生駒市議会 2009-12-15
平成21年第８回定例会 企画総務委員会 本文 開催日：2009年12月15日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後１時０分 開会
◯委員長（小笹浩樹君） こんにちは。それでは、ただ今から
企画総務委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますので、ご了承願います。
なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。
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午後１時０分 開議
2 ◯委員長（小笹浩樹君） それでは、ただ今から審査をいたします。
１、審査事項、(1)議案第93号、平成21年度生駒市
一般会計補正予算（第６回）の当
委員会関係分を議題といたします。
なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
（「簡単に説明をお願いします」との声あり）
3 ◯委員長（小笹浩樹君） 説明をということですので、簡単に説明をお願いします。
安井市長公室長。
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◯市長公室長（安井幹雄君） それでは、議案第93号の平成21年度生駒市
一般会計補正予算（第６回）につきまして、市長公室の所管に関係するものをご説明申し上げます。
議案書の12ページをお願いいたします。
12ページから26ページの各費目の給料、職員手当等、共済費につきましては、一般会計の人件費の総額で9,022万6,000円の減額補正をお願いするものでございます。これは、人事院勧告に伴います人件費の引下げ、及び今年度の人事異動及び退職等によりまして各費目の給料、職員手当、共済費を補正いたすものでございます。
まず、給料につきましては、人勧による給料月額の引下げ、及び育児休業等により支給額が減少いたしまして、4,440万5,000円の減額補正でございます。
職員手当につきましては、各費目の合計といたしまして、総額9,381万4,000円の減額をさせていただくものでございます。これにつきましては、人事院勧告に伴います改正に伴いまして、一般職の期末・勤勉手当が年間0.35カ月分、金額にして１億2,300万円引き下がりましたが、退職手当で退職予定の増によりまして3,303万4,000円の増となったものでございます。
次に、共済費では、制度改正によりまして市町村共済の
共済負担金率が約２％上がったことに伴いまして、市負担額が増加いたしまして、5,342万2,000円の増額となっております。
少し戻っていただきまして、10ページをお願いいたします。
歳入についてでございますが、款18、繰入金、項１、基金繰入金につきましては、退職手当の増によります財源といたしまして、
退職給与基金積立金の繰入れを3,303万4,000円増額いたすものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審査賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
5 ◯委員長（小笹浩樹君）
中田企画財政部長。
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◯企画財政部長（中田好昭君） 続きまして、企画財政部の所管いたしております部分についてご説明申し上げます。
議案書の８ページをお願いいたします。
まず、歳入についてでございますが、歳入、款10、地方交付税、項１、地方交付税、目１、地方交付税でございますが、普通交付税につきまして、今般、国からの交付決定額に合わせるため、3,973万8,000円の増額補正をお願いするものでございます。
続きまして、10ページでございます。
款19、繰越金、項１、繰越金、目１の繰越金でございますが、前年度からの繰越金につきまして751万3,000円の増額補正をお願いするものでございます。
また、同じページでございますが、款21、市債、項１、市債、目２、土木債でございますが、
国庫補助事業を増額実施することに伴いまして、その財源となる市債9,340万円の増額補正をお願いするものでございます。
続きまして、歳出についてご説明申し上げます。
議案書の12ページ、下の表をご参照願います。
款２、総務費、項１、総務管理費、目５、財産管理費、節18、備品購入費におきまして、932万1,000円の減額補正をお願いするものでございます。この補正につきましては、本庁舎が築28年を経過し、施設、設備の老朽化が目立つ中で、
自動火災報知設備等の更新に伴う入札執行残によるものでございます。
次に、13ページの上の表をお願いいたします。
目13、防災費において138万9,000円の増額補正をお願いするものでございます。この補正につきましては、
総務省消防庁が整備を推奨しております
全国瞬時警報システムの受信機と周辺機器の整備に係るもので、受信機の初期設定や周辺機器の設置に要する委託経費80万8,000円と備品購入費の58万1,000円の計138万9,000円の補正をお願いするものでございます。なお、この財源につきましては、議案書９ページでございますが、下の表のとおり、款15、県支出金、項２、県補助金、目１、
総務費県補助金の
全国瞬時警報システム整備事業補助金の全額をもって充てることになります。
最後でございますが、少し飛びまして26ページをお願いいたします。
款10、公債費、項１、公債費、目２の利子でございますが、これは、地方債の借入れに際しまして、当初想定しておりました利率よりも低い利率での借入れとなったことなどに伴いまして、
長期債償還利子1,826万円の減額補正をお願いするものでございます。
以上でございます。どうぞよろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。以上です。
7 ◯委員長（小笹浩樹君） それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。上原委員。
8 ◯委員（上原しのぶ君） この補正については、人事院勧告による給与の引下げが主なものだということで、先の臨時議会で、人勧の給与引下げについては十分に意見を述べさせていただきました。そういう補正については問題はあると思うんですが、ほかの部分では反対するに及ばないところもありますので、一応、共産党としては、この補正については認めようということで意見を述べさせていただきます。
9 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。中浦副委員長。
10 ◯副委員長（中浦新悟君）
全国瞬時警報システムのことでちょっとお伺いしていきたいんですけども、もうちょっと詳しく、どういったものかという内容を教えていただきたいんですけども。
11 ◯委員長（小笹浩樹君） 細川課長。
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◯防災対策課長（細川隆庸君）
全国瞬時警報システムということで、通称Ｊ-ＡＬＥＲＴなどというふうに言われているものでございまして、通信衛星というものを利用しまして国からの情報を各市町村に配信するというものでございます。
今回の国の方の経済対策の補正の中でこれが認められてということで、全国のまだ未整備の市町村に対して設置するようにというふうなことで進められているものでございます。
13 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
14 ◯副委員長（中浦新悟君） イメージはわくんですけど、具体的に何ができるんですかね。何ができると言うたら変ですけど、何が分かるのか。
15 ◯委員長（小笹浩樹君） 細川課長。
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◯防災対策課長（細川隆庸君） 内容的には、国民保護とかいうふうな法律に関するものになりますので、先般の
ロケット発射とか、あるいは地震の速報ですとか、そういう緊急情報を配信するというものでございます。
17 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
18 ◯副委員長（中浦新悟君） 併せて、それはどこに設置と言うのかな、設備されて、どういった形で、例えば市民であったりに伝わっていくのかという、このシステムを通じて分かった後の展開というのをちょっと教えていただけないでしょうか。
19 ◯委員長（小笹浩樹君） 細川課長。
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◯防災対策課長（細川隆庸君）
機械そのものは私どもの防災対策課のところに、
地域防災無線という県内でネットワーク化できている
無線システムがございまして、その部分の一部、設備を利用してやるものですから、同じようなところに置かせていただきます。その情報が来ましたら、情報の内容にもよりますけども、伝達の方法としましては、場所によったら大きい拡声器で知らせはるというところもあるんですけども、生駒市の場合でしたらそういうふうなシステムがございませんので、
ホームページであるとか、あるいは広報車で回るとかいう、いわゆる防災計画に載っている広報の方法でもって周知するというようなことになるかというふうに考えております。
21 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
22 ◯副委員長（中浦新悟君） これはちょっと要望なんですけども、瞬時に分かって、そこから
ホームページに載せられても、そこから先が瞬時になっていないので、そこをちょっともう少し考えていただきたいなというのは、これは意見で言っておきます。
防災カーに回すにしても、緊急だったらもっと緊急的にきちんと伝えることができるように考えておいていただきたい。これは要望。
あと、消防との関連という形では、消防の方で「
デジタルなまず」というのがありますよね。地震の方ではそれが活用されていると思うんですけど、その辺りとの関連や連携というのはどういうふうな動きをされるんですか。
23 ◯委員長（小笹浩樹君） 細川課長。
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◯防災対策課長（細川隆庸君） 「
デジタルなまず」につきましては、いわゆる
緊急地震速報ということで、地震に限ったシステムでございまして、先ほどちょっと言葉足らずやったんですけども、情報をもらってからの伝達の方法がどうもというふうにおっしゃっていたんですけども、少なくとも地震だけは小学校、中学校の方に早く伝達できるようにということで、「
デジタルなまず」を設置させていただいて、早く知らせようというふうなことでやっております。そのほかの情報については、先般のロケットとかそういうふうなことについては、伝達の方法は先ほど申し上げましたようなやり方になるかなというふうに今のところは思っております。
25 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
26 ◯副委員長（中浦新悟君） その防災設備を庁舎に置いて、じゃ、庁舎にだれもいない時間に地震がありました、ロケットが飛んできました、その他何が起こるのか分からないんですけども、あったら、だれがそれを、自動でやってくれるんですか。
27 ◯委員長（小笹浩樹君） 細川課長。
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◯防災対策課長（細川隆庸君） 着いたということは分かるようになっていますので、それで警報装置が鳴りますので、もし職員がおらない場合には警備の方から我々の担当の方に連絡が来まして、出ていって内容を確認した上で対応させていただくということになろうかと思います。
29 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
30 ◯副委員長（中浦新悟君） これも意見と言うか、要望なんですけども、そこも、夜、地震が起こったら、瞬時に庁舎は分かっても、そこから職員さんが知るまでに時間があって、職員さんから更に伝達するまで時間がかかる。じゃ、全然、瞬時じゃなくなっていますので、ひょっとしたらテレビを見ている方が早い話ですからね、気付くものでしたらね。だから、そこの辺りの
伝達システムと言うか、ネットワークというものを早急に考えていただきたいというのは、これ、意見、要望として言っておきます。
31 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
32 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
33 ◯委員長（小笹浩樹君） 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第93号の当
委員会関係分は、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
34 ◯委員長（小笹浩樹君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第93号の当
委員会関係分は原案のとおり可決いたすことに決しました。
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35 ◯委員長（小笹浩樹君） 次に、(2)議案第105号、和解についてを議題といたします。
なお、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが。
（「説明を」との声あり）
36 ◯委員長（小笹浩樹君） それでは、簡単に説明をお願いします。
中田企画財政部長。
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◯企画財政部長（中田好昭君） それでは、議案第105号、和解につきましてご説明申し上げます。
恐れ入りますが、追送分の議案書になると思うんですが、追送分の議案書の13ページをお願いいたします。
平成19年（行ウ）第15号生駒市
東コミュニティ施設用地取得差止請求事件の本議案に係る内容についてでございますが、これにつきましては、去る11月９日開催の全員協議会でご説明申し上げ、その後、
東生駒会社寮跡地利用検討懇話会の元委員さんの皆様方、さらには地元自治会の皆様方にもご説明申し上げたところでございます。
また、12月４日には
奈良地方裁判所から和解勧告が出され、原告と利害関係人との協議が調ったことから、本件について和解いたしたく、地方自治法第96条第１項第12号の規定によりまして今期定例会に提案させていただいたものでございます。
12月４日付けの
奈良地方裁判所の和解勧告につきましては、これまで延べ19回の審理を踏まえまして、本件各不動産の現在価格は購入価格の半額近くまで下落し、市が生駒市
土地開発公社から同公社による
購入価格相当額で購入することは、地方自治法２条14項及び地方財政法４条１項の趣旨に照らして望ましいものではない、また、本件訴訟が係属している限り、生駒市は、事実上、本件不動産の利用が阻害される、また、このような状況が長期間継続することは、生駒市及び生駒市民にとって望ましいものではなく、早期に本件不動産を活用することが、社会経済上、極めて有益であるというものでございまして、生駒市といたしましても、この勧告を重く受け止めているところでございます。
それでは、議案の内容につきましてご説明申し上げます。
和解につきましては、過日の全員協議会で申し上げました内容と同様でございますが、再度、議案書に沿ってご説明申し上げます。
まず、１の相手方につきましては、(1)の原告２名、(2)の被告、生駒市長、及び(3)利害関係人の生駒市
土地開発公社でございます。
続きまして、２の和解の概要でございますが、(1)といたしまして、生駒市と生駒市
土地開発公社は
コミュニティ施設用地の先行取得に係る委任契約を合意解除するものでございます。
次に、(2)といたしまして、この和解が
用地取得差止請求事件であることから、本件各不動産を生駒市以外の第三者に売却するものでございます。
次に、(3)といたしまして、原告は、和解することに伴い、被告に対する訴えを取り下げるものでございます。
最後でございますが、(4)といたしまして、訴訟費用と和解費用は原告、被告各自の負担とするものでございます。
以上、簡単でございますが、議案の説明とさせていただきます。
奈良地方裁判所からの勧告を踏まえまして、よろしくご審査賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
38 ◯委員長（小笹浩樹君） それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。上原委員。
39 ◯委員（上原しのぶ君） ちょっとさかのぼって聞くんですけれども、９億円で買ったということで、この９億円というのは適正価格を大きく上回っているものという、こういう指摘がされているんですが、当時はどういう鑑定をされたのか、鑑定された状況を教えていただけますか。
40 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
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◯企画政策課長（吉岡源裕君） 鑑定でございますが、まず、宅地と山林がございますけども、それぞれの土地の価格を求めまして、これがほぼ９億8,000万でございます。それから、その上に建物がございますので、建物の評価を出しておられます。建物の値段、残存価格が4,700万でございます。合計10億2,700万という鑑定価格が出ております。
これを生駒市は、交渉により９億で買い取ったわけでございます。
42 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
43 ◯委員（上原しのぶ君） この鑑定は何カ所に頼みました、１カ所ですか、２カ所、複数。
44 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
45
◯企画政策課長（吉岡源裕君） １社でございます。
46 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
47 ◯委員（上原しのぶ君） 後から、これ、別の方からこの鑑定は非常に高いのではないかというような、そういう指摘も出てきて、そして、こういう裁判に至ったと思うんですが、お聞きしたいのは、次、第三者に売却をするということですけれども、当然、９億では売却しないわけですから差額が出てくると思うんですが、その損失についての対応はどのように考えておられますか。また、どれぐらいの損失が出るというふうに考えておられるか、そこからお聞かせください。
48 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
