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1. 生駒市議会 2008-12-15
   平成20年第５回定例会　市民福祉委員会　本文 開催日：2008年12月15日

   
   取得元: 生駒市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-18
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　開会 ◯委員長（矢奥憲一君）　皆さん、こんにちは。ただ今から市民福祉委員会を開催いたします。 　本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますので、ご了承願います。 　なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴を許可しておりますので、ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　開議 2 ◯委員長（矢奥憲一君）　それでは、ただ今から審査いたします。 　審査事項、(1)議案第94号、平成20年度生駒市一般会計補正予算（第５回）の当委員会関係分を議題といたします。 　なお、内容につきましては、過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　（「簡単に説明をお願いします」との声あり） 3 ◯委員長（矢奥憲一君）　そうしたら、簡単に説明をお願いしたいと思います。今井部長。 4 ◯市民部長（今井正徳君）　委員会審査、大変ご苦労様でございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、議案第94号、平成20年度生駒市一般会計補正予算（第５回）の市民部の所管分につきましてご説明申し上げます。 　議案書の10ページをお願いいたします。 　歳出の款２、総務費、項２、徴税費、目２、賦課徴収費の過年度税額更正還付金及び加算金についての減額補正でございます。これは、平成18年度の税制改正によりまして、三位一体改革として国から地方に税源移譲がなされ、住民税の税率が一律10％に統一され、所得税の税率も４段階から６段階に再区分されました。この場合、住民税と所得税の負担割合が変わるものの、１年間の所得税と住民税を合わせた税負担そのものは変わらないように制度化されました。 　これにより、平成19年に所得が大きく減り、所得税がかからなくなった人は、住民税の増額だけが生じている可能性があり、それを是正する措置として、平成19年度分の住民税額から還付することとなっております。その影響を当初還付金額として２億8,000万円を見込んでおりましたが、今年の10月末日で約１億円の執行であり、通常の過年度の還付金も勘案の上、１億4,500万円の不用額が見込めるため、減額補正をお願いするものでございます。 　続きまして、その関連ではございますが、少し戻っていただきますが、議案書の７ページをお願いいたします。 　歳入の款15、県支出金、項３、委託金、目１、総務費委託金の県民税徴収取扱委託金についての減額補正でございます。ただ今ご説明させていただきました還付金につきましては、県民税も同様でございまして、その還付につきましては、県民税の還付分も合わせていったん市が還付し、後に奈良県から委託金として県民税相当分を歳入される仕組みでございまして、今回の歳出予算の減額に伴いまして5,610万円を減額させていただくものでございます。 　以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。 5 ◯委員長（矢奥憲一君）　池田部長。
   6 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　福祉健康部の所管に係ります補正予算につきましてご説明を申し上げます。 　議案書の12ページをお願いいたします。 　現在、生活保護の状況につきましては、景気低迷の長期化による雇用環境の悪化や、離婚等による母子家庭の増加、また、運用できる資産がなく、少額の年金収入だけの高齢者世帯が増加しております。また、被生活保護者も年々高齢化が進み、医療機関にかかられる方は、その年々によってかなりばらつきがあり、本年度につきましては特に増加していることから、医療扶助につきまして、当初見込んでおりました予算より大幅に増える見込みであることから、今回補正をお願いするものでございます。 　補正予算の内容につきましては、12ページの歳出におきまして、款３、民生費、項３、生活保護費、目２、扶助費で9,000万円の増額をお願いするものでございます。財源内訳といたしましては、補正額の４分の３に当たります6,750万円を国庫支出金として、また、残りの、４分の１の2,250万円を一般財源から充当するものでございます。 　以上、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 7 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。 　本案について、これより委員による質疑に入ります。 　質疑等はございませんか。谷村副委員長。 8 ◯副委員長（谷村淳子君）　生活保護の扶助費についてなんですけれども、受給者の件数というもの、今現在、直近で何人ぐらいいらっしゃるか教えていただけますでしょうか。 9 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 10 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　現在、407所帯、586人でございます。 11 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 12 ◯副委員長（谷村淳子君）　当初の予算では、大体何人ぐらいを見込んでおられたんですか。過去の受給者の人数からして、どのように推移していくというふうに予想されて、減ってくるのか増えてくるのかという、その部分、どのように考えておられましたでしょうか。 13 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 14 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　増加につきましては、生活扶助、住宅扶助、教育扶助等につきましては、一定の所帯当たり、また個人当たりの一定額でございますので、想定することは可能なんですけども、医療費につきましては、その年々によりまして、年度のばらつきがございます。20年度予算を編成させていただいたときには、前々年度、18年度は約5,000万ほど残がございました。19年度につきましては、特に入院の患者数、これが減少傾向にございましたので、19年度よりも若干低く見積りをさせてもらったところ、今年度につきましては、入院で58件、それと、通院では336件と、19年度と当時期とを比較しますと増加となっておりますので、今回補正をお願いしたようなわけでございます。 15 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 16 ◯副委員長（谷村淳子君）　年々受給者がやっぱり増えていると思うんですけれども、例えば医療扶助、その分を見ましたら、8,560万ということで、やっぱり医療的な部分の金額がすごく大きかったと思うんですけれども、何か特別な要因というのを感じていらっしゃいますでしょうか。 17 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 18 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　要因といたしましては、高齢化になってきたこと、それと、特に今年度につきましては、医療費を支払うのがなかなか難しいということで、新規で保護を開始した分とかがございます。それと、入院等につきましても、がんでありますとか、そういう手術をしますと、平均ですけども、１カ月当たり約200万円ほどかかりますので、そこら辺が増加になっている原因かなと思っております。 19 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 20 ◯副委員長（谷村淳子君）　全体で約１億、9,000万ぐらいが、１億ほどの補正ですよね。何か、当初の予算から見ると、１カ月当たりの受給の金額って大体7,300ぐらいだというふうな計算の中で来ていると思うんですけど、ここへ来て１億という結構たくさんのお金を補正するという形になるというのは、当初の見込みが本当に妥当だったのかなというふうなこともちょっと感じるようなところがありまして。9,500万の補正とか、そういう１カ月当たりで800万ぐらいの増額に当たるという計算に成り立つと思うんですけれども。１億という大きな金額がすっと補正でというふうな、もう本当にそういう形でどうかなというふうに思うんですけれども。 21 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 22 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　先ほどもご説明させていただきましたように、医療費につきましては年々相当数のばらつきがあるということで、増加とかも考えることは可能なんですけども、そうしますと、もし残が出た場合、またほかの施策の方にしわ寄せが来ますので、医療費につきましては一定額というのがなかなか見込むことが難しいので、申し訳ないと思っておるんですけども、今回こういう結果となりました。 23 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 24 ◯副委員長（谷村淳子君）　この予算というのは義務的経費なので、内容がどうとかいうことに対して、多いからといって反対とか、そういうのができるもんじゃないし、そういう質のもんではないと思うんですけど、やっぱり当初の予算段階からきっちりと、何かもう少し金額的にたくさんにならないように予算計上の方もいけるような形でまた考えていっていただきたいなというふうに思います。 25 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 26 ◯委員長（矢奥憲一君）　では、ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑等に入ります。 　質疑等はございませんか。有村議員。 27 ◯委員外議員（有村京子君）　同じく、生活保護申請のことなんですけども、生駒市で生活保護申請をするために他市から移り住んで来られたという方はどうなんですか、件数は増えてないでしょうか。 28 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 29 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　昨今の社会状況を見まして、今年度特に増加をしております。 30 ◯委員長（矢奥憲一君）　有村議員。 31 ◯委員外議員（有村京子君）　どれぐらい増えたんでしょうか。総数を教えていただけます。 32 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 33 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今年度、20年度11月までで、相談件数が67件、そのうち、申請が57件、開始が55件、廃止が31件でございます。 