「生駒市議会 2009-03-17 平成21年第１回定例会　市民福祉委員会　本文開催日：2009年03月17日」の議事録内容

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生駒市議会 2009-03-17
平成21年第１回定例会　市民福祉委員会　本文開催日：2009年03月17日

取得元: 生駒市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-18

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開会 ◯委員長（矢奥憲一君）　おはようございます。ただ今から市民福祉委員会を開催いたします。　本日の会議につきましては、お手元に配布しております次第に基づき順次審査を行いますので、ご了承願います。　なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴及び報道関係者の写真撮影を許可しておりますので、ご了承願います。　　　　　　　　　　　　　（報道関係者　撮影） 2 ◯委員長（矢奥憲一君）　審査に入る前に、議長から発言があります。井上議長。 3 ◯議長（井上充生君）　過日の新病院設置等に関する特別委員会におきまして、中谷議員の質疑に対し理事者側の答弁に誤りがあり、そのことについて池田福祉健康部長から発言の訂正の申入れを受けておりますので、この場をもって池田部長より訂正を願います。 4 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田福祉健康部長。 5 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　失礼いたします。おはようございます。本日のご審査、よろしくお願いいたします。　審査の前に、議長さんの方から言っていただきましたように、先の３月３日の新病院設置等に関する特別委員会におきまして、予算に関する質疑に対する答弁で、平成19年度から平成20年度へ繰り越しました設計費等も本日の審査議案であります平成20年度一般会計補正予算で減額するとした誤った答弁をいたしました。正しくは、繰越予算につきましては制度上、補正ができないことから、平成19年度から平成20年度へ繰り越しました設計費等１億1,780万円のうち契約済みの基本設計等業務委託料の3,675万円を除く執行できない額につきましては、不用額として処理させていただきます。　また、本年度に予定しておりました病院施設の建設に係る敷地造成工事を本年度中に着工することが不可能となりましたことから、平成20年度一般会計予算におきまして使用料及び賃借料に計上しておりました用地借上げ料4,000万円、並びに工事請負費に計上しておりました造成工事費4,500万円、合わせまして8,500万円につきましては平成20年度一般会計補正予算（第７回）で上程させていただいているとおり、減額補正するものでございます。　この場をお借りいたしまして、訂正をさせていただきますとともに、ご質問いただきました中谷議員さんを始めまして議員各位に対しおわび申し上げます。失礼いたしました。 6 ◯議長（井上充生君）　改めて理事者側に申し上げますが、答弁等の発言におかれましては、その内容によって審査の流れに影響を及ぼすこともありますことから、答弁には明瞭、正確にされますよう、今後ともよろしくお願いをいたします。以上です。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午前10時３分　開議 7 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、ただ今から審査いたします。　１審査事項、(1)議案第20号、生駒市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容につきましては過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが。　　　　　　　　　　　　　（「説明をお願いします」との声あり） 8 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単に説明をお願いいたします。

9 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　それでは、議案第20号、生駒市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定につきましてご説明を申し上げます。　議案書の43ページをお願いいたします。　この条例は、介護従事者の処遇改善のために行われる介護報酬改定に伴い、第４期介護保険事業計画を基に算定される介護保険料の上昇を抑えるための必要な経費といたしまして、国から介護従事者処遇改善臨時特例交付金が交付されることから、この交付金を受け入れる生駒市介護従事者処遇改善臨時特例基金を設置するための条例を制定するものでございます。なお、この条例は第４期事業計画の最終年度の平成23年度末で失効をいたします。　よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 10 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 11 ◯委員（上原しのぶ君）　処遇改善そのものは賛成なんですけれども、今もここにありますとおり、保険料とかのはね上がりを少しでも抑えるために国からの補助が下りるということなんですが、これだけで保険料とか利用料へのはね返りは完全にカバーができるのかどうか、その辺をちょっと教えていただきたいんです。 12 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 13 ◯介護保険課長（森本修二君）　この度、平成21年度から３％の介護報酬の改定がされたわけですけれども、このうち国が、保険料にはね返る分をある程度抑えるためにということで、21年度分の保険料の値上げ相当分と22年度の保険料にはね返る分の半分を今回、この特例交付金で措置されることになっておりますので、全額というわけではございません。以上です。 14 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 15 ◯委員（上原しのぶ君）　処遇改善をするということは客観的には分かるんですけれども、ただ、現場でどのように処遇改善ができているかどうかということをやはり客観的につかむ必要があると思うんです。と言いますのは、私の家庭の者も介護従事しているんですけれども、やっぱりそこの現場のところで、幾ら国からそういうものが下りてきて、地方からもそういう財政措置がされたとしても、事業者によってはいろんな方がおられるんじゃないかと。ちょっと一部、不信ですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えか、教えていただけますか。 16 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 17 ◯介護保険課長（森本修二君）　まだ介護報酬が改定されて実際に動き出しておりませんので、国の方の動きというのも十分承知しておりません。ただ、検証については、社会保障審議会の中に調査実施委員会というのを設置して、今回の介護報酬改定が介護従事者の処遇改善に反映されているかどうかということを検証する予定と聞いております。報道などによりますと、事業者に給与や福利厚生の情報の自主公表を求めることや、雇用管理改善に取り組む事業主への助成などが考えられているようです。以上です。 18 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 19 ◯委員（上原しのぶ君）　最後にお聞きしたいんですが、この改善というのは分かるんですが、例えば具体的に国の方からどれぐらいの報酬を引き上げるとか、給与の何％とか、そういう指示はあったのかなかったのか、教えていただけます。 20 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 21 ◯介護保険課長（森本修二君）　ございません。 22 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 23 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 24 ◯委員長（矢奥憲一君）　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第20号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 25 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第20号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 26 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(2)議案第12号、平成20年度生駒市一般会計補正予算（第７回）の当委員会関係分を議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「簡単にお願いします」との声あり） 27 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単にお願いします。今井部長。 28 ◯市民部長（今井正徳君）　それでは、議案第12号、平成20年度生駒市一般会計補正予算（第７回）の市民部にかかわりますものについてご説明申し上げます。　議案書の11ページをお願いいたします。　第２表の繰越明許費補正の１の追加でございますが、款、産業経済費、項、農業費の土地改良事業におきまして3,989万円の繰越明許をお願いするものでございます。　内容といたしましては、小倉寺町地内の農道改良工事を昨年８月から地元施行で行っておりますが、想定以上、大きな石が多数出たことや天候不順等により工事の進ちょくが遅れ、年度内の完成が見込めないことによるものでございます。なお、本事業につきましては、本年７月末の完成を予定しております。　よろしくご審査賜りますよう、お願いいたします。 29 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田部長。 30 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案書の15ページをお願いいたします。　歳出の款３、民生費、項１、社会福祉費、目３、障がい者福祉費につきましては、平成20年度からのサービス提供施設の設置に伴う生活介護等の利用者の増加や国の障害者自立支援特別対策事業における利用者負担金の更なる軽減措置による給付費の増加等によりまして、１億662万4,000円の増額補正をお願いするものでございます。なお、これに伴い、国、5,331万2,000円、県、2,665万6,000円をそれぞれ負担金として計上しております。　続きまして、款３、民生費、項１、社会福祉費、目６、介護保険費につきましては、介護保険特別会計の増額補正に伴いまして、法令に基づく市負担分といたしまして一般会計から繰出金3,152万2,000円の増額補正をお願いするものでございます。　続きまして、款３、民生費、項２、児童福祉費、目３、保育所費、及び項２、児童福祉費、目６の学童保育費につきましては、平成20年度の国の補正予算によりまして地域活性化生活対策臨時交付金が交付されることにより、公立３保育園の良好な保育環境を保持するための施設整備工事、及び平成21年度に実施する70人を超える大規模学童保育の施設分割に伴う工事の設計委託を平成20年度において実施することから、目３、保育所費で800万円、目６、学童保育費で674万9,000円の増額補正をお願いするものでございます。　続きまして、16ページをお願いいたします。　款３、民生費、項５、国民健康保険費、目１、国民健康保険費につきましては、平成20年度生駒市国民健康保険特別会計において、当初予算の見込額からの歳入の減及び歳出の増加によりまして歳入予算不足が見込まれ、平成20年度生駒市国民健康保険特別会計補正予算（第３回）におきまして歳入不足分を一般会計から繰り入れるため、１億8,000万円の増額補正をお願いするものでございます。　続きまして、款４、衛生費、項１、保健衛生費、目１、保健衛生総務費につきましては、平成20年度の病院整備事業において、新病院開設許可に係る奈良県医療審議会の審議の長期化によりまして、本年度に予定しておりました病院施設の建設に係る敷地造成工事を本年度中に着工することが不可能となったため、使用料及び賃借料に計上しておりました用地借上げ料4,000万円、並びに工事請負費に計上しておりました造成工事4,500万円、合わせまして8,500万円を不用額として減額補正するものでございます。　続きまして、戻っていただきまして11ページでございます。11ページの第２表、繰越明許費補正をお願いいたします。　款、民生費、項、社会福祉費、事業名、高齢者福祉施設整備事業助成で3,000万円の繰越明許補正をお願いするものでございます。　これは、社会福祉法人が北田原町地内におきまして改修しておられます特別養護老人ホームに対する改修補助金でございます。工事に当たりまして、空調設備の調整等により年度内における施設の完成が困難となったことから、今回、繰越明許費補正をお願いするものです。なお、竣工は６月末を予定しております。　次に、同じく民生費の項２、児童福祉費、事業名、市立保育所施設整備事業で800万円、項２、児童福祉費、事業名、学童保育施設整備事業で674万9,000円の繰越明許費補正をお願いするもので、これは平成20年度中に工事あるいは設計を終了することが難しく、平成21年度中の整備等も必要なことから、補正予算と併せまして繰越明許補正をお願いするものでございます。　以上、よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 31 ◯委員長（矢奥憲一君）　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。山田委員。 32 ◯委員（山田正弘君）　繰越しで4,000万と4,500万、病院の、8,500万繰越しということなんですけど、基本設計の3,675万は。（発言する者あり）それも繰り越してある。（発言する者あり）間違った。結構です。すみません。 33 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 34 ◯副委員長（谷村淳子君）　保健衛生費の関連で、冒頭で触れられていました基本設計、実施設計について、平成19年度に新病院の建設の委託料として１億3,000万が予算計上されていまして、平成20年度に繰越明許費をされていますけれども、これ、現在の進ちょく状況というのはどのようになっていますか、教えてください。 35 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 36 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　19年度から20年度へ繰越しをいたしました１億1,780万円でございますが、これにつきましては、基本設計と実施設計の委託料を予定しておりました。そのうち基本設計と業務委託料として3,675万を契約済みでございまして、当初、昨年の３月末を予定しておりましたが、奈良県の医療審議会の審査の遅延に伴いまして、今年の３月末まで契約期限の延期をしております。現在、先月の２月20日に県の方が210床の病床配分を決定していただいたことから、当初、266床で事前協議をしておりました関係の図面とかそういう計画の関係につきまして修正をさせていただいて、過日、議会の方に資料を提出させていただきました。これは、県との協議はまだでございますので、あと、県との協議等を踏まえまして、できますれば今月末までに開設許可申請を出すための最終的な図面の詰めということをしていきたいというふうに考えております。以上でございます。 37 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 38 ◯副委員長（谷村淳子君）　そしたら、基本設計業務については、今回の事前協議書の再提出に合わせて図面作成が行われていると思いますけれども、当初、仕様書にあります開発許可申請手続きについてはまだ完了していないところがあると思われますけれども、実施計画業務についてはこれからの作業というふうにも思えます。減額補正の対象とはならないんでしょうか。 39 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 40 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　現在、先ほど申し上げましたように、修正等の業務をしております関係上、最終的な契約金額につきましての詰めはもう少しかかると思います。ただ、仕様書でうたっておりまして、明らかに完了できないとか、それから、一部やっておるけれど、最終的な形にできない部分につきましては、当然、契約の変更という形で減額等も当然想定されるところであります。以上でございます。 41 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 42 ◯副委員長（谷村淳子君）　そしたら、その精算はどのようにされるご予定でしょうか。 43 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 44 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　当然、成果品を出していただくと同時に業務内容のチェックをいたしまして、相手方と最終的な契約金額の変更額の協議をして合意をするという形になろうかと思います。 45 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 46 ◯副委員長（谷村淳子君）　分かりました。何にしましても適正に処理していただくことを指摘しまして、また、来年度の決算のときに、確認ということでこちらの方はさせていただきたいと思います。以上です。 47 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 48 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、ほかにないようでございますので、委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 49 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第12号の当委員会関係分については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 50 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第12号の当委員会関係分については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 51 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(3)議案第13号、平成20年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第２回）についてを議題といたします。　なお、内容につきましては過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「簡単にお願いします」との声あり） 52 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単に説明をお願いします。池田部長。 53 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第13号、平成20年度生駒市介護保険特別会計補正予算（第２回）についてご説明を申し上げます。　議案書の19ページから24ページをお願いいたします。　この補正予算は、平成20年度の介護保険特別会計におきまして、第１号被保険者及び介護サービス利用者等の事業計画を上回る増加に伴いまして保険給付費が当初見込みを上回ることから、歳入歳出にそれぞれ３億3,066万円を追加し、総額54億9,415万6,000円とする補正をお願いするものでございます。　議案書の22ページをお願いいたします。　まず、歳入につきましては、款１、保険料、項１、介護保険料、目１、第１号被保険者保険料におきまして、第１号被保険者の増加に伴う保険料増収分として2,388万1,000円を増額いたしました。次に、保険給付費の増額に伴い、法令で規定されております負担割合によりまして、款３、国庫支出金、項１、国庫負担金、目１、介護給付費負担金として4,448万3,000円を増額し、項２、国庫補助金、目４、介護従事者処遇改善臨時特例交付金といたしまして、介護報酬の改定に伴う介護保険料の上昇分を抑制するために国より交付されます介護従事者処遇改善臨時特例交付金分7,847万8,000円を計上し、保険給付費の増額に伴い、法令で規定されております負担割合により、款４、支払基金交付金、項１、支払基金交付金、目１、介護給付費交付金といたしまして、7,817万6,000円を増額し、次に、款５、県支出金、項１、負担金、目１、介護給付費負担金といたしまして3,747万6,000円を増額し、次に、款７、繰入金、項１、一般会計繰入金、目１、介護給付費繰入金として3,152万2,000円を増額しております。次に、款７、繰入金、項２、基金繰入金、目１、介護給付費準備基金繰入金といたしまして、これらの歳入で不足いたします3,664万4,000円につきましては介護給付費準備基金からの繰入金を充当するものでございます。　議案書の24ページをお願いいたします。　歳出につきましては、款２、保険給付費、項１、介護サービス等諸費、目１、介護サービス等給付費といたしまして２億5,218万2,000円を増額いたし、次に、款５、基金積立金、項１、基金積立金、目２、介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金として国から交付されます介護従事者処遇改善臨時特例交付金7,847万8,000円を基金に積み立てるため補正をお願いするものでございます。　よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 54 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。伊木委員。 55 ◯委員（伊木まり子君）　第１号被保険者の保険料が上がったということですけども、これは予想よりも利用者が増えたのか、それとも介護度が上がったのか、その辺の詳細を少し教えてください。 56 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 57 ◯介護保険課長（森本修二君）　今回、補正をお願いしています介護給付費の増額につきましては、第１号被保険者の数が増えたことによりまして、介護給付費、特に施設サービスの利用が予想を上回ったことによるものです。以上です。

58 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 59 ◯委員（伊木まり子君）　何人ぐらいとかそういうのは分かりますか。 60 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 61 ◯介護保険課長（森本修二君）　第１号の被保険者の数で申し上げますと、計画では２万1,988名と予想しておりましたが、実際は２万2,515名で、527名ほど上回っております。以上です。 62 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 63 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 64 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第13号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 65 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第13号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 66 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(4)議案第14号、平成20年度生駒市国民健康保険特別会計補正予算（第３回）についてを議題といたします。　なお、内容につきましては過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「簡単に」との声あり） 67 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単に説明をお願いいたします。池田部長。 68 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第14号、平成20年度生駒市国民健康保険特別会計補正予算（第３回）についてご説明を申し上げます。　議案書の25ページから32ページをお願いいたします。　この補正予算は平成20年度生駒市国民健康保険特別会計におきまして歳入不足となる見込みであることや、対象費用の増加によりまして歳出予算不足が生じたこと、及び、介護分の黒字見込額を一般分、後期高齢者支援分の歳入とすることによりまして補正をお願いするものでございます。　議案書の28ページをお願いいたします。　まず、歳入につきましては、款３、国庫支出金、項１、国庫負担金、目１、療養給付費等負担金に2,869万9,000円を増額し、次に、款３、国庫支出金、項２、国庫補助金、目１、財政調整交付金に759万6,000円を増額し、次に、款５、前期高齢者交付金、項１、前期高齢者交付金、目１、前期高齢者交付金から9,877万4,000円を減額いたします。次に、款６、県支出金、項２、県補助金、目１、財政調整交付金に506万4,000円を増額し、次に、款７、共同事業交付金、項１、共同事業交付金、目２、保険財政共同安定化事業交付金に3,701万7,000円を増額し、次に、款９、繰入金、項１、一般会計繰入金、目１、一般会計繰入金に１億8,000万円増額いたします。　議案書の30ページをお願いいたします。　最後に、款９、繰入金、項２、基金繰入金、目１、財政調整基金繰入金を設け、3,000万円を計上いたします。　31ページをお願いいたします。　歳出におきましては、款３、後期高齢者支援金等、項１、後期高齢者支援金等、目１、後期高齢者支援金に8,440万9,000円を増額するとともに、目２、後期高齢者関係事務費拠出金に１万3,000円を増額し、次に、款７、共同事業拠出金、項１、共同事業拠出金、目２、保険財政共同安定化事業拠出金に3,701万7,000円を増額し、款９、基金積立金、項１、基金積立金、目１、財政調整基金積立金に3,000万円を増額いたします。　32ページをお願いいたします。　最後に、款11、諸支出金、項１、償還金及び還付加算金、目３、償還金に3,816万3,000円を増額いたします。　その結果、歳入歳出それぞれ総額94億6,271万7,000円とするものでございます。以上、よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 69 ◯委員長（矢奥憲一君）　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 70 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 71 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第14号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 72 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第14号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 73 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(5)議案第23号、生駒市立保育所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容につきましては過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 74 ◯委員（上原しのぶ君）　大体の予想をどういうふうに踏んでおられるかなというのを聞きたいんです。 75 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 76 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　現在、９割減免を実施している世帯、今年度で15世帯でございます。金額では35万円ぐらいと見ております。 77 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 78 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 79 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第23号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 80 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第23号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 81 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(6)議案第24号、生駒市重度心身障害者等福祉年金条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「説明願います」との声あり） 82 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単に説明をお願いします。池田部長。 83 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第24号、生駒市重度心身障害者等福祉年金条例を廃止する条例の制定につきましてご説明申し上げます。　議案書の53ページをお願いいたします。　生駒市重度心身障害者等福祉年金条例は、昭和42年に施行され、約40年経過いたしておりますが、昭和41年の年金制度改正によりまして障がい基礎年金制度が確立されるとともに、また、障がい者福祉サービス提供基盤の充実等、障がい者に対する支援策は施行された当時に比べまして充実されていることや、今後、高齢者福祉施策に係る費用が増加する傾向にあることから、現金給付より日常生活支援サービスにより一層重点を置いていく必要がありますことから、また、ハートフルプラン委員会からも答申され、２年間の経過措置を設けて廃止するものでございます。　以上、よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 84 ◯委員長（矢奥憲一君）　これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。山田委員。 85 ◯委員（山田正弘君）　一応２年の経過措置で廃止ということを、今、説明を受けたんですけど、ちょっと聞くところによると、この福祉年金をもらって生活費に回している方もおられるようなことを聞いているんですけど、市はいろんなハートフルプランの計画とかそういうふうなことに関して、もらっている当事者に意見なんかは聞いたのか、それとまた、実態調査をきちっとしてされたのかということをお聞きしたいんですけど。 86 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 87 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　当事者に対する意見等の聞き取り等は行っておりません。 88 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 89 ◯委員（山田正弘君）　なぜそれをしないんですか。やっぱりそれをもらって生活に回している人もおるということを聞いているので、突然、生活費を切られるというような方もおられるのに、調査もしない、徹底しないということはちょっとおかしいと思うんですけど。 90 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 91 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　一応、この年金の交付につきましては12月に一括交付させていただいておるんですけども、口座振替という形で交付させていただいておるわけでございます。調査と言いましても、今、そういう声も、議員さんがおっしゃっておられるわけでございますけれども、そういったことを含めまして、３月末で条例自体は廃止という形で、今、上げさせていただいておるんですけども、半額になりますけども、２年間の経過措置ということで対応させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 92 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 93 ◯委員（山田正弘君）　半額になるということなんですけど、その２年間の間にもやっぱり住民の方に、当事者にきちっと説明もし、納得するように私はするべきやと思うんですけど、そういうことに関して、する気があるかないか、ちょっとお聞きしたいと思います。 94 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 95 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　今現在、九百数十名の方がおられますので、個々個別にということはできないと思いますけども、昨年来、そういった内容につきましては広報等を通じて、また説明会等で説明させていただいてきた状況でございますので、今後におきましては、特別、当事者の方に説明とかいうことは、今現在、考えておりません。 96 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 97 ◯委員（山田正弘君）　広報を通じてとか説明はしているというけど、やっぱり当事者が一番ですので、当事者に私はするべきやと思うんですけどね。全然もらっていない人に何ぼ説明したって分からんでしょう。それはやっぱり当事者にきちっとするべきですよ。 98 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 99 ◯市長（山下　真君）　委員のご指摘も踏まえまして、条例案が可決された場合には、当事者の方に郵便等で周知することも検討してまいりたいと考えております。 100 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 101 ◯委員（山田正弘君）　それは郵便もそれでいいとは思うんですけど、九百数名の方がおられるということをおっしゃているのやけど、やっぱりじかに顔を合わせて、意見は意見として聞き、そういうふうなことを趣旨も説明するべきやと思うんですわ。何人おったって、１万人おったって説明責任、するのが市の役目じゃないんですか。 102 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 103 ◯市長（山下　真君）　おっしゃることが理想的だとは思うんですけれども、ただ、現実に、限られた市の職員の数で全員に対して説明すると、説明しなければ値上げとか廃止とかいうことができないということになれば、例えば保育料の値上げとか公共料金の値上げとか、そういったことも一切できないということにもなりかねないわけでございまして、市として一定の制約の中で手段は尽くしますけれども、全員一人一人に会って説明できなければ制度改正ができないということであれば、それこそ行政の事務は滞ってしまうということにもなりかねませんので、そこはご理解いただきたいと思います。 104 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 105 ◯委員（山田正弘君）　分からんこともないですけど、やっぱり行政としては、説明責任を果たして、そして、住民の了解のもとに気持ちよく進めていったらいいと思うんですわ。せやから、今後も、例えば病院にしたって、２工区にしたって、説明をきちっとして納得してやっていったらええと思うんですけどね。そういうことをきちっとやってもらうようにお願いしておきます。 106 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 107 ◯委員（山田正弘君）　それと、これ、２年間の措置でやられるんですけど、例えば代替案とかそういうふうなことは全然考える余地はないんですか。