49 ◯市長（山下 真君） この裁判の中で裁判所の鑑定人による鑑定では現在価格、現在の時価は約４億5,000万ということでございます。仮に４億5,000万で売れたとして４億5,000万の損害が発生するわけですけれども、この損失を回復しようと思いますと、損失を回復するためには、まず、裁判で市が負ける、要するに、あの土地を９億で買ったことが違法である、つまり値段も高過ぎるし、必要性も乏しいから違法であるという結論が裁判で出ないと、まずもってその損失を請求することは無理だということです。裁判で負けた場合、その場合は前市長の中本幸一氏に対して当時の市長の裁量権の逸脱ということで違法と、だから、取得差止めということが出ると思うんですけども、そうすると、今度、前市長に損害賠償請求するんですが、問題は、４億5,000万が回収できるかどうかということでございまして、裁判でもし市が負ければ、多分、前市長に対する損害賠償請求でも違法という認定は出ると思うんですけれども、問題は、その４億5,000万分の財産を前市長が今なお持っているかということでございまして、前市長にそれだけの財産がなければ、その回収は極めて困難であるということになります。
50 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
51 ◯委員（上原しのぶ君） ということは、この件の責任の所在は一体どこに行くんでしょうかね。
52 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
53 ◯市長（山下 真君） ですから、要は、この裁判、勝つのか負けるのか、今の段階では分かりません。要するに、今の和解の内容は、市が第三者に売却するということで、実質的には原告が求めている、市が公社から土地を買うことを差し止めるというのが原告の請求内容で、今回の和解案は原告の請求に近い形ということで、裁判の結末だけ見ると、実質的には敗訴に近いわけですけれども、これが裁判になった場合に市が敗訴になるのか、あるいは勝訴になるのか、まず敗訴にならないと前市長には請求できないと。しかも、請求したとしても回収できるかどうか分からないということなので、ある意味、実質的に言えば、これが仮に負けて責任の所在が前市長にあるとはっきりしたところで、回収が困難であるということも踏まえまして、今回、ある意味、責任の所在という点で言うと、和解をすればその点は確かにあいまいにはなるんですけれども、仮に市が敗訴して責任追及できるとしても回収できないのでこういう形を採らせていただいたということで、今回、和解をすれば、ある意味、責任の所在ははっきりしなくなるということは確かでございます。
54 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
55 ◯委員（上原しのぶ君） ということは、結局、生駒市が幾ばくかの損害を被るという、こういうことですよね。いいですか、それで。
56 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
57 ◯市長（山下 真君） いずれにしても、９億で買った土地が４億5,000万で、今、時価が下がっているわけですから、この裁判を続けようと和解しようと、何にしたって、もう４億5,000万は損をしているということは、要するにそれだけ市のバランスシート上、資産が目減りしているわけですから、既にその損害は受けているというふうに評価できると思います。
58 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
59 ◯委員（上原しのぶ君） ちょっと質問を変えます。
第三者に売却するということなんですが、売却に当たっては、一定の土地柄の制限はあると思うんですけれども、そのほか、元々ある制限に加えて何か条件を付けようというふうなお考えはありますか。
60 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
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◯企画政策課長（吉岡源裕君） この土地につきましては、東コミュニティ施設の用地として、以前、取得しているわけでございますから、その辺の事情を踏まえまして、やはり少し公共公益的な内容を含んだ設置を念頭に置きまして、プロポーザルで公募いたして、その上で売却という方法をとりたいと考えております。
62 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
63 ◯委員（上原しのぶ君） 元々、生駒市が損害を被ったということで、その跡地を第三者に売却するという場合、やはり市民の納得が得られるような、そういう形を是非採っていただきたいと思うんです。
次の質問なんですが、これ、要望書が出ていますね。東生駒会社寮跡地売却、これは平成21年12月９日ということで、中谷議長あてに出ていますけども、これ、市の方もお持ちだと思うんですが、この要望書についてはどういうふうに対応していかれるおつもりか、ちょっとそれ、お聞かせいただけますか。
64 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
65 ◯市長（山下 真君） 要するに、あそこに以前あった東コミュニティセンターのようなものかどうか分かりませんけれども、そういう公共公益施設を建ててほしいというのが要望書の趣旨というふうに理解をしておりますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今現時点で、懇話会の提言にあったような子育て支援の施設とか、あるいは子どもと高齢者の交流施設だとか、そういったものをあそこに建てる必然性と言うか、必要性は乏しいというふうに判断をしておりまして、市といたしましては、先ほど吉岡課長が言いましたように、プロポーザルで売却を進める中で、民間の事業者が、例えばマンションであれば、最近のマンションは子育て用の子どもを遊ばせるようなフリースペースを設けたりするところもございますし、そういうところを、例えば地域に開放するとか、あるいはお庭を地域に開放するとか、何らかの形で地域の方にとってメリットがあるような、そういう利用の仕方、活用の仕方を提案してくれるところに、多少価格は安くても売ると。そういう形でこの要望にはこたえていきたいなと思っております。
66 ◯委員（上原しのぶ君） 結構です。
67 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。西口委員。
68 ◯委員（西口広信君） この問題はそもそも地元の、当時、平成11年でっか、すごい要望が重い要望でした。特にこの意見書にも書いてありますように、近くには私どもの生活に欠くことのできない焼き場、そして、焼却場、こういう難儀な地域が存在しておる。非常に辛抱なさっておられる。そして、その代わりと言ったら何やけども、またみんなが利用できる、有効にできる施設をということで、この土地を買われた経過が、皆さん、ご存じやと思います。今ね、損や得や、高いや安いやという問題ではないと思うんですよ。これは、せっかく買うていただいた貴重な税金を有効に使うのであれば、もっと有効な方法を考えるべきだと。何も今売って、３億損をするのか４億か、そんな問題では私はないと思うんですよ。そんな考えは、市長、どう思われますかな。（発言する者あり）
69 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
70 ◯市長（山下 真君） 一般的に、例えば火葬場とかごみ焼却場とか、そういうのができる際には、その際にですね、建設の際に何らかのそういう見返り施設というようなものを建設するということはよくある話だと思います。ただ、火葬場ができてから既に大分たちますし、リレーセンターができてから大分たちますし、この時期になって迷惑施設の見返りをというような要望ということは余り例がないということと、それと、やはりそういう迷惑施設を建てているから何か公共公益施設をという観点で造った場合に、往々にしてそういうのは利用されることが余りなくて、維持管理費ばかりかかって市の財政を圧迫するというようなことが、これまで他の自治体等ではたくさんあったわけでございまして、市として大金を投入して公共施設を建てる以上、やはりそれが有効に市民に使われると。なおかつ、そこに建設するということが、全市的な他の住民から見て、ああ、あそこにそれを建てるなら分かるなというような形で、立地の妥当性といったことも当然納得のいくものでなければいけないでしょうし、そういう意味で、施設がどれだけ利用されるのか、ニーズがどれだけあるのかという点と、当該地区の住民、それも自治会の幹部の方以外の方がどういうご意見を持っているか分かりませんし、他の地域にお住まいの方がどういう意見を持っているかということもございますので、なかなか要望に現時点でこたえるのは厳しいのではないかなと思っております。
71 ◯委員長（小笹浩樹君） 西口委員。
72 ◯委員（西口広信君） 今の世の中、総論は賛成、そして、そういう施設は絶対に反対というのが多いんですわ。それにもかかわらず、あそこの地域の人は当時でも辛抱していただいたんですわ。やはりそういったことも、今、全体的にバブルがはじけて下がったから下がったと、これはしゃあないですけど、いずれまた上がるんです。絶対に必要な時期が来ると私は確信してますねん。そのときに備えて今から準備をしておく、こういうことを将来持っていったらみんなが喜ばれるというような方法に考えを変えんと、ただ、今、何ぼ何ぼ損やから売れとかいうのはいささかどうかなと私は思います。意見として申し上げる。
73 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
74 ◯市長（山下 真君） そのことと今回の裁判との関係なんですけれども、仮に、今回、和解を見送った場合、もし市が敗訴をすれば、当然、市が公社から買い取ることは差止めということになるわけですから、もうここには公共施設は建てられなくなります。つまり、公社の土地所有のままそこに何らかの行政財産を建てるということはあり得ませんので、市が公社から買い取って、その上で何か施設を建てるということになりますから、もしこの訴訟で市が負けたら、幾ら地元の方が要望されても、これは法的に無理です。
市が買ったらどうかと言うと、次には、当然、私が予想するのは、裁判、控訴されます。控訴、つまり大阪高裁に行って、そこで原告が負ければ最高裁になります。そうすると、更に裁判が、後２年、３年、４年というふうにかかります。その間、市としては、もし高裁で逆転して市が敗訴する、あるいは最高裁で逆転して市が敗訴するときには、用地取得差止めということになるわけですから、そういう可能性がある以上、あの土地を、裁判の結論が出る前にあらかじめ市が公社から買ってあそこに何かを建てるということは、到底それはできないわけでございますので、そうすると、市が裁判に勝っても控訴、それから上告ということを考えると、後三、四年はあのまま置いておかなきゃいけないと。そのことが果たして地域の住民にとっていいのかという問題もあると思うんですよね。ずっと平成11年から既に10年間、あそこにああいった形で幽霊屋敷のように建っているということの防犯上の問題等々も考えれば、やはり早期にこれは決着をつける必要があるのではないかなと思っております。
75 ◯委員長（小笹浩樹君） 西口委員。
76 ◯委員（西口広信君） 言葉を返すようですけどね、市長、当時は、やはり市民全体から議会も、あれはあそこへ買うてしようということで、しかも鑑定価格は不正ではないと。まだむしろ安いくらいやということでなっていますわな。だから、そんなん、私、弁護士でもないけども、裁判に負けるというようなこと、私は考えられへんと思うんです、当時のみんなの総意がそうであったので。しかも正当な価格で購入されて、今、経済がデフレやと言うて下がってたかて、いずれまた日本の経済は上がりますよ、これ、いずれ。そんなときにまた必要になると思うのでね、このまま置いておきはったら、いや、もっとええ方法、皆さんが喜ばれるような方向を考えていただきたい。以上です。もう結構です。
77 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。塩見委員。
78 ◯委員（塩見牧子君） 今、西口委員からこの要望書についてご意見があったんですけれども、私、この東コミセンの目と鼻の先に住んでおりまして、ごみ処理場と斎場のちょうどど真ん中に住んでいるんですけれども、これまで地元に負担をかけてきたと要望書にはあるんですけれども、私、何の負担も感じたことないんですね。（発言する者あり）
平成11年当時にこの東コミセン土地、地元の強い要望とありますけれども、私、その当時からそういう要望があったということ自体、この地元民、知らない人がほとんどでしたし、今回のこの要望書につきましても、これ、東地区の自治連合会の会長、副会長さんのお名前が連なっているんですけれども、こういう要望書を上げるということも自治会員である私のもとには届いておおりません。
私といたしましては、この裁判所の和解勧告にもありますとおり、自治法の２条14項ですか、それから、地方財政法第４条第１項の趣旨に照らして望ましいものではないというその理由から、やはり市の提案のとおり、公社は不動産を第三者に売却する、これが最も妥当だというふうに考えます。以上です。
79 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。中浦副委員長。
80 ◯副委員長（中浦新悟君） ちょっと今のいろいろな答弁を聞いて、僕も根本的に思っているのは、今、４億5,000万のマイナスやと言うたって、この議会でさんざん、アメリカの経済不況により景気が悪くなったから市税が落ちた、落ちた、落ちたという話を聞いてきて、その一番低い段階で何で今売る決断をしなければいけないのか。裁判で責任がうんぬんかんぬんと言うけども、別にその決断自体が僕にはちょっとぴんとこないなというのがあるんです。もうちょっと高くなってから売ればいいじゃないかという気もしていますし。裁判でもし勝ったら３年、４年かかります。かかったらかかったで、そのときにはきちんとした答えで判断を下せばいいのではないのかというふうには考えます。
この検討懇話会というのを立ち上げたのは市長さんですよね。そこでは、基本的にはここの土地をどういうふうに利用していってほしいですか、どういうふうな利用を求めますかというような提言のもとでだと思うんですね。その答え、提言が出てきて、ほんで、何や紆余曲折があって、やっぱり売ります。何かそこは、どうも市民や住民の、この懇話会を立ち上げた目的すらも無視した行動であるというふうに思うんですけども、その点はどういうふうにとったらよろしいんでしょう。
81 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
82 ◯市長（山下 真君） 諮問機関というのは、当然、諮問機関の提言は尊重する必要はあると思いますけれども、そのとおりにしなければならないというのであれば、これは市長は要らないわけでございまして、市長とすれば、その提言の内容が。（発言する者多し）
83 ◯委員長（小笹浩樹君） 静粛に願います。
84 ◯市長（山下 真君） 提言の内容について、当然、それが妥当なものかどうかということのチェックなり審査をした上で施策を進めないと、提言どおりにしたからといって責任が免れるものでもないことは確かでございます。法的には懇話会には何ら権限はございませんので、最終的には市長が決断をし、市長が判断をし、市長が責任を負うものでございます。
そういう観点から考えました場合に、懇話会の提言にあった子育て支援の施設あるいは高齢者と子どもの交流施設、そういうものについては、今、子育て支援の施設というのはみっきランドもございますし、小平尾の児童館にそういうスペースもございますし、今あそこでそういう子育て支援的な施設を造る必要性というのはございませんし、じゃ、保育所を造るとすれば、保育所用地として開発事業者からもらった土地が市には４つございますので、その中で適地を選ぶのが筋でございますし、高齢者と子どもの交流施設と言っても具体的なイメージがなかなか思い浮かばないわけで、要は、懇話会の提言、ご検討いただいたことは大変有り難く思っておりますし、それは尊重しなければなりませんが、あの提案の趣旨に沿って、あそこで施設を建設することが今の生駒市の行政ニーズに合致して多くの市民の理解を得られるものかどうかというふうに考えた場合に、そういうふうには判断できないと、こういうふうに思った次第でございます。
85 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
86 ◯副委員長（中浦新悟君） それはね、市長がおっしゃっていること、提言、尊重というふうなことやと思います。それは絶対じゃないというのは分かっていますよ。ただ、これ、先ほども言われていた、これは東生駒、要望書ですね、先にもらった要望書を読んでいると、子育て施設、高齢者福祉施設、市民交流、緑地公園、東コミを造ってくれというようなことは具体には書いていないとは思うんですけども、先ほども立地の妥当性から施設を建ててもどれだけ利用されるか分からないと言っていましたけど、それは利用をされる、利用を求められる施設を造っていくという考え方で、市であったり、こういった地元の方であったりと協議しながら何が今求められているものなのか、ほんで、求められるものを造っていく、又は活用していく、そういったことを決めていくものじゃないんですかね。求められないものを造ったら、それは利用はされないでしょう。
僕、別にコミュニティセンターがいいなんて言いませんよ。別にコミュニティセンターなんてことを書いていないですし、ただ、行政として売却せずに公共施設として、公共施設って範囲、広いですよね、何らか、有効活用を図ってほしいという言葉ですよね。だから、決して僕は市長の考え方、何か市長が考えているイメージが、今、絶対に建てなければいけないものかと、それも僕は違うものだと思うので、今、市長が考えているものは、よっぽど利用性の低いものを考えていらっしゃるんでしょう。地元の方は利用性の高いものを考えていらっしゃるかもしれないので、今一度、ちゃんと話をして、利用についても審議すべきだと思います。取りあえずそれは意見として言っておきます。
87 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
88 ◯市長（山下 真君） もちろん懇話会の提言を具体化すべく庁内でもいろいろ考えたんですけれども、全市民的なニーズに合致したこれといったものはなかなか今の時点で具体的なものは見当たりません、正直言いまして。今、子育て支援施設なり高齢者施設で、一番、市が不足して困っているのは保育所と特別養護老人ホームでございますけれども、保育所については他に適地がございますし、特別養護老人ホームとなりますと、社会福祉法人が土地を賃借なり購入して建てるわけですけれども、あそこは非常に地価が高いですので、市街化調整区域等に建てるのが普通でございます。そうすると、本市で今最もニーズの高い保育所と特別養護老人ホームの建設地としては非常に難があると。それ以外にどういうものがあるかということを考えたんですけれども、みっきランドのようなものは、先ほど言いましたようにありますし、市としては思い浮かばないし、住民の方からも具体的にこれといったものの提案はなかったわけでございまして、これ以上考えても何か妙案が浮かぶとは思いませんし、もし中浦委員の方で良いアイデアがあれば、是非教えていただきたいと思います。
89 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
90 ◯副委員長（中浦新悟君） 是非考えさせていただけたらなとは思いますけどね、その会議に加えていただけるなら、僕自身、何かあそこで利用できることをしっかりと考えていきたいとは思います。