34 ◯委員長（矢奥憲一君）　有村議員。 35 ◯委員外議員（有村京子君）　それは、全部他市から来られた分ですか。 36 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 37 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　申し訳ございません、他市からの分も含めてです、市内の方もおられますので。他市からの分というのは、ちょっと今実数を把握しておりません。申し訳ございません。 38 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。中浦議員。 39 ◯委員外議員（中浦新悟君）　先ほどの生活保護の扶助費のところで、医療扶助で、理由として高齢化が進んだとか、入院でがんが200万やらとか、あと、まあまあそういった理由で言うてましたけども。高齢化は今年から始まったもんでもないでしょうし、入院にしても、何かこれがはやったから今年は入院が増えたんですとか、今年からがんが広まったというわけでもないでしょうからね。それが、理由として何か今一つ私としては納得できなかったんですけども。 40 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 41 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　ちょっと私の説明がまずくて申し訳ないんですけども。先ほど言いましたようなことが、医療費につきましては、一定額というのが、住宅扶助とか生活扶助やったら金額が一定決まっておりますので、そこへ増加率を掛ければ大体の推移は分かるんですけども、医療費につきましては、その年々によって、議員おっしゃるように、特定の病気がはやったとか、そういうようなわけやないんですけども、通院される方も減る年もあれば増える年もありますので、なかなか見込みにくいということで説明をさせていただきました。申し訳ございません。 42 ◯委員長（矢奥憲一君）　中浦議員。 43 ◯委員外議員（中浦新悟君）　見込みにくいいうのは分かるんですけども、8,560万というと、かなりの幅がありますよね。それを考えると、もう少し予算の段階でも、何か大げさな、大きな病気がはやったっていうんだったらこの金額も分かるんですけども、もっと増えてても分かるぐらいなんですけども、何もはやってない、大きなものがないときだったら、もう少し予算額のときにきちっと考えといていただけるんではないのかなというふうに思います。一応これは要望で言うときます。 44 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 45 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかに質疑等はないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。 　本案を採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第94号の当委員会関係分については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 46 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。 　よって、委員会といたしましては、議案第94号の当委員会関係分については原案のとおり可決いたすことに決しました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 47 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(2)議案第99号、生駒市デイサービスセンター長楽の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　なお、内容につきましては、過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思いますが、いかがいたしましょうか。伊木委員。 48 ◯委員（伊木まり子君）　簡単に説明。 49 ◯委員長（矢奥憲一君）　簡単に、はい。そうしたら、簡単に説明をお願いしたいと思います。池田部長。 50 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　それでは、議案第99号、生駒市デイサービスセンター長楽の指定管理者の指定についてご説明を申し上げます。 　議案書の41ページをお願いいたします。 　現在、生駒市デイサービスセンター長楽は、社会福祉法人長命荘が指定管理をいたしておりますが、当初の指定期間の満了が平成21年３月31日となっております。そのため、生駒市老人デイサービスセンター条例第６条の規定に基づきまして、市内で実績を有する社会福祉法人に対し公募を行い、法人の事業計画並びに財務状況等を審査し、社会福祉法人長命荘に平成21年４月１日から平成26年３月31日までの５年間指定管理者の指定を行うことについて、地方自治法第244条の２第６項の規定によりまして議会の議決をお願いするものでございます。 　以上、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 51 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。 　本案について、これより委員による質疑に入ります。 　質疑等はございませんか。伊木委員。 52 ◯委員（伊木まり子君）　今までも長命荘さんがやられてたんですか。 53 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 54 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　はい、そうでございます。 55 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 56 ◯委員（伊木まり子君）　いつごろからされてるんでしょうか。 57 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 58 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　平成の17年からです。 59 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 60 ◯委員（伊木まり子君）　その以前は、どのような。（「なかった」との声あり）あ、なかった。すみません。じゃ、もう結構です。 61 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 62 ◯委員長（矢奥憲一君）　では、ほかに質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑等に入ります。 　質疑等はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 63 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第99号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 64 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。 　よって、委員会といたしましては、議案第99号については原案のとおり可決いたすことに決しました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 65 ◯委員長（矢奥憲一君）　次に、(3)第100号、金鵄の杜倭苑の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　なお、内容につきましては、過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　（「簡単に説明をお願いします」との声あり） 66 ◯委員長（矢奥憲一君）　そうしたら、簡単に説明をお願いします。池田部長。 67 ◯福祉健康部長（池田勝彦君）　議案第100号、金鵄の杜倭苑の指定管理者の指定につきましてご説明を申し上げます。 　議案書の42ページでございます。 　金鵄の杜倭苑は、高齢者と子どもが自由に集い、共に学び、共に楽しむことにより双方の交流を図り、高齢者の生きがい活動及び子どもの健全育成を促進するための交流施設として、県の施設を借用し、平成15年から運営しております。 　今般、当施設の管理運営につきまして、民間事業者等のノウハウを活用し、市民のニーズに合ったサービスの充実と管理コストの削減を図るため、指定管理者候補者の募集を行い、申請書類を厳正に審査し、かつ応募者全員からヒアリングを実施した結果、株式会社日経サービス生駒支店が指定管理者候補者として最も適切であったと認められましたので、平成21年４月１日から平成26年３月31日までの５年間指定管理者の指定を行うことについて、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決をお願いするものでございます。 　以上、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 68 ◯委員長（矢奥憲一君）　説明は終わりました。
   　本案について、これより委員による質疑に入ります。 　質疑等はございませんか。谷村副委員長。 69 ◯副委員長（谷村淳子君）　指定管理者とどういう内容で契約したのかという、細かい、詳しい契約内容、そういうものがあると思うんですけれども、そういうものを提示していただきたいというふうに思うんですが。 70 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 71 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今回議決をいただきましてから基本協定と年度協定をさせていただくという予定をしております。 72 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 73 ◯副委員長（谷村淳子君）　そうしたら、またそういうときに、後で示していただけますでしょうか。 74 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 75 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　はい、それは可能でございます。 76 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 77 ◯副委員長（谷村淳子君）　そうしたら、最近、次々と指定管理を進めていただいている状態なんですけれども、１年、２年と様子を見てもらって、それを検証した上できっちり継続していくという、検証という段階を踏んでやっていっていただくというふうな形をとっていっていただけるわけでしょうか。 78 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 79 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　検証と言いますのは、要は管理に対しての評価ということでございますか。