108 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 109 ◯市長（山下　真君）　先ほど部長の説明にもありましたとおり、本来、昭和61年の年金制度改正で障がい基礎年金の制度が確立された時点で、市の単独事業としてのこの福祉年金、これは年金と言いましても、名称は年金ですが、お金を掛けているわけではないので、要は丸ごと現金を交付するという事業なわけでございまして、昭和61年までは障がい基礎年金の制度がなかったのでこういう制度が必要だったと思いますけども、本来であれば昭和61年度の年金制度改正の時点でこれはやめるべきだったというふうに私は思いますので、そういった意味では、特に代替施策というものを考える必要はないと、このように考えております。 110 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 111 ◯委員（山田正弘君）　考える必要はないと思っておられるのか知りませんけど、せやから、そのことに関してもやっぱり説明をきちっとしていただきたいと要望しておきます。 112 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 113 ◯委員（上原しのぶ君）　今ほとんど私の申し上げたいことも山田委員がおっしゃったんですけれども、本当に実態をきちっと把握しないといけないと思います。　私の周りには結構そういう方がたくさんおられるんですけれども、例えば本当に生活が大変ということでそういう方が施設に入っておられて、そして、施設でもやっぱり少しでも収益を上げるような活動をされていて、250円とか200円とかのお豆腐とか食パンを売って回って、そして、一生懸命自分の生活を支えておられるという、そういう実態を見たときに、これ、わずか１カ月4,000円の年金、これを経過措置を採って、１回目は2,000円、それから後は０にするということですが、人数を聞いているんですが、参考のために教えていただきたいんですが、これを廃止することによって、じゃ、市の財政はどれだけ浮いてくるんですか。 114 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 115 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　19年度決算のベースでございますけれども、実績といたしまして927名の方に19年度におきましては4,142万円の給付をさせていただいております。今年度はまだ年度途中ではございますけども、平成20年度、997名、約70名の増加になってございますけども、この予算で積算を見ていきますと4,444万8,000円となり、平成21年度予算ベースで計算しまして、これを半額の2,000円という形で認めていただけましたら、削減額といたしましては2,133万2,000円の削減額となってございます。以上でございます。 116 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 117 ◯委員（上原しのぶ君）　お金の使い方だと思うんですけれども、やっぱり元気で五体満足で、そして、精神的にも身体的にも障がいを持たない人にとっては何でもないことが、障がいを持つ人の本人とか家族にとっては大変な負担になっているんです。私、わずか4,000万円そこそこのお金を削って、そして、痛みを持っている人に更に痛みを押し付けるというような、これは本当に冷たいことだと思いますし、先ほど山田委員もおっしゃいましたけれども、きちっと周知徹底についても、説明したからいいというものじゃないですけれども、やっぱりそういうこともしないで、仕打ちと言ったらちょっときついんですが、こういう方向で進むというのはとても賛成できる内容じゃないので、私は反対ということを申し上げておきます。 118 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 119 ◯市長（山下　真君）　ちょっと冷たい仕打ちという言葉を使われたのは私も反論したいんですけれども、要するに、この制度がある自治体というのは余りないわけでございまして、非常に本市にとって特別な条例なわけでございます。そういった意味で、やはり二重給付を解消するということが重要でございまして、もし市がこれをやめたら冷たい仕打ちということであれば、全国どこの自治体も全部冷たい仕打ちなのかということにもなりかねないわけでございますので、その点はご理解いただきたいというふうに思います。やはり国の年金制度というのは、基本的には国の方で骨格をつくっていただいて制度を実施していくものでありまして、国の制度が確立したにもかかわらず、こういった単独のものを続けるというのは、制度の趣旨からしていかがなものかと、このように考えております。 120 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 121 ◯委員（上原しのぶ君）　やっぱり私は今の市長のお言葉を聞いて余計に冷たいと思いました。どこの自治体もしていなくて生駒市独自でしていると言っても、障がいを持つ方がそれで生計が立っていくということであれば、それはやっぱり必要なんですよね。　それで、憲法25条でもきちっと保障しているし、人の命というのは、どこもしていなくても、この生駒市民にとって、生駒の障がいを持つ人が助かるのであれば率先してやるべきだと思いますから、私は、よそがどうこうじゃなくて、市長がこの生駒市に住んでいる障がい者の方に対してどれだけ温かい手だてをするのかということが問われてくると思いますので、これは私、どこもしていなくて生駒だけがしているから元に戻したとか、それから、こういうことは国が骨格を示すべきであるとかということじゃなくて、国というのは市民とは遠いところなんですよ。やっぱり一番、直接市民と接触しているところが実態を把握して必要な手だてをするというのが行政の役割だと思いますので、ちょっと市長の言葉に反論させていただきました。 122 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 123 ◯委員（伊木まり子君）　ちょっと教えてほしいんですけども、生駒市にこういう制度があるからということで他市から障がいの方がたくさん来られているとか、転居されたりそういうことは特にないんですか。 124 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 125 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　今、委員がおっしゃっていただいているような状況はちょっと分からない状況でございます。 126 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 127 ◯委員（伊木まり子君）　私は、他市でなくて、ここの市の制度である、それから、市の財政状況を考えて、減らすのもやむを得ないと思いますけども、先ほどの、一人一人に言うのは職員の人数もどうのこうのと、それはやっぱりちょっと冷たいと思いますので、やはりこういう市の財政状況だからということを心身障がい者の方に丁寧に説明して、家族の方にもほかの手だてを何か考えていただくとかいうように、今まであった、もらっていたお金が急に無くなるというのは本当に大変なことだと思うので、そういうところはちゃんとやっていただきたいと思います。 128 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。議長。 129 ◯議長（井上充生君）　先ほど市長が言われたように、昭和61年に障がい基礎年金、そのときに実際は見直していればこういうことはなかったということでしょう。それをあえて今までずっと続けてきたということは、そういうことに対して、やっぱり先ほどから言われているように、この年金をいただいていた方々にその説明をする責任は当然あると思います。だから、そのとき、例えば昭和61年の見直したときに、これは代わりですよ、代替的なものですよということで、そのときにそれを見直していればこういうことにならなかったと思うんですけれども、それはやっぱり市として責任を負うべきだと思います。それだけ言っておきます。 130 ◯委員長（矢奥憲一君）　では、委員による質疑は終結いたします。　それでは、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。小笹議員。 131 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　ほかの委員さんが言われたことに尽きているんですけれども、昭和61年に年金制度が確立して、そのときにやめへんかったから問題やというような、そんな話もありましたけれども、先ほど議長もおっしゃいましたけれども、そうではなくて、生駒市として、ここに住んでいる障がい者の方にこうした制度をあえて継続していこうという明確な積極的な意思があってこの23年間か続けてこられた、そういう制度やというふうに私は認識するんです。他市がやっているかやっていないかというのは、それは、自治体は、分権時代でもありますし、このまちでしかやっていない事業というのはどこでも何らかの形でこれはあるというふうに思うんです。この制度は、そういう意味では生駒市にとっての独自の、ある意味では誇り得るべき制度やったというふうに私は思うんです。先ほどから聞いていますと、九百何人の方、それは、例えば生きいきカードの減額の話ですか、あれを全員の方に周知するために職員さん皆さんが動きなさいと言えば、それは無体な話やというふうに思いますわ。だけど、これ、11万7,000人の中の九百何人かの話ですやろう。何らかの方法で意見聴取をするということもできたはずやというふうに思うんですよね。　それから、年金制度が確立したからといって、障がい者の方々の所得として非常に豊かな生活を保障するに値する制度なのかということでしたね、今の国の制度が。生駒でこの制度があるということに私は、そんな、ほかの自治体から指をさされることもないし、むしろ誇り得るべきやというふうに思いますし、私はこれは存続すべきやという考えだということを意見として言っておきます。 132 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 133 ◯委員外議員（宮内正厳君）　先ほどの委員さんを始めいろんなご意見を伺っておったんですけども、答弁の中で当事者への調査はしていないという答弁、それから、市長から、条例が通ってから周知徹底したいと。これはちょっと後先が逆転しているのではないでしょうかね。　ここに書かれているのは重度心身障害者等福祉年金条例、それを廃止する条例ですよ。重度心身障がい者という形になっておるんですね。そういう人たちが生駒市民で997人、これは平成20年度ですか、の数字が上げられたということなんですね。　お聞きしたいのは、当事者への調査はしていないということなんですけども、対象者の生活実態なんかは把握されていますか。 134 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 135 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　対象者の生活実態でございますけども、生活実態と言いましても所得、収入程度の捕捉はさせていただいております。実際、今、委員さんがおっしゃっておられますように、所得が無所得、０の所得というのが、平成19年度ベースですけども、927人のうちの212人という方がそういう所得がないという状況ではございます。 136 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 137 ◯委員外議員（宮内正厳君）　997人中200人を超える人たちが所得がないというのが、行政としては把握している現在の状態だと。生活実態はもちろん所得が一番大事だと思うんですけど、この附帯事項にどう書かれておるんですか。広報に載っておった、重度心身障害者等福祉年金、附帯事項、障がい者の生活は現状においてもなお厳しい状態にあると。なお厳しい状態にあるということがここでこういう附帯事項を付けられたということは調査されたということと違いますの。生活実態、もちろん今言われたように０が200人を超えるというのも一つの実態ですが、生の声を聞かれたんですか、生の声。 138 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 139 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　生の声といたしましては、ハートフルプラン委員会で当事者の方も入っていただきましての検討を進めてきていただきました。そういったことからも当事者の代表という形で委員に加わっていただいておりますことから、そういった委員さんから状況等は言っていただいております。 140 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 141 ◯市長（山下　真君）　先ほど所得がないということをおっしゃられたんですけれども、重度心身障がいをお持ちの方でございますので、当然、就労が困難な方が多いと思われますので、就労して収入を得るというのは困難なのは、ある意味、十分予測されるわけで、だからこそ障がい基礎年金とか、あるいは場合によっては生活保護とか、そういった形で収入のもとを得ているということでございまして、そういうことはご理解いただきたいと思います。　もちろん私も、これがあればあるに越したことはないということは、当然それは私も議員の皆様と同じ意見でございます。しかしながら、毎年、１億から２億ぐらい、高齢者福祉、障がい者福祉、生活保護、あるいは国民健康保険、介護保険、そういった福祉関係の経費の自然増というのがどんどんどんどん増えていくと。それは仕方ないことですけども、一方で、じゃ、その財源をどうするのかということを我々としては当然考えていかなきゃいけないわけでございます。財源を確保するためには、いつも申しておりますけれども、歳出を削減する、そのためにはいろいろご不満もあろうかと思いますが、職員の数も減らさなきゃいけない、あるいは道路の舗装も少しは減らさなきゃいけない、いろんなことで苦労はしなきゃいけない。入札率を低くして、それは地元業者さんの利益は減るかもしれませんが、市としては落札率を下げて少しでも歳出を削減して財源を確保しなきゃいけない。一方で、将来に備えて子育て世代の流入あるいは企業誘致等で税収の確保策もしていくと。そういった中で、我々としては将来にわたって責任ある行政を運営していくためには、こういうこともせざるを得ないということはあるわけでございます。それは、負担は少なきゃ少ないほどいい、だけど、給付は多ければ多い方がいいと。それはだれしもそう思うでしょう。それが理想です。だけども、そんなことができないのはだれが考えても分かるわけでございまして、責任ある行政、持続可能な財政、持続可能な福祉政策ということを展開していくためには、こういったこともやむを得ないと。こういったことも財政面への配慮、財政や福祉の持続可能性と、そういった大所高所の見地からもお考えいただいて、よくご審査賜りたいと、このように考えております。 142 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 143 ◯委員外議員（宮内正厳君）　市長の言っている、つまり今までの施策の中で少子化に備えたことでの施策、あるいは入札の問題、水道料金の問題うんぬんというのは、一定、私は評価させていただいております。　ただ、責任ある行政を進めていくという中で、重度心身障がい者への条例を廃止するということが責任ある行政を進めていく立場の人の発言としては、ちょっと私はいただけない。責任ある行政を進めていくのならばこそ、言わば福祉施策であるこういう分野をいかに守っていくのか、いかに発展していくのかというのが行政の務めとは違いますの。それが責任ある行政の在り方であると私は思っておるんですよ。　と同時に、もう一つ言いたいのは、福祉施策というのは各自治体によってばらつきがあります。国が一定の制度をひいた、制度があります。それに対して各自治体が、つまり横出し、またあるいは上乗せをしていくと。それが地方自治体としての福祉の在り方と違いますの。責任ある行政のとり方の、言わば勘違いと言うんですかね、そういう発言は、私は慎んだ方がいいと思いますね。　調査も十二分にせずに、言わば税金の使い方をどうするのかという観点で言えば、こういうときこそ、こういう時代だからこそ余計にこういう施策は必要だというふうに指摘をしておきます。 144 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 145 ◯市長（山下　真君）　ですから、本市では、横出し・上乗せとして、障がい者の方がデイを利用された場合にはその１割負担の半額を補助するといった形で本市独自の制度もやっておるわけでございます。しかしながら、この制度というのは、どちらかと言うと生活保障的な意味合いが強いということがあるわけでございまして、そう考えると、やはりそれは障がい基礎年金でカバーする性質のものではないのかと、そのように考えておるわけでございまして、その点、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。 146 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 147 ◯委員外議員（宮内正厳君）　障がい基礎年金でカバーをする。それはそれでいいですやん。だけども、生駒市にとって重度心身障がい者は、言わば1,000人近く、997名でしたか、おられるんですよ。それに対する福祉施策として、この必要な施策はやっぱり実行していくと、これはつぶさないということが市長の決意として求められているんじゃないんですかということです。以上で終わっておきます。 148 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 149 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第24号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」との声あり） 150 ◯委員長（矢奥憲一君）　ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第24号については、原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 151 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立少数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第24号については否決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 152 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(7)議案第25号、生駒市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「これは説明をお願いします」との声あり） 153 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単に説明をお願いします。池田部長。 154 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第25号、生駒市介護保険条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明を申し上げます。　議案書の54ページをお願いいたします。新旧対照表につきましては20ページから21ページでございます。　介護保険制度は３年ごとに事業計画を策定し、運営しておりますが、これに伴い、介護保険料も３年ごとに見直しを行うこととされております。　今般、第４期介護保険事業計画に基づき、平成21年度から３年間の介護サービス見込量等を基に基準保険料額を積算するとともに、政令で定める基準に従い、所得に応じた負担となるよう保険料段階区分及び保険料額の改正をお願いするものでございます。　まず、第４条の保険料率につきまして、保険料の段階を現行の６段階に１段階を追加いたしまして７段階とし、次に、基準額となる第４段階の保険料月額を4,300円、年額で５万1,600円に改正し、政令で定める割合によりまして第１段階及び第２段階はこの基準額に0.5倍、第３段階は同じく0.75倍、第５段階は1.25倍、第６段階は1.5倍、新しく新設する第７段階は1.75倍をそれぞれ乗じた額の改正をお願いするものでございます。　また、介護保険法の改正に伴いまして、特別徴収の方法により保険料を徴収している者が減免を受ける場合の申出期限につきまして、特別徴収対象年金給付の支払に係る月の前々月の15日までを５日までに改正するものでございます。　よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 155 ◯委員長（矢奥憲一君）　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 156 ◯委員（上原しのぶ君）　基準額を4,300円と設定された経過をちょっと教えていただけますか。 157 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 158 ◯介護保険課長（森本修二君）　まず、第３期の介護保険料を3,900円とさせていただいていたわけですけども、第３期における介護給付費は毎年６％ずつ増えてきております。それと、１号被保険者と２号被保険者の負担割合が、これまでの１号被保険者は19％から20％になったこと、これらのことから、これまでの基準額で積算しました第４期の事業計画に基づいて基準保険料を積算しましたところ、4,560円となりました。　介護従事者の処遇改善臨時特例交付金を収入されるということで、それを算定しまして、4,482円、78円下がるという計算になります。今回、400万円以上の方について第７段階を設けさせていただくことによって4,335円、95円下げることができます。さらに、介護給付費準備基金から5,000万円を取り崩して算定しまして、これで52円下がりますので4,300円とさせていただいたところでございます。以上です。 159 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 160 ◯委員（上原しのぶ君）　課長にお聞きしたいんですけれども、厚生労働省が2008年８月21日に、できるだけ準備基金を取り崩して、そして保険料を引き下げるようにというような、そういう通達を出しているんですが、この中身についてはご存じですか。 161 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 162 ◯介護保険課長（森本修二君）　承知しております。 163 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 164 ◯委員（上原しのぶ君）　現時点の4,300円に設定されて、それで今現時点で生駒市に残る基金は幾らありますか。 165 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 166 ◯介護保険課長（森本修二君）　今回、平成20年度の補正をお願いしております。その補正額を基金から取り崩しましたら、今のところ9,800万円程度の残額になるかと見込んでおります。以上です。 167 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 168 ◯委員（上原しのぶ君）　できるだけ、今ある人たちの保険料を低く設定するための努力が私は要ると思うんです。そういう意味では、生駒市も介護保険料の設定について一定の努力はされてきたということは私も認めますけれども、幾らかでも準備基金を残しているんだったら、やっぱりそれも全部取り崩して、少しでも、たとえ10円でも20円でも低く抑えてほしいなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。 169 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 170 ◯介護保険課長（森本修二君）　先ほども、5,000万円を取り崩してと申し上げましたが、5,000万円を取り崩すだけではなくて、さらに、本来、調整交付金、第４期では国が示した計算式によりますと0.8％の交付しか見込まれない。ところが、第３期においてはそれよりも若干多い調整交付金をいただいたことから、その分を多く収入されるであろうということを見越して、更に35円を引き下げて4,300円とさせていただいたものでございます。　それと、準備基金そのものが、やはり急激な予想外の給付費の伸びに対応する、又は収納率が低下することによる保険料収入の不足に対応するものとして設けられております。私どもは、当然、委員さんがおっしゃっておられることも含めて検討してまいったわけですけれども、まず、現在、景気後退が取りざたされておりますけれども、これによって保険料収入が落ち込むということを危ぐしております。それと、調整交付金、先ほど申し上げました0.8％を多く見積もっておりますけども、これが、国が示したとおり0.8％しか交付されなかったときには、やはり3,500万円程度の収入不足がございますので、今申し上げた準備基金の残額というのは必要最小限の額であろうかと考えております。以上です。 171 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 172 ◯委員（上原しのぶ君）　調整交付金が十分にきちっと下りてこなかったときの準備とか、あと、不測の事態が起きたときに備えて準備基金を置いておきたいという担当課長の気持ちはよく分かるんです。だけども、今現におられる高齢者の方の負担を減らしていくというのも、これも行政の役割だと思うんです。元々これ、介護保険が始まる前は国が高齢者福祉として措置でされていたものが、保険制度になって保険料を負担しなければならなくなったということで、そういう点では、もう一度お聞きしたいんですが、現時点で3,000万円か4,000万円ある準備基金も仮に切り崩したとしたら幾らになりますか、保険料は。 173 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 174 ◯介護保険課長（森本修二君）　決算が済んでおりませんので、先ほど申し上げた4,800万円という金額が確かにそれだけ残るという保証はございません。補正予算でもお願いしていますように、保険料収入も一定見込んでおりまして、更に不足分を準備基金から取り崩して、残りの残額が9,800万円程度ということをまずご承知おきいただきたいと思いますけれども、仮に4,800万円を取り崩したとすれば約50円ほど下がるという計算になります。これは単純計算です。 175 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 176 ◯委員（上原しのぶ君）　私は、やっぱり不測の事態が起きたときは、これは当然、一般会計から入れればいいことであって、基金を少しでも残して、それで高い保険料に設定するということ、これには賛成できないということを申し上げておきます。

177 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田部長。 178 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　今、上原委員さんがおっしゃったとおり、できるだけ安い保険料にしたいというのは私も当然考えています。ただ、やはりどういう不測のことが起こるか分かりません。ですから、この額で本当にいけるのであれば全部取り崩したらいいというふうに思うんですが、ただ、いろんなことが起こりますので、担当課長としては経験上からやっぱりそのくらいは残しておきたいなというのが１つです。　今おっしゃっていただきましたように、一般会計とかいうふうにおっしゃっていましたけども、この介護保険制度は、ご存じのように、３年間で、もし財源が不足すれば県の基金から借金をしてきてその３年間は運用すると。その次の３年間の介護保険料を決定するときに、その借金分も合わせて介護保険に乗せていかんならんと、こういう制度になっておりますので、仮に四千数百万円残っておるやつを、大体10円下げるのに1,000万円ほどかかるということでございますので、それをしていくのはやはり市としても怖いですし、次の３年後の保険料がもう一つ上がるということはご負担を更にかけるということになりますので、現行制度でいかせていただきたいというのが実情でございます。以上でございます。 179 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 180 ◯委員（上原しのぶ君）　これは国の制度で、国がそういうふうなシステムをつくってしまって、高齢者福祉の措置制度から保険制度にしたということから始まっていると思うんです。ですから、私、担当の方、福祉部長やら担当課長や課長補佐、皆さんが努力されているのは分かっているんですけれども、ただやっぱり、今、本当に高齢者の人の生活も大変だという状況の中で、是非少しでも安くできる手だてをとっていただきたいということで申し上げたんですけれども。　それでは、今年、６段階から７段階に保険料の設定をされたということ、これは非常に高く評価するんですが、仮に８段階とか９段階で試算されました、保険料がどうなるか。 181 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 182 ◯介護保険課長（森本修二君）　しておりません。 183 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 184 ◯委員（上原しのぶ君）　今、これは突然私が言い出したので幾らになりますかというのは聞きませんけれども、やっぱり保険料を決められるときには、もし同じ枠内で引下げができないということであれば、段階を細かく分けることによってちょっとでも所得の高い人から保険料をもらって、そして低い人の保険料を抑えるというような、そういう試算も是非していただきたいと思います。これは要望として申し上げますので。ただ、日本共産党としてはこの介護保険料の設定には賛成できないということを申し上げて終わります。 185 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。伊木委員。 186 ◯委員（伊木まり子君）　この介護保険料、上がっていきますけども、生駒市では昔から介護にかからないように予防を一生懸命やられてきましたよね。多分、生駒市はその辺は非常に進歩していると思うんですけども、もし、保険料にぱっとは出てこないですけども、そういう施策をほとんどやらなかったとしたらですよ、この介護保険料というのはどれぐらいぼんと上がると思われますか、すごい難しい質問かも。（発言する者あり） 187 ◯委員長（矢奥憲一君）　答えられますか。森本課長。 188 ◯介護保険課長（森本修二君）　申し訳ございません。実は第３期で介護予防事業というのを国が新たに設けました。第３期期間中においても、国会の方でもそういうふうな質問があって、やった人とやらなかった人、一定の効果は認められるけども、どの程度だったという具体的な数値までは、たしか国の方も表していなかったように思います。申し訳ございません。 189 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 190 ◯委員長（矢奥憲一君）　ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。宮内議員。 191 ◯委員外議員（宮内正厳君）　先ほど委員さんの方からお話があったんですけども、08年の８月21日の全国介護保険担当者会議、課長はその中身を知っておられるというふうに答弁されたんですけども、厚労省の具体的な要請は一体どういう中身だったんですか。 192 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 193 ◯介護保険課長（森本修二君）　準備基金を第３期において増やしたところについては、本来、準備基金というのはその期その期で適正に取り崩して保険料の値上げを抑制すべきものだということで、厚労省の方は適正な価格を、保険者の方で残額を検討して、それ以上は保険料の抑制に充てなさいという内容だったと記憶しております。以上です。 194 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 195 ◯委員外議員（宮内正厳君）　先般、３月16日付けの新聞なんですけども、介護保険料、半数近くが引き下げるのは、全国の自治体ですね、28％。21％は据置きの方針だということで新聞なんかで報道されている。つまり、これは先ほど言われた８月21日の厚労省が全国介護保険担当者会議の中で示した基準に基づいてやられた中身だと私は思うんですけども。　そこで、厚労省が言っているこの中で、最低限必要と認める額を除きというふうに書いてあるんですけど、先ほどの話では約１億円足らず、9,800万ですか、のうち5,000万を取り崩して4,800万近く、今現時点で、残すということなんですけど、最低限必要と認める額を除きと書いてあるんですね、厚労省では。それはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。 196 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 197 ◯介護保険課長（森本修二君）　先ほど説明をさせていただきましたように、不測の事態に備えるために準備しておく費用というふうに解釈しております。 198 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 199 ◯委員外議員（宮内正厳君）　不測の事態に対応するためにやるべきだと。そのように理解していると、今、言いましたですね。この厚労省の、私、この文書を持っておるんですよ。読んでいましたら、こういうふうに書いていますね。介護保険制度は計画期限内の給付に必要となる保険料については各計画期間における保険料で賄うことを原則とする。そして、もし保険料が、不測の事態のことも含めて書いてあるんですよ、含んでおるんですよ、保険料が不足する場合には財政安定化基金から貸付けなどを受けるものとする。これ、国が言っておるんですよ、国が。少なくともあなたの答弁とは違うんですよ。どんなふうに理解しておるんですか、これ。 200 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 201 ◯介護保険課長（森本修二君）　先ほど部長も申し上げたとおり、県に設けてあります安定化基金というのは、そこからお金を借りますと借金になります。第３期で申し上げますと、第３期の初めと終わりの分で言いますと、介護給付費の準備基金についてはほとんど変わっておらない。ですから、第３期においてはほぼ見込みどおりの執行ができたと考えております。第４期についても、今回この保険料に設定させていただいたのは、できる限り費用負担を抑えるためにいろんなところから配慮しまして、７段階設けさせていただいた分もそうですけれども、調整交付金の分も入ることを見越して保険料の引下げをしたものと考えております。以上です。 202 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 203 ◯委員外議員（宮内正厳君）　先ほど紹介させていただいたように、最低限必要と認める額を除きというのが厚労省の見解。市の見解としては、将来、不足する額が想定されるので、それのために、一定、基金等を残さなければならない。厚労省がそういうふうに見解を示したということで理解していいんですね。 204 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 205 ◯介護保険課長（森本修二君）　厚労省が言っていますのは、あくまでも、その必要な額というのは保険者の方で見込みなさい、それを残した費用として介護保険料の抑制に充てなさいということで指示されたものです。この背景にありますのが、実は第３期の保険料は全国的に、これは国が言っていることですけども、準備基金を第３期の期間中に積み上げたところが非常に多い。これを必要以上に残しておくことは本来の介護保険の趣旨からすると適当でないので、第３期に多く積み上げた保険者については、第４期について、保険料を抑制するためにそれを取り崩して充てるようにということを指示したものだと解釈しております。以上です。 206 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 207 ◯委員外議員（宮内正厳君）　都合のいい解釈をされていますね。厚労省の文章を読めば一目瞭然と違いますの。先ほど言った最低限必要と認める額というのは各地方自治体で勝手に判断せえというふうに厚労省は言ったというふうに理解していいんですね。　それと、厚労省はどう言っているんですか、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきであると、そういう見解を厚労省は示しているのと違いますの。ましてや、こう言っていますね、続いて。被保険者は死亡、転居などにより保険料を納めた保険者の被保険者ではなくなる場合がある。当然ですね。この期間の間に死亡された、またあるいは転居された方、これは被保険者ではなくなるんでしょう、どこかへ移られることもあるんだから。そういうことから、被保険者に還元すべきだと厚労省は言っておるんですよ。だから、あなたの答弁とは違うんですよ。基本的には、次期計画期間において歳入として繰り入れるべきだという、これが厚労省の見解なんです。いささか違うのと違いますか。 208 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 209 ◯介護保険課長（森本修二君）　厚労省の見解ですと、各保険者において最低限必要と認める額を除き、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきものと考えており、当該基金を有している保険者においては第４期介護保険事業計画の策定に当たっては、その適正な水準について検討し、当該水準を超える額の取崩しについて十分検討されたいという内容だと思います。　先ほど来申し上げていますように、第２期の終わり期の準備基金と、今ですね、第３期の終わり期の準備基金というのは、ほとんどその準備基金に大きな変動がございません。ですから、保険料を取り過ぎていて、それをため込んだ結果、準備基金が潤沢にある保険者と、生駒市のように保険料をできるだけ抑えて第３期の保険料を決定したところとはおのずと変わってくるかと思いますので、その点はご理解をいただきたいと思います。 210 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 211 ◯委員外議員（宮内正厳君）　国の見解をそういうふうにねじまげて言われるというのはいささか残念やと思いますね。文章にも明快なんですね。基本的には次期計画期間内において歳入として繰り入れるべきであるということなんです。最低必要なものは何なのかという位置付けもあるんですよ。　それで、以前いただいたこの資料の第４期介護保険事業計画の介護給付費及びうんぬんという資料、３月４日にいただいた資料なんですけども、これの中に、前提の中の３番目、３期の介護保険料は適正であったが、他保険者が第３期に準備金を積み増した分を取り崩して保険料上昇を抑える方法をとっているが、他市ではこういう方法をとっているが、本市では難しい。つまり、他の行政区ではこういう形で保険料を抑えるために、生駒市も一定抑えているんですよ、抑えているんだけども、必要最低限の金額は何なのかということで、そこで言われるところの、例えば4,800万残っているのだったら、基本的には必要最低限の金額を残した金額で値下げをするという努力があってしかるべきと違いますの。そのためにほかの行政区はそういう努力をしていると。ところが、生駒市は、簡単に読めば、この文章では、難しい、やりませんよと。やりませんよじゃないわ。難しいですよ、やっているんだけども額は小さいということなんですよ。先ほど紹介させていただいたように、３月16日での新聞報道では、引き下げたのは28％で21％は据置きの方針だと。つまり、半分近くがこういう形で行政が努力し、中身については分かりませんよ、つまり取崩しの率がどれだけなのか分かりませんけど。そういう努力をされておるんですよ。残念ながら生駒市の場合はそういう努力は見受けられないと。十分な努力ですね、努力はされておるけど、十分な努力は見受けられない。　それと、先ほどの話の中で出ておった調整交付金が削られると。0.8％でしたか、ほどになると言われましたけど、第１号被保険者に占める率というのは28％でしたかね、前年度まで。今年度は29になったんですかね、ちょっと数字は忘れましたけど。国と県と市がそれぞれ負担を出して、調整交付金は、今までは５％の中であって、そして、その残りを１号被保険者で賄ってきたというのが今までの制度だったというふうに考えておるんですけど。つまり、調整交付金が下がった、下がる予定だということで何を生駒市はしたのかと言えば、第１号被保険者の保険料に、簡単に言えばただ転嫁しただけの話と違いますの。 212 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 213 ◯介護保険課長（森本修二君）　２点、ご質問いただいているのかなというふうに理解します。　１点目は、必要最低限の額は幾らかということかなと思います。これは、先ほどお答えをさせていただいたように、5,000万円ぐらいが準備基金の最低限必要な水準と考えております。先ほども申し上げましたように、景気後退によって個人所得が落ち込むことが予想されます。その影響で、予想しています保険料、特に基準額よりも高い保険料額をご負担いただく方の人数が減りますと計画よりも収入が減ることになります。それと、収納率が、当然と言うか、落ちることも予想されますので、そういうことが懸念されますので、準備基金としては全額取り崩すというような無謀なことは、保険者としては避けたいと考えております。　それと、調整交付金が少ない分を第１号被保険者から賄っているのではないかというご質問だったと思いますけれども、制度的には、委員のおっしゃるとおり、１号被保険者の保険料というのは調整交付金の足らずの分の負担も含めて算出することになっております。ただ、保険料段階が、本市の場合は比較的多い方がたくさんおられますので、補正被保数と言いまして、基準額をご負担いただいている方を１とカウントして、保険料段階６、1.5の負担をいただいている方は1.5人と算出して計算をしますので、その補正被保数というのが生駒の場合は比較的多いですので、保険料に単純に上乗せになっているということにはなりませんので、申し上げております。以上です。 214 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 215 ◯委員外議員（宮内正厳君）　全額とは言っていませんよ。調整交付金５％相当のうち生駒市がもらえるのは、来年度は0.8でしたか、下がるということで、そのほとんどが第１号被保険者の保険料にはね返っていると言っておるんです。　それともう一つ。私は厚労省の見解を言っておるんですよ。最低限必要と認める額を除きというふうに、私も同意見なんですよ。だから、何も、だれが全額取崩すと、無謀なことを言いましたか。全額とは言っていないでしょう。だから、必要最低限の額を残してそれを取り崩し、先ほどの答弁では、仮の話、4,800万の4,800万、若干の部分、必要最低限と認める額を除いて、その額を除いて、引下げにその財源を回すことができれば50円、40円か30円か知りませんよ、下げることができるんですよ。全国の地方自治体の約半数近くがそういう努力をされて、今言ったような形に引き下げたのが28。21が据置きをされたということです。ここに生駒市と全国の地方自治体の、要するに介護保険担当者の、首長の責任があるか分かりませんけども、違いが出てきていると言っているんです。　特に、森本課長ね、前のときに移送費の話をしましたですね。国は、病院へ行って、薬局へ行く場合は、いったん病院から家へ帰って、またタクシーを使って薬局へ行きなさいと。それが国の方針だと言って、あなたはその方針に基づいてやろうとしたのと違いますの。そんなばかげたことを全国の地方自治体では見直そうという動きがあったのと違いますの。国の方針に対して極めて忠実な、優秀な公務員であるあなたが、今度は国の方針とは違う形で対応されるというのはいかがなものかと、私はそう思います。これは、市長、十二分に国が言っている中身を勘案して、再度、検討されることを強くご指摘申し上げたいと思います。 216 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 217 ◯市長（山下　真君）　本市の介護保険担当者の名誉にかけて私は申し上げますけれども、先ほどご紹介された新聞記事も、残り半数は値上げされているわけですよね、そのことをおっしゃられませんでしたけれども。値下げしているか据え置いているところは、先ほど課長が答弁したように、第３期において保険料をちょっと高く設定し過ぎたと。だから、介護保険の準備基金がたくさんあると。そういうところと、おのずと、低く設定している本市とで第４期の保険料の設定が違ってくるのは当然のことでありまして、やはりそういうふうにおっしゃられるのであれば、じゃ、値上げをした自治体の背景というのを十分お調べになってご質問されるのが責任ある質問のされ方ではないのかというふうに私は思いますのと。何でも安易に安易に一般会計から補てんすればいいということであれば、何のために介護保険というものが特別会計という制度を採用して、１号被保険者、それから２号被保険者の保険料と国、県、市の税金でやっていこうというふうにした、その趣旨というのはどこに行ってしまうのかというふうに思うわけでございまして、やはり一般会計が潤沢にあるならいざ知らず、一般会計も非常に厳しい状況にある中で、安易にお金が足りなくなったら一般会計から補てんすればいいんじゃないのかというのは、先ほども申し上げましたけれども、非常に無責任な財政運営、政治姿勢であると言わざるを得ません。 218 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 219 ◯委員外議員（宮内正厳君）　市長、ちょっと残念な答弁だと思いますね。もちろん、だから、半数が値下げ等、据置きを含めてやったということは、それは半数が増額なんです。当然なんですよ。　それから、もう一つは準備基金の話、潤沢であるかどうかは分かりませんが、生駒市もあるんですよ、１億円余りが。その１億円余りの取崩し方、仕方について国がどう言っているのかということで、国の方針、指針に基づいてやっていくのが本来の行政の姿と違うんですかと私は指摘しておるんですよ。そうと違いますの。そういうことを、言わば有無も言わずに、国が生駒市と同じような考えでやっているのだったら、それはそれでしょうがないかも分かりません。違うんですよ。国の指針はそういう指針じゃないんですよ。　それともう一つは、介護保険の制度を利用なさる方々はどんな実態なのかご存じなんですか、市長。これは予算のところで話をしようと思うんですけど、その実態もよく把握してから発言をされるというのが私は大事なことだと思いますよ。ご指摘だけしておきます。 220 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 221 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。　本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第25号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」との声あり） 222 ◯委員長（矢奥憲一君）　ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第25号については、原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 223 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立多数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第25号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 224 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(8)議案第27号、生駒市住居表示審議会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 225 ◯委員長（矢奥憲一君）　ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 226 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第27号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 227 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第27号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 228 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(9)議案第36号、生駒市病院事業の設置等に関する条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「説明をお願いします」との声あり） 229 ◯委員長（矢奥憲一君）　そしたら、簡単に説明をお願いいたします。池田部長。 230 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第36号、生駒市病院事業の設置等に関する条例の制定につきましてご説明をさせていただきます。　追送分議案書をお願いいたします。　本条例は全16条からなっておりまして、構成といたしましては病院事業の設置、名称及び位置、経営の基本、診療科目等、地方公営企業法の財務規定の適用に係る規定、指定管理者による管理などを定めるものとなっております。　まず、第１条は、地方公営企業法第４条の規定に基づき、病院事業の設置を定めております。　次に、第２条は、病院の名称及び位置を定めております。名称は生駒市立病院とし、位置は建設予定地である生駒市東生駒１丁目６番地としております。　第３条は、地方公営企業法第４条の規定に基づき、経営の基本に関する事項、診療科目及び病床数を定めております。診療科目は内科、消化器科、循環器科、小児科、外科、整形外科、脳神経外科、産婦人科、リハビリテーション科、放射線科の10診療科を標榜いたしております。また、本年２月20日に奈良県が210床の配分を決定していただきましたことから、病床数を210床としております。　次に、第４条から７条までは、地方公営企業の財務に関して必要な事項を定めております。内容につきましては、生駒市水道事業の設置等に関する条例の規定と同じものとさせていただいております。