ほんで、裁判で負けたら、違法で、裁量権の逸脱で、何にしても４億5,000万を市が負担すると言っているんですけれども、じゃ、今、高裁とか控訴のことは取りあえず置いておいても、地裁の方での判決を待って、そこから判断を下すということで、何か市として大きなデメリットというのはあるんですか。まあ、控訴されるということ以外でですね。控訴されたら単純に先に延びるということだと思いますのでね。
91 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
92 ◯市長（山下 真君） １つは、先ほど来言っていますとおり、市が勝っても負けても、市が負けたら私は控訴するつもりはございません。ですから、前市長に対して損害賠償請求をしていきたいと思っております。市が勝って原告が負ければ、原告が控訴あるいは上告する可能性はあると思います。そうすると、あそこの土地利用がずっと決着がつかないまま、後２年、３年、４年、どれぐらいかかるか分かりませんけれども、あのままの状態が続くと。これが私は経済的にもデメリットですし、先ほど言いましたように、あそこの防犯上、防災上も非常に問題があるということでございます。
93 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
94 ◯副委員長（中浦新悟君） もう同じことの繰り返しなので、僕は待つべきだと。待って、ちょっと事を考えるべきと違うかという意見だけ言っておきます。以上です。
95 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
96 ◯委員（下村晴意君） この要望書の件で先ほど委員の方から、ご自分はその近くに住んでいるけれども何も不都合は感じないということと、あと、自治会の会長さん、副会長さんとかあるけれども、そこには何の連絡もないということがありましたけれども、自治会長というのは自治会の長であって、まあ言えば、代表として権限を持っているわけですよね。ここに検討の懇話会の元会長さんの荒木さんもいた中での要望書ですから、例えば自治会の中で知る知らないにかかわらず、この会長という職の権限を持った人がこういうふうにしているということは重要なことですので。例えば住民投票の署名のことがありました。自治会で何か回覧のように回されていたところがあったみたいです。その自治会の人も、私はこういうことはどこで決められたか知りませんとおっしゃいましたけれども、自治会長さんのご自分の判断で自治会にその署名を回されたということがありますので、今のご意見に関しては、ちょっと私はなじまないかなというふうに思います。すみません、これは意見として言います。
それと、前、この議案説明のときに、まだ地元の方には説明をしていませんとおっしゃったんですけれども、その説明はどなたが行かれて、どういうふうな内容で意見交換をされたんでしょうか。
97 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
98
◯企画政策課長（吉岡源裕君） まず、全員協議会でご報告させていただいた後、前の懇話会のメンバーの方について市役所に来ていただきまして、市長と話をしていただいたところでございます。その後、東地区の自治連合会の方の皆様方に菜畑の自治会館の方でご説明を申し上げました。このときは部長以下でございます。
99 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
100 ◯委員（下村晴意君） 初めてのときの、市長が出られた会合の中でのご意見というのはこの要望書すべてですか、内容的には。
101 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
102
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 懇話会におきましては、この提言書が出ておりましたので、このことをしてほしい、してほしいという内容ではございませんで、これまでの経緯に係る分についてのご質問が多かったと思います。
そのほかに、ご意見といたしましては、例えば、高齢者でも元気な高齢者もいるから広場だけでもいい、集まる広場がないということで、公共施設として利用してもらいたいというようなお話も出ていたところでございます。
103 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
104 ◯委員（下村晴意君） そのときに、市長としてのご意見と言うか、その話の中で何か市としてのきちっとした回答をされたんでしょうか。
105 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
106 ◯市長（山下 真君） ですから、市としては、今回、議案として出させていただいている方向で原告と和解をして、公社所有のまま第三者に売却すると。ただし、地元の皆さんのご要望もあるので、その売却先の選定に関しては、ただ単に値段が高いところに売るということではなくて、ある程度、地元に何らかの利益が還元されるような土地利用を提案された者に対して優先的に売却すると、そういう形で住民の皆さんの声にこたえていきたいというふうに申し上げました。
住民の皆さんと言うか、地元の自治会長さんたちが求めておられる、市があそこの土地を買い取って公共施設を整備するということは、先ほどもここで申し上げさせていただいたような事情をるる申し上げまして、非常にそれは困難であるということは伝えさせていただきました。
107 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
108 ◯委員（下村晴意君） そしたら、私、議案説明のときにお聞きしたことは、第三者に売ると、売るけれども、公共施設とは言わないけれども、地域の要望に合ったような、まあ言えば、相手を探してほしいというふうに話をしたら、市長は、例えば少し値段は安くてもそういう方向でとおっしゃいましたよね。この件に関してはどうですか。
109 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
110 ◯市長（山下 真君） ですから、それ、先ほどここでも申し上げさせていただきましたが、通常の公売であれば、どういう目的で使うかということは問わずして値段が一番高いところに市は売るんですけれども、今回はそういう方法はとらずに、仮に価格は少し、高い方から考えて３番目か４番目であっても、何らかの形で地元住民に利益が還元されるようなプランを提示された方に対して優先的に売却をすると。そういうことで地元の住民の皆さんのニーズと、あと、市の厳しい財政事情と、あとは、あそこの土地をそのまま放っておくことのデメリット、こういう３つの問題をそれで折衷的に解決したいと、こういうことを申し上げました。
111 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
112 ◯委員（下村晴意君） それで、公社が売りますと。公社の責任者と言うか、今はどなたでしょう。
113 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
114 ◯市長（山下 真君） 公社の理事長は副市長を充てるということになっていますけど、今、副市長が不在ですので理事が職務代行ということになっております。
115 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
116 ◯委員（下村晴意君） そしたら、坂本理事が全責任を持ってやられるわけですけれども、例えば、今、４億5,000万で、もし売ったとします。そしたら、その後の残りはどういうふうになるんですか。
117 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。理事が答えますか。坂本理事。
118 ◯理事（坂本好司君） ９億を市から借りて、例えば４億5,000万で売ったと。その差額４億5,000万の支払能力が
土地開発公社にはございませんので、市にその分の債権を放棄していただくと、そういうことになります。
119 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
120 ◯委員（下村晴意君） そしたら、反対に、市が買い取って、公共施設じゃないですけれども、今の地元の要望にこたえることとどこが違うんですか。
121 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
122 ◯市長（山下 真君） ですから、４億5,000万で公社のまま売って、市は９億、公社から返してもらわなきゃいけませんけども、４億5,000万しか代金収入は入ってきませんので、残りの４億5,000万を市は債権放棄する。そういう場合、市は４億5,000万、損します。市が公社から、要するに４億5,000万の土地を９億で買うわけですから、これも実質的に４億5,000万の損ですね。それは変わりないです。ただ、要するにそこに何か物をこしらえるということのイニシャルコストとランニングコスト、それと見合うだけの利用があるかという、そういう問題でございます。
123 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
124 ◯委員（下村晴意君） じゃ、最終的に、市長の判断する費用対効果というところに市長はこだわっているということでしょうか。
125 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
126 ◯市長（山下 真君） つまり、これからの生駒市の財政状況をにらみますと、税収の増というのは見込めませんし、交付税も頭打ちだと思いますし、一方で医療、介護、福祉のお金がどんどん必要になっていくという中で、やはりこれ以上、もちろんどうしても必要な公共施設は造らなきゃいけませんけれども、これ、果たして要るのかな、要らないのかな、よく分からないなというような公共施設を新たに造って、その建設時の起債の元利償還費と、あと、維持管理費、やっぱりこれが財政に及ぼす負担というものを考えると、今現在、そういうことまで考慮した上で何かあそこに造る必要があるというようなものが、正直、見当たらないと、こういうことでございます。
127 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
128 ◯委員（下村晴意君） じゃ、同じ話になりますので。
どちらにしても、市民の皆さんに懇話会まで市長がお願いをしてつくっていただいて、いろんな経緯があります。その前に市長はあそこに病院を造るとか、いろいろ経緯があったと思いますけれども、もちろんコストはいろいろかかりますけれども、もしそこに本当に必要なものがあれば、それを大優先にしていただきたいというふうに要望だけしておきます。
129 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
130 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等ございませんか。酒井議員。
131 ◯委員外議員（酒井 隆君） 先ほどから市長の答弁を聞かせていただいていたら、何か元市長が１人で勝手に、これ、土地を買うたんですか。そこのところを一回ちょっと教えてください。
132 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
133 ◯市長（山下 真君） 当然、最終判断は市長がされたんだろうと思いますし、決裁の起案上もそうなっております。
134 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
135 ◯委員外議員（酒井 隆君） それじゃ、その手続きをした職員には何ら責任ないわけなんですか。
136 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
137 ◯市長（山下 真君） この問題について、職員が前市長からどういう指示を受けて、どういうふうに動いたか、その辺については十分私も聞いておりませんので、今それについて私の口からコメントすることは差し控えたいと思います。
138 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
139 ◯委員外議員（酒井 隆君） 聞きはったらよろしいですがな。スポーツ公園にしたって、足湯にしたって、みんな、あんたは聞いてるんやから、これも聞きなさいよ。同じことですわ。
ほんでね、これ、物を買うのに、不動産屋か、その相手方へ中本市長が勝手に１人で行って１人で話ししてきたんではないでしょう。担当の人、だれかおったんと違いますの。この中でおったら、一回、手を挙げてください、その人に質問するから。
140 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
141 ◯委員外議員（酒井 隆君） あんただけ。
142 ◯理事（坂本好司君） そうですね。
143 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
144 ◯委員外議員（酒井 隆君） そのときは職階は何でおられたんですか。
145 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
146 ◯理事（坂本好司君） その当時は行政推進室長でございます。
147 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
148 ◯委員外議員（酒井 隆君） それじゃね、こんな９億もの土地を買うのに、重要事項の説明書、地積更正、済んでいる、済んでいない、そして、契約書、どこにあるんですの。
149 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
150 ◯理事（坂本好司君） 重要事項説明書につきましては、あれは宅建業法で規定しておりまして、不動産の仲介業者が買い主に、その仲介のときに重要事項説明書でもって提示して説明をすると。今回は、そういう仲介業者じゃなしに野村土地建物、土地の所有者と買い主の生駒市で交渉させていただいたということで、重要事項説明書の提示等はございません。
151 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
152 ◯委員外議員（酒井 隆君） それじゃ、東京へ何しに行かれたんですの。
153 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
154 ◯理事（坂本好司君） その当時、私はその当時の助役から東地区で東コミュニティ施設の用地が必要だと、そこに野村寮の跡地があるので、一度、売却してもらえるかどうかの打診をしてほしいと、そういう指示がございまして、東京へ行って、そういう交渉を初めてさせていただきました。
155 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
156 ◯委員外議員（酒井 隆君） わざわざ、そんなこと聞くぐらいに東京まで足運んでいかんでも、電話かけて電話で聞いたらよろしいがな。ほんでね、契約書、あったんですよ。あんた、要らんと言うたんですよ。重要事項説明書もあったんですよ。あなたたちが要らんと言うたから提出しなかったんですよ。詭弁を言うの、やめなさい。
157 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
158 ◯理事（坂本好司君） そういったことを言った覚えは一切ございません。
159 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
160 ◯委員外議員（酒井 隆君） 言うた、言わんの問題じゃなしに、９億ものお金を、公金を出すのに、そこの室長であるあんたがね、重要事項の説明書も地積更正できてるかできてへんかも、契約書も作ってもらわんと、ほんなら、それ、黙って判押して買うたんですか。
161 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
162 ◯理事（坂本好司君） 野村土地建物と売買契約をしたというのは不動産の仲介業者との契約でございませんので、重要事項説明書ですか、市としては、そういうものというのは今まで過去から一切取り寄せておりません。今までの生駒市の土地売買契約につきましても契約書だけで売買契約を締結しております。
163 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
164 ◯
委員外議員（酒井 隆君） ほんなら、契約書を見せてください。見せてください。
165 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
166 ◯
委員外議員（酒井 隆君） 大体、土地を買う、売るというときは、知ってはるのやろうと思うけども、地積更正、これ、目方何ぼということをはっきりせえへんのに何でこのお金、公金を支払したんです。中本さんが払うとけと言うて怒ってあんたに脅迫したんですか。
167 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
168 ◯理事（坂本好司君） その当時、ちょうど２筆に分かれておりまして、平地の、今、建物の建っている部分につきましてはきちっとした実測測量がその当時されておりまして、今の山林の部分なんですけども、その分につきましては、たしか昭和49年の測量、いわゆる三角測量で測量した実測図面がございました。ただ、隣接地との立会ができていないと、市が買うとき。その立会をさせていただくことを考えたんですけども、隣の地権者が立ち会わないと、そういうことですので、その49年の丈量図面に基づきまして購入をさせていただきました。
169 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
170 ◯
委員外議員（酒井 隆君） 完全に目方も測らんと、それ、中本さんが買えと言うたんですか。あなたたちが勝手に判断して、目方も足るか足らんか分からんのに判を押したんと違いますの。
ほんでね、建物は測ってると。ほんなら、山林はただですか。
171 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
172 ◯理事（坂本好司君） 山林部分につきましては、丈量測量図面がございますので、その実測に基づきまして契約させていただきました。ただ、その図面に基づいての立会が隣接者とできていなかったという、それだけでございます。
173 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
174 ◯
委員外議員（酒井 隆君） 目方も測れてへんものを買うたらあきませんがな。ほんで、そんなもん、市長１人に責任を負わすのやったら、あなたたち、そのときに関与した人間がみんな費用負担をして損害を弁償しなさい。それはそれでよろしいわ。
ほんでね、これ、何回鑑定したんですの。
175 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
176
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 買うときに１度と、裁判所での鑑定が１度でございます。
177 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
178 ◯
委員外議員（酒井 隆君） この間、鑑定したのと違いますの、売るときに、売るとか売らんとか言うたときに。