それはもう、もちろんさせて。 80 ◯委員長（矢奥憲一君）　谷村副委員長。 81 ◯副委員長（谷村淳子君）　詳しく言うと、デメリットとかメリットとか、こういうところが良かったとか、市民に向けて、指定管理をしたことによってこういういいことがあったというような、そういう部分とか、ちょっとデメリットの部分は改善するとか、そういうのを明確にしていただくことによって、ここにお任せして、５年ずっとやってもらっても大丈夫だという、そういうものを私たちも知っておきたいっていう、そういう部分で申し上げております。 82 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 83 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　まず、要は、今回指定管理を公募させていただきましたのは、民間のノウハウを利用しまして、経費の削減ということがまず第一ポイントでございました。それとあと、今委員さんおっしゃっておられるように、施設の利用の促進という面で、どういうふうに管理運営したかということは、これは評価としてまた考えていきたいと思っております。 84 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 85 ◯委員（伊木まり子君）　どういう評価基準で業者が選定されたのかをお尋ねしたいと思うんですけども。その前に、この利用状況を、この倭苑の平成15年３月の条例によりますと、第１条に「高齢者と子どもが自由に集い、共に学び、共に楽しむことにより相互に交流を図り、もって高齢者の生きがい活動及び子どもの健全育成を促進するため、本市に交流施設を設置する」というふうになってますけども、子どもの利用状況とか、高齢者の利用状況とか、それから、ここの第１条にあるように、「共に学び、共に楽しむ」、具体的にどのような事業と言うか、どのように毎日この施設で過ごされているのか、先にその辺をちょっと教えていただいて、後で業者の選定基準に入りたいので、状況を教えてください。 86 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 87 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　利用状況でございますが、平成19年度につきましては、アスベスト対策の工事関係がございましたので、開所日数がちょっと少ないんですけども、１万4,606人、うち、中学生以下が243人でございます。18年度につきましては、１万6,582人、うち、中学生以下が139人でございます。 　それとあと、自主事業と言いますか、私どもの方で中国気功教室とかをさせていただいております。あと、お年寄りの方はカラオケとか、そういうふうなものにご利用なさっておるという状況でございます。 88 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 89 ◯委員（伊木まり子君）　中学生以下が、今お示しされたのは243人と139人。それに対して、高齢者、60以上、これが１万4,000人か１万5,000人ぐらいお使いになってると。この目的は、何か高齢者だけの施設じゃなくて、「共に学び、共に楽しむ」ですけども、具体的に子どもと高齢者がどんなふうに施設を活用してるんでしょうか。 90 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 91 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　17年度でしたら、お子さんとお年寄りとのげんきひろばという、そういうようなこともやっておったんですけども、先ほど言いましたように、年々ちょっと子どもさんの利用の方が減ってきておりますので、19年度につきましては、気功教室だけでございます。 92 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 93 ◯委員（伊木まり子君）　その気功教室に子どもも参加してるとか、そんなことはないですね。 94 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 95 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　申し訳ございません。大人の方ばかりでございます。 96 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 97 ◯委員（伊木まり子君）　カラオケというのもありますけど、子どもが歌えるような歌とかも入ってるんですか。 98 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 99 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　それは十分入ってございます。 100 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 101 ◯委員（伊木まり子君）　そうですか。いや、ちょっと特殊な施設やなと思ったんですけども。この指定管理者の指定、公募について、幾つの業者が応募してきて、評価基準、ヒアリングをされて決めたということですけども、どの辺を重点にして決められたのか教えてください。 102 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 103 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　応募につきましては、３者ございました。それとあと、評価基準でございますが、まず倭苑の管理運営方針がどうであるかということ、それと、管理運営の安定性、それとあと、管理運営の方法、それと、どういうふうな自主事業をするかという取組、そしてあと、収支計画書、このぐらいの金額でいけるよというようなこと、それらを総合的に評価させていただきました。 104 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 105 ◯委員（伊木まり子君）　多分、今までの指定管理者の指定というとこら辺を市の事業として見てますと、コスト削減というようなとこら辺を民間のノウハウをということですけども。今この倭苑のちょっと特殊な目的に合致するような何か提案というのは、今提案されている日経サービスの方からはあったんでしょうか、子どもとお年寄りが共に過ごせるいう点について。 106 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 107 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　自主事業ということで、ふれあい広場年４回、いきいき広場年10回、それと、ひょうたん広場１回、チャイルドルームの開放日が年６回、それと、同窓会の支援ということでいただいております。 108 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 109 ◯委員（伊木まり子君）　あと、子どもの利用が少ないということで、高校生も含めるというような提案とか、そういうのは、応募された業者の方からはなかったんですか。 110 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 111 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　一応条例の方で高校生は大人になりますので、今先ほど言いましたいろんなふれあい広場と言いますのは、七夕の笹祭り大会とか芋掘り大会、カラオケ大会、門松作り体験とか、そういうようなものを想定されておりますので、高校生の方も十分いけるかなというような思いもしておりますし。あと、ひょうたん広場というのは、生駒市の名工を講師にして、ひょうたん作りの体験の機会でありますとか、そういうようなものもされておりますので、参加していただくことも可能かなと思っております。 112 ◯委員長（矢奥憲一君）　議長。 113 ◯議長（井上充生君）　ちょっと二、三点確認なんですけども。先ほど、指定管理者の目的の中に、維持管理費の節減とか削減とか言われてたんですけど、実際に指定管理者にして、どれぐらいの金額が浮くんですか。 114 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 115 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今年度の管理料が2,108万1,000円ですので、今回提示いただきました金額としますと、356万8,000円ほど低くなっております。 116 ◯委員長（矢奥憲一君）　議長。 117 ◯議長（井上充生君）　あと、指定管理者になったら、今まで利用された方の条件とか、そんなんは変わらないんですか、費用面の。 118 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 119 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　全く変わりません。 120 ◯委員長（矢奥憲一君）　井上議長。 121 ◯議長（井上充生君）　もう一点なんですけど、先ほども説明の中に県の施設をうんぬんということがあったんですけども。生駒市と県と契約を結んであれを借りていると。当時5,000万ですか、改修費をかけてやったと思うんですけども。県と生駒市との契約内容、それを借りてて、又貸しするわけなんですよね、契約を結んで。その辺は大丈夫なんですか。 122 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 123 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　そこら辺は大丈夫でございます。 124 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 125 ◯委員（伊木まり子君）　今まではシルバー人材センターの方が管理されたかと私は思ってるんですけど、それと今回の日経サービスにした大きな違いは、きっと経営的な面だろうと思うんですけども、具体的に何かこういう点でというのがありましたら教えてください。 126 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 127 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今までは、シルバーでございませんで、ふれあい振興財団に指定管理をお願いしておりました。 128 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 129 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑等に入ります。 　質疑等はございませんか。中浦議員。 130 ◯委員外議員（中浦新悟君）　ちょっと１点だけ確認したいんですけども。指定管理でお願いするのも、それがいいか悪いかは別にして、ほかのでもいろんな形で指定管理に持っていこうという形でやってはる動きがありますけども。まず、先ほども民間のノウハウ、それで利用者の促進という言葉が出てましたけども、指定管理をする前に、市としてここを利用者を促進するような施策とか動きとか考えとか、そういったものは、何か取り組まれた結果はあるんですか。 