　次に、第８条は、地方公営企業法第34条の２ただし書で、病院事業の会計事務のうち会計管理者に行わせることができることから、その旨を規定しております。　次に、第９条から第13条までは、指定管理者の指定の手続き、管理の基準、業務の範囲など、病院の管理を指定管理者に行わせるために必要な規定を定めております。　また、病院の運営は使用料を指定管理者が直接収受する利用料金制を採用し、独立採算制で行いたいと考えております。利用料金及び手数料につきましては、近隣自治体を参考にしつつ、指定管理者と協議の上、別に条例で定めさせていただきたいと考えております。　次に、第14条では、施設の管理上支障がある場合に利用の制限ができるように規定しております。　次に、第15条では、損害の賠償について定めております。施設に損害が発生した場合の対処について規定しております。　次に、16条では、本条例の施行に関し必要な事項は規則で定める規定をしております。　最後に、附則でございます。本条例は、規則で定める日から施行することとしております。病院開設許可の日をもって条例施行日とするため、規則で定めたいと考えております。ただし、第９条及び第10条の規定につきましては、指定管理者の指定の手続きに必要となりますので、公布の日から施行することとしております。　以上が生駒市病院事業の設置等に関する条例の概要でございます。　続きまして、この条例に関連いたします報告をさせていただきます。　先の３月３日の新病院設置等に関する特別委員会におきまして、議長から、委員会前日の３月２日に県の担当者に確認したところ県への開設許可申請書の提出は必ずしも本年度３月末までにする必要はないとの県の見解であるが、市はどう認識しているかというご質問をいただきました。その内容が本年２月23日に市と県の担当職員とが協議し、市として認識している内容と相違があったため、特別委員会終了後、県に出向き、再度確認を行いました。その結果を報告いたします。　開設許可申請書の提出については、県としては３月末を一区切りとして考えていたが、どうしても３月末までにこだわらず、生駒市から３月末までの提出が困難との相談があれば協議に応ずるつもりである。以上が再度確認した県の直近の考え方でございます。以上でございます。 231 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時49分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 232 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、休憩を解いて引き続き会議を行います。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 233 ◯委員（上原しのぶ君）　設置条例、これは中身についてはいいと思うんですけれども、ちょっとお聞きしたいのは、医師会と生駒市の関係について、市長はその後どういうふうな手だてをとっておられるのか、病院をもし造るとすれば、やっぱり医師会とぎくしゃくしている関係というのは良くないので、そういう手だて、努力をしておられるとは思うんですけれども、その経過を教えていただけますか。 234 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 235 ◯市長（山下　真君）　先週の金曜日に、今回、委員の先生方にお配りしたのと同じ資料は医師会の方にお渡しをしております、図面も含めて。市医師会と地区医師会のそれぞれ会長さんにお渡しさせていただく資料について、市の方からご説明させていただいて、ご意見等があればお伺いして、今後の内容に反映できるものは反映させていきたいので、そうした協議の場を設けていただけないかということは両会長さんにはお願いしたんですけれども、断られました。 236 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 237 ◯委員（上原しのぶ君）　これ、医師会にも一定問題があったと思うんです。やっぱり徳洲会との関係で、指定管理者に決まったというときに異議があればはっきり異議があるということをおっしゃればよかったと思うんですけれども、ただ、だけども、医師会の人が反対をされるということにも、やはりきちっと話合いで、どういう根拠があるのかということも聞かないといけないし、生駒市としても、医師会を向こうに回して病院を開設したときにいろんな問題が出てくると思うので、やっぱりいつまでも話合いのテーブルがないということは非常に遺憾に思いますので、その辺は、今後はどういうふうにされるつもりですか。 238 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 239 ◯市長（山下　真君）　市としては、過去の経緯は経緯として、今後の市立病院の在り方等については医師会と協議をしてまいる所存でございます。 240 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 241 ◯委員（上原しのぶ君）　これは要望にとどめておきますけれども、私は医師会が必ずしもいいとは思っていません、いろいろ問題があると思いますけれども、やっぱり行政面において、医師会との関係を修復しないままで新しい病院を造るということは非常に困難が出てくると思うので、その辺は努力をしていただくようにお願いしておきます。 242 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 243 ◯委員（山田正弘君）　医師会とは、今、話をやっているということをおっしゃったんですけど、東生駒の地元に説明会、私もちょっと聞いたことがあるんですけど、今まで何回されたのか、ほんで、今、経緯はどうなっているか、ちょっと教えていただけますか、地元説明会。 244 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 245 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　地元であります東生駒の自治会の方には、昨年、要望書もいただきましたので、自治会長さんの方にはお伺いさせていただきまして事情等を説明させていただきました。要は、市の方が、一応、説明させていただくにつきましては、当然、図面等も必要でございます。ただ、その時点では、昨年の４月ぐらいですので、病床数についてどうなるかという部分が分かりませんので、一定、病床配分がされて、市として説明できるような図面等もできましたら地元の方へ説明をさせていただきたいということでお願いしまして、一定、理解をいただいておりますので、今般、県の方が210床の病床配分を認めるということでございますので、議会の方の、一定、承認をいただいた後に早急に地元説明をさせていただきたいというふうに考えております。 246 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 247 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、地元は一定の理解をされているんですか、今、そういうふうにおっしゃったと思うんですけども。 248 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 249 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　一部、住民の方が我々の担当課の方へおいでいただいて話をしたことはございますが、一応、こういう事情ですのでということでご説明をさせていただいて、一定の理解は得ているものと思っております。 250 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 251 ◯委員（山田正弘君）　市は理解していただいていると思っておられるのか知らんけど、地元は、市が説明にも来ないということもちらっと聞きますし、図面ができてからとかそういうのは、図面の話じゃないでしょう。やっぱり一応、そこへこういうことをしますということで、それは、図面ができへんかったら話は行かれないんですか。 252 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 253 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　委員さんがおっしゃるとおり、そういう病院の概要的な話ということは、一定、説明はできるとは思うんですけれど、やはり地元として一番の関心事はどういうふうな感じで建物ができるのかとか、車の出入りはどうなのかとか、そういう部分が一番の関心事と言いますか、になろうかと思いますので、市としましてはそういうものを説明できるような、対応できる体制と言うんですか、準備ができるもので説明をしたいというふうに考えております。 254 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 255 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、結局そういう体制ができてないから、去年の４月からですか、４月に説明に行かれたんですか。 256 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 257 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　昨年の４月に自治会長の方へそういうふうな形で説明にお伺いいたしまして、要は、病床配分等も決まってからさせていただきたいということでお待ちいただきたいということで一定理解をしていただいていると我々は認識しております。 258 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 259 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、地元住民の方はそういうことで理解されているわけですね。 260 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 261 ◯市長（山下　真君）　もちろん地元の方と言いましても考え方はいろいろな方がおられるわけで、早期に病院開設を望んでおられる方もおられれば、また違う意見をお持ちの方もおられるわけで、地元の意見と言っても一様ではないということをご理解いただきたいと思います。　市といたしましては、一応、地元の自治組織である自治会の会長さんを通して話をするのが基本的な筋だと考えておりますので、先ほど課長が答弁させていただいたように、はっきりと病床数が決まって建物の配置とか図面等ができた段階で住民説明会をさせていただくということでその自治会長さんのご理解はいただいておるところでございます。 262 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 263 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、自治会長さんの了解は得られているわけですか。 264 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 265 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　先ほども申し上げましたように、そういう形で説明にはお伺いして、今しばらくお待ちいただきたいということで、その後、自治会長の方から早くしてくれとか、こうだという話はお伺いしておりません。 266 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 267 ◯委員（山田正弘君）　市からこうやああやと言うて行ったら向こうも受けてくれるか分からんけど、向こうからそんなに、どうなってるねん、どうなってるねんと、そんなことは多分言うてこないと思うんですわ。せやから、やっぱり地元同意というのは一番大事ですから、もっと市が、去年の４月からということやったら約１年近く放ったらかしですやん。せやから、もっと積極的に私は進めるべきやと思うんですけどね。　それともう一つ。 268 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 269 ◯委員（山田正弘君）　先日、病院の事前協議書の変更ということで書類をいただいたんですけど、病院建設の事業計画、事前協議書、建築面積、借地面積の増加など、変更の説明書をいただいたんですけど、これはなぜこのようになったんですか、変更、教えていただけますか。 270 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 271 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　先般、各議員さんに配布させていただきました資料の関係でございますけれど、当然、昨年の３月のたしか６日付けで県へ出しました最終的な事前協議書とか、それから収支シミュレーションとかそういうものをお配りさせていただきました。それから、昨年の７月でしたか、県から意見照会が来たことによって、いわゆるその当時に出した図面につきましても、議員さんのお手元にお配りさせていただいたということでございますが、当初266床で5,000平米の敷地という形で計画をしておりましたが、今般、210床ということでございます。それから、敷地につきましても、当初から、警察と開発の予備協議とかをしておるときにも、警察の方から何とか敷地内でもう少し駐車場を確保する必要があるんじゃないかというようなご指導もありましたので、敷地をもう500平米、近鉄さんの方へお貸しいただきたいという話をさせていただいて、一応、了解をいただいたということで、敷地面積を5,500平米にさせていただいた。そういうことを踏まえまして、県の方へ事前協議書の変更という形で出させていただこうということで、今回この変更の分を提示させていただいたということでございます。 272 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 273 ◯委員（山田正弘君）　駐車場が少ないということで、500平米を独自に近鉄からお借りになったということを聞いているんですけど、今おっしゃったんですけど、駐車場って、当初の計画の駐車台数は何台で、今、何台になったんですか。 274 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 275 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　お手元に配布させていただいています図面のところに図面の主な変更点という形で提示させていただいておりますけれど、昨年の事前協議の段階では、地下で70台ということで、地上で18台だったと思います。あと、地下の方で102台ということで32台の増という形で、今回、変更させていただいております。 276 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 277 ◯委員（山田正弘君）　それと、266床で建築面積が2,730ですか。今回、許可が210床でしょう。建築面積は増えているし、それと、外来数の人数は減っている。それと、入院の稼働率も減っていますし、そこへ向けて、当初の人員計画では243名の関係者がということが、今は196名になっておるんですね。建物は大きくなっているわ、人員は減っているわということで、稼働率も減っているということで、これで本当に病院はやっていけるんかというような、私、思いもするんですけど。　それと、これ、いつ出来上がったのかちょっと分かりませんねんけど、３月３日の病院特別委員会で、なぜこれ、説明できなかったのかというようなことをちょっとお聞きしたいんです。 278 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 279 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　今回の変更の分につきましては、先月の20日に県の方が210床を配分するということで、県の方としましては、当然、その210床に合った形での事前協議書の変更等を求められております。当然、それにつきましては鋭意作業をしておりましたが、３月３日の特別委員会の時点ではまだ作業中ということで完成できませんでしたので、その時点では提示をできなかったということでございます。 280 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 281 ◯委員（山田正弘君）　詳しいことは、また病院特別委員会も開かれると思うので、そこでまたお聞きしますので、一応、質問は終わっておきます。 282 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 283 ◯委員（伊木まり子君）　条例の内容についてちょっとお尋ねしたいんですけども、市立奈良病院とか高田市立病院とか、横浜市の条例と比較してみたんですけども、第８条の会計管理者というところなんですけども、他市の条例では会計管理者という言葉は出てこないんですけども、これを読んでいて、市長なのかだれなのかちょっと分からないんですけども、具体的にはこの会計管理者というのはどなたということになりますか。 284 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 285 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　地方自治法が改正される前は収入役という役職がございましたけれど、収入役を廃止して、公金の収納等、出納を会計管理者という職で行うということで、現在は会計課長が会計管理者をされております。会計管理者は、今、会計課長が行っております。 286 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 287 ◯委員（伊木まり子君）　これは病院特別会計のだから市役所の会計課長ということなんですか。 288 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 289 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　地方公営企業法では、いわゆる本来的には管理者を置く企業がほとんどでございますが、病院事業だけは財務規定だけを適用するということになっておりますので、管理者を置かないことが通例でございます。ですから、そのうちの、本来は市長が行うという部分になるんでしょうけれど、会計事務に関しましては、法の趣旨といたしましては会計管理者で一部又は全部を行わすことができるという制度になっておりますので、今回の生駒市の場合にもその規定を適用いたしまして、会計管理者が、一部でございますが、ここに例示している部分の事務を行うように定めたものでございます。 290 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 291 ◯市長（山下　真君）　水道事業会計と比較していただければ分かるんですけれども、水道事業に伴う公金の管理というのは水道局でやっております、収納も支出も。一般会計は、当然、会計課でやっているということでございます。今回、病院事業会計というのは水道事業会計と同じように、財務関係については企業会計を基本的に採用するわけでございまして、そうすると、水道事業会計のように、当該企業会計独自で公金の管理とか収納、支払、保管、そういったことをする担当者を置くということもあり得るんですけれども、今回の場合は指定管理者制度でございますので、市としてそこまでのことは考えておらなくて、公金の収納又は支払、あるいは保管に関する事務については一般会計を取り扱っている会計管理者の方でやらせていただく、こういうことでございます。 292 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 293 ◯委員（伊木まり子君）　これは指定管理者側じゃなくて市側の会計管理者ということで、これからそういう組織をつくって決めていくということでよろしいんですかね。 294 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 295 ◯市長（山下　真君）　要するに、市の病院事業会計に関しては普通交付税とか特別交付税、それから指定管理者からの施設使用料等が入ってきて、一方で起債の元利償還とか地代の支払とか、そういったことが市の病院事業会計の事務としてあるわけでございます。それを生駒市においては会計課長が務める会計管理者にやらせると。一般の診療報酬等の受入れとか医療機器や薬剤の購入とか、そういったのは指定管理者さんの方でやる、こういうことでございます。 296 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 297 ◯委員（伊木まり子君）　次に、第14条なんですけども、管理上の支障というのは具体的にどういう場合を想定されているのか教えてください。 298 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 299 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　この条文につきましては、公の施設の場合は大抵設けておるわけでございますが、一つの例を言いますと、病院内で、例えば大声で外来患者とかそういうものに不快感を与えるとか、そういう病院を運営していくに支障があるという部分については、ちょっと制止をしたり、場合によっては施設から退去していただくとか、いわゆる庁舎の管理規則のような、そういう部分の、公の施設として利用するについての支障がある場合にはこれを適用して制限を加えるということでございます。 300 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 301 ◯委員（伊木まり子君）　あと、10条、指定管理者のところですけども、この文章だけからは、市長が決定するというふうに受け取れるんですけど、議会の議決がもちろん要りますよね。これは、地方自治法の244条の２の６、指定管理者の指定をしようとするときは、あらかじめ当該普通地方公共団体の議会の議決を経なければならないという項目があるから、ここではこの条文でいいというふうに受け取っていいんですか。 302 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 303 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　地方自治法で、そういう指定管理者に管理を任せることができるという規定がございまして、その場合にはこういう指定の手続きとか管理の基準等を条例で定めるという形になっております。ですから、指定管理者制度を導入するということになりましたら、公の施設の設置条例でありますこういう条例でこの規定を設けると。そして、いざ指定管理者を決めるときは、この手続きに基づいて行って、議会の議決を経て指定するという形になります。 304 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 305 ◯委員（伊木まり子君）　先ほど上原委員は医師会とというようなことをいろいろ問題にされましたけど、私は、知事が病床を配分されて、今までは県がはっきりされなかったからどうなるんだろうか、今やっと病院問題、生駒市側に預けられたというような状況で、この設置条例、ちょっと楽しみに読ませてもらったんですけど。だから、今からは市と議会がどれだけ早急に対応するか、それで、私なんかは病院を早く造ってほしいという市民の方の代表としてここにいるわけですから、これからの対応が非常に大変やな、責任重大やなというふうに思っているんですけども。　奈良市立病院の条例を見ましたら、12条の業務の範囲というようなところに、奈良市立病院のところには指定管理者の業務について書かれていて、その第２項のところに、前項の規定、前項というのはここの生駒市のとほとんど一緒なんですけども、「前項に規定する業務を行うに当たっては関係法令を遵守するとともに、良質な医療を市民に公平に提供しなければならない」という、そういう文章が入っているんです。市長のは、法律で書いているから、多分、３条のところに「公共の福祉を増進するように運営されなければならない」と、こう書いているから、そういう「良質な医療を市民に公平に提供しなければならない」というような文言は当然だというふうに判断されたんだろうとは思っているんですけども、そういう公平にいい医療をと、そういう文章は入れる必要はないというふうに考えられたんですか。 306 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 307 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　伊木委員がおっしゃるとおり、そういうものは当然であるという部分もありますが、３条の経営の基本のところで、企業性の発揮という部分以外にも公共の福祉の増進という部分もございまして、いわゆる病院事業をする上ではこういう基本的な考え方で行うということですので、あえて奈良市さんの条文については入れておりません。 308 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 309 ◯委員（伊木まり子君）　あと、第３条のところで、診療科目は次のとおりとするといって、最初から予定の10診療科を挙げておられますが、あと、これを増やしたり減らしたりということをしようと思うと、また条例の改正をしてやらないといけないということですね。何かほかの自治体の文章を見ると、減らすこともあり得るというような文言が入っていたりするんですけど、これは勝手に小児科とか産科をやめてもらったら困るということで、そういう文言も入れずに、開設当初と言うか、この病院経営としては10診療科でいくというふうに、それ以上の数、増やしたり減らしたりするとかそういう言葉は入れないというふうに受け止めていいんですか。

310 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 311 ◯市長（山下　真君）　診療科目というのは病院の基本事項でございますので、病院の基本事項については条例で定めるのが適当であるというふうに考えた結果でございますし、当然、診療科を増やす場合には条例の改正が必要になります。減らすことができるというのは、そういった例があるのは承知しておりますけれども、今、委員さんがおっしゃったように、やはり減らす際にもちゃんと条例改正というたがをはめておくと言いますか、そういったものはあった方がいいだろうといったことで、そういった文言は入れておりません。 312 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。議長。 313 ◯議長（井上充生君）　まず、冒頭にちょっと上原委員の質問の中に徳洲会が指定管理者に決定したということを言われましたけれども、候補者に決定したということですので。　それから、病院の病床数は一般病床210床とするということになっているんですけども、これ、例えばベッド数が210、外来患者を入れれば数百人にも及ぶと思うんですけれども、市としては、こういった患者というのは決して、全部、新たに生まれるわけじゃないと思うんですけれども、例えば他の病院にかかっておられる方がどれぐらい来られて、また、新たにここの病院に、そういったことはどういうふうに考えておられるのか。 314 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 315 ◯市長（山下　真君）　それは、当然、病気になって、まずはかかりつけのお医者さんに行かれて、そこから紹介を受けてこの病院に来られる方もおられるでしょうし、最初からこの病院を選んで来られる方もおられるでしょうし、それはいろんなケースがあるかと思います。 316 ◯委員長（矢奥憲一君）　議長。 317 ◯議長（井上充生君）　そういうことで、いろいろケースはあると思うんですけども、大幅な割合とかは全然つかんでおられない。というのは、これ、また新たに生まれるとなると国保にも過分に影響するし、また、先日の議案説明会で、議員提出議案で伊木議員が言われたように、民間が参入するといろんな病院にも影響するという、そういう懸念も生まれるのも説明の中で。（発言する者あり）またそれは後で。（発言する者あり）懸念されるということもあるので、その辺を市として、やっぱり病院を設置する側としてどういうふうにとらえられているのか、一度また、これを検証して答えを教えていただければと思います。　それと、この設置条例なんですけれども、この設置条例は徳洲会のみがありきなのか、あるいは、指定管理者はまだ確実に決定していない状態で、もし仮に病院が替わってもこれが適用されるということなのか、あくまでも徳洲会だけが対象なのか、その辺の見解はどうなんです。 318 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 319 ◯市長（山下　真君）　当然、この条例には指定管理者がどこかということはどこにも書いてございませんので、市立病院を設置すると。その運営の方式は指定管理者制度を採用すると。これ以上のことは何ら決めていない条例でございます。 320 ◯委員長（矢奥憲一君）　議長。 321 ◯議長（井上充生君）　そしたら、徳洲会とセットではないというふうにとらえていいわけですね、そういう意味からいくと。 322 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 323 ◯市長（山下　真君）　当然、今現在、指定管理者候補者として医療法人徳洲会を念頭に置いて、これは作業を進めております、指定管理者候補者がいないにもかかわらず条例だけ設置するというのはあり得ませんので。ただ、条例の条文上は指定管理者を特定するような記載はどこにもないと、こういうことでございます。 324 ◯委員長（矢奥憲一君）　議長。 325 ◯議長（井上充生君）　これね、徳洲会のみということで言われるのであれば、当然、徳洲会との契約内容とかも提示していただいた上で、セットでやっぱり議論をする必要があると思ったからそういうふうに確認をさせていただいただけです。以上です。 326 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。山田委員。 327 ◯委員（山田正弘君）　議案第36号について継続審査の動議を提出したいと思います。（発言する者あり）よろしいですか。 328 ◯委員長（矢奥憲一君）　はい。 329 ◯委員（山田正弘君）　本案について、地域医療の充実も含め提案されているものと考えますが、市医師会と行政の関係が依然として良好とは言えないこと、また、市長が言われてきたように市からの財政負担は一切ないということや、医療法人徳洲会の経営状況について、その内容を慎重に検証したいので、継続審査の動議を提出いたします。 330 ◯委員長（矢奥憲一君）　この際、本動議を留保し、委員外議員の発言終了後にお諮りをいたします。（発言する者多し）　それでは、委員による質疑を終結いたします。　委員外議員の質疑等に入ります。　委員外議員の質疑、ございますか。宮内議員。 331 ◯委員外議員（宮内正厳君）　何点かお聞かせ願いたいことがあるんですけども、１つは、この事前協議書の収支計画表の中の２ページ目、室料差額ということで初年度が約900万、６年度では1,500万ほど計上されておるんですけども、それで、部屋と言うんですか、割り振りと言うんですか、図面が出ておったと思うんですけども、ちょっと見させてもろうて、210床のうち個室が51床ですか、それで、４人部屋が140床ぐらいに計算上は私はなったと思うんですけども、もちろんほかにも重症用のうんぬんというような形で書いてあるんですけど、よく分からないんですけども、個室と大部屋と言うんですか、この割合というのは大体どの病院でもこういうふうな割合になっておるんですかね。 332 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 333 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　あくまで一般的なところでございますが、大体３割程度が個室というのが一般的でございます。 334 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 335 ◯委員外議員（宮内正厳君）　３割。ということは210床のうちの３割ということですから60床ぐらいが大体平均的というふうに理解していいんでしょうか。 336 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 337 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　一般的にはそのように言われております。 338 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 339 ◯委員外議員（宮内正厳君）　それと、もう一点お聞かせ願いたいのは、前回、徳洲会に対して記録提出の請求という形で５点ほどされたんですけども、基本的には関係する書類が出されている部分、もちろんない部分もあるんですけども、この中で、４番目に医療費等の水増し請求などの事件に係る書類ということで、ちょっとその辺の関係、私も読ませてもろうたんですけども、いっぱい文書があってなかなか分かりづらいんですけども、記録の提出ということで、徳洲会の市立宇和島病院で病気腎移植を手がけた際、当時の関係官庁に相談の上、正当に診療報酬を請求できたという経緯があったというふうな資料等が提示されているんですけども、ちょっとこの辺、もしいきさつが分かれば教えていただきたいんですけども。 340 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 341 ◯市長（山下　真君）　資料のどの部分か、おっしゃっていただけますでしょうか。 342 ◯委員外議員（宮内正厳君）　ページを書いていないのでちょっと分からへん。 343 ◯市長（山下　真君）　何枚目とか。 344 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 345 ◯委員外議員（宮内正厳君）　この資料でいったら病院開設申請に係る病院開設中止勧告等のうんぬんという資料がありますね。その次の別紙２、ページで言えば８ページぐらいですかね、病院等の水増し請求などの事件についてというふうな、別紙のところで資料等が添えてあるんですね。その次の次の次の次の３枚目の裏のところに徳洲会の行政に対する不信感は根強いという記事があるんですけども、記事と言うか、ネット上の資料があるんですけども、この中で万波医師が前任地の市立宇和島病院で病気腎移植を手がけた際、当時の関係官庁に相談の上、正当に診療報酬を請求できたという経緯があったという文言があったもので、これはどんなふうに理解したらええのかなと思って。ちょっとここ、ページ数が打っていないので分かりづらいんですけども。 346 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 347 ◯市長（山下　真君）　その点、憶測も入るんですけども、別紙２の文章のやつがございますね、医療費等の水増し請求などの事件についてという。その一番下の４行目を読んでいただきたいんですけども、参考として、過去において既に香川社会保険事務局（香川労災病院）の事例や広島社会保険事務局（呉共済病院）の事例では修復腎移植の保険適用を認めており、診療報酬を支払っている事実があるように、日本国内では県別の社会保険事務局が異なる認定をしているという事態が発生しているということが書かれておりますので、市立宇和島病院ですから愛媛県だと思いますけれども、愛媛県の社会保険事務局で、以前、修復腎移植について保険適用を認めるといったような運用があったと、こういうことだろうと思います。 348 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 349 ◯委員外議員（宮内正厳君）　今読まれた別紙２、私も最後から４行目のところ、他県の対応等を読ませていただきました。ただ、ここの宇和島等に関してはそういう判断ではなかったということですね。先ほど読ませていただいた文章のその次の段落に、全国で何十例も行われてきた病腎移植、徳洲会グループの担当者は、昨年も秋田大学でがんの病気腎移植があり、札幌でもやったうんぬんというふうに書いてあるんですね。だから、ちょっと行政の対応が何か行政区によって違いがあるのかなということで、若干、行政の対応について不信を覚えるというような感じの記事だと思うんですけども、やっぱりそういうふうにとらえていいんでしょうかね。 350 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員にちょっと申し上げます。この議案に基づいて質問してください。 351 ◯委員外議員（宮内正厳君）　もちろん、もちろん。 352 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 353 ◯市長（山下　真君）　議員さんのおっしゃるようなことだろうと思います。 354 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 355 ◯委員外議員（宮内正厳君）　つまり、前回、新病院設置特別委員会等で一定の資料を出しなさいということで、行政がその中で努力されてきたという資料を見る限りにおいて、それなりの経緯があって対応もされてきたというふうに理解しておるんです。だから、この設置条例を成立させるかしないのかというのは、このことが前提だったんですね、前回の病院特別委員会では。その話が全然出てこないというのはいかがなものかなと。前回の病院特別委員会は一体何であったのかなと、私は残念ながら奇異に感じているということなんです。　それと、先ほど委員さんの方からは、敷地面積の増加がある、建築延べ面積の増加があると。駐車場のうんぬんという形で、これ、変更点としてご紹介されている文書も我々はいただいておるんですけど、この文章の中に新たな機能の追加という形で、1)として地域医療連携機能の充実というふうに、つまり病診連携室等をつくるということがここの中には変更点の中に書かれてあるんです。これも過日の病院特別委員会等々の中でもやっぱり、病診連携というのは、医師会との関係も含めて十分な協力関係を構築する前提条件がここではないのかなという意見が私はあったというふうに理解しておるんです。その点では、病診連携室ができるというのは一歩前進、大きな前進ではないかと私は評価しておるんですけども、それについてはどのように。 356 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 357 ◯市長（山下　真君）　温かいお言葉ありがとうございます。 358 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 359 ◯委員外議員（宮内正厳君）　それと、もう一つ、これは伊木委員さんが本当にこだわりを持ってやられた中身なんですけども、２番目の問題、災害時の応急診療機能の充実ということ。これも、東南海地震等の発生が、ある新聞の報道によると30年の間に30％であるとか、一定の高率で予想もされる。もちろんそれだけじゃなくて交通事故うんぬんということで言えば、災害時の救急診療機能の充実と。これも市民が待ち望んでいる中身ではないかなと。ある意味じゃ、変更点が大いに市民にとってプラスだというふうには評価しておるんですけども、市長、どうですか。 360 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 361 ◯市長（山下　真君）　今、宮内議員がおっしゃっていただいたように、今回、面積を500平米増やしたということで、地域の診療所との連携とか、あるいは災害時の応急診療機能とか、そういったことを非常に充実できてよかったなというふうに思っておるところでございまして。総合病院が閉院して間もなく４年になるわけでございまして、この間、新病院の開設を心待ちにされてきた方がたくさんおられるということは先般の２万4,000を超える署名の数でも明らかだと思います。　先ほど午前中の審査で、重度心身障がい者の声を聞いたのかといったようなご指摘もいただきましたけれども、今回、継続審議されるに当たって、そうした市民の意向を一人一人確認されたのかということを私はこの場で申し上げたいと思います。 362 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 363 ◯委員外議員（宮内正厳君）　一人一人であるかどうかは別にしたかて、市民の大多数の意見はどうなのかと。アンケートであるとか、調査の方法はいろいろあると思います。それは議会の議員がそれぞれの自主性に基づいてやっていただくというのが私は極めて大事であるとは思っておるんです。市長も、今ご指摘があったように２万4,000の市民の、それも半年もかけてやった署名じゃないんですよ。１カ月、２カ月の短期間で市民の思いが凝縮され、もちろん市民以外の方もおられますよ。そういう方の思いをしっかりと受け止めるというのがやっぱり行政の仕事、そして議会の仕事だと、私はそう確信しておるんです。市民が望んできた事業だという位置付けで大いにこれ、頑張っていただきたいし、議会の方も継続というやり方ではなくて、集中審議をして、今議会で大いに議論を尽くしていただいて、今議会中に議決をするというのが私は望ましい姿だと思います。ご指摘して終わります。 364 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。角田議員。 365 ◯委員外議員（角田晃一君）　この事業収支計画の１ページ目の一番最後、開設計画要件設定3)の一番下ですけど、要は減価償却なんですけど、建物・設備は定額法で機械器具・備品は定率法ということで記載されていて、設備のところの括弧で徳洲会は通常定率法を使用すると、こういうふうに記載がございます。通常、ご承知のように、いわゆる経営に自信のあるところと言いますか、どんどん償却が早く進めば進めるほど利益体質と言いますか、そういうものも、経営の安定化に寄与するという、定率法、定額法の見方と言いますか、考え方があると思うので、徳洲会は、少なくとも設備に関しては定率法ですから相当経営に自信があるんだなと、ここからもうかがわせるわけですけども、それは別にしまして、一番最後のページの減価償却のところで、これは確認ですけども、６年目までは建物も設備も償却はしない、７年目以降にするという理解でよろしいんですかね。 366 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 367 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　今、角田議員ご指摘の部分につきましては、これは徳洲会側が準備する医療機器に関する記載だというふうに聞いております。 368 ◯委員長（矢奥憲一君）　角田議員。 369 ◯委員外議員（角田晃一君）　そうしますと、つまり医療機器は、一番下の医療器具、これは定率法ですね。これが最初のページで５年ということで、最後のページも５年と。年次ごとにはこうなる、こういう記載になっていると、こういうことですね。確認です。それだけです。 370 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 371 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　そのようで、要は、建物につきましては、当然、市が資産として取得しますので、市の方が減価償却する。徳洲会側は医療機器を準備しますので、医療機器の分だけ減価償却という形で表しているということでございます。 372 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。稲田議員。 373 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　先ほど山田委員の方からの質問で地元説明の件がありましたけども、稲葉課長の話では、設計を含めたすべてがオーソライズされた時点で行くんやというふうに私は受け取ったんやけど、そういうことですか。 374 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲葉課長。 375 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　どこまでオーソライズされたかという部分はあろうと思うんですけれど、一定、議会の方にも説明させていただいて一定の理解を得るということも、当然、大前提であろうと思いますし、やはり説明に行ったときに市の方が責任を持って説明できるという部分での、当然そういう準備というものが必要だろうということで、一定、説明できるだけの図面等もやはり提示しなければ説明責任を果たせられないのではないかということでそのように申し上げたということでございます。 376 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 377 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　今の説明で、ちょっと先ほどとニュアンスが違うなという気はしますねんけど。それはそれでええとして、地元が何を望んではるかというたら、全然、市側の説明が今の時点であれへんと。新聞紙上とかそんなんで東生駒の駅前に病院ができるらしいと聞いているけど何も言うてきてくれへんやんかということは、稲葉課長と話をしておったら、かなりしっかりしたものをオーソライズして、それを持っていくと。説明は１回で終わったろうかという腹づもりと違うかなという勘ぐりをせざるを得ないような感じ。だから、まず基本的に、ここに建てさせてほしいんですと、こういう高さやとか、そんなぐらいやったら言えますわな、広さとかね。その辺を知りたがってはるわけです。せやから、その辺、何遍も足を運ぶ気持ちでやってあげんと、地元はものすごく、ある意味、不安に思ってはる、病院という特殊な建物であるがゆえに。例えば救急車１台にしろ、音による迷惑もあるし、そういうものを含めて、何か全然ないので不安だという話が我々には入ってくるわけです。　ほんで、知り合いの議員を通じて聞いてもちゃんとした返事はもらえないと。もちろん分かりませんわな。我々もそんな詳しいこと言われへんし。そういうこともあるので、短時日、単数回で終わろうという気持ちやなしに、丁寧にやっぱり接してあげていただきたいなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 378 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 379 ◯市長（山下　真君）　その点、稲田議員のおっしゃること、もっともだと思いますので、課長もよく聞いていると思いますので、私からも強く指示をしてまいりたいと、このように思います。 380 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 381 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。　先ほど留保いたしました継続審査を求める動議についてお諮りいたします。　本案については、継続審査とすることに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 382 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立多数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第36号については閉会中の継続審査といたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 383 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(10)議案第２号、平成21年度生駒市一般会計予算の当委員会関係分を議題といたします。　それでは、予算に関する説明書に基づき、主に新規及び主要事業等について所管の部長から費目順に、再度、説明を受けます。今井市民部長。 384 ◯市民部長（今井正徳君）　それでは、平成21年度一般会計予算のうち市民部が所管しておりますものについてご説明申し上げます。　予算に関する説明書の35ページをお願いいたします。　款２、総務費、項１、総務管理費、目10、人権施策費につきましては、生駒市人権施策審議会の運営及び生駒市人権施策に関する基本計画に基づくあらゆる人権問題の解決に向けた市民集会の開催や啓発パンフレットの作成、人権メッセージの募集やその作品集の発行、街頭啓発等、多様な機会と場を通じた人権教育・啓発の推進と人権相談などに要する経費を計上いたしております。　次に、38ページをお願いいたします。　項２、徴税費、目１、税務総務費につきましては、税務職員の人件費及び固定資産評価審査委員会の運営等に要する経費でございます。　次に、39ページの目２、賦課徴収費につきましては、人件費を含め、課税客体の把握と適正な賦課及び自主納付の推進、滞納整理などによる収納確保を図るための事務経費が主なものでございます。　次に、40ページをお願いいたします。　項３、戸籍住民基本台帳費、目１、戸籍住民基本台帳費につきましては、市民課職員の人件費と各電算システムの運用及び事務経費、並びに市内７カ所に開設いたしております市民サービスコーナー及び住民基本台帳ネットワークシステムの運用などに要する経費でございます。　次に、41ページの目２、住居表示整備費につきましては、住居表示の実施などの事務経費が主なものでございます。　次に、51ページから52ページをお願いいたします。　款３、民生費、項１、社会福祉費、目７、人権文化センター運営費につきましては、社会福祉法に基づき、福祉の向上や人権啓発のための住民交流の拠点として地域交流促進事業や各種相談事業、地域福祉事業、啓発事業等、人権文化センターの管理運営に要する経費を計上いたしております。

