生駒市議会 2010-06-21
平成22年第３回定例会 環境文教委員会 本文 開催日：2010年06月21日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯委員長（
山田正弘君） おはようございます。ただ今から
環境文教委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますので、ご了承願います。
なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。
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午前10時０分 開議
2
◯委員長（
山田正弘君） それでは、ただ今から審査いたします。
１、
審査事項、議案第38号、生駒市
自転車等放置防止条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」との声あり）
3
◯委員長（
山田正弘君） 本案について、これより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
4
◯委員長（
山田正弘君）
質疑等ないようでございますので、これにて委員による
質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。
上原議員。
5
◯委員外議員（
上原しのぶ君）
自転車等の取締りということで、それはそれでいいと思うんですが、盗難に遭った場合、持ち主が知らないところでそれが放置されるというようなケースもあるかと思うんですが、そういう場合についてはどういう取扱いになるのか、教えてください。
6
◯委員長（
山田正弘君）
米田課長。
7
◯生活安全課長兼
消費生活センター所長（
米田秀一君） 盗難の場合でございますけれども、自分で持っておられたら、ちょっとそれは分からないんですけども、仮にどこかに放置してあったと、そういう場合には、市の方で、例えば
放置禁止区域内であれば撤去に参ります。また、区域外であっても、３日間放置しておれば撤去に参ります。撤去して、いったん東生駒の倉庫の方へ持っていきます。それで、盗難かどうかというのを警察の方に照会をかけます。かけた結果で、盗難であれば、最寄りの交番の方にいったん移送します。例えば東生駒の方が盗難に遭われたとしたら、東生駒の交番へ持っていって、交番の方からそのとられた方の方にお電話をしていただいて、取りに来ていただくというようなシステムになっております。
8
◯委員外議員（
上原しのぶ君） 分かりました。
9
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
小笹議員。
10
◯委員外議員（
小笹浩樹君） 徴収の費用ですけれども、これ、変更されているのは、過日、
議案説明会で説明されたのかもしれませんが、もう一度ちょっと説明いただけますか。
11
◯委員長（
山田正弘君）
米田課長。
12
◯生活安全課長兼
消費生活センター所長（
米田秀一君） 費用の方でございますけれども、今現在は
最高限度で3,000円という料金になっております。それで、自転車の場合でしたら、14日以内に取りに来ていただいたら1,500円、そして、原付のバイクの場合は2,000円でございます。それが、今、限度3,000円を何とか5,000円に上げたいと。その根拠と申しますのは、実は
不法放置がなかなか無くならないと。今現在でしたら、例えば通勤であっても通学であっても、大体月22日ぐらい通勤・通学をされると思うんですけれども、
コインポストの方でしたら、１回100円で、大体2,200円というような料金になるんです、１カ月入れていただいたら。それに対して、言い方は悪いですけど、１回捕まっても、自転車やと1,500円。それに対して、バイクでも2,000円やと。捕まっても、実際、駐輪場に入れるよりも安いんですね。結局、安いから、捕まっても、そっちが得やという、やっぱり思いがものすごいありますので、なかなか入れていただけない、現実、正直、腹を割った話なんですけれども。やっぱりこれではちょっとまずいやろうと。言い方は悪いですけど、なめられているとこがあります。ですから、やっぱり入れなかったら損やという思いが働かなかったら、なかなか入れてもらえないんですね、現実問題として。それで、上限をできたら3,000円から5,000円に変更したいというのが正直な思いでございます。
13
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
14
◯委員長（
山田正弘君）
質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による
質疑等を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第38号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
15
◯委員長（
山田正弘君） ご異議なしと認めます。
よって、
委員会といたしましては、議案第38号は原案のとおり可決することに決しました。
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◯委員長（
山田正弘君） 次に、(2)議案第39号、生駒市まちをきれいにする条例の制定についてを議題といたします。
原案に対し、
吉波委員及び
谷村委員から
修正案が提出されました。
修正案は、お手元にそれぞれ配布いたしております。
修正案と原案を併せて議題といたします。
まず、原案は過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」との声あり）
17
◯委員長（
山田正弘君） これにより、
修正案第１号について提出者に説明を求めます。
吉波委員、説明をお願いいたします。
18
◯委員（
吉波伸治君） お手元の
修正案をご覧ください。
修正箇所は４カ所であります。
まず１つ目は、第２条中10号を11号とし、第９号を第10号とし、第８号に次の１号を加える。「(9) 喫煙
たばこを吸うこと、又は火の付いた
たばこを持つことをいう」。要するに、喫煙とは何かという
定義付けをしたいと思います。その喫煙の
定義付けを第２条９号で行うということであります。
それから、２つ目の箇所は、第11条第１項中、「喫煙しては」を「喫煙をしては」に改めます。これは、
先ほど喫煙を
定義付けしましたので、それとの整合性をとるために、この「を」を入れるということであります。喫煙というのを名詞に統一するということですね。
それから、修正の３番目の箇所は、第２条第１項中「期限を定めて」というのを削ります。
たばこの
ポイ捨てとか、チラシの
ポイ捨てなんかは、見た場合、まず勧告して、次に命令をするわけですけども、その勧告から命令までの間に期限があると、これはちょっと有効性がないですよね。だから、勧告からすぐに命令に移りたいという場合、期限を定めると、それができませんのでね。だから、すぐに命令を出せるように、この「期限を定めて」というのを削りたいと思います。
なお、
自動販売機の前のごみ箱であるとか、あとは空き地の草を除去せよという、そういう命令については、すぐ命令を出せない場合も多いかと思いますので、その場合は期限を付けて命令をしてもいいです。それは排除するものではありません。ですから、「期限を定めて」を削ることによって、すぐ命令を出せる、あるいは期限を設けて命令を出せる、両方に臨機応変にできるようにということで、この「期限を定めて」というのを削りたいと思います。
それから、４つ目の
修正箇所は、附則中の「平成23年１月１日」を「平成23年４月１日」に改めるという。これは、やはりこういう過料を科すというふうなこと、あるいは違反者の名前を公表するということについては、ちょっとトラブルが起こる
可能性がありますので、できるだけ
周知期間を長く設けたいと。しかし、余りにも長く設け過ぎても困りますので、だから、１月１日を３カ月遅らせて４月１日に改める。３カ月、より
周知期間を長く設けた方が良いということで、この修正をお願いしたいということであります。
以上、４カ所の修正、よろしくお願いいたします。
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◯委員長（
山田正弘君） 説明は終わりました。
次に、
修正案第２号について提出者に説明を求めます。
谷村委員、説明をお願いいたします。
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◯委員（
谷村淳子君） では、議案第39号の生駒市まちをきれいにする条例の制定についてに対する
修正案の
理由説明を行います。
原案の前文にありますとおり、市民と
事業者、市が協働してまちをきれいにしようという意識を高め、行動するという、この条例の趣旨には、私どもも基本的に賛同しております。しかし、議案を読ませていただいたところ、条文中の用語などの一部について、より適切な表現に修正する必要があると考えまして、この案を提案するものです。
では、まず第17条についてですけれども、ここで
環境美化巡視員の役割として示されているのは、
環境美化推進の
啓発活動が主たる任務です。このことから、名称を
環境美化推進員とする方が本来の任務の趣旨を適切に表すと考え、改めたものです。
そして、次に、同じ条の２項ですけれども、
啓発活動を主とする
環境推進員の役割について、規則にうたうということで、より明確にすべきと考え、修正いたしました。
そして、次、条文が変わりまして、20条ですけれども、第３項を追加しています。これは、20条の第２項の公表が、この対象となる方の権利や利益を損なうことにもつながる
可能性があるので、慎重に運用するため、
配慮義務の規定として設けました。
そして、次に、附則中の第20条と第21条の
施行期間を平成23年７月１日に改めました。これらの条文の適用によってペナルティを科すことになりますので、周知の徹底にはより十分な期間を設けることが必要ではないかと考え、条例が制定された場合、それから１年の
周知期間へと改めたものです。
以上、簡単ですが、議案第39号、生駒市まちをきれいにする条例の制定についてに対する
修正案の説明を終わります。
議員各位のご理解とご賛同をよろしくお願いいたします。
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◯委員長（
山田正弘君） 説明が終わりました。
修正案を熟読のため、暫時休憩いたします。
午前10時11分 休憩
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午前10時26分 再開
22
◯委員長（
山田正弘君） 休憩を解いて、引き続き審査いたします。
修正案と原案について、これより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
下村委員。
23
◯委員（
下村晴意君） それでは、まず第５条、「
土地所有者等は、土地又は建物を清潔に保ち、
ポイ捨て、
ふん放置及び落書きをされないように努めなければならない」というところなんですけれども、解釈として、この
土地所有者に
努力義務を課していると思うんですけれども、反対に言えば、この人たちは土地とか建物を清潔に保つというのは、当然と言うか、それは分かるんですけど、「
ポイ捨て、
ふん放置及び落書きをされないように努めなければならない」、これは、この人は被害者になり得るのに、努めなければならないのであれば、これはどういうふうに解釈すればよろしいでしょうか。
24
◯委員長（
山田正弘君）
奥谷部長。
25
◯生活環境部長（
奥谷長嗣君） この第５条につきましては、
土地所有者は、土地又は建物を清潔に保ち、保つことによって、
ポイ捨て、
ふん放置及び落書きはされないように努めると。だから、清潔に保つことによって、そういったことに結果的にはつながるということで、清潔に保つことによっていうような、「かつ」ではないと、保つこと、かつ、されないように努めなければならないいうことではなくて、清潔に保つことによって、草等々が生い茂っていれば、そこへ
ポイ捨てされる
可能性があるというようなことから、清潔に保ってください、そうすれば
ポイ捨てがされないように結果的にはなりますよと、そういうふうな
表現方法で、ちょっと分かりにくいんですけれども、一応、法令的な形でこういうふうな表現になっているということで。あくまでも、こちらの方で求めているのは、土地又は建物を清潔に保ってください、そうすれば
ポイ捨て等は結果的にはされませんよというような内容の
表現方法というようなことでご理解いただければと思います。
26
