声に対して、市民に、どのように、この案件について、メッセージと言うか、お知らせをしていくのかなと、この辺り、何か今お考えのところはありますか。
90
◯伊木まり子委員長 山下市長。
91 ◯山下真市長 特段、今のところ、そういったことまで検討はしておりません。
92
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
93
◯樋口清士委員 そういう不安があると、
病院事業というのは、皆さん、結構注目をしてご覧になられている、そういった中でのこういう報道ですから、それに対して、安心ですよということなら、そういうメッセージを、何らかそれを受けての対応があるということであれば、そういうメッセージを市としては市民に伝えていく必要があるだろうというふうに私は思うわけです。この辺りは、ちょっと考えて、やっていただきたいなというふうに思います。これは意見として申し上げます。
94
◯伊木まり子委員長 他に委員から質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
95
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結し、委員外議員による質疑に移らせていただきます。
委員外議員の方で、質疑等。上原議員。
96 ◯上原しのぶ議員 先ほどから、警察への照会ということで発言がございました。それで、確かに、この
指定管理者制度に対する指針の15ページ、36ページには、きっちりと警察に照会するということが書かれていて、これは残念ながら22年８月という時点になっているんですね。ところが、ここに書かれている「
暴力団等の介入の排除に関する合意書」というのは、市長、平成18年11月17日に警察署長と結ばれているんですね。そこには、「生駒市長と生駒警察署長は、生駒市の公の施設の管理に係る
指定管理者の指定、また審議会等の委員、アドバイザー等の委嘱、市民企画事業の採択等公募により実施するものに関し、
暴力団等の介入を排除するため、次に定める事項について合意し、相互の立場を尊重しつつ最大限の協力を行うものとする」ということで、その第１のところに、きちっと照会をすることができる、照会をするものというふうなことがこの合意書には書かれているんですが、この文書によれば、
指定管理者の公募をされたのは平成19年11月ですよね。そしたら、この合意書というのは、平成18年11月17日にこういうものを結ばれているんですから、これは、当然、公募するときには照会をするべきだったんじゃなかったんですか。そこのところを聞かせてください、どういう認識なのか。
97
◯伊木まり子委員長 合意書がありますか。
98 ◯山下真市長 ちょっと合意書を見てみないと分からないし、担当職員を呼んで、その当時のことを聞いてみないと、ちょっと私の方で掌握していませんので、ちょっと時間をいただけますか。
99
◯伊木まり子委員長 じゃ、別の質問の方に。
100 ◯山下真市長 はい、お時間をいただけたら、ちゃんと調べて。
101
◯伊木まり子委員長 はい、そうですね。
他の方で。桑原議員。
102 ◯桑原義隆議員 今、警察の調査結果に基づいて、いろいろな課題について判断するというふうにおっしゃっているわけですけども、暴力団と絡みがあったと、組織であったというような結果が出るか、個人でやったから組織ではなかったという結果が出るか、明白であるという結果が出るかと思うんですけども、その場合に、行政としてはどういう判断をされるお考えなのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
103
◯伊木まり子委員長 山下市長。
104 ◯山下真市長 ちょっとその捜査結果を見てみないと、現段階でどうするこうするということまでは決めておりませんけれども、現時点ではちょっとそこまではまだ。
105
◯伊木まり子委員長 いいですか。それでは、終わりですね。
じゃ、桑原議員。
106 ◯桑原義隆議員 いろいろ議論をお聞きしていますと、その場その場で対応していってるという形が、いろんな事柄を長引かせたり遅らせたりする要因になると思うんです。例えば、今のようなことでも、そのケースを考えて、どう手を打つんだというのが今ないと、物事は前に進まないと僕は思うんです。その辺が、自分としてはどうなってんねんというのを非常に思います。我々議員も、徳洲会を
指定管理者というふうに認めてきたわけだから責任あるわけで、一生懸命みんなそれについて述べているというふうに僕も理解していますし、行政もそういう動きをしているというふうに思うんです。この病院のことについて、二転三転して、今、進めようという段階が来、基本設計に準じて実施設計に行くと。しかし、一遍ここでチェックを入れると言うか、捜査を入れようという形で、今、進んでいるわけですね。その間、今、基本設計に基づいて、徳洲会の人の意見なんかも入っていると思うんですけども、行政は、我々がこの１カ月、４月からですから、３カ月ぐらいですけど、どれぐらい本気で基本設計をした人と徳洲会の方と会って、今の設計がいいんだということを詰められたか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
107
◯伊木まり子委員長 ちょっと今日の審査事項から外れていますので。
108 ◯桑原義隆議員 いや、外れていない。つなげるから大丈夫です。
109
◯伊木まり子委員長 つなげるんですか。
じゃ、もしお答えいただけるんでしたら。どれぐらい真剣にやっているかというところを聞きたいということですけども。
110
◯伊木まり子委員長 よろしいですか。稲葉課長。
111 ◯稲葉明彦
病院建設課長 今、桑原議員がおっしゃっている、基本設計を完成してから、それが適切であるかどうかということを真剣に考えているのかというようなご質問かなとは思うんですが、基本設計自身は21年３月末で一応完成しております。それから、実施設計につきましては、今年の本来は２月からスタートということでございましたけれど、市の執行部側としましては、当然、基本設計が完了した段階で、そのベースになるものについては、そのものでやっていきたいというふうには考えておりましたけれど、ただ、基本設計自身を着手しましてから既に３年近くたっております。当然、医療環境等も変化しておりますので、見直しをする必要がある部分というのは生じているということは可能性としては十分あるというふうに考えておりましたので、今回、石本建築事務所が正式な契約相手方になりまして、これまでに一、二回、徳洲会を含めて、その見直しをすべき部分がどうかということについては協議は進めておるところでございますが、その基本設計自身を、一応、対価を払って成果品として受け取ったということについては、その時点では、我々としては、その判断は、正しいと言うんですか、適切であったというふうに考えております。