　次に、68ページをお願いいたします。　款５、産業経済費、項１、農業費、目１、農業委員会費につきましては、農業委員会委員と事務局職員の人件費及び事務経費が主なものでございます。　次に、68ページ下段から69ページにかけての目２、農業総務費につきましては、産業振興課農林部門の職員の人件費と事務経費が主なものでございます。　次に、69ページから70ページにかけての目３、農業振興費につきましては、都市型近郊農業の確立に向け、各種農業団体の育成や農業祭、青空市場の開催等に要する経費、及び４カ所の市民農園の管理運営に要する経費でございます。　また、新規事業といたしまして、遊休農地活用事業を計画しております。この制度は、市が無償で遊休農地を借り上げ、無償で市民に貸し出す制度で、遊休農地の減少、団塊世代の方々の社会参加や地域交流を目的として実施するもので、コーディネーター等の設置費用を計上いたしております。　次に、目４、森林対策事業費につきましては、くろんどの森の管理などに要する経費、森林ボランティア等による里山林の機能回復整備に要する経費及び松くい虫の防除に要する経費でございます。　次に、目５、農地費につきましては、農業の基盤整備を図るため、農道、農業用水路などの農業用施設の改修に要する経費でございます。　次に、71ページの項２、商工費、目１、商工総務費につきましては、産業振興課商工観光部門の職員の人件費と事務経費が主なものでございます。　次に、71ページから72ページにかけましての目２、商工振興費につきましては、市内中小商工業者や本市の特産品である竹製品の育成など、商工業の振興を図るために商工会議所等関係諸団体に助成するとともに、中小企業の経営の安定化を支援するための中小企業特別小口融資制度における債務保証料と利子の補給に要する経費でございます。　また、新規事業といたしまして、生駒駅前本通り商店街アーケードの照明工事に伴う補助金や、企業誘致施策事業で具体的に企業誘致を推進するための土地活用状況の把握や事業所実態調査に係る費用を計上いたしております。　次に、目３、観光費につきましては、市内観光地のＰＲや観光施設の維持管理に要する経費が主なものでございます。　次に、73ページの目４、高山竹林園費につきましては、高山竹林園の管理運営及び竹あかりの夕べ、円楽大楽茶、茶筌製作実演、茶道教室等の文化振興事業に要する経費でございます。　続きまして、大きく飛びまして110ページをお願いいたします。　款９、災害復旧費、項２、農林業施設災害復旧費、目１、現年度耕地災害復旧費につきましては、国庫等災害復旧工事に要する経費を計上いたしております。　以上が市民部に係る予算のご説明でございます。よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 385 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田福祉健康部長。 386 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　福祉健康部所管分につきましてご説明申し上げます。　予算に関する説明書の46ページをお願いいたします。　款３、民生費、項１、社会福祉費、目１、社会福祉総務費につきましては、職員の人件費、民生児童委員活動費交付金並びに社会福祉協議会補助が主なものでございます。　47ページから48ページにかけての目２、国民年金費は、国民年金事務にかかわる職員の人件費と事務的経費でございます。　48ページから49ページにかけましての目３、障がい者福祉費は、身体、知的、及び精神障がい者を対象といたしました障がい福祉サービス費、障がい者交通費、それから医療費、手当等の助成、地域活動支援センターの運営補助等に要する経費が主なものでございます。また、本市独自の利用者負担の軽減策としての障がい福祉サービス等、利用者支援事業の継続実施に係る費用を計上させていただいております。　なお、ハートフルプラン委員会の答申を踏まえ、前年度と比べまして重度心身障がい者等福祉年金を始めとした事業の廃止又は見直しによりまして減額となる一方、生活介護を始めとした障がい福祉サービス等で増額となり、障がい者福祉費につきましては１億3,999万4,000円の増額となっております。　49ページから51ページにかけての目４、老人福祉費につきましては、緊急通報や位置情報システム等に係る費用、また、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすや金鵄の杜倭苑等の高齢者福祉施設の管理委託、並びに高齢者交通費助成等、高齢者の生きがい対策事業費に加えまして、新たに地域福祉計画に係るアンケート調査の実施や次世代育成支援行動計画の策定、認知症サポーター養成講座開催の事業を実施するための予算を計上しております。　なお、ハートフルプラン委員会の答申を踏まえ、高齢者交通費助成を１万5,000円から１万円とすることによりまして、6,700万円余りの減額と、老人保健特別会計への繰出金の減額などによりまして、前年度に比べまして１億600万円余りの減となっております。　続きまして、51ページの目５、後期高齢者医療費は、後期高齢者の特定健康診査委託料や療養給付費負担金、後期高齢者医療特別会計への繰出金が主なものでございます。　目６、介護保険費は、本市独自の施策である低所得者の居宅サービスの利用者負担を軽減する介護サービス利用者支援事業費や介護保険特別会計への繰出金等を計上させていただくとともに、新たに国の地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金を活用した地域密着型サービスである小規模多機能型居宅介護拠点の整備と、認知症高齢者グループホームへのスプリンクラー整備のための福祉空間整備事業費補助金を計上しております。　続きまして、52ページ下段の目８、福祉センター費は、福祉センターの運営を社会福祉協議会へ委託するための経費が主なものでございます。　続きまして、53ページから54ページにかけましての項２、児童福祉費、目１、児童福祉総務費は、登美ケ丘駅前ピュア保育園やいこま乳児保育園で実施する地域子育て支援拠点事業や、私立保育所８園への運営費等の補助や児童手当の支給、乳幼児医療費助成が主なものでございます。　なお、私立保育園１園で新たに休日保育を実施いたします。　次に、54ページ下段の目２、児童保育費は、市内の私立保育園と市外保育所への保育の実施及び病後児保育の実施に係る委託経費でございます。　次に、54ページから56ページにかけての目３、保育所費は、公立保育所４園の運営経費でございます。新たに公立保育所の土曜日の保育時間延長や、中保育園の耐震診断の実施経費を計上させていただいております。　続きまして、56ページの目４、母子福祉費は、母子家庭の自立支援と生活の安定に寄与するための医療費の助成や児童扶養手当の支給等に係る経費でございます。　次に、56ページから57ページにかけての目５、児童館運営費は、小平尾南児童館の運営に係る経費でございます。　次に、57ページの目６、学童保育費は、学童保育所の運営助成や施設の維持管理等に要する経費でございます。新たに、大規模な学童保育所を解消するため５カ所の学童保育所を分割するための施設の増設や改修に要する経費と分割に伴う運営助成経費を計上しております。　57ページから58ページにかけての項３、生活保護費、目１、生活保護総務費は、職員の人件費と事務的経費でございます。　58ページの目２、扶助費は、生活保護受給世帯への生活扶助を始めとする住宅、教育、医療等の扶助費でございます。　同じく58ページから59ページの項４、災害救助費、目１、災害救助費につきましては、火災見舞金等で前年度と同額の予算を計上しております。　続きまして、項５、国民健康保険費、目１、国民健康保険費は、国民健康保険特別会計への繰出金を計上しております。　次の59ページ下段から60ページにかけての款４、衛生費、項１、保健衛生総務費、目１、保健衛生総務費は、乳幼児健診や妊婦一般健診を始めとした母子保健事業に係る経費でございます。21年度は妊婦一般健康診査の公費負担について、補助券方式に変更し、従前の５回から14回に拡充いたします。また、健診等の在り方に関する検討会を設置し、市が実施している母子健診や成人病検診等について検討をいたします。　次に、60ページから61ページの目２、予防費は、各種予防接種や休日夜間応急診療の実施と各種がん検診等に係る経費を計上しております。新たに、奈良県が実施する妊婦応急診療事業に対し、応分の負担を行うほか、発生が懸念される新型インフルエンザに備えるため、マスク、防護服等の感染防護用品の備蓄や、市民の運動習慣づくりの支援や、メタボリックの解消を目的といたしました健康ウォーキングマップの作成を予定しております。　最後に、61ページから62ページの目３、健康センター管理費は、セラビーいこまの管理に要する経費でございます。　以上、よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 387 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　本件について、これより委員による質疑等に入ります。　質疑等はございますか。山田委員。 388 ◯委員（山田正弘君）　説明書の56ページをお願いいたします。　児童館の運営費、20年度予算で2,954万9,000円ということでなっておったんですけど、21年度は299万7,000円という額になっております。この違いはどういう違いか教えていただきたいと思います。 389 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 390 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　20年度と比べまして、人件費で３名分が、今回、人数の方は手当てされておりません。それが大きな理由です。 391 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 392 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、人件費ということなんですけど、今現在、３人おられますね。人件費０ということは、児童館の運営、だれがやるんですか。 393 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 394 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　人権文化センターと老人憩の家、児童館を合わせまして３館の一体的な管理という形で、人権文化センターの職員に児童館の兼務辞令が下りる形で、児童館の機能を低めずにそのまま維持させていただくという内容になっております。 395 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 396 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、ちょっとお聞きいたしますけど、児童館の目的と事業内容を教えていただけますか。 397 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 398 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　児童の健全育成のために地域との結び付きを持ちながら進めていく事業でございますけれども、今の目的には十分、育児サークル等の育児の環境の場や、また、来られた児童の放課後の居場所事業、そうしたことを中心に展開しておりまして、その事業につきましては３名の兼務の職員の中でやっていただけると考えております。 399 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 400 ◯委員（山田正弘君）　そして、事業の内容を詳しいこと教えてください、どういうことをやられているかということを。 401 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 402 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　19年度から20年度にかけましての事業では、発信している事業は余り多くはございません。菜園活動、種付けとかイモ掘りとか、そういう事業をして、育児のグループなどにも参画していただくなり、そしてまた、地域の子どもを守る会の方でされている事業と共同いたしまして、子どもたちのリサイクル活動、また、餅つきとか流しそうめんとか季節的な行事、そういったものに取り組んでおります。 403 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 404 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、菜園とかそういうことだけしかやっていないんですか。ほかには何もやっていないんですか。 405 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 406 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　事業の発信としましては、今、主にそうしたものが、この19年度、20年度ではさせていただいているところで、あと、子どもたちへの遊びの指導として、週の一、二回、スポーツの指導とか遊び方とか、そうしたものは個々、場に応じてしております。 407 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 408 ◯委員（山田正弘君）　先ほどの説明では、人権文化センターに３人の職員を配置して、そのうちから２人を児童館に派遣するということをおっしゃいましたね。違うの。（発言する者あり）兼務さすということでしょう。そしたら、よろしいですか。 409 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 410 ◯委員（山田正弘君）　人権文化センターには県から994万2,000円の補助金が下りているわけです。私、ちょっとこの前、県に問い合わせしました。そしたら、県の職員さん、課長ですけど、どうおっしゃっていると言うたら、人権文化センターの職員が児童館職員と兼務することはできないという回答だったんです。それについてはどのように思ってはるんですか。 411 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 412 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　館長につきましては、現在も児童館と人権文化センターの館長が兼務でさせていただいて、その比率になるかとは思うんです。今回、３人の職員と１人の臨時職員と私は伺っているんですけれども、常時４人の体制で３館の管理体制を持つ。そして、兼務を行うことによっての業務的な比率さえ守られれば、児童館の運営というのはしていけるのではないかと考えているところです。 413 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 414 ◯委員（山田正弘君）　３人の職員さんがおって、それが兼務するということは、おたく、できると思っていますのか。仕事の内容、現実の内容をよう知っていますのか。文化センターと児童館の仕事、どんな内容の仕事をしているかということ、ちょっと教えてください、どんな内容の仕事をしているか。 415 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 416 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　文化センターの方は、こちらの方はちょっと存じ上げておりませんけれども、児童館につきましては、児童館の維持のために、これは全く委託業務をせずに、職員の方で清掃、また維持のことについても行っておりますし、育児サークル等の相談とか、また、サポートセンターゆうへのつなぎの育児のことから出てくる諸問題についてもつないでいってる、そういった事業は展開していると考えております。 417 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 418 ◯委員（山田正弘君）　私、ちょっと調べてきたんですけど、児童館の具体的な管理作業というのが、日常業務の清掃からトイレの掃除から、子どもの遊び場の監督・指導、業務管理、活動日誌とか来館者の名簿とか、いろんなそういうことがあるし、それと、時間後、扉を閉めて帰るのは当たり前のことですけど、けが人の応急処置とかごみ出しとか営繕作業とか、いろんな仕事があるんです。そして、そういうことが２人で可能かということを、私、疑問に思うんです。　それと、児童福祉施設最低基準38条には、児童厚生施設というのは児童の遊びを指導する者を置かなければならないということになっているんです。それの保育士の資格を有する者とか児童福祉施設の職員を養成する学校その他の養成施設を卒業した者とか、そういういろんな規定があるんです。その中にも、児童館には、38条なんですけど、職員２人以上の最低基準の職員を置くということになっているけど。それについて、文化センターから２人の者をそこへ派遣したらそれでええと思っているんですか。　ほんで、市条例では館長を置くということになっていますでしょう。市の条例、見てください。児童館には館長その他の職員を置くということになっていますでしょう、人数は書いていないんですけど。それで十分こなせると思いはるんですか。 419 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 420 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　十分かどうかは、これからの中でされていくだろうという予測でしかお話はできないと思っております。　まず、今の最低２名の活用につきましては、この19年度、20年度におきましても、人事異動等でそうした構成員資格が欠けた場合、すぐに事業団、財団の方に研修に行ってもらって、そこで資格等をもう一度得られるという形をすぐさまとっていっておりますので、そうした形で、児童館の職員の機能というのは、今後、兼務においても守られていくと思っております。以上です。 421 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 422 ◯委員（山田正弘君）　予測で行政をやられているんですか、全部。今そうおっしゃったでしょう。 423 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 424 ◯市長（山下　真君）　これまでの人権文化センター、小平尾南児童館、それから憩の家、それらの所管している業務等を勘案しまして、先ほど申しましたような正規職員３名、臨時職員１名、合計で、臨時職員も常勤でございますけども、常勤４名ということで十分運営は可能と、このように考えております。 425 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 426 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、３名で３館ですか、文化センターと児童館、３人で十分いけるわけですか。 427 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 428 ◯市長（山下　真君）　正確に申しますと、ご承知のとおり老人憩の家は臨時職員２名で、１人ずつ交代でやっているということで聞いておりまして、それはそのままということでございますけれども、一部、人権文化センターや児童館等の方にもお手伝いいただくかもしれませんけれども。ですから、正規が３名、臨時職員１名、合計４名で３つの館ということなんですけども、ご承知のとおり、３つの館と言いましても人権文化センターと小平尾南児童館というのは渡り廊下でつながっておりますし、非常に建物の規模も小さいものでございます。憩の家もしかりでございますので、十分対応できるというふうに考えております。 429 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 430 ◯委員（山田正弘君）　規模が小さいから対応できるということですけど、市長、文化センター及び児童館へ行かれて、職員がどんな仕事をやっているかと一遍把握されたことあるんですか。 431 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 432 ◯市長（山下　真君）　もちろん現地に行きまして、仕事の内容を直接そこの職員から聞いたり、あるいは担当の児童福祉課や人権施策課等から聴取をしております。 433 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 434 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、直接、現地へ行って職員に聞いて、職員がそれでできますと言いましたんですか。 435 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 436 ◯市長（山下　真君）　できるというようなことは聞いておりませんけども、どんな仕事をどういうふうにしているのかといったことは聴取しております。 437 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 438 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、どんな仕事をやっているか、ちょっと教えてください。

439 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 440 ◯市長（山下　真君）　先ほど課長からも答弁のありましたような清掃も含めた施設の管理と自主事業、先ほど言いました菜園で野菜を育てたりとか遊びの指導とか、そういった事業でございます。 441 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 442 ◯委員（山田正弘君）　それは児童館でしょう。児童館はそれでよろしいけど、そしたら、文化センターの仕事の内容を教えてください、何をやっているか。 443 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 444 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　文化センターにつきましては、相談事業の充実と、それから地域交流の充実ということで、交流学習会、それから社会調査及び研究事業の充実ということで、いろんな調査をしたりしておりまして、そのほかに、独自に自主的に地元の方を対象に交流学習会の中でワープロの学習とかいろいろ自主学習もやっております。 445 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 446 ◯委員（山田正弘君）　地元の人を対象にパソコン教室をやっていますと今言いましたね。実態を知っていますのか。 447 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 448 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　地元だけではなしに、広く公募することによって定数を決めて、募集しております。 449 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 450 ◯委員（山田正弘君）　地元の人は、申し込んだとしても、いつも抽選に外れて全然駄目なんです。ほとんど外部からの人ばっかりですよ。おたくら、遠いところから見て、聞いたのかどうか知らんけど、やってるけど、現地へ行ってどんな仕事をやっているか、一遍、確認したんですか。 451 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 452 ◯市民部長（今井正徳君）　もちろん現地の方は何回か、私、１年たつんですけれども、行かせていただいております。また、担当の人権センターの館長とかもいろいろ聞かせていただいて、先ほど市長の方からもご答弁がありましたけれども、今、予定している常勤体制で４名、正職員３名と臨時職員、それで、今、３つの館というのはやっていけるというふうに考えております。以上です。 453 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 454 ◯委員（山田正弘君）　遠いところから見ていて、それはやっていけるかと思われるか知らんけど、現地へ行って見てみなはれ。絶対できませんで。そしたら、部長が１カ月、１週間でもええから、どんな仕事をやっているか、一遍、自分がやったったらよろしいですわ。便所の掃除はせんならん、ごみ出しせなあかん、館の掃除はせないかん、そして、交流の事業はせないかん、太極拳、料理教室はやらないかん、館の管理はせないかん、駐車場の管理はせないかん、清掃せないかん、何ぼ仕事あると思います。それ、１人でできるんですか。　それと、来年度は県隣協の協議会の会長職も当たっているんですよ。１人の人が行って病気になったらだれが見ますの。部長が来て見ますのか。市長が来てするのやったらそれでよろしいわ。 455 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 456 ◯市民部長（今井正徳君）　先ほどから申し上げていますように、人権文化センターに何名、児童館に何名というふうな、従来でしたら固定的な配置ということでやっておったんですけれども、やはり運営を合理的にやるということで、人権文化センターにしてみても、児童館にしてみても、日々、忙しいときもあればそうでないときもあると。そういった状況で、３つの館を合同で見るということで十分対応できるというふうに考えております。以上です。 457 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 458 ◯市長（山下　真君）　今回の体制でやってみまして、担当職員の方の、例えば残業時間が他の部署と比べて著しく長いとか、そうした不都合が生じましたら、また今後のことについては考えさせていただくということで、まずは今回のやり方でやらせていただきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほど、お願いを申し上げます。 459 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 460 ◯委員（山田正弘君）　残業時間が長かったらまた考えるということなんですけど、ほとんど残業はないですわ。何でと言いますと、料理教室にしたって、そんないろんな事業は大概女性の方とかそういう方が来られて、大体４時とかそういうので終わって帰るからね。その後の、それは、料理教室にしても掃除はして帰られるらしいですわ。ところが、やっぱり全部きちっとできていなかったら、またせないかん。ぞうきんは洗わないかん。洗濯はせないかん。どれだけの仕事があるか、全然分かってないですよ。やっぱり現場の仕事をどれだけやっているかを把握して、３人でも２人でも、それはよろしいやんか。把握もせんとそんなむちゃなことをしたらあきませんわ。そんな行き当たりばったりのことをやるというのは間違いのもとですよ。　それと、県は言うてますわ。補助金は駄目やと言うてる。それ、どうしますの。 461 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 462 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　文化センターにつきましては、今おっしゃるように補助金をいただいておるわけなんですけども、運営補助につきましては、県に確認しましたところ、専任の館長１名にその他の職員を配置した場合、補助対象になると聞いておりまして、このまま持続させていただこうと思っております。 463 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 464 ◯委員（山田正弘君）　国、県の指導では、交流、生活相談、啓発、研修とか調査、そして、生涯学習とかそういういろんな６つの事業を実施したら補助金が下りてくることになっているんですよ。そしたら、その２人の人が児童館へ行ったら全然仕事の内容が違うでしょう。私、県に言いましたよ、もし間違うて出したらあかんでと言いましたよ。はっきり言いました。聞いたらよろしいやんか。そんな、まあ言うたら対象外のところ、目的外のところに使用すること自体が間違うてますやん。 465 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 466 ◯市長（山下　真君）　先ほど課長からも答弁がありましたとおり、市は市で県に確認しておりまして、専任の館長１名にその他職員を配置した場合、今後とも補助対象になるというふうに聞いておりますので、ご心配いただかなくても結構かと考えております。 467 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 468 ◯委員（山田正弘君）　文化センターに置いたらそれでよろしいですよ。置くことはそれでよろしい、何も違反じゃないですよ。文化センターから児童館へ派遣するということが違法なんですよ。内容が全然違うでしょう、県の補助対象の内容と児童館の事業の内容と全然違うんですよ。それはどうなっているんですか。 469 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 470 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　先ほど、児童館につきましても、厚生労働省の89条の38条の規定ということでおっしゃっておられたんですけども、特に専任との規定はなくて、兼任職員で対応できると考えておりますので、先ほど言いました正規職員と臨時職員を合わせて常勤の４名で予定しておりまして、やれるものじゃないかなと考えております。 471 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 472 ◯委員（山田正弘君）　89条って何ですか。 473 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 474 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　児童厚生施設等の設置運営についてというところで、２人以上の最低基準の職員を置くこととなっているものですけども、その条文に上がってくる分でございます。 475 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 476 ◯委員（山田正弘君）　89条みたいなのありませんで。どこにあるんですか、その児童福祉法か何か知らんけど、89条、どこにあるんですか。ここに持っていますよ。 477 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 478 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　すみません、89条じゃなくて、38条は児童福祉施設最低基準38条で、89号というのは厚生労働省の省令でございます。 479 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 480 ◯委員（山田正弘君）　児童館には、最低基準第38条に規定する児童の遊びを指導する者ということで２人以上置きなさいということになっていますね。ほんなら、人権文化センターの職員２人、上へ行くというのは、それ、ちょっとあれと違いますの、間違うてるんじゃないですか。 481 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 482 ◯市長（山下　真君）　つまり、２名というのは人権文化センターの職員の身分と児童館の職員の身分とを兼務する者であっても、今ご指摘の平成18年３月31日付けの厚生労働省令第89号の第38条の規定は満たすと、こういう解釈でございます。 483 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 484 ◯委員（山田正弘君）　この小型児童館の第２の職員というところで、そんなん別に人権文化センターと兼務したらいいということは書いてないですよ、一切。 485 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 486 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　それにつきましては、奈良県の方に問い合わせいたしまして、兼務については別に禁止というわけではないです。トータルで事業の内容で２人の部分を満たすほどの事業に携わっていれば、それはこの条文を満たすことになるということと、それと、一時的に２人が欠けたとしましても、将来的に資格を取得していけば、この条文を満たせるというようにも伺っております。 487 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田部長。 488 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　私も６年間、児童福祉におりまして、児童館の実態も見させていただきました。ご存じのように、児童館は子どもさん、小学生の方がほとんど、中学生と。ですから、平日のところでは午前中は来られないということになってございます。山田委員さんが先ほどおっしゃっていただいた、例えば、本当の児童のかかわり以外の児童館の仕事につきましては、やはりできるだけ午前中に片付けていただいてということでさせていただいておるという実態がございます。ですから、今、人権文化センターと兼務の関係の話が出ておりますけれども、やはり今まででしたら助け合いはしていたんですが、児童館は児童館の職員、あるいは文化センターは文化センターの職員さん、こういうふうに、縦割りとまではいきませんけども、そういう形になっていたところもあります。ですから、今回、その３名で午前中に児童館で仕事が、ちょっと今日は時間が余るなといえば、やっぱり文化センターの方で手伝いをするなり、そういう人の効率と言いますか、そういう言い方は失礼かもしれませんけど、そういうことでさせていただきたいなということを考えているわけです。 489 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 490 ◯委員（山田正弘君）　ふだんは学校へ行っておられるときは少ないこと、それは分かっています。ほんで、午後と土曜日はずっと来ています。そして、私、前から安井公室長に言うてたんですけど、児童館の職員さん、文化センター、３人にされますけど、女性の人が入っているか入ってへんか、それをちょっとお聞きします。３人の職員さんの中で女性の人がそこに入っているのかということをお聞きしたいんですけど。 491 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 492 ◯市民部長（今井正徳君）　人権文化センターには現在おりません。０です。 493 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 494 ◯委員（山田正弘君）　21年度０ですね。 495 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 496 ◯市民部長（今井正徳君）　21年度、来年４月からはちょっと分からないんですけども、20年度、今まではおられなかったということです。 497 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 498 ◯委員（山田正弘君）　21年度はおるのかおらんかということを聞いているんですよ。 499 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 500 ◯市長（山下　真君）　21年度の人事異動についてはまだ決まっておりません。 501 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 502 ◯委員（山田正弘君）　私、安井公室長にも前から言うてたんですわ。児童館に女性の職員を１人置いていただきたいと言うてますねん。それは何でやというたら、別に３人のところを４人置いてくれと言うてるのと違うんですよ。３人の中で１人を女性にしていただきたいということ。なぜと言うと、児童館には女性の生徒、中学生、小学生の女性が来るんですわ。そしたら、もし何かあったときに相談でけへんこともございますでしょう。そういう配慮も全然ない。何でも構わへん、やってたらそれでええんだというようなやり方は、私は絶対に反対なんですわ。何遍、安井さんに言うたか分かりませんわ。「気にはなっていますけど」と。気になっていたらしたらよろしいやんか。どういうことですねん、それ。むちゃくちゃやな、やってること。 503 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 504 ◯市長（山下　真君）　その話は安井公室長を通じて私も聞いておりますので、全体の人事異動の中でそうしたことが可能であれば、今ここでお約束はできませんけれども、そういったことも念頭に置きつつ職員の配置の方を考えてまいりたいと、かように考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。 505 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 506 ◯委員（山田正弘君）　取りあえずやってみるということで、もしできなかったらちゃんと手当てしてもらえるんですね。 507 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 508 ◯市長（山下　真君）　先ほども申し上げましたとおり、３館の運営について、職員の残業時間が他の部署と比べて特段に著しく長いとか、あるいは両館の事業の運営に支障があるといったような場合には、またそれはそれで、当然、考えさせていただくということでご理解賜りたいと思います。 509 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 510 ◯委員（山田正弘君）　先ほど、残業は関係ないと言いましたですやんか。残業は少ないですよ、昼、みんな来られて、女性の人が来られたら、自分のところ、家庭の食事なんか作ったりせないかんから大概帰られますやんか。残業はないけど、昼はものすごい仕事が多うて１人では無理やと私は言うてるんですよ。仕事の量を、市長、一遍よう把握してくださいや。市長、１日でも構わへんから、２日でも構わへん、一遍行ったってください。朝８時半から晩５時まで、市長が行って、できるかできへんかということを一遍把握してからやってもろうたらよろしいですやんか。絶対できませんわ。 511 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 512 ◯市民部長（今井正徳君）　時間外というのも判断の一つなんですけれども、人権文化センターとなりましたら市民部、私どもの所管にもなりますので、その辺り、人員なりが替わった段階なりにおきまして、また、そういうような状況、どういった状況かというのを職員にも聞き取り調査をしながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 513 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 514 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、そういう具合にするんやったら、今現在おる職員に聞き取り調査してきちっとしてやったらよろしいやんか。相談したんですか。 515 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 516 ◯市民部長（今井正徳君）　もちろん、こういった形にするということについては人権文化センターの職員も交えた形で報告というのは行っています。その中で特段の支障とかどうこうという意見というのが出てこなかったと言うか、そういった状況で、何も、全然連絡もせずに意見も聞かずにということではございません。以上です。 517 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 518 ◯委員（山田正弘君）　これ、余り同じことばっかり言うてもあれですので。　ほんで、市長も、取りあえず様子を見てやってみるということをおっしゃって、それができへん場合はその手当をするということをおっしゃっているんやから、これ以上言うても、何か一生懸命に私が仕事の量とかを言うても聞く耳持たんというような感じでおっしゃっているけど、絶対にできるはずないんですよ。今日はこのぐらいでやめて、次にまた聞きます。どうぞ、だれか行ってください。 519 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、ございますか。谷村副委員長。 520 ◯副委員長（谷村淳子君）　予算案の概要の18ページのところにあります妊婦一般健康診査の拡充というところで、今、５回実施していただいている部分を、今回の分から９回増やすことによって14回になるようなことを書かれてあるんですが、これは大変いいことだと思うんですけれども、詳しく、どのようなシステムで実施になるのかというのを少し説明していただきたいんですが。 521 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 522 ◯健康課長（北村俊彦君）　妊婦健診につきましては、今年につきましては５回の健診を無料にするという形で実施しておりました。ただ、今回、14回への回数の拡大につきましては、昨年の予算の策定時期から県を中心に県内の市町村がワーキングを実施しまして、先ほど部長からも申し上げましたとおり、補助金形式に変更した上で助成回数が14回という形に変わって、今回、予算計上させていただいております。ただ、補助金形式ですので、妊婦自身にもある程度の自己負担があるというふうに認識しております。　それから、方式につきましては、いわゆる母子手帳の交付時、妊娠届を出されたときに、いわゆる助成券つづり、これを発行いたしまして、健診時に妊婦さんが医療機関に渡すことによって、その分の医療費から除外していただくというふうな形で進めております。以上です。 523 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 524 ◯副委員長（谷村淳子君）　県下で妊産婦の事件があったので、他市なんかもこのように同じような施策をとられているので、生駒もそれに右へ倣えというふうな形で、いい部分、とっていただいて本当に有り難いと思うんですけれども、完全に無料じゃないということですね。補助金形式ということなので、完全に無料じゃないということを言われているわけですね。 525 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 526 ◯健康課長（北村俊彦君）　そのとおりです。 527 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございますか。上原委員。 528 ◯委員（上原しのぶ君）　概要の12ページ、高山竹林園のことをちょっと教えていただきたいんですけれども、この竹林園というのは建築後何年たっていますかしら。 529 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 530 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　平成元年に設置されて以来、約20年が経過しております。以上です。 531 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 532 ◯委員（上原しのぶ君）　それで、施設、20年たてばいろいろ支障が出てくると思うんですが、それは年次計画か何かを立てて老朽手当てはしておられますか。 533 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 534 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　特に修繕計画というものは立てておりませんけれども、適宜、電気設備関係、水回り関係につきましては計画的に対応していくように努めております。以上です。