179 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
180
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 裁判の中で、裁判所の鑑定として１度やったということでございます。
181 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
182 ◯
委員外議員（酒井 隆君） それじゃ、一番初め、裁判するときに１回ですか。買うときに１回ですか。ほんで、次、裁判のときに１回。今はもう全然やってないわけ。２回だけですか、公費出したのは。
183 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
184
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 鑑定はその２回でございます。
185 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
186 ◯委員外議員（酒井 隆君） じゃ、これね、原告に対してお金、何ぼか支払したんですか、しないんですか、和解の条件で。
187 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
188 ◯市長（山下 真君） 原告に対して市から金銭を支払うということは和解の内容には含まれておりません。
189 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
190 ◯委員外議員（酒井 隆君） これ、さっき市長、言いはったけど、役所が負けたら控訴しない。ほんで、原告が負けたら市長が控訴するんですか。
191 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
192 ◯市長（山下 真君） 市が負けた場合、市は控訴する権利はありますけれども、しません。原告が負けたら、原告に控訴する権利が出ますけど、原告がどうされるかは私は分かりません。
193 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
194 ◯委員外議員（酒井 隆君） 分かりました。市長ね、原告が負けても絶対に控訴しませんねん。何でか知ってます。
195 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
196 ◯市長（山下 真君） 原告と酒井議員がお知り合いだからでしょうか。
197 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
198 ◯委員外議員（酒井 隆君） なかなか市長、ええ質問ですね。この訴訟ね、あんたが頼んだから訴訟が起こったわけや。スポーツ公園にしたって、あんたが頼んだんやから。みんな、そのメンバー、さわやかの人ですよ。（発言する者多し）せやからね、あんた、そんなことを言わんと、地域の人がこういうようなものを造ってくれと言うてはるのやったらね、耳を貸したらよろしいがな。そんな詭弁で、負けたらできない、勝ったらできないって、どっちみちせえへんねやから。そのどっちともとれるような発言ね、あんた、最高学府まで出てはる人が使うんじゃなしに、もうちょっと心のある血の通うたことをやってもらいたい。あんた、生駒に住んでへんのに生駒のこと、何が分かりまんねん。ここに座っている人たち、一回見てみなさい。何人、生駒に税金払うてるねん。
ほんで、もっとまじめにやりなさいよ。もうこれで私も何ぼかで辞めるかも分からんし、最後まで行くかも分からん。広報を使うて、住民投票、こんな書き方しなさいよって、こういうあのばかげたことを一国の首長がすることと違いますよ。一々教えんでも住民はみんな分かっているんですよ。（発言する者あり）笑うてる問題じゃないですよ、あんた。明日は我が身ですよ。明日は我が身になるんやから、新病院ね、これ、否決されて。（発言する者多し）
199 ◯委員長（小笹浩樹君） 静粛に願います、静粛に。
200 ◯委員外議員（酒井 隆君） 私には私、発言する権利があるねや。あなたに今聞いとるわけや。ほんで、敗訴したら、これ、どないなるんですか。（発言する者あり）敗訴したらどないなるんですかと聞いてるのや。だれがお金払うんですの。
201 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員、質問ですか、今のは。
202 ◯委員外議員（酒井 隆君） はい。
203 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
204 ◯市長（山下 真君） 市が敗訴した場合ですね。市が敗訴した場合は、要するに、用地取得差止めを認めるということですから、その前提として、土地購入の経緯に何らかの違法性があるという判断がなされるだろうと思います。ということであれば、用地取得が違法だから差止めということになるわけで、そうであれば、市としたらその判断を根拠に前市長に対しまして損害賠償請求を提起すると、そういうことでございます。
205 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
206 ◯
委員外議員（酒井 隆君） じゃ、もう一回、１つだけ最後にもうちょっと聞いときますけど、この訴訟の顧問弁護士はどなたですの。
207 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
208 ◯市長（山下 真君） 市の顧問弁護士の比嘉廉丈弁護士ほか、その比嘉弁護士の事務所の方でございます。
209 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
210 ◯
委員外議員（酒井 隆君） いや、事務所の方、何人おられるんですか。
211 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
212 ◯市長（山下 真君） 大阪本町法律事務所という事務所で所属弁護士４名でございます。
213 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
214 ◯
委員外議員（酒井 隆君） 名前、教えてください。
215 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
216 ◯市長（山下 真君） 比嘉廉丈弁護士、比嘉邦子弁護士、川上確弁護士、橋本匡弘弁護士でございます。
217 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
218 ◯
委員外議員（酒井 隆君） この訴訟で費用、何ぼ、公金でお支払になっているんですか。
219 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
220
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 着手金として、記憶では100万円、それから、裁判の途中で鑑定をとっておりますので、鑑定費用として50万円、今のところは以上でございます。
221 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
222 ◯
委員外議員（酒井 隆君） ほんなら150万円使うておられるわけやね。
223 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
224
◯企画政策課長（吉岡源裕君） そのとおりでございます。
225 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
226 ◯委員外議員（酒井 隆君） もう、山下市長になられて弁護士費用と鑑定費用、相当使うて、ええ仕事してはりますねんね。
市長、個人的に言おうと思うんやけどね、役所の顧問弁護士はどなたですの。
227 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
228 ◯市長（山下 真君） 先ほど申しました比嘉廉丈弁護士の事務所と阪口徳雄弁護士の事務所でございます。
229 ◯委員長（小笹浩樹君） 酒井議員。
230 ◯委員外議員（酒井 隆君） 市が顧問弁護士として弁護士費用をお支払されている弁護士を私的の訴訟でその弁護士を使うたら弁護士法に、私は弁護士でないからよう分からんねんけど、何か抵触するように聞いてるんやけど、一回、調べといてください。
231 ◯委員長（小笹浩樹君） 質問ですか、今のは。
232 ◯委員外議員（酒井 隆君） もう結構です。
233 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。角田議員。
234 ◯委員外議員（角田晃一君） 先ほど酒井議員の発言の中に私個人とかかわる発言がありましたので、ここで発言させていただいてよろしいでしょうか。
235 ◯委員長（小笹浩樹君） 私個人というのはどういうことですか。
236 ◯委員外議員（角田晃一君） 先ほど、南田原のスポーツ公園構想に関しまして、原告団のお話です。市長との関係うんぬんの言及がありましたので、そのことについて私の立場も明確にしておきたいと思っておりますけど、よろしいでしょうか。
237 ◯委員長（小笹浩樹君） いや、角田議員の個人名を出されているわけではないですやろ。
238 ◯委員外議員（角田晃一君） いえ、それとはっきり分かることをおっしゃったと思うんですけどね。（発言する者あり）そういう意味でおっしゃっていないんですか。（発言する者あり）それじゃ、結構です。
239 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。宮内議員。
240 ◯委員外議員（宮内正厳君） この事件と言うのか、私もこだわりを持って調べさせていただいた１人なんですけど、極めて不明瞭な事象だったんですね。今の酒井議員の話にもあったんですけども、官民境界もはっきりしない中、契約もされたということですね。それと、鑑定価格がどうであったのかという話を含めて、私もいろいろ調べさせていただいたんですけども、弁護士を通じてと言うんですか、法的な問題だけではなくて、鑑定評価を再度していくというのは、市の財産を守るということにおいては、私は市長の責任かと思っておるんですよね。それにおいて市民の財産を市長が適正に執行されたのかというのは、やっぱり監視、あるいはその状況を適正に把握する、鑑定費用を使うというのは私は当たり前のことだと思うんです。多くの市民はそのことは理解はしてくれるだろうと私は思っております。
それで、話としてあれなんですけど、これ、先ほど委員さんの中で、土地を買うのに地元の要望があったから買ったという話があったんですけど、そんな話、あったんですか。
241 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂本理事。
242 ◯理事（坂本好司君） たしか地元の自治会と、それから、あそこに商店街がありまして、東生駒クロスロード商店街ですか、そちらの方から要望があったと記憶しております。
243 ◯委員長（小笹浩樹君） 宮内議員。
244 ◯
委員外議員（宮内正厳君） 私の記憶は逆さまですよ。これは一般質問で何回もやったんですよ。市が買う計画を持って、その数カ月後に、そんな計画があるのかということで自治会からそういうふうな話があったということ、私の記憶ですよ。一回、正確に調べてください。地元自治会からあの土地を買いなさいという要望ではなかったんですよ、私の記憶では。逆転しとったんですよ。市が先行取得するという形の中で、後追いで自治会が、あ、そんな話、あったんですかと、たしか「驚きを持った」という表現を、正確であるかどうかは忘れましたけど、一回調べてください。これは大事な問題だと思っております。以上です。
245 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。樋口議員。
246 ◯
委員外議員（樋口清士君） １点だけ確認をしたいんですけれども、懇話会に、あの土地の利用の方法について検討してくださいということで持っていった際に、あの土地の使い道として、今、財政が非常にしんどい中で施設も建てていくというところは非常に難しいということを前提にしてお話をしてくださいというような、そういう前提条件を置かれたのかどうか、その辺、ちょっと確認をさせてください。
247 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
248 ◯市長（山下 真君） 諮問に当たって、具体的な諮問書の中にそういったことは記載した覚えはございませんが、当初、懇話会での第１回のあいさつにおいて、そういう厳しい財政状況も踏まえてご検討いただきたいということを私、あいさつの中で述べさせていただいた記憶はございます。
249 ◯委員長（小笹浩樹君） 樋口議員。
250 ◯
委員外議員（樋口清士君） 地元の方がその言葉をどのように受け止められたかというのは私は分かりませんけれども、ただ、この要望書を見るにつけ、やはり何か期待、要は何かを造るということに対しての期待を持って議論をされていたのかなというふうに感じるわけです。
要は、これからの市民参加というのを考えていったときに、前提条件があって、それが、議論を煮詰めてアウトプットが出てきたときに、それ以降にその前提条件がひっくり返ってしまうというのは非常に市民に対して不信感を与える行為だと思うんですね。正に今、市民参加というのを促していこうということを行政として目指されている、その中でこういうことがあると、今後の市民参加に対する市民の受け止め方と言うのかな、行政に対しての信頼感みたいなものが無くなっていくんじゃないかということを私は心配しております。正にそのことがこの要望書の中に出てきているのかなというふうに思いますので、この辺りも踏まえて、少しその対応を考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
２度ほどの説明会と協議の場が持たれたということですけれども、その中で、地元住民さんは納得をしていないということがこの要望書の出てきた理由になっているのかと思いますので、もう一度、納得のいく説明と言うのか、協議と言うのか、そういうものを持っていただく必要があるんじゃないかと。これは意見として申し上げておきます。以上です。
251 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。浜田議員。
252 ◯
委員外議員（浜田佳資君） 私もこの会社寮跡地利用検討会の元委員ですが、説明会がまずあったときの話なんですが、市の方に確認するんですが、そのときに、この懇話会の元メンバーの総意として、何としてもこの要望書にあるような内容でやってほしいというような話でまとまったと認識しているのかどうか、お聞きします。
253 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
254
◯企画政策課長（吉岡源裕君） そのときは、すべて元懇話会のメンバーさんの中で、これこれ、こういうことで市に対してこういう要望をするということはございませんでした。最終的には、ある委員の方が、市の方はこういうふうに言っているからもう仕方ないんじゃないかという言葉で終わったように記憶しております。
255 ◯委員長（小笹浩樹君） 浜田議員。
256 ◯
委員外議員（浜田佳資君） 私ももちろんその場にいたので、懇話会の元メンバーのみんなの意見として、こういうふうな要望書を出すという話は一言もなかったなというふうに思っていまして、これが出たときに、なぜかなと思って本人、元会長の荒木さんにも確認しましたら、元の委員に話してやったわけではなく、あくまでも個人としてやっただけにしかすぎないというふうにおっしゃっていましたし、また、私もほかのメンバーに状況を聞きましたら、いろいろ、これに賛同する方もいますし、また逆に、状況が変わったのでやむを得ないんじゃないかというような方もいましたので、そういったものとして、懇話会の元会長ですけど、あくまでも個人的に出ている要望書だというふうに認識しておいていただけたらと思います。以上です。
257 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。山下市長。
258 ◯市長（山下 真君） そのときの懇話会に対する説明会ですけれども、ある委員と、あと、それに１人か２人は強くその土地利用を主張されましたけれども、残りの過半数の委員さんは、こういうご時世で、こういう和解が出たのなら致し方ないと思いますというようなご意見であったというふうに私は認識をしております。
259 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
260 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結いたします。
なお、本案の審議中に不穏当な言辞があったように思われますので、後刻、記録を調査の上、措置をいたします。
それでは、本案について採決をいたします。
お諮りいたします。
議案第105号は、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。
（「異議なし」「異議あり」との声あり）
261 ◯委員長（小笹浩樹君） ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決をいたします。
お諮りいたします。
議案第105号は原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
262 ◯委員長（小笹浩樹君） 起立少数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第105号は否決いたすことに決しました。
山下市長。
263 ◯市長（山下 真君） 先ほどの審議の中で酒井議員の方から僕がこの裁判をたきつけてやったというような全くの事実無根の発言がございましたので、議事録からの削除をお願い申し上げます。
264 ◯委員長（小笹浩樹君） 先ほども申し上げましたけども、それも含めて、先ほどの議案の審査にかかわって調査が必要なところがあるというふうに思いますので、それはこちらにお任せをいただきますようお願いします。
酒井議員、今、発言の場所ではありませんので、もし何かありましたら、後刻、委員長に申し出てください。（発言する者あり）結構ですので。いや、今、議案審査中ですので。（発言する者あり）いえ、だから、そういうふうに、今、お答えをさせていただきましたので、そのように措置をさせていただきますので。
よろしいですか。
～～～～～～～～～～～～～～～
265 ◯委員長（小笹浩樹君） 次に、(3)議員提出議案第14号、「核密約」を公表・廃棄し、さらに「非核日本宣言」し、核兵器のない世界の実現のため最大限の努力をすることを求める意見書についてを議題といたします。
なお、本案の審査に当たっては、提出者の宮内議員に出席願っておりますので、ご了承願います。
本案に対し、私から修正案を提出いたしております。修正案はお手元に配布いたしております。
修正案と本案を併せて議題といたします。
なお、修正案については私が提出者であることから、委員長の職務を中浦副委員長と交代いたします。
266 ◯副委員長（中浦新悟君） それでは、私が委員長の職務を行います。