112
◯伊木まり子委員長 山下市長。
113 ◯山下真市長 今回、中野先生からいろいろとるるご指摘をいただく前から、そもそも駐車台数があれで足りるのかというような議論は我々と徳洲会との間でずっとさせていただいておりまして、実施設計の段階で一定の見直しをしていこうというような話は議会からご指摘を受ける前からしていたわけでございまして、今回、中野教授のご指摘を受けた中で、受ける前も、既に、この前も申し上げましたが、３者で話合いをして、基本設計については必要な手直しはしていこうということで、市と徳洲会と石本建築事務所との間で協議しておりますし、その中野教授のご指摘を受けた後も、再度、その指摘をどう生かしていくのかというようなことについては３者で協議をしておるところでございますので、何もしていないということでは決してございません。
114
◯伊木まり子委員長 桑原議員。
115 ◯桑原義隆議員 そういうことだと思うんです。僕は、今の暴力団絡みのことでも、例えば、今、クロだとかシロだという結果が出ることについて、やっぱり、どうするんだと、そのときにというのが考えられていないと言われたので、じゃ、我々、今、設計の段階のことについても指摘することについて、本当に検討されているのかなという思いがするんですよね。今のこの問題について、先ほどから言われているように、
事務総長とか、それから松本さんとか、この辺が絡んでいるということは、どう誰が見ても組織絡みということにとりますよ、一般的に。ただ、個人だけで処理しようか、徳洲会全体として見るかというのは、いろんな資料が出てくるわけですよ。そのことについて、今、行政の方でクロと出たときにどうするという手を考えられていないというのは、非常に不安を感じますね。いかがですか、本当に考えられていないんですか。クロと出ることは全く考えていないんですか。
116
◯伊木まり子委員長 山下市長。
117 ◯山下真市長 仮に組織として例えば
臓器売買に関与していたというようなことであれば、先ほど言いました244条の２の11項、これ、条文だけ読めば、管理を継続することが適当でないと認めるときということでございますので、そもそも管理をしていない段階でこの条文を当てはめることができるのかという、そういう問題はあろうかと思います。要は、
指定管理者を取り消すということになれば、当然、相手方にも一定の金銭的な損害とか信用の毀損ということが生じてきますので、そういった場合に、
地方自治法の定める要件に従って手続きをとらないと、逆に市が訴えられるというようなことも考えられないではございませんので、法律に従って、この244条の２の11項に今回の件が果たして該当するのかどうか、多分、これ、最近できた条文ですので、ちらっと見た限りでは、国の通知とか裁判例とかもないんですね。ですから、条文だけ読むと、管理を始めて、例えば具体的に言うと、病院経営を始めて、そのやり方を見て、それが適当でないと認める場合は取り消すことができると。あるいは、さっき言った244条の２の10項で、行政サイドのいろんな要求とか市に対して従わなかった場合にそういうことができるということで、一定、この条文の定め方を見ると、行政のフリーハンドで、おまえ、駄目だから、もう取消しやというようなことはできないようになっていて、一定の条件を満たす場合にできるということになっていますので、果たしてそのケースに当たるのかどうなのかということを検討する余地はあるだろうなというふうに思っておりますが、先ほども申しましたように、これは新しくできた条文で、まだ通知とか裁判例とかがございませんので、果たして管理をそもそも始めていない段階でこの取消しということができるのかどうかについては、ちょっと今の段階では、私、何とも言いようがございませんので、ですから、市が何も考えていないわけではなくて、今後、市がし得るとすれば、この
指定管理者の取消しという、この244条の２の11項を適用するかどうかということなんですけれども、する場合に、果たしてこの条文が定める要件を満たしているのかどうかということが１点と、他の事業と違って、例えばビルの管理とか、そんないろんな施設の管理とかであれば、ここが駄目でも、また次というのはたくさんあるわけでございますけれども、こういうご時世に公立病院の
指定管理者を受ける、そういう
医療法人はなかなかございません。それは、この間、
指定管理者を探してきた中で、なかなかそういうことで手を挙げてくれるところがないということは嫌というほど分かっていますので、
指定管理者を取り消すイコール病院はしないということでございますので、それに近いと思います、恐らく。だから、そこまでのことを踏まえての政治判断ということになると思いますので、ですから、例えばコミセンの
指定管理者ということであれば、簡単に取消しということはできますけれども、今回について言うと、取消しイコール次に
指定管理者が見つからないという可能性も十分考えられますので、じゃ、
病院事業はもうしないということでいいのかと。果たして今回の事件がそこまでに値するのか、少なくとも国内で65、
指定管理者を入れたら66だと思いますけども、病院を運営している中で、特に医療行為に関して、例えば郡山の山本病院のような、ああいう医療行為がなされたというようなことは当然ないわけですから、このことだけをもって
病院事業をしないというほどの選択をすることが果たして市民の福祉の向上に資するのかどうか、そういった最終的な政治判断になろうかと思います。そういう政治的な判断と法的な判断と、両方を求められるという、そういう意味では考えておりますが、現時点で、この場合はこうする、この場合はこうするというふうになかなかちょっと言うことはできませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。
118
◯伊木まり子委員長 桑原議員。
119 ◯桑原義隆議員 やっぱりしっかり考えられているということなので、ちょっと私もこれからのこの問題についての考え方を考えないかんなと思いますが、やはり、それをそのとき出たら考えると言われると、非常に私としては質問せなあかんなというふうに思いましたので、質問させていただきました。ありがとうございました。
120
◯伊木まり子委員長 他に質疑等。樋口議員。
121 ◯樋口稔議員 皆さん、結構、反対されている方が多いと思うんですけども、私は、この病院問題につきましては。（発言する者あり）
122
◯伊木まり子委員長 静かにしてください。
123 ◯樋口稔議員 じゃ、それは失礼しました。
ずっと、生駒総合病院の廃院以来、ようやく徳洲会が
指定管理者に決まったわけです。この問題につきましては、市民の方々からも、皆さん方に中止せよというようなお話があったということですけども、私の方には一切そういう話はございません。是非推進してほしいという意見が多数ございます。それを一言付け加えさせていただきたいと思います。
