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  1. 生駒市議会 2009-06-17
    平成21年第3回定例会 企画総務委員会 本文 開催日:2009年06月17日


    取得元: 生駒市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-18
    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午後1時0分 開会 ◯委員長(小笹浩樹君) こんにちは。ただ今から企画総務委員会を開催いたします。  本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますので、ご了承願います。  なお、本日の会議につきましては、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。              ~~~~~~~~~~~~~~~              午後1時1分 開議 2 ◯委員長(小笹浩樹君) それでは、ただ今から審査をいたします。  1審査事項、(1)議案第53号、生駒市自治基本条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりでありますが、いかがしますか。              (「説明してください」との声あり) 3 ◯委員長(小笹浩樹君) では、簡単に説明をお願いします。安井市長公室長。 4 ◯市長公室長(安井幹雄君) それでは、生駒市自治基本条例の制定についてご説明を申し上げます。  議案第53号でございますけれども、その前に、ちょっと訂正のおわびを申し上げたいと思います。この議案と一緒にお配りをさせていただきました生駒市自治基本条例(案)という、この別冊でございますけれども、こちらの22ページの第25条の下の解説欄でございますけれども、その解説欄の第2項というところですねけれども、その横に「頼を」という言葉だけちょっと飛び出しておりまして、正確には、その下の行の「行政執行の構成を妨げ、市政に対する信頼を損なう行為」という、その「頼を」という言葉がちょっと上の方に飛び出しておりまして、誤りがございました。訂正しておわび申し上げます。  そうしたら、生駒市自治基本条例の制定についてご説明申し上げます。  議案書の36ページをお願いいたします。今ご説明申し上げました自治基本条例(案)の方も併せてお願いを申し上げます。  生駒市自治基本条例は、市民、議会及び市長を始めといたします行政が、それぞれどのような役割を担ってより良い生駒市をつくっていくかという3者の役割と責務を明らかにした、いわゆる自治体運営基本ルールを定めた条例でございます。憲法や地方自治法に定められました様々な地方自治の制度を改めてだれにでも分かりやすく示すとともに、参画と協働のシステムなど、地方自治法を始めとする現行の法律に規定されていない自治の制度も盛り込んでおります。生駒市がしっかりと自立した地方自治体として存立してくため、自らの決意表明として制度化していくというところに大きな意義があり、生駒市民だれもが活用できる自治の手引書となるものでございます。  この条例案策定に当たりましては、平成15年に生駒市市民自治検討委員会設立準備会を設置をいたしまして、市民の自治意識の高揚を図るため、シンポジウムや市民の皆様方との意見交換を行いまして、平成19年1月に、市議会の代表の方を始め、学識経験者や団体の代表の方、公募市民の方など、総勢35名からなります生駒市市民自治検討委員会を設置させていただきました。検討委員会では、これまで40回を超える会議で検討を行っていただきますとともに、平成20年度には、検討委員会主催によります市民自治をテーマに8回のタウンミーティングや、自治連合会の取組といたしまして先進地での視察勉強会、市議会の皆様方との5回の勉強会、また、市民アンケート職員意識調査及び本市の手続条例に準じたパブリックコメントを実施をいたしました。  以上の経緯を経まして、本年4月30日に、市民自治検討委員会から市長に対しまして仮称生駒市自治基本条例案として提言がございました。  本市では、この提言が市民と議会、行政が協働でつくり上げたものであることから、最大限尊重をいたしまして、条例としての体裁を整えるために、若干用字、用語の修正を行いまして、生駒市自治基本条例案として取りまとめ、今回、議案上程いたしたものでございます。  簡単でございますけれども、ご説明に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
    5 ◯委員長(小笹浩樹君) それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。塩見委員。 6 ◯委員(塩見牧子君) これまでにも、広報ですとかタウンミーティングでこの条例については周知していかれたわけなんですけれども、それでも、いまだに市民からは、なぜこれをつくることになったのかという、そのそもそも論を聞くことになるんですね。それに対しても、「はやりや」みたいな、そういうとらえ方をしておられる方もたくさんおられまして。その一方で、これは行政が自分たちの仕事を放棄するためにつくったんだという、そういうマイナスの見方をされている方もおられます。そうじゃなくて、ちゃんと必要性があってつくったんだということをこれからどういうふうな形で市民の皆様にお伝えして、理解していただき、また納得していただくのか、その辺の方法、周知の仕方をお聞かせいただけますでしょうか。 7 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 8 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) 昨年末におきましても、タウンミーティングをさせていただいて、その中でも、ある程度の周知は図れていたと思いますけれども、今現在でも、今、塩見委員がおっしゃるみたいに、なかなか周知が十分にできておりません。それとともに、この条例については、施行日の方を来年の4月1日とさせていただいています。それについては、本条例を議会の方でご承認いただきましたら、その後において、また、シンポジウムであるとか、今の条文このものをもう少し簡略化させていただいて、分かりやすい格好で全戸の配布というような格好でパンフレット等を配布させていただきながら、市民の方々に周知の方を図っていきたいとは考えております。以上です。 9 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 10 ◯委員(塩見牧子君) では、ちょっと細部に入っていきたいんですけれども、第34条の第3項、「市長は、市民参画による評価を行うなど」とあるんですけれども、この市民参画による評価というのは、具体的にどのような方法で実施していこうと考えておられますでしょうか。 11 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 12 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) ここにつきましては、行政評価というところが書かれております。それの第1項については、総合計画等の重要な計画、予算、決算、事務内容等について評価を実施するという格好になっております。ここについては、当然、今現在施行されております行政改革大綱であるとかアクションプランにも書かれておりますけれども、これにつきまして、すべての事務事業につきまして、恒常的にPDCAサイクルというような格好のサイクルに基づく評価を行いまして、その評価結果を、事業の見直しや予算編成であるとか、施策の選択と集中などに反映させていくために、そういうものについて、PDCAサイクルの方で作業をさせていただきたいなと考えております。 13 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 14 ◯委員(塩見牧子君) 続きまして、35条の外部監査について伺います。  「必要に応じて外部機関その他第三者による監査を実施する」とありますけれども、外部監査を入れることのメリットとデメリットをどのようにお考えなのか。 15 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 16 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) 外部監査については、今現在は監査委員さんというところで、外部の方にも入っていただきながら監査をしております。しかしながら、その外部監査についても、今現在は、中核市とかであるとか指定市、若しくは都道府県等が導入をされておりますけれども、それに伴って、当然、メリットというのは、やっぱり公平性、公明性というのが図られると思うんですけれども、デメリットの段階では、やっぱり費用面というのが多大にかかってきますので、その点については、今現在も外部の方も入っていただいていますけれども、今後については、必要に応じてそういうものもかんがみながら、また検討していきたいとは考えております。 17 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 18 ◯委員(塩見牧子君) 私も委員会の傍聴に参りましたときに、この外部監査はかなりの費用がかかるのだということを聞いていたんですけれども、具体的にどのぐらいかかるものなんでしょうか、相場というものがあるのかどうか分からないんですけれど。 19 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 20 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) 約500万程度はかかると聞いております。 21 ◯委員長(小笹浩樹君) 坂野事務局長。 22 ◯監査委員事務局長(坂野 博君) これはちょっと古い資料で申し訳ないんですけれども、県下では、奈良県、そして奈良市が外部監査を導入いたしておりますけれども、奈良県は大体1,600万ぐらい、奈良市も同じくらいの金額の予算が計上されているように聞いておりますけれども。 23 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 24 ◯委員(塩見牧子君) どのような場合に外部監査を入れて、どのような場合に入れないのかという、そういう想定をしている基準とか方向性というのは何かお持ち合わせなんでしょうかね。 25 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 26 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) まだ今の段階で、この自治基本条例、基本のルールでございますので、まだそこまでは想定されておりません。 