まず、原案の内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略いたしたいと思います。
次に、修正案について小笹委員の説明を求めます。小笹委員。
267 ◯委員長（小笹浩樹君） 修正案第１号のご説明をさせていただきます。
内容については、表題から変わっております全文修正になりますので、一応、読み上げて提案とさせていただきます。
「核密約」を公表・廃棄し、核兵器のない世界の実現のため最大限の努力をすることを求める意見書について。
この度、米国政府公文書や元外務次官等の証言などにより、核兵器を積んだ米軍の艦船や軍用機の日本への寄港・飛来・通過を認める密約を日米政府が結んでいたことが明らかになった。政府は、現在、第三者委員会を設置し、この検証作業に当たっているところである。
また、今なお世界には膨大な核兵器が維持・配備され、北朝鮮の核実験に見られるように核拡散の危機も現実となっている。このような中、オバマ米大統領が「核兵器のない世界の実現に努力する」と発言し、世界中から歓迎・賛同された。
2010年５月の核不拡散条約再検討会議では、2000年の核兵器廃絶の明確な約束を実行する核兵器禁止・廃絶条約が決議されることが求められる。
今こそ、被爆国日本が先頭に立って、核兵器廃絶の努力を世界に呼びかけ、促進していくことがとても重要だと考える。
よって、生駒市議会は「生駒市非核平和都市宣言」を持つ市として、次のことを政府に要求する。
政府は「核密約」を早急に公表し、廃棄すること。
政府は「核兵器廃絶の提唱・促進」と「非核三原則の厳守」を改めて国連総会や国会など内外で宣言し、核兵器のない世界の実現のための共同の努力を呼びかけること。
以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
以上が修正案の説明でございます。
268 ◯副委員長（中浦新悟君） 説明は終わりました。
原案及び修正案において、これより委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。上原委員。
269 ◯副委員長（中浦新悟君） 上原委員。
270 ◯委員（上原しのぶ君） 今、修正案の方、説明を受けたんですが、私は原案に賛成をしている者として、全文修正とは言うものの、内容的には私たちが出したのと、方向的にも趣旨は同じというふうに受け止めていいんでしょうか。提案者にお聞きしたいと思います。
271 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
272 ◯委員長（小笹浩樹君） 政府に対する要望事項として書かせていただいている内容からすれば、方向性においては基本的に一致しているというふうに考えます。
文章として変えさせていただいたことについては、時制の問題ですね。要は、恐らく原案を出された時点と今日の時点で、政府が取り組んでいる内容について若干進んだところもあります。それから、非核宣言ということについて言いますと、元々、国是と言われる非核三原則があって、これを内外に表明していくということが、具体的にはそういう非核宣言をすることと同じ趣旨ではないかなということで、私の方ではそういうふうに改めさせていただいているところであります。
273 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。西口委員。
274 ◯委員（西口広信君） 私、思うんですけど、核兵器のない世界の実現は被爆国、日本は唯一の被爆国でありますわな、日本はもちろん世界の人々の願い、核兵器のない世界、これは非常にもっともなことでありますねんけども、ただ、私、ちょっと気になるのは「核密約」うんぬんということでございまして、報道によりますと、外務省にはその記録がないということを言われていますねんけども。
私、この問題は、後の２つの問題も関連しますねんけどね、日本の外交・防衛にかかわる問題であろうと私は思います。したがって、議会の先端を行く我が生駒市議会といえども、軽々に意思表示するのはいかがなものでしょうか。何ともパフォーマンス的に受け取られるように思えてなりませんので、この点、私は核兵器がないのはもちろんですが、ちょっとこの文句はどうかなと思うわけであります。その点についてお聞きはしたいんですけどね。（発言する者多し）
275 ◯副委員長（中浦新悟君） 宮内議員。
276 ◯
委員外議員（宮内正厳君） 質問、ありがとうございます。
これね、09年、今年11月28日の朝日新聞の社説なんですけども、日米密約ということで、どういうふうに書いてあるかと。岡田外相は、要するに外務省の内部調査は終わったと。１月中旬にその報告書が公表されるという中で、このようにある。これまでの調べで日米安保条約改定時の核持込み密約を裏付ける日本側の文書が見つかったというふうに書いております。これは朝日新聞の社説であります。
ということで、ご懸念いただいている文書があるかないかと言えば、外務省がそういう裏付けの文書を見つけたというふうな報道がされているということで言えば、これは多分、99.9％間違いはないだろうというふうに私は確信しておりますので、よかったら、また後で11月28日付けの、朝日新聞だけではないと思うんですけども、ほかの新聞等、報道を見られて、またあるいは、直接、外務省へ問い合わせをするとか、そういう方法もありますので、ご確認のほど、よろしくお願いしたいと思います。（発言する者あり）
277 ◯副委員長（中浦新悟君） 西口委員。
278 ◯委員（西口広信君） 私は国会議員ではないので分かりませんねんけど、やはり日本は現在、アメリカの核の傘におって今の安全が守られているというのは事実なんですよ。そういった中で、今、国会でも非常に苦しんでおられて、結論はまた先延ばしやというて最前も報道されてますねんけど、どうもこういったことを言うということは私はどうも問題だなということであります。以上。私は意見として言っておきます。
279 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
280 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
281 ◯副委員長（中浦新悟君） 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結いたします。
上原委員。
282 ◯委員（上原しのぶ君） 今、修正案というのが３つとも出されたんです。それで、私たち、一定、提案者だけじゃなくて賛成者も名前を添えてこの議案を提出させていただいておりますので、協議をする時間をいただくために、暫時休憩をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
283 ◯副委員長（中浦新悟君） 動議ということでよろしいですね。
284 ◯委員（上原しのぶ君） 動議でお願いします。
285 ◯副委員長（中浦新悟君） ただ今、上原委員から休憩の動議が提出されました。
お諮りいたします。
委員会を休憩することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
286 ◯副委員長（中浦新悟君） 起立多数であります。よって、休憩することに決しました。
暫時休憩いたします。
午後２時31分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後２時40分 再開
287 ◯副委員長（中浦新悟君） では、休憩を解いて、引き続き審査を行います。
これより議員提出議案第14号及び修正案を採決いたします。
まず、小笹委員から提出された修正案について、起立によって採決いたします。
お諮りいたします。
本修正案に賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
288 ◯副委員長（中浦新悟君） 起立多数であります。よって、修正案は可決されました。
したがいまして、議員提出議案第14号は、修正案が可決されたことから採決不要といたします。
それでは、委員長である小笹委員と交代いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～
289 ◯委員長（小笹浩樹君） 次に、(4)議員議案第15号、沖縄普天間基地の即時閉鎖・無条件返還を米国政府に求め、名護市辺野古の米軍新基地建設計画を撤回することを求める意見書についてを議題といたします。
本案に対しても私から修正案を提出いたしました。修正案はお手元に配布いたしております。
修正案と本案を併せて議題といたします。
なお、修正案については私が提出者であることから、委員長の職務を中浦副委員長と交代いたします。
290 ◯副委員長（中浦新悟君） それでは、私が委員長の職務を行います。
まず、原案の内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略いたしたいと思います。
次に、修正案について小笹委員の説明を求めます。小笹委員。
291 ◯委員長（小笹浩樹君） 修正案の説明をさせていただきます。
お手元に配布させていただいておりますとおりでありますが、これにつきましても全部修正でありますので、読み上げての提案にさせていただきます。
沖縄普天間基地問題の早期解決を求める意見書。
米軍普天間基地について、その危険性を除去するため、1996年のＳＡＣＯ合意及び2006年の在日米軍再編協議で日米両政府により、全面返還が合意されたものの、いまだ実現せず、危険性は放置され続けている。
このような中、本年新たに発足した現政権は「米軍普天間飛行場は県外、国外移設」をうたっている。
ところが、日米首脳間の会談において、この問題についての両政府の意見が異なっていることから、基地問題解決に向けた日本政府の対応は極めて困難な局面を迎えている。
しかしながら、普天間基地を取り巻く環境は、2004年のヘリコプター墜落、炎上事故を始め、年々悪化しており、沖縄県民の願いと逆行している状況にある。
以上のことから、政府においては、沖縄県民の願いにこたえ、速やかに普天間基地の閉鎖・返還を米国に求めるとともに、名護市辺野古の新基地建設計画を撤回し、普天間基地問題の早期解決を図られるよう強く要求する。
以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
以上で説明に代えさせていただきます。
292 ◯副委員長（中浦新悟君） 説明は終わりました。
原案及び修正案についてこれより委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。上原委員。
293 ◯委員（上原しのぶ君） 提出者として、修正案について質問をしたいんですが、冒頭にＳＡＣＯ合意というのが文章に出ているんですが、このＳＡＣＯ合意というのは普天間基地の全面返還も求めているんですが、一方では、名護市辺野古沖への新基地建設計画も担保している内容になっているんです。ところが、この修正案を見ますと、最後のところに「名護市辺野古の新基地建設計画を撤回し」というふうに書かれているので、私はこのＳＡＣＯ合意を、一方では普天間基地の全面返還ということを担保されているその部分は解釈をいたしまして、あと、普天間基地の辺野古沖への建設計画というのはここでは否定をされているので、そういうふうに受け取っているんですが、それでよろしいでしょうか。そこのところを聞かせてください。
294 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
295 ◯委員長（小笹浩樹君） 1996年の時点で、これは普天間飛行場の全面返還という話で出てきたわけですね。ただ、そのときにアメリカ側が言っているのは、代替措置が必要であるということを言っておるわけなんですよね。ただ、普天間を全面返還するという合意事項そのもの、これは生きる話ですよね。一方で、この間の、特に沖縄県内の様々な声を始めとして、それを受け止めた形で現政権が県外、国外移設ということを言っているわけですけれども、元々の意見書であれば、無常返還ということでありますから、代替措置についての交渉の中に今あるわけなので、そこまで言い切ってしまうのはいかがかなということもありましたので、そこについてはちょっと変更させていただきました。
ただ、その交渉の中で、あくまで沖縄県民の思いというものをくみ取った形で、つまりは、辺野古での新基地計画については撤回をしていただきたいという形で政府に対して要望していくということについては、それはそれでいいんじゃないかなというふうな判断をさせていただいた。こういうことです。
296 ◯副委員長（中浦新悟君） 上原委員。
297 ◯委員（上原しのぶ君） そういうことであれば、文言は全文変わっていますけれども、内容的には、普天間基地の即時閉鎖という「即時」が無くなっているとか、無条件返還の「無条件」が無くなっているということ以外を除けば、私たちの趣旨はこの新しい修正案に盛り込まれているので、それはそれでいいかなと私は思いますので、意見として述べさせていただきます。
298 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。西口委員。
299 ◯委員（西口広信君） 先ほど私も述べましてんけど、今、政府、民主党ですか、苦労して、まだ結論も先延ばしされておる。これはやっぱり日本の国の外交とか防衛にかかわる問題ですので、軽々に生駒市議会が先走ってうんぬん、私はいかがなものかな。何ぼ進んでいる生駒市議会といえども、やはりここはちょっと控える方がいいんじゃないかな。
300 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
301 ◯委員長（小笹浩樹君） わざわざ民主党と言うていただきましたので私の方から答えさせていただきますけれども。確かに先ほどの昼のニュースからでも、いろいろこの問題について政府が苦慮している中での対応の話が出ておりました。もちろんそれはそれとして西口委員のおっしゃることもよくよく分かるんですけれども、ただ、やはりこれは逆に生駒市議会から、政府が沖縄県民の思いというものをくみ取った形で日米交渉に臨んでいくというふうなことを後押ししていくというのも、これ、地方議会の一つの役割ではないかなというふうに私は認識をしているんです。もちろん私としては、所属党の党首が総理大臣をやっているわけですから、この政府を応援していきたいなという思いはありますけれども、ただ、一方で、沖縄は沖縄の長い長い歴史があって、非常に長い苦しい基地に対する闘いというのもあって、そういう思いで沖縄の地方議会の中でもこうした形の意見書を上げているというふうな現状もありますので、それは、やはり生駒の方からもそれを後押しするというふうなことも必要なのではないかなというふうに私は考えております。
302 ◯副委員長（中浦新悟君） 西口委員。
303 ◯委員（西口広信君） そんな、今ここで結論が出るような問題ではないんです。そんな簡単な問題ではないんです。それは百も承知だと思います。こういう問題は、やっぱり国が責任持ってやらないかんので、私も個人的にはそうであっても、今、アメリカがああいう傘において安全を守られておって、やはりあの場所はということは絶対にアメリカは望んでおると私は個人的に思っておるんですわ。そういうことで、私はこれには賛成できかねますので。以上。
304 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
305 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。井上充生議員。
306 ◯
委員外議員（井上充生君） この修正案の最後の方なんですけども、「名護市辺野古の新基地建設計画を撤回し」という部分があるんですけども、この撤回は取りあえず撤回なのか、永久的に撤回なのか、昨今の新聞情報では、これから３党協議の中で、これも協議の中には入れるというふうに多分言われていると思うんですけれども、ここに示されている「撤回」というのはどういう意味合いの撤回なのか、ちょっと教えていただきたい。
307 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
308 ◯委員長（小笹浩樹君） 当初、政府も県外、国外移設というふうなことを言うてましたですね。沖縄県内で各地方議会で上げられている意見書とか、いろんな集会等々も持たれているわけです。その中で、県民が望んでいる基本的な形というのは、最低でも県外に移設をしてほしいという思いがあるというふうなことが、これ、現実のことであります。そのことについて、もちろん県外の、じゃ、どこであればいいのかというところまで我々の側で具体を明示するというのは、それはいかがなものかなという思いもありますので、それはこの意見書には書いておりませんけれども、少なくとも辺野古の計画については、これはもう撤回ですね。
309 ◯
委員外議員（井上充生君） 永久的に。
310 ◯委員長（小笹浩樹君） 撤回をしていくという基本的な姿勢で、この意見書では政府に対して求めていくことがいいんじゃないかなというふうに考えております。
311 ◯副委員長（中浦新悟君） 井上充生議員。
312 ◯
委員外議員（井上充生君） その中で、先ほど提出者も言われましたけども、民主党の政権も言われていますけども、日米合意は尊重しつつという言葉が必ず入っているんですね。日米合意に基づくものと言えば、この辺野古のことなんです。だから、その辺が、いったん撤回して、今後、選択肢の中にまた辺野古も入っているという意味なのか、全くこれを協議の場に乗せないというのであれば、民主党さん同士の意見が地方と国と全然違うというふうにもなりかねないので、その辺をちょっと明確に。
313 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
314 ◯委員長（小笹浩樹君） 当然、先ほどからずっと言うてますとおり、この意見書の中に書かれている範囲の中で考えていることですから、この文面をそのまま読み取っていただいたらいいというふうに思います。それはあくまで、私、民主党の議員でありますけれども、民主党の地方議員として民主党中央に対して、民主党議員として要望することも可能な話でありますから、ただ、それはこんな議会で言う話ではありませんから、それは議会で議会の意思として上げる意見書として、私はこの文面であることでいいんじゃないかなという判断で、今回、修正案を出させていただいております。
315 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
316 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結いたします。
これより議員提出議案第15号及び修正案を採決いたします。
まず、小笹委員から提出された修正案について、起立によって採決いたします。
お諮りいたします。
本修正案に賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
317 ◯副委員長（中浦新悟君） 起立多数であります。よって、修正案は可決されました。
したがいまして、議員提出議案第15号は、修正案が可決されたことから採決不要といたします。
それでは、委員長である小笹委員と交代いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～
318 ◯委員長（小笹浩樹君） 最後に、(5)議員議案第16号、在日米軍への「思いやり予算」を見直し、大幅削減することを求める意見書についてを議題といたします。
なお、本案の審査に当たっては、提出者の浜田議員に出席願っておりますので、ご了承願います。