それで、今、警察の方で調べておるということなので、この推移を私は是非見守っていきたいと、その後、行政の方で判断していただければいいんじゃないかと、かように存じます。以上です。
124
◯伊木まり子委員長 先ほど上原議員から言われました合意書を配られましたので、この点について、理事者の方から回答を。もう一度、上原議員から説明いただきましょうか、質問。
125 ◯上原しのぶ議員 警察の照会については、今、皆様の元にお配りさせてもらったこの合意書が平成18年11月17日に交わされているという点では、
指定管理を公募するときに、もう既にこういうことをきちっとしないといけなかったんじゃないですかということを聞いているんです。なぜ照会しなかったのですかということを聞いているんです。
126
◯伊木まり子委員長 奥谷部長。
127 ◯奥谷長嗣生活環境部長 本件につきましては、今ご指摘いただいておりますように、平成18年11月17日付けで決裁をさせていただいております。これにつきましては、生活環境部の方の所管として、生駒署と合意書について締結しているんですけれども、相互の立場を尊重しつつ、最大限の協力を行うものとするということで、合意書の趣旨として、そういうような形で記載をしておりまして、今、ご指摘いただいておりますように、
指定管理者等について照会することができるものとするというような形でも書いております。そういった内容で合意書の締結をしているんですけれども、庁内的に徹底されていなかった点もあったのかなというようなことで判断をしているところでございます。以上です。
128
◯伊木まり子委員長 上原議員。
129 ◯上原しのぶ議員 この照会をしたとかしなかったというところで、私は済んだことについてはうんぬんするつもりはありません。これは、また後日、この問題はきっちりと取り上げていきたいと思うんですが、一応、今の段階では、
新聞報道にもありますし、今、委員さんの発言の中からも、なぜ照会しないのかという、こういう発言もありましたので、こういう状況になっているんですから、今後の問題として、今からでも、警察に、捜査は捜査ですけれども、やはりきちっと照会すべきだと思いますが、どうでしょうか、市長。
130
◯伊木まり子委員長 山下市長。
131 ◯山下真市長 奥谷部長の答弁のとおりなんですけど、要は、ちょっと僕も十分認識していなかったんですが、18年11月17日に確かに合意書が締結されていまして、市は、
指定管理者の公募による選定の際に警察に照会することができるものとするというふうな市と警察との間の合意はできていたんですけれども、実際上、この
指定管理者の選定に当たって照会をするということを手続上、庁内に周知徹底したのがこの22年８月の時点で、それまではこの合意書に基づく運用がなされていなかったということで、22年８月からそういう徹底がなされるようになったということで、経過としてはそういうことだろうと思います。
照会のことにつきましては、当然、起訴の時点で一定程度のことが
新聞報道等で明らかにされると思います。組織としての関与うんぬん、日常的なそういう暴力団との付き合いの有無、そういったものが
新聞報道等でも十分に明らかにならない場合にはまた照会といったことも検討してまいりたいと思っております。
132
◯伊木まり子委員長 上原議員。
133 ◯上原しのぶ議員 先ほど樋口議員が発言されましたけれども、私たちも市民のためのよりよい病院を造るということを目的に、この間、それなりの力を尽くしてきたつもりなんですね。だけども、今回このような事件が起きたということは、やはり私の元にも何件か不安の声があるという、そういう問い合わせもございますので、事実関係を、捜査は捜査で、警察は捜査をすればいいと思いますけれども、やっぱり、
指定管理者をきちっと指定するという生駒市としても、きちっと事実関係を調べて、そして、今からでも照会を私はするべきだと思います。本当は、私、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、こういう事件が起きたからには
指定管理者の排除も考えてもいいぐらいに思っているんです。だけども、やはり、そこまでいかないにしても、こういう事件があって、こういう場を持っておられるのですから、きちっと事実関係を調査して、即刻、警察に照会をしていただきたい、するべきだということを強く申し上げたいと思いますが、いかがですか。
134
◯伊木まり子委員長 山下市長。
135 ◯山下真市長 ですから、何度も申し上げておりますが、今現在、組織としての暴力団との関わりということも捜査の対象になっているわけでございますので、その捜査が終結した段階で、
新聞報道等で明らかになっていなければそういう照会をしたいと思いますが、今、照会をしたとしても、今現在、捜査中ですので、多分、何も教えていただけないと思うんです。ですから、捜査が終結した段階で、暴力団との関わりの有無について、
新聞報道等で明らかにならなければ、そういったことも検討させていただきたいということでよろしくお願いしたいと思います。
136
◯伊木まり子委員長 上原議員。
137 ◯上原しのぶ議員 市民は、市民のためのよりよい公的な病院を望んでいます。ですけれども、そういうことが目的ですので、私たちもいい加減な病院を造るために力を入れてきたわけではございませんので、報道されているようなことが事実であれば、私たちは徳洲会については賛成することはできないと考えております。ですから、きっちりと事実関係を調査して、照会をするべき時期が来れば、きちっと照会するべきだということを申し上げて、発言を終わります。
138
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
139 ◯中浦新悟議員 今の上原議員の意見の方に特に賛成なんですけども、市長の答弁で、「警察に照会しても教えてもらえないかもしれない」、「教えてもらえないと思う」、思うということは、照会ぐらいしたらいいじゃないですか。単純に聞いてみて、教えてくれへんかったら、教えてくれる時期はいつなのかという確認もできるだろうし、一定、そういった行政から警察への働きかけ、アクションということをしてはいけないというふうには思えないので、まず、今、先ほど上原議員もおっしゃいましたけども、その暴力団とのつながりに向けて、市としても調査していくべきというふうに考えます。これは意見ですし、そのことについて、市としてもしっかり考えて進めていただきたい。
あと、この事件が起訴されれば、徳洲会と暴力団とのつながりが、当然、起訴されるということは見えてくることだとは思うんですけども、たとえ不起訴であったとしても、それはそれで、暴力団とのつながりが消えたというふうに確定的に言えるものではないと思うんですよね。実際、市からもらった資料の中の部分だけで読んでも、よく知っている幹部がいる、同会