27 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 28 ◯委員(塩見牧子君) 続きまして、第40条の第2項、市民自治の定義のところなんですけれども、「市民自治活動の主体は、自治体、ボランティア、NPO等の市民活動団体及び事業者」とあるんですけれども、そこには個人も含まれると。例えば、隣近所ぐらいの小さな集団であっても、この中の定義に入るとみなしてよろしいんですよね。 29 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 30 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) これはあくまでも個人も含まれると書いておりますので、そういう格好で結構です。 31 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 32 ◯委員(塩見牧子君) 次、42条の2項をお願いします。  市民自治に関する自治体の役割のところですけれども、市が必要に応じて支援を行う、この「非営利、非宗教及び非政治の市民自治活動」とあるんですけれども、非営利とかこの非宗教というのは、比較的判別しやすいと言うか、線引きしやすいと思うんですけれども、非政治の線引きというのはどういうところに設定されるんでしょうかね。 33 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 34 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) これについては、一応、特定非営利活動法人、NPO法というのが一般的にあります。その中には、基本的には特定の公職の候補者若しくは公職にある者又は政党を推薦し、支持し、又はこれらに反対するような目的を持つ活動というのを一応想定はしております。特定非営利活動促進法に書かれているようなものについては、一応政治的なものと解釈しております。 35 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 36 ◯委員(塩見牧子君) 例えばコミセンを使用するようなときに、こういう市民自治という、そういう活動をされている方が、この分野は政治にかかるのかかからないのかという、その線引きのところで非常に悩まれているケースをよく耳にするんですね。だから、そういうものを明確に区分できるのかどうか分からないんですけれども。できるだけ、これは入るんだ、これは入らないんだというような、そういう具体的な線引きが、もちろん条例の中じゃなくて結構なんですけれども、提示していただけた方が、市民にとっては使いやすくなると言うか、理解しやすいのかなと思うんですけれども。 37 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 38 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) それにつきましては、この条例を制定させていただいた後においては、当然、市民参加条例とかいうものが出てきます。それと、市の行政に対しても、その手引書というのが当然必要になってくると思います。その中で、そういうものについても考えていきたいとは考えております。 39 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 40 ◯市長(山下 真君) 一般論で言えば、公選法とか政治資金規正法等で政治団体の届出をしているかいないかといったことが一つのメルクマールにはなるんじゃないかとは思います。 41 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 42 ◯委員(塩見牧子君) ありがとうございます。  続きまして、第43条の市民自治協議会なんですけれども、その中の第3項に、「市民自治協議会の活動に対して必要な支援を行う」とあります。いただきました資料の方の解説の方には、助成金の交付というのが例の一つとして挙げられているんですけれども、その一方で、第1項の方には、市民自治協議会の構成要素として、自治会とかNPOも入っているんですよね。自治会には既に補助金が入れられていますよね。自治会への補助と、協議会を構成する一つの要素に入っている協議会への交付ですよね。ですから、そういう助成金とか補助金の使われ方がごちゃ混ぜになってしまうというようなことが一定懸念されると思うんですが。この協議会への交付というのは、そこが行う事業に対しての交付というのが基本というふうに考えていいんでしょうかね。それとも、その団体、協議会そのものに対する何か補助という形で、ぶっ込みで入れられるのか、その辺、ちょっとお答えいただけますでしょうか。 43 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 44 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) 市民自治協議会に対するこの助成金の交付というのは、あくまでも事業に対する補助だと考えております。今現在、自治会に対しても、条例に書かれている市民自治協議会のいろいろ役割の中でも、自治会のやっておられる方が多々あると思います。それは、見守り活動であったり、地域の安全・安心、いろいろあると思います。それについては、今後、具体的なものについては、この条例の中でも別に定めると書いておりますように、その辺はちょっと調整はさせていただかなあきませんけれども、市民自治協議会については、事業ベースと考えております。 45 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 46 ◯委員(塩見牧子君) 同じくこの第3項で、私がちょっと期待しておりますのは、むしろ具体的に職員の派遣という、これも解説の中に挙がっているものなんですけれども。今回の一般質問でもご提案いたしましたような、再任用職員、そういった方々を是非ともこういう場にどんどん活用していただきたいというふうに思います。その代わり、今、再任用職員さんが配属されていたような公共施設の管理なんかは、今度、同じ第5項にあるような、そういった協議会の中で担っていければいいのかなというふうに感じております。 47 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 48 ◯委員(塩見牧子君) 第45条ですけれども、市民投票なんですが、4月30日に議会の方の勉強会の方で出していただきました資料、パブコメとか職員さんの意見の資料なんかもいただいたんですけれども、職員意見というのを拝見しておりまして、ちょっと私、ショックを受けておりまして。と申しますのは、中に、代議制民主主義として公選で選ばれた市長や議員がおり、直接請求という制度がある中で、市民投票制度については必要性に疑問があると、そういうふうにおっしゃった職員さんがおられると。  市民投票につきましては、まず、例えば、全国で、直接請求によって住民投票条例の制定を求めたところで、議会で否決されてしまって、住民投票にまでたどり着けないというケースがほとんどなんですよね。また、代議制というふうに書いてあるんですけれども、市民は人を選ぶのであって、一つ一つの案件について投票しているわけじゃないんだと。自分が投票した人の99%までは政策で一致しているかもしれないけれども、残りの1%の部分において、自分と合わないかもしれない。それが非常に重要な案件であった場合、やっぱり住民投票制度というのは非常に有益な制度として生きてくるかと思うんです。そういったねじれを是正するための制度であって、言ってみたら、地方自治法の規定の不備、それを補完できるのがこの市民投票制度だと思うんですけれども。この市民投票制度、例えばそれを市民の方からも今回要望があったような常設型の市民投票制度、そういったものを設けていくことについて、市長はどのようにお考えになりますか。 49 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 50 ◯市長(山下 真君) 私は、基本的に塩見委員のおっしゃった考えに近いというふうに思っております。 51 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 52 ◯委員(塩見牧子君) 近いということは、ちょっと違う部分もありましたでしょうか。 53 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 54 ◯市長(山下 真君) 地方自治法の不備とまで言えるかどうかはちょっと私も分からないんですけれども、それ以外の点については一緒ということでご理解いただきたいと思います。 55 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 56 ◯委員(塩見牧子君) この職員の意見の中で、新たな選挙人名簿のシステムの開発のために費用がかかるということを懸念されているようなんですけれども、選挙ですとか住民投票、市民投票というのは、民主主義の実現のために避けては通れないものだと思うんですけれども、ここで費用対効果的な発想を持ち出すのはいかがなものかと思うんですけれども、それについては、どのようにお考えでしょうか。 57 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 58 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) この市民投票制度といいますのは、今、委員さんもおっしゃったみたいに、現行の地方自治法、自治制度を補完するものと、当然、この条例の中でも位置付けております。その中で、直接民主主義と間接民主主義というのが、どちらが正しいかというのを選択というべきものではなくて、逆に、先ほども言いましたように、お互いの制度を補完しながら、その時々の社会情勢に即した住民の意思をより的確に反映するものという格好で考えております。それとともに、今の条例の中では、まだ市民投票ができることを定めている状態でございまして、今後、常設型の投票条例になるのか、個別型の投票条例にするのか、また、投票要件であるとか成立要件等々についても十分に市民の方々の意見を聞きながら決定していくという格好でございますので、その辺、ご理解よろしくお願いします。 59 ◯委員長(小笹浩樹君) 塩見委員。 60 ◯委員(塩見牧子君) じゃ、もう一度市長にお伺いいたします。