131 ◯委員長（矢奥憲一君）　辰巳課長。 132 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君）　今おっしゃっていただくように、ここをこういうふうにしましょうよというのは、なかなかお答えすることはできません。 133 ◯委員長（矢奥憲一君）　中浦議員。 134 ◯委員外議員（中浦新悟君）　何もしてない状態で、指定管理業者、民間業者に委託して、良くなりましたよと、そら、良くなる面の方が多いのかもしれないですけども。やっぱり、一定市の施設として、何か施策、対策を打って、それでもう行き詰まったなと、これ以上伸びへんのかなというところで民間に委託を考えるという方向で進めていった方が、より、けちな考えなのかもしれないですけども、委託するときの金額の値段が上がるのかもしれないですし、市としても言いやすくなる、こういったことをやってほしいというのが、当然条件としても述べやすくなってくると思うんですね。そういったことをやっぱり考えていった上で、指定管理というものも考えていってほしいなと。民間ノウハウというのをそこから考えていってほしいなというふうに考えます。以上です。 135 ◯委員長（矢奥憲一君）　要望ですか。 136 ◯委員外議員（中浦新悟君）　はい。 137 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 138 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がほかにないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第100号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 139 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。 　よって、委員会といたしましては、議案第100号については原案のとおり可決いたすことに決しました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 140 ◯委員長（矢奥憲一君）　最後に、(4)議員提出議案第13号、保育制度を守り、豊かな子どもの育ちを保障するための意見書についてを議題といたします。 　なお、本案の審査に当たっては、提出者の小笹議員に出席願っておりますので、ご了承願います。 　また、説明は省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。いいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「簡単に説明」との声あり） 141 ◯委員長（矢奥憲一君）　いやいや、もうこれで。（発言する者多し） 　じゃ、本案について、これより委員による質疑に入ります。 　質疑等はございませんか。伊木委員。 142 ◯委員（伊木まり子君）　国に要求されている直接契約が導入されるとよくないということですけども、その直接契約によりどのような弊害があるのか、具体的に説明をお願いしたいんですが。 143 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 144 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　説明と言いますか、意見書の文書の中にもありますとおり、今は市町村契約という形になってますので、認可保育所に関しては、直接保護者の方が園に申し込まれるという形じゃなくて、市町村、だから、ここで言えば生駒市に申し込まれるということですね。直接契約ということになると、施設の方が当然、公的な性格を持ったお仕事ですから、それは当然そういうことは余りないというふうには考えますけれども、しかし、例えば、ちょっと言い方は語弊があるかもしれませんが、手がかかるお子さんに対しては、園の方が言わば選択の主体となるわけですから、そういう方が排除される可能性がある。例えば、障がい者の子どもの方とか低所得者の家庭の方がなかなか入りにくい可能性が生まれてくると。そういう意味で言うと、公平性が確保されない可能性があるのではないかということで、直接契約という形はまずいんではないかなという趣旨で。これは、この中にも書いておるとおりであります。 145 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 146 ◯委員（伊木まり子君）　じゃ、最低基準を廃止して、自治体に任せるというふうに、国はそうういう方針を示しているけども、国が定める児童福祉施設最低基準を堅持することというふうになっておりますが、私が少し調べたのは、１歳までの保育施設は1.65平方メーター以上で、はいはいする部屋は3.3平方メーター以上というような、そういう施設基準、そういうとこだろうと思うんですけど、ほかにもこの辺は保育士さんの数とかなのかなとは想像するんですけども、何点か具体的な最低基準ですね。こういうところが今のままでないと困るというのがありましたら、具体的に教えてほしいんですけど。 147 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。 148 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　おっしゃってるとおりの話でありまして、その施設の規模なり、例えば園庭の問題とか、そういう基準がありますね。それからもう一つは、職員の方の配置ですね。これが今まで全国一定の水準ということになっているわけですよね、国が定める基準に基づいて、全国一律になっているわけですね、認可保育所の場合。ところが、今言うたところだけでも、ばらばらになってしまうということは、これは保育に関して各地域によって公平性を欠くような状況が生まれてくるということになりますので。そのために、現在の最低基準を、国が定めている基準を維持してほしいという、そういう趣旨です。 149 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 150 ◯委員（伊木まり子君）　もうちょっとほかに何か、こういうところというのを教えていただけること、ありましたらお願いしたいんですけど。 151 ◯委員長（矢奥憲一君）　小笹議員。
   152 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　その国の最低基準を今、私、手元に持ってないので、全部この項目、この項目、この項目ということはお答えできないんですけど、大きくは、ですから、職員さんの配置とか、あるいは認可保育所に、面積とかいろんな基準がありますね。それはもう、１つ一定の基準があるわけです。 153 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑、よろしいですか。 154 ◯委員（伊木まり子君）　はい。ありがとうございました。 155 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 156 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結します。 　委員外議員の質疑に入ります。 　委員外議員の質疑等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 157 ◯委員長（矢奥憲一君）　質疑等がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。 　お諮りいたします。 　議員提出議案第13号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 158 ◯委員長（矢奥憲一君）　ご異議なしと認めます。 　よって、委員会といたしましては、議員提出議案第13号については原案のとおり可決いたすことに決しました。 　以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 159 ◯委員長（矢奥憲一君）　続きまして、２、その他でございますが、本件について当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。 　発言はございませんか。山田委員。 160 ◯委員（山田正弘君）　12月３日に全員協議会で説明されました同和施策に関する提言について、二、三質問をさせていただきたいと思います。 　伊賀氏の私見が提言書に記載されておりますが、これは、だれが見てもこの検討委員会の委員長としての提言と思われるんですけど。このような提言について、市長はどのように評価されているんですか。また、市としてどのように取り扱われるのかお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 161 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 162 ◯市長（山下　真君）　委員長の所見の最後に載ってることについてですか、それとも、提言全体についてお尋ねでしょうか。 163 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 164 ◯委員（山田正弘君）　委員長の所見として最後に載ってることについて、取りあえずお聞きしたいと思います。 165 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 166 ◯市長（山下　真君）　いろんなことが書かれてるんですけど、具体的に言うと、どの部分でしょうか。 167 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 168 ◯委員（山田正弘君）　いや、全体的にね。これを委員長の私見としてここに載っているわけなんですけどね。このことについて、私見なんですけど、これを見ると、提言委員会の委員長としての提言と思われるわけです。だれが見たってそう思うんですわ。そうやから、それに対して市長はどのように評価されているのかということを第１点目に聞かせていただいて、そして、市としてこの提言に対してどのように行われるのかということをもうちょっとお聞きしたんですけど。 169 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 170 ◯市長（山下　真君）　本年１月28日から合計15回にわたってご審議いただいた、その感想をここに記されているんだろうというふうに考えておりまして。委員長としての見解が述べられているというふうに考えます。 　この提言を今後どうするかにつきましては、先般の一般質問でもお答えさせていただきましたけれども、この提言に基づいて施策の見直しを進めるというのが基本でございまして。来年度から実施できるもの、また、来年度から実施は難しいもの、そういったことについて年内に取りまとめを行って、来年度予算に反映してまいると、このように考えております。 171 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 172 ◯委員（山田正弘君）　一応来年度に反映するいうことで、市長の12月２日の部課長に対する訓示の中でも、この提言について、今の予定では年内に各課で提言に沿った事業の見直しについて、人権施策に対して回答していただく、来年度予算からは、できるものを見直ししていくというスケジュールですが、提言どおりできないという事情がある場合は、市長がヒアリングしていきたいと考えていますので、よろしくご承知のほどお願いしますいう、これ、部課長に訓示されてるんですけどね。