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
27
◯委員（
下村晴意君） 何でもそうですけれども、例えば
空き缶入れとかいっぱいあったところにごみががっとあったら、そこにまた、人間の習性と言うか、汚ければ一緒かなということのとらえ方で、
土地所有者がきれいに保っていたら、そういうことをされないで済みますよというふうな論調だと思うんですけれど、じゃ、反対に、そうしてても起り得る場合は、措置としてはどうされるんでしょうか。
28
◯委員長（
山田正弘君）
奥谷部長。
29
◯生活環境部長（
奥谷長嗣君） 特にその対応いうものは書いておらないんですけれども、きれいに清潔に保ってくださいと、そこだけをお願いしていると。それが、今後、
ポイ捨て等が多くなれば、結果的には自衛手段いうものについては出てくるかなと。それにつきましては、ここの条例で求めているものではないよというようなことでご理解いただければと思います。
30
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
31
◯委員（
下村晴意君） 求めていることではないということですね。
次に、
事業者の責務という第６条なんですけれども、ここの１、２の文面を読みますと、他市の条例の書き方もこういうふうにしているので、私としてはちょっと不満な点もあるんですけれども、特に３番ですけれども、
事業者は、「市が実施する施策に協力し、
事業所周辺及び地域の美観を保持し、並びに快適な
生活環境を確保するよう努めなければならない」というところですけれども、特に
事業者と言うと、例えば缶とか、例えば
たばこに関しては、
コンビニとか、
たばこ屋さんとか、特に断定すれば、そういうところの周辺だと思うんですね。缶入れは多分
自動販売機の横に設置されているので、そこで飲まれて、置きます。
たばこの場合ですけれども、
コンビニなんかにある場合は、入り口に灰皿を置いているところがあるんです。まちをきれいにするという部分においては、
受動喫煙も含めて、
事業者が環境に努めるのであれば、その
置き場所をここに明記するということは不可能ですか。
32
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
33
◯環境政策課長（
平井克典君） ６条、先ほどの５条もそうですが、それぞれの方向性言うか、責務をもう一度再確認しようという大きな
方向付けの規定です。この３項につきましては、事業をやっている自分とこの例えばお店だけではなくて、その周辺もやっていこう、また、地域で例えば
自治会清掃とかされる場合は、
事業者の立場ですけども、そういう活動にも積極的に参加していこうという姿勢を表すものです。今おっしゃっていますように、店の前に設置されている、入り口に設置されている灰皿をどこかへ、入り口じゃない方へ動かすいうのは、ちょっとここの条例の中へ盛り込むのは難しいと思います。
34
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
35
◯委員（
下村晴意君） ということであれば、本当に、
事業者の美観と言うか、快適な
生活環境を確保するように努めるという、その意識によって変わってくるということだと思うんですが、そういうことですね。
36
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
37
◯環境政策課長（
平井克典君）
パブリックコメントの中でも意見を寄せられていましたのが、
ポイ捨てじゃなしに、
コンビニあるいは薬局などで購入されたものをそのまま車に乗る際にごみだけ下へ置いていかれる場合、それから駐車場の向き、狭い駐車場ですと、向きによって、その
排気ガスが近隣で迷惑を被っているという
パブコメのご意見もいただきました。ただ、ケース・バイ・ケースによって考え方も異なりますし、やっぱり地域の中で受入れできるような形のやり方いうのは個々によって異なると思いますので、それは店の方と、極端な場合やったら、市も相談に入らせていただきますけども、自主的に、やっぱり地域に受け入れられるような形でやっていただきたいと、そういうものです。
38
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
39
◯委員（
下村晴意君） 次に、８条から10条の
禁止規定、
ポイ捨て、
ふん放置、
落書き等々あるんですけれども、その次に、11条に喫煙の制限というのがあります。８条、９条、特に８条は「公共の場所及び他人の占有する場所に
たばこの吸い殻及び
空き缶等の
ポイ捨てをしてはならない」、禁止されています。11条の喫煙の制限のとこでは、「市民等は、公共の場所において、
吸い殻入れが設置されていない場合又は
吸い殻入れを携帯していない場合は、喫煙してはならない」。１つ、
公共施設というのはみんな生駒市は禁煙になっています。建物の外に灰皿が置いてあったところも、
受動喫煙に対して良くないというところは撤去もしていただきましたし、反対に、目に触れないようなところで灰皿を置いていただいているようにしているんですけれども。そうすると、
吸い殻入れを例えば携帯してない場合は喫煙してはならない。反対に言えば、携帯していれば、
公共施設の外であっても吸ってもいいということになるんですか。
40
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
41
◯環境政策課長（
平井克典君） 市の方で
実態調査をさせていただきました中で、生駒の主な８駅で、朝の７時から８時まで、４日間平均で、１日9,114人通行されていまして、喫煙者の割合が、
歩行喫煙の関係ですけども、２％という数字でした。今おっしゃっている部分ですが、元々
ポイ捨ての原因として考えられるのは、捨てる場所がない、捨てるところも持っていない、その場合の規制ということで入っております。歩行又は自転車という場合ですが、ほとんど見かけないとは思うんですが、一部の人において、ある場合もあるかと思います。おっしゃっているように、持っておれば吸えるということに、このままではなります。
42
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
43
◯委員（
下村晴意君） 持っていれば吸えるということになっているということなんですけど、じゃ、２番の、「公共の場所において歩行し、又は自転車（原動機付自転車及び自動二輪車を含む）により移動しながら喫煙をしないように努めなければならない」。普通であれば、喫煙をしてはいけないというのが、条例でまちをきれいにする、美観を損なわないという部分においては、この文言はどういうふうな説明になるんでしょうか。
44
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
45
◯環境政策課長（
平井克典君） まず、公共の場所ですが、この条例で言う公共の場所は、狭義ではなく、広義でとらえていますので、道路、公園だけと違いまして、道路法によらない道路等も含まれます。その中で、１項が
禁止規定、２項が
努力義務言うか、確かになっております。これ、千代田区の方の条例も同じように努めなければならないということになっておりましたんですが、検討
委員会の方で、まず喫煙行為の是非を問う
委員会ではないという意見が出てきまして、もう一度再確認していただいている中で、やはり原因となるのは、
たばこの吸い殻の
ポイ捨てを減らすことが条例の目的だということになりました。
また、
受動喫煙の観点というのは、今年、厚生労働省の健康局長から平成22年の２月25日付けで各都道府県知事等に対して通知はもちろんありましたが、具体的なことと言うんですか、詳細は示されておりません。生駒市としましては、今後、
受動喫煙の防止に関する対応、いわゆる「健康増進法」に対する考え方、それにつきましては、国、他の地方公共団体の動向を踏まえて検討していきたいと。当該条例の制定時と言うんですか、これが議決いただいて、このままになったとしたときに、
受動喫煙の関係でも対応するならば、この部分については改正を必要とせざるを得ない言うか、改正するものという考え方はしております。
46
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
47
◯委員（
下村晴意君） 担当課としては、歩き
たばこと言うか、
受動喫煙をするために、また違う条例をする方向なので、言わば、こういう、甘いではないですけれども、若干緩い方向性でいってるようなお話だったんですけれども、例えば、今、千代田区でしたか、お話がありましたけれども、ここは喫煙の制限になっているからこういう書き方なのか分かりませんけれども、反対に、８条から10条でなくて、11条まで禁止という条項であれば、ここは「喫煙をしてはならない」になるでしょうし、喫煙ということを考えれば、禁止という方向性で考えていただければいいなというふうに思いますので、意見として述べておきます。
もう１点。
48
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
49
◯委員（
下村晴意君） 15条なんですけれども、るる書いてありまして、「第８条から第10条までの規定による禁止行為の防止について必要な措置を講じ、市の施策に協力するものとする」とありますけれども、この「必要な措置を講じ」というのは具体的にどういう措置を講じられますか。
50
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
51
◯環境政策課長（
平井克典君） 先ほどもありましたように、汚い状態にしておくと、ごみとかも捨てられやすいとかいうことがありますので、まず、常時きれいにしておく、いわゆる清掃等清潔の保持をするとか、あるいは、捨てられないような働きかけとして、看板の設置、それからフェンスを設けるとか、そういったことで考えております。
52
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
53
◯委員（
下村晴意君） 罰則のところで、第８条から、この禁止の第９条の規定に違反した者で、「前条第１項の規定による命令に従わなかった者は、50,000円以下の過料を科する」となっていますけれども、非常にアバウトと言うか、これはどういうふうに考えればよろしいですか。
54
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
55
◯環境政策課長（
平井克典君） いろいろな考え方はできるかとは思うんですが、元々条例の検討
委員会でご意見をいただいていたのは、まず、罰金とか過料を取ることを目的とした条例ではないということは、皆さん意見一致しております。その中で、罰金いうのは刑事罰になります、告発とか、検察庁、裁判所という形になるんですが、過料でございますので、行政処分の中です。また、罪刑法定主義というような考え方もあるんですが、例えば、
ポイ捨てをした場合に1,000円とか、何々をした場合に2,000円というような形でうたうというのは、その違反の態様にもよりますので、細かい定めはしておりません。
それと、違反を、できるだけやっぱり重大な違反という、重く受け止めていただくと言うんですか、そういう意思を確認していただける、違反を重く受け止めてもらえる額にしないと、意味がないと言うか、効果がないだろうと。地方自治法の中で定められている過料の最高額の５万円という形では採っています。他の公共団体では、例えば路上喫煙の禁止区域内の喫煙ですと1,000円とかいう額を定めていますが、規則で1,000円と定めてしまえば、啓発等を行うときは1,000円になってしまいますので、今の段階では５万円以下と。先ほども申しましたように、罰金、過料等を取ることを目的としておりませんので、最悪の場合の手段としての受け皿という形で考えております。
56
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
57
◯委員（
下村晴意君） ちょっと具体的に教えていただきたいんですけど、８条から９条、例えば、缶でも、
たばこでも、
ポイ捨てをしました。どなたが巡視員になるか分かりませんけど、見ました、そこで注意をします、そこで住所とかを聞いて、その次、どういうふうなシチュエーションでされるのか、教えていただけますか。
58
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
59
◯環境政策課長（
平井克典君） 単純に流れだけ言いますと、まず指導、それから勧告、命令となるんですけども、その命令の後ですが、先ほどの
ポイ捨て、