535 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 536 ◯委員（上原しのぶ君）　ちょっと私の勘違いだったら間違いなんですけど、何か竹林園を広げるというような計画、ありましたかしら。 537 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 538 ◯市長（山下　真君）　ございません。さっきの施設整備ですけど、たしか19年度ぐらい、18年度と19年度で工事をしたと思います。19年度はたしかエアコン関係を全部入れ替えたと思いますけども。 539 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 540 ◯委員（上原しのぶ君）　これ、議長も高山出身ですけれども、非常に外から、他府県から来た人には評判のいい施設ですので、やはり持続できるように、いい方向で進めていっていただければなということでお願いをしておきます。 541 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 542 ◯委員（上原しのぶ君）　同じく概要で、14ページと16ページです。　障がい者に対する交通費助成制度と、それから高齢者に対する交通費助成制度、これ、いずれも１万5,000円から１万円にばっさりと削られるわけなんですけれども、まず１つお聞きしたいのは、確かに高齢者の方でもちょっと足腰の弱い方がおられますけれども、高齢者の方を対象とするものと障がい者を対象として、これ、一律に同じレベルに置いてばさっと切られたというのが私はちょっと理解できないんですが、その辺はどうでしょうね。 543 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 544 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　まず、障がい者の交通費助成についてでございますけども、障がい者の交通費助成につきましては、障害者自立支援法におきまして、障がい者の社会参加等の移動支援サービスというのが充実されてまいりました。それとともに、また障がい者に対しましては公共交通機関におけます鉄道あるいはバス等の５割免除、そしてまた有料道路の通行料においての半額免除、それから税等におきます減免、また福祉医療制度におけます心身障がい者医療制度助成ということで無料というふうな形で、障がい者に対しましてのサービスが充実されてきておる中におきまして、やはり福祉サービスに要する経費がかなり増大する中におきまして、生駒市の財政状況等をかんがみ、障がい程度や種類に応じた、日ごろ必要とする日常生活支援の基本となる福祉サービスの方を充実する財源確保という意味も含めまして、障がい者の方、１万5,000円から、5,000円ではございますけれども、減額というふうな形で、今回、総合的に判断して見直しをさせていただいたわけでございます。以上でございます。 545 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 546 ◯委員（上原しのぶ君）　障がい者には様々な福祉施策がほかにもあるのでこの分は減額をしたということだと思うんですけれども、やはり先ほどと同じことになりますけれども、障がいを持つということは大変なことなんですね。　それと、もう一遍お聞きしたいんですけれども、交通費の半額助成というのは、これは手帳を持っていないと駄目なんですよね。そこをちょっと確認させてください。 547 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 548 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　今のご質問でございますけども、鉄道につきましては、第１種心身障がい者、主に１、２級の方が対象でございますけれども、これにつきましては100キロメートルを超える区間が５割という形になるんですけども、介護付きということでありましたら、介護者も本人様も、別に距離に関係なく５割免除というふうな形になってございます。　バスにつきましてはそういった制限はなく、一律、本人さんが利用される場合につきましては５割の割引というふうな形で伺っております。 549 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 550 ◯委員（上原しのぶ君）　この交通費助成制度が仮に１万円か１万5,000円として、その場合でも、そのチケットを使っても半額になるということができるんですか。その辺をちょっと。意味、分かります。 551 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 552 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　その半額の料金でプリペイドカードなりを利用されているという意味で結構かと思うんですけど。 553 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 554 ◯委員（上原しのぶ君）　ちょっと教えていただきたいんですが、私、広報を見ているんですけれども、見直すべきとなった事業、その方向性ということで、廃止すべきのところに特定移動支援者福祉金等と書いてあって、そして、障がい者交通費助成事業のところは、経過措置や期間を設けて廃止というところで、附帯事項のところで障がい者の生活は現状においてもなお厳しい状況にあることから特定移動支援者福祉金を継続するなど、低所得者に対しての配慮を併せて検討されたいとあるんですが、その検討されたいと言われているそのものが廃止になっているんじゃないですか、これ。ちょっと勘違いだったらごめんなさい。 555 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 556 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　低所得者の方に対しましては、今現在、障がい者自立支援を特別対策事業という形で、国の方におきまして、本人さんの利用の限度額が１％ぐらいの助成金額というふうな形の制度がなされております。そういった関係も含めまして、障がい者の福祉サービスがやはり充実されてきているという意味合いにおきましては、それに要する経費等が増大している中におきまして、こういったこともハートフルプランから検討されて答申もいただいたものを十分踏まえましての結論という形で見直しをさせていただいたものでございます。 557 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 558 ◯委員（上原しのぶ君）　障がいを持つということは当たり前の生活ができないということなんですね。だからこそ、福祉サービスが充実して当たり前なので、福祉サービスが充実しているからそこを削っていいというものでもないということで、私は、もちろん70歳以上の高齢者の方の交通費助成制度にも同じような意見を持っていますけれども、やはりせめて障がい者の部分だけでも、これは是非継続をしてほしいなという、その希望を言っておきます。 559 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 560 ◯委員（上原しのぶ君）　それから、その次、70歳以上の交通費助成制度のところでお伺いしたいんですが、確かに生きいきカードという名前になって、社会参加を促進するということになって、介護予防、それから病気の予防にもなると思うんですけれども、だからといって要介護１から上を外すというのは非常に冷たいんじゃないかと思うんですが、その辺、担当はどのように考えておられますか。 561 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 562 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　21年度につきましては、対象者の見直しはしておりません。 563 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 564 ◯委員（上原しのぶ君）　ということは、要介護１であっても１万円に下がったそのカードは利用できると確認してよろしいですか。 565 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 566 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　おっしゃっているのは、多分、ハートフルの中間答申の中で、例えば要介護１から要介護５の人を除外すべきだというふうなご意見だと思うんですけども、やっぱり要介護状態の方でありましても、生きがいということで社会参加していただくことによって支援をしていくのが本来だと思いますので、今年度につきましては見直しはしておりません。 567 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 568 ◯委員（上原しのぶ君）　大変結構なことだと思います。ただ、やっぱり高齢者の人も若いときは一生懸命働いて生駒に貢献していただいた方であり、今、障がい者になっておられる方でも、一生懸命、生駒市民としてそれなりにいろんな役割を果たしてこられた方であるということで、福祉の削減についてはもっともっと慎重にしていただくように申し上げて、次の質問に移ります。 569 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 570 ◯委員（上原しのぶ君）　概要の18ページの学童保育のところなんですが、学童保育が、70名以上は分割をしないといけないということなんですが、指導員体制はどのようになるのか教えていただけますか。 571 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 572 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　現在、指導員は、延長の保育をやっておりますので１学童３名が基本なんですけれども、今回、大規模で分かれる場合、最低３名いてるところがそれぞれ２つに分割することになります。その中では指導員、正規の職員としては２名、２名という形で分けながら、そこにプラス、常任で臨時の方を入れて、１年間ずっと子どもを見ていく人を入れる。あとは人数によりまして加配していく指導員、また、障がい児への加配していく指導員は随時付けさせていただくという形で。　延長保育については、２学童に分かれますけれども、１学童で合同保育という形式をとります。 573 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 574 ◯委員（上原しのぶ君）　ということは、分割がされても指導員体制は整っているというふうに受け止めてよろしいですね。 575 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 576 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　運営協議会の方で指導員、保護者、それと市の三者の中で、この21年度以降の分割についての基本的な合意はできております。 577 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 578 ◯委員（上原しのぶ君）　16ページです。　地域密着型サービス事業整備補助ということで出ているんですが、これ、以前、私の不認識だったら許していただきたいんですが、この事業所はもう決まったのでしょうか。そこのところを教えてください。 579 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 580 ◯介護保険課長（森本修二君）　地域密着型サービス事業所整備補助の部分ですね。現在、小規模多機能型居宅介護という事業所の募集を行っております。今月末までの募集期間ですので、今のところ、問い合わせはかなり具体的な問い合わせまでされていますが、正式にはまだ申請が上がっておりません。以上です。 581 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 582 ◯委員（上原しのぶ君）　ということは、見通しということでは、そういう事業者は現れるというふうに思っておられます。 583 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 584 ◯介護保険課長（森本修二君）　期待を込めて、そのように念じております。 585 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 586 ◯委員（上原しのぶ君）　その次は18ページです。　新生児家庭全戸訪問事業、これ、非常に歓迎した、いい内容の事業だと思うんです、やはり初めてのお子さんをお育てになるお母さん、特に不安が多いんじゃないかと思っていますので。ただ、どれぐらいの実績を積み重ねられたのかということと、あと、１回きりなのか、その辺のアフターケアのこともちょっと教えていただけたらと思います、今後の見通しも含めて。 587 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 588 ◯健康課長（北村俊彦君）　まだ途中ですので全体はまだ把握しておらないんですけれども、一応、報告に上がってきていますのは409名分、上がっております。そのうち、継続支援が必要という形で上げられておりますのが、一応、49名、約12％がそれの対象だということです。　委員さんご質問の継続支援の方法なんですけれども、これにつきましては、その状況とかをいろいろ把握する中で、すぐにしなければならないという方につきましては、例えば翌月に保健師が家庭に訪問したりという形をとりますが、そのほかの部分につきましては市の育児教室や育児相談に誘導するという形でアフターケアをやっているという状況でございます。 589 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 590 ◯委員（上原しのぶ君）　次は概要の13ページです。　社会福祉団体助成ということで、社会福祉協議会の補助金が2,000万ほどですね、昨年されているんですが、これはどういうことなのか、教えていただけますか。 591 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 592 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　補助金の削減につきましては、生駒市行政改革推進委員会から総合的な見直しをする必要があるという提言をいただきまして、そしてまた、社会福祉協議会に自己資金もありまして、今現在の市の財政状況も厳しいことから、今年度につきましては前年度より2,000万円の減額をさせていただいたものでございます。 593 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 594 ◯委員（上原しのぶ君）　社会福祉協議会というのは、やはり地域の福祉の拠点となるべきところですので、多少の基金は持っておられるかも分かりませんけれども、ここがなし崩しになるということは、やはり市全体にも影響しますので、この辺については、専門の方が意見を言い合って削減をされたということだと思いますけれども、福祉というものは、やはり余り削減の方向で手をつけない方がいいと思いますので、この意見だけ述べさせていただいて終わります。結構です。 595 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。山田委員。 596 ◯委員（山田正弘君）　ちょっと悪いんですけど、児童館にまた戻りたいと思います。　児童館には運営審議会というのがございますね。今回、それで運営審議会を開いて協議されたんですか。　それと、県から補助金として12万6,000円の補助金がございますね。その内容についてちょっとお聞きします。 597 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 598 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　今回の人件費０になったことに伴って審議会を開いたかどうかというお尋ねだと思うんですが、今回のは、児童館そのものの機能を低下させるという形でやっているものではございませんので、あくまで人事異動に基づくものだと理解しておりますので、今回のものは審議会の中にはかけさせていただいておりません。　それと、12万6,000円の分は地域組織との連携ということで、児童館と連携して出ている組織に補助させていただく分です。本体18万9,000円のその３分の２ということで12万6,000円が国から県を通じて来る分です。今回、補助金の削減が県の方でございましたので、恐らくこの金額は従前の金額でございましたので、21年度はこれよりも若干下がるというようには伺っております。 599 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 600 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、審議会を開かなかったということは低下しないということだとおっしゃったんですけど、はっきりと、運営上、ちょっと無理じゃないかというようなことを私は思っているんですけど、行政側はそうでないようなことをおっしゃっているけど、絶対的に低下するはずですわ。　それと、指導する２人の人、児童館へ行かれますね。資格を持った人が来られるわけですね。厚生省の通達とかそれで資格、載っていますでしょう、21年度。文化センターの人、上へ行って。（発言する者あり）人事はまだやけど、それは聞いていかなあかんやん。その資格を持った人が来るのかということを聞いているわけ。 601 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 602 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　まだ21年度の人事については、やはり分からないという答えになるんですけれども、先ほども申し上げましたように、財団等の研修等で、もし資格がなくても、そうした研修を受けていただくことで、児童の遊びを指導していただく方というのは、また得ていただけるものでございますから、それは後にそういうような措置がされると考えております。 603 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 604 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、資格を持っていない人でも研修してきちっとして来られるわけですね。 605 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 606 ◯市長（山下　真君）　ご指摘のとおりでございます。 607 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 608 ◯委員（山田正弘君）　次、ちょっとお聞きしますけど、地域組織活動育成事業補助金、今、12万6,000円、県から補助金をいただいたということになっていますんですけど、市長はマニフェストや施政方針で子育て支援についても今後も積極的に施策事業を推進する必要があるとおっしゃっているんですね。そしたら、この地域組織活動育成事業補助金は、21年度は予算措置するけど、その次は予算措置しないということをおっしゃっているんです。それはまた話の中で、それはちょっと分かりませんけどね。市の計画ではそういうことになっているはずなんですけど、見直し検討委員会の提言では。それで、これについては、親子の交流や子どもの遊び場環境づくり、地域組織活動を通し、児童の健全育成を推進する団体に対して活動費を助成するものとあるんです。関係地域、特定の子ども会のみを対象としてと特定地域に限定するという規定がないんです。この規定は生駒市内の母親クラブとかそういうところが申請すればいけるというような規定になっているのに、なぜ廃止するというようなことになっているのか、そして、生駒市で他のそういうような趣旨で委託契約とか支援しているところがあるかないか、ちょっとお聞きいたします。 609 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 610 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　地域組織活動育成事業につきましては、今、委員さんもおっしゃっていましたように、小平尾南児童館と連携した地域組織活動を行う組織ということで、現在の場合、小平尾子どもを守る母の会が申出されていまして、これにつきましては、提言によりまして、現在は国とか県が関係地域の子ども会のみを実質的に対象とするということで、実質的に特別施策を実施しているということで見直しされて、廃止という結果になったわけでございます。 611 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 612 ◯委員（山田正弘君）　そんなこと書いてないですやんか。別に、生駒市内の子ども会の母親クラブとかそういうところから、児童館と提携しているという、市の条例にはあるけど、地域だけじゃなしにほかでも、俵口のそういう子ども会の母親クラブがあったら児童館へ申請したらいいんですやん。別にそこと限られてないんですよ。これは市内全域の取組となるように市も市教委ももっと積極的に働きかけてするべきと思います、市長がマニフェストで子育てやとかおっしゃっているんですから。　それと、さっき聞いたけど、ほかにそういうふうな委託契約をしているところはあるんですか。ちょっと教えていただきたいと思います。 613 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 614 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　現在、児童館の方で聞いておりますのは、県下では15地区とか20地区の間で認定されているとは聞いておりますねんけども、市内では聞いておりません。 615 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 616 ◯委員（山田正弘君）　私が言うてますのは、母親のそういう組織に対して生駒市内でもほかにはないんですかということを聞いているんです。そういう援助をしているところはないんですかと聞いている。 617 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 618 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　それにつきましても、援助しているところは聞いておりませんけども、通常、子ども会というのは子どもさんの保護者が中心になって育成会から結成されて子ども会を運営されていますので、それは自主的に子ども会を運営されていると思います。 619 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 620 ◯委員（山田正弘君）　生駒市内にそういうふうな支援をしているところはないんかということを聞いているんですわ。 621 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。

622 ◯市長（山下　真君）　子ども会に対しましては、当然、市の方から補助金が出ているというふうに認識しておりまして、ただ、ご指摘のこの制度につきましては、一応、一般施策というような形はとってはおるようでございますけれども、元々は同和対策として始まった事業が地対財特法の失効後に一般施策に衣替えをして残っていると。しかしながら、児童館と連携した活動ということになると、どうしてもそこの地域の子ども会等でないと実際上はできないわけですから、実際上、よその地域と比べると、そこだけそういう制度があるというような形になっていて、形式だけ見ると一般施策になっているけれども、実質的に見ると地域を特定した特別施策になっているというふうに認識をしております。 623 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 624 ◯委員（山田正弘君）　地域、地域って、それはやっぱり市のＰＲ不足なんですわ。別にその地域しか駄目やということを書いていないんですよ。それは市の怠慢ですやんか。それを検討委員会で地域しかやっていない、やっていない、やっていないと言うから、そういういろんな差別事象が出たりするんですよ。 625 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 626 ◯市長（山下　真君）　具体的に考えますと、例えば俵口の子ども会が小平尾南の児童館と連携してあそこを使って日ごろから活動するというのはなかなか実際上は難しいし、もっと俵口なら俵口の、そこの地域の近くにそういった施設が、屋外も含めてあろうかと思いますので、実際上は難しいというふうに認識をしております。 627 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 628 ◯委員（山田正弘君）　別に俵口の公民館を利用してやろうと思ったらやれんことはないわけです。あそこに公民館があります。各自治会、みんな公民館がありますでしょう。それは市が条例でそうなっているからですやんか、児童館条例か何か分からんけど。もうよろしいわ。次。 629 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 630 ◯委員（山田正弘君）　先ほど言うたけど、それに似たような契約をしているところはないのかあるのかだけ、教えてください。 631 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 632 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　ございません。 633 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 634 ◯委員（山田正弘君）　うそ言うたらあかんわ。ここにちゃんとあるがな、これ、生駒市家庭教育学級開設事業委託契約ということで。ちゃんとあるのにありませんて、それ、どういうことや。うそをついたらあかん。これは親に対しての委託契約ですよ。内容もみんなここにありますやん。私、この間、情報公開室にちゃんと上げてきました。うそなことばっかり言うたらあかんわ、せやけど、そんなええかげんなことで行政。 635 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 636 ◯市長（山下　真君）　質問の趣旨は、児童館なりと連携した形でのそうした子ども会活動に対する助成事例があるかという質問だと思ったので課長はそういうふうに答えたわけで、今ご指摘の家庭学級というのは別の制度ではないかというふうに認識をしております。 637 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 638 ◯委員（山田正弘君）　私は、それに似たやつがありますかと言った。これ、内容は大体一緒なんですよ。 639 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 640 ◯市長（山下　真君）　その制度は生涯学習部の所管だということで、詳しく答弁できる者がおらないんですけれども、そういった別の制度はあるということでございます。 641 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 642 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、それがあるということは認めはったらそれでよろしいけど、同じ市の中やから、それは今でも、ないかと生涯学習部にでも聞いたらよろしいやんか。 643 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 644 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　その件につきましては、先般、聞きまして、市内で10カ所におきまして家庭教育学級とかいう形で委託しているというのは聞きましたけども、全く今おっしゃった地域組織の分とは、私としては別のものと解釈していましたし、家庭教育学級の委託事業につきましては、市内全域の幼稚園を対象にしているということでしたので。 645 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 646 ◯委員（山田正弘君）　これ、幼稚園を対象ですか。 647 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 648 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　幼稚園の保護者を対象に、子どものしつけとか教育について学習する機会で、年間、定額を委託金として渡して学習してもらっているということを聞いております。 649 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 650 ◯委員（山田正弘君）　これね、鹿ノ台小学校と書いています。保育園と違いますやん。保育園も入っていますよ。学校も入っていますやん、鹿ノ台小学校も。 651 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 652 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　正確に言いましたら、９カ所が幼稚園で、鹿ノ台につきましては幼稚園がないために小学校で家庭教育学級を実施しているということでございます。ちょっと言葉足らずで。 653 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 654 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、そう聞いたんやったら、こう聞きましたと言うたらええやんか。 655 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 656 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　私としましては、今言いましたように、地域組織活動の補助金事業とはまた形態も違うことですし、家庭教育学級につきましては補助事業でもございませんので、また別のものかと考えました。 657 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。伊木委員。 658 ◯委員（伊木まり子君）　概要の19ページの新型インフルエンザ対策のことでちょっと教えてほしいんですけども、マスクとか手袋など、これは配ると言われたんですかね、備えておくということだったのか、ちょっと詳しく教えてください。 659 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 660 ◯健康課長（北村俊彦君）　備蓄として考えておるということでよろしいですか。 661 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 662 ◯委員（伊木まり子君）　マスクにもいろいろあると思うんですけど、結核なんかのときのＮ95マスクとか、花粉症のとかあるんですけど、どのようなマスクをどれぐらい備蓄されるのか、教えてください。 663 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 664 ◯健康課長（北村俊彦君）　まだ数の方は、数と言いますか、金額の方は決めておるんですけれども、どういうマスクをどのような形で買うというのはまだ、一応、県の方も備蓄するということは聞いておりますので、その辺の絡みもあって、それから考えていきたいなとは思っております。　ただ、いわゆるＮ95マスクにつきましては、当然、対面の対応をしていかなければならないという形ですので、ある程度の備蓄は考えていきたいと、かように考えております。 665 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 666 ◯委員（伊木まり子君）　もう一点、15ページの新規施策の認知症サポーター養成講座について少し詳しく教えてください。 667 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 668 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　認知症サポーター養成講座につきましては、最近、認知症高齢者の方がかなり増加しているということで、認知症につきましての正しい理解を深めていただくということと、認知症の方を見守っていくということで、認知症サポーター養成講座といたしまして、一応、21年度におきましては３回程度の講座を開催させていただきまして、約200人ぐらいのサポーターを養成してまいりたいと考えております。以上でございます。 669 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 670 ◯委員（伊木まり子君）　このサポーターはどういう形で地域とかに広がっていくのか、教えてください。 671 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 672 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　認知症サポーターと言いますと、言葉から感じる内容につきましては何かを補助するとか、あるいは見守って何かをしてあげたいと言うか、しなければならないというふうなイメージにとらえられるわけでございますけども、この認知症サポーターといいますのは、知識を持っていただいて、地域に認知症の方やその家族の方がおられましたら、その人らに対して、理解をしているということで見守り等の支援をやっていただくというふうなものでございます。以上です。 673 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 674 ◯委員（伊木まり子君）　そしたら、市民の方が、広報なりでこういう講座をやりますからということで申し込んで勉強しに行くというふうに考えたらいいわけですかね。　どういう方が講師になられるのかというのを教えてください。 675 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 676 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　認知症サポーター養成講座の講師につきましては、奈良県の方でも既に実施されておられます。県内におきましても実施されておられるわけでございまして、そういったところから講師を招いて対応してまいりたいと考えております。 677 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 678 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時11分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後３時21分　再開 679 ◯委員長（矢奥憲一君）　休憩を解いて、引き続き会議を行います。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。角田議員。 680 ◯委員外議員（角田晃一君）　概要の11ページ、お願いいたします。　農業委員会につきまして、二、三、質問させていただきます。　農業委員会、私たち、去年の６月か７月ぐらいに農業委員会を傍聴させていただきました。そのときに、平成20年度の活動方針と言いますか、目標として農業委員の削減というのが議題に上っていた。そのように考えると言うのか、そういう目標を掲げると言うのか、そのときのニュアンスとしてちょっとはっきりしないところもあるんですけども、その後、この活動目標というのはどのように議論されたか、分かっている範囲で教えてください。 681 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 682 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　農業委員会の委員定数に関しましてでございますけれども、昨年の９月、10月に農業委員会全体の総会の中で協議をさせていただき、農業委員会委員定数削減検討委員会というものを11月に立ち上げ、毎月１回、検討会議を実施させていただいております。それで、今年の７月を目途として提言を報告するというような方向で取り組んでおりますけれども、今現在、選挙区につきましては20名の定数でございますけれども、それにつきましては、今の仮の案でございますけれども、まだ正式決定ではございませんけども、約半数ということを目途として、今現在、検討されているというような状況でございます。以上です。 683 ◯委員長（矢奥憲一君）　角田議員。 684 ◯委員外議員（角田晃一君）　ありがとうございました。　次は、一般質問でもさせてもらったんですけど、遊休農地対策ということで、非常にすばらしい案だと思うんですが、いわゆる特定農地貸付法の仕組みとしまして、開設主体が自治体と農業協同組合、農協さんということで、ここが一つの最初のスタートとしては貸付規程の作成というのがあって、その次に、農業委員会、先ほどの農業委員会に申請、開設主体は自治体と農業協同組合が一緒にされるのか、その辺はまた後ですけども、ともかく農業委員会に申請を出して、農業委員会が承認すると。こういう仕組みになっていますよね。その辺の現状というのは、来年４月からですから既に準備はされているかと思うんですけど、その確認をちょっと。 685 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 686 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　遊休農地活用事業につきましては、まず４月、新年度に入った段階で要綱を作成すべく、県と改めて協議をすると。そういった方向でまず考えております。その後、要綱がほぼ確定した段階で農業委員会等とその手法につきまして協議をかけると。そういった形で概要のアウトラインをまず、両者合意をした上で要綱等を確定させていただき、そして、農家の方から借りる遊休農地を募集すると。そういうふうな形で考えております。そういった遊休農地を募集してから、秋をめどとして一般市民の方々の利用を募っていきたいと。そういうふうな形で考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 687 ◯委員長（矢奥憲一君）　角田議員。 688 ◯委員外議員（角田晃一君）　今の状況から見ますと、一般利用、利用したいという方は結構おられるのじゃないかなと思うんですけれども、逆に貸し手の方ですね、農地を貸すということの、これから要綱をまとめられて広く周知されて、その後の段階だと思うんですけれども、貸付けを促進するような工夫とか何か考えておられるようだったら教えていただけますか。 689 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 690 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　まず、新年度に入りましたら、農家区長会、また農業委員会の方々に、こういった遊休農地活用事業の概要等を説明させていただき、まず理解をしていただき、地域から盛り上げてもらうと、そういったことが大変重要となっておりますので、まずその辺の取組をさせていただき、昔からの伝来の土地を貸しても大丈夫なんだよというような雰囲気づくりをまずつくり上げるというようなことが一番大事かと思っておりますので、その辺から取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 691 ◯委員長（矢奥憲一君）　角田議員。 692 ◯委員外議員（角田晃一君）　おっしゃるとおりで、本当に貸す方の理解がともかく必要だし、そういう目標が一応１ヘクタールということで設定されていますけども、どんどん遊休農地、大変もったいない、日本の狭い国土の中のもったいない土地ですから、どんどん広げていっていただけるように、よろしくお願いいたします。以上です。 693 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。 694 ◯委員外議員（下村晴意君）　そうしましたら、18ページの妊婦一般健診拡充について、先ほど課長の方からのお答えで、今年度は５回、無料にしていて、14回、拡充。これに関しては県内でワーキングをした結果、そういうふうにしたと。しかし、補助金方式で自己負担があるというふうにお答えされたと思うんですけれども、今年度５回の無料、この金額と14回にして幾らの金額で自己負担がどのぐらいあって、基本健診に今幾らかかるのか、お答えください。 695 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 696 ◯健康課長（北村俊彦君）　たくさんのご質問でしたので１つずつ、思い付いたところから答えさせていただきます。　まず、今年、平成20年度には所有枠は１人当たり、概算なんですけれども、約２万5,000円程度使っております。来年度につきましては、2,500円の補助券を20枚程度発行しますので、５万円の補助金額となって、一応、２倍になるということです。　それから、自己負担額がどれぐらい発生するかという話なんですけれども、一応、国の方で６回以降の健診については６万3,000円が基本的な健診という形で発表されておるんですけれども、14回すべてでは一体幾らかというのがちょっと我々も分かっていない部分があります。ただ、本日の新聞には、一応、11万8,000円程度という形で載っておりました。それに換算いたしますと約６万8,000円の自己負担が発生すると考えております。 697 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。 698 ◯委員外議員（下村晴意君）　１回の基本健診に、病院にもよりますけれども、どのぐらいかかると見込んでおられますか。 699 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 700 ◯健康課長（北村俊彦君）　議員さんご指摘のとおり、病院によってかなりの費用が変わってくると思いますし、検査項目によっての差があると思います。ただ、特別な検査、例えば超音波検査あるいは血液検査等をのけた場合、大体4,000円から3,000円程度の健診費用がかかるというふうに認識しております。 701 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。 702 ◯委員外議員（下村晴意君）　ちょっとびっくりしたのが、市長は子育て支援に頑張っておられて、市長の施政方針の中にも妊婦の一般健康診査の公費負担を拡充、また、ここには、概要にも９回増で14回と書かれてありました。当然、私はこの14回は無料であって当然だと認識をして、この委員会にも臨ませていただきました。　皆さんご承知のように、奈良県は２年前ですか、五條で妊婦の大変な事故が起こって、奈良県が全国で、まあ言えば有名と言うか、妊産婦に関しての医療体制を見直さなければいけないという状況になりました。また、橿原でもあって、その中で私たち公明党も署名運動をさせていただきました。それで、市長の方にも要望書も提出をして、署名もお持ちいたしました。県知事の方にも奈良県から署名をして届けましたし、舛添大臣の方にもお届けをした経緯がございます。大臣の方からも、全力で無料にするという回答もありましたし、知事の方からも、奈良県にとって不名誉なことなので、特に妊産婦健診、母子保健の医療に関しては全力で取り組むというお答えをいただいて今の経過があります。　ちょっと聞いた部分によれば、本市は一応、今年５万ということですけれども、他市では８万を設定して14回無料ということでやっていると思うんですけれども、例えばこの20枚の枚数、2,500円を20枚、これはどういうふうに使って14回が拡充ということになるんですか。 703 ◯委員長（矢奥憲一君）　北村課長。 704 ◯健康課長（北村俊彦君）　補助券の交付方法でございますが、まず、初回から５回までに関しましては2,500円券を各１枚と、それから自由に使用可能な部分を2,500円３枚、計7,500円分を付けたいと思います。それから、６回目から以降、14回までについても、同じく１回につき2,500円の券を発行の上に自由に使える券を３枚、7,500円分を付けて、合計５万円ちょうどになるような形で配布することを予定しております。 705 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。