市長は、この文章を見ると、もう絶対、どうしても来年度に反映していきたいというように思われるんですけどね。それについて、どのように思われてるんですか。 173 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 174 ◯市長（山下　真君）　できる限り来年度からと思ってますけれども、それができない場合について、担当課の意見をよく聞いて、それが来年度からすぐ実施するのが難しいのであれば、もうちょっと時間をかけてということもありますので、それを個別に見極めるためにヒアリング等をさせていただくことがあるかもしれないと、こういう趣旨で部課長会では申し上げさせていただきました。 175 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 176 ◯委員（山田正弘君）　それはそれとして、今、市長がおっしゃったように、今年からできる分はやっていくいうことなんですけどね。その私見の中に、私が11月19日に市長に対して、その理由を述べて、こういう理由で辞任させていただきますいうことをお渡ししてるわけなんですわ。それのコピーを各委員さんにお渡しになったと思うんですわ。ところが、これには、委員長の、私の理由とかそういうようなことを一切無視して書かれているわけなんですけどね。これについて、市長の立場としては、どのように思われますか、思いとしてどういう具合に。 177 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 178 ◯市長（山下　真君）　この委員会の進め方として、できる限り採決で決めることは避けて、できる限り５人の委員の意見の一致を最優先して取り組んできたというふうに聞いておりまして。そういった中で、提言取りまとめの最終回に全員が参加できなかったということが恐らく残念だったという、そういうお気持ちの表現だろうと推測いたしますけれども。 179 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 180 ◯委員（山田正弘君）　私も、そらやっぱし選ばれたんやから、最後までするのが役目や思うてますんですわ。ところが、議事録を見てもろうてもよろしいんですけど、何か、１から15、16まであるんですか、15回ですか（「16」との声あり）16回ですか、あると思うんですけどね。もう私の意見なんか全然聞かれませんし、そして、私はもう何でも、例えばの話ですよ、建物１つにしても、「つぶして売ってしもうたらええやんか、市民が喜ぶやんか」って、そういう発言、委員がされているわけですわ。それで、私はそれに「何もつぶす必要ないんちゃいますか、今現在、あるものはつぶれるまで一般市民の方にも利用してもろうたらいいんちゃうんですか」というようなことを言うても、そういうような発言されるとこにおっても、何の意味がないと思うて、私、辞任してるわけです。まあ、ほかにもいろんな事情があるんですけどね。そうやから、そういうような乱暴な物の言い方をするような委員さんと、私、全然ついていけません。ほんで、採決したら、もう必ず３対１、４対１で、もう全然駄目なんですわ、私の意見なんか。私、何もむちゃなことは一切言うてませんですよ。そんな状態で進められて、おれがそこにおられるかということが辞任の理由なんです。 　そうやから、提言で個々に言うことは何ぼでもあるんですけどね、提言書に対して。それはそれとして、今後またいろんな要望もさせてもらいますけどもね。やっぱし私としては、あるもんは有効利用して、一般の市民の方にも利用してやっていってもろうたらいいと思うんですけどね。そういうような乱暴な言い方をされるから、おれんようになるわけですわ。そして、補助金１つにしても、委員がどう言われたと思います。「何で補助金ばっかしそこへ出すねん」、その委員の方がですよ、「私、サラ金の被害者のやってるけど、そんなん、行政から補助金出ませんで」ってそんな物の言い方しはりますよ。そんな委員をね、そら、市長から選ばれたんやけどね、そんなむちゃくちゃな言われるような委員さんとはとてもやないがやっていかれへんしということも原因の一つですわ。 　ちょっとこれは一応これとして、次、また赤堀課長にちょっとお聞きしたんですけどね。よろしいか。 181 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 182 ◯委員（山田正弘君）　人権施策について、生駒市の基本的な姿勢とはどういうことか、ちょっと教えていただけますか。 183 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 184 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　基本的な考え方いうことでございますか。 185 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 186 ◯委員（山田正弘君）　人権施策推進に当たっての、生駒市の基本的な姿勢を教えていただきたいって言うてるんですわ。 187 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 188 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　環境整備面におきましては、この間の提言にもありましたように、進みまして、生駒市においては、著しく改善されたということで、これからはソフト面と言いますか、認識面において、市民の方々に啓発、教育をしていくのが一番の観点かと考えております。 189 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 190 ◯委員（山田正弘君）　基本的な姿勢ということは、市民に対して人権を啓発していくことだけですか。 191 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 192 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　精神面の差別とかいうことがなかなかなくならない現状で、いろいろと差別事象が起こっている中で、やっぱり市民の方々の意識を向上してもらうために、啓発とか教育とかいうことを市としましては実施していく必要があると考えております。 193 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 194 ◯委員（山田正弘君）　生駒市人権施策に関する基本計画、この中に、人権施策に当たっての基本的な姿勢ということがあるんですわ、書いてます。その中に、私、今聞いてたら、人権尊重の視点に立った行政の推進いうことで、全職員が人権に関する十分な知識と理解、そして問題意識を持って職務に当たらなければなりませんということを書いてあるんですよ。ちょっと今私に言われたこと、ちょっと間違うてうるんちゃいます。もちろん、そら、市民に対して啓発していくのは当たり前ですよ。 195 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 196 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　庁内におきましては、職員につきましても定期的に研修会等を実施しておりまして、市民向けにも実施していきたいということをちょっと言わせてもらっただけでございます。 197 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 198 ◯委員（山田正弘君）　市の職員は、人権に関する十分な知識と理解を持って職務に当たっていかなければならないということになってるわけですわな。そうしたら、赤堀課長が、私と検討委員会の会議録の件で電話で話ししたでしょう。私が、「議事録に書いてあることがちょっと違うような気がするんで、一度そのテープを貸していただきたい」と言うたら、「それはできません」ということで。できないというのは、なぜできないんです。私、そのときは委員やったんですよ。 199 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 200 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　それにつきましては、先般、全協でも説明させていただきましたように、テープにつきましては、議事録を作成するための資料でありまして、議事録がすべての構成するものであるということで、テープにつきましては単なる資料と考えておりますので、それを公開するものではないと考えております。 201 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 202 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、私は貸してほしいという、ちょっと分からんとこがあるので聞かせてほしいということは、議事録に載ってることと言われたことが違うことがあるから言うてるわけですわ。何でそしたらその議事録が削除したりしてるんですか。いっぱいありまっせ、私、ずっとこの間から議事録を見てるとね、委員さんが言われたことで載ってないこともたくさんあるでしょう。そうやから言うてるわけですわ。それと、そういうことで課長と話ししましたわな。それで、私が、そんなことでは駄目やからということで、「ほんなら、今後、人権侵害や差別があった場合は、行政の責任じゃないんですか」と私、聞いたら、課長、どない言いました。明確に、「差別があっても行政の責任じゃない」と言われましたでしょう。私、そのときに、「その言葉、絶対忘れんといてくださいよ」って言いましたでしょう。後に行って、今井部長と一緒に行ったときには、「そういうつもりで言ったんじゃない」っておっしゃいました。どういうつもりで言うたのか聞かせてください。 203 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 204 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　それは、先般の検討委員会の中でも何回か出てきた内容かと思いますけども、行政として、市民の方々の気持ちの中まで入っていって厳しく指導するとかいうようなことはなかなかできないということで。行政としましては、行政単独では啓発と啓蒙もできませんので、市民の皆様方にも協力していただかないと何もできないという意味で言いました。 205 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 206 ◯委員（山田正弘君）　そらね、行政だけではできへんことは分かってますやん。そうやから、いろんな人に協力願ってするのが普通やと思いますわ。そうしたら、この提言の中でも、例えば人権教育推進協議会の方も、いろんなことについてそういう人権侵害があったらいかんということで、市民の方が、いろんな団体の方が寄って、そういうことがないようにして、やっておられるわけですわ、それもここには否定してますやんか、そうでっしゃろう。金を使い過ぎやとか、どうやとかこうやとかいうて否定してますやん。そんなんね、言うてることとすることと全然違いますやんか。 　ほんで、課長、さっきの差別のことに関してここに書いてますわな。