住民投票ですとか選挙とか、そういったものに費用対効果ということを、もちろん選挙の中での、例えば選挙カーですとか、そういった公費の節減というところでは理解できるんですけれども、投票することそのものとか、そういうことに対して費用対効果という発想を持つということは、それについて、いかがお考えでしょうか。 61 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 62 ◯市長(山下 真君) それは、我が国が民主主義というものを採用している以上、必要な経費というふうに認識しております。 63 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 64 ◯委員(上原しのぶ君) 私、こちらのいただいた案の方で質問させていただきます。  5ページ、第4条なんですけれども、情報共有及び公開というところに、「まちづくりに関する情報を共有する」と、こうあるんですが、これはどの段階から共有するというふうに想定されているか、教えてください。 65 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 66 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) この自治基本条例については、自治体運営基本ルールを定めたもの、先ほども公室長が言いましたけれども。そういう中で、この条文の中で、第4条の情報共有及び公開、それと第5条の参画と協働の原則、そして第6条の人権の尊重というものをこの条例の基本原則といたしております。その中で、第4条の中に、情報共有及び公開では、参画と協働によるまちづくりの前提といたしまして、市民の知る権利を保障するとともに、多様な媒体を通じて広報活動の充実に努めると規定しております。  その中で、今のご質問にあった、どの段階からというものにつきましては、別冊の20ページのところに第21条というのがございます。20ページの21条に意思決定の明確化及び35ページには第37条といたしまして計画策定段階の原則及び38条には計画策定手続きというような格好で条文の中に書かれております。その中で、例えば21条を見ましたら、市長は、政策意思を決定する過程、すなわち政策意思の形成過程全般から情報公開制度に基づく公開だけでなく、お知らせ、公表、説明等に努めるものとすると書かれております。ですので、基本的には、すべて原則公表という格好で、その意思形成過程の中からでも、当然原則的には公表するという格好になっております。  ただ、事案ごとに、個人情報などに十分配慮するとともに、国の機関にも適用されている行政機関の保有する情報の公開に関する法律や、今現在、生駒市の方でつくっております情報公開条例第7条の第1項下方にあります不開示情報等々については、やっぱり慎重に対応する必要があると思います。その中でも、特に情報公開条例の第7条の第1項第4号の中に、審議、検討又は協議に関する事項、情報というのがございます。これについては、尚早な時期に情報や事実関係が不十分な情報などを公にすることにより、市民への不安や公正な執行等、影響を生じないように十分な配慮が必要だとは考えております。 67 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 68 ◯委員(上原しのぶ君) このまちづくりに関する情報の共有と、それから情報の公開ということは、これはかなりこの間ずっとこだわってきたんです。私も苦い経験を持ってこだわっているんですけれども。策定段階とか意思形成過程で情報が一人歩きしてはいけないからということで、なかなか公開されてこなかったという、そういう気持ちがあったので、今聞いたんですけれど。確かに、今、課長さんが言っていただいたように、意思決定過程の情報を明らかにするというのは、この自治条例の中にも何回か出てきているんですけれども、これはもう是非、要望なんですけれども、これから、市民からの情報公開とか、求められた場合は、やっぱり、特にまちづくりに対するそういう情報の共有というのは積極的に進めていただきたいというふうに、これは是非お願いをしておきたいと思います。  次。 69 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 70 ◯委員(上原しのぶ君) 6ページ、お願いします。  6ページの第6条の人権の尊重の説明のところなんですけれども、下のところに、既存の法律などというところで、第1条として、この条例はうんぬんがありまして、部落差別等あらゆる差別を無くすためにという説明がされているんですが、私、これ、なぜ部落差別だけを取り出してここに載せられたのかなと思うんですけれども、これ、説明していただけますか。 71 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 72 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) ここの点線の中につきましては、今現在、既存の条例、今既存にあるものを列記して挙げさせていただいています。この生駒市の人権擁護に関する条例については、平成6年の12月に条例を制定していただいているんですけれども、その中には、当然、部落差別等のあらゆる差別を無くすという記述がございます。その中で、当然、こういうものも受けまして自治基本条例というものができているんですけれども、あえて、自治基本条例の解説の中では、「部落差別、障がい者差別などのいわれのない人権侵害」という格好で、新たに制定させていただく解釈の中には、そういう部落差別プラス障がい者差別等というような格好で入れさせていただきました。それについては、やっぱり検討委員会の中でも、例を示してする方がより市民の方に分かりやすいんじゃないかというところで、あえて例示は入れさせていただいております。ですので、この点線の中については、今、既存のある条例をそのままちょっと引用させていただいているという格好でございます。 73 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 74 ◯委員(上原しのぶ君) 次、この34ページです。  条例制定の手続きというところで、「市民の参画を図り、又は市民に意見を求めなければならない」という、こういう文言があるんですけれども、この参画の図り方、具体的に市民参加、参画の図り方というのはどういうものなのかなと。例えば、有識者などでつくるグループのことを指しておられるのか、公募の市民のことを指しておられるのか、懇話会とかそういう地域の代表制のものを指しておられるのか、その辺り、ちょっと教えていただけたらと思います。 75 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 76 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) これについても、今、委員さんおっしゃったみたいに、市民の参画というのは、当然、審議会とか検討委員会などにおける有識者や公募の市民若しくは地域の団体代表の方などを委員としている市民参画というのを想定しております。市民に意見を求める方法というのは、今現在やっておりますパブリックコメントであるとかアンケート、そしてタウンミーティングなど、いろいろなものを考えております。 77 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 78 ◯委員(上原しのぶ君) 次、44ページです。  広域連携というところで、「市民参画」という言葉があるんですけれども、この場合の市民参画の図り方というのは、これは単独の自治体ではなく、関係する自治体の市民が参画することかなと思うんですが、この辺りはどういう参画の仕方を考えておられるのか、広域連携の図り方について、ちょっと教えていただけますか。 79 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 80 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) この広域連携については、かなりエリアも広くなるというところで、その中でも、一応、環境問題とか交通問題等々、広範囲に及ぶ課題について、単独の市町村だけでは当然はかり知れないところから、その事案の内容によって異なるとは思うんですけれども、あくまでも、基本的には、全市民、全市的に、他の市町村についても全市民的にという格好では考えております。しかしながら、これは生駒市の基本条例でございますので、それで考えたら、全市的な市民というような考え方をしております。 81 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 82 ◯委員(上原しのぶ君) これは私の考えなんですけれど、ここのところを読んで、すぐにぴんと来たのは、先ほどの環境文教委員会で問題になっていた焼却炉の、交野市と四條畷のあれが極めて生駒市の近くに持ってこられたということで、何遍も説明会をされても、なかなか説明会もうまくいかないんですけれど。こういうときに、双方の市民参画でこういう計画がうまく話合いがいけてたら、今日のようなこんなんも混乱を起きなかったんじゃないかなということを考えたのでね。だから、生駒は市民自治基本条例を持つからこういう広域連携はとれるかもしれないですけれども、相手方がこういうものを持っていない場合、これはどういうふうにされるのかなということを思ったので、ちょっとお尋ねしたんです。  そうしたら、一応私はこれで結構です。 83 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。西口委員。 84 ◯委員(西口広信君) ちょっと確認なんですけれど、先ほど市民条例のことでちょっと質問をされていたんですけど、たしかこの前の勉強会のときに中川先生は、この市民条例は法律上拘束されないと、私、ちょっと聞いた記憶があるんですけれど。(発言する者あり)法律上。 85 ◯委員長(小笹浩樹君) 何が何に拘束をされないのかということを。(「条例」との声あり) 86 ◯委員(西口広信君) そうそう、条例。市民投票の実施については、法律上は拘束されないようなことを私、ちょっと聞き間違えたかどうか知らんねけど、それはどういうことになっておるかね。 87 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 88 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) 今おっしゃるみたいに、市民投票については、法的な拘束力は一般的には持っていません。しかしながら、その結果内容とかで、個別条例とか常設型条例の中で、それの成立要件とか投票の結果というのを先に決めておけば、その条例の中で定まってきますので、法的な規定はあります。今現在、一般的には法的な拘束力はないという格好です。 89 ◯委員長(小笹浩樹君) 西口委員。 90 ◯委員(西口広信君) ということは、こんなことはめったにないでしょうが、市民投票の結果で議会と相反することになってきた場合は、これ、非常に難しいことになってきますわな。これ、あったかないか、ちょっとそこら辺り、市長さん、どのようにお考えいただいておられるのかね。 91 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。