706 ◯委員外議員（下村晴意君）　１回から５回までは本年度と同様、各自治体で賄って、６回から14回は国庫補助が２分の１、地方財政負担で２分の１ということで、県の方からも各市町村に、奈良県は特に3.7でしたか、回数が少ないので、各自治体が足並みをそろえてやってもらいたいというふうなことで８万円という提示がされて、ほかの市町村ではそれができていると思うんですけれども、本市だけ５万というのは何をもってそういうふうにされたんですか。 707 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 708 ◯市長（山下　真君）　今回の国の２次補正で盛り込まれた妊婦健診の無料化ということでございますけれども、まず、先ほども課長からお話がありましたとおり、妊婦健診の費用というのは医療保険が適用されるわけではございませんので、金額の方は医療機関によって様々であって、よそもそうだと思うんですけれども、おおむねその金額に見合う補助券等を発行して、もし足らなければ自己負担というような形になっているということでございます。　それから、今回の措置ですけれども、国の交付金につきましては、ご承知のとおり６回目から14回目までの９回分の２分の１を２年間に限って措置すると。１回目から５回目については全額交付という形で、６回目から14回目までの２分の１を交付税算入ということなんですけども、いずれも２年間の時限措置ということでございまして、23年度以降については示されていないということでございます。　そうした中で、まず、本市において妊婦健診の受診率というのは、本市のデータでは95％以上、受診をされておりまして、これは全国的にも同じような傾向であるというような調査をしております。そういった中で、奈良県でああいった事件があったということが今回の２次補正の背景にあるのはよく存じておるんですけれども、95％、本当はもっと高いと思うんですけれども、今回、無料回数を増やすことがどれだけ、いわゆる未受診妊婦の受診につながっていくのかという、そうした効果といったことが、どこまで効果があるのかなというようなことで１つ疑問があったというふうに私は思っております。　そうした中で、これ、かなりの費用負担が求められるわけでございまして、もし14回全回を県の基準どおりに実施いたしますと、大体8,400万ぐらいの財源が必要になります。２年間はこれで何とかなるのかもしれないんですけれども、じゃ、23年度以降について、市の単費でやるというような場合、非常にこの8,400万というのは重いわけでございまして、恐らく、これは21年度、22年度たった後で補助回数を減らす自治体というのが出てくるのではないだろうかというふうに思っております。現時点でも、奈良県では、今、議員さんご指摘のような状況でございますけれども、本日の奈良新聞の記事によりますと、これは日本産婦人科医会というところが全国570の自治体を対象に調査したということでございますけれども、全額補助を表明したのは関東地方の１つの町のみで、補助率約８割の自治体が全体のほぼ４割、約70％が４割、約60％が２割ということで、やはり交付金として全額を国から賄われる６回から14回までの半分というのは、その分、必ず入ってくるんですけれども、交付税算入しているというふうに国はいつも言うんですが、本当に交付税算入されているのかどうなのか、そこが我々自治体としては非常に分からないという不安がありますし、交付税算入していると言いながら、三位一体改革のときにもそうだったように、ばさっと総額を削るというようなやり方を、国は嫌らしいやり方をしてきますので、そうしますと、全額措置するからやってよということで国から言われてやったところが、２年たったらはしごを外されて全額単費ということになった場合の本市の負担増ということが１つ私の頭にあったのと、先ほど来申しておりますとおり、本市では95％を超えるような受診率で、実際はもっと高いと思うんですけれども、これが妊婦健診の未受診者をどこまで増やすのかという費用対効果の点でちょっと疑義があったものですから、全額補助ではなくて一部の補助にとどめるというような判断をさせていただいたということでございます。 709 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。 710 ◯委員外議員（下村晴意君）　別に市長にそこまで言っていただかなくても承知した上でお話をさせていただいております。ただ、いろんな財政の中で妊婦健診というのは本当に、出産するまでに一番大事な時期で、早期発見、それが一番大事だということです。お金には換えられないということです。　それと、受診率は確かに生駒は多うございます。それは誇るべきことであって、別にそれをどうかしようという問題ではありません、これは。だから、そこら辺を錯誤していただくとお話にならないというふうに思います。　奈良県の中でほかのところが、じゃ、大事だからやりましょうと、そういうふうに言ってやっているわけです。ほかにも、昨年度、特に福井県なんかは14回やっています。ほかの地域でもやっているところがあるんです。ですから、幾ら市長が国庫金は２年来ますけれども地方財政がどこにあるか分かりませんと。別に生駒市に限ったことではなくて、各自治体、同じ条件なんです。生駒市だけが特別そういう条件であるということではありません。ですから、市長が子育て支援で、特に関西一魅力的で、子育てにはしっかりと力を入れていくとおっしゃったわけですね。母子医療というのは一番大事です。そういう中で、やはり生駒が他市に比べて、奈良県下が全部しているのに生駒だけがしていないということ自体が、市長のどういうお考えなのか、もう一度お聞きしたいと思います。 711 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 712 ◯市長（山下　真君）　ですから、未受診妊婦を減らすという目的は、それはすばらしいと思うんですけれども、既にかなり受診率が高いという状況下で、8,000万円全額が本市の負担となった場合のことを考えると、費用対効果ということでいささかちゅうちょを覚えるということでの判断なわけでございますけれども、今回、補助額を少し減らす分につきましては、これは本市独自の取組といたしまして、先般、一般質問でもご質問のありましたヒブワクチンの助成、これは全国的にまだ普及しておらないわけでございますけれども、このヒブワクチンに対する市民の関心というのが非常に高いわけでございます。ですから、本市ではヒブワクチンを、いずれは国の法定接種ということに私はすべきだというふうに考えておりますけれども、それに向けまして、既に10ぐらいの自治体がこれに取り組んでいるわけでございまして、関西では１つだけというふうに聞いておりますけれども、本市独自の施策として、今回、妊婦健診の無料の補助券の金額を少し減らす分の財源でヒブワクチンの予防接種の助成ということをいたしまして、要するに地方分権時代にふさわしい費用対効果の高い、そうした母子に対する助成をしてまいると。このように考えておりますので、ご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。 713 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。 714 ◯委員外議員（下村晴意君）　すり替えないでいただきたいんですけれども、ワクチンはワクチンです。私はワクチン、悪く思っておりませんし、それはそれで結構だと思います。ただ、市長自身がお金お金とおっしゃいますけれども、例えば２年間して、本当に受診率が上がって、経済効果も上がれば、また変わることもあるかも分かりません。ただ、国として、県としてそういう方向でやるにもかかわらず、生駒だけが、市長だけがそういうふうな感覚をお持ちというのが私はトップとして、生駒市民が本当に補助をしてもらいたいと思っている人たちにとって説明責任はどういうふうにとられますか。 715 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 716 ◯市長（山下　真君）　それは、説明責任は生駒市として最終的には私が負うわけでございますけれども、ご承知のとおり、全国一律の制度として始められます定額給付金についても市民の反応は様々なわけでございまして、世論調査によれば、そんなお金があれば。 717 ◯委員外議員（下村晴意君）　すいません、違いますので、そんな話、聞いておりません。 718 ◯市長（山下　真君）　ちょっと例として聞いていただけますか。これは非常に大事な問題なんです。地方分権と国政の在り方を考える上で非常に重要な論点を含んでおるわけでございますけれども、定額給付金につきましても、あれについては非常に反対の意見も強いわけでございます。そうした中で、ただ、定額給付金については事務費も含めて全額財源措置されるわけでございますので、これは当然、市民にお配りするのが自治体の責務である、これは自治事務と言われるのも、全国一律でやるのにごくおかしいんですけれども、自治事務ということであっても、これは全額財源措置される以上、市としてそれはお配りする責務があるというふうに思いますけれども、今回の妊婦健診の無料化につきましては、実質的に、要するに真水として手当てされる部分というのは６回目から14回目の９回分でございまして、残りは全部交付税措置ということで、交付税算入ということは基本的には一般財源ということでございまして、したがいまして、一定、生駒市は、午前中の審査でもありましたけど、生駒市は生駒市として、地方分権の時代にふさわしい費用対効果の高い子育て支援の在り方ということで妊婦健診の助成額を若干減らして、その分でヒブワクチンの任意接種の助成をしていくということで、その分は市民に対して還元をしていくということでございますし、先ほど言いましたけれども、奈良県においてはそうでございますが、先ほど新聞記事をご紹介しましたとおり、全国的にはいろんなばらつきがあるわけでございますので、その点、ご理解いただきたいと思います。 719 ◯委員長（矢奥憲一君）　下村議員。 720 ◯委員外議員（下村晴意君）　全国的なことも分かっておりますし、定額給付金のことは関係ございませんし、反対の方もいらっしゃれば賛成の方もいらっしゃいます。それは山下市長個人の問題であって、市長自らがそういうことを言うべきことではないと思います。　ただ、奈良県の中で生駒がトップを走っているような行政だと私は認識しておりまして、生駒で、本当に市民が生駒に住んでよかったと思ってもらいたいと思って議員も頑張っているわけです。この件に関しましては、どうして生駒市だけという部分が絶対に残ります。生駒市民にとって、やはり子育て支援という観点で市長がそれだけ大きな声で唱えているならば、幾らすり替えてワクチンの方に行ったとしても、私は、生駒市長として妊産婦健診14回、完全無料化をすべきだと思います。お答えは結構です。 721 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。小笹議員。 722 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　概要の17ページの(10)児童保育のイ、市立保育所の土曜日保育時間の延長なんですけれども、これ、ご説明いただいたと思いますけど、具体的にその延長がどういう形になるか、もう一度お願いできますでしょうか。 723 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 724 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　現行、市立の保育所は７時半から３時までという形になっております。この３時の時間を、最後、６時まで延ばすということで、これは延長ということではなくて通常保育の時間の延長ということです。交代制勤務をもって行っていきたいと考えています。 725 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 726 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　それは、当然、市民、保護者の方からいろんな要望なりニーズがあったというふうに思うんですけれども、何か具体的にそういう声があったというようなことはありますでしょうか。 727 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 728 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　現行、使っておられる方や、また、まだ使われていない方、また、私立の保育所を選択される方などから伺うのでは、３時という時間がやはり迎えに来なければならない時間ということで使いにくいと。時間の延長を望まれる方が何人かおられて、保育所の方からも保護者からの要望として上がっていた経緯がございます。 729 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 730 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　保護者なり利用者さんからすれば大変結構なことであると思いますし、先ほどからいろいろ話に出ています市の子育て支援についての姿勢というものを示す一つの施策だというふうに思いますし、それは評価するんですけれども、ただ、当然、保育時間延長ということになれば、そこで働いている方の、そういう意味では、仕事としては大変になるということでもあるというふうに思うんです。その辺り、労使の協議、きっちりと進めてこられたんでしょうか。 731 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 732 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　同様の保育時間を延長することで、保育の時間が働く者の時間延長にならないかということになると思うんですけれども、４分の１体制をもちまして、交代制をもってやっていきながら、また、平日の保育の時間を切り替えていくというような形をとります。労働組合とは、この点が一番問題となりましたので事前に十分協議させていただきまして、平日の保育の労働超過にもならないように、また、保育の質が落ちないようにという２点を土曜保育の延長の中で命題としまして、事前協議の上、やりまして、また、各保育士とも意見をいただきながら進めさせていただきました。 733 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 734 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　当然、市民の方に喜んでいただく施策をするということであって、これは、前提、前向きな話があるんですけれども、そうした働く者の労働条件ということも含めてやっぱりきっちりと話もしながら進めていっていただきたいというふうに思います。 735 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 736 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　次に、ちょっと先ほどから話が出ている件ですけれども、21年度予算案説明資料というのがありますね、16ページに福祉施策の見直しというのがあるわけです。午前中、重度心身障がい害者等福祉年金の話がありましたけれども、ここでちょっとお伺いしていきたいのが、特定疾患者見舞金、これについて、先ほどと同じような質問になりますけれども、具体的に当事者の方、対象者とされていた方と何らかのコンタクトをとるなり、説明というものをきっちりとされてきたのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 737 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 738 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　まず、特定疾患者見舞金につきましても、今回、見直しをさせていただくわけでございますけれども、これにつきましても、特定疾患患者に対します在宅福祉サービスの充実と医療費等の措置が講じられておるということで見直しをさせていただくわけでございます。　なお、障がい者団体等とのコンタクトあるいは説明ということでございますが、先ほどからもお話が出ていますけども、昨年度、ハートフルプランの中間答申等のご説明をさせていただく中におきまして、障がい者団体の方にも一応のご説明をさせていただき、障がい者団体の方につきましても、こういう現金給付的なものよりも、やはり日常生活の基本となります障がい者の福祉サービス、そちらの方に費用が増大しているという現状を踏まえましたら、現金給付の方は金額が減るなり見直しをされても、そちらの基本となるサービスの方を充実されていくのであればというふうな声を伺っておるところでございます。以上です。 739 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 740 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　先ほど宮内議員も午前中に言うてはりましたけれども、実際に受けている方というのは様々な状況に置かれているというふうに思うんです。当然そういう考え方に立つ人もいるでしょう。例えば、これで言えば、先ほどの重度心身障がい者等福祉年金で言えば段階的に廃止をしていくというようなご提案だったと思うんですけれども、これは一律廃止ですよね。段階的にするとか、あるいは、置かれている状況によって、例えば所得の制限を付けるとかそういう形での激変緩和のような措置というのは考えられなかったんでしょうか。 741 ◯委員長（矢奥憲一君）　辻課長。 742 ◯福祉支援課長（辻　靖司君）　これにつきましては、そういう段階的なものにつきましての考えは、ハートフルの検討された中におきましても一律見直しという形で、まして、先ほど言いましたような形で所得に応じての医療費の助成というのがなされている関係上、これは現金給付的なものでありますので、特に考えませんでした。以上です。 743 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 744 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　午前中の市長の答弁、私に対しての答弁じゃなかったのであれこれ言うつもりはないんですけれど、ただ、我々は別に福祉全体の見直しを一切してはいかんというふうなことを言っているつもりはないんですね。ただ、午前中に出てきた重度心身障がい害者等福祉年金にしても、この特定疾患者見舞金にしても、これは中間答申レベルですけれども、ハートフルプランの見直しの委員会、あそこに留保が付けられているものなんですよね、それぞれが。これも国が指定する特定疾患及び小児慢性特定疾患の患者に対しての福祉施策にぜい弱さが見受けられることから、日常用具給付事業を始め福祉施策の充実を図られるべきことを付け加えるものであると、一定の留保ですわね。そういうものについては、もうちょっと見直しに当たって十分慎重な進め方ということをされていくべきではなかったのかなというふうに思うんです。　これ、実際、何人の方が今まで給付されていて幾らがかかっていたのかということを見たら、平成18年度では360人、360万ということですわね。これ、来年の予算ベースで言うたら0.00013％ですわね。これを即座に切るということで、何か、確かにそれは細かいことから一個一個詰めていかなあかんと思いますよ、財政をきっちりしていこうと思えば。だけど、いろんな施策の見直しの中で、やはり優先順位というのをどこに置くのかということを考えたときに、こういうものを先んじてやるというのはいかがなものかなというふうに、これは意見にしておきます。 745 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 746 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　それから、また、予算の同じ説明資料の17ページから同和施策事業等の見直し一覧というのが出ています。これ、確認ですけれども、いろんなところで既に何回も言われていますけれども、これは同和施策見直しに関する基本方針というのを出しておられるわけですけれども、これに基づいてこういう予算を考えられたということで間違いはないでしょうか。 747 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 748 ◯市民部長（今井正徳君）　おっしゃるとおりでございます。 749 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 750 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　その基本方針は地対財特法期限後の同和施策に関する提言、これに基づいて庁内で検討されてつくられたということですよね。 751 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 752 ◯市民部長（今井正徳君）　もちろん提言も踏まえまして、また、各課から、対象の人たちとかそういった状況も踏まえながら基本方針案を作成したということでございます。以上です。 753 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 754 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　これ、先般から山田議員も何回もおっしゃっていますけども、「提言をまとめるにあたって」という文書がありますね、提言の中に。そこで、同和行政というのが何なのかということで、「関係地域と関係者を限定してきた、いわゆる同和行政」というふうに書いてあるのですが、生駒市として同和行政というものはどういうものだというふうに認識されていますか。 755 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 756 ◯市民部長（今井正徳君）　同和行政と言いましても、もちろん幅広くいきましたら啓発であるとか教育である、そういったものも含まれると思いますし、また、今回、見直しをさせていただいているような特定の地域あるいは特定の方々を対象にしたような特別施策と言いますか、そういったものも含まれるというふうに考えております。以上です。 757 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 758 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　ということは、「提言をまとめるにあたって」で示されている同和行政の認識と生駒市の同和行政についての認識は異なるということですね。 759 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 760 ◯市民部長（今井正徳君）　提言におきましては、今回、特定の事業、施策に限定した形で見直しをしていただいているということでございまして、広くと言いますか、人権施策あるいは同和施策でいきましたら、幅広く言いましたら私が今申し上げたようなことかなと思っております。 761 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 762 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　ちょっとそれますけれども、同和って、元々どういう意味かご存じですか。 763 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 764 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　聞いておりますのは、同胞一和ということで、戦時中に天皇さんからのお言葉があったということは聞いておりますけど。 765 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 766 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　元々出されたところというのを考えると戦前の体制を前提にしたところですから、その意味が今日的に同じ意味として考えるのかどうかという意味はあると思いますけれども、先ほど部長が答えられたような幅広い意味で人権ということを考える、そういう言葉としてこれは使われてきたわけですよね。そうですわね。　ということは、生駒市が既に持っている人権施策基本計画、あるいはその前につくられた国連人権教育10年に関する生駒市の行動計画、そこで生駒市が示している認識と、今、生駒市が人権施策に当たって考える基本的な方針というのは変わっていないということですか。 767 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 768 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　基本的には変わっていないと思います。ただ、前々から言っていますように、住民訴訟による住民からの信頼を市が無くしたということで、それを取り戻すために特別施策的にされていることを見直すということで見直しの検討委員会があったわけなんですけども、それについては見直して方針案までできたわけなんですけども、ただ、と言いまして、人権問題について基本計画に載っていますような形では進めていかなければならないと。啓発、指導ももちろんでございますけども、人権尊重のまちづくりを目指していきたいということは計画書に載っているとおりでございますので、それは変わりないものと考えています。 769 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 770 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　課長がおっしゃっているのは、いわゆる同和行政の中の同和施策、同和対策事業ですわね。同和行政ってもっと幅広いものですわね。その辺のところが混乱しているのと違うかなというふうに私は思うんです。 771 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 772 ◯市長（山下　真君）　ですから、あくまで今回見直しの対象としましたのは、地域を限定した形での特別施策というものについて、地対財特法が平成10年３月に失効した後に、本来その時点で見直すべきだったものを見直さずにずっとそのままになっていたものを見直すというわけでございまして、議員さんがおっしゃるとおり、いわゆる部落差別といったことが無くなっているというふうには、私もそういうふうには思っておりませんので、人権教育推進協議会等を通じた啓発活動というのはこれからも続いておりますし、基本的にそうした啓発の面での予算というのは大きく減ってはおりませんので、その点、ご理解いただきたいと、かように考えております。 773 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 774 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　今の市長のご答弁、そのようにしていただきたいというふうに思います。　部落差別にもかかわらず、今、はっきりと市長は部落差別が今存在するという認識をお示しになったので、当然、そういった形で今後の人権施策、人権教育というのが市として進められるというふうに私は期待しますけれども、それだけでなく、何度も一般質問なりこういう委員会の質問の中でいろんなことを言わせていただきました。市としても、人権基本計画なり、この間示された文書の中で積極的な人権に対する取組、あるいは教育長からの答弁も非常に積極的なものがあったというふうに私は評価はしているんです。　ただ、現実には、まだまだいろんな差別事象なり人権問題、それは多くの人に認識されていない問題というのが現実に存在しているわけですよね。先般も、私の友人がＨＩＶに感染をしていて、長い闘病生活の中で会社をずっと休んでいたわけですけれども、ようやく職場復帰をしたというようなことがありました。ただ、そこで一番困っていたのは、会社にその事実、要は病気になって自分がその病気に感染しているということをまずなかなか伝えられない、しかし、伝えないとどうしても復職できないということがあって、そこでの関門があった。自分の親に言うこともなかなかつらいというものがあった。当然、友人にも言わないというふうな事態もある。これ、何で言えないのかと言えば、世の中にＨＩＶに対する差別、偏見というのがまだまだ色濃く残っているという実態からそれは言えないという状況になるわけです。そういう中で、人権教育・啓発法の精神で言えば、地方公共団体にもまだまだ果たさなければならない役割というのがあるわけですよね。　そういう意味で、今回の見直し、私、何回目かの検討委員会を傍聴させていただきました。出てきた資料というのが、部落差別にかかわる問題で、ある特定の生徒と特定の運動団体、そして労働組合も巻き込んだ形での事件、そのことが資料として出されていました。これ、生駒市に何の関係があるんだろうなと思いながら、私、見ていました。こういった人権施策を見直す、私、見直しをされることを否定しているんじゃないんですよ。ただ、見直しをするに当たっては、やはり公正中立、公平な形で進めていただきたいと思いますし、基本的に、先ほど市長がおっしゃったような認識で人権施策なり人権教育をこれから進めていくのであれば、そういった見直しに当たっての手法というものも、もうちょっと慎重に、注意深く進めていただきたいなという、これは要望しておきます。 775 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。塩見議員。 776 ◯委員外議員（塩見牧子君）　概要書の16ページ、児童福祉について２点ほど伺います。　まず、16ページの最下段、児童虐待防止対策ということなんですけれども、昨年度、一般質問において、この児童虐待防止について質問させていただいたんですけれども、それ以降、市がつかんでおられる児童の虐待数、児童数はどのように推移しておりますでしょうか。 777 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 778 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　現在、児童対策の中では、件数、今年度はまだまとまっていないので決算のときに申し上げたいと思いますけれども、通報をいただいて、そうした件数がサポートセンターゆうに48時間以内の体制をとる中で、やはり去年よりも件数がちょっと上がっておりまして、現在、継続件数が84件という状況でございます。主にはネグレクトの件数が一番多いというような状況でして、各通報機関との連携をとりながら、相談件数については今年度、延べですけれども、現時点で7,300件ほどございます。それは19年度でしたら9,000件ほどでございましたので、大体、現在、件数もここ５年ほど、平均で6,000件以上ございますので、ほぼ同じ形で推移するものと考えております。 779 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 780 ◯委員外議員（塩見牧子君）　では、件数にして増えてもいず、減ってもいないというような横ばいととらえてよろしいでしょうか。 781 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 782 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　そうですね、この16年から17年のところで、やはりこれは相談員も充実させた中で拾っていける件数が増えてきたということで、その後の件数としましては、ほぼ19年、20年は同じぐらいの件数になっております。 783 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 784 ◯委員外議員（塩見牧子君）　サポートセンターゆうを中心に今後も細やかな支援をよろしくお願いしたいと思います。　それからもう一点。 785 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 786 ◯委員外議員（塩見牧子君）　それから、概要書の17ページなんですけれども、先ほど小笹議員の方からも質問がありました土曜日の保育時間の延長、これにつきましては、保育時間の延長ということですので、別途、保育料をいただいているというわけではないんですね。 787 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 788 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　そうです。通常保育の時間ですので保育料は発生しません。食事の方も、おやつというのがそういう形で発生するかと思いますけれども、保育料の発生はございません。 789 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 790 ◯委員外議員（塩見牧子君）　たしか今まで土曜日の保育ですと食事が、結構、お好み焼きとか、ちょっとふだんとは違う、ご飯物がないような、めん類ですとかお好み焼きとかそういった、割に軽食っぽい食事だったように思うんですけれども、食事はどのようになるんでしょうか。 791 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。