伊賀さんの、今後、同和問題をどう取り組むべきかということで書いてますわ、真ん中の辺にね。そうしたらね、人権教育及び人権啓発の推進に関する法律がありますわな。それで、地方公共団体の責務って何ですか、教えてください。 207 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 208 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　国との連携を図りまして、地域の実情を踏まえて、人権教育、啓発を進めていくということが責務と考えております。 209 ◯委員（山田正弘君）　何です、もう一遍言うてくださいや。 210 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　国との連携を図りながら、地域の実情を踏まえまして、人権教育、人権啓発に関する施策を進めていくことが責務と考えております。 211 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 212 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、これに沿うて、やっぱしこの検討委員会でもこれに沿うて話しするのが普通じゃないんですか。事務局として参加されてましたわな。そういうことも１つも言われないし、それで、言うたら、間違いを言うたり、それで、例えば間違いというのは何を指して言うとるねん、生駒市地域組織活動育成事業補助金とは、これも間違うてるんですけど、これ、どういう施策か、ちょっと教えていただけますか。 213 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 214 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　それにつきましては、南児童館と連携をとって、地元の母の会が、青少年の育成を図るということで、国と県の補助金をもらって進める事業でございます。 215 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 216 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、この提言書の９ページに事業内容いうことを書いてるんですわな。「関係地域地元の子ども会のみに子ども会活動のみを対象として補助するものです」って、こんなん間違いですやん。完全なる間違いや。それは、どう思うてはるんです。事務局は、そういう説明をしたんでしょう。こんなん、全然違いますやんか、この補助金と。子ども会に対する補助金は、この前も言わせてもらいましたけど、平成13年12月１日からもう廃止になってるんですよ。子ども会の事業じゃないですやんか。何でこんな間違いをするような、いい加減なことを委員会に出すんですか、その理由をちょっと教えてください。 217 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 218 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　小平尾町では、地域組織と言いますのは、子どもを守る会という母の会が、実質子ども会が子どもさんを集めて育成されておりますので、通称子ども会という名で、子どもさんを対象に育成されて事業をなさっておりますので、子ども会という分かりやすい表現で書いたものでございます。 219 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 220 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、事業の内容とかそんなん、通称でされるわけですね。ちゃんとした、正式な名称があるでしょう。通称でやられるとはどういうことです、それ。何事も通称でいきますのか。そんないい加減なことをしてたらあきませんで。 221 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 222 ◯市民部長（今井正徳君）　今おっしゃっていただいている生駒市地域組織活動育成事業の補助金でございますけれども、これは、この会議にかけるときに、本市の、同じ名前ですけれども、地域組織活動育成事業補助金の交付要綱というのをお示しさせていただきまして、また、それ自体は３分の１が国から補助、３分の１が県から補助ということで、国の方の実施要綱、これは地域組織活動育成事業実施要綱というのがございますけれども、そういったものをお示しさせていただきましてご審査願ったところでございます。また、生駒市の交付要綱におきましては、小平尾南児童館と連携してというふうな文言を入れております。国の方については、そういった児童厚生施設その他の公共施設と有機的な連携を持つものというふうになってはおるんですけれども、現実的には、同和地域の子ども会についてのみ対象とした補助金であるということで、そういった旨をご説明させていただいて、その結果、ここに書いておりますような、提言が出ておりますような、公平の原則に基づき、地域や対象者を特定した補助金は見直すというような理由で廃止という結論をいただいているところでございます。以上です。 223 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 224 ◯委員（山田正弘君）　これは、生駒市の交付要綱に基づいて小平尾南児童館と連携してということになってますわね。そんなん別にせんでもよろしいやん。今さっき部長が言うたように、児童厚生施設やその他の公共施設と有機的な連携を持つものはどこでもいけるということになってるんですわ。何も、そらあれですやん、小平尾だけに限らず、ほかでもできることなんですよ。それを、何でそんなことをされるんですか。（「実態がそうや言うてるねん」との声あり）何がや。（「実態が」との声あり）いや、実態がそうやは分かってるけどやな。 225 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 226 ◯市民部長（今井正徳君）　先ほども申し上げましたけれども、国の方の実施要綱につきましては、今、委員さんご指摘のとおりにはなってるんですけれども、実際的には、そうしたらどこの子ども会が、例えば公共施設と連携をとりながら事業をしますよということで補助申請を出してもいただけるかとなれば、それは現実的にはいただけないという実情がございます。そういった中で、本市の方の補助要綱を決めるときに、そういった、国と同じような形で補助要綱を決めていきますと、多くの子ども会からの申請が来ると。また、それによって補助申請をしてももらえないと、そういった状況がございましたので、先ほども申し上げましたように、小平尾南児童館と連携してというふうな文言を入れさせていただいているという状況でございます。以上です。 227 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 228 ◯委員（山田正弘君）　そういうことをしてもらうことによって、一般市民の方がそれを知ったら、逆に差別がまた生じてくるわけですわ。そうやから、できるだけ公平にという観点でそう言われるんやったら、そういう具合にしたら、例えばだれでもいけるんやから、そういう具合にしてやった方がいいんじゃないかと思うんです。これは私の思いですのでね、それはそれとして何させてもらいます。 　それと、すみません。 229 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 230 ◯委員（山田正弘君）　生駒市立小平尾南児童館の１室を市人教研究会の事務所として貸与しておられたんですけどね。この市人協というのは、民間団体ですか。ちょっとそれだけお聞きしたい。 231 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 232 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　民間団体と考えております。 233 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 234 ◯委員（山田正弘君）　ああ、そうですか。私は教育研究団体やと、こう思うてるんですけどね。（発言する者あり）がたがた言うな、外から。（発言する者あり）何が怖いねん。ほんならね、公の施設を民間団体に無償貸与することは違法の疑いもあり、廃止するべきやって、こういうふうになってるんですけどね。違法って、どんな違法になりますのかな。
   235 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 236 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　児童館につきましては、無償で使用できるという施設になっておりまして、無償の施設を長期間貸すということは、そういったことでこちらは考えております。 237 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 238 ◯委員（山田正弘君）　そんなら、無償で長期間貸したことは違法になるわけですか。 239 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 240 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　決して良くない行為だと、そう考えております。 241 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 242 ◯委員（山田正弘君）　決して良くない行為っておっしゃるんですけど、それと、それは法律の違反にしてるか、ちょっと私、分かりませんけどね、それ、ちょっと教えてもらえへんかな。 243 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 244 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　例えば文化センターなんかですと、使用料が有料で、有料な場合は使用料を払うことによって長期間でも借りれる可能性がありますけど、児童館につきましては、子どもさんなんかが無償で使えるという施設でございますので、それを長期間ある団体に貸すということは違法性が含まれてくるということで、こういう内容になっております。 245 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 246 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、ちょっとお聞きしたいんですけど、私、ちょっと分からないんですけどね、市役所の一室を市の組合の事務所に貸しておられますね。それと、この前、中浦議員が一般質問でされたひかりが丘のカラオケルームか何か知りませんけども、あれもちょっと何か無料というようなことも聞いてるんですけど、それはどうなってるんですか、ちょっと教えていただけますか。 247 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 248 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　その辺は、内容につきましては、私の方はちょっと分からないんですけども。