ふん放置については過料、それから、それも含みまして、公表という選択肢はあります。ただ、先ほども言ってますように、何でもかんでも処分をしていくというのは、本来、逆効果の場合もありますので、できるだけ指導の中で、本人に理解をしていただいて、心を改めていただくと言うんですか、改心していただくことが一番効果があると考えておりますので、できるだけ指導でいきたいと思います。それから、勧告につきましては、勧告書という、やっぱり文書でもって原則はさせていただきます。それから、命令につきましても、基本は文書。ただ、命令等は、職員の指導の方法にもよると思いますが、できるだけ、先ほども言ってましたように、本人の理解、改心をしていただくように指導の中でやっていきたいと思っています。
60
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
61
◯委員（
下村晴意君） ほとんどの人が、その現場を見られて注意をされたら、「いや、申し訳ありません。以後、気を付けます」で当然終わると思うんですね。それ以上になり得るのは、ちょっとかなとは思いますけれども。
ちょっと角度を変えて、巡視員の方は、今、想定としてどういう方を任命と言うか、される予定ですか。
62
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
63
◯環境政策課長（
平井克典君） まず、今現在、清掃活動を毎日されている方も検討委員に入っていただいていたんですが、その方も、できたらやるという意思表示はしていただいております。その関係もありますので、まず市民等からの公募ということ、１点目、考えております。それから、あと、自治会からの推薦という形をお願いしたいと。３つ目ですが、今現在、駅前等につきましては、自転車の放置防止指導員さん、おられますので、17条の２項を読んでいただきますと、「人の混雑する場所等」というのを書いているんですが、これは、駅とかバス停などを想定しています。駅には、現在、今シルバー人材センターさんに委託して、指導員さん、いらっしゃいますので、その方にもお願いしようと思っています。以上です。
64
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
65
◯委員（
下村晴意君） 具体的に、例えば、人数が何人で、大体、どこら辺をどういうふうに巡回するとか、そこら辺を決めておられますか。
66
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
67
◯環境政策課長（
平井克典君） 自治会等によりまして、当然、規模が異なります。密度と言うか、そういった問題もありますし、地域によって、ふんの多い場所もあったり、また、
ポイ捨てというのが多い場所もございますので、人数等につきましては、本条例が議決されてから、自治連合会の方に、協議言うか、協力願いをさせていただこうと思っておりました。
68
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
69
◯委員（
下村晴意君） 最後に、ボランティアではなく、巡視員ですので、きちっとした報酬と言うか、そういうふうなのをお支払いされるということですね。
70
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
71
◯環境政策課長（
平井克典君） ちょっと、巡視員という言葉でいろんな考え方はあるんですが、市の方はあくまでボランティアを主で考えております。ですから、例えば奈良市、大阪市のように、路上喫煙の禁止区域で過料まで徴収しているような指導員とは全く異なります。あくまで啓発を主と言うんですか、条例の趣旨の説明、協力を願うとか、あと、地域で例えば
ポイ捨ての多い箇所等の状況を報告いただくとか、それから、例えば予防施策と言うんですか、そういったものの意見を言っていただくとかいう形で、自発的に行っていただくいうことで、行政からの強要、強制は、裏を返せば、権限は特にございません。よろしくお願いします。
72
◯委員長（
山田正弘君） ほかに
質疑等はございませんか。西口副委員長。
73 ◯副委員長（西口広信君） 何点かお聞きしたいんですけど、まず第８条、先ほどおっしゃってて、
下村委員も言われて、指摘されておったんですけども、禁止違反としてのことで、落書きの禁止の違反については過料の対象としていないのはなぜでしょうか。
74
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
75
◯環境政策課長（
平井克典君） 申し訳ございません、８条じゃなしに、落書きの禁止、10条でよろしいですね。
76
◯委員長（
山田正弘君） 西口副委員長。
77 ◯副委員長（西口広信君） ごめん。どっちも関連しとる。
78
◯環境政策課長（
平井克典君） 現在、奈良県には「落書きのない美しい奈良をつくる条例」というのがまず平成13年７月に公布施行されております。その中で、直罰規定、即罰規定というような形ですが、違反した者は10万円以下の罰金に処するという明確な規定がうたわれております。例えば、一般的な命令をして、命令に従わない場合は罰金、過料というのが一般的ですが、奈良県のこの条例は、即罰規定で、違反した、落書き行為をした者は10万円以下の罰金に処するという形であります。悪質な違反は、やっぱり奈良県条例で対応していただこうかなとは思っていますが、あくまで罰金ですので、告発等、要ります。以上です。
79
◯委員長（
山田正弘君） 西口副委員長。
80 ◯副委員長（西口広信君） ほかにちょっと。第14条に当たると思うんですけれども、学研第２工区の荒れ地の所有者は、一斉に、除草言うか、草刈りをされるんですか。だれが市内全域を見回るんでしょうかね。
81
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
82
◯環境政策課長（
平井克典君） 第14条で「
土地所有者等」ということで書いておりますが、定義の方にございますように、「空き地等」というのは、宅地化された状態の土地というのが前提になりますので、山とか原野とかは含みません。以上です。
83
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。西口副委員長。
84 ◯副委員長（西口広信君） それと、16条なんですけど、これ、主語が市長としない理由があるんでしょうか。16条。
85
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
86
◯環境政策課長（
平井克典君） この条例の前文もそうですが、市民を先に挙げさせていただいております。責務の関係のところにつきましても、まず市民からうたわせていただいております。検討
委員会の中で、やっぱり市民参画と言うんですか、意識、非常に持っておられまして、やっぱりまちづくりを進めるのは市民だと。美しくきれいにするのも市民の力でするんだということで、市民を前に、主語と言うか、主体的にということで、なりました。その関係です。
87 ◯副委員長（西口広信君） ああ、そうですか。
もう１点、ちょっとお聞きしたいんですけどね。
88
◯委員長（
山田正弘君） 西口副委員長。
89 ◯副委員長（西口広信君） 先ほども出てましたけど、
環境美化巡視員の位置付けの権限、役割というのはどうも明確ではないし、市民同士の巡視が、いわゆる公平かつ適正に行われる担保言うんですか、そういったことはどうなんでしょうかね。
90
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
91
◯環境政策課長（
平井克典君） 先ほども説明させていただいていますが、巡視員という言葉は確かにちょっと抵抗がある方、おられますが、この条例で言う巡視員の中身、詳細につきましては、もちろん規則で定めさせていただきます。ただ、規則で定めるに当たりまして、内容、方向、それにつきましては、あくまでボランティアでやっていただくいうことで、権限等はございません。ですから、命令もできませんし、過料も取ることもできません。ボランティアの中で、やっぱり、啓発と言うんですか、条例の周知、それから趣旨等の説明、基本的には当たり前のことを盛り込んでおる部分が結構ありますので、その辺については、協力を願うような形でのお願いというのを主として考えております。
92
◯委員長（
山田正弘君） ほかに
質疑等はございませんでしょうか。西口副委員長。
93 ◯副委員長（西口広信君） それでは、ただ今議題となっておりますこの第39号については、私としては、まちをきれいにすることには賛同いたしますけれども、条例を制定するに当たりましては、本条例、理念条例とか規制条例が入り乱れておりまして、言葉もあいまいなところがありますし、そしてまた、氏名とか住所を公表するということ、罰則規定を設けるということなど、これは市民の皆様方に非常に影響が大きいと思われますので、議会としても慎重に審査をする必要があると思いますので、継続審査の動議を提出いたします。
94
◯委員長（
山田正弘君） ただ今、西口副委員長から、本案については閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。
この際、本動議を留保し、
委員外議員の発言終了後にお諮りいたします。
ほかに、委員による
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
95
◯委員長（
山田正弘君）
質疑等がないようでございますので、これにて委員による
質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。井上議員。
96
◯委員外議員（井上充生君） 14条なんですけれども、「空き地等に」というのがあるんですけども、この「空き地等」というのは、どういうような土地を指すのか教えてください。
97
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
98
◯環境政策課長（
平井克典君） 第２条の10号に定義を打たせていただいております。「宅地化された状態の土地で、現に人が使用していない土地又は人が使用していても相当の空閑地を有し、人が使用していない土地と同様の状態にある土地及びこれらに準ずる土地をいう」ということで、宅地化された状態というのを指しております。
99
◯委員長（
山田正弘君） 井上議員。
100
◯委員外議員（井上充生君）
ポイ捨てとか、一番多いと思われるのは、恐らく、道路の横、あるいは河川のそば、その辺が、草が生えていれば、多分、空き缶とかが一番多いんだと思います。それぞれの自治会で毎年掃除をされていても、かなりの空き缶とかが捨てられておると。こういった土地はこの条例には当てはまらないということですか、その辺の土地は。
101
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
102
◯環境政策課長（
平井克典君） 道路のそばの田とか山林、そういったところは宅地化されておりませんので、該当はいたしません。
103
◯委員長（
山田正弘君） 井上議員。
104
◯委員外議員（井上充生君） ということは、そういう場所というところは、幾ら草を生やしてようが構わないと。
105
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
106
◯環境政策課長（
平井克典君） そういうことにはなりません。自分の土地は自分で守ると言うか、管理していただくのが基本となりますが、先ほども言うてますように、宅地化されている部分、現に今現在もまだ販売されていない土地とか、結構開発地内で残っておりまして、その横に住まわれている方なんかから相当なご意見もいただいております。それと、あと、ここでは最悪ごみ屋敷とかが出てきた場合の対応もできるようにとらえて、文言は定めさせていただいております。
107
◯委員長（
山田正弘君） 井上議員。
108
◯委員外議員（井上充生君） ですから、今言ってるのは、道の横、例えば富雄川から、その横、ずっと県道がありますよね。その間に川があると。その道の横が草がいっぱいだと、空き缶がかなり捨てられるんですよ。そういったことは、全然、県や国の土地というのは対象外ということなんですか。
109
◯委員長（
山田正弘君） 山下市長。
110 ◯市長（山下 真君） それは、ここの条例で定めるまでもなく、そういう公共地を管理する市や県、国の責任として、定期的に除草等をするのは当然のことでございまして、余りに当たり前過ぎるから書いていないと、こういうことでございます。
111
◯委員長（
山田正弘君） 井上議員。
112