    92 ◯市長(山下 真君) 一般例で申しますと、住民投票条例等で市長は住民投票の結果を尊重しなければならないというような記載がされることが多いというふうに理解しています。住民投票の結果に従わなければならないというようなところまで定めると、二元代表制の下での首長の執行権に対する侵害というような、そういう法解釈だろうというふうに思うんですけれども。市民の意思が明確に住民投票なんかで示された場合には、それは尊重しなければならないということを条例にうたって、通常は、その結果に従うのが通例だろうというふうに思っております。その場合、住民投票の結果が議会の多数の意思と異なるということはあり得るというふうに思っています。そもそもそういうねじれた場合に使われるものだろうと思われますので、この制度を設けるということは、そうしたことがあり得るということだろうと思います。 93 ◯委員長(小笹浩樹君) よろしいですか。  ほかに。下村委員。 94 ◯委員(下村晴意君) 43ページの職員政策のところで、23条、「市は、職員と組織の能力が最大限に発揮できるよう、職員の適切な任用及び配置に努めなければならない」。これに関して、どういうふうに努めておられるのか。 95 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 96 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) 一応、地方分権に対応できる職員のレベルアップというところで、政策研究や各種の専門研修の充実には努めておられるという格好になっております。 97 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 98 ◯委員(下村晴意君) ここに「職員の適切な任用及び配置」と、こう書かれていますよね。「職員の適切な任用及び配置」というのは、どなたが判断をして、どのような措置をされるのかと。「努めなければならない」と書いてある。 99 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 100 ◯市長(山下 真君) ここの23条1項というのは、ごくごく当たり前のことだろうと思うんですね。ここでこういうふうにうたわれるまでもなく、当然、「職員と組織の能力が最大限に発揮できるよう、職員の適切な任用及び配置に努めなければならない」、これは、地方自治体であれ、民間企業であれ、どんな組織でも同じ、そういう当然のことを努力義務という形でうたっているということで、これを制度的に担保するようなものが用意されているというようなものではないというふうに理解しております。こうした地方自治法とか憲法とか、そうしたところに書いてある条文を寄せ集めたという側面も、正直言ってありますので。要するに、すべてここで書いている条文が下に制度が引っ付いているものだというものではないと理解しております。 101 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 102 ◯委員(下村晴意君) 別にこれ、言葉が歩いているわけではなくて、だから、生駒市として、ここに書いているように、「職員の適切な任用及び配置」なので、一般質問の中でもいろいろ質問の中に、多分、市長も答えていらしたのかな、同じ部署に、何十年と言うか、長くいるよりも、いろんなところでという。その能力の配置をするのは職員課でしょうけれども、そういう、例えば5年いたら変わるとか、そういうふうな具体的なものはありますかということなんです。それはないんですか。 103 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 104 ◯市長(山下 真君) 先般、議会でご質問もいただいた人材育成基本方針というのは定めましたけれども、そこに人事異動のサイクルといったことまでは記載しておりませんし、5年で移るのが原則とか、そういったことを定めた指針等はございません。 105 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 106 ◯委員(下村晴意君) そうしたら、この言葉は、いろんなとり方はありますけれども、じゃ、人によって、何と言うか、考え方が違うと言うか、例えば職員の適切な任用というのは、いろんな能力のある人がいらっしゃいます。適材適所という言葉もあるように、やっぱりその人が専門性をしようと思えば、長年培った能力というのを発揮できるでしょうけれども、また違うところに行けば、得手不得手というのは仕事に関係ないかも分からないけれども、そういう能力と適切なことを努めているのかどうかという。抽象的ですけれど、そこら辺は、生駒市にとって、例えば職員の皆さんの配置については努めているんでしょうかということ。 107 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 108 ◯市長(山下 真君) もちろん人事異動に関しては努めているつもりでございますけれども、ただ、100人が100人満足するような人事異動とか人材配置になっているとは限らないので、中には今の置かれた立場に不満を持っておる職員もいるだろうというふうには思っております。 109 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 110 ◯委員(下村晴意君) 別にいいんですけれど。不満を持っている。とにかく、ここに書いてあるのであれば、言葉遊びではありませんので、生駒市は専門性のために中途採用とかされているわけですので、能力を発揮されているものとは思いますけれども、特にここに書かれておられるので、努めていただきたいなというふうに思います。以上です。 111 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。中浦副委員長。 112 ◯副委員長(中浦新悟君) 先ほどの塩見委員の発言の中でもあった、40条と42条ですか、政治活動とはというところですね。課長もいろいろ別途どういう線を引いていくのかという発言の中で、市長が、発言の中で、政治団体の届けが一定の基準というような(発言する者あり)え、42条ですよね。言っておられたんですけれども、それを基準として盛り込むのが正しいことなのか、また、政治団体の届けというのは、ここは皆さん政治家がいらっしゃるので、大体のイメージはあると思うんですけれども。40条に個人も含まれるということも含めて、政治活動って、別に個人でもできる問題であって、政治団体の届けが出ているか出ていないかというのが基準としていくという答弁が、ちょっと私には理解ができないんですけれども。ちょっと具体的にどのような線を引いていこうと考えておられるのか、もう一度答弁いただけますでしょうか。 113 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 114 ◯市長(山下 真君) あくまで一般論で申し上げたんです。これ、政治か非政治かを明確な基準を設けるということがそもそも可能かどうかというのは、非常に難しいだろうと思いますので、それを定めるかどうかも決まっておりませんが、一般論として言えば、政党ですとか、あるいは政治家の個人後援会として政治団体の届出をしているようなものは市民自治活動とは言い難いのではないかという、一般論としてはそうだろうなということで申し上げさせていただいたわけでございます。 115 ◯委員長(小笹浩樹君) 中浦副委員長。 116 ◯副委員長(中浦新悟君) それは、もうごくごく分かりやすいところやと思うんです。確かに政治団体の届出が出ているところは、もう政治活動をしていると、もう、ほぼと言うか、みなせるところだと思うんでね。その団体において又は個人においては、もう政治を行っていると思うんですけれども、僕の取り方なんですけれども、塩見委員の質問の中でだったら、非政治で、その部分、分かりにくいところという、グレーゾーンになり得るところが問題になるんじゃないのかという答弁でその発言があったので、ちょっと私にはその言葉が疑問に思ってしまったというところなんです。 117 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 118 ◯市長(山下 真君) いや、少なくとも政治団体の届出をしている団体は、市民自治活動団体には当たらないだろうと、そういう趣旨で申し上げました。 119 ◯委員長(小笹浩樹君) 中浦副委員長。 120 ◯副委員長(中浦新悟君) これが最後ということなんですけれども、一応、このグレーゾーンをきちっと線を引くというのは難しいのかもしれないんですけれども、こういったことを進めていくにおいて、市として判断していかないといけない状況というのは多々出てくると思うんです。生涯学習なんかでも、どうなのかというのもちょっともめているというのも聞きましたけれども。そういったものをきちっと認識できるように、一定考えというものを取りまとめなければいけないとは言いませんけれども、認識できるようなお考えというのは持っておいていただきたい。ここに載せる以上、考えておいていただきたいというふうなことは言っておきます。 121 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 122 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑等に入ります。  質疑等ございませんか。宮内議員。 123 ◯委員外議員(宮内正厳君) 1点だけちょっと確認したいんですけれども。「この条例は22年4月1日から施行する」というふうに書いてあるんですけれども。当たり前の話だと私は理解しておるんですけれども、この条例の精神で、条例が通ればその翌日から対応を考えられておるというふうに私は理解しておるんですけれど、それでよろしいでしょうか。 124 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 125 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) そのとおりでございますし、そのためにやっぱり市民の方々にも周知していかなあかんと。それと、庁内の体制も整備していかなあかんというところで22年4月1日にしているだけでございます。 