グループの事務職幹部の名前が書かれたメモを渡された、この事務職幹部というのが
事務総長のことを示しているのか、その辺の記憶がちょっと曖昧ですけれども、そういうふうに徳洲会側から連絡が入っているわけですよね。だから、メモを渡されて、そのメモを持って受診を受けたりしているわけでしょう。違うんですか。
140
◯伊木まり子委員長 質問ですか。お答えいただくんですか。
141 ◯中浦新悟議員 はい。
142
◯伊木まり子委員長 お答えいただけますか。
山下市長。
143 ◯山下真市長 これは、容疑者がそういうふうに警察に供述しているということが捜査機関から報道機関にリークされて、新聞に載っているだけでございまして、ご案内のとおり、捜査段階の供述調書が、裁判の段階で信用性がないということで、裁判所に証拠として採用されないこともあるわけですよね。ですから、捜査段階で一方の容疑者がこういうふうに警察に話したと、それが報道機関にリークされて、新聞記事になったからといって、それが事実であるというのは、それは即断と言わざるを得ませんので、きちんと裁判所の事実認定を見てみないと、厳密に言えば、刑事裁判の中でも、当然、捜査段階の供述調書の信用性が否定される場合というのは多々あるわけですから、最終的には、裁判所の判決を見てみないと、この容疑者が言っていることが本当かどうかは断定できないと思いますので、それだけをもって、これが事実だから不適切な
交遊関係があるというようなことまでは、ちょっと論理に飛躍があると言うか、余りに拙速な判断と言わざるを得ないと思います。
144
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
145 ◯中浦新悟議員 おっしゃるとおりなんですよね。結局のところ、警察からの供述調書が全て正しいのか、マスコミに報じられていることが全て事実なのかというのは分からない、最終的に司法の場で判断されていく問題やとは思うんですけども、じゃ、市長さん、先ほど言っていた、起訴されるまで、一定程度、10日ほど、後少しの期間で判断できるじゃないですかという考え方をお持ちなんですよね。であったならば、今まで出た
新聞報道であったり、これから裁判までに出されるのか、これから数日間に出てくる
新聞報道やそういった中身というのを一定信用して物を進めていくという考え方ではないんですか。それとも、市長のおっしゃっている結果、結論が出るというのは、裁判の結果を待つという考え方なんですか。
146
◯伊木まり子委員長 山下市長。
147 ◯山下真市長 当然、起訴された後に、例えば
医療法人徳洲会法人本体あるいは法人の幹部職員が起訴されたと、第１回公判で罪を認めたということであれば、当然、有罪になる可能性は高いわけですから、その段階で一定の判断はできるでしょうし、もし仮に起訴されたとしても、事実を争うということが、当然、刑事裁判ですからあり得るわけで、この前の厚生労働省の局長のときとか、この前、再審請求が認められた布川事件とか、いったん有罪判決が出ても、それはまた再審請求で無罪になるということもありますし、当然、刑事裁判の中で、起訴はされたが無罪になるということもあるわけですから、もしそこで法人が争う姿勢を見せた場合には、すぐそこで有罪というようなことを前提に事を進めるのは、それは問題があると思いますし、先ほど言いましたとおり、
指定管理者の取消しという場合には、一定の根拠がなければ
地方自治法上できないわけですから、こちらがあやふやな事実を基に判断して取消しということをすることによって、かえって逆に提訴されるということもあるわけですから、当然、慎重に物事を進めるべきなのは、私、自分が前に法律家だったから言うわけじゃないですけど、多分、どの弁護士に相談しても、そういうふうにアドバイスすると思います。
148
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
149 ◯中浦新悟議員 市長のおっしゃっている
指定管理者の取消しうんぬん、手法というのは、
地方自治法にのっとって考えないといけない場合もあるだろうし、他、何らか手法がないのかということも、行政としては考えていかないといけないと思いますよ。じゃ、例えば、どうしようもない、
指定管理を取り消す方法がない、ほんなら単純に裁判の結果を待つしかありませんと。じゃ、その間、どこまで動かすんですかと。もしその結果で有罪になった場合、
指定管理者は、先ほど委員さんの中でもあったけども、中身無くなった、でも、作業は進んでいる、箱はできています、中身ありません。じゃ、そのとき、どういうふうな対応が打てるのかというと、打てませんよね。先ほど市長さんもおっしゃっていたように、なかなか
指定管理を引き受けてくれる
医療法人がないとおっしゃっているぐらいなんだから。じゃ、今、どういう段階で、先ほど桑原議員もおっしゃっていましたけども、どういう結果が出たら何をしなければいけない、どういうことをしておかないといけない、どういう調査をしておかないといけないということを先もって考えておかないといけないと思いますし、当然、今ここで、どの時点でどういう判断を下していこうという感情的なところでも、その手法というのを考えていかないといけないというふうには思いますけども、その点はどういうふうにお考えですか。
150
◯伊木まり子委員長 山下市長。
151 ◯山下真市長 それは、先ほど桑原議員の質問にお答えさせていただいたとおりでございます。
152
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
153 ◯中浦新悟議員 全く同じ質問じゃないと思いますけども、違うところを答えてください。
154
◯伊木まり子委員長 山下市長。
155 ◯山下真市長 どの点が違うのか、ちょっと質問の趣旨をもう一度明確にしてご質問いただければと思います。
156
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
157 ◯中浦新悟議員 裁判の結果が出るまで
指定管理者の指定が解けない。例えば、もし裁判の結果が有罪であったならば、じゃ、どうなるのかというのは、
地方自治法に基づいて何らか解除ができるということなんですよね。じゃ、無罪であったならばそのまま進められるのかもしれない。裁判の結果が出るまで、今の作業をずっと続ける、
病院建設という作業をずっと続けて進めていくというふうな答弁を先ほど市長さんはされておりますよね。実施設計も進めていくんですよね。であった場合、もし、その先に進んでいって、裁判の結果が、市にとって、徳洲会にとって悪い結果であった場合、どういうふうに対応をしていこうと考えているのか、その点がはっきりもしないのに、なぜそのまま真っすぐ作業を進めようとしているのか、その点をお答えください。
158