◯委員外議員（井上充生君） 当たり前のことなんですけど、現実問題として、かなりの草が生えているから捨てられるのであって、やっぱりその辺も踏まえてこの条例を制定するときには考えていただかないと。実際通っていただいたら、「うわ、これすごいな」というぐらいの草が生えていると思います。
113
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
114
◯環境政策課長（
平井克典君） 昨日も、富雄川のクリーンキャンペーンで、私も出させていただいていたんですが、先ほどおっしゃいました河川の関係とか河川管理道とか、それは、公共の場所の管理、15条でうたっておりますが、より推進していく形の部分で、16条をご覧ください、環境美化等の協定ということで規定しております。やっぱり市民の参画、みんなできれいにやっていこうということで、今よく言われているアダプトプログラムの関係、後ろ盾言うか、根拠になるものです。やっぱり、河川管理道とか、総延長も長い状況ですので、現実に、郡山土木事務所、年に１回しか刈っておりませんので、１回だけでは十分に確保することが難しいと思います。その部分については、できるだけ、県民と言うか、市民も
事業者も行政も、踏まえてやっていこうと。ただ、行政は限界がありますので、費用対効果のことを考えれば。やっぱり市民の力というのは、数がすごいので、ご協力は願いたいと思っています。以上です。
115
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。宮内議員。
116
◯委員外議員（宮内正厳君） 今の15条の関係なんですけども、公共の場所の管理、ちょっと学研の件はこの規定で、２条の９の関係で位置付けがあるということだったんですけども、今、河川の関係を言われたんですよね。河川はその中に入っているということ、公共の場所ということだと思うんですけどね。先ほど竜田川の問題も言われたように、年１回しか県はやっておられないんですね。これは、やっぱり視界が妨げられると言うんですか、交通の障害と言うんですか、事故の起こる
可能性もあると。もちろん、それだけじゃなくて、ここで言われているところの不良状態になっているということで、以前、連絡させてもろうたときに、「ああ、予算ありまへんねん」と、その一言ですわ。年に１回、ちょうど今よりももう少し、７月前後ぐらいですか、刈って、だけど、お盆過ぎたころには、また、ぐっと、成長が早いもんですからね。そこら、やっぱりここに掲げてある公共の場所の管理ということで言えば、市民の協力は当然あっても私はいいと思いますけど。ただ、この土手というのは結構広くて、面積もあるということなんですね。その辺、県と、年１回の管理行為ではなくて、生駒市もどんだけの協力ができるか分かりませんけど、話合いをするというふうに理解したらいいんでしょうかね。
117
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
118
◯環境政策課長（
平井克典君） 昨日の富雄川のクリーンキャンペーンですが、従前、富雄川のコスモスを育成する推進協議会という形でやっていただいておりました。今年度から、より自主性を確保していただく言うか、意識を持っていただくために、奈良県の事業でございます「地域が育む川づくり事業」という制度がございますので、各団体が奈良県知事と協定していただいてやっております。ただ、元々１級河川でございますので奈良県という形になっておりますが、普通河川とか市の公園とかもいろいろありますので、その辺の管理の部分、清掃作業、雑草を刈るとか、そういった部分も含めて、できるだけ市民の参画と言うか、ボランティアのご協力をいただきたいという思いで設けております。
119
◯委員長（
山田正弘君） 宮内議員。
120
◯委員外議員（宮内正厳君） クリーンキャンペーンを含めて、私も年に１回参加させていただいておるんですけど、それでも今言ったような状況があるということですけど、今も相当繁茂しておるということなんですね。その辺、県と予算の関係があるとは思うんだけども、この趣旨から、県に対して、やはりこの15条の精神で対応を迫るということで、そういうふうに考えていいんですね。
121
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
122
◯環境政策課長（
平井克典君） 例えば、通常、年に１回しか草を刈っておりませんが、状況によっては、やっぱり市民の立場で、私も郡山土木とか話もさせていただいておりますので、特に東生駒川の上流部で、一部、草、ものすごく堆積している部分もあります。それは、近いうちに県の方で全部処理するような形で話はさせていただきました。以上です。
123
◯委員長（
山田正弘君） 宮内議員。
124
◯委員外議員（宮内正厳君） 動いていただいているということで、これからもそういう立場でやっていただいたら有り難いと。
それからもう１つ、14条の関係、空き地などの適正管理の問題なんですけども、除草等、これは、管理、私、必要だと思うし、火災等の原因にもなるだろうということで、趣旨はよく分かります。よく分かるんだけども、つまり、少子高齢化の中で、例えばの話、独居老人、またあるいは高齢者夫婦、年金生活うんぬんということを考えた場合、本人はやる意思はあるんだけども、なかなかそこまで手が届かない、また、年金生活で、回るべきお金が、なかなか先立つものが準備ができないという方もおられるかも分からない、これから先、増えていく
可能性も高いと。そういう人に対する案と言うんですか、配慮と言うのか、何かその辺は考えておられます。
125
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
126
◯環境政策課長（
平井克典君） 14条の規定を設けるに際しまして、元々、独居老人という言い方が正しいのかどうか、ちょっと申し訳ないです、高齢者の核家族化が進んでいく中で、管理が行き届かないとこも相当出てくるであろうという中から、これ、やらせていただいています。ただ、基本はやっぱり
土地所有者の義務というのがまずございますので、それでやっていただく。ただ、おっしゃるように、体の調子が悪い、そこへ費用も無いという場合ですと、市の方では、やっぱりボランティアの方を調整させていただいて、行っていただけるような方を探すとか、そういう努力は必要だと思いますし。市ですべていけるぐらいの内容になるものか、ボランティアの方もたくさん出ていただくような内容になるものか、ちょっとそれは今後の課題とさせていただきたいと思います。
127
◯委員長（
山田正弘君） 宮内議員。
128
◯委員外議員（宮内正厳君） そうですね。その辺の、やっぱりきめ細かな配慮が私は必要かと。ボランティアの方は大変かも分かりませんけどね。
それと、もう１つは、先ほど委員さんの中から出てきたんですけども、巡視員の位置付けみたいな話があって、自治会推薦、自治連合会と、場所であるとか、回数であるとか、時間であるとかはこれから協議。公募市民、シルバー人材センターの方、行けない場合はそういうこともという話があったんですけども、これ、有償じゃなくて、ボランティア、無償でやっていただくというのが原則だという話があったんですけども、シルバー人材センターは、有償なんですか、無償なんですか、これ。
129
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
130
◯環境政策課長（
平井克典君） 有償ですが、
自転車等放置防止指導員さんという形で、有償で支払いをされておりますので、そこに新たに仕事を加えさせていただいて、費用はそのままでお願いしたいと。ちょっと厚かましいかも分かりませんが。今、防止指導員の方、現実問題、ごみを拾ってくださっているんです。それがあったので、私の方から声をちょっとかけさせていただいて。それほど過度な負担はならないようなことも言っていただいた方もおられます。ですから、今現在も、確かに自転車を置かれる場合に誘導もやっていただいていますけども、その合間にごみも拾ってくださっていますので、誠に申し訳ないなとは思いますが、そのままでいかせていただこうと考えております。
131
◯委員長（
山田正弘君） 宮内議員。
132
◯委員外議員（宮内正厳君） 線引きの仕方によっては、ひょっとしたらいろんな意見が出るかも分からないなと思って質問をさせてもろうたんですけどね。
それと、５条のところ、またあるいは６条の３のところに、地域の美観の保持並びに市が実施するうんぬんと書いてあるんですよね。これ、意味、分かりますよ。意味というより、趣旨は分かります。この美観の定義なんか、どうされるんですか。５条のところの２に書いていますね。それから、６条の３ですかね。美観というのは、受ける印象は分かるんですよ、美しくせなあかなと。だけど、その美観の定義というのは、もちろん持ってやられている人間に対して言うんですね。
133
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
134
◯環境政策課長（
平井克典君） 元々、３条から７条までは、それぞれの立場と言うんですか、市民と、それから飼い主等とか
土地所有者などなどの責務と言うか、大きな方向を示すべきものですので、細かなことで規制をかけようとするものではないということは、まず、お願いと言うか、理解していただきたいと思います。それから、地域の美観というのは、確かに本当に個人差はあるかとは思うんですが、先ほど申し上げましたように、方向ですので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、市が実施する施策というのは、一斉清掃とか、各種啓発とか、大規模な、先ほどから議員もおっしゃっていただいている竜田川クリーンキャンペーンとか、そういったところにも参加をどんどんしてくださいよという思いで挙げています。
135
◯委員長（
山田正弘君） 宮内議員。
136
◯委員外議員（宮内正厳君） これ、たしか新聞報道だったと、東京方面だったと思うんですけど、楳図かずおさん、漫画家の、どういうまちか僕は知りませんけども、一定そのまちとそぐわないという形で、いろんなご意見が上がってどうのこうのという話がありましたね。美観という定義に当てはまるかどうか分かりませんけどね。それから、猫屋敷みたいな、区域で、一定のお家もありますわけね。そういう、一定やっぱり条例化する以上は、美観というのはどういうものなのかということは、一応、行政内では、意思統一は、公式見解というのは持った方が、私はいいんではないかと。美観というのは、先ほど課長が言われたとおり、個人によって違いが出てくるものではないのかなという思いはしているということですね。
それと、これ、罰則規定、設けられるんですけど、これは、私は、罰則は５万円以下の過料うんぬんでしたか、これは全然いただけないと私は考えています。それで、ちょっとお聞かせ願いたいのは、これから啓発を、通ればしていかなきゃならないんだけども、例えば、違反した者は５万円以下の過料に処するというような形の周知徹底は、広報だけやなくて、そういう立て札等も、そんなふうなことは考えているんですか。
137
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
138
◯環境政策課長（
平井克典君） 仮に議決をいただきまして、今おっしゃっているのは周知のことだと思うんですけども、基本は、周知は、広報いこま、ホームページが主になります。ただ、主要な交差点は
ポイ捨てごみ、特に
たばこの吸い殻も多いので、横断幕、それと、職員等によるキャンペーンということで、街頭に、交差点とか駅前に立って、ＰＲをどんどんしていこうと思っております。それから、横断幕とか看板関係の記載の内容につきまして、５万円以下の過料というのがいいのかどうか、それはちょっと検討させていただきたいと思います。
139
◯委員長（
山田正弘君） 宮内議員。
140
◯委員外議員（宮内正厳君） それと、これ、17条ですか、巡視員のところだと思うんですけど、その２のところ、「人の混雑する場所等での環境美化の推進を図るための巡視その他必要な活動を行う」というふうに書いてあるんですね。これは、私の余計な推測かも分かりませんけども、例えば、その他必要な活動を行うということで、行政が行う場合、ありますわね。混雑する場所というのは、百貨店、駅周辺であるとかいうことなんですけど、監視カメラを設置するなどとか、そういうのは対象外ですわね。そんなことは考えてないでしょうね、まさか。
141
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
142
◯環境政策課長（
平井克典君） 全く考えておりません。
143
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。宮内議員。
144
◯委員外議員（宮内正厳君） 最後にしておきます。