126 ◯委員長(小笹浩樹君) 宮内議員。 127 ◯委員外議員(宮内正厳君) と言うのは、情報公開条例ができて、私、議員という立場で、いろんな形で情報提供をしていただいたことがあるんですけれども、課によっては、その対応がばらつきがあったんですね。その辺、やはり条例等ができた中でもばらつきがあるという実態を私自身が経験したということですので。今言ったように、これは来年の4月1日ということなんですけれど、条例がもしこの6月議会で成立すれば、成立した以降は、この精神で十二分に各課に周知徹底と言うんですか、よく理解していただくよう、この辺は、何と言うんですか、教宣と言うのか、学習と言うんですか、その辺は是非ともよろしくお願いしたいと思います。以上です。 128 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。樋口議員。 129 ◯委員外議員(樋口清士君) 私は、ちょっとこの検討について委員として入っておりましたので、内容についてどうこうということではないんですけれども。細かいことで申し訳ないんですが、1点だけ確認をさせてください。48ページの情報共有と情報への権利、第46条のところですけれども、これの手前ですね、最終的に我々が見せていただいた案では、「市民は法令により」ということで、この「等」というのがなかったんですが、この「等」が入った理由だけちょっと教えていただけますか。 130 ◯委員長(小笹浩樹君) 奥畑課長。 131 ◯市民活動推進課長(奥畑行宏君) そこにつきましては、当然、法律の中で、さっき言うように、情報の開示の不開示情報というのがございました。それが、国の法律では、先ほど申しましたように法律があるんですけれども、市町村については、そういう法律の適用がなかったもので、その法律の適用を正当とするために、今、情報公開条例というのがあります。その情報公開条例というものを入れるために、「等」というものを入れました。 132 ◯委員長(小笹浩樹君) よろしいですか。  ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 133 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第53号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 134 ◯委員長(小笹浩樹君) ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第53号については原案のとおり可決いたすことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 135 ◯委員長(小笹浩樹君) 次に、(2)議案第55号、生駒市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりでありますが、いかがしますか。              (「お願いします」との声あり) 136 ◯委員長(小笹浩樹君) はい、簡単に説明をお願いします。安井公室長。 137 ◯市長公室長(安井幹雄君) それでは、議案書の53ページをお願いいたします。  議案第55号、生駒市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてでございます。新旧対照表は4ページからでございます。  国におきましては、一昨年、不祥事を起こした国家公務員に対する退職手当の取扱いについて検討が始められ、昨年6月、総務大臣主宰の国家公務員退職手当の支給の在り方等に関する検討会で報告書が取りまとめられたものでございます。この報告書を受けまして、昨年の170回国会におきまして、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律が成立いたしまして、平成21年4月1日から施行されました。  本市におきましても、退職手当制度の一層の適正化を図り、公務に対する市民の信頼確保に資するため、国と同様に、退職手当についての新たな支給制限及び返納の制度を設けるものでございます。条例改正につきましては、国が示しております改正条例案に準じて行っておりまして、生駒市職員の退職手当に関する条例の改正を始め、技能職員の給与に関する条例及び生駒市企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の改正を併せて行うものでございます。  改正の内容でございますが、現行の条例では、退職後は禁錮以上の刑に処せられない限り退職金を返納させることができないとなっておりましたものが、新条例では、退職手当の支給制限、返納制度を拡充し、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があった場合、退職手当審査会へ諮問した上で、退職金の返納を命じることができることとなり、その他、遺族への請求や非違の性質などを考慮して、一部返納も可能とするものでございます。  主な条文についてご説明させていただきます。  53ページ、第2条の2でございますけれども、新条例における遺族の範囲や、退職手当の支給を受ける遺族の順位などについて規定をしております。  56ページの第12条では、懲戒免職等の処分を受けて職員が退職した場合に、非違の内容や程度などを考慮して、退職手当の全部又は一部を支給しないことができる旨を規定しております。  57ページ、第13条第1項では、職員が刑事事件に関し起訴された場合におきまして、その判決の確定前に退職したときなどに、退職手当の支払いを差し止めることができる旨を定めております。  それから61ページ、第14条第1項では、退職後、退職手当の支払い前に、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合には、退職手当の全部又は一部の支給を制限することができる旨、定めております。  また、第2項では、死亡退職の場合は、退職手当の支払い前であれば、遺族に対して退職手当の支給制限ができる旨を定めております。  62ページ、15条では、退職手当支払い後に、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合などに、退職手当の全部又は一部の返納を命ずることができると規定しております。  63ページ、16条では、在職期間中に懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合で、既に当該職員が死亡している場合には、退職手当の支払いを受けた遺族に対して、当該退職の日から1年以内に限り退職手当の返納を命じることができる旨、規定しております。  67ページ、第18条では、処分を受ける者の権利保護を図る観点から、退職手当の支給制限や返納命令を行う際には、学識経験者や人事行政に関し識見を有する者等で構成される退職手当審査会に諮問しなければならない旨を定めております。  以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 138 ◯委員長(小笹浩樹君) 説明は終わりました。  本案について、これより委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。上原委員。 139 ◯委員(上原しのぶ君) このような条例の改正の背景にはどんなものがあったのか、ちょっと教えてください。 140 ◯委員長(小笹浩樹君) 川口課長。 141 ◯職員課長(川口忠良君) 先ほど公室長も述べましたけれど、現行の退職制度につきましては、在職中に懲戒免職等を受けた場合でしたら退職金を支給しないということになっておりますけれど、現状におきましては、退職手当の支給後、懲戒免職に相当する非違行為が退職した後に発覚するなり分かったと、そういう場合でしたら、現在でしたら、刑の確定、禁錮以上でない限り退職手当を返納することができなかったと。それが、在職中に懲戒免職等に相当する事案が認められた場合には、いったん支払っていた退職金を返納していただくと。もし本人が死亡して、亡くなっておられた場合でも、遺族等からも退職手当の返納を請求する、そういう処分を行うことができるということでございます。 142 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 143 ◯委員(上原しのぶ君) 大体中身は説明していただいたと思うんですけれど。私が背景と聞いたのは、そういうふうな事例があったのかなかったのか、そういう不安があるのかなと思ったのでお聞きしたんです。 144 ◯委員長(小笹浩樹君) 川口課長。 145 ◯職員課長(川口忠良君) すみません。本市では、こういう事例なり、相当するものはございませんけれど、国の方におきまして、具体的には、防衛省ですか、2年ほど前に、現職の公務員が事件を起こしたということが退職後に発覚したと。その当時でしたら、法に基づいて退職金は返納できない。この当時の事例は、その方は自主的に返納はされましたけれど、そういうことで、現在の場合とかなり不均衡が生じておりますので、そういう意味で、不祥事が発覚した場合には法改正で対応できるというふうなのが大きな趣旨でございます。 146 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 147 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑等に入ります。  質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 148 ◯委員長(小笹浩樹君) 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第55号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 149 ◯委員長(小笹浩樹君) ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第55号については原案のとおり可決いたすことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 150 ◯委員長(小笹浩樹君) 最後に、(3)議案第51号、平成21年度生駒市一般会計補正予算(第3回)の当委員会関係分を議題といたします。  なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりでありますが。              (「簡単に」との声あり) 151 ◯委員長(小笹浩樹君) はい、それでは簡単にお願いします。中田部長。