792 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　これ、人数がどれだけつかめるかということなんですけれども、現実、４園で100人ぐらいが、今、土曜日に利用されていまして、食事はどうしてもご飯物になってきましたら、人数によりましてかまをもう一つ大きくしなければならないといったような問題もございます。主にパン食も入れながら、今おっしゃっておられるようなものは、ご飯物ではどんぶり物にさせていただいて、軽食よりはやはりもう少しボリュームのあるものに替えさせていただいて、調理員等も出勤できる体制をできるだけ抑えながら土曜日保育の充実に努めたいと考えております。 793 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 794 ◯委員外議員（塩見牧子君）　３時を超えるということですので、当然、この日はお昼からのおやつも出るということですね。 795 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 796 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　３時ごろにパンなどを食べていただくという形で対応していきたいと思っております。 797 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 798 ◯委員外議員（塩見牧子君）　それと併せまして、同じ17ページの、はな保育園と思うんですけれども、新規施策といたしまして休日保育が実施されることになっていますけれども、これにつきましては、保育料はどのように設定されるんでしょうか。 799 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 800 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　１歳以上がその対象者になるんですけれども、３歳未満と３歳以上で料金が違います。３歳以上が2,000円で３歳未満が3,000円という形になります。 801 ◯委員長（矢奥憲一君）　塩見議員。 802 ◯委員外議員（塩見牧子君）　休日の保育を希望される保護者も一定おられるということで、新規の申込みで最初からはな保育園に在籍しておられる方はいいと思うんですけれども、この休日保育の導入によりまして他園からはな保育園への移動と言いますか、転入を希望されるような保護者はおられましたでしょうか。 803 ◯委員長（矢奥憲一君）　杉田課長。 804 ◯児童福祉課長（杉田昭徳君）　休日保育ででございましょうか。休日保育自体は、はな保育園が開いておりますけれども、10日前にはな保育園の方へ申し込んでいただくことで他園の方が来られる、無認可の方も受け入れます。結局、日曜祝日につきまして保育園に通っておられる方が10日前に登録されて保育園の方に申し込まれて、その日、はな保育園の方に連れていっていただくということになります。10人以内という規定があるんですけれども、それでさせていただきます。 805 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。宮内議員。 806 ◯委員外議員（宮内正厳君）　市長の施策の大きな特徴、先ほどもちょっと話をさせてもらったように、子育て、30人学級であるとか保育所の問題であるとか、またあるいは入学改革であるとか水道料金の問題うんぬんということで、なかなか先進的な取組をされているんですけども、押しなべて、例えば先ほど話があった重度心身障がい者等福祉年金の問題、あるいは障がい者交通費助成制度、これの助成額を見直して継続していくというやり方、これについては、つまり高齢者であるとか、またあるいは障がい者に対して、残念ながら厳しい対応と言うんですか、別の言い方をすれば温かくない対応というのが、私個人的にはそういう特徴を今現在持っておられるのかなという思いがしたんですけど。　そこで、ちょっとお聞かせ願いたいのが、50ページ、老人福祉費の交通費助成、委員さんの方からも若干話があったかも分かりませんけども、これ、前年度は２億3,000万ぐらいでしたか、この事業を仮にそのまま継続した場合、大体どのぐらいの費用がかかるんですかね。 807 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 808 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今年度予算で上げさせていただいておりますのは、１万5,000円を１万円ということでさせていただきまして、21年度の対象者が１万6,637人でございます。それで、今までの98％の交付率ということで算定しますと、金額につきましては１億6,304万円ということで予算を計上しております。（発言する者あり）　申し訳ございません、１万5,000円にしましたら、同じく２億4,456万円でございます。 809 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 810 ◯委員外議員（宮内正厳君）　２億4,000万余りの金額になるということですね。ある意味、その交通費助成というのは一定の年代に達した以上の方に生駒市が福祉施策の一環として、それだけではないんですけど、一部としてこういう施策を継続されてきたと。これまで、家庭や生駒市に対して、発展のため汗を流してきた世代でもあるんですね。そこで、生駒市の財政事情であるとか諸般の事情をいろいろと勘案されてこういう方式を出されてきたというふうには私は理解するんだけども、一番望ましいのは、やっぱりそのまま継続してもらうと。先ほど言われた２億4,000万余りを継続してもらうというのが一番ベストだと思うんですけども、仮に万が一と言うのか、それができないというのであれば、前にもお話しさせてもらったと思うんですけど、いわゆる所得制限を設けるようなやり方なんか、ちょっとそういう事例と言うんですか、方向性というのは検討できなかったものでしょうか。 811 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 812 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今おっしゃっていただいております所得制限等につきましては、近隣、奈良県下では今しておりますのは奈良市ぐらいですね。あと、大阪府下も調べてみたんですけども、所得制限をかけているところは、今のところは見当たりません。 813 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 814 ◯市長（山下　真君）　所得制限に関しては、定額給付金のところでも問題になりましたけれども、要するに所得の確認ということで非常に膨大な事務作業を伴うということがございまして、非常に事務量が増えて職員の残業とかそういったものが増えてしまうということが問題の１点でございます。　それともう一つ、これは要するに高齢者の外出機会を増やして、いつまでも元気で生き生きとと、そういう趣旨だろうと思うんですね。そうしますと、所得にかかわらず、すべての高齢者に配布するのが制度の趣旨に合致しているということになるわけで、所得制限を設けてしまうと、今度は生活支援といった趣旨になってしまいますので、その２点から所得制限を設けるのはちょっと困難かなと、このように考えております。 815 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 816 ◯委員外議員（宮内正厳君）　趣旨の点ではそういう部分もあるかとは思うんですけども、つまり１万5,000円から１万円に削る、引き下げるということですから、一律的にそれをやられるということなんですね。それだったら、救済措置として何かいい方法はないのかと。趣旨とは違う形になるかも分からないけども、それがやっぱり知恵の出しどころ。　事務量が多くなる、多分そうでしょう。ただ、これが適切であるかどうかは分かりませんけど、介護保険の基準額と言うんですか、第４のところ、本人が住民税非課税、これは介護保険のところ、ちゃんと所得別に階層別に掌握もされているというふうに私は理解しておるんですけども、例えば今言ったように基準額程度、本人が住民税非課税のところ、本人ですよ、世帯と違いますよ、そこのところについては、それ以下のところと言うんですか、つまり基準になっているのが４でしたか、それ以下のところについては、今言ったような形で、一定、趣旨との関係では若干の相違はあるかも分からないけども、そういう点でやっていくというのも、私は行政としての知恵の出しどころではないのかなというふうに思うんですけど、その辺はどうなんですかね。 817 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 818 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　その件につきましては、先ほど市長が申しましたように、やっぱり所得制限と言いますのは、本来の制度の趣旨からしますと反するのかなというふうに思いますので、今後、検討課題かなという思いはしております。 819 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 820 ◯委員外議員（宮内正厳君）　今後の検討課題かなって、この３月議会でこの予算が執行されてしまえば、このまま、言わば１万5,000円が１万円になっちゃうということですから、これは臨時的にと言うんですか、やはりそういう手だて、市長が、議会というのは増額予算のあれはできませんから、その辺は議会全体の意見もあるだろうと思うんですけど、そういうことも含めて十二分に対応していただきたいというふうに思うんです。でないと、将来の課題と言われたら、いつ何年後になるか分からないということですから。　それで、先ほどの事務量が増えるというのは多分そうだろうと思うんですけども、大体どんなふうに増えるのか、予算的にはどのくらい膨らむのか、大体分かります。 821 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 822 ◯市長（山下　真君）　私の想像で申し上げますので、後でちょっと事務当局で補足があれば言ってほしいと思うんですけど、定額給付金のときでも問題になりましたけれども、まず、所得を個人単位で捕捉するのか世帯単位で見るのかということがあると思うんです。所得制限をした場合に、多分、申告していただいて、その要件に合致しているということで申告していただくと。それを、今度、市の方で確認しなきゃいけないわけですよね、詐欺的な給付があってはいけないわけですから。そうすると、福祉の担当の職員が、これは所得については税関係のところしかないわけですから、そこから情報をもらって照合をするといった作業が必要になってくるわけでございまして、１万6,637人分をすべてするということになると、ちょっと想像もつかないのかなというふうに思います。　もちろん、私としてもこれ、続けられるものなら続けていきたいという思いは宮内議員やその他の議員各位と同じなんですけれども、いつも申しておりますけれども、制度開始から比べまして、平成８年度から始まったんですけど、その当時と比べまして、現在、給付の対象者の数が２倍、給付額が３倍ということでございまして、今後、本市は団塊世代の方が非常に多いという特徴がございますので、今は高齢化率、20％に行っておりませんけど、平成27年だったか８年だったかには４人に１人が高齢者になるということで高齢化率が25％を超えるわけでございますので、そうすると、じゃ、その財源をどう確保していくのかという問題が当然出てくるわけでございます。将来の福祉施策の財源として、勤労者世帯の流入とか企業誘致とかそういうことに努めておりますけれども、それが十分賄えるかどうかも分かりませんし、いろんな生活保護とか各種介護保険、医療保険等の自然増が、先ほども申しましたとおり１億から２億、毎年増えていっておりますので、そういったこともご賢察の上、ご理解賜りたいと、かように考えております。 823 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 824 ◯委員外議員（宮内正厳君）　一定、分かるんですよ。理解できるんですよ。だけども、市長がやってきた施策、大いに私は評価している部分があるんですよ。入札で億単位の圧縮ができたであるとか、またあるいは、まだ決まっていないんだけども、山麓公園の問題でも数千万単位の圧縮ができるとか、いろいろとご努力されて、私はそれなりの成果を勝ち取られてきたというふうに思うんです。　ただ、問題は、その圧縮されてきたお金を福祉の分野に回していくと。先ほど言ったように、高齢者交通費助成の趣旨はあるんだけども、やっぱり高齢者の方が健康で暮らせるということは、医療費の問題から言えば、一定、圧縮もできるだろうと。それは、今年度、来年度にすぐ表れるという問題ではないのは事実です。何年か後、中長期的な展望に立たないかんというふうな前提にはあるとは思うんですけど、そういう大きな視野でも判断もしていただくというのが私は大事ではないのかなというふうに思っておるんです。　先ほど、事務的な話で、私の勘違いであるかも分からないんですけども、介護保険の場合、所得を一定把握されていますよね。それと、段階として幾つかの段階があって、その世帯、また人数と言うんですか、把握されているんじゃないですかね。もちろん住民税等の関係、税との関係もあるかも分かりませんけども、一定、介護の関係ではその辺を把握されておられるんじゃないでしょうかね。 825 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 826 ◯介護保険課長（森本修二君）　当然、介護保険料をちょうだいしていますので、この保険料の段階に応じての人数というのは把握しております。 827 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 828 ◯委員外議員（宮内正厳君）　いろいろな制度があって、それぞれの担当部課でそれなりの把握がされているということですので。ただ、それを抽出しうんぬんということでは一定の事務量が要るだろうというのは私も理解できるんですけども、それが大きな困難があるのかなという思いがあるんですね。その辺では、これは将来の課題ではなくて、この３月議会の間に、皆さんがどう考えておられるか分かりませんけど、多分一緒だろうと思うんですけど、その辺を含めて、去年のような形で補正予算を組むという形でひとつよろしくお願いもしたいなと。　というのは、大阪市、過日の新聞報道によると敬老パスの有料化というのは、新聞報道によりますとという前提が付くんですけど、１週間か10日ほど前の話で、なかなかこれは議会が通らないだろうというふうな見通しも新聞では報道もされておったということですので。　先ほど言ったように、いろんな分野で市長は頑張ってこられたと。しかし、今言った高齢者と障がい者については重たいというのが私の評価ということなんです。この辺では、やっぱり市民の願いとはちょっと離れているのでは、いや、ちょっとどころか、一定、離れているのではないかというふうにご指摘申し上げたいと思います。 829 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 830 ◯市長（山下　真君）　構造的な問題でお考えいただきたいんですけれども、非常に本市の高齢者福祉の水準というのは全国的に見てもかなり高いレベルにあったわけでございます。そういった中で、その水準を保とうと思えば、当然、母集団が増えていくわけですから、どんどん予算の額が増えていくわけです。ですから、そうした意味で、基本的には現状維持に努めたいんですけれども、いろんな観点から見直すべきものは見直させていただくと。一方、例えば子育て支援とか教育について言うと、どんどん子どもの数が減っていくわけでございまして、何もしなければ歳出はどんどん減っていくわけです。でも、やはり我が国の活力を維持し、社会保障制度の財源を確保するという観点からすれば、一定、子育て支援や教育を充実して、合計特殊出生率が低いのを好転させていかなきゃいけないわけで、なおかつ、今、３世代同居とかが減り、地域社会も崩壊し、子育てが孤独の孤の育てになっている、孤独の育てになっているというような状況も指摘されている中で、要は、子育て支援、教育については、一定、予算を割いて充実していくことが、当然、出生率の向上という意味で国の活力なり社会保障費の財源を生み出すことにもなりますし、そうした形で子どもの数を余り減らさないようにして税金を納めていただかないと、納めていただく人を増やさないと、これまた、高齢者福祉や障がい者福祉の財源も確保できないわけですよね。そういう長期的な視点で物を考えているわけでございまして。　もう一つの問題は、非常に世代間の受益と負担のバランスというのが、議員もご承知だと思いますけれども、今の20代、30代、40代の世代と60代、70代の世代と、生涯にわたって見た場合に、今の60代、70代の世代の方は負担より受益の方が大きい。これは内閣府の試算ですよ、負担より受益が大きい。逆に、30代、40代、あるいは20代の人は受益より負担の方が大きい、マイナスということになっているわけでございまして、そういった観点からすると、もちろん今60代、70代の方が頑張ってこられたからこそ今この日本があり、この生駒があるのはよく分かっているんですけども、その当時納めていただいた税金というのはその当時の高齢者の福祉で全部消えちゃっているわけですよね。もう終わります。ですから、その方々がためたお金が残っているのであればそれを使えばいいじゃないかということになるんですけど、その当時、頑張って働いて納めていただいたお金って、全部当時の高齢者福祉のお金で使われてしまっているわけでございますので、そうすると、今の高齢者福祉を維持しようと思ったら、今働いて税金を納める人の税金を確保していかなきゃいけないわけでございますので、そういった世代間のアンバランスといったことも長期的な視点で判断しているということでございまして、本来これは国が考えるべきことだと私は思うんですけども、一地方自治体でもできる範囲で実践していこうということで、そういう方針でございますのでご理解いただきたいと思います。 831 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 832 ◯委員外議員（宮内正厳君）　未来に対する投資、私は絶対に必要だと思っておるんですよ。未来を展望せずに現状を維持できるかというのは、今はそういう世の中ではないんですね。市長が言われるとおり、産業の分野であるとか子育ての分野、当然、私は未来への投資というのは必要な分野だと。絶対に必要な分野だと思っておるんですよ。　ただ、だけど、市長も言われたとおり、今の高齢者、障がい者というのは生駒市のために、特に高齢者は頑張って、家族のために頑張ってこられたと。そこのつり合いなんですよ。そこのつり合いで言えば、今言ったように１万5,000円がどうしても駄目な場合、所得制限も含めて考えてもらうというところを熟慮してもらいたいと。それも、３月議会中に何とかその方向性を出していただけたら有り難いと。皆さん、どう考えておられるか分かりませんけど、もし一緒であるならば、またご署名していただいて、市長にまたお願いに上がるということも私は一つの手段かなと、皆さんのご意向は分かりませんけどね、そういうふうに思っている次第であります。　次に。（発言する者多し） 833 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。簡潔に。 834 ◯委員外議員（宮内正厳君）　もう一つは、説明書の58ページ、概要の18ページ、つまり生活保護費の関係なんですけども、リーマン・ショックから全国的に、116万でしたか、の生活保護という形で報道もされているんですけども、生駒市は来年度、470世帯を想定されているんですけども、生駒市でもやっぱり全国的傾向と同じような傾向があるのか、その実情を教えてください。 835 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 836 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　生駒市でも昨年の12月から非常に申込みと言うんですか、相談、そして申請というのが増えております。実数で申しますと12月、相談が21件、申請が12件、それと、１月になりますと相談が18件、申請が10件、それと、２月は相談が14件、申請が９件、４月から２月までの合計で申しますと、相談件数が132件、申請が86件、開始が82件、廃止が41件というような件数になっております。確かに議員さんがおっしゃいましたように、11月以降、件数は増えている状況になっております。 837 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 838 ◯委員外議員（宮内正厳君）　これは、社会経済情勢が世界中を含めて、中でも日本の影響というのは重大な形になってきていると。ほんで、受給者の内訳と言うんですか、例えば高齢者が何人おりうんぬんという内訳がもし分かれば教えてください。 839 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 840 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　２月現在ですが、保護世帯は418世帯でございます。そのうち高齢者世帯が188、母子世帯が46、障がい者世帯が33、傷病者の世帯が102、あと、その他が49ということになっております。 841 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 842 ◯委員外議員（宮内正厳君）　49の中の全部かどうかは分かりませんけど、やっぱりリストラ等のそういう情勢を反映した人をやっぱり含んでおられるんですかね。 843 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 844 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　その他と申しますのは主に65歳未満で経済面の保護をしているということでございますので、おっしゃっているようにリストラも含んでおるということでございます。 845 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 846 ◯委員外議員（宮内正厳君）　やっぱり生駒市だけが特別な地域ではないということだと思うんです。　それで、私、実は生駒市内には大阪とか大都市圏のように路上生活と言うんですか、がおられないというふうに思っておったんですけども、どこの課でしたか、聞いたら、「いや、１人おられますよ」という話を聞いたんですけども、そんな実態なんかはつかんでおられますの。 847 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 848 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今、おられるというのは初めて私は聞いたので、うちの方も県の方で調査というのがありますので、市内を全部回りまして調査していた中では一応０ということで報告はさせていただいたんですけども、その件数、何人かおるということはちょっとよく存じておりません。 849 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 850 ◯委員外議員（宮内正厳君）　万が一そういう形でおられた場合、これは東京都が出している文書なんですけど、住所のない失業者なども生活保護が受けられますということで、舛添厚生労働大臣も東京都の通知に書いてあることを国としても周知徹底していきたいという形で、住所のない方もそういう生活保護が受けられるということで、東京都が文書等を発行されたと。国もその方針と言うのか、そのとおりですよと後押しされていますので、もし万が一そういうことがあれば、そういう形で対応していただいたら有り難いと思います。よろしくお願いします。 851 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 852 ◯委員外議員（宮内正厳君）　もう一つ、06年から老齢加算が廃止になりましたね。これ、実は生活への影響調査というのを民医連が全国調査をしたんですよ、民医連というところが。そうすると、１日の食事回数を２回以下に抑えているというのが24％、被服又は履物類を全く買わないのが40％、単身世帯で１カ月の交通費が０円が42.6％、教養・娯楽費が０円で62.6％、交際費、つまり高齢になって親族等のお付き合いの中で葬式さえ参列できないということで、交際費０円が35.7％という数字が、私が承知している団体の統計として出ておるんです。ある意味では、これ、政治災害と言うんですか、政治の被害者と言っても過言ではないぐらいの状態が、今現在、日本中を覆っているということですので、その辺、十分、心して対応していただいたら有り難いというふうに思います。以上です。 853 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。西口議員。 854 ◯委員外議員（西口広信君）　ちょっと先ほど角田議員も質問があったんですけど、概要の11ページで、農業委員会の21年度の予算で2,900万、20年度で1,200万という差があるんです。これは、農業委員の削減を前提とした予算になっていると思うんですけど、どういうことか。 855 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 856 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　この大体1,400万ほどの金額の差でございますけれども、これは、主に人件費、農業委員会事務局の職員が減ったことによる減額と。職員の減、農業委員会と産業振興課が併設になって併任になったことによる職員の減によるものでございます。以上です。 857 ◯委員長（矢奥憲一君）　西口議員。 858 ◯委員外議員（西口広信君）　ということは、農業委員さんの、先ほど20名から10名とおっしゃったんですけど、まだこれも確定かどうか知りませんねんけど、そういったことはここには出ていないわけ。 859 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 860 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　そういったことは全くこの予算の中には反映しておりません。これはあくまでも職員の減によるものです。 861 ◯委員長（矢奥憲一君）　西口議員。 862 ◯委員外議員（西口広信君）　それと、遊休農地活用奨励金と出ているんですけど、先ほどの説明では要綱を作って募集していくということなんですけども、この奨励金ということの金額と言うんでしょうか、それとか場所というのは大体どうなっておるんですか。 863 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 864 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　この遊休農地活用奨励金につきましては、水稲から畑へ変わった転作に関して10アール当たり7,500円を出すということの部分が遊休農地活用奨励金でございます。以上です。 865 ◯委員長（矢奥憲一君）　西口議員。 866 ◯委員外議員（西口広信君）　それで、ここに書いてあるように70ヘクタール、一応そういう面積でやっていかはる予定ですの。 867 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 868 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　これにつきましても新規事業ということではなくて、数年前からずっと継続してやっているものでございまして、水稲から畑へ、水稲の作る数量が国の基準で、生駒市であれば幾らまで作れるということの基準の中で水稲ができなくて、代わりに畑等で農作物、野菜等を作ると。その場合について10アール当たり7,500円を出していると。そういった内容のものでございますので、新規ということではございません。以上です。 869 ◯委員長（矢奥憲一君）　西口議員。 870 ◯委員外議員（西口広信君）　ということは、今荒れているところで70ヘクタールを開発してするということではないということですな。 871 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 872 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　そうです。一応この70ヘクタールにつきましては、昨年の遊休農地活用奨励金の実績に基づいて、毎年こういった数字を計上させていただいております。以上です。 873 ◯委員長（矢奥憲一君）　西口議員。 874 ◯委員外議員（西口広信君）　それと、その下に新規と書いて、活用事業と書いているんですけど、新規。これも同じことですか。 875 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 876 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　この新規として記載されております遊休農地活用事業につきましては、先ほど角田議員の方から質問があった内容でございます。これにつきましては、一応、21年度から取り組んでいくというような形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。 877 ◯委員長（矢奥憲一君）　西口議員。

878 ◯委員外議員（西口広信君）　今、結構、定年退職者が多うて、畑作業をされる方は非常に多いと思うんですわ。こういったことはやっぱりみんなでやって、健康保持にもなりますので、どうかひとつよろしく取り組んでいただきたいと要望しておきます。よろしくお願いします。 879 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。樋口議員。 880 ◯委員外議員（樋口清士君）　何点かちょっと質問させていただきたいんですが、１つ目なんですけど、49ページの款３、民生費、項１、社会福祉費、目４、老人福祉費ですか、これが昨年度に比べて１億円ほど大幅に減額されているという状況があるんですけれども、基本的に高齢者福祉ということについては、高齢者、どんどん増えている中で１億円が減っているという主な原因については何なのかというのをちょっと教えていただけますか。 881 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 882 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　これにつきましては、20年度が、老人保健特別会計繰出金がございまして１億1,283万9,000円ございました。それが今年度は130万7,000円になっておりますので、その分の減ということでございます。 883 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 884 ◯委員外議員（樋口清士君）　それを除けば、大体昨年度並みということで、そういう理解でよろしいんですか。 885 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 886 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　そういうことでございます。 887 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 888 ◯委員外議員（樋口清士君）　要は、高齢者福祉、先ほど言いましたように需要者がどんどん増えてくる、市長も先ほど懸念されていたことなんですけれども、元々生駒市の高齢者福祉、手厚い状況があって、それについては一定、枠をはめながら、需要増なんだけれども少し抑えぎみにしていく必要があるというようなご答弁だったというふうに理解するんですけれども、ただ、やっぱり長期的にどこまでその枠がきくのかなというところで、かなり高齢者の人数が増えてきたときに、相当、直接的に行政が提供するサービスというのが減る、あるいはサービス水準が落ちていくというときに、当然、全国各都市共に押しなべてそこのレベルが落ちていくのであれば、その中でも、先んじている分だけ、まだそれを維持していきますよということになるのかもしれませんけれども、例えば10年あるいは15年というスパンで見たときに、高齢者福祉の予算の枠組みとしてどういうところを目指していっているのかというのが非常に分かりにくいんです。だから、短期的にいろんなものを削っていって、その中で圧縮をかけていきますよというところは目に見えるんですけれども、じゃ、それは長期的に見てどこを目指してやっているのかというのがなかなか見えてこないので、そういったところでいろいろと質問あるいは疑問というのが起こってくるのかなというふうに思うんです。　ただ、サービスを提供するための予算と、一方で、介護保険とかそういう保険の繰出しというのがいよいよ増えてくるというようなこともあって、そこら辺を含めた総枠として、要はどういうところを目指していこうとされているのか。その辺で、もしお考えがあればちょっとお聞かせいただきたいんですけど。 889 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 890 ◯市長（山下　真君）　非常に難しい問題だと思っております。今、市としてできることは、近隣他市と比べて本市が特に、恵まれていると言ったらあれですけれども、近隣他市と比べて恵まれている単独事業について一部見直しというような形で、今、対応しているわけですけれども、先ほど来申しておりますとおり、国民健康保険、介護保険、それから後期高齢者医療広域連合への負担金、そういったものはどんどん増えていっているわけでございまして、あるいは生活保護もそうですし、障がい者に対する福祉費もそうでございますし、それは地方自治体が好むと好まざるとにかかわらず、法律で負担割合というのは決まっているものでございまして、これはもう、私は個人的には、国の方で社会保障費の財源というものをどうやって確保していくんだと、消費税を上げるのか、何をするのか、そういったことで、国の方できちんと税財源を確保していただいて、国から地方への配分枠を増やすとか、あるいは国、県、市の負担割合を見直すとか、やはりそういった抜本的なことを考えていただかないと、正直申しまして、特に国保なんかについても市町村単独での運営は難しいんじゃないかというような議論も出ておりまして、県全体でこれを広域化すべきだというような議論も出ているわけでございまして、そういった抜本的な対応が必要になるのではないかなと思っております。　何か、部長、言うことありますか。 891 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田部長。 892 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　特に難しい問題でございますので、申し訳ございません。 893 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 894 ◯委員外議員（樋口清士君）　国の策を待つというのも１つ、それはそうせざるを得ない状況はあると思うんですが、ただ、なかなか国も動かないという状況を、皆さん、認識していらっしゃるだろうと思うんですが、その中で、やはり当面、長期の話をしながら当面と言うのもおかしいんですが、当面はやっぱり自治体の中で何とかしのいでいかないといけない部分があるだろうと。そのときに、要は、先ほどいろいろと議員さんの中からも出ていたと思うんですけども、どこを詰めていくのかという選択をやっていかないといけない。そのときに、一番弱いところがどこなのかというところの見極めというのは非常に大事じゃないかなと思うんですね。そういう意味で、ハートフルの計画に基づいていろんなものを廃止していきますよ、見直していきますよということが出てきて、ただやっぱり気になるのは、障がい者に対する手当であるとか、あるいは高齢者で障がい者というようなダブルで弱いところがある人たちとか、あるいは生活に正に困窮されているような方々、そういったところに、今まで当てにしていたお金がいきなりぽんと切られるというところは非常にしんどい状況が出てくるんじゃないかなと。そういう意味で、実態をちゃんとつかまれていますかということのご意見もいろいろあったんじゃないかなと思うんです。　そういう意味で、先ほど宮内議員もおっしゃっていましたけども、ハートフルプランに基づいての予算というところで、やっぱり気になる部分、この部分について、一定、見直しをかける意思があるのかどうかというところを、再度、お伺いしたいと思うんですけども。 895 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田部長。 896 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　私、福祉に参りまして、４月からですけれども、ちょっと気持ちだけ聞いていただいたら有り難いんですが、このすごいお金、見たこともないお金が動いているわけです。ほんで、国保についても１億8,000万とか、見たことないお金がどんどん要っていくと。ですから、私の正直な気持ちといたしましては、できるだけハートフルに基づいて、障がい者とか高齢者の方、これを、職員みんな、今の現状を維持したいというのはほんまに当然のことなんです。せやけど、制度を維持していく、私の娘も息子も、これから10年、20年たって高齢者になったときに、果たして今の制度が維持できているのかどうか、その辺もいろいろ悩む中で、やっぱり職員でもやむを得ない措置やというふうに言い聞かしている部分が多々ございます。　したがいまして、こんな話、こういう場で聞いていただくのは有り難いんですが、そういう気持ちで私は仕事をしておるということでございますので、回答になっておりませんけれども、ひとつよろしくお願いいたします。 897 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 898 ◯委員外議員（樋口清士君）　いろいろと言い分はあると思いますけども、一定、激変緩和、あるいは一番弱いところに一定配慮するというところは何とか考えていただきたいなということ、これは意見として申しておきます。　後２点だけ、細かいところをお伺いしたいんですけれども、70ページのところです。産業経済費の農業費、農業振興費の中の、先ほどどなたかがおっしゃっていましたね、遊休農地の活用事業ということがありましたけれども、施政方針の中で、高齢化や従事者の減少に伴う耕作放棄地の拡大への対応、地産地消の促進への対応という、この辺りを大きな目的として立てられているんですけれども、現状、生駒市内の耕作放棄地というのが全体の24％というのはこの前の一般質問の中で答えられていたと思うんですが、具体的に何ヘクタールあるかというのを教えていただけますか。 899 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 900 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　99ヘクタールが遊休農地でございます。これは2005年の農業センサスでの公式な数字ということで報告させていただきたいと思います。 901 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 902 ◯委員外議員（樋口清士君）　であれば、恐らくそこからちょっと増えていますということになるんだろうと思うんですけれども。　遊休農地の活用事業、これ、対象としては、団塊世代が農業に参入してくるということをイメージされているように思われるんですけど、それで理解としては間違っていないですか。 903 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 904 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　この遊休農地の活用に関しましては、今現在、この３月でございますけれども、南地区の市民農園、53区画の募集をさせていただきました。応募が79人ございまして、1.5倍の競争率というような状況にもございます。そういったニーズが実際に市民の方々にはあるという形で考えておりまして、そういった遊休農地を市民の方々に、特に団地と言われる地域の方々が農村地域に入り、農家の方々と交流することによって新旧の方々の交流であったり、また、今現在、農作業に対して、燃やされることによって風向きによって煙が住宅地に行ってクレーム等々も上がる、そういったことも、互いに理解が不足しているというようなことから起こってくるようなこともございますので、農地として活用されていない遊休農地を活用したいという人が入れば、いろんな意味合いからいろんないい効果が出てくるんじゃないのかなと。そういった発想を持っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 905 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 906 ◯委員外議員（樋口清士君）　実施計画を見させていただきますと、毎年１ヘクタールということで目標値として上げられているんですけど、これは毎年１ヘクタールずつ増やしていくという意味なのか、１ヘクタールを維持していくということなのか、これはどちらでしょう。 907 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 908 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　毎年１ヘクタールずつ増やしていきたいと、かように思っております。特に、10軒ということで実施計画には書かせていただいておりますけれども、１軒で数カ所の遊休農地があるだろうということで、１軒の農家の方から数筆借り上げて貸し出していくと。そういった意味合いで、今後、１ヘクタールずつ増やしていければなというふうには思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 909 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 910 ◯委員外議員（樋口清士君）　今、99ヘクタールあるいは100ヘクタール以上ある農地を、毎年１ヘクタールずつ、そういう遊休農地の活用ということで増やしていって埋めていこうと、そういう発想なんですか。要は、今、施政方針で掲げられている耕作放棄地の拡大への対応とか、あるいは地産地消の促進ということを考えると、もっと抜本的な施策が必要なんだろうなと思うんです。この目的に対して遊休農地の活用事業、「など」とは書いていますけれども、というのがメーンで上がってきているので、どんなものかなということだったんですが、実際、団塊世代が入って活用される、それは非常にいいことだと思いますし、私はそれは否定しません。　例えば、今、農家が、あるいは農地を抱えているまちが困っていることというのは後継者がいないというところで、団塊世代が入っても、結局、高齢者に入る人たちなんですね。だから、永続的にはそこは続かなくて、常に入れ替わりでこなしていくような形になる。となると、やっぱり新規参入の、どちらかと言うと若い人ですね、そういう人たちを入れていくような施策を打っていかないと、抜本的な対策ということにはなってこないのかなと。　他府県を見ていますと、当然それは農地をたくさん抱えて農業地域と言われるようなところの事例ではありますけれども、新規参入の方に対して農業講習をしたり、入ってくる方に家をあっせんしたりとかいうようなもろもろの手当を付けながらそこをこなしていっている。こういうことを是非考えていただきたいなと。今の事業を否定するものではありませんけども、目的に対してやることとしては余りにも細か過ぎるのかなというところを思っていますので、これは意見として申し上げておきます。　もう一点だけ申し上げます。 911 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 912 ◯委員外議員（樋口清士君）　観光について、72ページになるんですけども、これも施政方針の中で、活力にあふれ、にぎわいのあるまちづくりを実現するために地域の特性を生かした地域産業や特色ある観光資源を活用した観光の振興を推進していくということで述べられています。特に観光については「遷都1300年を迎えることから」ということで、これについても「市外の方にも生駒の魅力を知っていただくために」ということで、次につながるのが、「竹あかりの夕べ、十六夜コンサートの内容を充実させる」ということと「音楽を中心としたテーマイベントの開催などを検討する」ということなんですね。これ以外に、頭で言っているところの「特色ある観光資源を活用した」あるいは「生駒の魅力を知っていただくために」というところで何か考えておられることはありますでしょうか。 913 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 914 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　観光資源につきましては、生駒市につきましては奈良市等に比べればやはり観光資源が少ないということも一定の事実でございます。そういったことを踏まえながら、市としては観光ポスター、年に３回、掲示をするなり、またリーフレットを作成するなり、観光のＰＲに努めているところでございますけれども、この３月20日に阪神電鉄が奈良の方に入ってこられるというようなことも踏まえまして、沿線全域に生駒の観光ポスターをはっていただくように依頼したりというような形で、市外のところにも生駒のポスターをはっていただくような形で徐々に取り組んでおりますので、そういった形で、徐々にではございますけれども、進めているということでご理解いただければと思います。 915 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 916 ◯委員外議員（樋口清士君）　市外の方に伝えるべき生駒の魅力というのは何やと思いますか。 917 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 918 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　自然環境にあふれたまちづくり、その中で伝統文化が生きているというような形になろうかと思いますので、よろしくお願いします。 919 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 920 ◯委員外議員（樋口清士君）　歴史というのも、多分、生駒の場合、重要な資源じゃないかなというふうに思うんです。魅力じゃないかなと思うんです。そういう歴史と地場産業、これをアピールするために、特に遷都1300年があるわけですね、ここにどうアピールするのかということを考えてられますかということを尋ねているんです。これについてはどうでしょう。 921 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 922 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　特に1300年に関しましては、今、生駒市につきましては音楽祭というのをテーマにしておりますけれども、その一環として竹あかりの夕べ、十六夜コンサート等を実施する予定をしておりますけれども、その中で伝統産業をよりＰＲできるような形で、今後、関係団体の方々と協議しながらつくり上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 923 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 924 ◯市長（山下　真君）　歴史的な建造物等については、議員もご承知と思いますけども、市内のＮＰＯ団体の方が既に県の事業協会の方に言って、何か事業の方を予定しておるということでございますので。ちょっと具体的なのを知っていたら後で言ってください。それに対して市としてもバックアップはしていきたいと思っております。 925 ◯委員長（矢奥憲一君）　樋口議員。 926 ◯委員外議員（樋口清士君）　バックアップではなくてタイアップして何かやるということを是非考えていただきたいと思います。以上で終わります。 927 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。浜田議員。 928 ◯委員外議員（浜田佳資君）　先ほどの樋口議員に関連する質問なんですけど、観光の面で、最近の観光のパターンとしては珍しいものを見るとかそういっただけでなくて、特に和歌山県なんかがかなり強調しているのが体験をするということで、生駒の場合でも里山とかそういうところを含めて、そこで、わざわざ大阪の人が来て、生駒の里山をきれいにしていただいてというところがあって、逆にそういった体験、今までやったらお金を払ってやってもらっているのが逆に観光資源になるというのが今ですが、そういったふうなものを生かすというものが、例えば1300年祭ですと一過性ですから、そうじゃなくて継続的でかつ体験型というのがこれからの大きな柱になるんじゃないかと考えますが、どうでしょう、その点。 929 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥谷課長。 930 ◯産業振興課長兼農業委員会事務局長（奥谷長嗣君）　今おっしゃっていただいています体験学習につきましては、特にこれから取り組んでいく大きな課題であるというふうなことで、今現在、観光協会と市の方がタイアップさせていただきまして、市内、観光ツアーという中で、茶筌の実演をしていただくようなことも含めて、体験学習を入れ込んで、この４月ないし５月に計画をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。 931 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 932 ◯委員長（矢奥憲一君）　では、ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第２号の当委員会関係分については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」との声あり） 933 ◯委員長（矢奥憲一君）　ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第２号の当委員会関係分については、原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 934 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立少数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第２号の当委員会関係分については否決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 935 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(11)議案第５号、平成21年度生駒市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。　それでは、所管の部長から説明を受けます。池田福祉健康部長。 936 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第５号、平成21年度生駒市介護保険特別会計予算についてご説明申し上げます。　予算に関する説明書の145ページから165ページでございます。　歳入歳出の予算総額でございますが、59億5,867万3,000円で、前年当初に比べまして８億4,504万6,000円、16.5％の増となってございます。　それでは、主な歳入予算からご説明申し上げます。　147ページの款１、保険料でございますが、65歳以上の第１号被保険者の保険料として13億5,253万8,000円で、前年度に比べ21.9％の増となっております。　同じく147ページから148ページにかけての款３、国庫支出金は、国庫負担金と国庫補助金を合わせまして10億9,803万1,000円で、前年度に比べ約10.6％の増でございます。　次に、148ページから149ページにかけての款４、支払基金交付金は、40歳から64歳までの第２号被保険者の保険料に相当し、法定割合により社会保険診療報酬支払基金から各市町村に交付されるもので、介護給付費交付金と地域支援事業交付金とを合わせまして17億576万4,000円で、前年に比べまして約13.8％の増でございます。　149ページの款５、県支出金は、県負担金と県補助金を合わせまして８億5,182万7,000円で、前年度に比べまして約18.7％増でございます。　次に、150ページの款７、繰入金は、項１、一般会計繰入金では保険給付費や地域支援事業の法令に基づく市負担分及び職員の人件費等で８億9,370万7,000円、前年度に比べ約12.7％の増でございます。　また、151ページの項２、基金繰入金は、目１、介護給付費準備基金からの繰入金が193万7,000円、また、目２、介護従事者処遇改善臨時特例基金からの繰入金は、平成20年度におきまして介護従事者処遇改善のための介護報酬改定に伴う平成21年度、22年度の介護保険料の上昇分を抑制するための特別対策といたしまして、介護従事者処遇改善臨時特例交付金の交付を受け、新たに設置しました同基金から21年度保険料への充当分といたしまして5,334万円を繰り上げるものでございます。　次に、主な歳出予算につきましては、153ページから154ページにかけての款１、総務費のうち項１、総務管理費及び項２の徴収費については、介護保険運営に係る人件費等の事務的経費及び保険料、賦課徴収に係る経費で、前年度と同額となっております。　154ページの項３、介護認定審査会費につきましては介護認定に係る経費で、認定審査会運営経費、主治医意見書作成手数料、訪問調査委託料が主なものでございまして、前年に比べ約10.1％減の5,405万4,000円を計上させていただいております。　155ページから157ページの款２、保険給付費につきましては、介護サービス等給付費、介護予防サービス等給付費、高額介護サービス等給付費、審査支払手数料、特定入所者介護サービス等費を合わせまして56億3,443万5,000円で、前年度の当初に比べまして８億5,657万5,000円、約17.9％の増となっております。これは、第４期事業計画に沿って計上したものでございます。　なお、高額介護サービス等給付費については、21年度から新たに実施されます介護保険の自己負担額と医療保険の自己負担額を合算して年額の限度額を超過した金額を給付する高額医療合算介護サービス給付費といたしまして1,000万円を計上しております。　157ページから159ページの款３、地域支援事業費においては、要支援・要介護状態になる前からの介護予防を推進するとともに、地域における包括的、継続的なマネジメント機能を強化する観点から実施する事業で、主なものといたしましては介護予防事業では特定高齢者把握事業として生活機能評価の実施に要する経費や、高齢者が自立した生活を送れるよう運動機能向上教室などの各教室の運営費で、包括的支援事業は地域包括支援センターの運営費などでございます。　159ページの款４、基金積立金は、介護給付費準備基金と介護従事者処遇改善臨時特例基金の運用利子として102万5,000円を計上させていただいております。　以上でございます。どうかよろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 937 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時８分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後５時20分　再開 938 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、休憩を解いて、引き続き会議を行います。