この条例、趣旨は分かります、思いも分かります。先ほど言ったように、ただ、罰と言うか、罰金をもってするというのは全然いただけないということなんですけどね。これ、刑事罰を科す場合には、取り締まる側も慎重に対応するし、裁判をしなきゃならないと。ところが、あの本を読んでおったら、行政罰と、行政機関の判断で違反者を罰することができるということなんですね。ここに大きな違いがあるということなんですね。だから、ここの
修正案が出てますね、権利等に十分配慮しなければならないという谷村さんのね。これは、原案よりも、より一歩前進した中身かなと。つまり、軽犯罪法との関係を含めて、この条例の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないよう留意し、本来の目的を逸脱しない、乱用しないというようなことが入るということが、その趣旨が、多分、谷村さんが
修正案を出された中身だと思うんですけど、やっぱりこのぐらいの配慮があってもいいとは思います。以上です。
145
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。白本議員。
146
◯委員外議員（白本和久君） ２条の第３号なんですけれども、飼い主等ということで、犬、猫その他の愛がん動物と書いているんですけども、その他の愛がん動物というのはどういうのを指しておられるんでしょうか。
147
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
148
◯環境政策課長（
平井克典君） 近年のペットブームいうことで、いろんなものを飼われております。ですから、豚を飼われている方もテレビで出てきたり、ウサギとかも、いろいろありますので、その他愛がん動物とは、極端に言うたら爬虫類等も含めて対応したいと、それぐらいは考えているんですけども。
149
◯委員長（
山田正弘君） 白本議員。
150
◯委員外議員（白本和久君） 市民の者からしても、余りにも、今、課長が言われたとおりに、愛がん動物を広範囲に設定されているのはどうかなと思うんですよね。犬とか猫とか、やっぱり過料を取るんやから、具体的にできるところを指して言うべきだと思うんですよね、ここの欄についてですね。
その次に、ふん害のとこなんですけれども、もう１つ、猫のふん害について、どういうふうに想定されているんでしょうか。
151
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
152
◯環境政策課長（
平井克典君） 条例の運用で考える場合ですと、飼い主等がおられて、明確な飼われている猫、それを連れて出されているとか、それがはっきりしておりましたら、やっぱり
ふん放置に当然該当しますので。ただ、地域で所有者が不明の猫というのが結構おりますので、それは、はっきり申し上げて、確定しにくい部分いうのが一番あります。犬の場合は、やっぱり、つないで飼うという前提、ありますし、散歩中も狂犬病予防法等で放し飼いできませんので、明確かと思います。ほかのものを言えば、先ほど言いました豚とかも、やっぱりふんもしますし、犬と猫だけが
ふん放置したら駄目で、豚の
ふん放置は構わない、これもおかしいので、全部含めるという形を考えております。
153
◯委員長（
山田正弘君） 白本議員。
154
◯委員外議員（白本和久君） ちょっとあれですけれども、豚、豚と言わはるけど、豚は市民でどのぐらい飼うてはりますの。
155
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
156
◯環境政策課長（
平井克典君） 把握しておりませんが、テレビの番組の中で、芸能人が、小さい、家庭の、室内で飼う豚がちょっとはやりつつあるいうのを見たので、ご存じの方も多いかなと思って、具体的に例示させていただいただけです。
157
◯委員長（
山田正弘君） 白本議員。
158
◯委員外議員（白本和久君） テレビの話ですね。分かりました。猫の場合は、ふんをするとか、当然そういうふうなしつけをしているのが猫の飼い主と思うんですよね。その中で、ねこのふんであれなのは、公園の砂場とか家の敷地内で、今、課長が言わはったみたいな野良猫と言うか、そういうのが、それを何とかしてくれとか。もう１つは、そういう寄ってくる猫にえさをやる人にどうかしてくれとか、そういう具体的な猫に対する苦情は多いと思うんですよね。ですので、そういう具体的な犬とか猫に限定されて条例をつくっていただければ、市民の方も、「ああ、なるほどな」と分かりますけど、これの状態では、余りにも対象が広過ぎて、巡視員の方も大変困ると思うし、市民の方も何のこっちゃ分からんところがあると思うので、もう少しそういうところは決めてやられた方がいいと思います。これで終わらせていただきます。
159
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
上原議員。
160
◯委員外議員（
上原しのぶ君） この条例、まちをきれいにするということはとても大事なことだと思うんです。ちょっと気になるのは、やはり宮内議員も発言していましたか、この５万円以下の過料を科するという、これ、具体的にどんな現場になるのかなと思うんですね。というのは、巡視員の人がそれを見つけてするのか。先ほど指導、勧告、命令ってなりましたけれどもね、この辺の具体的な手続き。これ、現行犯と言うたら変な言い方になりますけれども、その辺はどういうふうな手続きか、ちょっと。
161
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
162
◯環境政策課長（
平井克典君） 先ほども何回か説明させていただいたんですが、ちょっと早口で申し訳ございませんでした。巡視員さんは、まずそういった権限は一切ありません。その次に、どういったときに５万円以下の過料ということで取られるのかということですけども、まず指導という形の中で、できるだけ、基本的な当たり前のことを定めておりますので、指導で対応はしていきたい。その中でも、やっぱり怒られる方とか、いろんな諸事情もあったかも分かりませんけど、言われる方につきましては、勧告という形になります。勧告を出させていただきますが、勧告言うたら、皆さん方、聞き慣れない言葉だと思うんですが、行政指導の一つなんですね。ですから、処分には該当いたしません。この勧告を、勧告書というような形か、あるいは口頭で場合によっては出すかも分かりません、原則は文書で出そうと思っています。それに従わない人がおりましたら、やっと、次、命令です。命令を出させていただいてというところまでいけば、もうほとんどおられないと思っています、そこまでいく人はね。それにもまだ従わない人がいた場合には、最悪の想定としてこういう受け皿がありますよということで、過料と公表という形を採らせていただいておりますので。基本は、やっぱり指導。市民と我々行政と言うか、市のことですので、顔を合わす機会、しょっちゅうあるわけですから、できるだけご理解いただいて、後、反発の残らないように、心の中から改めていただけたら有り難いと思っております。
163
◯委員長（
山田正弘君）
上原議員。
164
◯委員外議員（
上原しのぶ君） 私、お聞きしたいのは、私も実は具体的なことを言いますと公園の前に住んでいるんですけれども、しょっちゅう犬のふんが捨ててあるんですね。でも、これはだれが捨てたか。よく缶も捨ててあるんです。だから、その手続きと言ったのは、だれが捨てたのか分からない、だれが置いたのか分からないというようなものを、そういうものに対して過料を科すこともできないわけですよ。だから、過料を科すときの手続きというのはそういうことでね。ということは、私が危ぐするのは、監視社会になるんじゃないかなということ、常に、巡視員じゃなくても、巡視員に通報するとか、そういうことで。だから、そういう、本当に、この説明書のところには抑止効果を高めるというふうには書いておられるんですけれども、やはり、まちを美しくするとか、そういうものは、あくまでも啓発で、その人が美しくしようと思って効果を発揮するものなのでね。それで、逆に、こういう５万円を過料するということを条例で定めても、原因者が、だれがそういうことをつくったのかということが分からないままそういう
ポイ捨てがされるとか、そういうことも起きてくるだろうと思うんです。まず、宅地化された土地とかってあれば、所有者がはっきりしますけれども、その辺のところの対応はどういうふうになるのかなという疑問を思ったんです。
165
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
166
◯環境政策課長（
平井克典君） 刑法でも同じですが、当然、行為者、確定できない場合は対応できませんので。あくまで精神条例ということを元々望んではおったんですが、その精神条例を担保する制度という位置付けと言うんですか、それも一応考慮はしたつもりでございます。
167
◯委員長（
山田正弘君）
上原議員。
168
◯委員外議員（
上原しのぶ君） まちをきれいにするということは大事な条例だとは思いますけれども、だけども、５万円の過料を科するというところまで付けてするものかどうかというのは、慎重に考えるべきだということを申し上げておきます。
169
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。山下市長。
170 ◯市長（山下 真君） それは、そういう啓発で対応できるのが最も望ましいとは思うんですが、それをずっとしてきても、ごみの
ポイ捨てとかふんの放置が無くならない、そういった中での条例でございます。理想論を言えば、
上原議員のおっしゃったとおりですし、確かに構成要件があいまいというようなところもあるかもしれませんけれどもね。要するに、行政としてここまで厳しい態度を持って臨むんだと、こういうことを広く市民や
事業者に示すことによってこの問題の改善を図っていこうということで、監視社会であるとか、市民に不当な不利益を及ぼすとか、そういう趣旨でつくったものではないということはご理解いただきたいと思います。
171
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。角田議員。
172
◯委員外議員（角田晃一君） この条例の趣旨、十分理解しておりますが、２点ほど質問をさせていただきます。
第20条の第２項、「市長は」という主語で始まっておりまして、その命令に従わない者の意見を述べる機会を与えた上で、当然、これ、そういう場を与えるべきだともちろん思いますけど、これは具体的にどういう場でだれがこの意見を聞くのかと、具体的なことをちょっとお聞きします。
173
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
174
◯環境政策課長（
平井克典君） まず１点、氏名等の公表ですが、これは不利益処分には該当いたしません。ただ、不利益処分には該当しないというものの、非常に不利益処分的要素が高いということで、行政手続条例に準じた形を採らせていただいています。条例上と言うか、行政手続法なんかでうたわれているのは、弁明の機会の付与とかいうのはよくあるんですが、その言葉をそのまま使うとややこしくなりますので、意見を述べる機会をということで、まずさせていただいております。これにつきましても、当然、書面でさせていただくことになります。これも最悪の想定になるんですが、命令を出させていただく際に、公表することにもなりますということも当然触れておきますし。それが、まだ命令に従われないということになりますので、意見を述べる機会をと言うか、書面で申し出られるように、あるいは口頭でもいけるようにはさせていただきます。それはあくまでうちの方の職員が対応します。
175
◯委員長（
山田正弘君） 角田議員。
176
◯委員外議員（角田晃一君） もう１点。第22条に、「この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める」とありまして、先ほど、委員からの質問に幾つかお答えはいただいているんですけども、今、行政側が想定している規則、これは定めなきゃいかん、そういうふうな想定されているものについてお伺いします。
177
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
178
◯環境政策課長（
平井克典君） まず、14条の空き地の適正管理、その空き地の適正管理の中で、少し解釈が難しい繁茂状況とか、あるいは草の長さと言うんですか、それから繁茂している面積とか、そういったところもおおむねというような形で表現は使いますけども、まずしたいと。
それから、16条で、環境美化等の協定の中で、特に２項の支援について、方向をきっちりと定めたいと思っております。