    152 ◯企画財政部長(中田好昭君) それでは、議題となっております議案第51号、平成21年度生駒市一般会計補正予算(第3回)について、ご説明いたします。  恐れ入りますが、議案書の24ページをご参照願います。  今回の補正予算につきましては、歳入歳出予算の総額に4億7,650万円を増額し、歳入歳出それぞれ315億9,338万9,000円とするものでございます。  企画財政部が所管いたしております補正内容について申し上げます。  議案書の28ページ、上の表をご参照願います。  款2、総務費、項1、総務管理費、目5、財産管理費におきまして7,855万円の増額補正をお願いするものでございます。この補正につきましては、築28年が経過し、老朽化が目立つ本庁舎の空調機器と自動火災報知器を更新することに伴うものでございます。内容といたしましては、各フロアの窓際に設置しておりますファンコイルユニット128台の取替え費用6,300万円と、自動火災報知器のセンサー407カ所と、監視機器2カ所の取替え費用1,555万円となっております。なお、財源につきましては、27ページの表の上に記載しております款14、国庫支出金、項2、国庫補助金、目7、総務費国庫補助金の増額補正分2億8,054万8,000円のうち、地域活性化・経済危機対策臨時交付金6,300万円をもって充てることになります。  そして、もう1件でございますが、議案書の32ページの一番下の表をご参照願います。  款10、公債費、項1、公債費、目1、元金でございます。これにつきましては、平成20年度において借入れしておりました生駒中学校の改築工事などに係る起債につきまして、借入額が決定後において国庫補助金が見込み額を上回って交付されることになり、本起債の一部が借入れ過ぎとなったことから、繰上償還を行うべく公債費の増額補正をお願いするものでございます。簡単ではございますが、以上でございます。 153 ◯委員長(小笹浩樹君) 秋吉消防長。 154 ◯消防長(秋吉基秀君) 消防本部関連について、説明します。  同じく26ページと30ページの款7、消防費をご覧ください。  内容は、経年劣化等で更新の必要があるものの、厳しい財政状況から、翌年度購入を予定しておりました水槽付消防ポンプ自動車を、先ほど説明いたしました交付金を活用いたしまして、今年度、前倒しして購入するため、3,600万円の補正予算をお願いしております。以上、よろしくお願い申し上げます。 155 ◯委員長(小笹浩樹君) それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。  質疑等ございませんか。上原委員。 156 ◯委員(上原しのぶ君) 直接この内容じゃなくて、地域活性化・経済危機対策臨時交付金のことを、その他じゃなくて、今ここで聞いていいですか。 157 ◯委員長(小笹浩樹君) はい。 158 ◯委員(上原しのぶ君) この交付金というのは、地域の中小企業の受注機会に配慮するようにということで下りてきた交付金だと思うんですが、総務の関係は空調機器のところでしたけれど、朝からも環境文教のところでも、昨日の市民福祉とかでも、いろんな分野に下りてきていたと思うんですけれども、これはどのような、こういった国からの配慮はきちっと守られると言うか、それに沿って使われたのかどうか、その辺、教えていただけますか。 159 ◯委員長(小笹浩樹君) 大西課長。 160 ◯財政課長(大西清隆君) 今回の補正のうち、経済対策の分につきましては、約3億8,000万ほどございます。その中で、ほぼ2億円以上が、土木工事であるとか建築工事、一般的な工事の部類でございまして、その中身の規模からいたしますと、そのすべてが市内又は県内にある業者が受注するものと考えております。以上です。 161 ◯委員長(小笹浩樹君) 上原委員。 162 ◯委員(上原しのぶ君) ということは、この地域活性化ということに役立ったというふうに理解してよろしいでしょうか。 163 ◯委員長(小笹浩樹君) 大西課長。 164 ◯財政課長(大西清隆君) そのとおりでございます。 165 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。中浦副委員長。 166 ◯副委員長(中浦新悟君) 消防のポンプ車について、ごくごく簡単に説明が欲しいんですけれども。今回、ポンプ車は、具体的に、3,600万円で、どういった機能とか、何か特別なものが付いていたり、後でそれは教えてください。何か機能、付いていたりするんですか。 167 ◯委員長(小笹浩樹君) 坂上警防課長。 168 ◯警防課長(坂上 弘君) 水槽付消防ポンプ車といいますのは、車両に1トン程度の水槽を積んだ車、このように考えていただいたらいいと思います。特徴といたしましては、水利部署、消火栓や防火水槽に水利することなく、積載水を放水することができますので、素早い初期消火、水利不便地などでは有効な車両と、そのように考えていただいたらいいと思います。 169 ◯委員長(小笹浩樹君) 中浦副委員長。 170 ◯副委員長(中浦新悟君) もしもの災害、小さなというのもあるのかもしれないんですけれども、一番最初、駆けつける消防ポンプ車になるということになっていくわけですね。 171 ◯委員長(小笹浩樹君) 坂上課長。 172 ◯警防課長(坂上 弘君) 状況にもよりますけれども、今、利点ばっかり申し上げましたが、積載している関係で車両も大きくなります、速度も遅くなりますので、そういったところで、利点、欠点を考えながら選択して車両というのは乗っていくというふうに考えていただきたいと思います。特に水利不便地では当然有効ですし、第1先着隊として到着した場合は、素早い消火ができますので、有効だというふうに考えていただいたらいいと思います。 173 ◯委員長(小笹浩樹君) 中浦副委員長。 174 ◯副委員長(中浦新悟君) 消防署、北、中、南の、中、本署に常駐しているポンプ車になっていくんですか。 175 ◯委員長(小笹浩樹君) 坂上課長。 176 ◯警防課長(坂上 弘君) 予定では、南分署配置車両ということで、本署には化学車、タンク車にもう少し化学消火の装備を付けたもので、同じようなものですが、本署には化学車がございますので、南分署の配置を予定しております。 177 ◯委員長(小笹浩樹君) 中浦副委員長。 178 ◯副委員長(中浦新悟君) ほんなら、どうなのか分からないですけれど、南という、生駒という地形がそうなんでしょうけれど、今も言ってらっしゃったとおり、1トンの水を積んで、重量もある車、それなりにでかいエンジンも積んでいることなんでしょうけれども、暗峠、軽快に走っていけるポンプ車なんですかね。 179 ◯委員長(小笹浩樹君) 坂上課長。 180 ◯警防課長(坂上 弘君) 先ほどから、欠点の部分はそういうことです。利点のところでは、それを活用して、活用しにくい場合は水槽を積んでない車両を使用するという形をとることとしておりますので、よろしくお願いします。 181 ◯委員長(小笹浩樹君) 中浦副委員長。 182 ◯副委員長(中浦新悟君) 有効に活用していただければ。(発言する者多し) 183 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 184 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。  次に、委員外議員による質疑等に入ります。  質疑等ございませんか。              (「なし」との声あり) 185 ◯委員長(小笹浩樹君) 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。  お諮りいたします。  議案第51号の当委員会関係分については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 186 ◯委員長(小笹浩樹君) ご異議なしと認めます。  よって、委員会といたしましては、議案第51号の当委員会関係分については原案のとおり可決いたすことに決しました。  以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 187 ◯委員長(小笹浩樹君) 2閉会中の継続調査についてを議題といたします。  お諮りいたします。  本件につきましては、お手元に配布いたしております閉会中継続調査申出書(案)のとおり、議長に対し、閉会中の継続調査の申出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。              (「異議なし」との声あり) 188 ◯委員長(小笹浩樹君) ご異議なしと認め、議長に対し申出をいたすことに決しました。              ~~~~~~~~~~~~~~~ 189 ◯委員長(小笹浩樹君) 続きまして、3その他でございますが、本件については当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。  発言はございませんか。下村委員。 190 ◯委員(下村晴意君) 入札のことに関してちょっとお聞きしたいんですけれども、5月でしたね、談合ではないのかという新聞報道があった件ですけれども、状況をちょっとお伝えいただけますか。 191 ◯委員長(小笹浩樹君) 堀内課長。 192 ◯契約検査課長(堀内秀格君) ちょっと、状況の説明の前に、今回の件に関しては想定外でございましたが、事前に実績額の確認ができていなかったことにつきましてはおわび申し上げます。今後については、既に6月1日に一般競争入札の要領を改正しまして、開札前に実績額のチェックを行っていく形になっております。  まず、経緯なんですけれども、5月15日、これ、開札日なんですけれども、その日の夕方、ちょっとA社とさせていただきますけれども、A社の代表の方から契約検査課に電話がございました。B社が、入札参加資格がないにもかかわらず入札に参加したと。その結果、最低制限価格が変動したということで連絡がございました。それはそのようにしかならないのかということだったんですけれども、一応それしかできないという形の回答をさせていただきました。これが金曜日でございましたので、5月18日の月曜日に再度A社の代表の方が来庁されて、電話と同様のことを伝えられたということでございます。ただし、談合があったという事実は確認していないということでございました。  その明くる日の5月19日の火曜日ですけれども、新聞記者の方が、A社の代表の方から本件のことを聞いたということで、事情を聞きに来られましたので、本入札の内容と入札制度の概要を説明させていただきました。また、同記者にも談合情報等の確認を行いましたが、それは否定されたため、様子を見ることにさせていただきました。  その後、2日後の5月21日の午前中に入札監視委員さんの方からちょっと電話がございました。これも、A社の代表からちょっと聞いたんだけれどもということで電話連絡が入りまして。