本案に対しても私から修正案を提出いたしました。修正案はお手元に配布いたしております。
修正案と本案を併せて議題といたします。
なお、修正案については私が提出者であることから、委員長の職務を中浦副委員長と交代いたします。
319 ◯副委員長（中浦新悟君） それでは、私が委員長の職務を行います。
まず、原案の内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略いたしたいと思います。
次に、修正案について小笹委員の説明を求めます。小笹委員。
320 ◯委員長（小笹浩樹君） それでは、修正案について説明をさせていただきます。お手元に配布いたしておりますものを読み上げさせていただいて、説明と代えさせていただきます。
在日米軍への「思いやり予算」を抜本的に見直すことを求める意見書。
1978年から始められた思いやり予算、日米地位協定に反する米軍駐留経費の分担は、年々増額され、2008年度は2,000億円を超え、30年間で５兆円以上に達している。これは、米国と同盟関係にある他国と比較しても多額なものである。
政府は行政の無駄を取り除く努力をされているが、この思いやり予算もすべての項目を対象に見直すことが大切である。元々法的根拠のない費用であり、削減、廃止も妥当と思われる。
よって、政府においては、在日米軍への「思いやり予算」を抜本的に見直すことを強く要求する。
以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
以上でございます。
321 ◯副委員長（中浦新悟君） 説明は終わりました。
原案及び修正案についてこれより委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。上原委員。
322 ◯委員（上原しのぶ君） この修正についても、私は原案の賛成者としてこの委員会に参加している者といたしまして、内容的には、ちょっと言葉の使い方は違いますけれども、やはり思いやり予算を抜本的に見直し、そして、ここに削減、廃止も妥当と思われるという言葉がございますので、私としては、この修正案についても賛同させていただきたいという思いを持っておりますので、そのことを述べさせていただきます。
323 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。下村委員。
324 ◯委員（下村晴意君） この16号も含めて、14、15、16の部分においては、日米安全保障条約という一つの大きな基本路線にのっとって政府が判断すべきことだと思います。我が党も公明党としてもきちっとしたスタンスで今も臨んでおりますし、あえて言うならば、外相も含めて、総理も含めて与党、一つの筋をきちっとやっていただきたいというのが意見ですので、反対とかではなくて、もちろん政府がしっかりとやっていただきたいという意見を言わせていただきます。
325 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
326 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。井上充生議員。
327 ◯
委員外議員（井上充生君） 在日米軍への思いやり予算を抜本的に見直すことを強く、この見直すの意味は、削減ありきなのか、金額を見直すということなのか、どういうことなんですか。（発言する者あり）
328 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
329 ◯委員長（小笹浩樹君） その上段のところにありますとおり、横で議長も言っていただきましたが、削減、廃止も妥当であると思われるというふうにあります。そういうことでございます。
330 ◯副委員長（中浦新悟君） 井上充生議員。
331 ◯
委員外議員（井上充生君） 削減ありきということは認める部分もあるということですね。（発言する者あり）いや、違う。削減もあるということは。
332 ◯副委員長（中浦新悟君） 小笹委員。
333 ◯委員長（小笹浩樹君） 読んでいただいたら分かると思うんですけれども、削減、廃止も妥当と思われるということは、当然、それは非常に広く解釈をすれば減額ということもあるんですけれども、廃止ということもあるということを、これ、双方込めて申しているわけです。
334 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
335 ◯副委員長（中浦新悟君） ほかに質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結いたします。
これより議員提出議案第16号及び修正案を採決いたします。
まず、小笹委員から提出された修正案について、起立によって採決いたします。
お諮りいたします。
本修正案に賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
336 ◯副委員長（中浦新悟君） 起立多数であります。よって、修正案は可決されました。
したがいまして、議員提出議案第16号は、修正案が可決されたことから採決不要といたします。
それでは、委員長である小笹委員と交代いたします。
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337 ◯委員長（小笹浩樹君） 次に、２、閉会中の継続調査についてを議題といたします。
お諮りいたします。
本件につきましては、お手元に配布いたしております閉会中継続調査申出書（案）のとおり、議長に対し、閉会中の継続調査の申出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
338 ◯委員長（小笹浩樹君） ご異議なしと認め、議長に対し申出をいたすことに決しました。
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339 ◯委員長（小笹浩樹君） 続きまして、３、その他でございますが、本件については当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。
発言はございませんか。上原委員。
340 ◯委員（上原しのぶ君） ＡＥＤのことでちょっとお尋ねしたいんですが、たまたまなんですが、この間、ラジオを聞いていましたら、ＡＥＤを、さて使おうとしたら、故障していて役に立たなくて事故が起きたということを聞いたんです。それで、生駒市内にも各要所要所にＡＥＤが設置されていて、そのことは非常にいいことなんですが、点検というのはどういうふうなサイクルでされているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
341 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
342 ◯警防課長（坂上 弘君） 消防の方が点検しているわけではございません。ＡＥＤは自ら自主点検機能というのを持っておりまして、
機械そのものが点検する。
今回の不都合につきましては、その点検機能で一部発見できない故障があるということで、回収を行っているということでございます。
343 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
344 ◯委員（上原しのぶ君） ということは、その機械自体の点検力が落ちた場合は、それはどこで発見したらいいんでしょうね。
345 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
346 ◯警防課長（坂上 弘君） なかなかお答えしにくいんですけれども、メーカーによりますと、自主点検機能というのがあると。今回は、その機能のソフトに不都合があるので、その不都合があるかないかを取りあえず点検するという作業を顧客リストに基づいて行っているということで、来年の５月ぐらいまでには自主点検ソフトを交換するというふうに言っています。
347 ◯委員長（小笹浩樹君） 上原委員。
348 ◯委員（上原しのぶ君） 今お聞きしましたら、消防が点検をしないと言われたんですが、じゃ、設置されたら、それはもう、いざ使うときまでそのまま置いてあるということなんですよね。というのは、なぜこういうことを聞くかと言うと、素人というのは分からないんですよね。だから、その辺、ちょっと不安かなというふうに思うんですが、どういうふうな対応を、私たち一般市民は、いざというときにはＡＥＤに頼りますけれども、それが故障しているものか、使えるものかということが分からないままそこに置かれているということが不安なので、どういう対応があるのかなと思って。
349 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
350 ◯警防課長（坂上 弘君） 自主点検機能で異常が分かるような機械になっています。それしか今はお答えできないです。
351 ◯委員（上原しのぶ君） 結構です。ありがとうございました。
352 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。下村委員。
353 ◯委員（下村晴意君） まず、遷都1300年の記念事業、生駒市で音楽祭か何かするというふうな予定を聞いたことがある。その内容、決まっていることがあれば教えていただけますか。
354 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
355
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 遷都1300年事業の生駒市の事業でございますけれども、今のところ予定しておりますのは、秋に生駒市、音楽のまちということで音楽祭を実施したいと考えております。
まず手始めに、十六夜コンサートをやっておりますけども、そこから始まりまして、ドイツの音楽家の方を招いたコンサート、その後、日本の有名な音楽家を招いてコンサートをやりたいと。ただ、コンサートをするだけでは有名人を呼ぶだけになってしまいますので、実際に学校の方へ入っていただいて、その上で一緒にコンサートの方も出ていただくというように市民の方を交えて、そういう音楽のまちということをアピールしていけたらなというように考えております。
356 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
357 ◯委員（下村晴意君） まず、十六夜コンサートで１つ音楽祭みたいな。ドイツの方を招く。
例えば日程とかそういうスケジュールというのは、今言ったので概要は分かったんですけど、具体的なことというのは決まっていないんでしょうか。
358 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
359
◯企画政策課長（吉岡源裕君） ほぼ秋の11月の辺りでやるということで、詳細についてはまだはっきりしておりません。
360 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
361 ◯委員（下村晴意君） 音楽祭とおっしゃったので、すごく期待をしております。
文化芸術というのは本当に人間の心を豊かにしますし、こういう不景気ですので、希望も与えます。申し訳ありませんけど、今の政府で芸術、文化の予算も削減をされておりますので、それも含めて、生駒が豊かに、特に子どもたちに還元できるような催しで、いいものをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
362 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
363 ◯市長（山下 真君） めったに下村委員からほめられることはないんですけれども、ありがとうございます。
子どものことに関して申し上げますと、今回、生駒の俵口小学校、あすか野小学校、それから桜ケ丘小学校、３校そろって全日本吹奏楽フェスティバルコンクールにおきまして金賞を受賞したというかつてない偉業を成し遂げられたわけでございまして、今考えておりますのが、そのドイツの音楽家を招きまして、吹奏楽をやっている小中学生とセッションをしていただいて、ちょっと事前に練習をしていただいて、中央公民館サンホールか何かを借りて、市民向けに協同でやっていただくと。それで、熱心に吹奏楽をやっている子どもたちにそういうプロと触れ合う機会を持っていただいて、ますます音楽への意欲というのを高めていただくと。そうすれば、保護者は絶対に来ますので、観客も十分埋まって一定の興行収入も得られるんじゃないかなと思っております。
364 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
365 ◯委員（下村晴意君） じゃ、期待しておりますのでよろしくお願いします。
もう１点、仮称になっていますけれども、もう生駒市地域公共交通活性化協議会、予定では11月に設置をされる予定となっていますけれども、進ちょく状況と言うか、教えていただけますか。
366 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
367
◯企画政策課長（吉岡源裕君） これも全員協議会の方でご説明申し上げていたんでございますけども、11月の末に本協議会を立ち上げまして、規約、それから、会長、副会長の選任というようなことをやらせていただきました。次回につきましては、２月か３月ごろを予定させていただいております。
368 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
369 ◯委員（下村晴意君） じゃ、今までに協議会を設置してメンバーが構成されたということですけれども、ここにも公募市民というふうに入っていますけれども、公募市民の方は何人応募されて何人いらっしゃるんでしょうか。
370 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
371
◯企画政策課長（吉岡源裕君） お２人の方が応募されまして、そのお２人の方に決定させていただいております。
372 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
373 ◯委員（下村晴意君） それで、１回されて、次に３月に予定されているというふうにおっしゃったんですけれども、このスケジュールでは、連携計画策定に係る認定申請も３月にされるということなんですね。この連携計画策定というのは、内容的にはどういうことを申請されるんですか。
374 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
375
◯企画政策課長（吉岡源裕君） 申請につきましては、補助金申請と考えていただいて結構かと思います。ほんで、来年度、平成22年度で協議会の方で生駒市の交通の計画を作っていただくと。その補助金申請を３月にやらせていただくということでございます。
376 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
377 ◯委員（下村晴意君） 分かりました。補助金の申請をするための認定申請であるという。
そしたら、それまでに委員のこの構成の中で一つ一つ煮詰めていかないといけないと思うんですけれども、その中で、アンケート調査というふうになっていると思うんです。そのアンケート調査をどのような対象で、どのような人数でされるのか、決まっていたら教えてください。
378 ◯委員長（小笹浩樹君） 吉岡課長。
379
◯企画政策課長（吉岡源裕君） アンケート自身につきましても、含めまして協議会の方でご検討いただいて、その上で実施するかしないかということになってこようかと思います。それゆえ、詳細についてはまだでございます。
380 ◯委員長（小笹浩樹君） 下村委員。
381 ◯委員（下村晴意君） 分かりました。まだこれからということですので、多分このアンケートをとるときの需要と言うか、北と南とか、中にとったら市民のニーズというのは全然違いますし、けいはんなができたときに、奈良交通のバスで廃止になった路線もあります。それとあと、公共施設にもバスが行かないから欲しいという要望もあるので、場所と年齢によってもアンケートの結果が非常に違うと思いますので、そこら辺も含めて、構成の方々の意見をまとめて、時期と場所と対象の年齢によっても変わると思いますので、ち密にやっていただけたらなというふうに思います。まだこれからの段階ですので、今お聞きしてもまだでしょうけども、最終的には23年度に実証運行というふうになっていますので、時間があるようでありませんので、市民のニーズに合った方向性を見つめていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。
382 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。塩見委員。
383 ◯委員（塩見牧子君） 先日の議運で、うちの伊木議員の方から10月24日と11月７日の救急搬送のたらい回しの事例について説明してほしいということを諮っていただきました結果、この委員会で取り扱うということでしたのでお聞きしたいと思います。
10月24日、11月７日、それから昨年度末、３月のたらい回しの事例なんですけれども、これ、いずれも土曜日だったんですが、それぞれの時間帯はお分かりになりますでしょうか。
384 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
385 ◯消防長（秋吉基秀君） 10月24日は、発生時間は午後４時ごろであります。状況は、自宅で急に発熱して体の震えが起こったということで救急車を呼んだと。それで、確知が午後４時27分で出動が４時28分、現場到着が４時30分です。出動から２分で到着しております。それから、９病院に問い合わせして、現場出発が５時43分であります。病院収容が６時13分、病院引渡しが６時14分となっております。
11月７日の分は、確知が23時45分、出動が23時46分、現場到着が23時51分であります。それから、10病院に問い合わせしております。現場出発が０時52分、病院到着が１時６分、引渡しが14分と、こうなっております。
３月の分については、３月21日の土曜日で、確知が13時42分です。出動が13時43分、現場到着は13時49分であります。それと、病院到着が14時42分ということです。
私が言いたいのはですね、新聞は生駒の救急のことばかり書いておりますけど、５回以上の搬送というのが、奈良県は生駒と同じ若しくは、近隣の消防では生駒よりも悪いと、こういう状況であります。たまたま大阪の病院に運んだら何回運んだということで新聞発表がありますけど、94％というのは大体１、２回、３回で終わっています。５回以上というのは、生駒の場合は４％から５％と、こういう状態で、すべて奈良県の中で生駒消防ばかりが何回も運んでいると、そういうことはないから、隣の奈良市では、うちよりも３倍ぐらい、５回以上、運んだのがあるということです。これだけ、ちょっと言っておきます。
386 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
387 ◯委員（塩見牧子君） 生駒に限らず県全体でこういう何回も問い合わせをしなきゃいけないという事例が多いということなんですけれども、特にこれ、土曜日に集中してしまったのは、やはり２次輪番が土曜日は手薄と言いますか、機能していないことが多いんでしょうか。
388 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