それから、17条、
環境美化巡視員、先ほどからいろいろご意見をいただいております。その中の、当然、活動内容、それについて明確にさせていただきたいと。
それから、18条、調査及び指導ですが、当然、他人と言うんですか、人の土地に立ち入るとかのこともありますので、指定する職員についてのこと、あるいは、身分を示す証明書、それの書式とかですね。
それから、19条、勧告につきまして、当然、原則は文書で行いたいと思っておりますので、その書式、手続き等です。
それから、20条、命令及び公表、これにつきましても、詳細は規則で定めていきたいと思っております。
それから、21条の罰則についても、一番はっきりと定めていきたいと考えております。以上です。
179
◯委員長（
山田正弘君） 角田議員。
180
◯委員外議員（角田晃一君） もう１点だけ。今この21条をおっしゃいましたけど、５万円以下の過料という、その５万円が、段階的に４万円とか３万円とか、ちょっと分かりませんけども、そういうものについて、これから具体的に規則で定められると、こういう理解でいいですかね。
181
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
182
◯環境政策課長（
平井克典君） すみません、ちょっと説明があいまいやったかも分かりませんが、過料の額につきましては、例えば規則で1,000円としてしまった場合は、条例上で違反したら1,000円となってしまいますので、最初の方でちょっと説明させていただいたと思うんですが、過料の額については、ちょっと今後の状況とかを踏まえて検討していきたいと。特に私が言いたかったのは、過料を科する場合の諸手続についてです。過料処分決定通知書とか、そういったものが出てきます。それから、行政不服審査法に基づく異議申立てとかのことも明確に書いたものというので書式を決めたいと思っておりますので。以上です。
183
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんでしょうか。浜田議員。
184
◯委員外議員（浜田佳資君） 先ほどの答弁で、過料が具体的に幾らになるかというのはちょっとあいまいだったと思うんですけど、罪刑法定主義の点からいったら、どういった行為をした場合は幾らというのが事前に明確に分かっていることが必要やったと思うんですが、その点は大丈夫なんでしょうか。
185
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
186
◯環境政策課長（
平井克典君） 罪刑法定主義、日本もいろんな国も採られている思うんですけども、今、例えば刑法で罰金刑、何十万以下とするという形はありますが、例えば１人１回殴ったら1,000円とか、そんな形ではされていませんので、それは、やっぱりその方の情状、あるいはそこに至った経緯等も踏まえて、結局、裁判で出てくるものだと思いますので。ただ、上限はもちろん決めておく必要がありますので、上限いう形ではさせていただいております。ですから、細かい中で、例えば、心配してたのは、
ポイ捨てが１回1,000円とされた場合に、今から3,000円払うので３回するというような人も出てくる、それはちょっとまた違う方でもめますのでね。私は、先ほども言うてましたように、指導でカバーをしたいとは思っておりますが、上限は５万円ですよ、５万円以下ですよという形での定め方でいってます。
187
◯委員長（
山田正弘君） 浜田議員。
188
◯委員外議員（浜田佳資君） 刑法の場合は、例えば傷害なら傷害罪で何万円以下、何年以下ということでいいんですけど。例えば傷害と暴行と殺人と強盗は、それぞれに規定しているんですよね。この場合は、いろんな行為対応があると思うんですよ、
ポイ捨てと、ふんのあれですけどね。だから、それと２つだけでも、こういった場合というふうに分けないと。だから、傷害罪と暴行罪もごっちゃにして５万円以下みたいな感じがするんですけど、いかがでしょうか。
189
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
190
◯環境政策課長（
平井克典君）
ポイ捨てとふんの放置、極端に言うたら、廃棄物の投棄で本当は一つのくくりになるんです。そやから、廃棄物の処理及び清掃に関する法律で、不法投棄というのは１つでうたっています。また、本条例と言うか、生駒市の条例もその中で規定しておりますので、同種のものだと考えております。
191
◯委員長（
山田正弘君） 浜田議員。
192
◯委員外議員（浜田佳資君） 最後に１つだけ聞いておきたいんですけど、こういった条例は全国各地に今できているんですけど、必ずしも過料を取っているというわけではないんですよね。取っているところもあれば、取っていないところもあるわけです。例えば長岡京市とかあるんですけど、取っていないところの理由の把握と、それから、取っているところと取っていないところの効果の有意的な差異があるかどうかという点についての把握というのはされているんでしょうか。
193
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
194
◯環境政策課長（
平井克典君） 浜田議員さんが思っておられるほど細かい調査等はしておりません。ただ、やっぱり30ぐらいはいろいろデータを上げたりしております。生駒市のように、過料を条例で定めておいて、規則で定めていないところもたくさんあります。路上喫煙禁止区域内における禁止行為、これについては、一般的には２万円以下とかにされておいて、規則で1,000円とか、明確にされている場合が多いです。過料の徴収いうことで、実際に大阪市とか千代田区とかももちろんされていますけども、滞納処分で大変なようなことも聞いておりますので。本人の住所、氏名、うそをついて、届かない。それと、もう１つは、1,000円今持っていない、後でということになったら、納付書、納入通知書をお渡しされるんですが、そのままごみ箱へ捨てられると。
ポイ捨てされたら、またそれでいけますけどね。
195
◯委員長（
山田正弘君） 浜田議員。
196
◯委員外議員（浜田佳資君） ということは、実際、条例を制定して、罰則等の規定があるところとないところで、制定して、その結果はどういった効果があったのかという、その差異についてはまだ調査は準備できていないということですか。
197
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
198
◯環境政策課長（
平井克典君） 聞きましても、担当者によって、思い、やっぱりいろいろです。同じことを行政指導するにしましても、例えば私が行政指導をするのと、またタイプの違う職員がするのとでは、全然違うと思うんですね。どちらがうまくできる、できないは言いませんが。罰金を定めてて、例えば芦屋市なんかやったら、
ポイ捨てで、命令に従わない場合やったら10万円の罰金という形でぼんとうたって、厳しい方で対応されています。ただ、告発とか要りますし、内容によったら、例えば、
たばこの吸い殻を捨てられた、警察に告発したかって、まず動きませんのでね。その動かない部分、ほんなら市で何とか対応しないと。というのは、捕まえるのが目的と違いますよ、過料を取るのが目的じゃないですよ。精神的な部分でＰＲしていく、あと、行政指導で対応していく、それが一番大事やと思っておりますので。以上です。
199
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
200
◯委員長（
山田正弘君） ほかに
質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による
質疑等を終結いたします。
先ほど留保いたしました継続審査を求める動議についてをお諮りいたします。
本案については、継続審査とすることに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
201
◯委員長（
山田正弘君） 起立多数であります。
よって、
委員会といたしましては、議案第39号は閉会中の継続審査とすることに決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
202
◯委員長（
山田正弘君） それでは、最後に、(3)議案第40号、鹿ノ台中学校耐震補強工事請負契約の締結についてを議題といたします。
なお、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」との声あり）
203
◯委員長（
山田正弘君） それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
204
◯委員長（
山田正弘君）
質疑等がないようでございますので、これにて委員による
質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
205
◯委員長（
山田正弘君）
質疑等がないようでございますので、これにて委員外委員による
質疑等を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第40号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
206
◯委員長（
山田正弘君） ご異議なしと認めます。
よって、
委員会といたしましては、議案第40号は原案のとおり可決することに決しました。
以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
207
◯委員長（
山田正弘君） 続きまして、２、閉会中の継続調査についてを議題といたします。
本件につきましては、過日の議会運営員会において試行的に実施してきましたテーマ別調査を本年度も引き続き実施することになりましたので、調査テーマをご協議いただき、決定したいと思いますが、ご意見等はございませんでしょうか。
谷村委員。
208
◯委員（
谷村淳子君） 環境基本計画とかを策定されて、市民一人一人のごみ問題への意識も向上してきているという中で、ごみの分別から始まって、その先にあるごみの有料化という問題について調査されるというのはいかがでしょうか。
209
◯委員長（
山田正弘君） ただ今、
谷村委員からごみの有料化ということで調査したいというふうな申出がございましたので、それについては、皆さん、ご意見ございませんでしょうか。
（「了解しました」との声あり）
210
◯委員長（
山田正弘君） それでは、当
委員会における閉会中の継続調査については、ごみの。（「ちょっと待って」との声あり）井上委員。
211
◯委員（井上 清君） ただ今、継続調査ということになったので、この件につき。（「もう終わったんや、この件」との声あり）終わったんですか。（「終わってる」との声あり）いやいや、研修もね。ごみの有料化も大事ですけども、やっぱり条例の制定、今、案が出ていますから、是非、先進地へ研修に行っていただいて、こういう条例の制定に向けて反映させたいと思いますので、突然ですけども、よろしくお願いします。
212
◯委員長（
山田正弘君） 今、井上委員から先進地の視察へいうことの申出がございました。これに関しても後でお諮りさせてもらう予定なんですけど、先進地にいいとこがありましたら、次の
委員会で、委員さん、東京のどこそこがいいということを申出いただいて、ここで決定していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、当
委員会における閉会中の継続調査については、ごみの有料化についてに決定したいと思いますが、それでよろしいですか。
（「はい」との声あり）
213
◯委員長（
山田正弘君） ありがとうございます。
それでは、ごみの有料化についてを調査事件。（「ちょっと待って。今の、ちょっとおかしい」との声あり）おかしい。（「今、井上委員から出てるからやな、それを諮からなあかん」との声あり）さっき言うたやん。（「いや、決定しないとあかんやん、諮らな」との声あり）先ほど井上委員からの視察先の申出がございましたので、それも併せて。（発言する者多し）いやいや、今２件出てますので、２件とも、それでよろしいですか。
214
◯委員（
下村晴意君） ２件を１年間通してするというのは厳しいと思いますので、１つに絞った方がいいのではないでしょうか。皆さんのご意見を聞いていただいた方がいいと思いますけど。
215
◯委員長（
山田正弘君） 今、
下村委員からそういうふうな意見が出ていますけど。
（「今の意見に賛成です」との声あり）
216
◯委員長（
山田正弘君） よろしいですか。そしたら、先ほど
谷村委員から意見がございましたごみの有料化について継続調査ということと、それから、井上委員のまちづくりの先進地の視察いうことと、２つ出てますけど。