そういったこともございましたので、急きょ同日の16時、4時から入札参加者選定委員会を開催してもらった結果、全社の事情聴取を実施するかどうかということも含めまして、顧問弁護士に相談するように事務局に指示がございました。  明くる日の5月22日に顧問弁護士の事務所に出向き、相談をさせていただいた結果、この件は、談合としての情報が入ったわけではないけれども、市として談合情報として全社に事情聴取を行う方がよいと。また、要領の方も一部事前の簡易審査ができていなかったということもございましたので、それもするべきだというような助言を受けました。そのこともありまして、5月25日に事情聴取を行うことを入札参加者全社に当日通知を行いました。その後、5月25日の月曜日に5社の事情聴取を行いました。これは新聞報道のとおり、全社談合情報がないということで回答されました。  5月26日に、事情聴取の結果報告と、今後の対応を協議してもらうために、再度、入札参加者選定委員会を開催した結果、談合情報については全社否定し、確証を得られなかったため、契約は有効とするが、警察とか公取には報告するということになりました。  その後、27日から29日まで、市長と協議した結果、入札に不自然さがあるため、本入札は無効とするとともに、再入札に当たっての条件等も見直すということになりました。以上でございます。 193 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 194 ◯委員(下村晴意君) まず、生駒市は事後審査型をとられているんですね。それで、ちょっと気になったのは、一番最初に、事後審査型なので、業者がどういうところかというのは入札してからでないと調べないので、今回、問題があったわけですよね。さっき、確認していなかったので、今後確認するようにするというふうに言われましたよね。 195 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 196 ◯市長(山下 真君) 当然、入札ですから、市内業者であるとか県内業者であるというのが一つの要件になります、一般競争入札であっても。それに加えまして、今回の入札におきましては、工事の実績額というのが明記されておりまして、要は、同種の工事において、本市若しくは他の地方公共団体から一定額以上の工事を受注した実績があることということなんですけれども。これが参加資格であったにもかかわらず、その実績がない業者が応募してきたと。そのことの確認が漏れていたと、こういうことでございます。 197 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 198 ◯委員(下村晴意君) いや、だから確認が漏れていたので、今後、入札のときに確認をするということでよろしいんですよね。 199 ◯委員長(小笹浩樹君) 堀内課長。 200 ◯契約検査課長(堀内秀格君) 実績額のチェックを100%確認することは、これ、事前には困難であるんですけれども、数字程度であればすぐ分かる分野ですので、その分については確認をさせていただくということでございます。 201 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 202 ◯委員(下村晴意君) それと、最初に決定をして、談合の話が持ち上がって、調べたけれども、結局、最初の入札は履行と言うか、そのままされて、また取り消されましたよね。それで、再度されたということなんですけれども。二転三転したのはなぜですか。 203 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 204 ◯市長(山下 真君) 市の規定で、談合を疑うに足りる事実があるときは入札を無効にすることができるという文言があったわけでございますけれども。それについて、談合を疑うに足りる事実があるかないかの判断がちょっと当初と後とで食い違ったと、こういうことでございます。 205 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 206 ◯委員(下村晴意君) 入札に関しては、別に本市だけではなくて、やはりいろんなところでいろんなことがありますので、入札をしたときの事後対策というのはやっぱり早急にやるべきだと思うんです。今回、このことによって、職員の人たちというのは、相手の業者がもし審査にかかるようなところであれば、当然チェックできていれば分かったと思うんですけれども、分からなかったのでこういう結果になったと思うんです。職員の人も、いいとか悪いとかではなくて、知らなかったという事実があるんですね。私、ちょっと聞いたんですけれども、部長以下、どなたか知りませんけれども、てん末書というのを書いたというふうに聞き漏れたんですけれども、事実でしょうか。 207 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 208 ◯市長(山下 真君) 入札参加資格の申請書というのがございまして、そこに、先ほど言った実績額を明記するんですね。それは、例えば生駒市役所でいついつこれこれこういう名前の工事を受注したと。 209 ◯委員(下村晴意君) すみません、ちょっと今の話と違う。職員の方が。 210 ◯委員長(小笹浩樹君) ちょっと外れて。 211 ◯市長(山下 真君) ちゃんと流れていきますので。  入札参加申請書というのに、例えば生駒市役所なら生駒市役所、郡山土木事務所なら土木事務所で、これこれ、こういう工事をいついつ請け負ったと、その受注額が幾らだということを確認するんですね。その数字は、見れば、市が示している実績額を超える数字なのか否かというのは、すぐ、一目瞭然で分かるわけです。例えば、市は2,000万以上の実績額でないと駄目だと指定してきたにもかかわらず、1,000万としか記載してなかったら、もうその時点でアウトなんですけれども、要するにその照合をしてこなかったということがございましたので、それについて詳しい事情を聞くために報告書を出してもらったと、こういうことでございます。 212 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 213 ◯委員(下村晴意君) ちょっと違うと思うんですけれども。事後審査型なので、書類を職員の方が見て、全部受けて、それで入札をして、落としたところを事後審査型で見るんであって、今のだったら、市長の話だと、もう来た書類の中で、幾ら去年度の実績があるかないか調べるとおっしゃったけど、それだったら事後審査型じゃないですよね。 214 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 215 ◯市長(山下 真君) 入札参加資格申請書には、それ以外に、一定の技術を有する者が社内にいるのかどうかといったことも入札参加資格なんですけれども、これについては、事前に出す入札参加申請書に書く欄がないんですね、その技術者がいるかいないかについては。ですから、これについては、入札の開札前にそこをチェックすることはできませんので、その部分は事後審査になるんですけれども、例えば、市内業者かどうか、県内業者かどうか、市が指定する実績額があるかないかについては、簡易審査というものを入札を実施する前にすることになっていて、それを見逃していたと、こういうことでございます。 216 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 217 ◯委員(下村晴意君) では、聞きます。今回のことに限らず、今、市長が言ったような入札の手続きをずっとされていたんでしょうか。 218 ◯委員長(小笹浩樹君) 堀内課長。 219 ◯契約検査課長(堀内秀格君) 簡易審査というところの定義というのは、確かにこれは、先ほどもおわび申し上げましたけれども、抜けておりました。実際、要領の方には、2条の中に、今、委員さんがおっしゃったように、事後審査型の条件付一般競争入札とは、入札に参加するために必要な資格を、開札後に落札候補者に対して入札参加資格に関する審査を行い、落札者を決定するものとするというのは、これはもう大前提の定義でございます。ただし、10条の中に、開札の前に開札事務従事者が簡易審査を行うものとすると。これは、本来、つくった経緯で申し上げますと、登録の有無であるとか、該当ランク、指名停止の有無、郵送方法、添付書類の有無、押印等の有無、この部分をチェックするということでこの条文に入れてあったのですが、この定義が抜けておりました。その中で、やはり実績額というチェックを本来含める形に読み取れてしまうということもございましたので、実際は運用上行ってはいなかったんですけれども、要領上はそう読み取れてしまう部分もございましたので、今回、定義を入れさせていただいて、次回からはチェックさせていただくという形にさせていただきました。
    220 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 221 ◯委員(下村晴意君) 市長が言われたことがその定義であれば、するのが当然だと思うんですけれども。てん末書という言葉自体が、私、職員の人がそこまで、てん末書を書かなければいけないような結末だったのかどうかというのと、あと、このてん末書を書いたけれども、何か引き下げたと言うか、市長が取り下げられたんですか。 222 ◯委員長(小笹浩樹君) 山下市長。 223 ◯市長(山下 真君) てん末書ですので、入札事務のその当時の取扱い、その後の対応等について文書で報告を求めたけれども、今回のことについては、初めての経験でもあったので、やむを得ないというような面もあったので、特段それに基づいて処分等々はしておりません。 224 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 225 ◯委員(下村晴意君) 当然、職員に対して処分するようなことではないとは思います。それで、市長自らそういうふうに職員に対して、報告書というのとてん末書とは違いますので、報告書なのか、本当にてん末書なのか、事実、私は見ていませんのでね。ただ、私は、職員の人が、例えばそういうふうに今回だけなのか、市長が今までもずっとそういうふうなやり方をされているのかどうか分かりませんけれども、真意のほどは、何のためにそういうことをしなければいけないのか。そういうことではなかったので、後で取り下げるのであれば、やっぱり職員に対して傷が付くということをトップとして配慮が大事だと思います。  今回の入札の件に関しても、簡易審査がどうのこうのとおっしゃったのであれですけれども、今後においても、そうしたら、今回は5社でしたけれども、これが多く、10社でも20社でもあったら、すごい職員の方の量的な手続きというのは大変だと思います。そういう部分では、市長も、職員の配慮と言うか、聞き取りと言うか、そこら辺はしっかりとしていただきたいというふうに思いますので。