この会議のときも、そういうことがもしあるようでしたら、行政として見直す必要があるんじゃないかということで、この検討委員会の中ではこのことについて審議したということでございます。 249 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 250 ◯委員（山田正弘君）　私が言うてますのは、人権教育研究事務所と貸したこと、違法とおっしゃるんで聞いたわけですわ。ほんなら、ひかりが丘とか市役所の組合事務所は違法ではないんかということを聞いたんやけど、それはまた、これはこれと直接関係はないんですけどね。市としては、今後、市長としてどういうような対応をされていくんですか。 251 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 252 ◯市長（山下　真君）　違法の疑いがあるというような記載だったと思いますけれども。「違法の疑いもあり」という記載でございまして、はっきり違法とは書かれてございません。今申し上げましたように、市役所の一室を労働組合にも貸しておりますし、自治連合会にも貸しておりますし、公共公益的団体には、そういう形で貸与している例はございまして。それが、これはちょっと違法と書いてますけど、どういった法律あるいは条例に違反するのかどうなのか、ちょっとそこまでは、これ、書いておりません。ですから、一定の公共公益性のある団体に無償で貸すということは認められるはずでございます。実際上、今日、指定管理の議案をいただきました長楽ですね、あれは無償でこれまで貸してきておりましたし。あるいは、デイサービスセンターの幸楽とか、寿楽とか、ああいったデイサービスセンターも無償で、社会福祉法人に対しては無償での貸付けも認められますから、無償で貸してきておりましたし、無償が全く違法だというふうには認識しておりません。ケース・バイ・ケースだと思いますので。だから、この事例が違法なのかどうなのかというのは、ちょっと私はこの場で申し上げる立場にないというふうに思います。 253 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 254 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、私は、市人教は教育団体であり、公益的な団体やと、こう思うてたわけなんですわ、ここには民間団体と書いてますけどね。これに参加されているのは、幼稚園とか小学校とか、学校の先生とか、そういうような方がされて、いろんなことについて研究されて、そして発表したり、いろんなことをされてるわけですわ。そうやから、それを民間団体ととらえるのもちょっとおかしいと思うし、それで、市長がおっしゃるように、違法とはちょっと分からんということで、それやったら、何でこういうとこに違法ということを記載するのかなと、それもちょっと、私、こう合点がいかないんですけどね。ただ、結論として何も違法と書く必要がないわけですわ、市長が言われるんやったらね。それを何でも違法やとかどうやとか書いて、もう、何かそういうことを世間に発表して、差別をあおるようなことを何でするんかなと、私はそう思うわけなんですわ。 　それと、またちょっと次に行かせてもらいますけどね。例えばの話ですわ。この同和対策について、終了した施策もあるわけなんですわ。それをあたかも現在も行っているように検討委員会の議題に上げて、差別意識をあおるようなことをなぜされるんかということをちょっと先、お願いします。お聞きしたいと思います。 255 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 256 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　この会議が今年の１月から始まったわけなんですけど、この各項目の調査につきましては、昨年の11月に調査したものでございまして、その時点での調査内容になっておりますので、そういった表現のところもありますし、現実的な面もとらえて書いているところもございます。 257 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 258 ◯委員（山田正弘君）　そうしたら、去年からそうしていろんなヒアリングをして、そうしてるんやったら、それは、その時点でもう廃止してるいうことが分かってるはずですわ。おたくらは専門家でしょう。それを分かってるについて、まだそれを上げて差別をあおるようなことをするからね。これを発表された後、12月５日から今日まで、生駒市の関連のインターネット上に、これに関しての差別事象、何件あると思うてます。ちょっと言うてください、何件載ってるか。 259 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 260 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　その分については、把握しておりません。 261 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 262 ◯委員（山田正弘君）　これは２ちゃんねるですけど、生駒市の池沼議会か何か知らんけど、題のやつがありますわ。そこを見てみなさいな。今日まで、12月５日から今日まで９回載ってるんですよ、このことに関して。これに対して、どう対応していくんですか。 263 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 264 ◯市長（山下　真君）　一般質問でも申し上げましたけれども、差別が全く無くなったわけではございませんと、ですから一定の啓発活動は今後も続けていきますと。ただ、特定の地域を特別扱いをして、インフラ整備で優遇するといったことは、既に十分その地域のいろんな環境整備等は整ってきておりまして、他の地域との差異があんまり無くなってきたと。今後においてもそういったことを続けるのは、むしろ、なぜそこだけ優遇するのかといった形で、他の地域の方からも疑問の声が出て、かえって差別を招きかねないと。そういったことがあることから、既に役割を終えた事業については見直すと、こういうことでございまして、ご指摘のインターネットの掲示板等の書き込みを無くすべく、今後も啓発活動は続けていくということでございますけれども。先ほど赤堀課長が申し上げましたとおり、市としては啓発事業等をやりますけれども、人々の内心を取り締まるということは、思想、良心の自由という憲法上の価値がございますので、人々の心の中に入ってまで、そういう考え方のあなたはけしからんということで、思想とか考え方自体を処罰するといったことは、到底、これは国家権力でもできないことでございますので。インターネットの書き込みがあったことはすべて行政が悪いんだと、このように言われると、ちょっとなかなかお答えするすべがないんでございますけれども、そういったことが起きないように啓発活動に最善を尽くしていくと、このように考えておるところでございますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 265 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 266 ◯委員（山田正弘君）　そのインターネットの書き込みがあることが行政の責任とか、そういうような意味じゃなしに、やっぱりふだんからそういう啓発することによって、またその件数も減ってくる場合もあると思いますわ。前に、今年、私、市長に申入書か何か出させてもらいましたね。インターネットに対する差別事象がたくさんあるけど、それに対してどないしとるねんということを私、個人的に市長に出させてもろうて、回答をもらいましたわな。あの中には、生駒市も啓発連協に参加し、極力そういうことがないようにしているということをおっしゃっていただいてるんですけどね、全然そういうことが無くなるどころか、どんどん増えてくるんですわ。そうやから、その啓発連協においてどういうことをされているんか、ちょっと課長にお聞きします。 267 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 268 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　啓発連協には、生駒市としましては年に一、二回、インターネットの差別事象の調査に行っておりますけど、年間を通しまして各市町村が参りまして、その内容を見ながら、毎年ではございませんけども、啓発連協から法務省の方まで要求するなり、取り締まる方向で要望しておる次第でございます。 269 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 270 ◯委員（山田正弘君）　年２回ですか。 271 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 272 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　生駒市としては、２回だったと。今ちょっと記憶が定かでありませんが、２回行ったと思っております。 273 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 274 ◯委員（山田正弘君）　「２回行ったと思っております」って、それ、１年に２回ですか。 275 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 276 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　失礼しました。啓発連協の方では、パソコン５台を設置しておりまして、毎年50チームほど各市町村から招集しまして、19年度におきましては、63日活動されております。法務局に対しまして削除要請をされているのが、19年度で１回、18年度で３回ということでございます。 277 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 278 ◯委員（山田正弘君）　それと、文化センターの使用料の減免いうことで、事業内容、人権文化センターの貸し部屋の使用料の件、同和団体等が使用する際に、同和団体って、どこですか。教えていただけます。何と言う団体ですか。 279 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 280 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　部落解放同盟奈良県連合会の小平尾支部でございます。 281 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 282 ◯委員（山田正弘君）　そんなうそ言うたらあかんわ、そうやけど。もう一つあるでしょう。そんなこと言うから、あかんわけやんか。そんなうそばっかし言うたらあかんわ、そうやけど。 283 ◯委員長（矢奥憲一君）　山下市長。 284 ◯市長（山下　真君）　提言にも付いておりますけれども、部落解放同盟奈良県連合会小平尾支部と、奈良県部落解放同盟支部連合会小平尾支部でございます。 285 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 286 ◯委員（山田正弘君）　２つありますでしょう。課長、１つしか言いませんでしたやんか。そんないい加減なことを言うと、こんなこと、何ぼいい提言をもろうたかのかどうか知らんけど、こんなん、私、全然信頼もできへんしね、これに対しては、私はもう完全なる違和感を感じているわけですわ。 　