そしたら、
谷村委員の有料化についてのテーマでの賛成の諸君の起立をお願いしたいと思いますけど。
（賛成者起立）
217
◯委員長（
山田正弘君） ありがとうございます。
そうしたら、採決させてもろうた結果、
谷村委員から提出のございましたごみの有料化についてを決定したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、ごみの有料化についてを調査事件名とし、期限及び理由を、次期定例会まで、閉会中もなお調査を必要とするため、議長に対し閉会中の継続調査の申出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
218
◯委員長（
山田正弘君） ご異議なしと認め、議長に対し申出をいたすことに決しました。
このテーマ別調査につきましては、先進地視察も含めまして実施していきたいと考えております。よって、委員各位におかれましては、先進的な取組をされている自治体を調べていただき、次の
委員会で視察先等を確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
219
◯委員長（
山田正弘君） ありがとうございます。
～～～～～～～～～～～～～～～
220
◯委員長（
山田正弘君） 続きまして、３、その他でございますが、本件については当
委員会の所管事項について委員の発言を受けます。
吉波委員。
221
◯委員（
吉波伸治君） 俵口小学校の通学路の安全の問題についてであります。
今年の４月24日、西松ヶ丘自治会総会において、俵口小学校へ子どもを通学させている児童の保護者から自治会に要望がありました。どういう要望かと言うと、西松ヶ丘にある霊園の少し北にある俵口小学校へ至る通学路、芸術会館の美楽来の前を通っている道路ですけども、その道路が俵口小学校まで行ってるわけですが、その途中の道路についてです。
この道路は、ほん横が山林、竹やぶになっております、市道でありますが。あの道路は狭い道路で、２台の車がやっと交差できるという、そういう狭さの道路でありまして、歩道がありません。白い線を引っ張って、その外側が歩道に供しているという、そういう道路であります。
児童がそこを通うわけですけども、その歩道部分に、山林から伸びてきた草むらが繁茂して、歩道の様をなしていないという。しかも、その山林部分から、木の根が、あるいは竹の根が伸びてきて、歩道の部分をでこぼこにしているということなんですね。そのでこぼこの上に草が繁茂すると、当然でこぼこが見えないもんですから、児童が足を引っ掛けてこけるという。こけて、そのそばを車が走り抜けるという。そういう非常に危険な状態にあります。特に雨の日なんかは、竹の枝葉が低く垂れ下がって、非常に通行の邪魔をしているということで。雨の日も、晴れの日も、歩道に供している部分以外の車道の部分に児童が歩かざるを得ないという、そういう危険もありまして、何とかしてほしいという。そのことを今年の３月中旬に保護者の方が小学校の方に申し入れました。
ところが、なかなか対応していただけなかって、３月中旬に申し入れて、１カ月以上たって、今年の４月24日の自治会で何とかしてほしいという、そういう要望があったというわけであります。
その後、その要望を受けて、自治会長が４月28日に、小学校の方にどうなっているのかという申入れをされました。その申入れの返事を待っていたんですけども、しばらく待っていたんだけども、これ以上待てないということで、５月６日、通学路の危険回避は緊急のことだということで、校長からの返事を待たずに自治会長が市役所に来て、まず環境政策課に行き、らちが明かんので管理課、らちが明かんので土木課、らちが明かんので教育
委員会、その後、らちが明かんので、課税課に行って、山林の
土地所有者とも交渉しなきゃいけませんので、山林の
土地所有者の名前を調べるために課税課へ行きました。もちろん名前は分からなかったわけですけどね。その後、また教育
委員会に戻りました。結局、市役所でたらい回しにされたわけですね。山林の所有者の名前すら分からない。当然、問題の解決策も分からないまま、最後は、教育
委員会で、山林の所有者の名前を調べてみますというふうな返事で、結局その日は終わりました。
その後、やっぱりこれはもう何かせなあかんいうので、５月10日、再度市役所に行きまして、今回の件、どうなっているのか、とにかく窓口を一本化してくれと、この問題についての窓口をね。ということを要望した結果、これは学校絡み、通学路のことになりますので、教育総務課が窓口になるということだけ決まりました。
その後、山林の所有者の名前を調べてくれるということだったんですけども、なかなか分からないいうので、結局、市役所は教育総務課が窓口になるいうことが決まった翌月に、何とか自治会の方で調べて、山林の所有者の名前だけは分かりました、５月11日に。
ほんで、５月13日になって、やっと市役所が現地調査をしてくれました。土木課長、それから教育総務課課長補佐とか、４名の方に来ていただいたそうですけど、自治会長立会いで現地調査をしました。
そのとき、市の話では、３つありまして、１つは、私有地の山林、竹やぶと市道との境界線が不明確であると、これが問題解決の困難化をもたらすであろう、あるいはもたらしているという。２つ目は、危険な個所については改善しますけども、それには工事が必要で、その工事をやるためには、予算措置をやって、次に入札をやって、業者決定するというプロセスが必要であると。時間がかかるというふうなことだっただろうと思います。それから、３番目は、６月までに業者を決定し、実施は７月になるという返事を自治会長にされたんですが、このとき、市役所のあれは、工事をする業者を決定するということでなくて、歩道を覆っている草刈りをする業者を６月に決定して、実施は７月になるということだったろうというふうに返事があったと思うんですけども、返事言うか、そういう話だったと思うんですが、自治会長は、そうじゃなくて、工事の業者を６月に決定して、工事は７月に。
222
◯委員長（
山田正弘君） 質問を簡便にしていただきたい。それ、市と自治会とのいろんな話が、それに基づいてやっていますので、そこはしてもらわんでもよろしいので、置いといてください。
223
◯委員（
吉波伸治君） はい、分かりました。
問題点です。ということで、結局、３月中旬に保護者が学校に申し入れたのに、４月下旬になっても何ら回答がなかったということであるわけですね。だから、１カ月以上も問題を放置された。
それから、２つ目は、もう既に自治会、保護者が学校に申し入れてから３カ月になるのに、いまだに問題解決のめどが立っていないいうことですね。それから、自治会長が市に行ったとき、たらい回しにされたという。４つ目は、市の側と自治会。
224
◯委員長（
山田正弘君） ちょっと簡便にしてください。それ、市も知っていますのでね。
225
◯委員（
吉波伸治君） はい、分かりました。
ということで、学校行政の児童の安全に対する認識が甘いんじゃないかと思いますので、要望です。
226
◯委員長（
山田正弘君） 要望ですね。
227
◯委員（
吉波伸治君） はい、要望します。
早急に、自治会、児童保護者の意見を正確に聞いて、正確に危険箇所を把握して、そして、自治会、児童保護者が納得できる解決策ですね。つまり、通学路の安全確保の措置を早急にとっていただきたい。これは、早急に工事をしよということでなくて、本格的な工事は後になってもいいけども、それまでの緊急的な措置ですね。とにかく、今すぐ児童の安全を確保しなきゃいけませんので、緊急措置でも何でもいいですから、とにかく、保護者、自治会の納得できるような安全対策を今すぐとっていただきたいと。これが要望です。
228
◯委員長（
山田正弘君） 峯島課長。
229 ◯教育総務課長（峯島 妙君） 今、委員さんからいろいろお伝えいただいたことにつきましては、教育総務課も関係各課も十分存じております。
それで、この件につきましては、要望とコンプライアンス条例の関係の報告でも私の方からも上げさせてはいただく予定になっておりますけれども、内容につきましては、関係課と、先ほどありました、現場も立会いをいたしまして、また、学校の方も、地域、それからＰＴＡ等の要望を聞きながらやっておりますし、私の方も関係課と。先ほど工事をしてほしいということでありましたが、初めは草刈りということから始まっておりまして、草刈りも、この度、十分、先日も見てまいりましたけれども、歩道の白線も見えておりまして。あと、木の根の部分とかいうところも、民地のこともありますので、関係課の方も考えております。近日中に今後の方向についても検討するというふうに聞いておりますので、どうぞよろしくお願いします。
また、通学路の要望につきましては、学校を通じて市教委の方へ上がってきたときには、関係課と十分調整して、予算の範囲、あるいは予算が要ることでしたら、要望もしながら続けておりますので、よろしくお願いします。
230
◯委員長（
山田正弘君）
吉波委員。
231
◯委員（
吉波伸治君） 今、白線見えてる言いましたけど、あれは５月16日に自治会がやったんですよ。市役所がやったん違いますよ。市役所が何もしてくれないから、自治会でやらはったんですよ。緊急的な措置をちゃんとやってください。いいですか。
232
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
233
◯委員（
吉波伸治君） 違う。今の返事、聞かせてください。緊急的な措置、ちゃんとやってくれるかどうか。
234
◯委員長（
山田正弘君） 大津輪部長。
235 ◯教育総務部長（大津輪幹夫君） 通学路の安全ということでいきますと、道路は、通学路である前に生活道路なわけです。教育
委員会は、保護者や学校からいろんな要望なりご意見をいただいて、やはり関係課と調整をしなければ、教育
委員会ですべて通学路だからということになると、市内全域の道路ということになりますので、やはり関係課に協議しながら対応してまいらないと。そこへ加えまして、自治会の協力とか、そういうこともお願いしていかんならんと。
今回の場所につきましては、先ほどまちづくり条例、出ていましたけども、市道の横が民間の竹やぶになっています。非常に竹がかぶさってくると。ただ、所有者が大阪の方で、管理ができないと。先ほどの条例でちょうど出てたような状況でございます。こういうところは、ほかの通学路もたくさんございますので、この辺につきましては、自治会も含めまして、ご協力をいただきながら対応してまいらなければならないと。ただ、基本的には通学路は市道ということになっていますので、関係課にお願いをしていくというのが原則でございますので、よろしくお願い申し上げます。
236
◯委員長（
山田正弘君）
吉波委員。
237
◯委員（
吉波伸治君） ３月中旬に保護者が学校に申し入れているんですよ。そんなん、今言われた悠長なことでどうしますねん。（「暴力はあかんで、興奮して」との声あり）失礼しました。冷静にやります。３月中旬に申入れして、まだやってない。（発言する者多し）だから、早くやってくれという。「早くやります」という返事が欲しいんですよ。
238
◯委員長（
山田正弘君） 大津輪部長。
239 ◯教育総務部長（大津輪幹夫君） おっしゃっている３月という部分、学校、ちょうど人事異動の時期でございまして、管理者が交代したというのもあって遅れたというのはございました。ただ、その所有地のこと、民間のそれぞれ所有者がございますので、そういうことも含めて、できるだけ今後も早急な対応に努めてまいりたいというふうには思いますので、よろしくご理解のほど、お願いいたします。
240
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。西口副委員長。
241 ◯副委員長（西口広信君） １つお聞きしたいんですけど、５月の初めから壱小６年３組のクラスで学級崩壊があるいうことで、毎日、保護者が授業参観に行っていると、私、聞いておるんですけど。これ、どのようなことになっておるのか、ちょっと分かっていたら教えていただきたいんです。
242
◯委員長（
山田正弘君） 井上課長。
243 ◯教育指導課長（井上 廣君） 委員さんのおっしゃっておられました学校長からお話を聞いております。６年生のあるクラスで、授業が落ち着かない状態であるということで聞いております。この壱分小学校の６年生と申しますのは、学年で教科担任制をしいておりまして、この担任の先生は、国語、算数、理科、社会の中では国語を担当して、ほかのクラスにも教えに行っております。ですから、このクラスには、ほかのクラスの担任が社会、算数、理科の授業で入り込んでおります。ですから、この担任１人だけで対処をしているのではなくて、学年全員でチームを組んで子どもたちの様子に対して指導をしておるということを聞いております。管理職も併せて授業に入り込んだりしておりますので、これからも市教委といたしましては学校を援助していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