◯伊木まり子委員長 山下市長。
159 ◯山下真市長 ですから、先ほども申しましたとおり、例えば裁判で法人本体あるいは法人の幹部職員が起訴されたということが244条の２第11項に該当するという法的な解釈が可能なのかどうかということが、まず、第１点ですよね。仮に可能だとして、そのことをもって取り消した場合には、次には、
指定管理者の引受手を探すのは非常に困難ですので、この
病院事業そのものをストップしていいのかどうかという政治的な判断、そういうことになってくるわけで、その点については、まだそこまでの考えはまとまっていないというふうに先ほどお答えさせていただいたわけでございまして、それ以上のことは何も申し上げることはございません。
160
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
161 ◯中浦新悟議員 政治的判断が必要であるからこそ、今、一定程度でも、めどが見えるまで止めておかないといけない、議長さんも先ほどおっしゃっていましたけども、一定程度作業というのを進めてはいけない、止めておかないといけないのではないですか。そうすると、作業が進んでいるにもかかわらず、政治的判断が遅れていくと、結局、その判断というものの仕様というのが狭くなっていきますよね。その判断が固まり次第、作業を再開する又は作業を止める。それまで政治的判断というのがはっきりしない。
162
◯伊木まり子委員長 中浦議員に申し上げます。委員からの質問と重複していると思いますので、別の質問に変えてください。
163 ◯中浦新悟議員 いや、違う。かぶってはないと思いますけど、そういうふうなお考えにはなれないんですかと聞いているんです。
164
◯伊木まり子委員長 山下市長。
165 ◯山下真市長 その点については、先ほど
塩見委員に対して答弁したとおりでございます。
166
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
167 ◯中浦新悟議員 では、あと、基本的に委員さんの質問の関連になるんですけども、この事件に対して、市広報等々で報告等はまだ考えていないということですけども、いつになったら報告していけるというふうに考えているのかだけ。する気があるのか、徳洲会との、この関連性、事件との関連性の市の釈明をどういうふうに市民にお伝えしていこうと。いつというのだけ教えていただけますでしょうか、いつ頃にはできると考えているのか。
168
◯伊木まり子委員長 山下市長。
169 ◯山下真市長 それも、先ほど
樋口委員に対して答弁させていただいたとおり、現時点ではそういった具体的なことは考えておりませんが、今後の検討の課題とさせていただきたいと思います。
170
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。吉村議員。
171 ◯吉村善明議員 この問題で、一番大切で、ぶれてはいけないとこは、市民の方々が、本当に安心して、安全である病院づくりをするという部分だと思うんですよね。ですから、
樋口委員から言われましたとおり、中浦議員も言われましたけども、市民に対して何も報告しないという、そこが一番問題じゃないでしょうか。市民の方が今の段階で非常に不安がられているのは、建設に反対しているわけじゃないですよ、私たちの周りの人は、「おまえ、病院、大丈夫か。ほんまに大丈夫やねんな」と言う方が多いんですよ。その市民の方々に対して、本当に安心して安全であるということはやっぱり伝えていく必要があるじゃないのか。まず第１に、それをしようとする市の態度が必要なんじゃないでしょうか。私たちも、市民に対して、安心で安全な病院ができるでと、１つずつとって、
指定管理者を選ぶことに関しても、市民の方が安心・安全であるということを頭に置きながら
指定管理者を決める、建設の中、建物のことに関しても、市民の方がこの動線はうまいこといけてんねやろうかということが一番最初に来てもいい問題だと思うんですよね。その辺の行政側の態度が、本当に何か市民にとって安心で安全な病院を造ろうという気持ちをお持ちなのかなというのが、ちょっと疑問に思うので、その辺、いかがでしょうか。
172
◯伊木まり子委員長 山下市長。
173 ◯山下真市長 吉村議員のところにはそういう声が寄せられているということでございますけれども、少なくとも私のところには、例えば手紙とか、あるいは市長へのダイレクトメールとか、そういったものでも、一切そういった懸念をする声というのは伝わってきておりませんし、昨日も、この病院が建設される中地区の自治会長らとの懇談会がございましたけれども、この問題について発言された自治会長さん、誰もおられませんでしたし、中地区の自治会長との懇談会でも、この件について触れられた方は誰もおられませんでしたし、少なくとも私の耳には一切そういった声は届いておりませんので、市民のマジョリティがどう考えているかということは、吉村議員のところにお寄せいただいている声をもって、それが市民の声のマジョリティかどうかは、またちょっと別の問題かなというふうにも思いますし、
宇和島徳洲会病院におけるこの事件と、じゃ、65、全国にある徳洲会がやっている病院での医療の質というものを即座にイコールで考えられるのかどうかという問題もあると思うんですよね。近隣で、例えば、八尾とか大東とか岸和田、宇治、いろんなところに徳洲会の病院はございますけれども、そういったところで患者の数が減ったのかとか、本当に不安に思っているのかとか、やっぱりその辺も見極めた上でないと、そもそもこの
病院建設に対して好意的に思っていない市民の方あるいは業界の方は、それ見たことかということで、このことをやり玉に上げるでしょうけれども、果たしてそれがごく市民の一般的な感覚かどうかというのは、また別の問題だろうと思うんですよね。
ですから、65ないし
指定管理者を入れたら66ある病院の中の宇和島徳洲会でそういったことがあったと。先ほど
樋口委員もおっしゃられたように、警察の捜索等が入ったのはこれが初めてではないということの中で、特段それをもって
指定管理者として不適切だという声は前も聞いたことはございません。万波医師のいわゆる修復腎移植の問題ということは、当然、昨年９月に
指定管理者の議決をいただく前からあったわけで、そこは、厚生労働省と日本移植学会と
医療法人徳洲会の間で見解の相違があって、国会議員の中では、むしろ修復腎移植を望む
レシピエントって多数いるんだから、これは法律で認めるべきだというような議員連盟ができて、一部、現時点で、国会議員の運動を経て、研究目的であれば修復腎移植をしてもいいという見解が厚生労働省からも出ているわけですよね。
ですから、そういったこともございますので、このことだけをもって全て徳洲会は悪だと、だから、それがやっている病院は全て医療行為のクオリティが悪いと、だから