　質疑、答弁ともに簡潔によろしくお願いしたいと思います。　それでは、本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 939 ◯委員（上原しのぶ君）　これにつきましては、先ほど議案第25号の条例のところで、この中身については介護従事者の改善を求めるようなそういう中身、いいものも入っていますけれども、保険料の値上げを含んだ内容になっていることから、これには賛成できないという意見を述べておきます。 940 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 941 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、ほかにございませんようですので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。宮内議員。 942 ◯委員外議員（宮内正厳君）　154ページのところなんですけど、介護認定審査会費というところが出ているんですけども、介護判断の基準、変わったのではないでしょうか。もし変わっておれば教えてください。 943 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 944 ◯介護保険課長（森本修二君）　認定の内容については、４月から変更となります。変更の主な部分については、まず調査項目が82項目から74項目になりますことと、認定調査の群分けが７群から５群になります。それ以外にも内容はかなり変わるように聞いております。 945 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 946 ◯委員外議員（宮内正厳君）　新聞なんかを見ておったら、認定調査員テキストの主な変更点という形で、今、課長が言われたように４月から新方式に変わると。新方式というのは、中身が前進するのかとよく読んでみたら、移動・移乗ということで言えば、今まで旧テキストでは全介助であったのが自立になってしまうということですね。移動・移乗の機会がない重度の寝たきり状態という前提が付いて、そういう状態であるのに、今までだったら全介助であったのが、それが自立だと。つまり、介助の必要がないというふうに１つは変わると。食事の摂取。静脈栄養のみで口からは食べられないというふうな利用者の状況で、今まででしたら全介助であるのが自立に変わってしまっているということですね。麻ひ等の有無うんぬんということで言えば、極めて中身としては後退した中身になっているのではないのかなと私は危ぐするところなんですけど。　もう一つは、調査項目で変更された、削減されたのが14項目、追加されたのが６項目だということです。これも、全部紹介できないんですけども、削減された14項目のうち火の不始末、これはある意味では利用者の命にかかわる問題です。そういうことを含めて14項目が削られている、削る予定だということなんですね。極めて残念な国の判断と言うんですかね、点検基準が大幅に後退されるということなんですけども、これは、国の方針どおり生駒市もそういう方向でやっていくということですか。 947 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 948 ◯介護保険課長（森本修二君）　その予定で進めております。 949 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 950 ◯委員外議員（宮内正厳君）　実は、１月19日、これはＮＨＫだったんですけど、「福祉ネットワーク」という番組の中で、夫を週２回お風呂に入れる介護を受けるお金のために妻は夕食を食べない。こういう話がＮＨＫの番組の中で紹介されているんですね。少ない年金で暮らす高齢者は介護が必要になると利用料金などが重くのしかかってきて生活が壊されてしまうという実態が、ＮＨＫだけではなくて民放、そして新聞、マスメディアを含めて、このままでいいのかというのが今現在の介護の在り方だというふうに指摘もされているということなんですけど、ご承知なんでしょうか、その辺。 951 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 952 ◯介護保険課長（森本修二君）　そのテレビ番組は拝見しておりません。 953 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 954 ◯委員外議員（宮内正厳君）　テレビ番組だけじゃなくて、新聞報道でも介護の現状ということでいろんな新聞がそういう報道をされているでしょう。そういう新聞も見ないんですか。 955 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 956 ◯介護保険課長（森本修二君）　いろんな新聞の記事は見るように努めておりますけども、特段その部分だけをとらまえて介護保険制度のことがどうこうというふうには見ておりません。 957 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 958 ◯委員外議員（宮内正厳君）　これだけ、今、介護の問題で世間が、国中が、このままでいいのかどうなのかということで報道、またあるいは問題提起されているんです。それに対して担当課長が余り関心を示さないというのはいかがなものかと思うんです。　別の調査でこんなことを言っているんです。配食サービスを３食から１食減らしてそれを分けて食べている。そういう話もある資料には出ているんです。もう一つは、２週間分の食事を5,000円でやりくりしてほしいという形で頼む利用者がいてると。これ、計算したら、２週間ですよ、5,000円。１日３食ということですから、１食119円というふうな、全部が全部そうじゃないんですよ、そういう話さえも紹介もされていると。ある施設の職員はそういう現状の中でどう対応されているのか。これも新聞報道があったんですけど、ある施設の職員は利用者の食費、これを減らすために、できるだけ圧縮したいということで、給食用の野菜を庭で育てて少しでも軽減させたいと、そういう努力もされている施設の関係者もおられるということなんです。極めて今の介護の状態というのは厳しい状態に置かれているということですね。　委員さんも言われたように、今度の、基準額で言えば4,300円になるということで言えば、先ほど指摘したように、国の方針とは違う形で、国の方針どおりやれば、50円とは言いませんけども、40円、30円、まだ引き下げられる余裕があるのにそれさえもやらないということですから。　特に今言われているのが、市長ね、所得の少ない人ほど介護が必要になることが研究者の調査の中でも明らかになっているということなんです。そういう意味で言うたら、事実上、公的な介護から排除されているというのが現状で厳しい生活に陥っていると。その辺も、市長を始め皆さんも、多分、十二分にご承知かとは思うんですけど、より一層、利用者の声を含めて、よくよくやっぱり調査をする中で対応方を是非ともよろしくお願いしたいというふうに思います。それだけです。 959 ◯委員長（矢奥憲一君）　森本課長。 960 ◯介護保険課長（森本修二君）　報道でそういうことをお聞きになったということですが、生駒の場合は、低所得者に対して介護サービスの利用者支援事業ということで、その利用者の２分の１を市が負担しております。今、議員がおっしゃられたような事例については、私どもの耳には入っておりません。以上です。 961 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 962 ◯委員外議員（宮内正厳君）　調査されましたか。確かにそういう部分はあるんですよ。そういう部分はあるんですよ。だけど、調査されていないでしょう。何人か、例えば抽出調査されましたか。そういうことでやられたんだったらそういう答弁をされても結構ですわ。私の聞く限りにおいては、もしやっておったらごめんなさいね、やっておったら出してください、その調査、資料。 963 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 964 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。　本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第５号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」との声あり） 965 ◯委員長（矢奥憲一君）　ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第５号については、原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 966 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立多数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第５号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 967 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(12)議案第６号、平成21年度生駒市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。　それでは、所管の部長から説明を受けます。池田福祉健康部長。 968 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第６号、平成21年度生駒市国民健康保険特別会計予算についてご説明申し上げます。　予算書の169ページから193ページでございます。　まず、歳入歳出の予算総額につきましては、93億6,088万8,000円で、前年度に比べまして約７％、６億4,869万3,000円の増加となっております。　それでは、主な歳入予算からご説明申し上げます。　171ページから172ページの款１、国民健康保険税は、医療分、支援金分及び介護分の３つが含まれ、27億2,253万2,000円で、前年度とほぼ同額でございます。　次に、172ページの款３、国庫支出金は、国庫負担金と国庫補助金を合わせまして20億5,421万5,000円で、前年度に比べまして約６％の増加でございます。　主な増加要因といたしましては、補助対象となる一般被保険者の医療費が増加したことによるものでございます。　173ページの款４、療養給付費交付金は５億5,328万円で、前年度に比べまして約６％の減少となっております。退職被保険者等に係る医療費は増加したものの、退職被保険者等に係る後期高齢者支援金及び老人保健拠出金相当額が減少するためでございます。　款５、前期高齢者交付金は21億476万円で、前年度に比べまして約11％の増加となっており、平成20年度は制度改正が４月１日施行であったため、算定期間が４月から２月までの11カ月であったものが、平成21年度は本来の３月から２月までの12月となったためでございます。　174ページの款６、県支出金は、県負担金と県補助金を合わせまして４億996万7,000円で、前年度に比べまして約５％の増加となっております。一般被保険者の医療費等が増加したことによるものでございます。　同じく174ページの款７、共同事業交付金については10億178万円で、前年度に比べまして約38％の増加となり、対象となる高額な医療が増加する見込みのためでございます。　次に、款９、繰入金は４億9,450万4,000円で、前年度に比べまして約３％の増加となってございます。　次に、主な歳出予算についてご説明申し上げます。　178ページから180ページの款１、総務費は１億6,017万7,000円で、前年度と比べ約３％の減となっており、これは平成22年度用の保険証の送付方法を個人情報保護の観点から、従来の普通郵便から簡易書留に変更すること等によるものでございます。　180ページの款２、保険給付費、項１、療養諸費から183ページの項５、葬祭諸費については、合わせて62億4,605万5,000円で、前年度と比べまして約６％増加し、平成20年度の決算見込みを含め、過去３年間の医療費の実績や制度改正による影響等を考慮して算定しております。　183ページの款３、後期高齢者支援金等は11億4,251万円で、前年度と比べまして約23％の増加となっており、平成20年度は制度改正が４月１日施行であったため、算定期間が４月から２月までの11カ月であったものが平成21年度は本来の３月から２月までの12月となったこと、及び医療費の増加によるものでございます。　184ページの款５、老人保健拠出金は２億1,185万6,000円で、前年度に比べて約43％の減少となっておりますが、老人保健制度は廃止され、平成21年度は平成19年度の精算調整分を計上しております。　同じく184ページから185ページの款６、介護納付金は４億5,283万7,000円で、前年度に比べ約５％の減となっており、第２被保険者の見込数の減少と平成19年度の介護納付金を精算の結果、返還される見込みであることによるものでございます。　185ページの款７、共同事業拠出金は９億6,458万円で、前年度に比べ約32％の増加となっておりますが、対象となる高額な医療が奈良県全体で増加する見込みのためでございます。　同じく185ページから187ページの款８、保健事業費は、合わせて１億5,742万1,000円で、前年度とほぼ同額となっております。なお、脳ドックにつきましては本人負担を5,500円から9,000円に引上げをさせていただいております。　説明は以上でございます。　なお、去る２月12日に国民健康保険運営協議会を開かせていただき、平成21年度生駒市国民健康保険特別会計予算案につきまして承認をいただいておりますことをここでご報告申し上げます。よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 969 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 970 ◯委員（上原しのぶ君）　私、今、2007年度の国民健康保険の結果を持っているんですけれども、これを見せていただきましたら、所得が低い人が圧倒的に多くなっているんですね。例えば所得なしの人が24.5％、所得不明の人は3.1％と。300万円以下の人を合計しますと79.5％と、この加入者の中で収入の少ない人がいかにたくさん入っておられるかということがこのことからお分かりいただけると思うんですが、こういう状況の中で、規定どおりにお支払をしようと思ってもなかなか支払えないということで分納にしておられる方、私も生活相談でちょっとお世話させていただいたことがあるんですが、そういう方がおられると思うんですが、そういう方の状況というの、この何年間か、２年か３年で結構なんですけれども、分かれば教えていただけますか。 971 ◯委員長（矢奥憲一君）　平尾課長。 972 ◯収税課長（平尾嘉宏君）　従来から申し上げていますように、所得層別の分納世帯は把握しておりません。ただ、全体におきまして、平成19年度決算ベースで現年度分が1,131件、平成18年度、これは決算ベースですが、1,105件という状況でございます。以上でございます。 973 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 974 ◯委員（上原しのぶ君）　1,000件を超える人が分納しなければならないという、こういう状況があるというのは、やはり国保の問題というのは、これ、生駒市だけじゃなくて、この間も、大分、二、三週間前ですけれども、テレビでもしていましたけれども、高くて払えないというのが全国的に問題になっていると思うんです。生駒市はかなりいろんな面で努力をされているんですけれども、これは是非やっぱり国の負担を増やすようにということできちっと意見も、言っていただいてはいると思うんですけれども、言っていただかないと、こういう会計には、生駒市の責任じゃありませんけれども、国の制度としても、これは国民皆保険制度ということで国民の健康と命を支えるという制度が逆に命と健康をむしばむようなそういう制度になっているということで、賛成できないということをお伝えしておきます。　もう一つ。 975 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 976 ◯委員（上原しのぶ君）　それから、新しく特定健診というのが始まったと思うんです。これ、受診状況とか、どういうふうになっているのか教えていただければと思いますので。 977 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 978 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　特定健診でございますが、１月現在で4,185名の方に受けていただいております。 979 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 980 ◯委員（上原しのぶ君）　この4,185という数字は何％か分かります。 981 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 982 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　22％です。 983 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 984 ◯委員（上原しのぶ君）　これ、間違っているかも分からないんですが、受診率が低かったら、何か国からペナルティ的なものが来ると聞いているんですけど、そういうものはありますか。 985 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 986 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　５年後の24年度には受診率を65％にしないと普通調整交付金が10％カットされるというのは今の時点では聞いております。 987 ◯委員長（矢奥憲一君）　上原委員。 988 ◯委員（上原しのぶ君）　特定健診って、別名メタボ健診とかと言われるんですけれども、メタボとかと言われたら私なんかは受けに行く気がしないんですよ、全然関係ないからね。やっぱりこれは平成24年までに65％まで受診率を上げなくちゃいけないといっても、これが本当に国民のための健康を支える制度としていいのか、それはメタボの人はいいかもしれませんよ、だけど、もっともっと全体の人が対象となるような、こういう健診に戻していくべきだということで、保険者じゃなくて市町村が今までどおり実施をしていた健康診断、これが是非元に戻るようにということでお願いをしておきます。終わります。 989 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 990 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。宮内議員。

991 ◯委員外議員（宮内正厳君）　内海次長、本当に長い間、国保の担当者として本当に頑張ってこられたと高く評価したいと思います。　それで、ちょっとお聞かせ願いたいねんけど、委員さんからお話があったんですけども、100万から200万までの所得平均、大体151万というふうに生駒の資料で出ているんですけど、生駒市の国保税の平均税額は大体幾らぐらいになるんですかね、100万から200万までの方。 992 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 993 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　14万9,524円です。 994 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 995 ◯委員外議員（宮内正厳君）　つまり、100万から200万までの所得平均が151万とした場合、大体15万ぐらいということですね、十四万数千円という話ですから。これ、市長、150万余りの所得で、所得と言うたかて課税所得なんですよ。ただし、引かれるのは33万でしたか、のけるだけの話なんですけど、これが15万余りの国保税を支払わなきゃならないと。どうやって生活できるのかというのが、私はやっぱり最大の心の痛む話だと思っておるんです。これも、実は先般、３月12日、ＮＨＫ「クローズアップ現代」、私、見させてもらいました。国保の話が出ました。そこで寝屋川市と岩手県の沢内村、これが紹介されておったんです。寝屋川というのはひどいところですね、あれを見ておったら。それに比べたら生駒市はまだましな部分があるんだけども、ただ、今言ったように150万ぐらいの所得で15万という税額を払わなきゃならないというのは、なかなか大変な状態にあるということなんですけど。　ちょっとその中で、ＮＨＫで紹介されておったのは、子どもが医療にかかれない状態という形で報告があったんですけども、その中で、去年、年末でしたか、国が短期保険証、特に中学生までの子どもさんをお持ちで親が保険料を払っていなかったら、つまり保険証をもらえないということで、短期保険証を発行するということで緊急対策があったというふうに聞いておるんですけども、生駒市の場合、それとは関係がないとは思うんですけども、現在、短期保険証をどのぐらい発行されているんですか。 996 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 997 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　現在、682世帯です。 998 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 999 ◯委員外議員（宮内正厳君）　つまり、経済的な諸事情によって短期保険証が発行されると。生駒の場合、聞きましたら半年間で対応されていると聞いておるんですけども、それはそれで前向いた形でやっていただいているのかなと思っておるんですけど、ただ、そのＮＨＫで放映しておったのは、国がそういう施策として短期証明書を発行したと。しかし、何が問題なのかというのは、保険証はもらっても、その子どもさんを病院等に連れていくのに３割負担があると。当たり前の話なんだけども、その３割負担が重くて、もらった保険証を使えないというふうな話をＮＨＫで報道されておったんです。これが今の日本の医療の現状と言うのか、生活の実態なんです。　それで、問題の一つで上がったのが、直接関係ないと思うんですけど、学校の保健室登校が問題になっているということなんです。つまり、親御さんが病院などに連れていくことができないために子どもさんが学校の保健室に通うと。そこで一定の手当、保健師さんはお医者さんじゃないので治療はできないので限られた手当しかできないと。そういう現状が報告もされているということなんです。　この辺、市行政も、やっぱり国保の在り方ということで言えば、もちろん生駒市が悪いんじゃなくて、国の施策がこういう形になっているという大原則はあるんだけど、その中でもやっぱりそういう子どもさんを生まない、またつくらないという形で大いに努力もしていただきたいと。これはご指摘しておきたいと思います。　それと、沢内村の紹介があったんです。これは、老人医療費を無料化したと。その取組があったんだという報告だったんです。私も、以前、沢内村に視察に行きました。早期発見、早期治療ということで国保財政を黒字化させたということで有名になったんです。というのは、１年や２年の単位で言うてるのと違うんですよ。中長期の話なんですよ。早期発見、早期治療でそういうことが達成できていると。だから、大きな視野に立つ、中長期の視野に立って国保財政を見ながらやっていくべきではないのかなというふうに思っています。　最後にもう一点、ちょっと意見を言っておきます。　３月14日付けの朝日新聞の「声」の欄、私、見ました。こんなこと書いていました。「定額給付金がいただける。我が家では国保支払に全部使う。子どもは３人。児童手当もいただける。それも国保の支払に回っている」。これが、一部かも分かりません、国民の偽らざる現状ではないでしょうか。そういう現状を見ながら十分な手当をよろしくお願いしたいと。以上です。 1000 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1001 ◯委員長（矢奥憲一君）　ないようでございますので、委員外議員による質疑等を終結いたします。　本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第６号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」との声あり） 1002 ◯委員長（矢奥憲一君）　ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第６号については、原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 1003 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立多数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第６号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 1004 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(13)議案第７号、平成21年度生駒市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。　それでは、所管の部長から説明を受けます。池田福祉健康部長。 1005 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第７号、平成21年度生駒市老人保健特別会計予算につきましてご説明申し上げます。　説明書の197ページから202ページをお願いいたします。　平成21年度歳入歳出の予算総額につきましては、2,138万8,000円で、前年度に比べ14億8,044万円の大幅な減となっております。これは、平成20年３月まで70歳以上の方は老人保健制度で医療を受けておられましたけれども、平成20年４月からは後期高齢者医療制度で医療を受けることになりまして、老人保健制度は残務処理期間として平成22年度まで継続するために計上させていただいているものでございます。　まず、歳入につきましてご説明申し上げます。　199ページの款１、支払基金交付金の医療費交付金といたしまして958万6,000円で、前年度に比べまして８億629万6,000円の減となり、審査支払手数料交付金は12万円で、前年度と比べまして584万5,000円の減となっております。　款２、国庫支出金の医療費負担金は522万8,000円で、前年度に比べ４億3,979万8,000円の減、次に、同じく199ページの款３、県支出金の県負担金は130万7,000円で、前年度に比べまして１億994万9,000円の減、次に、200ページの款４、繰入金の一般会計繰入金は130万7,000円で、前年度に比べまして１億1,153万2,000円の減となっております。　次に、201ページからの歳出につきましては、款１、総務費の一般管理費は老人保健の事務処理に伴う経費80万8,000円で、前年度に比べまして655万3,000円の減、款２、医療諸費が1,755万円で、前年度に比べ14億7,183万7,000円の減、次に、202ページの款４、予備費につきましては、前年度より200万円減で300万円を計上させていただいております。　以上でございます。よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 1006 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1007 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1008 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第７号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 1009 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第７号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 1010 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(14)議案第８号、平成21年度生駒市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。　それでは、所管の部長から説明を受けます。池田福祉健康部長。 1011 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第８号、平成21年度生駒市後期高齢者医療特別会計予算につきましてご説明申し上げます。　説明書の205ページから216ページでございます。　後期高齢者医療制度の被保険者数は約１万人で、奈良県後期高齢者医療広域連合の条例によりまして、保険料算定基礎となる所得割率7.5％、均等割額３万9,900円、賦課限度額50万円と定められ、平成20年度、21年度の２年間は同額で、以降、２年ごとに見直されます。　平成21年度歳入歳出予算総額は10億2,682万5,000円で、前年度より5,876万5,000円減少しております。　それでは、歳入予算からご説明申し上げます。　207ページの款１、後期高齢者医療保険料は８億2,538万6,000円で、前年度に比べまして8,251万5,000円減少し、207ページから208ページの款３、繰入金の一般会計への繰入金は２億87万7,000円で、前年度に比べまして2,323万円の増加となっております。　次に、210ページから212ページの歳出につきましては、款１、総務費の項１、総務管理費は、保険料の徴収等、後期高齢者医療の事務処理に伴う経費でございます。　211ページの款２、後期高齢者医療広域連合納付金は９億8,401万6,000円で、前年度と比べまして5,580万8,000円減少し、同じく211ページの款３、諸支出金は51万円で、前年度に比べまして50万円増加しておりまして、新たに保険料還付金を計上したことによるものでございます。　同じく211ページから212ページの款４、予備費は500万円としております。　以上でございます。よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 1012 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。上原委員。 1013 ◯委員（上原しのぶ君）　意見を述べておきます。　これは皆さんもご承知のとおり、75歳以上の方を一まとめにして、今まで保険料支払義務がなかった人からまで保険料支払を義務付けるということ、それから、年金からの天引きをするということ、また、支払えない人からは資格証まで発行するというようなとんでもない、いよいよ本当に人生の末期、これからゆったりと暮らしたいと思っているときに大変な、それこそまた冷たい仕打ちをするような医療制度になっているので、これはとても賛成できる中身でないという意見を述べて終わります。 1014 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等はございませんか。伊木委員。 1015 ◯委員（伊木まり子君）　ちょっと教えてほしいんですけども、後期高齢者医療広域連合納付金が下がっていますよね、前年度比。その理由と言うのか、聞いたのかもしれないんですけども、もう一度教えてください。211ページ。 1016 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 1017 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　皆さん方も新聞等でご存じだと思いますが、保険料につきましては７割、５割、２割軽減がございます。それを国の方で、７割を8.5にしたり、いろんな軽減措置が設けられまして、その分で前年度と比べて減っているということでございます。 1018 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1019 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。宮内議員。 1020 ◯委員外議員（宮内正厳君）　今、75歳以上うんぬんという話があったんですけども、大体１万人ぐらいでしたか、それを特徴と普通徴、その内訳を教えてくれます。 1021 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 1022 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　予算上は７対３に分けております。ただ、そのときは11月ごろでしたので、それ以降、先ほども言いましたように、国の方でいろんな施策がございまして、特別徴収、すなわち年金から天引きしておられる方も、希望によって口座振替に変えられるという制度が12月、１月とできております。したがいまして、今は65対35ぐらいの、それぐらいの割合になっております。 1023 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 1024 ◯委員外議員（宮内正厳君）　普通徴収の場合は、年金等で18万未満の人が普通徴収の対象になると。それ以外が年金からの天引きと、特徴の場合はそうだというふうに先般も聞いておったんですけど、ある意味では、今まで大多数の75歳以上の方は社会保険などの扶養に入っておった方なんですね。その方が、掛金は当然要らなかったのに、この制度ができたために払わなきゃならなくなってしまったということなんです。　それで、賦課するのは広域連合。徴収するのはどこが責任を負うんですか。 1025 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。 1026 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　市町村です。 1027 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 1028 ◯委員外議員（宮内正厳君）　要するに、賦課するのは広域連合であって、あと、徴収する、一番しんどい分野ですね、それは生駒市、つまり末端の行政に押し付けられているということだと思うんですけど、そこでお聞かせ願いたいのは、被保険者、対象１万人近くでしたか、おられるんだけども、いろんな意見が上がってきていると思うんですけど、その意見等を教えていただいたら有り難いんですけども。 1029 ◯委員長（矢奥憲一君）　中山補佐。 1030 ◯国保年金課課長補佐（中山義英君）　被保険者から上がってきております意見としましては、今まで、平成20年３月末まで入っていた被用者保険の被扶養者、若しくは国民健康保険等から強制的に脱退させられ、なおかつ、先ほど議員さんもおっしゃられたように、年金額が年間18万円以上の方については、これは強制的に年金から天引きされる、そのことが一番主な不満の理由。それと、この年金天引きにおきましても４種類の種別の年金、まずは社会保険庁、国家公務員共済、各種私立学校等の私立関係の共済組合、それから国家公務員共済という天引きの順序があるんですけれども、その辺は金額によらずに、あくまでその種別によりまして引いていくということで、少ない年金から引かれるパターンもあるということで、その辺りの不満がかなり大きかったです。それと、保険料以外には、被保険者証、医者にかかる保険証が非常に小さい、余りにして値打ちがないということで、これは広域連合の方にも各市町村から要望がありまして、上げております。一応、主なものとしてはそういった点でございます。 1031 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 1032 ◯委員外議員（宮内正厳君）　今言われた中身というのは、国会でも大いに議論にもなっているところですね。国でさえこの制度、一定見直しをせざるを得ないという意見まで出ている、ある意味では欠陥的な制度だと言われている中身です。　舛添さんが、今の担当大臣ですね、描かれたイラストの中にもこういうことがある。バスを例えにして「行き先はうば捨て山か」「早く死ねというのか」「料金も勝手に天引きされる」と。これは、舛添大臣が国会で自分の描いたイラストを示して、うちの議員が「あなた、こういうイラストを描かれたでしょう」と。その中の文言が今言った中身で書いてあるんですよ。大臣でさえこういうご指摘もされるような矛盾だらけの制度なんです。行政も、なかなか法律で決まった中身を執行しなければならないという大前提はあるんだけども、住民の声、意見をよく聞いて、耳を傾けて、できる範ちゅうのことはやっぱり大いにやっていくということが私は望まれるのではないかなということです。　もう一点。 1033 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 1034 ◯委員外議員（宮内正厳君）　ドックの話なんですけども、助成制度、今まで国保等に75歳の方々も入っていましたですね。生駒市の国保の場合、今現在、脳ドックでしたか、やっておられますね。これ、今度は値段が若干上がったようですけども、一部、生駒市が補助するという形でやられてきたんですけども、当然、75歳以上の方々も今まで国保のときはそういうドックは、一定、補助が受けられていたということだと思うんですけども、この予算書を見させてもろうたんやけど、私の勉強不足かも分かりませんけども、ドックの関係はどうなっているんですか。 1035 ◯委員長（矢奥憲一君）　内海次長。

1036 ◯福祉健康部次長兼国保年金課長（内海　学君）　広域連合では実施しておりません。 1037 ◯委員長（矢奥憲一君）　宮内議員。 1038 ◯委員外議員（宮内正厳君）　昔、ある自民党の国会議員が、高齢者に対する施策、枯れ木に水をやるような施策はどうなのかなと言って物議を醸し出した国会議員がおられました。これ、75歳以上の後期高齢者制度、名前自体も非常に侮辱した中身かなというふうに私は思っておるんですけど、やっぱり行政として、国に対してこういう欠陥だらけの制度については即刻廃止するというような意見を上げていただきたいと。これは要望しておきます。以上で終わります。 1039 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1040 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第８号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」との声あり） 1041 ◯委員長（矢奥憲一君）　ただ今、ご異議がございますので、起立によって採決いたします。　お諮りいたします。　議案第８号については、原案のとおり可決いたすことに賛成の委員の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 1042 ◯委員長（矢奥憲一君）　起立多数であります。　よって、委員会といたしましては、議案第８号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 1043 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(15)議案第31号、固定資産評価員の選任についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。谷村副委員長。 1044 ◯副委員長（谷村淳子君）　一般論として、ちょっと１点だけお伺いしたいんですけれども、一般的に考えますと、課税側の人が評価するというのは適切ではないのではないかと思われるような節があると思うんですが、この件について、問題はないのかどうかという、その１点をちょっとお伺いしたいんです。 1045 ◯委員長（矢奥憲一君）　奥山課長。 1046 ◯資産税課長（奥山良海君）　地方税法には、この評価員には固定資産の評価に関する知識及び経験を有する者から税務関係の職に長くあった者等を選任しなさいということになっております。固定資産の評価に関しましては、鑑定士等を入れて適正に評価し、後の総合調整を評価員にゆだねておるもので、評価の不公平については問題がないものと考えております。 1047 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1048 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1049 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第31号については、同意することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 1050 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第31号については同意いたすことに決しました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 1051 ◯委員長（矢奥憲一君）　最後に、(16)議員提出議案第２号、奈良社会保険病院の公的機関としての存続を求める意見書についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたところであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、これより委員による質疑に入ります。　質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1052 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑等に入ります。　質疑等はございませんか。稲田議員。 1053 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　ちょっと内容が難し過ぎて、賛成、反対の判断に苦しんでおるので、伊木委員さんにいろいろ教えていただきたいなというふうに思っています。　まず、この意見書、どこかからご依頼があったわけですか。 1054 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1055 ◯委員（伊木まり子君）　これは議長あてに去年の、たしか11月18日だったかと思いますけども。 1056 ◯議長（井上充生君）　言ってはるのはそういう意味じゃなくて、伊木さんにだれか頼みはったか。 1057 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　伊木さんに、郡山の議会からとか県の医療機関からとか、こういうのを出してほしいというような依頼があったの。 1058 ◯委員（伊木まり子君）　いえ、私はこれを見て、当然、出そうと思いました。 1059 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1060 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　個人の意思で。 1061 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1062 ◯委員（伊木まり子君）　後は、意見書を届けた坪井先生とかも存じ上げておりましたけども、直接頼まれたということではございません。 1063 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1064 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　それで、私も生駒に住んでいて、郡山の病院ということで知らなかったわけですけども、この病院の規模というのはどの程度やったんですか。 1065 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1066 ◯委員（伊木まり子君）　253床で11診療科ありますが。あと、小児科とか産婦人科もあって、特に産科が年間500件ぐらいの分娩を取り扱っていて、産科の常勤医が３人、助産婦さんが27人もいるというような充実した体制です。 1067 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1068 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　なるほど。それで、この社会保険庁の全国健康保険協会への移行に伴いとなっていますやろ。これはどういう制度の変更なんですか。 1069 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1070 ◯委員（伊木まり子君）　社会保険庁が不祥事などで病院経営から手を引くということで、それで、このＲＦＯ、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構というところに譲渡をしたということです。 1071 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1072 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　ということは、今言われた独立行政法人というのは、この病院を廃止するについて後処理のためだけの機構ですか。 1073 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1074 ◯委員（伊木まり子君）　そうです。２年間そこが持って、その後はまたどうするかということを検討する機関です。 1075 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1076 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　ということは、この機構に対してこの意見書は送るんですか、それとも関係箇所すべてに送るんですか。 1077 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1078 ◯委員（伊木まり子君）　元々国の社会保険庁が持っていた病院等で、不祥事のために解体ということですので、内閣総理大臣、それから厚生労働大臣、国の方に提出したい。 1079 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1080 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　この終わりの方に、引き続き公的病院として存続するようという希望を書いていますね。公的病院でなければならないと思っておられるのか、それとも、民間でも、この機構があっせんするところがあればそれで良とするのか。 1081 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1082 ◯委員（伊木まり子君）　いろいろ生駒市の病院問題でもありますけども、単に民間であったら、やはり経営状態によって、今一番大事な、この病院が本当に存続してもらいたいのは小児科とか産婦人科の医療というところですので、そういうとこら辺は経営上なかなか収入を上げるのは難しいところですので、民間であれば切り捨てていくだろうと思いますので、公的病院としての存続を求めたいと思いますし、生駒市においても、生駒総合病院が閉院した後で公的病院に移譲していたら、民間だから悪いというわけではありませんけども、医師会さんのご理解とかが得られなくて今のような状況になっているということも考えると、やはり公的病院として存続ということを求めております。 1083 ◯委員長（矢奥憲一君）　稲田議員。 1084 ◯委員外議員（稲田欣彦君）　機構の方にゆだねるというわけですな、判断は。 1085 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 1086 ◯委員（伊木まり子君）　機構にゆだねると言いますか、今、民主党さんがこの機構の後、また53の病院とかを引き受けてやるような、全国社会保険協会ですかね、そういう何か引受先を検討している、そういうこともあります。だから、どこがどうするかということはまだはっきり分かっていませんけども、国の方に引受先等も含めて検討していただきたいということですけども。 1087 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1088 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議員提出議案第２号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 1089 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議員提出議案第２号については原案のとおり可決いたすことに決しました。　以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 1090 ◯委員長（矢奥憲一君）　続きまして、２、その他でございますが、本件については、当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。　発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 1091 ◯委員長（矢奥憲一君）　発言はございませんので、以上をもちまして市民福祉委員会を終わります。　　　　　　　　　　　　　午後６時15分　閉会　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。　　　　　　　　　　　　　　市民福祉委員会委員長　　　矢　　奥　　憲　　一

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生駒市議会 2009-03-17 平成21年第１回定例会 市民福祉委員会 本文 開催日：2009年03月17日

生駒市議会 2009-03-17
平成21年第１回定例会　市民福祉委員会　本文開催日：2009年03月17日