244
◯委員長（
山田正弘君） 西口副委員長。
245 ◯副委員長（西口広信君） 学級崩壊の原因と言うんですかな、ちょっと今の説明では、ぼけてどうのこうのやけど、どういう原因でこんなことになっておるんでっか。
246
◯委員長（
山田正弘君） 井上課長。
247 ◯教育指導課長（井上 廣君） 担任の教員の子どもへの指導のやり方と言いますか、そういったものについて、子どもたちあるいは保護者の中から、不満と言いますか、意見が出ておるというふうな状態であると聞いております。
248
◯委員長（
山田正弘君） 西口副委員長。
249 ◯副委員長（西口広信君） こんなん、難しい問題ですわな。私らが心配するのは、やっぱり円満に前向いた解決を、こないやさかいにこうやないかと、教育のとこでは、そういうのはあんまりなじまんと思いますので、そこのところ、ちょっとよろしくご配慮をお願いしたいなと思いますねけど。
250
◯委員長（
山田正弘君） 大津輪部長。
251 ◯教育総務部長（大津輪幹夫君） 学級崩壊と申しますと、授業ができないと、非常に大変なことになっているというふうに言葉からは受け止められますけれども、実際のところは、授業も通常どおりやっておりますし、一部の保護者と、ちょっと担任との中で行き違いという部分はあったと思います。その辺につきましては、教育
委員会も学校を支援しながら、円滑に授業ができるような体制を組んでいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
252
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
下村委員。
253
◯委員（
下村晴意君） 教育
委員会の方に、まず新学期が始まりますから、４月。一斉に各学校、家庭訪問というのをされていると思うんですけれども、聞くところによると、実施しているところもあれば、していないところもあるようですけれども、その現状をちょっと教えていただけますか。
254
◯委員長（
山田正弘君） 井上課長。
255 ◯教育指導課長（井上 廣君） 家庭訪問につきましては、各学校ともやっておるんですが、29校園中３校が家の位置確認をしておると。家庭を訪問すると言いましても、家に上がり込んだり、玄関先でお話ししたりするんじゃなくて、家の位置を確認して、いざというときのためにそれを担任が知っておくということで、３校がそういったことをしておるということでございます。
256
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
257
◯委員（
下村晴意君） じゃ、３校は、家庭訪問ではなくて、家庭の位置確認ということなんですけれども、どうして訪問ではなくて、位置確認になった理由と言うか、お聞かせいただけますか。
258
◯委員長（
山田正弘君） 井上課長。
259 ◯教育指導課長（井上 廣君） 実を申しますと、前回の教育課程の改定のときに、ゆとり教育というものになりまして、かなり時数が減らされました。そのときに、授業時数の確保のために、各学校の行事の精選というものをしてまいりました。学校によっては、この家庭訪問自体を学校行事の精選の対象に言い出しまして、家庭訪問をいたしますときには、午後、授業をカットして、教員らが各家庭へ参りますので、その授業の時数を何とか確保したいということで、今まで４日間、５日間していた日にちを、家庭の位置確認ですと２日間ぐらいでやることができますので、そういった理由で家庭の位置確認だけになったといういきさつがございます。ただ、家庭との連絡については、もちろん、希望があれば、この場合でも家庭訪問をいたしますし、あるいは教師が必要となれば、家庭の方に依頼をするということもしておりますし、個人懇談等を通じて家庭との連絡は密に取っているというふうに認識しております。以上でございます。
260
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
261
◯委員（
下村晴意君） 家庭の位置を確認する、何かあったらということですけれども、それはしなくても大丈夫かなと思うんです。今回この話をさせていただきたかったのは、虐待とか、いろんな中で、家庭の方が学校に来られる機会があって、そういう面接とか面談はあると思うんですけれども、やはり、家庭に行くと、その家の雰囲気と言うか、親子関係と言うか、本当に子どもが学校でいる子どもと違った部分で見えるところが非常に多くて、そういう意味で価値があるものだというふうに私は認識をしておりまして、ずっと続けておられると思うんです。もちろん、授業日数が少なくなるので、また、担任の先生も非常に労力も要ることなので、すごい大変かなと思うんですけれども、生駒市の教育
委員会としては、家庭訪問についての意義と言うか、位置付けというのは、どういうふうにとらえておられるんでしょうか。
262
◯委員長（
山田正弘君） 井上課長。
263 ◯教育指導課長（井上 廣君） もちろん、家庭訪問の重要性については十分認識しているつもりでございます。家庭によっては、年に１回だけですけども、家庭に来て、そういった時間をとられるというのが非常に無理な状態であるという家庭もございますので、そういった家庭については、後日、担任の方から訪問を願い出たりとか、そういうこともしております。ですから、家庭訪問については、各学校の実状に応じた対応ということで、今現在やってもらっている事情でございます。よろしくお願いいたします。
264
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
265
◯委員（
下村晴意君） 状況を踏まえながら、やはり本当に子どもが見える部分においては重要かなと思いますので、できればそういうことも含めて進めていただきたいなというふうに思います。
すみません、いいでしょうか。
266
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
267
◯委員（
下村晴意君） 環境の方でお願いします。
６月が環境月間で、2008年に洞爺湖サミットで、７月７日がクールアース・デー、環境省が唱えて、やっていると思うんですけれども、奈良県下の自治体とか
事業者が、147、そのクールアース・デーに言わば登録をしてやっているんですけれども、自治体では、生駒市と香芝市と平群町が、この３自治体だけが登録をしているので、本市としてはうれしい限りですけれども、2008年は初めてだったので、なかなかできなくて、去年、少し努力をしていただいたと思うんですけれども、今年の７月７日のクールアース・デー、どういうふうな準備と言うか、されるのか、お聞かせください。
268
◯委員長（
山田正弘君）
平井課長。
269
◯環境政策課長（
平井克典君） ６月８日付けで、文書でですけれども、まず生駒市商工会議所の方に依頼を出させていただきまして、加入の企業の皆さん方に周知していただきたいということと、それから、同様に、同じ日ですが、生駒市観光協会の方にもお願いいたしております。それから、６月10日付けで、
生活環境部長名で、全所属長に、職員に依頼と言うんですか、協力してくださいという形の文ですが、趣旨等も踏まえて、書いております。それは、職員のパソコンの中で、全職員が見れるような形にもなっておりますので、所属長あてには出しておりますが、全職員が見ているものと思っております。それから、あと、同じ職員ですが、６月17日付けで、職員課から全職員にもう一度併せて趣旨説明していただいて、できるだけ残業等をしないと言うんですか、残れば、この庁舎は電気つきますので、ほかの施設も含めまして、賛同したからには、できるだけ協力、実施していこうという形のものをやっております。
大々的と言うか、それぐらいのことしかしておりませんが、職員の方も、夏至のライトダウン、今日なりますし、それから七夕ライトダウンが７月７日にありますので、また再度流すなりはしたいと思っております。以上です。
270
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
271
◯委員（
下村晴意君） この趣旨、ご存じだと思うんですけど、７月７日、七夕で、６時から８時、家族で電気を消して、空を見上げましょうという、こういう趣旨のもとでしている部分があるので、啓発も含めて、やっぱり市民に徹底もしていただきたいですし、ほかの委員さんもいろいろおっしゃるんですけど、私、もっとアピール、例えば、いつも言うんですけど、環境月間とか食育月間とか、早寝・早起き・朝ご飯じゃないけど、しっかりと旗でも立てて、みんなが分かるようにしてもらいたいなと思って。近くのところでは、食育月間とか環境月間というのはあるんですけれども、もっと市民にアピールできるような方法でしていただきたいなというふうに思います。
すみません、もう１点だけ。
272
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
273
◯委員（
下村晴意君） 野焼きのことなんですけれども、私も今までいろんな苦情も聞いておりまして、担当課の方にも写真を持っていったりとかしているんですけれども、担当課としては、野焼きに対しての現状、どういうふうにとらえられて、何か対処と言うか、されているんでしょうか。
274
◯委員長（
山田正弘君） 中谷課長。
275 ◯環境事業課長（中谷泰也君） 野焼きにつきましては、原則、何人も廃棄物を燃やしてはならないということで、法律の方では定められております。また、その中で、一番近い市民の皆様方の中でやられる行為に対して、例外規定いうのが設けられております。その中では、風俗習慣上又は宗教上の行為を行う、あるいは、農業、林業、漁業を営むためにやるやむを得ないものとして行われる行為、あるいはたき火とか、日常生活の上において軽微なもの、こういうようなものは例外規定ということで定められております。
また、苦情なんですけれども、その中で、やはり近隣の住民の皆さん方の苦情とかも入ってまいります。また、その趣旨を農業者の方に、燃やしておる場合に、環境のこともございますので、環境政策課と協働して、その趣旨をご理解いただいて、改めるところは改めていただくような指導はさせていただいております。以上です。
276
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
277
◯委員（
下村晴意君） 今、担当が言われたように、例外もあるんです。ですから、田んぼとかで、本当に少しであれば、何か風流と言うか、においもいいかなと思うんですけれども、もう本当に真っ青と言うか、真っ黒になってした部分があって、私もびっくりしたので、写真も撮って、担当課の方に出したんです。やっぱり洗濯とかいろんなもので苦情があるので、例えば、そういうふうに何か野焼きを少しでもするということが分かれば近隣の方に言うとか、反対に、朝、お出かけになって、洗濯物をしていたら分かりませんので、帰ってきたらすごいすすけていたという話も受けるんです。ですので、この対処の仕方は、市としては何らか方法を採っていただきたいなというふうに思うんですけれども。
278
◯委員長（
山田正弘君） 中谷課長。
279 ◯環境事業課長（中谷泰也君） 自治会さんによりましては、委員さんおっしゃったように、時間帯、洗濯をされる時間帯とか、そういうようなものを配慮した中で、あるいは、田んぼの草とか稲わらとかを燃やす場合に、事前に分かっておれば、自治会から近隣の皆さんに、情報と言いますか、回覧と言いますか、そういうようなことで対応していただいているところもございますので、そういうのも含めまして、また考えていきたいというふうには思っております。
280
◯委員長（
山田正弘君）
下村委員。
281
◯委員（
下村晴意君） 要望にしておきますけれども、ちょっとしっかりとそこら辺、考えて、周知徹底をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
282
◯委員長（
山田正弘君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
283
◯委員長（
山田正弘君） ほかにないようでございますので、これにて
環境文教委員会を終了いたします。
午後０時６分 閉会
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生駒市議会
委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
環境文教委員会委員長 山 田 正 弘
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