指定管理者としては不適切だと、これもまたちょっと、風が吹けばおけ屋がもうかるとまでは言いませんけれども、そこまで判断するのは拙速であるというふうに私は思いますし、現時点で、地域の公立病院の
指定管理者を受けるような、そういう医療機関が非常に少ないという段階において、果たして、
指定管理者の取消しをすると、そのことによって、この生駒が抱える地域医療の問題というのが未解決のまま残るという判断をするだけの問題かということの判断も、これは我々にも求められていますけれども、議員の皆さんにも求められていると思うんですよね。このことをもって、じゃ、全て悪だというような考え方でいいのか。実際、じゃ、宇治とか八尾とかの徳洲会の病院にかかっている患者さんはどういうつもりなのか、その辺の一般的な感覚ももうちょっと踏まえた上で議論しないと、一部の方の意見だけをもってこれは問題だというようなことは、ちょっと公平さを欠く議論ではないかなと私は思っております。
174
◯伊木まり子委員長 他に。吉村議員。
175 ◯吉村善明議員 別に声が来たからどうのこうのというんじゃなくて、少なくとも徳洲会が悪であったって、悪じゃなかったって、本当にあんまり関係ないんですね。
指定管理者である徳洲会が、こういう事件に度々、２度目ですか、１回目は起訴されていないとかになりましたけども、２度関わりがあったということはまず事実なんだから、声が来る来えへんじゃなくて、まず、市民の方が心配しているなと考えるのが普通なんじゃないかなと。声が来たからどうのこうのというわけではないですね。だから、この病院問題、やっぱり一番大切なのは市民の方が安心して安全である病院を造るんやというところの部分がちょっと欠けてきているように、目的が何か病院を造るというだけの目的に走りがちになってきてしまっているんじゃないかなというふうに思っていますので、何遍も言うんですけど、市民の方が安心で安全の病院を造るということをしっかりと入れながら、頭で考えながら、胸に刻みながら進めていくことが大切なのではないでしょうか。そう思っていれば、徳洲会が関わったことで、市民の方に何か一言ちょっと言うておかなあかんなという思いが出ても普通なんじゃないかなというふに思います。
176
◯伊木まり子委員長 それはご意見でよろしいですね。
山下市長。
177 ◯山下真市長 ですから、今日そういったご指摘をいただきましたので、先ほども答弁させていただきましたが、今後、検討させていただきたいと思いますけれども、少なくともそういうふうな心配をしている市民が全てであるというふうには私は思っていないということは、これは私の個人的見解として伝えさせていただきたいと思います。
178
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。白本議員。
179 ◯白本和久議員 私、思いますねんけども、65も束ねるすごく忙しい徳洲会のトップの人が、15年も付き合うて、暴力団の関係者であるかないかというのは、ほんの二、三年前しか分からなかったというのは、僕は一番問題やと思うんですよね。私は、暴力団と徳洲会が付き合うてるかどうか、徳洲会と暴力団、暴力団と付き合うたら、ここにも合意書もあるけども、これも執行されていないと。その中で、みんな市民が１つ大きな心配をしているのは、暴力団と徳洲会、どうやねんと、付き合うてるのか、付き合うてないのか、そこが一つの問題や思いますねんね。そこについて、今、市長のお答えになれば、なかなかその辺は違うところの答えが多いと思うんですよね。市民は、安全・安心の中に、そんな暴力団と付き合うような民間の病院とするというのは、やっぱしそれは賛成する人はいないと思うんですよね。私は、暴力団と付き合うてるかどうかというところにも一つの問題があると思いますので、市長はそれについてはどのように、シンプルに答えていただきたいと思います。
180
◯伊木まり子委員長 山下市長、よろしいですか。
181 ◯山下真市長 一般論として、そういう暴力団と関わりがあるということは好ましくないというのは当然のことだと思いますけれども、例えば、先ほども言いましたけれども、徳洲会の運営している病院、たくさんございますけれども、患者さんの数がこの事件を契機にがたっと減ったと、患者さんの信頼を失ったということなのか、いや、それとは別に、個々の病院において、個々の医師、個々の看護師等はきちんと医療をしてくれているから、そういう事件はあったけれども、私はこの病院にお世話になっているという、そういう市民や患者の人もいると思うんですよね。ですから、その辺、そういったことも慎重に検討した上でないと、市としては適切な判断は下せないと、このことの一事を持って判断をするというのは、それはそれで拙速だろうというふうに思います。このことを全く問題視していないというわけではございませんけれども、個々の診療行為が、市民にとって、果たして支持される、満足されるものであるかどうかという問題と、全く関係ないとは言いませんけれども、直接関係のある問題でもないだろうというふうに思いますので、そんな認識をしておるわけでございます。
182
◯伊木まり子委員長 白本議員。
183 ◯白本和久議員 もう一度申しますけども、今は、市長、お答えは、一般論として好ましくないと言われましたけども、市長自身としてはどう思っておられるんですか。
184
◯伊木まり子委員長 山下市長。
185 ◯山下真市長 ですから、一般論としては、そういうことは好ましくないから、こういうことで市も合意書を警察と結んでいるわけですし、
指定管理者の
ガイドラインを設けているわけでございますけれども、そのことと、じゃ、現時点で生駒の
市立病院の計画をストップさせるかどうかは別問題であると、こういうことを申し上げているわけでございます。
186
◯伊木まり子委員長 白本議員。
187 ◯白本和久議員 もうこれ以上やってもあれだと思うんですけども、そんなんじゃなくて、普通の常識として、暴力団と付き合っているような病院が
市立病院になるというのは、僕は大変好ましくないと思うんですよね。ですので、18年にやった合意書以降についても、市長が言うてはるのは22年ばっかりやけども、18年、今、上原議員から言われて、「ああ、あってんや」という感じで、市長が、これ、自分でしてはります、ちゃんとここにも名前が「
山下市長」で公印を押しているんですから、やっぱりこういうのも使って、暴力団と関係ないということを証明していかないと、僕はあかんのではないかと思うわけです。できるだけ市として暴力団と関係ないということを説明していただきますようによろしくお願いします。これで終わります。
188
◯伊木まり子委員長 他にご意見。山田弘己議員。
189 ◯山田弘己議員 ここの討議が、委員内質問、委員外質問で、もう１時間40分を超えておりまして、一番、やはり、私もずっと聞いておりましたが、全議員も、徳洲会が要は
指定管理者であるかどうか、本当にふさわしいのか、今後、生駒市が