入札に限っては、今後、ここに書いている検討委員会ですか、あるんですよね。(「はい」との声あり)そこでまたきちっとしていただきたいということがありますので、よろしくお願いします。 226 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 227 ◯委員(下村晴意君) それと、さっきもちょっと述べたんですけれども、今回、一般質問でも皆さんされていましたけれども、人事評価制度についてですけれども、もう一度、すみません、評価制度は、人の評価をするんですか、それとも、その人の仕事の評価をするんですか。 228 ◯委員長(小笹浩樹君) 安田次長。 229 ◯市長公室次長兼企画財政部次長(安田寿郎君) その人の仕事を見ながら、その人を評価するということになると思います。 230 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 231 ◯委員(下村晴意君) 部長と課長、課長補佐ですか、ここに入るのは。私はすごく疑問に思うのが、仕事を見て人を見るということは、人を見るというのは、本当に、見る方の考察力、やっぱりすごい大変なものがあると思うんです。  もう1点。市長が、だれかの答えの中で、人事の評価をするときに、職員とお話をした中で、やる気のある人には仕事が増えて、やる気がない人はそのまま、それを同じ給料だと格差があると言うか、そういうので、今回、評価制度をしたというふうに言われたんです。私は、反対に、生駒市の職員がやる気がない人間なんていたら困るわけですよ、税金からもらっているんだから。反対に、やる気がない人をどうやる気を起こして、やっぱりどう人材育成するのかというのが、課長であり、部長であり、市長の責任だと思うんですけれども、この件に関してはいかがですか。 232 ◯委員長(小笹浩樹君) 安田次長。 233 ◯市長公室次長兼企画財政部次長(安田寿郎君) そのとおりだとは思うんですけれども、そのやる気を出させる仕組み、人材育成を推進するその仕組みの一つが人事評価制度であるということで、その人事評価制度につきましては、結果を給与に反映して、給与を下げたり上げたりということだけではなくて、1回どこかで説明させていただいたとは思うんですけれども、ちょっと詳しくなりますけれども、そのプロセスの中に、3度ほど上司と部下が面談をする機会がございます。上司と部下というのは、評価者と被評価者ということですね。その面談の機会が、上司側からすれば教育指導する機会、それから、面談をされる被評価者側からすれば、日ごろ自分たちが余り言えないような意見、主に仕事についてをそこでしっかりと表明する機会、そういう機会というふうにとられておりまして、そういう面談の機会が3回ございます。そういうことを通じて、人事評価を活用して人材育成をしていこうというふうに思っておりますので、おっしゃったような趣旨で人事評価を運用していきたいと思っております。 234 ◯委員長(小笹浩樹君) 下村委員。 235 ◯委員(下村晴意君) 反対に、その中でお金がどうのこうのという話もありました。私は、人の評価で、7%ぐらいなので、そんな金額的にははるようなことではないかも分からないですけれども、そういうことってすごく私はいびつだと思います。それと、やっぱり職員の皆さんは、まあ言えば市民を相手に仕事をしているわけですよね。普通の企業だと、利益と言うか、営業だったら契約をとってくるという、形に見えますけれども、皆さんの中で、形に見えるものもあれば、見えないものも当然あると思うんです。どこの企業でもそうですけれども、やっぱりトップが大事だって、トップが変わればみんな変わるって言います。  私、すごく思ったんですけれども、昨日の委員会でも、市長はすごくどなったと言うか、何か知りませんけれども、私は、反対に、その評価以前に、職員も含めて、市長も含めて、もちろん私は自分に言い聞かせていますけれども、やっぱり品格を持って、人をばかにしないで、きちっとやっぱりしゃべるということが、対話というのが私は大事だと思います。  その中で、評価をしたからといって、人材育成にならないと私は思います。反対に、市長は来年市長選がありますから、すみません、余談になりますけれども、私は、市長が初めて登庁されて、初めての3月議会のときに、私は、生駒市長であったら、トップであったら、生駒市民になってくださいというお話をしました。市長は、法律的には関係ありませんという冷たい言葉でした。私、そういうふうなトップの姿勢というのは、職員の方たちの顔色を見て、また、職員の人たちがトップの顔色を見て動くようなシステムというのは、生駒市にとっては破滅ですよ。  ですから、私は、人を評価するのであれば、まずトップ自らそこら辺の考えを変えられて、褒めて育てるではありませんけれども、職員の皆さんたちが、反対に、意気軒昂に、本当に明るくと言うか、できるような環境づくりというのは、私はすごく大事だと思います。  もう1つ、その中で、あいさつも職員の方がなかなかされませんということを前回の委員会でも、私、お話しさせていただいたんですけれども、接遇の研修じゃないですけれども、そういうこと1つにしても、普通の企業だったらば、1回言えば即変わると思います。ですので、市長のやり方1つで変わるような気がしますので、生駒市の職員の方たちが働きやすい環境づくりというのもしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。 236 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにございませんか。              (「なし」との声あり) 237 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにないようでございますので、この際、私の方から委員として発言をしたいと思いますので、暫時、委員長の職務を中浦副委員長と交代いたします。 238 ◯副委員長(中浦新悟君) それでは、私が委員長の職務を行います。  質疑等ございませんか。小笹委員長。 239 ◯委員長(小笹浩樹君) 過日の本会議で、ちょっと答弁の中であったことについて確認をしたいというふうに思います。  給食センターのことなんですけれども、これはほかの委員さんもご発言あったので、改めての確認になりますけれども、これの民間委託というふうな話があったというふうに思いますけれども、これについて、現状はどうなっているんですか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが。 240 ◯副委員長(中浦新悟君) 安井公室長。 241 ◯市長公室長(安井幹雄君) 現状と言いますか、今のところ、民間委託につきましては、行政改革の推進委員会の方の中で、事務事業の見直しというところから、そこで提言をいただきまして、その中で、今後の事務事業については、理念にのっとった自発的な取組が可能であるかどうか等の直営による事業運営の意義を検証し、それが困難な場合は、民間委託を中心とした事業実施を検討されたいというふうな提言をいただいておりまして、それにのっとって進めていくということになっているというふうに認識しております。 242 ◯副委員長(中浦新悟君) 小笹委員長。 243 ◯委員長(小笹浩樹君) 提言ではそういう内容になっているということについては、私も承知しているんですけれども、その検討を具体的に現在開始をされているということではまだないんですよね。 244 ◯副委員長(中浦新悟君) 安井公室長。 245 ◯市長公室長(安井幹雄君) 学校の方の学校給食の検討委員会でも第1次の報告があったかと思いますねけれども、そちらの方には民間委託という文言は載っておりません。今後、学校給食の方式につきましては、3ブロック方式というふうな方式をいただいておりまして、今後、それの場所とか、あるいは規模とか、それの運営方法とか、そういうものを含めた基本計画に着手していかなければならないというふうに認識をしておりまして、その段階において、その運営方法を検討する中でそういうことも入ってくるというふうには思いますけれども、今のところは、そういうふうなことはまだ検討に入っておりません。 246 ◯副委員長(中浦新悟君) 小笹委員長。 247 ◯委員長(小笹浩樹君) センターの職員さんの処遇のことについてですけれども、当然処遇が変更されると、民間委託とかを検討されて、実際そういうことになるとすれば、これは変更されるわけですわね。現在、労使間で処遇の変更ということは検討される際には、事前に協議をしていくというようなことが恐らく取り決められているというふうに思うんですけれども。 248 ◯副委員長(中浦新悟君) 安井公室長。 249 ◯市長公室長(安井幹雄君) そのとおりでございます。 250 ◯副委員長(中浦新悟君) 小笹委員長。 251 ◯委員長(小笹浩樹君) そういうことですから、実際検討が始まるというのであれば、当然、事前に労使間できちっとした協議をされるように、これはお願いをしておきます。 252 ◯副委員長(中浦新悟君) 小笹委員長。 253 ◯委員長(小笹浩樹君) それと、これは意見ですけれども、先ほど下村委員からもありました、私も一般質問でさせていただきました、安田次長にお願いしておきますけれども、実際に職員さんの評価制度というものを導入されるに当たっては、当然、評価される側と評価をする側、この間にきちっとした合意形成というものが事前にきちっとつくられている、つまり、どういう基準で評価をされるのか、だれを、何を対象に評価をするのかということについて、労使間できちっと合意がつくられた上でそれをしていくというのが、これは、公務員であれ、民間であれ、近代的な労使関係において当たり前のことだというふうに思いますので、これは一般質問でも申し上げましたけれども、そこのところをやはりきちっとしてから、こういったものを導入するということについて実際に検討されるようお願いしたいというふうに思います。以上で発言を終わります。 254 ◯副委員長(中浦新悟君) 小笹委員長の質疑等は終わりました。  それでは、小笹委員長と交代いたします。 255 ◯委員長(小笹浩樹君) ほかにないようでございますので、これにて企画総務委員会を終了いたします。              午後2時30分 閉会              ~~~~~~~~~~~~~~~  生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。               企画総務委員会委員長   小  笹  浩  樹               企画総務委員会副委員長  中  浦  新  悟 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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