389 ◯消防長（秋吉基秀君） ２次輪番と言いましても、２次病院ですね、輪番と言うよりも、大体、２次病院でも夜間若しくは土曜日になったらお医者が１人しかおりませんので、治療中であれば治療中ということで次の病院を探さなければいけないと。まあ言うたら、県立奈良病院とか県立医大とか県立救急とか、こういうところで絶対に受けてくれると、そういう体制を県がつくってくれたらこういうことは起こらないと思います。実際、県立奈良病院の方でも断ることはたくさんあると。こういう結果になっているのではないかなと思っています。
390 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
391 ◯委員（塩見牧子君） 10月24日の方は発熱と震えというのが救急要請の理由だったんですけれども、11月の方は、救急要請の理由はどのような理由だったんでしょうか。
392 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
393 ◯消防長（秋吉基秀君） 自宅トイレで動かなくなったということです。トイレに座ってしゃべりにくいと。血圧が少し高いが、その他異常はないという状態です。脳卒中ですかね。脳卒中という関係です。
394 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
395 ◯委員（塩見牧子君） 私、ちょっと聞き取りにくかったんですけど、血圧が高かったんですか。
396 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
397 ◯消防長（秋吉基秀君） 状況は、言うてるように、トイレのところに座って動けない、しゃべりにくいと。血圧が少し高いと。判断は、脳卒中ではないかなという判断で、医者ではありませんので断定はできませんけど、脳卒中ということで病院に運んでおります。
398 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
399 ◯委員（塩見牧子君） その脳卒中かなという判断を下されたのはご家族の方なのか消防が到着して救急の方なのか、どちらなんでしょうか。
400 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
401 ◯消防長（秋吉基秀君） 消防の者が脳卒中の疑いがあるということで、脳卒中を見てくれる病院の方に連絡するということです。
402 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
403 ◯委員（塩見牧子君） 10月のときの男性なんですけれども、この方、報道によりますと、人工透析を受けていた。それがために専門外ということで受け入れていただけなかったというような報道があったんですけれども。発熱と震えということで出動されて、発熱と震えということと人工透析というのはまた別だと思うんですけれども、それについては、やはり日ごろから人工透析を受けている患者であると病院に伝えた結果、断られたという理解でよろしいんでしょうか。
404 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
405 ◯消防長（秋吉基秀君） 現場に行って、体の震えが出たと。その現場で家族によく聞いたら、人工透析を受けていると。ほんで、かかり付けの医院はこの病院やからということでその病院に連絡しております。それでも断られているので、他の病院に連絡して、結局、９回になったということです。
406 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
407 ◯委員（塩見牧子君） かかり付け医を救急隊員に家族からお知らせいただいているんですね。
408 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
409 ◯消防長（秋吉基秀君） そのとおりです。
410 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
411 ◯委員（塩見牧子君） 今、ちょっとかかり付け医のお話が出ましたので、市内の１次医療機関、土曜日でしたので、多分もう休診時間だったのかなと思うんですけれども、市内の１次機関が自身の休診の時間帯にどういう対応をされているのか、消防の方では把握なさっているでしょうか。
と申しますのは、電話をして、もう医院が閉まってしまっているという場合に、親切なところでしたら、お医者さんの携帯電話の番号まで留守番電話で案内してくださるようなところもあるようなんですけれども、留守電になってしまっているところも、本当に対応がまちまちなので、消防として、そういう１次医療機関の休診時間の対応というのを把握されておりますか。
412 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
413 ◯警防課長（坂上 弘君） まず、かかり付けの人工透析を行った病院は、家族が問い合わせされまして、消防の方からは問い合わせをしておりません。家族の段階で断られている。
かかり付け医の診療時間帯の時間の把握は消防で行っております。取りあえず電話をしてみるということになろうかと思います。
414 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
415 ◯委員（塩見牧子君） 市内の２次輪番病院で受け入れられないという頻度、それと、そのときの主な理由というのはどのようなものが。
416 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
417 ◯警防課長（坂上 弘君） 市内の当直病院の平成20年の受入れ状況ですが、当直時間内で約79％収容です。
418 ◯委員長（小笹浩樹君） 受け入れられない原因について委員は質問されているんですけれども。山下市長。
419 ◯市長（山下 真君） その点については、広報いこまの５月号か６月号に詳しく受け入れられない頻度とかその理由を書いてございますので、今ちょっと手元にございませんが、ご参照いただければと思います。
420 ◯委員長（小笹浩樹君） よろしいですか。塩見委員。
421 ◯委員（塩見牧子君） その主な理由としては専門外ということが確か多かったと思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
422 ◯委員長（小笹浩樹君） 秋吉消防長。
423 ◯消防長（秋吉基秀君） 大体、理由は処置中とか専門外、ベッド満床、この３つがほとんどであります。
424 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
425 ◯委員（塩見牧子君） 次に、このことに関連いたしまして、県下の受入れ病院を検索するシステムについてちょっと伺いたいと思います。
脳卒中とか心筋梗塞などが本年の５月から検索システムに組み込まれたというふうな報道があったんですけれども、一方、この11月のたらい回しの件では、受入れ病院をそのシステムで探して受入れ可というふうにあった２病院に照会したけれども、結局、処置中ということで断られたという報道がありました。
そもそもこの検索システム、何時間置きと言うか、どれぐらいの頻度で更新されていくものなのか、お分かりでしたらお答えいただけますか。
426 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
427 ◯警防課長（坂上 弘君） 奈良県の説明では、朝一、それから、診療体制の変わる夕方、ここでは確認しているというふうに聞いています。
428 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
429 ◯委員（塩見牧子君） ということは、１日の間に２回更新されるだけというふうに考えていいんですか。
430 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
431 ◯警防課長（坂上 弘君） 元々、システムそのものは、その場その場で不能になれば不能の登録をする、可能になれば可能の登録を行うというシステムでございますが、奈良県の方では、その２回は、更新が確認されているかどうかという確認を行っているということでございます。
432 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
433 ◯委員（塩見牧子君） じゃ、それぞれの病院では、体制が変わった時点で登録はするけれども、県の方で変わったかどうかということを確認するのは１日に２回ということでいいですか。
434 ◯警防課長（坂上 弘君） はい。
435 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
436 ◯委員（塩見牧子君） このようなシステムがあっても、先ほどのように処置中というような理由で、ですから、医師の手が足りないというようなことであれば、システムはあってもないのと同じと言うか、機能していないと同じ状態じゃないかという気がするんですけれども。
次の質問に移ります。
437 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
438 ◯委員（塩見牧子君） 10月30日に消防法が改正されまして、各都道府県に救急に関する協議会を設置することになったと伺っているんですけれども、もう設置されておりますでしょうか。されているとしたら、その進ちょく状況をお答えいただけますでしょうか。
439 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
440 ◯警防課長（坂上 弘君） 現在はまだ設置されておりませんが、どのような形で協議会を設置するか、もう検討に入っておりまして、間もなく設置されるものと思います。
441 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
442 ◯委員（塩見牧子君） 救急搬送された患者さんの追跡調査というものは、現在、行われておりますか。
443 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
444 ◯警防課長（坂上 弘君） 救急隊が心肺蘇生を実施した方についての追跡調査は一部行っております。
445 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
446 ◯委員（塩見牧子君） 一部であって全部ではないということでしょうか。どういったものに関しては追跡調査をなさって、どういったものについては追跡調査を行わないのか、基準はありますか。
447 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
448 ◯警防課長（坂上 弘君） 国への報告がありますので、先ほど申し上げました心肺停止患者の追跡調査のみでございます。
449 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
450 ◯委員（塩見牧子君） 心肺停止のみ追跡調査をしておられるということなんですけれども心肺停止に限らず、搬送時間と、それから、その患者さんの予後の関係を調査していくということは今後の救急システムの整備にも役立つと思うんですけれども、そういったものを心肺停止以外にも解明していく、できればこの協議会の中でそういったものを解明していくために対応していく、そういうご予定というのは今のところないでしょうか。
451 ◯委員長（小笹浩樹君） 坂上課長。
452 ◯警防課長（坂上 弘君） すみません、心肺停止ではなくて「心肺蘇生法を実施した」です。
今のご質問ですけれども、消防法の改正の中でも、今まで消防は消防でデータを持っていた、医療機関は医療機関でデータを持っていた、県は県でそれぞれのデータを持っていた。傷病者にとって一連のデータというのはまとめて持っていることがない。そうした検証も含めて、医療体制全体を考える受入れ、搬送体制を考えるという消防法改正の趣旨でございますので、当然、考察されるものと思います。
453 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
454 ◯委員（塩見牧子君） 消防については結構です。次の質問、よろしいでしょうか。
自治基本条例の中にあります住民投票条例の制定について伺いたいと思います。
自治基本条例では、今のところ、住民投票条例につきましては別途定めるという形の表記にとどまっているんですけれども、今後、どういう条例にしていくのかというのを詰めていかなければいけないと思うんですが、私は、わざわざ定めるからには、自治法に規定された議決が必要な住民投票条例ではなくて、それはもちろん確保されているわけなんですけれども、それとはまた別に常設型というものを目指していくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
455 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
456 ◯市長（山下 真君） そういう方向で、来年度早々にも検討に着手したいと考えております。
457 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
458 ◯委員（塩見牧子君） この夏にありました総選挙の前に、ある団体が住民投票についての見解を各政党に出した公開質問状があるんですけれども、その回答によりますと、一定署名数が集まれば議決を経ずに住民投票を行うという自治法の改正について、共産党、国民新党、民主党、それから新党日本、社民党、ここは賛成の意を表明されていると。公明党さんは検討します。自民党さんは回答なかったんですけれども、今回、政権が替わったことで、こういった法の改正にも期待はするんですけれども、なかなかそういった新たな動きがまだ見えてこない中で、国の動きとは別に市独自で常設型の住民投票条例の制定を進めていっていただけるということを今お伺いしたんですけれども、具体的には、例えば委員会を立ち上げるとか、どういった手順をもってこの制定に向かっていこうとなさっているのか、お答えいただけますか。
459 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
460 ◯市長（山下 真君） その制度の要件、効果等を専門的に研究する必要がございますので、その検討委員会を立ち上げたいと思っております。
461 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
462 ◯委員（塩見牧子君） また委員会が、来年度の４月からということでよろしいですか。
463 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
464 ◯市長（山下 真君） 何月というところまでは詰めておりませんけども、来年度早々ということで考えております。（発言する者あり）
465 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
466 ◯委員（塩見牧子君） じゃ、また具体的な方向性が決まれば、またご報告いただきたいと思います。
それからもう１点。
467 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
468 ◯委員（塩見牧子君） 先ほどいただいた広報の中に生駒市議会議員の解職投票についてのこれが入っていたんですけれども、投票用紙の書き方、具体的に示されておりまして、本当にこんな形で投票されるんだなということが分かっていいかと思うんですけれども、やはり１つ心配なのが、投票用紙に反対と賛成とだけが挙がっておりまして、そこに議員の名前を書くようになっております。解職に反対、解職に賛成というふうに、それぞれ書いてくれていたら分かりやすいんじゃないかなと思うんですけれども、投票所にはこのような表記とサインと併せて、例えばこの投票用紙を渡すときに職員の方から書き方の説明をなさるとか、そういったことは何か考えておられますか。
469 ◯委員長（小笹浩樹君） 中谷課長。
470 ◯総務課長兼選挙管理委員会事務局長（中谷充隆君） 当然、普通の投票と一緒なので、必ず選挙人さんについては、こういう詳しい説明をしながら用紙を交付させてもらうという形で考えています。
471 ◯委員長（小笹浩樹君） 塩見委員。
472 ◯委員（塩見牧子君） ここは解職の請求を受けている者の氏名とあるんですけれども、例えば姓だけとか、名だけとか、どちらか片方しか書いていないような場合、それから、酒井議員の場合、名前の字が、隆さんの字が一画多い「生」ですよね。そういったことがきっちり書かれていないと無効になってしまうんでしょうか。
473 ◯委員長（小笹浩樹君） 中谷課長。
474 ◯総務課長兼選挙管理委員会事務局長（中谷充隆君） 広報、これが一番の最高の記入例なんですけども、当然、この解職される方は１名なので、仮に酒井さんというお名前でも結構ですし、隆さんの分で、「生まれる」の上に棒１本なくても、それはもう有効です。以上です。
475 ◯委員（塩見牧子君） ありがとうございました。
476 ◯委員長（小笹浩樹君） ほかにございませんか。中浦副委員長。
477 ◯副委員長（中浦新悟君） 先日の11月臨時会における職員の給与に関する条例改正の際、市長は自身の報酬を職員と同等に引き下げることに関して、引き下げるという点ではやぶさかではない、報酬審にかけるといった時間がなかった、時間的制約からできなかった、以前の退職金減額と同様の手法ではできないのかという問いには、退職金に関しては可能であるが、給与に関しては報酬審にかけなければならないことから同様の手法はとれないといった内容の答弁がありましたけども、確認させていただきたいんですけども、本当に報酬審にかける以外の手法、その他手法というのはなかったんですか。
478 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
479 ◯市長（山下 真君） あの臨時会の後、その辺について担当から詳しい説明をお伺いいたしまして、「生駒市特別職報酬等審議会条例」の第２条でございますけれども、「市長は議会の議員の議員報酬の額並びに市長及び副市長の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ当該議員報酬等の額について審議会の意見を聞くものとする」と、こういうふうになっておりまして、議員報酬の金額をいじる場合にはすべてこの条文に該当するというふうに私はこの条文を読んでいたんですけれども、後で担当から聞いたら、これは中本前市長の時代でございますけれども、この「生駒市特別職の職員で常勤の者の給与に関する条例」の附則の第５号で、条例の本文に定める特別職の給料の額については、変更せずに、附則で、この場合は平成16年４月１日から平成18年３月31日までの間、「特別職の職員の給料月額は別表第１の規定にかかわらず、同表に規定する額からその額に100分の３を乗じて得た額を減じた額とする」ということで、要するにマイナス３％、給与の額を減らすというのを附則で定めていると。このときには報酬審は開いていないという前例があるということを聞きました。
480 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