病院事業を託すことで、
病院事業が本当に適切に今後推移できるのか、非常に気にしているので、いろんな意見が出てきたと思います。ここは真剣に理事者の方で受け止めていただきたいと思います。
ただ、今も、何度も照会というのがありますが、これは国としても警察権行使されていまして、我々、良識のある行政として、良識のある議員としても、国が警察権を挙げて捜査をやっている以上、今更照会するというのもおかしい話でして、国が捜査していることについては、それは警察に任せ、我々としては推移を見るしかありません。
あと、一番怖いのは報道だけですね。報道というのも、一部の情報を切り取って、いろんな各紙面、新聞社によって、報道の内容、温度差がありますので、ここは受け止めて、整理するしかないかと思っております。
ただ、今回、市長の方から、
指定管理者を外すことは、
病院事業、これを続けていけないというような重い言葉がありましたので、実際、
地方自治法244条の２の11項、
指定管理者としてふさわしいかどうか、これは撤回になるのかどうか、そこはやはり捜査最終まで待ってみるしかないと思うんですが、ただ、先ほど吉村議員もありましたし、捜査中に市からメッセージを出すというのは非常に難しい問題もあるかと思うんですが、こういういい方はあれなんですが、シロであっても、クロであっても、最終的には、理事者から市民に対して納得のいくような事情、経緯をきちっと説明していただいて、平成26年３月予定としている
病院開設に滞りのないような形で説明責任を果たしていただきたいと思っておりますが、クロでもシロでも、その説明責任を果たすということは、お考えはあるのでしょうか。
190
◯伊木まり子委員長 山下市長。
191 ◯山下真市長 それも再三答えさていただいておりますけれども、今後の検討課題として考えていきたいと思います。
192
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。浜田議員。
193 ◯浜田佳資議員 先ほど上原議員から配られた「
暴力団等の介入の排除に関する合意書」の第９なんですけど、「甲は」、これ、市のことなんですが、「第８規定による回答を受けた場合において、当該回答に係る
指定管理者又は公募委員等が欠絡事由に該当するものであるときは、
当該指定管理者の指定を取り消し、又は公募委員等の解嘱等を行うものとする」というふうになっております。欠格事由に関しては第１になっていまして、その内容から言えば、平成22年の８月の指針の15ページにありますオのａからｄと全く同じなんですが、この「指定を取り消すものとする」というところと先ほどの
地方自治法との整合性はどのように考えておられるんでしょうか。
194
◯伊木まり子委員長 山下市長。
195 ◯山下真市長 この合意書の趣旨は、要するに行政と警察が協力して暴力団を排除していこうと、そういう趣旨で定められた合意書と思っております。ですから、暴力団排除という目的のために、仮に欠格事由に該当する場合には指定を取り消すということで、これは警察との間で約束をしているということでございます。一方で、先ほど言いました
地方自治法の定めは、
指定管理者制度を適正に運営するための規定ということでございまして、ですから、趣旨が違うわけでございますけれども、市といたしましては、こういった合意書の規定も考慮に入れながら、今後、244条の２の11項の適用の有無を判断していくということになろうかと思います。
196
◯伊木まり子委員長 浜田議員。
197 ◯浜田佳資議員 市長の説明では、たしか
地方自治法244条の２の11項は、
指定管理者が、その仕事を始めて以降に発生した事由によって取消しを行うことができる場合というふうに解釈しているという発言だったと理解しているんですが、それでよろしいでしょうか。
198
◯伊木まり子委員長 山下市長。
199 ◯山下真市長 条文上を見るとそういうふうに読めますけれども、管理の継続前においても、適当でないと認める場合にこの条項が適用できるのかどうなのか、先ほども申しましたが、これは大変新しい規定で、我々も、解釈の参考にするような裁判例とか、ちょっとまだ見付けられておりませんので、現時点でそういう適用が可能かどうかについてはちょっと分かりませんので、今の段階では何とも申し上げられないということでご理解いただきたいと思います。
200
◯伊木まり子委員長 浜田議員。
201 ◯浜田佳資議員 と言いますのも、この
地方自治法が管理の仕事を始めて以降だけに規定しているものだとすると、それまでの分に関しては何も規定がないということになりますので、逆に言えば、この合意書で取消しすることができるのかということにもなりかねないんですよね。そこら辺の理解は、まだ、これから検討するということなんでしょうか。
202
◯伊木まり子委員長 山下市長。
203 ◯山下真市長 ですから、
指定管理者の候補者の決定の段階でこういったことが明らかになっていれば、当然この規定に従って対処していたというふうに思います。現時点で、
指定管理者として、一応、議会の議決も得て、
病院開設に向けた手続きを進めていく上で、この第９がそのまま適用されるものかどうかは、ちょっと即断できないかなと。つまり、これは
指定管理者として決めるかどうかという段階での規定でございますので、いったん決めた段階で、手続きが進んでいる段階でどうするかということは、また、この
地方自治法244条の２の11項の規定の解釈によって判断すべきではないかなと、そんなふうに思っておるところでございます。
204
◯伊木まり子委員長 浜田議員。
205 ◯浜田佳資議員 この合意書の第９のタイトルには指定等の後における排除措置となっておりますので、正に今がこれに当たるのではないかと思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。
206
◯伊木まり子委員長 山下市長。
207 ◯山下真市長 ただ、この第９と
地方自治法244条の２の第11項との整合性というのは、正直、この合意書を結ぶときに、そこまで整合性を考慮して結んでいるわけではございません。ですから、そういったことで、今後、この11項の解釈の中で検討していくべき問題かなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
208
◯伊木まり子委員長 浜田議員。
209 ◯浜田佳資議員 実際、こういった合意書があったとしても、法律の階層構造からしまして、当然、法律の方が合意書よりかは優先しますので、