そうやから、今後もまたいろんなことを聞いていきますけどね。何点か質問をさせてもらいましたけどね。この検討委員会は、立ち上げ当初から、もう結論ありきでした。というのは、私、前の質問で市長に委員さんのことをお聞きしましたわな、委員会で。ほんなら、市長は、あんたも選んでるやないかということをおっしゃいましたわね。そうやけど、もうちょっと、委員を選んでもらうんやったら、中立、公正な人を選んでもらわんと、私は何も委員に選ばれたからいうて、あかんもんはあかん、いいもんはいいと思うて、そういう発言もしてきましたよ、議事録を見てもろうたら分かりますけどね。そうやけど、そういう偏った委員ばっかしを集めてするいうことが、私、疑問に感じてるわけですわ。市長も、前に一般質問で福中議員かだれかが質問されたと思うんですけど、検討委員会の委員については、中立、公正な人を選んでいると言うけど、そんなん全然ないですやん。 　ほんで、今回のね、これはまた別なんですけどね、人権施策審議会の委員さん、どんな方が選ばれたんですか、ちょっと教えてくださいや。 287 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 288 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　弁護士さんお二人と、大学の教授と講師の方と、それから市民公募の方がお二人と、団体推薦の方、今お一人でございます。（発言する者あり） 289 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 290 ◯委員（山田正弘君）　私も団体として一応申請して、選ばれたわけですわ。そして、委員さんの名前を聞いて、私、もう、そこへ参加してても、また検討委員会と一緒ですわ、何言うたって、１つも聞いてもらえへんし、そんなとこへ参加する必要ないと思って、私、辞退させてもらいましたわね。一遍その名前を言うたってくださいや、選ばれた委員さんの名前。名前、言われないんですか。 291 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 292 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　この見直し検討委員会の伊賀弁護士と、それから大阪府の弁護士会の方と、それから奈良弁護士会の兒玉さんと、それから大学の教授の丹羽さん、それからもう一人、玉井さんでございます。それから、市民公募の方お二人と、外国人団体の方お一人でございます。 293 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 294 ◯委員（山田正弘君）　検討委員会の委員さんをそのままこっちへ横へしたような人選でしたんでね、私はもう、さっきも言うたように、何ぼ言っても理解してもらわれへんしということで、辞退させてもろうたんですわ。私も、今後もまたいろんな、これをまた見て質問させていただきますけどね。この提言については、私はもう全く理解してないんです。再度、公正、公平な検討の上で行政に反映していただくように要望して今日の質問を終わらせていただきます。 295 ◯委員長（矢奥憲一君）　ほかにございませんか。伊木委員。 296 ◯委員（伊木まり子君）　今の山田委員の意見を聞いておりまして、その中で、山田委員の発言が議事録から削除されているとかいうような発言がありましたけども、議事録というのは、どんなふうにして作られているのか。私が出ております新病院整備専門委員会の場合は、前回のが大体１週間ぐらい前に自宅に郵送されてきて、これで間違いないか、いついつまで返事をしてくださいというような手順を踏んでやってるように私は思っているんですけども、この同和の見直しの検討委員会では、どんなふうに議事録の作成をされているのか説明してください。 297 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 298 ◯市民部長（今井正徳君）　先ほど山田委員さんもおっしゃっておられましたけど、まず要約筆記と言うか、内容自体は、すべて発言された内容を一言一句議事録にするというやり方ではございません。まず、内容的にはある程度要約させていただいて、それを市民の方、見られる方もある程度分かりやすくするということで、そういう形でさせていただいてます。それから、会議録の確定方法なんですけれども、おっしゃるように、会議がありまして１週間なりで会議録を作成いたしまして、会議の期間が短ければ次回の会議で見ていただくとか、そういった形、あるいは郵送するとかいう形で、まず委員さんの方にお手元にお渡しすると。その後、やはり１週間なりの期間を置いて、確認をしていただくと。それで、確認していただいた内容については、委員会で、会議録についてこれでいいですかということで、委員長の方から決と言いますか、確認をしていただくという形で進めさせてはいただいております。以上です。 299 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 300 ◯委員（山田正弘君）　その議事録は、最初は家へ送ってきてもらいましたわな。ところが、何回かたってからは、もうその朝、会議のときにもろうてましたわな。そうやけど、確認してと言われるけどね、うそを書いてあることを何で確認せなあきまへんねん、わし。 301 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 302 ◯市民部長（今井正徳君）　まず、先ほども言いましたように、会議録自体を会議の期間が短ければ、郵送するということじゃなしに、次回の会議でお渡しさせていただくと。ただ、それの確認というのは、その次回の会議ですので、その次の会議までに確認いただくというような形でさせていただいております。また、会議録につきましては、我々、できるだけと言いますか、忠実に作成はしておりまして、また、ご指摘があれば会議に諮って変更もさせていただいる部分はございますので。（発言する者あり）以上です。 303 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 304 ◯委員（山田正弘君）　その会議録に載ってないから、私、確認するためにテープを聞かせていただきたいって言うてるのに。私、辞めた後ですわ、委員会で私がそう言うてるからっていうて、そこへ議題に上げて、却下ですわ。そんなあほなこと、あるかっていうねん。 305 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 306 ◯市民部長（今井正徳君）　テープの方の貸出しにつきましては、先の全員協議会の方でも申し上げましたけれども、２つ、情報公開という手段と、それから、委員会の委員さんの立場として、２つあろうかと思うんですけれども。委員会の委員さんとしての立場で、会議録を確認する意味でテープをお借りしたいという申出がございました。それにつきましても、やはり委員会の中での話ですので、委員会で委員長あるいはほかの委員さんの中でそれを諮っていただきまして、やはり会議自体は、先ほど課長が申しましたように、会議録がこの会議自体を公証するものであるという趣旨から、委員さんであろうがテープ自体はお貸しできないということで、委員会での結論が出たところでございますので、よろしくお願いいたします。 307 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 308 ◯委員（伊木まり子君）　確認ですけど、山田議員からこの間こういうお話を聞いたんですけど、もっと１回、２回目の会議録などでその会議録は間違っている、うそが書いてあると、そういうような申出はなかったんですか。 309 ◯委員長（矢奥憲一君）　赤堀課長。 310 ◯人権施策課長（赤堀眞一君）　なかったと記憶しております。 311 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 312 ◯委員（山田正弘君）　最初はね、私ははっきり言いましたよ、私が言うたことはもう間違いないんやから、そんでよろしいということは言いましたよ。ところが、それから後に会議録を見ると、相手がしゃべったこと、都合の悪いことを削除してあるわけですわ。そうやから、私はもう信用せえへんから、もう一切会議録は見てもオーケーを出してなかったんです。 313 ◯委員長（矢奥憲一君）　伊木委員。 314 ◯委員（伊木まり子君）　ちょっとこれはもうここでやめておきますけど、やっぱり毎回毎回きちっと意見を言っていただきたかったなと思いますが。 　あと、委員長にお願いですけども、酒井議員、出てこられてから不規則発言が多いので、ちゃんと注意をしていただきたいと思います。（発言する者あり）何か、もっと言えとか、弁護士がどうとかやとか、そういう発言、今までなかったですので、注意をお願いいたします。 315 ◯委員長（矢奥憲一君）　議長。 316 ◯議長（井上充生君）　今、今井部長が要約筆記どうのこうのということを言われたけども、そのときの内容は、僕、ちょっと存じ上げてないので定かでないんですけども。ただ、要約筆記だから重要なことが抜けてもいい、そういうことじゃないねんからね。やっぱり、大事な部分はきちっとまとめてこそ要約筆記になるわけだから。ある部分が抜けたから、それは仕方がないことやって、そんなふうに今とれたから。 317 ◯委員長（矢奥憲一君）　今井部長。 318 ◯市民部長（今井正徳君）　私の発言自体が、ちょっと誤解を生んだみたいですけれども。あくまでも、要約と言いましても、議長おっしゃられるように、肝心な部分について別に外すとか、そういったことじゃなしに、やはり趣旨として、会議の内容が分かるような形で、肝心なところは記入していくと、記載するということには変わりございませんので。要約だからといって、重要な発言を除くとか、そういうことではございませんので、ご理解賜りますようお願いします。 319 ◯委員長（矢奥憲一君）　市長。 320 ◯市長（山下　真君）　今、今井部長のおっしゃったとおりなんですけども。山田委員のおっしゃられているのは、要するにほかの委員の不規則発言的なものが載っていないのがおかしいんじゃないかと、そういうご趣旨で聞いておられるようにこの前お伺いしましたけど、不規則発言であれば、本筋の議論ではないので、それは要約調書の中で省かれることもあるということですので、ご理解いただきたいと思います。 321 ◯委員長（矢奥憲一君）　山田委員。 委員（山田正弘君）　そらそうですよ。そうやけど、不規則とかそうじゃなしに、やっぱし私も言うたこと載ってないから、課長に聞いたわけですわ。そんなら、課長は趣旨が分かったらそんでよろしいねんということを言うわけですわ。その内容の相手のしゃべったこと、趣旨が分かったらそんでええということで、肝心なとこを省いてあるわけですやんか。そんなばかなこと、ないわけですわ。（発言する者あり） 322 ◯委員長（矢奥憲一君）　よろしいか。 　ほかにございませんか。 　ないようでございますので、これにて市民福祉委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　午後２時28分　閉会 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
   　　　　　　　　　　　　　　市民福祉委員会委員長　　　矢　　奥　　憲　　一 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....