481 ◯副委員長（中浦新悟君） じゃ、市長は臨時議会の後に、委員会の後にその手法を認識された。臨時議会では、昨日もなんですけども、山下市長自身、来年６月にはといったら次の任期のことまでも言われていましたし、いつでも引き下げることには異存なく用意があるとまで意欲的なことをおっしゃられていた、それは覚えているんですけども。
じゃ、ちょっとここで職員さんに確認したいんですけども、そのような指示というもの、また、そういった助言があるということ、臨時会の後に助言されたようですけど、指示というものをされなかったんですか。今、職員さんに聞いたんですけど。（発言する者あり）
482 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
483 ◯市長（山下 真君） つい最近、そういうことが分かりましたので、つい昨日でございます、私、この報酬審の条例の解釈について聞いたのは。ですから、まだ指示はしておりませんが、今議会に追加提案で出すことも含めて検討しておりますが、当然、特別職の報酬を下げるということであれば、市行政の最高決定機関である議会の議員の報酬も0.3％引き下げるのが市民とか職員に対しての当然の配慮でございますし、現実に国会議員も県議会議員も、内閣総理大臣や知事に合わせてそのような措置を採っておりますので、当然、市民や職員に対しての説明責任を果たすという意味からは、もし議会議員もこの0.3％の削減にご同意いただけるのであれば、私は本定例議会中に追加提案で出させていただいたい、このように思っております。
484 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
485 ◯副委員長（中浦新悟君） ちょっと質問の趣旨が伝わってなかったのかなと思うんですけども、この給与に関する条例の改正、根本的に、前も言わせてもらったと思うんですけども、内容からは夏ごろから分かっていたはずですし、国会の法案としては10月末に出ていたはずですね。そこからなのか、その後、組合さんとも話をされ、より詳しいやり取りがあったはずですよね。それまでの間に、市長から臨時議会に提出するまでに何らかの指示はなかったんですかということをお伺いしたんです。
486 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
487 ◯市長（山下 真君） 質問の趣旨がよく分かりませんが、私は組合交渉のときに組合の方から職員の給料を下げるのであれば市長もそれに倣うべきではないかという意見が出たのを初めて聞きました。それは、そういうふうに組合側が言った根拠として内閣総理大臣や知事も下げているからということで、私は内閣総理大臣や知事がそういう措置をされるというのはそのときに初めて知りました。ですから、そのときまでには指示はしておりませんし、そういった首相や知事が下げるということも知りませんでした。
488 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
489 ◯副委員長（中浦新悟君） どうも質問が通じないのは何なんですけども、労組協議があって組合さんからそういう発言があった、そういう意見が言われて、それは市長が直接聞かれたのか、職員さんが聞かれて市長に伝えたのか、それは分かりませんけども、それを伝えられて臨時議会で議案説明をするまでの間に、そういう意見があるのであったら、市長自身も意欲的な発言、いつでも異存なく用意するとまで言われていた、その意欲的な状態で、じゃ、それを何とかする手法はないんですか、又は何とかできないのかなどの指示はなかったのかと聞いているんです。臨時会議案説明までの間ですよ。
490 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
491 ◯市長（山下 真君） ですから、そのとき私は、この条例の第２条から、下げる場合もマイナス３％というような形で附則をいらう場合も、報酬審の開催が必要だというふうに思っておりましたし、報酬審の開催については行革推進委員会の提言が出たときにそれを見送るということに決まったので、報酬審を開催して、人勧に従って、首相や知事に合わせて下げるというような指示はしておりませんが、過去の経緯がどうであれ、今これから何をするかが重要でございますので、私としたら、今議会において、議員の同意が得られれば、そういった提案をさせていただく用意があるということでご検討いただきたいと思います。
492 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
493 ◯副委員長（中浦新悟君） 市長はすぐに話をそらされるんですけども、市長は、じゃ、常に明確な、この条例に沿ってこの条文をきちんと丁寧に改正しなさいという指示を毎回出しているんですか。違うでしょう。この方針に向かって、この方向に向かって、それに向かっての手法はないのか、又は職員さんに関してもですけども、労組から、職員からそういった意見が出ました、こういう手法がありますよ、そういった助言を受けたり、それを基にして条例改正なり方針を進め、物を進めることができたんじゃないのか。そういう助言や指示のやり取りがなかったのか。市長が知らなかったということは、結局のところ、それに対しての行動を起こしていないということですよね。
職員もそうですよね。労組協議においてそういった意見が出て、それについて合意が得られなかったようなことを言っていましたよね。その際に、市長は何で下げないんだという意見を言われ、じゃ、そのことをこういう手法でこれは解決することができますよ、市長自身はそれについて意欲的な発言をされている中で、なぜその手法が市長と職員さんの間のやり取りの中で出てこなかったのか、浮かばなかったのか、職員さん自身が知らなかったということはあり得ないと思いますのでね。そのことを詳しく聞きたいと言うてるんです。
494 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
495 ◯市長（山下 真君） 組合交渉の結果を聞いたときには、そういう首相や知事に倣ったらどうかという意見が組合交渉の中で出たという話は聞きましたが、私自身は報酬審の開催が必要だと思っていましたので、その話は聞き流しておりましたし、それ以上、こういう方法があるよと、前市長が以前やられたような手法があるよというようなことは、その際には私は担当の職員からは聞いておりません。
496 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
497 ◯副委員長（中浦新悟君） 市長が勝手にそう思い込むのは勝手なんですけども、職員さん、例えば公室長、職員課長、安田次長、そういった中で、ああ、こういうやり方があるんだなということは頭には浮かばれなかったんですか。その上で助言はされなかったんですか。
498 ◯委員長（小笹浩樹君） 川口課長。
499 ◯職員課長（川口忠良君） 組合交渉のときにそういう知事なり総理大臣の減額という話は出てきました。それは市長に伝えましたけど、そのときは、今、市長がおっしゃったように、行革委員会の提言も出るということで、むしろそのときは、その以前からでしたけれど、報酬審のことを考えておりまして、以前のこういう、前市長が３％カットされる、報酬審を開かないで条例改正だけという話は市長には説明いたしませんでした。
500 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
501 ◯副委員長（中浦新悟君） 基本的に、安田次長のもとなんですかね、職員の仕事に対する意識の向上化、そういった取組をされておられますよね。労働組合、職員さんの団体とのやり取りの中で、そういったものが意見として出て、行政の長たる市長がそれにのっとった行動も起こさない、管理職たる次長、公室長、課長もそうですよね、その方々が先頭に立ってそういった行動を起こさない、行動すら起こさないということを、そういう指揮監督をされているのが安田次長なのか分からないんですけども、人材育成とかそういった観点で妨げになるとは思われないんですか。思われなかったんですかね。
502 ◯委員長（小笹浩樹君） 安田次長。
503 ◯市長公室次長兼企画財政部次長（安田寿郎君） 今のような事例が過去にあって、そういったことをやっているということを知りながら何も言わなかったということになれば、これは意識の方で大変な問題だと思うんですけれども、今のことは職員の方も知らなかったんじゃないかなというふうに思っております。それは、やはり勉強不足。（発言する者多し）
504 ◯委員長（小笹浩樹君） 静粛に願います。
505 ◯市長公室次長兼企画財政部次長（安田寿郎君） 忘れていたか。だから、勉強不足だという点については、これ、大いに反省しないといかんというふうには考えております。
506 ◯委員長（小笹浩樹君） 公室長。
507
◯市長公室長（安井幹雄君） 内閣総理大臣とか県の知事が一般職員と同様な人勧と相当な額を下げるということに対しては、組合交渉をする事前からはそれは知りませんでした。それは、確かに組合交渉の中で、組合の方は、職員を下げるのであれば、当然、市長も下げるような、そういう態度をとるべきではないかというふうな向こうからの意向がございまして、私は、内閣総理大臣も下げるかどうか分からへんと、そのときは確認もしていなかったですから、その下げるというのは知りませんでしたので、下げないであろうというふうに思うのに、なぜ市長だけがそういうふうな形で言われるんやというふうな。
ただ、市長は元々から、行革の提言でそういう下げるというふうな話で、それで報酬審議会を開かなければならないというふうな意向を持っておられましたので、あえて人勧の率を下げるよりも、もっと行革の提言の分を引き下げやなあかんというふうな考えを持っておられましたので、組合の方に切替えをして、内閣総理大臣が同じように提案をしているというふうに組合側から示されまして、そのときに初めて内閣総理大臣が引き下げているというふうなことを知ったわけでございます。
それを知って、市長の方にはその報告をしたわけでございますけれども、もちろん、元々中本市長自体が報酬審をかけずに３％を下げているということは従前から知っておりましたけれども、市長自体は、行革の提言に基づいて報酬審を開こうというふうな意思を持っておられましたので、あえてそこまでは言わなかったということです。
508 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
509 ◯副委員長（中浦新悟君） 何か職員さん自身、市長もそうですけども、職員さんの管理職の方々の意識すら、意識の向上ももっともっと努めていかないといけないんじゃないのかなと。次長自ら、もっと意識の向上をしていかないといけない状態なんだなというのは再確認させていただいた。
それと、11月の議会の討論のとき、市長は、今の話の冒頭のところで、当時は知らなかったと。だから、結果のところで言ったら、僕の質問に対する市長の答弁というのは間違いだったということですよね。11月臨時議会で退職金うんぬんの手法があるやないか、附則の手法がないんですかという質問に対して、市長は、まあ、市長自身はそのとき存じなかったからか、知りませんと。まあ、間違いですよね、その点は。その間違いの答弁を公室長なり次長なり職員課長が聞いて、なぜ訂正されなかったんですか。間違っていないというふうに判断されたんですか。
市長の答弁が間違ってたら、あ、市長、違いますよ、このやり方がありますよという発言ができましたよね。手を挙げられましたよね。なぜそういった訂正。議会における市長の答弁、市長の答弁が間違えることだってあるでしょう。それを訂正しないというのはどういうことですか。今、安井公室長、知っていると言いましたよね。知っていたと言いましたよね。
510 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
511 ◯市長（山下 真君） 報酬審を開催した上で条例を改正するという方法以外に附則の改正で、報酬審を開かずに給料の額自体はいらわずにマイナス何％というような形で定める方法があるというのは、つい３日か４日前に聞きました。
512 ◯副委員長（中浦新悟君） 市長は知られたんですよね。
513 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
514 ◯副委員長（中浦新悟君） 市長はそれ言われた、今分かりました。数日前に知られたんでしょう。だから、臨時議会のときに、じゃ、間違った答弁をされた。それも分かりました。じゃ、なぜその答弁の最中に、市長の答弁を聞いて、安井公室長は横におられましたよね。次長もおられたと思います。それを聞いて、あ、間違っているな、訂正しよう、訂正する必要がある、なぜそういうふうなことを考えられ、発言をされなかったのか、正さなかったのか、それを教えてください。
515 ◯委員長（小笹浩樹君） 安田公室長。
516
◯市長公室長（安井幹雄君） 市長が、それ以外に絶対にないというふうに答弁されたのかどうかというのは私もちょっと記憶はないんですけれども、通常、報酬の額あるいは市長の給与の額について改正するというのは報酬審議会を通して、その民意の意見を聞いて額を改正するのが通常です。支給に対して減額して支給するというのは暫定的な方法ですから、そういうふうなことでおっしゃられれば、例えば市長がこの条例を議会に提出しようとするときは審議会の意見を聞くということですから、市長が提案しなかったらこれは出せるわけです。例えば、議員さんが議員提出議案として出される場合は審議会は必要ないというふうに理解もできますし。せやから、先ほどおっしゃられたような、そういうふうな論で、絶対に間違いやというふうな、私はそういう判断をしていませんでしたので、そういうふうな訂正はしていませんでした。
517 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
518 ◯副委員長（中浦新悟君） 市長の答弁なんですけども、退職金は給料じゃない。けども、ややこしいですね、月々の給料、報酬に関しては退職金とは違うので、市長が自ら何年か前にされた退職金とは違うので報酬審にかけなければいけないんですと。ほぼ絶対条件ですね、そういうふうな発言をされております。今でしたらテープを確認しても結構ですし。なぜその訂正をされないのか、その間違った答弁のまま審議が進まれた、議会の中で間違った答弁を、公室長であれ、条文の中身、過去の経緯、やり方、手法、知っておりながら、それが間違った審議をしたまま議会運営がされたわけですよね、議決されたわけですよね、結果として。
であるのであれば、これ、何も知らないんやったら、後々、訂正で仕方がないなというところもあるかもしれませんけども、知っていながらそこを訂正しなかったということに関しては、私は大変な問題があると思っておりますし、今後、職員、管理職以下の職員も含めて労組の方々、そこに入っていらっしゃる方々も含めての職員意識の向上、そこを指導していらっしゃる、管轄していらっしゃる部署の管理職の方がそのような認識で、軽い考えでそういうふうな形で物を進めていかれているということには大変幻滅もしておりますし、任せておいていいのかなと。人材育成、任せておいていいのかなというふうにすら思えます、これは意見として言っておきますけども。
519 ◯委員長（小笹浩樹君） 指名されてから答えてください。安田次長。
520 ◯市長公室次長兼企画財政部次長（安田寿郎君） 今いろいろ聞いていますと、間違っていたというふうな明確な認識は持っていなかったというふうに思うんです。だから、もし明確な認識を持っていて、なおかつ上の人に対して、上の人というのは市長ですけれども、それは間違いですよというふうなことをかなり確信犯的に言っていなかったということであれば、これは人材育成として大変大きな問題ですけれども、どうも中途半端なようなところで、そういう事例は過去にあったけれども、そういうふうに答弁すること自体が100％間違いであるというふうな確信をそのとき我々職員はちょっと持ち得なかったと。これは業務知識不足だと、その点は大変反省しております。
521 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
522 ◯副委員長（中浦新悟君） 何にせよね、労組協議で知っておきながら、市長がどういう意向であるのか、僕自身も、市長はもっとそこを聞いて、じゃ、それに対して何らかの方法はないのか、職員の意識を向上させるために何らかの方法はないのかと指示すべきだったと思いますし、当然、公室長やその他、条文のことをよく知って、過去のことも知っていて、手法があることを知っているのであれば、そのことも含めて市長に伝え、対応を練るべきであったと思いますしね、それをもって、やっと職員さんの職務意識の向上というのも生まれてくるものだと、それが絶対だとは言いませんけども、思いますので、それすらもできていないというような形で、今後、市政運営、人材育成していくんだというふうに言われても、どうにも納得できないところがありますので、そこにはもっと自分自身、職員さんもそうですし、市長さんも、我々もそうかもしれないんですけども、もっと自身を厳しい目で判断していって、人材育成というものに努めていかないといけないんじゃないのかというふうに意見だけ言って、もう今回は締めさせていただきます。
523 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
524 ◯市長（山下 真君） 過去の経緯はともあれ、私としては、議会議員のご賛同が得られれば、国、県に倣いましてマイナス0.3％の引下げについて早急に対応する必要があるというふうに思っておりますので、今議会への追加提案について議員各位におかれましてご検討いただいて、議長を通じて私に返答していただきたいと考えております。
525 ◯委員長（小笹浩樹君） 中浦副委員長。
526 ◯副委員長（中浦新悟君） その点、こっちもしっかりと、こっちもと言うと議員さんは24人もいらっしゃいますので僕の方で一概にどうのと言えないですけど、当然考えなければいけない問題やと思うんですけども、根本的なところで、市長さんのパフォーマンスにさえならなければ。市長さん、議会で出したところで、１月任期ですよね。ただ単に市長選に向けたパフォーマンスになり得るんじゃないのかということも危ぐしますので、私自身は。そうとしかとれないような気もしますので、その辺、しっかり考えながら判断していきたいと私自身は思っております。
527 ◯委員長（小笹浩樹君） 山下市長。
528 ◯市長（山下 真君） 私は、中浦議員が国や県に倣って職員の理解を得るためにそうしたらどうですかというふうに言われたからご提案をさせていただいているだけでございまして、憶測に基づいたご発言は厳に慎んでいただきたいと考えております。
ちなみに、0.3％減額した場合の給料月額の減額幅を申し上げますと、市長3,180円、教育長2,250円、議長2,100円、副議長1,875円、議員1,710円ということで、大変わずかな金額だと思いますので、是非積極的に前向きに、議員各位におかれてはご検討のほど、お願いを申しあげます。
529 ◯委員長（小笹浩樹君） 質問されますか。政治的所見でしたら、ここは委員会審査の場ですので差し控えていただきたいと思います。質問ですか。（発言する者あり）よろしいか。
ほかに発言はございませんか。
（「なし」との声あり）
530 ◯委員長（小笹浩樹君） それでは、
企画総務委員会をこれにて終了いたします。
午後３時55分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
企画総務委員会委員長 小 笹 浩 樹
企画総務委員会副委員長 中 浦 新 悟
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