地方自治法244条の２の11項の解釈、要するに、この条文の守備範囲いかんによっては、この合意書の規定もどうなるのかということは、当然、法律上あり得ますので、そこら辺は、顧問弁護士もいますので、よく相談して考えていってほしいというふうに思います。だから、今回の問題で一番大きな問題なのは、確かに病院を造る必要性はあると。必要性はあるんだけど、法律上許容性がない場合でも、必要性があるから、その法律を曲げていいのかということにはならないということなので、そこはちゃんと見ていくことが必要だというふうに思います。その点で、いろいろありますけど、その解釈をする上で、役員等が暴力団との社会的不適切な
交遊関係うんぬんとあります。役員等に該当するかどうか、この
事務総長がということは、多分、異論がないと思いますので、あと、不適切な
交遊関係は何かということも、もっと具体化して、そこら辺を解釈と当てはめをきっちりやっていくということで、法的にどうなのかということが一番大事な問題だと思います。
それ以外、もう一つの問題として、
宇和島徳洲会病院が行ったことが、単にそこの病院だけの問題なのか、それとも、要するに
医療法人徳洲会全体の問題なのかということはまた別問題の話でして、この後の方は、法的にどうかというよりも、本当に市民にとって安心・安全な病院になるかどうか、つまり、生駒の
市立病院が
宇和島徳洲会病院と同じようになるのかならないのかという点だと思うんです。ただ、この資料を見まして、先ほど来、同じような事件で２度家宅捜索を受けたというような発言もあったと思いますが、資料上は、６月28日と７月16日で、同一の事件に関して２度家宅捜索があっただけなので、これ以前にあったということはこれからは出てこないので、それは別だとは思うんですが、とにもかくにも、このような病院と同じような病院が
生駒市立病院としてできてしまったら困るということだと思うんですね。そこら辺をよく踏まえて、しっかりと検討していってほしいというふうに思います。これは要望です。
210
◯伊木まり子委員長 他に意見等ございませんか。
（「なし」との声あり）
211
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。
それでは、２の調査事項の協議に入ります前に、理事者におかれましては退席をお願いいたします。
退席されるまで、ちょっと間を置かせていただきます。
（理事者 退席）
～～～～～～～～～～～～～～～
212
◯伊木まり子委員長 それでは、２、調査事項、生駒市における観光政策の在り方について。
本件については、過日、当委員会で決定しましたテーマ別調査の方法等について協議するものですが、
樋口委員から提案があると聞いていますけども、説明していただけますか。
樋口委員。
213
◯樋口清士委員 以前、このテーマを提案させていただいたときに、おおむねこういう方法で進めましょうという手順は書かせていただいておりました。ただ、そこに書いていない事項で、一度、観光施策をどう考えていくべきなのかというところについて、恐らく予備知識が余りない中で議論をしてもなかなか実のある話が進められないだろうということもありますので、できましたら、観光という分野の専門家をお呼びして、勉強会的なものを開催してはどうかというふうに考えております。ただ、具体的にこの先生をお呼びしたらどうかというようなことについては、これは、複数件、また皆さんから意見を出していただいた上で決めるのが適当であろうというふうに思いますので、あえて今日はここでは申し上げませんけれども、そういうことを開催していただけるかどうかということについてお諮りいただきたいなというふうに思います。
214
◯伊木まり子委員長 今、
樋口委員から提案がございましたが、勉強会の開催について、ご意見ございませんか。
塩見委員。
215
◯塩見牧子委員 観光と一言で言っても、かなり幅広いので、一定この委員会の中で調査の対象をしっかりと定義付けていくためにも、ちょっと観光とは何ぞやというテーマをしっかりと固める上で、そういう先生のお話を伺えればいいのではないかと思います。
216
◯伊木まり子委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
217
◯伊木まり子委員長 それでは、講師を招いて勉強会を開催するということでよろしいでしょうか。
218 ◯井上充生議長 ちょっと待って。
今の講師なんですけれども、先日のような中野先生を呼ぶような形でいくと、ちょっと正直言って予算の方が限界があります。そういったことを踏まえてちょっとお考えいただかないと、例えば参考人という形での招へいならまだしも、ちょっとお金の出し方ということもございますので、その辺を。
219
◯伊木まり子委員長 私の方からでもよろしいですか。
すみません、ちょっと事務局とも相談しているんですけども、大学教授の方は幾らとか、高校の先生だったら幾らとか、そういう一般的な範囲でというふうには委員会では考えておりますけども、それでも議長としてはお困りになるということですか。
220 ◯井上充生議長 いえいえ、ちょっと前回の例がありますから。
221
◯伊木まり子委員長 他に追加。
樋口委員。
222
◯樋口清士委員 今回は調査ではなくて、あくまでも勉強会ということで、指導料というのが講師料程度で収まるようなことをイメージしております。
223 ◯井上充生議長 それなら結構です。
224
◯伊木まり子委員長 よろしいですか。
他にご提案とかございませんか。
（「なし」との声あり）
225
◯伊木まり子委員長 では、勉強会を開くということで、講師等については、どのような形で。例えば８月の何日までに皆さんから提案いただいて、それで、委員長、副委員長で人選は一任とか、また、委員会を開催して、再度、どの講師の方にお願いすると、日時、講師の選任等を決める、どのような形で進めるかについて、ご意見ありましたらお願いします。
樋口委員。
226
◯樋口清士委員 委員長の方に日を具体的にいついつまでと切っていただいて、あと、出た意見で委員長に一任をしていいかなというふうに私は思います。
227
◯伊木まり子委員長 それでは、大体１週間後の８月３日までに、委員の皆さんから講師について委員長の方にご意見をいただいて、その後、委員長、副委員長で講師の選任、それから勉強会の開催日時の決定を皆さんと調整しながら決定させていただくということでよろしいですか。
（「はい」との声あり）
228
◯伊木まり子委員長 じゃ、そのようにさせていただきます。
このテーマ別調査について、また、他に委員の方からご意見等ございませんでしょうか。
（「なし」との声あり）
229
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、２の調査事項についてはこれにて協議を終了いたします。
これにて
市民福祉委員会を終了させていただきます。
午後０時１分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
市民福祉委員会委員長 伊 木 まり子
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